Inzwischen existiert der selbst ernannten Weltklimarat und das PIK Potsdam, die praktisch per Satzung festgeschrieben haben, dass CO2 der alleinige Hauptverursacher einer fortdauernden menschengemachten Erwärmung wäre. Und dass die Zunahme ausschließlich vom Menschen erzeugt ist. Den Kohlendioxidanstieg der Atmosphäre bestreitet niemand. Die Messung am Mauna Loa, nach der eigentlich alle anderen CO2-Messstationen der Welt geeicht sind, zeigt die erste Abbildung.
Abb. 1: Seit 1958, dem Messbeginn nimmt der CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu. Derzeit um etwa 2 ppm pro Jahr. Derzeitiger Stand 2020: 417 ppm
Zu dieser Gruppe an Klimawissenschaftlern, die sich selbst Klimafolgenwissenschaftler nennen, gehört auch, dass sie die CO2-Klimasensitiviät von 1,5°C bis 4,5°C aufgrund von Computersimulationen und Szenarien taxieren.
Diese Gruppe vor allem bei uns PIK Potsdam tritt radikal und Angst verbreitend auf und beherrscht die Medien. Radikal, weil sie wie eine Glaubensgruppe keine andere Meinung dulden. Inzwischen sind die Medien selbst zu deren Angsttreibern und Handlagern avanciert. Selbst Wissenschaftler, die eine geringere Sensitivität angeben, werden als Klimaleugner verunglimpft.
Ihr größter Trumpf ist dabei der Anstieg der Temperaturen, also die Wiedererwärmung nach der kleine Eiszeit, die auch in Mitteleuropa auf dem Boden des einstigen Kaiserreiches stattgefunden hat. Die DWD-Temperaturreihe seit 1881 sieht so aus
Abb. 2: Seit 1881 sind die Temperaturen im damaligen Kaiserreich, gemessen bei den damaligen Wetterstationen im Vergleich zur heutigen BRD bei den nun ganz anderen Stationen, deutlich gestiegen.
Dass somit ein großer Anteil des Anstieges vom Menschen erzeugten Wärmeinseleffekt bei den Stationen verursacht wird, soll hier zunächst außer Acht gelassen werden, genauso die Frage nach der Höhe des WI-Anteils. Wir tun so, als wären die Temperaturen vergleichbar und die Erhöhung würde ausschließlich durch Menschen verursachtes CO2 erzeugt. Dann wäre die Erwärmung beachtlich und hätte bereits 2 Grad seit 1881 überschritten.
Betrachten wir nun einzelne Zeitabschnitte bei den DWD-Deutschlandtemperaturen.
- Von 1881 bis 1940: Gleichmäßiger Anstieg der Jahrestemperaturen:
Abb. 3: Von 1881 bis 1940 zeigen die Temperaturen einen gleichmäßigen Anstieg, wobei 1940 ein ausgesprochenes Kaltjahr war. Ein Zeichen für einen Temperaturwechsel
- 1941 bis 1987: gleichmäßige Abkühlung in Deutschland.
Abb. 4: Im Zeitraum 1941 bis 1987, also 47 Jahre erlebte Mitteleuropa eine Abkühlungsphase. Wo bleibt die CO<sub>2</sub>– Treibhauswirkung?
Abb. 4: Im Zeitraum 1941 bis 1987, also 47 Jahre erlebte Mitteleuropa eine Abkühlungsphase. Wo bleibt die CO2– Treibhauswirkung?
- Seit 1988: Fortsetzung der Erwärmung
Abb. 5: In der dritten Phase der Temperaturbetrachtung setzt sich die bei Abschnitt 1 nach der kleinen Eiszeit begonnene Erwärmung fort.
Zusammenfassung:
Behauptet wird vom Mainstream, eine gut bezahlte Gruppe an Klimafolgenwissenschaftlern samt Medien, dass die Erwärmung seit der Industrialisierung ausschließlich durch den ebenfalls vom Menschen erzeugten CO2-Anstieg verursacht würde.
Im Zeitraum 1940 bis 1987, also 47 Jahre lang kühlte Mitteleuropa ab. Ein Zeitraum, in welchem diverse Klimawissenschaftler eine neue kleine Eiszeit vorhersagten.
Dieser 47-jährige Abkühlungszeitraum zeigt bereits, dass CO2 nichts mit der Temperaturentwicklung zu tun haben kann.
Unsere Frage war: Wirkte Kohlendioxid 47 Jahre lang abkühlend?
Antwort: Nein, CO2 hat entweder gar keine oder eine nur sehr untergeordnete Wirkung auf die Temperaturen.
Eine seriöse Klimawissenschaft sucht wertneutral nach den tatsächlichen Ursachen der ständigen Klimaschwankungen. Wann die nächste Abkühlungsphase oder der nächste Temperaturstillstand bevorsteht wissen wir nicht. Spannend sind allerdings die Vorhersagen.
Zum Wärmeinseleffekt: In allen drei Phasen der Betrachtung ist dieser bei den Wetterstationen gestiegen. Dadurch ist die Trendlinie in Phase 1 etwas weniger steil, in Phase 2 etwas stärker fallend und in Phase 3 wieder weniger steil ausgefallen als …
… ja, als wenn sich Deutschland überhaupt nicht seit 1881 verändert hätte.
Fazit: Will man den menschengemachten Anteil an der Erwärmung bekämpfen, dann müsste man die weitere Bebauung, Technisierung und Trockenlegung der Landschaft einstellen. Eine CO2-Einsparung bewirkt nichts, das zeigt die Graphik 4 im Vergleich zum CO2-Anstieg
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Eine Wieso-Frage an diejenigen, die immer noch glauben, dass CO2 einen Einfluss auf das Klima habe. Ein Sonnenscheintag. Die back radiation (Wärme-Gegenstrahlung) aus der Atmospähre von 324 Watt pro Quadratmeter (IPCC 2001) gibt es genauso wenig wie die surface radiation (Erdoberflächen-Wärmestrahlung) von 350 Watt/m2, wie man an einer Glasscheibe in 1,2 Meter Höhe über den vom Sonnenlicht erwärmten Terassensteinplatten mit der Hand prüfen kann. Sie wir nicht warm. Die gleiche Glasscheibe in 15 cm Abstand über den Steinplatten wird über die Lufttemperatur hinaus tüchtig warm! WIESO??
(Über diese kurze Distanz ist Wärmestrahlung ausgehend von den Steinplatten noch stark wirksam. In der Distanz zur Glasscheibe in 1,2 Meter Höhe haben die Moleküle der „Treibhausgase“ CO2 , aber vor allem H2O die aufgefangene, absorbierte Wärmeenergie durch Stöße weitergereicht an die so zahlreichen anderen Luftmoleküle. Die Wärmeenergie wird dann per Konvektion in den Himmel gehoben. Es gibt keine nach oben gerichtete Wärmestrahlung mehr, die die Glasscheibe in 1,2 Meter Höhe erreichen könnte. Deshalb bleibt sie kühl wie die Lufttemperatur).
Es ist glasklar, dass es einen Treibhauseffekt nicht gibt.
Stehen Sie auf der Leitung? Nach über 400 Kommentaren, soll das „plötzlich“ sein?
Es wurde alles gesagt, wenn auch noch nicht von jedem! (K.Valentin)
Es wurde alles gesagt, …
a.u., dass die beiden Strahlungsflüsse dazu beitragen, dass es zu keiner Erwärmung kommt. Siehe Kiehl Trenberth Diagramm 1997: keine Erwärmung, da die Energieflüsse in Boden und Atmosphäre in Summe Null sind, also keine Änderungen der inneren Wärme von Boden bzw. Luft, d.h. keine Temperaturänderung.
Wenn Sie einen Fluss eliminieren (im Kopf), so ändert sich dies, das Gleichgewicht ist aufgehoben, dann ändert sich die innere Energie (Zunahme oder Abnahme, je nachdem, was Sie eliminieren) dto. Temperatur.
Lieber Herr Kowatsch, lieber Herr Prof. Kramm, wenn Sie sich auf z.B. 41 Grad Fieber erwärmt hätten, würden Sie vielleicht auch so „denken“ wie die Frau Kosch. Frau Kosch zitiert mich: „Wohl noch weniger Mitbürgern ist gewusst, dass diese „CO2-Klimaforscher“ darüber hinaus davon ausgehen, dass die Erdoberfläche von den Gasen Wasserdampf (H2O) und Kohlenstoffdioxid (CO2) in der Luft ungefähr doppelt(!) so stark erwärmt werde wie von der Sonne.“ Und meint dann: “ . . . dass Sonne in Verbindung mit infrarotaktiven Gasen die oberflächennahe Atmosphäre weit mehr erwärmt als die Sonne alleine (analog, dass sich der lebende menschliche Körper in Verbindung mit Kleidung viel besser und weit mehr erwärmt als der Körper ohne „Hülle“), bereitet machen Kommentatoren Schwierigkeiten“.
Es ist sinnlos der 41-Grad-Kosch zu schreiben, dass es bei der Kleidung um verringerte Abkühlung und nicht um Erwärmung geht. Sie will das nicht verstehen. Das darf sie doch.
Grüsse
Detlef Rostock
Silke Kosch
23. November 2020 um 13:04
Mein Beispiel, Frau Kosch, belegt einen Sachverhalt, den Sie offensichtlich nicht begreifen koennen oder wollen:
Die global gemittelte Oberflaechentemperatur der realen Erde kann sich aendern, ohne dass sich irgend etwas an der globalen Energiefluss-Bilanz am Oberrand der Atmosphaere aendert.
Was Sie im uebrigen ueber Waermestrahlung verbreiten, ist absurd. Es existiert keine gleichfoermige Verteilung der Lufttemperatur in der Atmosphaere, sondern die Lufttemperatur variiert von Ort zu Ort. Der Anteil der Strahlung an der lokalen zeitlichen Aenderung der Lufttemperatur wird nicht durch den Absolutwert der Strahlung bestimmt, sondern durch seine Divergenz, wie das die nachfolgende Gleichung beschreibt:
rho cp dT/dt = – div (Rs + Ri) +………..
Hierin sind rho die Luftdichte, cp die spezifische Waerme bei konstantem Druck, T die Lufttemperatur, t die Zeit und Rs sowie Ri die Strahlungsflussdichten im solaren sowie infraroten Spektrum. Der Ausdruck d/dt steht fuer die lokale zeitliche Aenderung. Die Divergenz beschreibt die raeumliche Aenderung der Flussdichten.
Und wenn man nur den infraroten Anteil und nur an der Aenderung in Abhanegigkeit von der Hoehe z interessiert ist, dann ergibt sich
rho cp dT/dt = – d (Ri,z)/dz
wobei Ri,z die Vertikalkomponente der Strahlungsflussdichte im Infrarotbereich darstellt. Wendet man diese Gleichung auf die monochromatische Strahlung an, wie sie von H2O- und CO2-Molekuelen bewirkt wird, so ergibt sich, dass CO2 Abkuehlungsraten in der Atmosphaere bewirkt. Die entsprechende Gleichung wurde von Schellnhuber in seiner „Selbstverbrennung“ als Energiegleichung bezeichnet, was belegt, dass er theoretische Physiker ist. Diese Form der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur beruht selbstverstaendlich auf der lokalen Bilanzgleichung fuer die Enthalpie.
Beim Ozon ist das etwas unterschiedlich, denn Ozon bewirkt in der unteren und mittleren Stratosphaere leichte Erwaermungsraten. Und das muessen wir aus bekannten Gruenden akzeptieren. Kein vernuenftiger Mensch kaeme auf die Idee, Ozon in der Stratosphaere entfernen zu wollen, ausgenommen die Vertreter der Gruenen Deutschen Physik, die sich oft genug bei Maischberger einfinden, um ihre Inkompetenz fuer die Nachwelt zu dokumentieren.
