Da der in Rede stehende Beitrag der EIKE-Konferenz über die kühlende Wirkung des CO2 ausdrücklich zur Kritik einlädt, sei diese hier vorgenommen. Allerdings soll nicht zum wiederholten Male auf die vollen Details des TE eingegangen werden. Dies ist bereits (hier) erfolgt. Stellvertretend in drei Punkten sollen die grundlegenden physikalischen Fehler des TE-Kritikers festgemacht und richtig gestellt werden.
Um vorab keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, sind auch die Unterzeichner davon überzeugt, dass über die unbedenkliche und sehr geringe Treibhauswirkung des CO2 hinaus keine weiteren Verstärkungseffekte existieren. Dafür gibt es gute, durch physikalische Theorie und vor allem durch Messungen belegte Gründe (hier). Um dieses Thema geht es im Folgenden aber nicht. Es geht darum, ob die Hypothese, die Erderwärmung durch CO2 sei ein Nulleffekt, oder sie sei sogar negativ (hier) mit dem Stand der Physik und von Messungen vereinbar ist.
Zu Punkt 1: TE-Kritiker
Der TE-Kritiker erläutert die Stefan-Boltzmanngleichung (SB) wie folgt: „Diese Gleichung ist nichts anderes als das Verhältnis von tagseitiger Energiezufuhr von der Sonne zu nachtseitiger Energieabgabe an das Weltall. Dabei ist der Gesamteffekt des vollen Tages nach 24 Stunden, also die Tagesvariabilität sehr exakt gleich Null“.
Zu Punkt 1: Physik
Zum ersten Satz: Die SB-Gleichung gibt die von einem idealen schwarzen Strahler thermisch abgestrahlte Leistung P in Abhängigkeit von seiner Temperatur T an, sie ist also eine funktionale Beziehung P = f(T). Die SB-Gleichung ist bzw. sie beschreibt kein „Verhältnis von Energien“ und hat infolgedessen nichts mit tagseitiger Energiezufuhr von der Sonne zu nachtseitiger Energieabgabe an das Weltall zu tun. Sie verknüpft ausschließlich die beiden Größen T und P miteinander.
Zum zweiten Satz, in dem von der SB-Gleichung als einem „Gesamteffekt“ gesprochen wird, der exakt Null ergäbe, die Richtigstellung: Die für die Leistungsabgabe verantwortliche Erdoberflächentemperatur T in der SB-Gleichung P = f(T), d.s. die Wasser- und Bodentemperaturen, ändert sich für die in Rede stehende Anwendung nur unmaßgeblich im Tages- und Nachtrhythmus. Die ins SB-Gesetz eingehende Temperatur T ist der zeitliche und örtliche Temperaturmittelwert der gesamten Oberfläche der Erde. Die bei dieser Temperatur abgestrahlte Leistung P ist nicht Null, denn die Erde befindet sich nicht am absoluten Temperaturnullpunkt. Vermutlich meint der TE-Kritiker, dass die Energiebilanz der Erde von eingestrahlter zu abgestrahlter Energie Null ist. Dies ist zwar richtig, es hat aber nichts mit der SB-Gleichung zu tun, sondern ist Folge des Satzes von der Erhaltung der Energie.
Zu Punkt 2: TE-Kritiker
Der TE-Kritiker behauptet: „Die Vorstellung, der Planet (Erde) sei ein schwarzer Strahler ist falsch. Der Planet besteht aus chemischer Materie, und die real messbaren Temperaturen hängen von der Chemie der Materie ab“
Zu Punkt 2: Physik
Hier hat der TE-Kritiker im Prinzip ein wenig recht, denn die Erde ist nur in guter Näherung ein schwarzer Strahler. Sie ist ein "grauer Strahler", aber der Fehler ist sehr gering und im hier interessierenden Zusammenhang völlig vernachlässigbar, wenn man sie trotzdem als schwarzen Strahler betrachtet. Die Eigenschaft eines festen Körpers, ein schwarzer Strahler zu sein, leitet sich aus dem Frequenzspektrum seiner Abstrahlung ab. Entspricht dieses Spektrum dem eines schwarzen Strahlers (s. hierzu Demtröder, Experimentalphysik 3), dann trifft das SB-Gesetz zu und die Oberfläche des Körpers weist die vom SB-Gesetz vorgesehene Temperatur aus. Dieser Zusammenhang ist theoretisch (Quantenmechanik) und durch Messungen belegt. Wer ihn bezweifelt, stellt das SB-Gesetz und alle dieses Gesetz bestätigenden Messwerte in Frage. Man kann natürlich jedes physikalische Gesetz in Frage stellen, bewegt sich dabei aber auf sehr dünnem Eis.