Sie schrieben:
„Meine Frage bezog sich auf die physikalische Eigenschaft bestimmter Bestandteile der Atmosphäre, Wärmestrahlung zu absorbieren und wieder zu emittieren und darauf, wie sich die.Temperatur der Atmosphäre in der der wir leben ändern würde, wenn diese Bestandteile der Atmosphäre diese Eigenschaft plötzlich nicht mehr hätten.“
Hier ist meine Antwort: Wenn die optische Wirkung des CO2 nicht existieren wuerde, dann wuerde wahrscheinlich kein Leben, so wie wir es kennen, auf der Erde existieren koennen. Es wird naemlich uebersehen, dass – im Gegensatz zu der Behauptung in der Stellungnahme der DMG zu den Grundlagen des Treibhauseffektes (Fischer, Grassl et al., 1999) – solare Strahlung auch in der Atmosphaere absorbiert wird; naemlich im globalen Mittel entfaellt etwa ein Drittel der solaren Strahlung, die vom System Erde-Atmosphaere absorbiert wird, entfaellt auf die Atmosphaere. Und da das Massenmischungsverhaeltnis von H2O mit zunehmender Hoehe drastisch abnimmt, ist CO2 unbedingt erforderlich, um die Energie wieder abzufuehren, die im mittleren und oberen Bereich der Atmosphaere infolge der absorbierte solaren Strahlung zugefuehrt wird. Ohne die Wirkung des CO2 kann sich kein globales Strahlunsggleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere einstellen. Das Massenmischungsverhaeltnis von CO2 ist nahezu hoeheninvariant. Das Massenmischungsverhaeltnis von Ozon hat im Bereich der Stratosphaere ein Maximum nimmt aber oberhalb dieses Maximums merklich ab.
An der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere treten neben den Strahlungsflussdichten auch noch die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme auf, die trotz ihrer Wichtigkeit in der Stellungnahme der DMG zu den Grundlagen des Treibhauseffektes unterschlagen werden. Fischer, Grassl et al. behaupten allen Ernstes:
„Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.“
Nur existiert im allgemeinen weder auf der lokalen noch auf der globalen Skala ein Strahlungsgleichgewicht, so dass sich auch ein solches nicht einstellen muss. Und wenn man Max Planck zu Wort kommen laesst, dann klingt das so (siehe Planck, 1900, Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge):
„Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.“
Ein Ausgleich der Temperaturen verschieden temperierter Körper infolge gegenseitiger Zustrahlung bedeutet nicht, dass der kältere Körper den wärmeren Körper noch mehr erwärmt.
Herr Kramm,
Sie antworten sehr ausschweifend, drücken sich aber vor einer klaren Antwort. Wäre die oberflächennahe Atmosphäre in der wir leben denn ohne die physikalischen Eigenschaften infrarotaktiven Gase nach Ihrer Auffassung nun kälter, wärmer oder unverändert?
Eine Sache haben Sie eindeutig falsch aufgenommen indem Sie behaupten, dass ich Folgendes nicht verstanden hätte:
Zitat Gerhard Kramm: „Die global gemittelte Oberflaechentemperatur der realen Erde kann sich aendern, ohne dass sich irgend etwas an der globalen Energiefluss-Bilanz am Oberrand der Atmosphaere aendert.“
Dieser Sachverhalt ist doch das, was ich versuche, anhand der Analogie mit Kleidung (oder einem Neoprenanzug) zu erklären. Man benötigt keine zusätzliche Energiequelle, um Teile eine Systems zu erwärmen. Die Gesamtbilanz bleibt natürlich gleich.
Zur Vorsorge: Zitat Silke Kosch: (Bitte kommen Sie jetzt nicht damit, dass infrarotaktive Gase und ein isolierender Neoprenanzug physikalisch anders wirken. Das weiß ich selbst.)
Aber damit haben einige Kommentatoren gegen jede Alltagserfahrung ein echtes Problem.
Zum Beispiel:
Zitat Herr Rostock: „Wohl noch weniger Mitbuergern ist bewusst, dass diese „CO2-Klimaforscher“ darueber hinaus davon ausgehen, dass die Erdoberflaeche von den Gasen Wasserdampf (H2O) und Kohlenstoffdioxid (CO2) in der Luft ungefähr doppelt(!) so stark erwaermt werde wie von der Sonne.“
Dass Sonne wärmt wird verstanden;
dass ein lebender Körper Wärme erzeugt auch;
dass Sonne in Verbindung mit infrarotaktiven Gasen die oberflächennahe Atmosphäre weit mehr erwärmt als die Sonne alleine (analog, dass sich der lebende menschliche Körper in Verbindung mit Kleidung viel besser und weit mehr erwärmt also der Körper ohne „Hülle“), bereit manchen Kommentatoren Schwierigkeiten.
Warum auch immer
Silke Kosch
Silke Kosch schrieb am24. November 2020 um 9:58
Sie könnten „Using Earth’s Moon as a Testbed for Quantifying the Effect of the Terrestrial Atmosphere“ als „Antwort“ nehmen. Dort ermittelt Herr Kramm für eine Erde ohne Atmosphäre eine mittlere Temperatur von 218.5 K und schreibt, „the atmospheric effect“ wäre damit mehr als doppelt so groß als die sonst angegebenen 33K.
@ Silke Kosch :
Frau Kosch, wenn Sie schreiben „Zur Vorsorge: Zitat Silke Kosch: (Bitte kommen Sie jetzt nicht damit, dass infrarotaktive Gase und ein isolierender Neoprenanzug physikalisch anders wirken. Das weiß ich selbst.)“, dann frage ich Sie, warum Sie dann so einen unsinnigen Vergleich anführen. Und wer sich am meisten vor einer Antwort drückt, sind Sie und nicht einer der kompetentesten Klimaforscher wie Prof. Gerhard Kramm !! Wenn Sie sich nicht vor einer Antwort drücken wollen, dann erklären Sie doch mal physikalisch, wie Sie sich den Einfluss von CO2 auf die Temperatur der Erdoberfläche bzw. darüber befindlichen Erdatmosphäre vorstellen !!!
Frau Kosch,
offensichtlich sind Sie nicht faehig, irgend einer Argumentation zu folgen.
Nochmals fuer Sie zum Mitschreiben:
Wenn die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur sich aendern kann, ohne dass sich an der globalen Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere irgend etwas aendert, dann bedeutet das, dass diese globale Mitteltemperatur von untergeordneter Bedeutung ist.
Im uebrigen sollten Sie begreifen, dass die Atmosphaere im Sinne der Thermodynamik ein offenes System ist, was sowohl den Energie- als auch Massenaustausch mit ihrer Umgebung zulaesst. Das Beispiel von dem Neoprenanzug ist deswegen nur albern.
Bekleidung ist eine Form der Isolation, wobei es hauptsaechlich darum geht, die Waermeleitfaehigkeit zu senken. Der Strahlungsaustausch funktioniert vollkommen anders. Aber das ist Physik, von der Sie grundsaetzlich nichts verstehen, was Ihre Bemerkungen belegen. Dazu zaehlt denn auch Ihre Bemerkung:
„Sie antworten sehr ausschweifend, drücken sich aber vor einer klaren Antwort. Wäre die oberflächennahe Atmosphäre in der wir leben denn ohne die physikalischen Eigenschaften infrarotaktiven Gase nach Ihrer Auffassung nun kälter, wärmer oder unverändert?“
Was Sie offensichtlich nicht begreifen, ist der Sachverhalt, dass an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht existiert, weder auf der lokalen noch auf der globalen Skala. Hinzu kommt, dass die von den Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche emittierte Strahlung im allgemeinen erheblich hoeher ist als die atmosphaerische Gegenstrahlung. Die Netto-Strahlung im Infrarotbereich ist also prositiv, was bedeutet, dass der Atmosphaere Energie zugefuehrt wird. Die Fluesse von sensibler und latenter Waerme wirken im allgemeinen in die gleiche Richtung.
Man kann diese Energiefluesse global mitteln. Was man nicht kann, ist eine global gemittelte oberflaechennahe Lufttemepratur damit verknuepfen. Das ist es, was Sie und viele Ihrer Mitstreiter einfach nicht begreifen. Die Gruene Deutsche Physik ist hier nicht gefragt.
Offensichtlich wollen Sie mit Ihrem Getoese von Ihren Behauptungen ablenken:
„CO2 wirkt wie alle infrarotaktiven Gase in der Atmosphäre immer wärmend.
CO2 ist, wie alle infrarotaktiven Gase nicht die alleinige Ursache für die Temperaturentwicklung der Atmosphäre.“
Diese Behauptungen, und das habe ich an Hand der Fachliteratur dargelegt, sind vollkommen falsch.
Sie schrieben in Ihrem obigen Beitrag:
„Dass Sonne wärmt wird verstanden;
dass ein lebender Körper Wärme erzeugt auch;
dass Sonne in Verbindung mit infrarotaktiven Gasen die oberflächennahe Atmosphäre weit mehr erwärmt als die Sonne alleine (analog, dass sich der lebende menschliche Körper in Verbindung mit Kleidung viel besser und weit mehr erwärmt also der Körper ohne „Hülle“), bereit manchen Kommentatoren Schwierigkeiten.“
Damit dokumentieren Sie Ihre Inkompetenz.
1) Ein lebender Koerper ist keine Energiequelle. Ein lebender Koerper wandelt nur ein Teil der ihm zugefuehrten Energie um, und zwar in ziemlich ineffizienter Form, wenn man die Menge der Exkremente beruecksichtig, die ein Koerper taeglich produziert. Und diese Energieumwandlung erfolgt fernab von einem thermodynamischen Gleichgewicht.
2) Die atmosphaerische Gegenstrahlung ist keine zusaetzliche Energiequelle. Durch die Emission von infraroter Strahlung wird der Atmosphaere Energie entzogen, denn noch gilt, dass keine Netto-Quelle bzw. -Senke von Gesamtenergie (= innere Energie plus potentielle Energie plus kindetische Energie) in der Erdatmosphaere existiert.
3) Ich habe an Hand der Fachliteratur dargelegt, dass H2O und CO2 in der Atmosphaere Abkuehlungsraten bewirken. Warum das so ist, belegen die von mir formulierten Gleichungen.
4) Wuerden Sie sich mehr der Fachliteratur widmen, statt hier absurde Behauptungen aufzustellen, denn haetten Sie vielleicht erfahren, was sich als Konsequenz aus den Arbeiten von Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961) ergab, naemlich die Entwicklung der sog. Strahlungs-Konvektionsmodelle, mit denen Manabe & Strickler (1964) begannen.
Ein sog. Strahlungsgleichgewicht fuehrte naemlich zu Oberflaechentemperaturen von etwa 350 K und in der Troposphaere zu einem Temperaturgradienten von etwa -14,5 K/km. Damit waere die Troposphaere insgesamt hochgradig instabil geschichtet, was natuerlich Quatsch ist. Also wurde ein Konvektionsfluss C hinzugezogen,
rho cp dT/dt = – div (Rs + Ri + C)
oder in eindimensionaler Form
rho cp dT/dt = – d(Rs,z + Ri,z + Cz)
Obwohl der Konvektionsfluss normalerweise von der Vertikalkomponente des Windes abhaengt, der in solchen Modellen wegen der Annahme der horizontalen Homogenitaet nicht existieren kann, wurde die Wirkung des Konvektionsflusses dergestalt parameterisiert, dass ein Temperaturgradient < -6,5 K/km nicht zugelassen wurde. Und mit diesem simplen Trick gelang es dann, die Oberflaechentemperaturen in die Naehe der global gemittelten Oberflaechennahe Lufttemperatur von etwa 288 K zu bringen.
Fazit: Es ist grundsaetzlich erforderlich, lokal eine Energiebilanz aufzustellen, deren globale Mittelung zu folgenden Betraegen an der Erdoberflaeche fuehrt (z.B. Peixoto & Oort, 1992):
Absorbierte solare Strahlung: – 170 W/m^2
Netto-Strahlung im Infrarotbereich: 68 W/m^2
Sensibler Waermefluss: 20,4 W/m^2
Latenter Waermefluss: 81,6 W/m^2
Negativ bedeutet abwaertsgerichtet. Eine global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur spielt darin keine Rolle. Offensichtlich haben Sie das Zitat von Bohren & Clothiaux (2006) nicht verstanden, was auf den Unterschied zwischen extensiven und intensiven Groessen hinweist.
Und wenn man noch beruecksichtigt, dass etwa 68 W/m^2 solarer Strahlung in der Atmosphaere absorbiert werden, so hat man auch die Werte fuer den Oberrand der Atmosphaere, naemlich:
Absorbierte solare Strahlung: – 238 W/m^2
Emittierte infrarote Strahlung: 238 W/m^2
Zum Schluss noch ein Hinweis. Zwischen 50 Grad N und 50 Grad S folgt die zonale Verteilung der Temperatur an der Erdoberflaeche im wesentlichen der zonalen Verteilung der Oberflaechentemperatur der Ozeane, was seit ueber 100 Jahren bekannt ist. Die Deckschicht der Ozeane von 10 m Dicke hat eine hoehere Waermekapazitaet als die gesamte Atmosphaere. Es kommt allerdings noch etwas hinzu, was staendig missachtet wird, naemlich die Dichteanomalie des Wassers. Selbst in der Tiefsee bleibt die Wassertemperatur nahe bei 273 K. Im Gegensatz dazu kann die Oberflaechentemperatur des Mond-Regolith in waehrend der Mond-Nacht Werte von 90 K (in Kratern auch noch niedrigere Werte) erreichen. Das ist der Unterschied.
Auf weitere Kommentare verzichte ich, denn Ihre Methode des Zerredens von Fakten ist mir bekannt. Einer Parkuhr etwas zu vermitteln, duerfte wohl erfolgversprechender sein, denn bei einer Parkuhr faellt ab und zu der Groschen.
Bitte kürzer fassen!!
Ich finde, „kürzer fassen“ ist in diesem Fall fehl am Platz!
Genau solche Beiträge wie von Prof. Kramm sind es, die das Verständnis von Interessierten bereichern und ihren Horizont erweitern.
Wesentlich mehr als die üblichen Diskussionsbeiträge, die damit aber nicht herabgewürdigt werden sollen.
Gerhard Kramm schrieb am 24. November 2020 um 17:57
Wie beschreibt man denn bei Strahlungsaustausch die Eigenschaft, den abgehenden Energiefluss von 390W/m² auf 68W/m² netto zu reduzieren? Wie sähe eine korrekte Interpretation Ihrer Einergieflussbilanz (2.17) am Boden aus? Die „down-welling long-wave radiation“ als Energiefluss zum Erdboden zu beschreiben lehnen Sie immer mit „es ist keine zusätzliche Energiequelle“ ab. Die Reduktion der temperaturabhängigen Abstrahlung des Erdbodens auf die Nettostrahlung von 68W/m² mit einer Isolierwirkung zu vergleichen, lehnen Sie auch ab.
Was wäre eine für Sie akzeptable Beschreibung der Vorgänge an der Erdoberfläche (abgesehen vom vollständigen Hinschreiben der Gleichung 2.17)?
@ Marvin Müller :
Herr Müller, wenn Sie der Marvin Müller sind, der Mitglied der Grünen Jugend Herne ist und in Bochum Physik studiert hat und jetzt in Physik promoviert, wundert mich folgender Satz von Ihnen : “ Die Reduktion der temperaturabhängigen Abstrahlung des Erdbodens auf die Nettostrahlung von 68W/m² mit einer Isolierwirkung zu vergleichen, lehnen Sie auch ab.“ Natürlich ist dies keine Isolierwirkung. Wir sind uns hoffentlich darin einig, dass CO2-Moleküle gleichmäßig in der Atmosphäre verteilt sind und keine „CO2-Schicht“ existiert. Isolierwirkung würde die Unterbindung eines Energieflusses bedeuten, Gleichgewichte von elektromagnetischer Strahlung kann man aber nicht als Isolierung betrachten. Ich nehme einmal ein anderes Beispiel aus der Atmosphäre : Sauerstoffmoleküle in der Stratosphäre verhindern, dass gefährliche UV-C Strahlung die Erdoberfläche erreicht. Ansonsten würden wir gegrillt ! Dies geschieht aber nicht durch eine Isolierwirkung von Sauerstoff sondern dadurch, dass Sauerstoffmoleküle durch UV-C in jeweils 2 Sauerstoffatome gespalten werden. Dies ist für die Bildung von Ozon aus jeweils einem Sauerstoffatom und einem Sauerstoffmolekül wichtig. Und dieses Ozon wird wiederum durch UV-B gespalten, so dass vom UV-B, welches in die Erdatmosphäre „eintritt“ nur ein kleiner Anteil am Erdboden ankommt. Viele Grüne sprechen hier auch fälschlicherweise von einer sehr dünnen Ozonschicht, weil sie sich nicht die Mühe machen, den dahinter liegenden Mechanismus zu verstehen. Fairerweise erwähne ich aber, dass ich in seltenen Fällen auch gute Diskussionen mit Physikern hatte, die Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen waren, welche nicht nur als Grünenpolitiker sondern auch als Physiker diskutiert haben ! Mal sehen, zu welcher Kategorie Sie gehören !
Hallo, Herr Mueller,
Die Gleichung (2.17) bei Kramm & Dlugi (2011) beschreibt die Energiefluss-Bilanz an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Sie beschreibt nicht, wie der solare Strahlungsfluss oder die atmosphaerische Gegenstrahlung entstehen. Fuer die atmosphaerische Gegenstrahlung ist die Temperaturverteilung in der Atmosphaere sowie die optisch aktiven Gase sowie Wolken- und Aerosolpartikel verantwortlich.
Aber die Emission von infraroter Strahlung bedeutet fuer die Atmosphaere ein Verlust an Energie, der nach dem Satz von der Erhaltung der Gesamtenergie durch andere Energieformen ausgeglichen werden muss.
Ich hatte hier bereits Liou (2002) zitiert:
„Because the atmosphere loses radiative energy to space through thermal infrared emission, it is normally cooled by such processes. Thus, we speak of the infrared cooling rate (or negative heating rate) in the discussion of radiative transfer.“
Ich hatte versucht, an Hand des Beispiels der Strahlungs-Konvektionsmodelle zu beschreiben, was ein lokales Strahlungsgleichgewicht in der Troposphaere bewirkt, naemlich eine hochgradig instabile Schichtung, deren Temperaturgradient etwa -14,5 K/km betraegt, wobei sich eine globale Oberflaechentemperatur von etwa 350 K einstellt. Nimmt man nun die Konvektion hinzu, die im allgemeinen durch lokale Dichteunterschiede entsteht und nicht nur Masse, sondern auch Energie aus der oberflaechennahen Luftschicht in die hoeheren Schichten der Troposphaere transferiert, dann reduziert sich der Temperaturgradient, u.a. auch durch Phasenuebergangsraten, die direkt auf eine lokale zeitliche Aenderung der Temperatur hinwirken.
Dass die Wirkung des vertikalen Austausch von Energie durch Luftzirkulation in den Schichten der Atmosphaere unterschiedlich ist, sollte bekannt sein. Zum Schluss spielt dieser Prozess keine Rolle mehr, weswegen wir am Oberrand der Atmosphaere nur von einer Strahlungsfluss-Bilanz ausgehen.
Leider wird bei der Diskussion der Energiefluss-Schemata, wie sie allgemein bekannt sind, vielfach verschwiegen, dass diese Schemata auf der Annahme der Stationaritaet beruhen, also keine zeitliche Aenderung von Gesamtenergie in der Atmosphaere betrachtet wird. Der Satz von der Erhaltung der Gesamtenergie schliesst natuerlich die zeitliche Aenderung von Gesamtenergie ein.
Dr. Horst Denzer schrieb am 25. November 2020 um 14:05
Ich schrieb nicht, dass es eine Isolierwirkung sei, sondern dass es mit einer Isolierwirkung verglichen wird. Lesen Sie sich einfach nochmal durch, was ich von Herrn Kramm zitiert habe: „Bekleidung ist eine Form der Isolation, wobei es hauptsaechlich darum geht, die Waermeleitfaehigkeit zu senken.“
Und meine eigentliche Frage ist immer noch offen: Wie sieht eine akzeptable Beschreibung der Vorgänge an der Erdoberfläche aus? Immer nur die Veranschaulichungen anderer zu kritisieren wirkt irgendwie nicht konstruktiv. Die Beschreibung der Energieflüsse sehen Sie im verlinkten Papier von Herrn Kramm. Wie verdeutlicht man die in 2.17 beschriebenen Energieflüsse?
Kann mich mal einer kneifen bitte?
Marvin Mueller versteht den Wärmeaustausch durch Strahlung nicht?
Es ist mittlerweile dreist wie sich Herr Müller hier aufführt ohne das entsprechende Grundwissen mitzubringen.
Sie haben offensichtlich den 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht verstanden und was Wärme ist!
Demzufolge verstehen sie auch den zweiten Hauptsatz nicht, da sie beharrlich eine Erwärmung durch die Gegenstrahlung feststellen wollen, die es so nicht gibt.
UN-FASS-BAR 😉 – da stürzen sich in diesem Strang alle möglichen FACH-Leute auf eine FRAU, die ?offensichtlich? nur das „GRÜN-Mediale“ GLAUBENs-Bekenntnis „nachbetet“ – nur EIN Prozent der „geistigen“ Aktivität o.g. hätte Ich mir bei meinen „AN-Regungen“ (Fliegerei-EisPulver in 10 KM Höhe) gewünscht !?! :-/
Herr Palla, Sie sind eben keine Frau. Männer verspüren immer das Bedürfnis aus Höflichkeit dem schwachen Gechlecht helfen zu müssen.
Genau das wollte ich nicht so deutlich „hervorheben“ – Helfen beim Heben ja, aber bei MINT-Disputen kann „Mann“ bei FRAUEN nur verlieren – also Ich ziemlich schnell meine NERVEN 😉
@ Manfred PALLA :
Herr PALLA, unabhängig von der humorvollen Antwort von Herrn Josef Kowatsch an Sie möchte ich Sie dennoch über den Sinn der Reaktionen vieler Kommentatoren auf den von Frau Silke Kosch verbreiteten Unsinn aufklären. Es geht nicht um Frau Kosch – wenn Sie so einen Unsinn geschrieben hätten, würde man genauso reagieren. Es geht darum, anderen Lesern und Leserinnen dieser Kommentare, die physikalisch genauso unbedarft sind wie Frau Kosch, klar zu machen, dass die Erklärungen von Frau Kosch, die auch von Politikern und Politikerinnen vor allem bei Bündnis 90/Die Grünen fatalerweise in der Öffentlichkeit verbreitet werden, aufzuklären ! Wenn Frau Kosch diese Äußerungen in einer Gaststätte gegenüber ihren Freunden und Freundinnen getan und nicht in der Öffentlichkeit verbreitet hätte, würde dies keinen jucken !
1879 erhitzte Prof. Stefan eine Eisenkugel auf 100 Grad Celsius, haengte sie in einen Raum, den er leer pumpte, und verfolgte, wie die Kugel sich abkuehlte. Anschließend machte er die gleiche Untersuchung mit der erhitzen Eisenkugel an normaler Luft. Ergebnis: Die Kugel in normaler Atmosphaere kuehlte sich rascher ab. Die Kugel im Vakuum verlor Waermeenergie nur durch Waermestrahlung. Die Kugel an der Luft gab darueber hinaus gleichzeitig Waerme ab an die sie beruehrenden Luftmolekuele: Waermeleitung. Die Luftmolekuele dehnten sich aus, wurden leichter, stiegen auf, nahmen Waermeenergie mit sich: Konvektion. Die Eisenkugel erwaermte die sie umgebende Luft mit all den angeblich doch waermestrahlungsaktiven „Treibhausgasen“ CO2 und H2O, aber von einer „Rueckwaerts“-Erwaermung der Eisenkugel durch eine Waermestrahlung der „Treibhausgase“ war nichts zu spueren. Frage insbesondere an die EIKE-Wissenschaftler(!), aber auch an diejenigen, die den Streichholztest und den Glasscheibentest ablehnen: Wo ist die von Ihnen behauptete Waermestrahlung der „Treibhausgase“ geblieben?