Das SB-Gesetz sagt nichts darüber aus, wie die Temperatur des Strahlers zustande kommt. Es ist unerheblich. Nirgendwo kommen chemische oder sonstigen weiteren physikalischen Größen in der SB-Gleichung vor. Chemie, Eigenschaften von Wasser und Gestein, Thermodynamik des Körpers etc. brauchen für das SB-Gesetz nicht bemüht zu werden. Die richtige Spektralverteilung reicht aus. Es dann unerheblich, welche Oberflächenstruktur der Körper besitzt und es ist ebenfalls unerheblich, ob dieser Körper aus geschmolzenem Käse, verfaulten Eiern oder einer Legierung des noch nicht gefundenen Atomgewichts 500 oder beliebig Weiterem besteht. Im Übrigen rührt die Eigenschaft der Erde, in guter Näherung ein schwarzer Strahler zu sein, von den spektralen Absorptionseigenschaften des Wassers und – nachrangig – des Erdbodens ab und nicht von den Eigenschaften der Erdatmosphäre.
Zu Punkt 3:TE-Kritiker
Der TE-Kritiker stellt eine neue Hypothese zur Schwerkraft vor: „Die Schwerkraft ist die energetische Immobilie der Materie, und mit zunehmender Schwerkraft steigt die innere Energie der Materie und damit deren messbare Temperatur an. Die Schwerkraft erhöht mit zunehmender Masse nicht nur den Druck in der Masse, indem das darunter Liegende immer stärker zusammengepresst wird, sondern parallel zum Druck wird auch noch die Temperatur erhöht. Diese Wirkung der Gravitation auf Druck und Temperatur ist lange bekannt. Mein Oberstufenphysikbuch am Gymnasium in den 60-er Jahren beschreibt das schon. Die Abhängigkeit von Druck und Temperatur der Venus belegt meine Aussage“.
Zu Punkt 3: Physik
Träfe diese "Schwerkraft-Druck-Hypothese" zu, müsste man in einem Experiment, bei dem zwei ruhende Massen infolge ihrer Schwerkraft (Gravitation) mit jeweils gleicher Berührungsfläche auf eine Unterlage Druck ausüben (die eine Masse von 1 kg, die zweite von 1000 kg), bei der schwereren Masse eine höhere Temperatur an der Druckstelle als bei der leichteren Masse messen. Und zudem wären die Temperaturen beider Druckstellen auch noch höher als die der Umgebung ohne zusätzliche Drücke. Aus diesem Effekt ließe sich ein Perpetuum Mobile herleiten, und alle Energiesorgen der Menschheit hätten sich erledigt. Auch in großen Meeresstiefen, etwa im Marianengraben mit ca. 10 km Tiefe und einem Druck von 1000 bar müsste es demnach mächtig heiß sein, was aber bekanntermaßen nicht der Fall ist.
Die physikalische Richtigstellung: Druck und Temperatur haben nur dann etwas miteinander zu tun, wenn durch Druck (Druck = Kraft/Fläche, Kraft-Vektor, Druck-Skalar) Arbeit verrichtet wird und dabei Verlustwärme anfällt. Jeder von uns kennt dies, wenn wir zum Beispiel einen Fahrradreifen aufpumpen und dabei die Luft in der Pumpe warm wird. Dieser Effekt, hier Temperaturänderung bei adiabatischer Zustandsänderung von Gasen, und weil man beim Aufpumpen des Fahraddreifens Handdruck aufwenden muss, scheint der Grund für die immer noch bei Laien herumgeisternde, irrige Annahme zu sein, dass Druck per se mit Temperaturerhöhung verbunden sein muss. Nun wird auch klar, dass der Temperaturverlauf der Venusatmosphäre mit ihrem Druckverlauf praktisch nichts zu tun hat. Es ist der Treibhauseffekt ihrer Treibhausgase, sonst nichts.
Offenbar bewirken die komplexen Verhältnisse in der Erdatmosphäre, dass einfache physikalische Grundgegebenheiten über Kraft, Druck, Temperatur und Arbeit nicht nur von unserem TE-Kritiker, sondern auch von Physikern gelegentlich übersehen werden. So schreibt beispielsweise Prof. D. Hebert (inzw. emeritierter Klimatologe an der Bergakademie Freiberg): „Bei einer Erdkugel, deren Atmosphäre durch andere als die Gravitationskräfte festgehalten wird, hat die Luftschicht eine von der Höhe unabhängige Dichte. Sie ist überall gleich und soll überall die gleiche Temperatur T = 255 K, die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Erde haben. Wird die Gravitation dazugeschaltet, so erfolgt durch die Schwerkraft eine Dichte- und Druckzunahme in Richtung Erdmittelpunkt und eine Dichte- und Druckabnahme in Richtung der oberen Grenze der Atmosphäre. Damit entsteht das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle. Dieser Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion nach oben und einer adiabatischen Kompression nach unten. Es kommt also oben zur Abkühlung von 255 K auf 220 K und nach unten zur Erwärmung der Luftschichten von 255 K auf 288 K“.