Nochmals Herr Rostock, bitte anderen Texteditor verwenden.
Lieber Herr Rostock,
danke für die schöne Geschichte über Stefan.
Was lernen wir daraus?
1. In Luft muss man zusätzlich zum Energieverlust eines wärmeren Körpers in einer kälteren Umgebung durch Wärmestrahlung den Verlust durch Wärmeleitung und Wärmeströmung betrachten.
2. Der Versuch läßt sich mit der Abkühlung der warmen Erdoberfläche in der Nacht vergleichen.
3. Ihre sogenannte „„Rueckwaerts“-Erwaermung“ der Eisenkugel durch eine Waermestrahlung der „Treibhausgase“ läßt sich deswegen nicht spüren, weil Sie wohl kaum ein ausreichendes quantitatives Empfindungsvermögen haben. Die sogenannte Gegenstrahlung ist ja in der Nettoabkühlung inkorporiert. Das ist bei der nächtlichen Abkühlung auch so: ohne Treibhausgase läßt sich die nächtliche Abkühlung quantitativ nicht verstehen bzw. die Wettervorhersage würde falsch werden.
Herr Petersen,
und bei ihnen ist eine Nettoabkühlung immer noch eine Erwärmung?
Sie belieben wahlweise zu scherzen!
Frau Kosch schreibt:
„CO2 wirkt wie alle infrarotaktiven Gase in der Atmosphäre immer wärmend.“
Können Sie mir erklären, wie das bei CO2 funktionieren soll?
Ich hoffe, an ein perpetuum mobile glauben auch Sie nicht mehr.
CO2 ist nahezu ein Innertgas, geht ungern chemische Bindungen ein.
Je nach chemischer Reaktion wird externe Energie benötigt oder abgegeben.
Bleibt CO2 erhalten, kann es chemisch weder Energie (Wärme) aufnehmen, noch abgeben.
Ein kleines Hintertürchen lasse ich Ihnen, Kernenergie, Zerfall mit Energieabgabe.
Kohlenstoff hat ja auch Isotope, 14C ist bekannt für die Altersbestimmung.
Wenn das zerfällt, wird tatsächlich Energie frei, ist aber nicht menschengemacht.
Liegt C mit Ordnungszahl 14 im uralten Permafrost, gibt es auch Energie ab.
Haben Sie schon mal in Erwägung gezogen, daß CO2 kühlend wirkt?
Das macht es tatsächlich, ist aber in dem Beispiel danach nicht mehr CO2.
Vermutlich hatten Sie Biologieunterricht und es wurde die Photosynthese behandelt.
Eine Pflanze nimmt CO2 auf und wird von der Sonne bestrahlt, wächst.
Aus dem aufgenommenen CO2 werden dann so schöne Sachen wie Stärke und Zucker.
Dabei wird der Umgebung Energie entzogen, die dann chemisch gespeichert wird.
Das kommt dann einer Kühlung gleich, die Pflanze absorbiert Sonnenstrahlung.
Möglicherweise glauben Sie mir nicht, daß Pflanzen Energie aufnehmen, speichern.
Ich wohne auf dem Dorf, hier wird nicht selten mit Holz geheizt.
Heute habe ich einige Scheite Holz aufgelegt, Wohnung mollig warm.
Die Bäume haben zuvor über Jahre der Umgebung Energie entnommen, Kühlungseffekt.
Genau die Energie habe ich heute wieder durch Verbrennung freigesetzt.
Dabei habe ich haufenweise CO2 durch den Schornstein gepustet, mehrere kg.
Egal ob Braunkohle, Holz… verbrannt wird, mit dem CO2 wachsen wieder Pflanzen!
@ Andreas Schöllhammer :
Herr Schöllhammer, Sie schrieben : „Bleibt CO2 erhalten, kann es chemisch weder Energie (Wärme) aufnehmen, noch abgeben.“ Was soll dieser Satz ? Chemische Energieänderung ist immer mit Änderungen der Energieniveaus der Elektronen verbunden, dies gilt für alle Substanzen, nicht nur für CO2. Bei dieser Diskussion geht es aber um Energieänderungen bei den Molekülschwingungen des CO2-Moleküls durch Aufnahme oder Abgabe von Infrarotstrahlung. Einige „Klimaforscher“ sagen nun, dass die Abgabe von Infrarotstrahlung nur in Richtung Erdboden erfolgt (Gegenstrahlung genannt) und schließen daraus auf eine Erwärmung der Atmosphäre wofür sie als Beleg Pyrgeometermessungen anführen (so einfach ist das aber nicht !) . Andere behaupten nun, dass die Abgabe von Infrarotstrahlung nur in Richtung Weltall stattfindet und schlussfolgern eine Abkühlung der Atmosphäre daraus. Beides ist Unsinn wie Herr Kowatsch in seinem Artikel auch gut dargestellt hat. Und Sie führen keine Erklärung an weder für die eine Hypothese noch für die andere Hypothese noch für die Schlussfolgerung von Herrn Kowatsch. Und Frau Kosch versteht nur Bahnhof und somit weder Ihren Kommentar (was verständlich ist) noch meinen Kommentar (weil Frau Kosch sich niemals intensiv mit diesem Thema beschäftigt hatte sondern nur wiederholt, was man ihr eingetrichtert hat ) !
Sehr geehrter Dr. Denzer!
Haben Sie eventuell Kommentare vom Versuch Schnell mit den Gasen im Kopf?
Dort kommentierte ich auch, waren jedoch Fragen zum Versuchsaufbau.
Bei der Gasphysik bin ich nicht so bewandert, halte mich da eher zurück.
Viele Menschen wissen nicht, daß man Gase anregen kann.
Denen gebe ich gern ein einfaches Beispiel, Neonlämpchen z.B. in Lichtschaltern.
Da wird Gas angeregt und man sieht den Effekt, leuchtet orange.
Dann ziehe ich die Parallele zu CO2, das emittiert im nicht sichtbaren Bereich.
Hier bin ich nicht auf diesen Effekt der Anregung und Emission eingegangen.
Mein Beitrag richtete sich direkt an Frau Kosch, die zuvor schrieb:
„CO2 wirkt wie alle infrarotaktiven Gase in der Atmosphäre immer wärmend.“
Diesen Satz liest man so oder ähnlich häufig, erweckt Allgemeingültigkeit.
Aus chemischer Sicht erwärmt CO2 die Atmosphäre nicht, eher Gegenteil.
Als weiteres infrarotaktives Gas wollte ich Methan in der Atmosphäre nennen.
Wenn CH4 in der Atmosphäre zu CO2 + H2O reagiert, wird tatsächlich Wärme frei.
In dem Fall würde die Behauptung von Frau Kosch stimmen.
Kein „Klimagas“ hat jedoch die Fähigkeit zum perpetuum mobile.
Wäre dem so, schrieb glaube ich auch mal Herr Kowatsch an anderer Stelle,
würde der Mensch dieses Phänomen sofort großtechnisch nutzen.
Im Kommentar bin ich nicht auf den Artikel von Herrn Kowatsch eingegangen.
Auch kann ich mich nicht erinnern, daß Hr Kowatsch was zur IR-Strahlung schrieb.
Alle Unklarheiten beseitigt?
@ Andreas Schöllhammer :
Sehr geehrter Herr Andreas Schöllhammer :
Herzlichen Dank für Ihr Feedback, über das ich mich sehr gefreut habe !
Was wir seit Jahrzehnten wissen:
CO2 wirkt wie alle infrarotaktiven Gase in der Atmosphäre immer wärmend.
CO2 ist, wie alle infrarotaktiven Gase nicht die alleinige Ursache für die Temperaturentwicklung der Atmosphäre.
Der seit den 1960er Jahren beobachtete globale Temperaturanstieg hat keine andere bedeutende Ursache als die Anreicherung der Atmosphäre mit Treibhausgasen durch Verbrennung fossiler Energieträger.
Auf der Basis kann man sinnvolle Überlegungen führen und Entscheidungen treffen.
Silke Kosch
Danke Frau Kosch, auf dieser Basis kann man Argumente austauschen. Sie behaupten: „..Der seit den 1960er Jahren beobachtete globale Temperaturanstieg hat keine andere bedeutende Ursache als die Anreicherung der Atmosphäre mit Treibhausgasen durch Verbrennung fossiler Energieträger…“ Genau diese Aussage habe ich durch meinen Artikel widerlegt. Schauen Sie sich die beiden Endgrafiken des Artikels an. Dass es dann 1988 zu einem plötzlichen Anstieg der Temperaturen kommt hat natürliche Ursachen und den Wärmeinseleffekt. Ansonsten müßten Sie behaupten, dass CO2 erst mit 30 jähriger Verspätung wirkt.
Nein, diese Aussage haben Sie nicht widerlegt.
Den behaupteten plötzlichen Anstieg der Durchschnittstemperaturen in Deutschland erst ab 1988 gibt es nicht. Die 1980er Jahre in Deutschland waren im Mittel schon 0,3°C wärmer als die 1970er Jahre und 0,5°C wärmer als die 1960er Jahre.
Silke Kosch
Frau Kosch: Hier die Durchschnittsjahrzehnte in den 47 Jahren der Abkühlungsphase: 1941 – 50: 8,4 C / 1951 – 60: 8,2C / 1961 – 70 / 8,0 C / 1971 – 80 / 8,2 C / 1981 – 87 / 8,1 C. Dann der Temperatursprung 1988 auf 9,1 C und der Schnitt bis heute beträgt 9,3 C. Sie haben behauptet: „…Anstieg der Durchschnittstemperaturen in Deutschland erst ab 1988 gibt es nicht. Die 1980er Jahre in Deutschland waren im Mittel schon 0,3°C wärmer als die 1970er Jahre und 0,5°C wärmer als die 1960er Jahre.“ Bitte überprüfen Sie Ihre Deutschlandtemperaturen.
Herr Kowatsch,
habe ich gemacht, mit dem gleichen Ergebnis. Die 1980er Jahre in Deutschland waren im Mittel schon 0,3°C wärmer als die 1970er Jahre und 0,5°C wärmer als die 1960er Jahre.
Die Durchschnittstemperatur der 1980er Jahre war 8,5°C.
Sie lassen einfach ein paar Jahre weg, die Ihnen nicht in den Kram passen. Das ist offensichtliche Spielerei, scheint aber irgendwie ihr Hobby zu sein.
Silke Kosch
Frau Kosch, dann scheinen Sie ihre Temperaturreihen von einem anderen Deutschland zu haben. Dann behaupten sie, ich würde ein paar Jahre weg lassen. Bitte schön, welche denn? Vielleicht kann mal jemand anderer aus der Runde mir erklären, was Frau Kosch überhaupt meint?
„Was wir seit Jahrzehnten wissen:“
Sie wissen gar nichts!
„CO2 wirkt wie alle infrarotaktiven Gase in der Atmosphäre immer wärmend.“
Alleine dieser Satz belegt vollkommene Unbedarftheit.
Wärmend kann immer nur zusätzliche Energie wirken. Ein Gas ist aber keine zusätzliche Energie! Daher die Frage: woher wissen „wir“ das, was Sie behaupten? Ich gehöre zu Ihrer „wir-Gruppe“ nämlich nicht dazu …
Erklären Sie es uns daher doch bitte!
Zitat: „Wärmend kann immer nur zusätzliche Energie wirken.“
Wie erklären Sie sich dann, dass ein Mensch im Eiswasser ganz schnell erfriert und mit Neoprenanzug stundenlang überleben kann? Kommt irgendwoher zusätzliche Energie? Die einzige hier aktive Energiequelle, der Körper, schafft es offenbar nicht, sich auf 37°C zu halten. Da kann der machen, was er will. Mit Neoprenanzug aber schon.
Also muss es doch einen physikalischen Vorgang geben, der dafür sorgt, dass es trotz gleichmäßig zugeführter Energie wärmer wird. Zweifeln Sie daran?
Auch die Sonne liefert sehr gleichmäßig Energie. Und wir wissen, dass es ohne Atmosphäre im Durchschnitt deutlich kälter auf der Erdoberfläche ist. Die Treibhausgase haben nun physikalische Eigenschaften, die die Atmosphäre, in der wir leben deutlich erwärmen. Die Sonne muss dazu nicht stärker scheinen und eine andere Energiequelle haben wir nicht.
(Bitte kommen Sie jetzt nicht damit, dass infrarotaktive Gase und ein isolierender Neoprenanzug physikalisch anders wirken. Das weiß ich selbst.)
Ich möchte nur, dass Sie verstehen, dass Oberflächen (Erdoberfläche, Haut) sehr wohl erwärmt werden können, ohne dass ZUSÄTZLICH Energie in das System fließt. Das ist alltägliche Erfahrung und wissen alle, die sich etwas Wärmendes anziehen, wenn sie frieren.
Sind wir uns da einig?
Silke Kosch
Wer glaubt, daß ein Neoprenanzug wärmt, sollte sich einmal mit Basisphysik beschäftigen. Isolierende Schichten verlangsamen das Auskühlen. In diesem Fall eines auf 36°C Kerntemperatur gereglten Organismus.
Stecken Sie einen Stein in einen Neoprenanzug, sie können sicher sein, daß er im kalten Wasser nie wärmer wird als er ist!
Der THE wird mit Gegenstrahlung erklärt, nicht mit Isolation!
Unabhängig davon ist eine Isolation der Atmosphäre, die thermodynamisch wirkt und nichts mit Strahlung zu tun hat, bei 0,03 oder 0,04% CO2 identisch. Der THE wird aber als Strahlungseffekt behauptet, der angeblich 33°C Absoluterhöhung bewirkt, nicht verlangsamte Abkühlung.
„Das ist alltägliche Erfahrung und wissen alle, die sich etwas Wärmendes anziehen, wenn sie frieren.“ Wie gesagt, das ist Applikation von Isolation, beim THE gibt es keine durch CO2 applizierte Isolation, die es sonst nicht gäbe!
Zitat: „Wer glaubt, dass ein Neoprenanzug wärmt, sollte sich einmal mit Basisphysik beschäftigen.“
Wer das nicht glaubt, kann sich ja gerne mit einem 8 mm Neoprenanzug in eine 21°C warme Wohnung setzen. Mal sehen, was gewinnt. Der Starrsinn weiter zu glauben, dass etwas ohne ZUSÄTZLICHE Energiezufuhr von außen nicht wärmer werden kann oder die Ohnmacht, weil der Körper in der verzweifelten Suche nach Kühlung dehydriert ist.
Silke Kosch, 22. November 2020 um 17:08
Sie argumentieren immer absurder!
Natürlich kann man das Regelsystem, das der auf 36°C Kerntemperatur geregelte Menschen besitzt, über- oder untersteuern.
Der Organismus ist darauf vorbereitet, Wärme über die Haut abzugeben. Es gibt also eine Schicht, die zwischen Außenwelt und Kern liegt, die auch ohne Gewand diese Funktion variabel übernimmt, daher ist die Oberflächentemperatur der Haut auch niedriger als 36°C und es gibt Schwitzen.
Wenn man jede Wärmeabgabe auch durch Schwitzen an die Umwelt verhindert, müßte der Körper seine Energieproduktion durch Stoffwechsel vollkommen einstellen, was mit Fortsetzung des Lebens unvereinbar ist. Er stirbt also.
Das ist aber kein Beweis für Temperaturerhöhung ohne Energiezufuhr, weil der Mensch eben weiterhin Energie produziert, diese aber nicht loswerden kann. Im umgekehrten Fall erfriert er, weil zu viel abgeführt wird und er nicht so viele Reserven hat, die Temperatur aufrecht zu erhalten.
Bitte beschäftigen Sie sich mit Basisphysik und Biologie, Ihre Position ist an Absurdität schwer zu übertreffen!
Herr Strasser,
wenn Sie lesen würden, was in den Kommentaren steht, dann würden Sie auch merken, dass Sie mich von etwas überzeugen wollen, was ich oben bereits geschrieben habe?
Zitat Silke Kosch: „Die einzige hier aktive Energiequelle, der Körper, schafft es (bei Kälte) offenbar nicht, sich auf 37°C zu halten. Da kann der machen, was er will. Mit Neoprenanzug aber schon.“
Zitat Silke Kosch „Auch die Sonne liefert sehr gleichmäßig Energie …. Die Treibhausgase haben nun physikalische Eigenschaften, die die Atmosphäre, in der wir leben deutlich erwärmen. Die Sonne muss dazu nicht stärker scheinen und eine andere Energiequelle haben wir nicht.“
Zitat Stefan Strasser:
„Das ist aber kein Beweis für Temperaturerhöhung ohne Energiezufuhr, weil der Mensch eben weiterhin Energie produziert, diese aber nicht loswerden kann. Im umgekehrten Fall erfriert er, weil zu viel abgeführt wird und er nicht so viele Reserven hat, die Temperatur aufrecht zu erhalten.“
Ja, wie ich oben schrieb: Der Mensch produziert weiterhin Wärme, aber nicht zusätzlich (und die Sonne scheint gleichmäßig weiter, aber ihre Leistung erhöht sich nicht) und dennoch wird der Körperoberfläche (oder der Erdoberfläche) mehr Energie zugeführt, weil die physikalische Eigenschaft der Umgebung geändert wird.
Wir, die Menschheit, ändern gerade die physikalischen Eigenschaften der Atmosphäre durch deren Anreichung mit Treibhausgasen. Nur darin liegt die Ursache für die seit den 1960er Jahren zu beobachtenden signifikante globale Erwärmung.
Die Sonne scheint nicht mehr als vorher. Es ist auch keine andere Energiequelle auftaucht und dennoch erhöhen sich die Temperaturen.
Keine Magie, keine Politik, keine geheimen Mächte …. nur Physik
Silke Kosch
Silke Kosch, 23. November 2020 um 14:49
Der große Unterschied ist, der Mensch produziert geregelt, also so, daß die Kerntemperatur konstant bleibt. Er ändert also seinen Umsatz so, daß er als Temperaturregler arbeitet. Es gibt beim Mensch also keine konstante Energieproduktion. Diese Temperaturregelung ist evolutionär so ausgelegt, daß sie in der Wiege der Menschheit (vermutlich Afrika) alle natürlich vorkommenden Situationen meistern kann.
Daß im Gegensatz dazu ein passiver Körper bei konstanter Energiezufuhr unterschiedliche Temperaturen annehmen kann, ist trivial. Es hängt von den Absorptionseigenschaften ab, die zwischen fast Null bis fast 100% einen riesigen möglichen Bereich haben können (Albedo).
Wenn sich die Absorptionseigenschaften ändern, ändert sich auch die Temperatur, was bei der Erde bei angenommen konstanter Bestrahlung z. B. aufgrund von Änderungen in der statistischen Bewölkungshäufigkeit möglich ist oder durch Veränderung der Oberflächenfarbe infolge von großflächigen Veränderungen der Vegetation.
CO2-Gas verändert die Absorptionseigenschaften allerdings nicht, wie sollte CO2 das machen? Und mit Ihrem Neoprenbeispiel, welches Sie als „Beweisführung“ angeben, hat das schon überhaupt nichts zu tun.
Die 97%-Konsensklimatologie versucht, die Situation mit einer Grafik von Trenberth/Kiehl 2011 zu veranschaulichen. Die können Sie einmal studieren und überprüfen, ob Ihre Neoprenbeispiele dort erklärt werden können. Viel Spaß damit …
Herr Strasser,
wir sind doch in vielen Dingen einer Meinung.
Zitat Strasser: „Der große Unterschied ist, der Mensch produziert geregelt, also so, daß die Kerntemperatur konstant bleibt. Er ändert also seinen Umsatz so, daß er als Temperaturregler arbeitet. Es gibt beim Mensch also keine konstante Energieproduktion.“
Das bezweifelt doch niemand. Aber Sie wissen doch so gut wie ich, dass die Regelmöglichkeiten des lebenden Körpers schnell erschöpft sind. Wenn wir Kleidung anziehen, um uns zu wärmen, dann muss der Körper gerade nicht mehr Wärme erzeugen und dennoch wird uns wärmer.
Nur um diese Alltagserfahrung geht es mir. Konstante Wärmeproduktion und dennoch Erwärmung des lebenden Körpers, weil sich die äußeren Bedingungen geändert haben.
Oder anlog dazu: Konstante Sonneneinstrahlung, keine zusätzlichen Energiequellen und dennoch globale Erwärmung durch Änderung der äußeren Bedingungen (mehr Treibhausgase in der Atmosphäre).
Silke Kosch
Frau Kosch, man kann bei den aufgezählten Beispielen immer in vielen einer Meinung sein, aber dieses Beispiel von Ihnen mit den Treibhausgasen als Beispiel ist falsch: „…Konstante Sonneneinstrahlung, keine zusätzlichen Energiequellen und dennoch globale Erwärmung durch Änderung der äußeren Bedingungen (mehr Treibhausgase in der Atmosphäre)…“ Es gibt überhaupt keine Treibhausgase, der Begriff ist eine Märchenerfindung ähnlich dem Begriff „Erbsünde“ der katholischen Kirche im Mittelalter. Es handelt sich um ein Geschäftsmodell. Richtig ist lediglich, dass bestimmte Gase im Infraroten absorbieren. Nur wird damit nichts erwärmt, wie Ihnen verschieden Kommentare erklären wollen.
Zitat Kosch: „Ich möchte nur, dass Sie verstehen, dass Oberflächen (Erdoberfläche, Haut) sehr wohl erwärmt werden können, ohne dass ZUSÄTZLICH Energie in das System fließt.“
Sie wissen schon, dass der Inhalt Ihre Aussage gegen den Energieerhaltungssatz spricht.
nein, das weiß sie eben nicht. 😉
H. Jansen, H. Müller,
wenn Sie meinen, dass die wärmende Wirkung von Kleidung gegen den Energieerhaltungssatz spricht, gibt es exakt zwei Möglichkeiten.
a) Sie haben den Energieerhaltungssatz nicht verstanden
b) Der Energieerhaltungssatz stimmt nicht
Also ich tippe auf a)
Silke Kosch
Machen Sie sich mal um das Verstehen Anderer keine Sorgen, Frau Kosch. Ihre Einlassung, Zitat: „wenn Sie meinen, dass die wärmende Wirkung von Kleidung gegen den Energieerhaltungssatz spricht, gibt es exakt zwei Möglichkeiten.“
soll lediglich ablenken von dem anderen Mist, den Sie von sich gaben: „Dass selbstverständlich eine wie auch immer wärmende Hülle deutlich mehr Energie dem eingehüllten Körper zuführen kann als eine äußere Energiequelle (oder im Falle eines lebenden Körpers eine innere)?“ Das ist einfach nur gruselig und grundfalsch.
Herr Müller,
das Wissen, was Sie als gruselig und grundfalsch nicht akzeptieren wollen, ist Alltagserfahrung vom Säuglingsalter an.
Wenn man in einem Raum sitzt und friert, dann hat man 2 Möglichkeiten:
a) Man zieht sich etwas Wärmendes an.
b) Man dreht die Heizung auf
Beide Aktionen haben den gleichen Effekt. Die Oberfläche der Haut wird wärmer. Das spürt man und das kann man messen. Also muss der Hautoberfläche mehr Energie zugeführt worden sein. Aber nur im Fall b) wird zusätzlich Energie von außen benötigt.
Mit der Erdoberfläche verhält es sich ähnlich. Nur durch die physikalischen Eigenschaften bestimmter Bestandteile der Atmosphäre lassen sich die alles in allem kuscheligen Temperaturen auf der Erdoberfläche erklären. Und wenn wir den Anteil dieser bestimmten Anteile erhöhen, wird es noch kuscheliger. Mehr Energie von außen, zum Beispiel durch eine erhöhte Sonneneinstrahlung, bedarf es dazu nicht.
Sie mögen das als gruselig oder vielleicht auch als magisch empfinden, aber das ändert nichts an den Tatsachen.
Silke Kosch
Was meinen Sie Frau Kosch, warum ist es an den Pole der Erde so kalt und warum am Äquator so warm und warum in der Sahara so heiß?
Können Sie doch mit Ihrem Wissen bestimmt sehr gut erklären.
Auf ihre Antworten bin ich gespannt!
Sorry, Frau Kosch, aber irgendetwas scheinen Sie am ErnergieERHALTUNGSsatz nicht so ganz richtig verstanden zu haben. Wenn mich mich nicht alles täuscht, ist eine Aussage, dass Energie nicht aus dem NICHTS enstehen kann und auch nicht VERSCHWINDEN kann. Auf Ihr obiges Beispiel angewandt heißt dies unter anderem: Man kann die Heizung aufdrehen und führt so dem Körper Ernergie zu. Natürlich kann man sich auch etwas Wärmendes anziehen, d.h. aber Ihr Körper wird mehr Energie verbrauchen, um Ihre Hauttemperatur konstant zu halten.
Übrigens sollten Sie Ihre Möglichkeit a bei entsprechenden Minustemperaturen (sagen wir mal so -20 Grad oder niedriger) über einen längeren Zeitraum praktizieren, wird Ihr Körper derart viel Energie verbrauchen, dass er anschließend in einen „Shutdown“ übergeht.
Herr Strasser,
„Wärmend kann immer nur zusätzliche Energie wirken. Ein Gas ist aber keine zusätzliche Energie!“
Ihre beiden Aussagen können Sie im Falle der Erderwärmung durch mehr Treibhausgase als zutreffend ansehen (vorausgesetzt, Sie meinen mit Ihrem zweiten Satz, dass die innere Energie der zusätzlichen Treibhausgase einen vernachlässigbar kleinen Beitrag für die Erderwärmung liefert, was zutrifft). Der Punkt ist natürlich, dass diese Erwärmung durch eine Missbilanz zwischen Abgabe und Aufnahme von Energie der Erde bedingt wird, welche durch mehr Treibhausgase ausgelöst wird.
Eine „Missbilanz „.
Herr Petersen, sie glaenzen in den letzten Tagen mit Worterfindungen, die nicht mit dicken Fingern oder Autokorrektur erklaerbar sind.
Eine Fesstellung, ich habe keine Empfehlung fuer sie!
Frau Kosch könnte man aber doch zur MISS „Verständnis“ wählen 😉
>>Der seit den 1960er Jahren beobachtete globale Temperaturanstieg hat keine andere bedeutende Ursache als die Anreicherung der Atmosphäre mit Treibhausgasen durch Verbrennung fossiler Energieträger.<<
Das ist kompletter Unfug.
Die Temperaturvariabilität der Erde und die seit der Römerzeit beobachtete hat eindeutig solare Ursachen. Und zwar variiert die langfristige Variabilität in Abhängigkeit von der Stärke der Sonnenflecken. Ist die langfristige Zahl der Sonnenflecken hoch, gehen die Temperaturen nach oben und gehen die Flecken nach unten und bleiben gänzlich aus, gehen die Temperaturen nach unten. Allerdings ist darauf zu achten, daß zwischen Temperaturvariabilität der Meere und der Sonnenfleckenvariabilität eine Zeitdifferenz besteht. Die Variabilität der Meereswassertemperaturen ist nachversetzt zur Fleckenvariabilität. Bis die im Norden abgesackte Meerwassermenge wieder nach oben kommt, beispielsweise westlich von Afrika, vergehen viele Jahrzehnte. Und das führt dazu, daß der Zusammenhang zwischen Sonnenfleckenvariabilität und Temperaturvariabilität komplex ist und die Landhöchsttemperaturen vor denen der Meere liegen. Und da erst seit ca. 1880 in Europa und Nordamerika die Temperaturen täglich gemessen werden, auf den Meeren aber erst seit Ende des letzten Jahrhunderts (ich hab z.B. 1974 im Mittelatlantik 6 Wochen gemessen), liegen zuverlässige gleichwertige Messungen vor, aber eben nicht lokal konstant auf den Meeren.
Fakt ist: In den USA sind die Temperaturen fernab der beiden Ozeane von 1880 bis 1930 nach oben gegangen und nach 1950 bis jetzt nach unten. Ich kann nur empfehlen sich die Daten des USDA herunterzuladen. Gibt die Daten im Originalzustand, aber es gibt die auch schon bearbeitet und für die fachlich nicht begabten Bürger verständlich dargestellt.
MfG
T.Heinzow
Warum ist es für viele Menschen nicht möglich, Klimafakten zu sehen und zu begreifen ?
Seit mindestens 8000 Jahren schwankte die globale Mitteltemperatur um plus/minus 1°C – und das unabhängig vom CO2-Niveau, das in diesem Zeitraum von 260 auf 415 ppm gleichmäßig anstieg (ohne Schwankungen).
Alleine diese Tatsache zeigt, dass der CO2-Anstieg nichts mit der Temperatur zu tun haben kann.
Dr. D. E. Koelle
@ Silke Kosch :
Frau Kosch, Sie widersprechen sich durch folgende Sätze in Ihrem Kommentar bereits selbst und merken es nicht einmal !
„CO2 ist, wie alle infrarotaktiven Gase nicht die alleinige Ursache für die Temperaturentwicklung der Atmosphäre.“
„Der seit den 1960er Jahren beobachtete globale Temperaturanstieg hat keine andere bedeutende Ursache als die Anreicherung der Atmosphäre mit Treibhausgasen durch Verbrennung fossiler Energieträger.“
„.. nicht die alleinige Ursache..“ und „..keine andere bedeutende Ursache..“ Was denn nun ??
Frau Kosch, was Sie behaupten, ist barer Unsinn. Seit den Arbeiten von Moeller & Manabe (1961) und Manabe & Moeller (1961) ist zumindest qualitativ bekannt, dass H2O und CO2 im infraroten Bereich Abkuehlungsraten bewirken. Im Gegensatz dazu bewirkt O3 in der unteren und mittleren Stratosphaere auch leichte Erwaermungsraten. Dieses Ergebnis wurde danach vielfach bestaetigt und gehoert mittlerweile zum Lehrbuchwissen, was Sie in Liou (2002), „An Introduction to Atmospheric Radiation“, ab Seite 160 nachlesen koennen. Das betreffende Unterkapitel lautet:
4.7 Atmospheric Infrared Cooling Rates
Es beginnt folgendermassen:
„Because the atmosphere loses radiative energy to space through thermal infrared emission, it is normally cooled by such processes. Thus, we speak of the infrared cooling rate (or negative heating rate) in the discussion of radiative transfer.“
Und dieser Sachverhalt wird durch die Abbildung 4.14 belegt.
Fazit: Die „Gruene Deutsche Physik“ beruht auf physikalischer Geisterfahrerei.
Herr Kramm,
eine Frage:
Nehmen wir einmal an, die Atmosphäre der Erde und alle anderen Randbedingungen wären so, wie sie sind, nur die infrarotaktiven Gase in der Atmosphäre hätten NICHT die Eigenschaft, Infrarotstrahlung zu absorbieren und wieder zu emittieren.
Wäre die durchschnittliche globale Temperatur in der Atmosphäre, in der wir und alle höheren Lebewesen leben:
a) niedriger?
b) unverändert?
c) höher?
gegenüber aktuell bekannten Wert? (Irgendwas zwischen 14 + 16 °C)
Silke Kosch
Hallo, Frau Kosch,
in ihrem Lehrbuch „Fundamentals of Atmospheric Radiation“ von 2006 schrieben Bohren & Clothiaux folgendes, was den Sachverhalt beleuchtet:
“In general, energy (or power) is a more relevant physical quantity than temperature. Energies are additive, temperatures are not; energy is conserved, temperature is not. Energy fluxes drive atmospheric processes. But W/m² is banned from American newspapers, both because it is an SI quantity and because it is much too scientific for readers of even the most pretentious newspapers in the land. Similarly, in-stead of energy fluxes we get the wind-chill temperature, which obscures the fact that energy fluxes, not temperatures, kill people by hypothermia.”
Diese Aussage ist korrekt. Der physikalische Hintergrund ist der, dass Energie, Entropie, etc. extensive Groessen und Temperatur, Druck etc. intensive Groessen sind. Und dieser Sachverhalt ist seit mehr als 100 Jahren bekannt (siehe z.B. Planck, 1897; Tolman, 1917).
Worauf Sie hindeuten, ist das, was man als solares Klima bezeichnet. Das hat Julius von Hann schon 1897 in seinem Handbuch der Klimatologie beschrieben:
„Denken wir uns die Erdoberfläche ganz vom Festland eingenommen und ohne Atmosphäre, also etwa in dem Zustande, in dem sich der Mond befindet, so würde die Wärmeverteilung auf derselben überall nur von der jedem Orte zukommenden Quantität der Sonnenwärme und dem Betrage der Wärmeausstrahlung daselbst abhängig sein. Da nun diese beiden Faktoren für alle Orte auf demselben Parallel- oder Breitekreise dieselben sein müßten, so würden die Erdgürtel gleicher Wärme mit den Breitekreisen zusammenfallen. Selbst die Existenz einer wasserdampffreien Atmosphäre würde an dieser Wärmeverteilung wenig ändern, bloß die absoluten Quantitäten der Wärme-Einstrahlung und -Ausstrahlung an der Erdoberfläche würden dadurch beeinflußt.“
Kramm et al. (2017) haben fuer den Mond eine global gemittelte Oberflaechentemperatur von 197,9 K an Hand von numerischen Simulationen mit Hilfe einer lokalen Energiebilanz berechnet, ein Wert, der im Vergleich zu den Beobachtungen des Diviner Lunar Radiometer Experiment um etwa 3 K zu niedrig ist. Wir haben natuerlich die Wirkung des Mond-Regolith mit Hilfe eines Vielschicht-Bodenmodells beruecksichtigt.
Wir haben gleichzeitig die auf einem lokalen Strahlungsgleichgewichtes beruhende Formel von Gerlich & Tscheuschner (2009) fuer den Mond ueberprueft. Diese Formel lieferte fuer eine global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes etwa 151 K; unsere Modellrechnungen 148,4 K, was bedeutet, dass die Formel von Gerlich & Tscheuschner auch fuer ein „obliquely rotating globe“ akzeptabel ist. In die Formel von Gerlich & Tscheuschner geht die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere bzw. des Mondes ein. Bei einer planetaren Albedo von 0,178 und einem planetaren Emissionsvermoegen von 0,98 ergibt sich fuer den Mond eine effektive Strahlungstemperatur von 266,4 K, ein Wert, der rein gar nichts mit den Diviner-Beobachtungen zu tun hat. Da die effektive Strahlungstemperatur auf einem globalen Strahlungsgleichgewicht beruht, was bedeutet, dass die emittierte infrarote Strahlung gleich der absorbierten solaren Strahlung beruht, ergibt sich eine emttierte Strahlung von etwa 280 W/m².
Und nun haben wir ein Problem, naemlich das folgende, dass sowohl die auf der lokalen Strahlungsbilanz beruhende Verteilung der Oberflaechentemperatur nach Gerlich & Tscheuschner (2009) sowie die auf einer lokalen Energiebilanz beruhende Verteilung nach Kramm et al. (2017) mit ein und derselben globalen Strahlungsbilanz vertraeglich sind. Beide Verteilungen liefern eine global emittierte infrarote Strahlung von etwa 280 W/m², unabhaengig davon, dass sich ihre global gemittelten Oberflaechentemperaturen drastisch unterschieden. Und es existieren weitere Verteilungen, die mit einer globalen Strahlungsbilanz vertraeglich sind.
Fazit: Die global gemittelte Oberflaechentemperatur ist eine untergeordnete Groesse, die nur deswegen eine Rolle spielt, weil der Klimawandel nicht in Kelvin, sondern in USD und EURO bewertet wird.
MfG
Noch zur Ergaenzung:
Der heutige Direktor des PIK, Edenhofer, behauptete im Jahre 2010 (https://www.nzz.ch/klimapolitik_verteilt_das_weltvermoegen_neu-1.8373227 ):
„Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um. Dass die Besitzer von Kohle und Öl davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist.“
Edenhofer nannte allerdings weder die Auftraggeber, die diese Neuverteilung anordneten, noch legte er dar, inwieweit diese legitimiert waren, solche Anordnungen zu treffen.Um diesen Coup durchzuziehen, braucht man die selbsternannten Experten, FfF, Maischberger, etc.
Man stelle sich vor: Frau Wagenknecht haette im Deutschen Bundestag behauptet: „Wir verteilen das Weltvermoegen um.“ Die Bezeichnung Kommunistin waere wohl die harmloseste gewesen.
Aber ein deutscher Professor, der einen Eid auf das Grundgesetz geschworen hat, darf sich so etwas erlauben. Mutti machts moeglich.
@ Alle „Kosch“-Erregten – denke mal, SIE legt hier und heute Ihre Prüfung in „Dialektischer Rabulistik“, unter der Aufsicht von Sverre Petersen, ab 😉
Herr Kramm,
nein, ich denke nicht an eine Erde ohne Atmosphäre und Politik interessiert mich in dem Zusammenhang auch nicht.
Meine Frage bezog sich auf die physikalische Eigenschaft bestimmter Bestandteile der Atmosphäre, Wärmestrahlung zu absorbieren und wieder zu emittieren und darauf, wie sich die.Temperatur der Atmosphäre in der der wir leben ändern würde, wenn diese Bestandteile der Atmosphäre diese Eigenschaft plötzlich nicht mehr hätten.
Silke Kosch
Dann würden wir alle gebraten Frau Kosch!
Ist das so schwer zu verstehen? Atmosphäre kühlt!
Denken Sie an einen schönen unbewölkten Tag in der Wüste Sahara da wird es dann schön heiß und mit dem Dasein von Wasserdampf wird es kühler, weil ebendieser der Strahlung mit seiner Materie der Sonne entgegensteht!
Sehr geehrter Herr Kowatsch,
ja Fakten, dei den Klimakriegern nicht passen werden ignoriert, auch nichts neues.
Wir werden es erleben, sollte es tatsächlich kühler werden, wird es Stimmen geben, die da behaupten, die CO2 Reduktion wirkt doch!
Was mich immer wieder wundert, wieviel Treibhausgläubige und somit auch Bestätiger der unsinnigen CO2 Erwärmungsthese sich hier bei Eike rumtollen!
Dabei kann sich jeder , der etwas Ahnung von Strahlungsphysik hat, schnell ausrechnen, wie groß die Energie sein muß , um ein CO2 Molekül anzuregen, damit es überhaupt selber Photonen emittieren kann – siehe CO2 laser! Scheint hier auch bei der letzten großen Debatte, über eine mögliche Existenz des „Treibhauseffektes“ niemanden wirklich zu interessieren. So lange auch bei EIKE solche Diskussionen stattfinden, werden wir kein Bein an Deck bekommen, um diese hysterische Politik zu stoppen!
Auch mein Glasscheibnexperiment zeigt das, was die Physik vorhersagt:
Ist Strahlung vorhanden (hier langwellige IR Strahlung) wird die Glasplatte warm, keine Strahlung, bleibt sie kühl !!!
Kann man alles mit Wärmelampen (IR Wärmelampen gibt es in fast allen Leistungsklassen) simulieren!
Ja, so eon Experiment ist schnell ufgebaut , auch nicht sooo teuer, an einem schönen Sonnentag, vielleicht auf der Domplatte zu Köln aufgebaut wird sichelich für manche Überraschung sorgen – Menschen, denen ich das Experiment im Sommer vorführte, zeigten sich allesamt sehr überrascht über die kühle Glasplatte!
Dazu nur mein Kommentar:
“ Wenn die Menschen tatsächlich die Erde über das CO2 Molekül erwärmen würden, würde das sich sofort auch bei der Glasscheibe bemerkbar machen, die würde wärmer werden!“
„Bleibt diese Kühl, ist keine Wirkung einer Strahlung aus der Atmosphäre vorhanden!“
—————-
Ein einfaches und elegantes Experiment – interessiert auch EIKE nicht, vielleicht will man das ja auch gar nicht!
Aber , sehr geehrter herr Kowatsch, wie Sie so aufmuntert sagen und auch selber handeln:
„Steter Tropfen höhlt den Stein!“ – er sollte nur groß genug sein, damit er bald seine Wirkung zeigt!
Lieber Herr Ordowski
Gäbe es den CO2-Erwärmungseffekt in dieser Größenordnung wie die Katastrophen- und Angsttrompeter behaupten, dann würde bei einer natürlichen Erwärmung -auch ohne Menschen- sofort mehr CO2 aus dem Ozean ausgasen, welches wiederum zu mehr Erwärmung und weiterer Ozeanausgasung führen würde, was wiederum eine weitere Erwärmung…. Das ist noch niemals in der Erdgeschichte geschehen. Wissenschaftliche Schlußfolgerung: Entweder gibt es diesen CO2-Erwärmungseffekt überhaupt nicht oder er ist tatsächlich bei 420 ppm bereits gesättigt und zeigt keine Wirkung mehr. Warum man solch einer einfachen Schlussfolgerung nicht zustimmen kann, sollten wir Silke Kosch und ihre Glaubenskirche fragen. Sie haben deren Antwort aber bereits gelesen: „Schuster….
Es gibt zahlreiche Beweise, die eindeutig zeigen, dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima hat: Der Streichholztest, der Glasscheibentest, Prof. Stefans Eisenkugeltest. Von der Atmosphaere aus gibt es keinerlei Waermestrahlung, die die Erdoberflaeche erreicht. Dass die CO2-Klima-Schwindler nicht „willens“ sind, sich mit den aufgeführten Beweisen zu befassen, kann man gut nachempfinden: Sie haben keine sinnvollen Gegenargumente. Dass ihre Gedanken grundsaetzlich absurd sind, zeigt sich schon an den Ausgangspunkten ihres Denkens.
Betrachtet man die Erde aus großer Entfernung aus Richtung Sonne, dann sieht man eine runde, beleuchtete Scheibe. Jeder Quadratmeter dieser Scheibe wird mit 1368 Watt von der Sonne bestrahlt (Solarkonstante). Tatsaechlich treffen die Sonnenstrahlen nicht auf eine Scheibe, sondern auf die halbe Erdkugel. Diese ist zweimal so groß wie die Erdscheibe. Im Durchschnitt fallen auf einen Quadratmeter der Erdhalbkugel also 1368 Watt geteilt durch zwei, also 684 Watt. Kaum ein Mitbürger weiß, dass die all den Schrecken verbreitenden „CO2-Klimaforscher“ davon ausgehen, dass die Sonne die Erdkugel überall(!) gleichzeitig bestrahlt. Sie verteilen die 1368 Watt/pro m2 Sonneneinstrahlung entsprechend über die gesamte Erdkugel, teilen die 1368 Watt also durch vier und erhalten dann (abartige) 342 Watt/pro m2, mit denen sie dann weiter rechnen. Wohl noch weniger Mitbuergern ist bewusst, dass diese „CO2-Klimaforscher“ darueber hinaus davon ausgehen, dass die Erdoberflaeche von den Gasen Wasserdampf (H2O) und Kohlenstoffdioxid (CO2) in der Luft ungefähr doppelt(!) so stark erwaermt werde wie von der Sonne. Wenn die Bürger von diesen abwegigen Ideen der „CO2-Klimaforscher“ wuessten, waere der CO2-Klimawahn rasch gestoppt. Das Problem: Wir haben in Deutschland gruen(linke) Medien, die kein Interesse an dieserart Fakten haben. Detlef Rostock Dipl.-Kfm.
„Schuster, bleib bei deinen Leisten“, heißt es.
Gilt sinngemäß auch für Dipl.-KfMenschen
Silke Kosch
Frau Kosch, ein Schuster braucht nicht bei seinen Leiten zu bleiben, wenn er die adidas Schraubstollen erfunden hat, die der deutschen Fußballnationalmannschaft 1954 bei starkem Regen den Sieg gegen Ungarn ermöglichten. Auch von ihnen hätte ich erwartet, dass Sie auf die Ausführungen von Herr Rostock seriös die Sache betrachten und Gegenargumente bringen, denn so wie geschrieben, erscheint es mir, dass Sie gar keine Leisten haben.
Herr Kowatsch, was soll man den Detlef Rostocks dieser Welt denn als Gegenargument bringen? Dass das Verhältnis von Oberfläche zur Projektionsfläche einer Kugel 4 ist? Dass selbstverständlich eine wie auch immer wärmende Hülle deutlich mehr Energie dem eingehüllten Körper zuführen kann als eine äußere Energiequelle (oder im Falle eines lebenden Körpers eine innere)?
4*pi*r*r / pi*r*r können Diplomkaufleute selbst rechnen.
Und dass man ohne Schutz im eiskalten Wasser nur wenige Minuten überlebt, mit einer nur 8 mm starken Neoprenschicht umgeben aber mehrere Stunden überleben kann, wissen auch Diplomkaufleute.
Wenn Menschen nicht verstehen wollen, dann ist jeder Versuch der Überzeugung verschwendete Zeit.
Witzig ist, dass die Detlef Rostocks dieser Welt noch erwarten, ein paar kleine Schulkinder müssten sich von ihnen doch leicht überzeugen lassen. Soll ich Ihnen sagen, was Schulkinder machen? Die denken mal gerade an den letzten Matheunterricht, den letzten Physikunterricht oder befragen ihre Eltern, Lehrer_innen oder ihr Smartphones und spätenstens nach deren Antwort sagen die über die Detlef Rostocks dieser Welt: Was für ein Blödmann. Der hatte ja überhaupt keinen Schimmer.
Silke Kosch
„Und dass man ohne Schutz im eiskalten Wasser nur wenige Minuten überlebt, mit einer nur 8 mm starken Neoprenschicht umgeben aber mehrere Stunden überleben kann, wissen auch Diplomkaufleute.“
Ja. Das liegt ganz gewiss an der Gegenstrahlung des Neopren. Denn an der Energiezufuhr aus dem Körper kann es ja nicht liegen, siehe: Zitat Silke Kosch, „Dass selbstverständlich eine wie auch immer wärmende Hülle deutlich mehr Energie dem eingehüllten Körper zuführen kann als eine äußere Energiequelle (oder im Falle eines lebenden Körpers eine innere)“
Und Sie nennen ganz schamlos einem Kommentator Blödmann?
Der fehlende Schimmer geht von Ihnen aus, Frau Kosch. Den Kurs „Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit“ bestehen Sie aber mit Bravour.
>>Wenn Menschen nicht verstehen wollen, dann ist jeder Versuch der Überzeugung verschwendete Zeit.<<
ROFL
In der Wissenschaft zählt nur der Beweis und nicht die „Überzeugung“.
@ Silke Kosch :
Frau Kosch, Sie schrieben : „Dass selbstverständlich eine wie auch immer wärmende Hülle deutlich mehr Energie dem eingehüllten Körper zuführen kann als eine äußere Energiequelle (oder im Falle eines lebenden Körpers eine innere)?“ Die äußere und wichtigste Energiequelle ist die Sonne !! Außerdem gibt es durch radioaktive Zerfallsprozesse im Erdinneren auch eine innere Energiequelle. Warum schreiben Sie also so einen Unsinn, Frau Kosch ?
Könnte man sich nicht mit etwas Good Will auf folgenden Sachverhalt einigen:
Ja, wenn die Wärmeisolierung außen herum verbessert wird, dann gibt es im Inneren eine Erwärmung, und zwar bei unveränderter Energiezufuhr. Das wissen alle Heizungsmonteure.
Auf die Klimagase übertragen geht man von einer Vielzahl ungerichteter Absorptions- und Emissionsprozesse aus, die die Wärmeabfuhr zumindest in der unteren Atmosphäre verlangsamen und somit quasi die „Wärmeisolierung“ erhöhen. Weiteres siehe oben.
Und jetzt kommt das, wogegen Frau Kosch sich wehrt: Neben den Klimagasen gibt es viele weitere atmosphärische Einflüsse, die zu positiver oder negativer Rückkopplung, also mehr oder weniger Erwärmung führen können. Keiner weiß es so genau, der IPCC auch nicht.
Bereits die Historie zeigt es, dass es viele Zweifel und Einschränkungen bzgl. einer monokausale Erwärmung durch Klimagase gibt. Einerseits die historisch belegten Temperaturänderungen ohne entsprechende Änderungen bei den Klimagasen und andererseits gab es in der noch früheren Historie sehr große CO2-Anstiege ohne dass in der Regel die Temperaturen korrelierten. Und während der Zwischeneiszeiten gab es CO2-Anstiege (Meeresausgasung) nach den Temperaturanstiegen, was klar nachgewiesen wurde, aber in einem vielfach geringeren Umfang, als es die CO2-Klimasensitivität erwarten lässt.
Soviel zur Monokausalität – viele weitere Fragwürdigkeiten bei den heute gemessenen Temperaturen, sowohl global als auch lokal, kommen hinzu.
Herr Dr. Roland Ullrich
Zitat Silke Kosch:
„CO2 ist, wie alle infrarotaktiven Gase nicht die alleinige Ursache für die Temperaturentwicklung der Atmosphäre.“
Soviel zur Monokausalität ..
Mit einer weiteren Äußerung von mir …
Zitat „Der seit den 1960er Jahren beobachtete globale Temperaturanstieg hat keine andere bedeutende Ursache als die Anreicherung der Atmosphäre mit Treibhausgasen durch Verbrennung fossiler Energieträger.“
… war dann ein Dr. Horst Denzer wieder überfordert. Er vermutete zwischen den beiden Sätzen einen Widerspruch.
Silke Kosch
„Schuster, bleib bei deinen Leisten“, heißt es.
Nee, Frau Kosch, es heißt:
Schuster, bleib bei deinem Leisten.
.. mein Schuster hat mehrere Leisten bei denen er bleiben kann 😉 ..
Hallo Herr Pelowski, hier wird zwar keine Sprachwissenschaft betrieben, aber da es eine gute Gelegenheit ist, das Große Latinum mal wieder auszupacken, muss ich mich vor Frau Kosch stellen: Das Sprichwort ist aus dem Lateinischen überliefert und wird wörtlich so übersetzt: Der Schuster bleibe beim Leisten. Er soll also nur das tun, wovon er etwas versteht. Da ein Schuster nicht nur einen Leisten hat, sondern viele, kann man naheliegend sagen, wenn man den Spruch als Aufforderung formuliert: …. bleib bei deinen Leisten. Ebenso ist aber die Einzahl möglich, wenn man sich den Schuster eben bei der Arbeit an einem einzigen Schuh vorstellt: …. bleib bei deinem Leisten. In der Literatur findet man beide Versionen.
Nebenbei: Heißt es Zaunpfahl oder Zaumpfahl …. es muss ja nicht immer nur um die schwere Kost Klima und Energie gehen ….
Was haben Sie studiert, Frau Kosch? Und welche Sorte Gymnasium haben Sie besucht? Mit welchen Fächern der Naturwissenschaft mit wieviel Wochenstunden? Unsereiner hatte 5 in Mathe, 4 in Physik und 4 in Chemie.
Warum ignoriert man die Temperaturentwicklung der Erde seit der letzten Eiszeit vor etwa 10000 Jahren? Ein Wechsel von Kalt- und Warmzeiten im Abstand von ca 1000 Jahren, während der CO² Gehalt konstant von 250 auf 270 ppm stieg. Erst mit der Industrialisierung stieg CO² schnell auf 420 ppm. Die Temperatur dieser Warmzeit liegt aber noch 2 Grad niedriger, als z. B. bei den Warmzeiten vor 6500 und 4500 Jahren. Haben sich etwa die Naturgesetze verändert?
absolut korrekt, Herr Bleckmann!
Ich wundere mich auch immer, wie sogar Klimarealisten diesen Sachverhalt nur beiläufig erwähnen. Die Klimaerwärmungen und -erkaltungen seit der letzten Eiszeit kann man wunderbar hier betrachten. Jeder, der sich in den 1990ern für Klima interessierte, kennt diese oder ähnliche Grafiken.
Es war sogar nach der Eiszeit jahrtausendelang wärmer als heutzutage, und ausserdem lässt sich mittlerweile ein 1000-Jahres-Zykluss feststellen. Geschichtlich interessant ist die Feststellung, dass es zur Römerzeit und im Mittelalter wärmer war als heute, und relevant ist die Schlussfolgerung, dass wir wiederum auf eine solche Wärmeperiode zusteuern seit 200 Jahren, und zusätzliches CO2 war und ist nicht in der Lage, dieses zu beeinflussen (Bsp.: die Temperatur-Stagnation zwischen 1998 und 2013).
Zusätzlich sei erwähnt, dass auch die Warmzeiten zwischen den Eiszeiten sehr warm waren. (Sind wir in einer Warmzeit oder fällt die nächste Eiszeit wirklich aus??)
In der Eem-Warmzeit (vor 120.000 Jahren) war es in Nord-West-Europa so warm, dass in der Themse sich die Flusspferde wohlfühlten (Nilpferde waren damals auch Themse-Pferde); Ausgrabungen beim Trafalgar Square in 1950ern brachten Knochen dieser eher afrikanischen Tiere zum Vorschein. Und in Afrika ist es doch eher heiss als warm für einen Europäer.
Das komische ist, dass sich diese vor 120.000 Jahren stattgefundene Warmzeit auch in Eiskernbohrungen aus Grönland nachweisen lassen.
Nanu? diese Warmzeit hat ebenfalls einige Jahrtausende gedauert, und das Grönland-Eis ist nicht weggeschmolzen?
Fazit: Ein natürliches wärmeres Klima kann keine Katastrophe sein!
quod erat demonstrandum!
Herr Scholzen, Herr Bleckmann, ihren oben aufgeführten Sachverhalt, dass es schon immer große Klimaänderungen gab bestreitet auch die CO2-Erwärmungsglaubensgemeinschaft nicht, deswegen ist dieser Sachverhalt weder ein Argument dafür noch dagegen. Die CO2 Erwärmungsgemeinschaft mit dem CO2-Sensitivitätsglauben bis 5 C behauptet, dass die Erwärmung ab 1881 ausschließlich auf den Anstieg der CO2-Konzentration zurückzuführen ist und sonst auf nichts. Da paßt ihr Beispiel mit den Krokodilen im Rhein doch gar nicht. Beim Widerlegen müssen sie vielmehr natürliche Gründe der Erwärmung finden – dafür ist Herr Kämpfe Fachmann- und andere menschengemachte wie z.B. den WI-effekt, die Meßmethodenänderung, die nachträgliche „Homogeniserung“=Fälschung einstiger Messwerte und die Ortsumstellung der Messstationen an wärmere Plätze. Denken sie an die kalte Nordwand der unbeheizten Klosterkirche auf dem HPB und jetzt steht das Wetterhäuschen in praller Sonne. Aber natürlich sind auch ihre Hinweise zu einstigen Warmzeichen wichtige Beispiele für die Allgemeinheit, die nichts von Krokodilen im Rhein wissen. Aber schon eine Frau Kosch fühlt sich durch dieses Argument nicht mehr herausgefordert.
Es ist die phantastische ideologische Spitzenleistung gelungen, aus dem harmlosen Spurengas CO2, ohne das kein Leben auf der Erde möglich wäre, zu einem Monster aufzublasen und die „ganze“ Welt mit ihm verrückt zu machen.
Desweiteren muß genug Öl in der Erde lagern, damit wir unsere CO2-Senken nicht verheizen müssen. Die Verdammung der Kernkraft diente vor allem der Ölindustrie. Billigwärme aus dem Netz, ein Graus.
Warmzeiten sind gute Zeiten.
„Warmzeiten“ sind HORROR-Zeiten für alle GAS-Versorger (StadtWerke und davon finanzierte STADT-Eliten) – aber je weniger Verbrauch, umso höher treibt man die Preise – also PUSTE-Kuchen mit STROM-SPAR-Geräten und ultra-teuren „neuen“ HEIZ-Anlagen !?! 😉
Sehr geehrter Herr Kowatsch:
C02 „wirkt“ weder zeitlich linear und räumlich gleichmäßig „erwärmend“. Bei den Temperaturabweichungen global sieht man auch 2020 Regionen mit überdurchschnittlicher Temperaturzunahme ebenso wie Regionen mit negativen Abweichungen. Siehe die Daten von Copernikus, Nasa etc.
2. Sie setzen bei den hier gezeigten Grafiken willkürlich Startpunkte und Endpunkte. Verschiebt man die um ein paar Jahre, kann man statt Erwärmung eine Abkühlung konstruieren und umgekehrt. Schöne Spielerei.
Schon merkwürdig, wie man sich das CO2 zurechtbiegt: Es wirkt nur global und warum? Weil man hier durch geradezu abenteuerliche Mittelungen einen Anstieg der globalen Temperaturen ausrechnet? Wenn das z.B. für eine riesige Kontinentalfläche wie den USA nicht zutrifft, dann ist dies nur ein lokaler Effekt? Obwohl im Vergleich zur Fläche die Atmosphäre samt dem anthropogenen Spurengas CO2 hauchdünn ist? Und über der Antarktis kühlt dann das Wunder-CO2, man spricht von einer „negativen Klimasensitivität“? Und im Nordpolarbereich die Temperaturen derzeit deutlich stärker ansteigen? Weil es dort vorwiegend von bösen weißen alten Männern verursacht ist? Oder vielleicht doch von den grünen Vielfliegern? Weil die allermeisten Wärmeinseln samt größter Landmassen sich auch auf der Nordhalbkugel befinden? Und was machen Sonnenintensität, Bewölkung, ozeanische und Milleniums-Zyklen? Ich kann Herrn Kowatsch jedenfalls nur zustimmen, dass er seine Fragen aufwirft.
Zugegeben, das ist jetzt keine komplette Widerlegung des CO2-Hypes, aber Anlass zu berechtigten Zweifeln gibt es allemal.
Und was die unredliche Auswahl der Zeitfenster anbelangt, das ist alltägliche Praxis der Klimaalarmisten. Während Herr Kowatsch komplett transparent ist, was er in welche Zeitabschnitte hineininterpretiert.
Herr Burger, nicht ich setze willkürliche Start- und Endpunkte, sondern die CO2-Erwärmungswissenschaft, um uns zu ängstigen und daraus ein Geschäftsmodell zu machen. Ich will keine Angst erzeugen, sondern stelle einfach dar, dass sich trotz einer starken CO2-Zunahme von etwa 30% zwischen 1941 und 1987 die Deutschlandtemperaturen abgekühlt haben. Für mich ich das eine Aufforderung nach den wirklichen Gründen dieser Abkühlung in diesem Zeitraum zu suchen. Bloß gut, dass die damaligen Klimawissenschaftler, die den Beginn einer Eiszeit in den 80-ern vorhersagten, unrecht hatten. Momentan genieße ich die Erwärmung seit 1988 und ich würde mich freuen, wenn sie in Deutschland noch 20 Jahre anhalten würde. Der April wird allmählich zu meinem Lieblingsmonat. Wir sind weit entfernt von einer bevorstehenden Klimakatastrophe, weil CO2 nichts oder fast nichts bewirken kann. Das ist jedesmal die Botschaft der Grafiken. Und: Angebliche Klimaschützer sind keine Natur- und Umweltschützer.
Ja, man könnte tatsächlich auf die Idee kommen, dass CO2 eine abkühlende Wirkung hat, wenn man z.B. die längerfristige Entwicklung betrachtet: In den letzten 8000 Jahren stieg der CO2-Gehalt von 260 auf heute 415 ppm. Nach der ideologischen IPCC-Theorie von 1979 !) hätte dies zu einer Erwärmung um ca. 2°C führen müssen ( + 3°C bei Verdoppelung). Tatsächlich ist aber ein Rückgang der globalen Mitteltemperatur in diesem Zeitraum von 0,7°C eingetreten (Grund: Rückgang der Erdachsenneigung). Einfluß des CO2-Anstieges gleich Null. Aber Fakten sind heute unwichtig, es zählt nur der Glauben.
Dr. D. E. Koelle