Vermutlich ist es genau dieses immer wieder kolportierte Gedankenexperiment, welches viele TE-Kritiker in die Irre führt. Wird Gravitation „dazugeschaltet“, leistet dieses Hinzuschalten in der bisher "gravitationsfreien" Atmosphäre eine Menge Arbeit. Ein Stein, der in der gravitationsfreien Atmosphäre ohne potentielle Energie „schwebt“, erhält diese nach Einschalten der Gravitation, wandelt sie beim Herunterfallen in kinetische Energie um und verliert diese beim Aufschlagereignis in Verformungsenergie und Wärme. Und so wird auch die Atmosphäre durch Gravitationsarbeit verdichtet – mit den von D. Hebert richtig beschriebenen Konsequenzen hinsichtlich ihrer Temperaturveränderung. Das Gedankenexperiment ist allerdings unsinnig, denn Gravitation kann nicht aus- oder eingeschaltet werden, außer bei Star-Trek. Und daher kann auch in den weitgehend stationären Verhältnissen der Atmosphäre keine Arbeit durch „eingeschaltete“ Gravitation mit begleitender Temperaturänderung geleistet werden. Die Erklärung von D. Hebert begeht den Fehler, zur Erklärung eines realen physikalischen Zustands einen physikalisch unmöglichen Vorgang (Einschalten von Gravitation) heranzuziehen und daraus falsche Schlüsse herzuleiten.
Resumée
TE-Kritiker vernachlässigen keineswegs generell alle physikalischen Gesetze. Auch in dem hier kritisierten Beitrag wird richtig vom energetischen „Nullsummenspiel“ des Strahlungsenergiehaushalts der Erde berichtet und ebenfalls korrekt von der indirekt erwärmenden Wirkung von Nachtwolken. Insbesondere Letzteres würde bei etwas gründlicherem Nachdenken über diese Beobachtung schnell auf den richtigen Weg führen, wenn gedanklich die Gegenstrahlung der Nachtwolken mit der ähnlichen Wirkung des Treibhausgases CO2 verknüpft werden würde.
Wir wollen daher an dieser Stelle den Treibhauseffekt einmal in drei Schritten so einfach wie möglich darstellen:
1) Das Nullsummenspiel: alle von der Sonne herrührende Strahlungsenergie wird von der Erde – zeitverschoben und mit einem veränderten Spektrum – in gleicher Energiemenge wieder abgestrahlt. Es geht nichts verloren. Wäre dies nicht so, würde sich die Differenz aufaddieren und entweder zum Verglühen der Erde oder zu einem Gesteinsbrocken auf nahezu Nulltemperatur führen. Die genannte Zeitverschiebung bewirkt übrigens, dass die Erde sich immer kurzfristig im Energie-Ungleichgewicht befindet, auf Dauer bzw. im Mittel aber nicht.
2) Treibhausgase verhindern teilweise die direkte Abgabe der vom Erdboden bzw. den Meeren emittierten Infrarot-Strahlung in das Weltall. Diese verhindernde Eigenschaft von Treibhausgasen ist durch spektroskopische Labormessungen, Satellitenmessungen und Messungen der Gegenstrahlung bestens belegt. Durch diese teilweise – selektive Absorption diskreter Linien – Zurückhaltung der Infrarot-Strahlung ist das „Nullsummenspiel“ gestört, es fehlt jetzt ein Anteil der ohne die Treibhausgase sonst direkt in das Weltall abgestrahlten Energie (etwa 50% der von den THG absorbierten Energie gelangt als Re-Emissions-Strahlung wieder zurück zum Erdboden)!
3) Die Natur (Physik) antwortet auf die unausgeglichene Bilanz mit Temperaturerhöhung des Erdbodens (der wiederum einen erheblichen Teil dieser aufgenommenen Energie als „fühlbare Wärme“ an die untere Luftschicht abgibt. Konvektion transportiert dann Wärme in höhere Luftschichten, die Troposphäre erwärmt sich). Diese Temperaturerhöhung am Erdboden ist mit verstärkter Infrarotabstrahlung verbunden, und somit gleicht auf diese Weise die Natur in penibler Beachtung des „Energieerhaltungssatzes“ den fehlenden Abstrahlungsanteil wieder aus. Die Nullsumme ist wieder herstellt. Das ist der Treibhauseffekt.
Jedem von uns ist der Treibhauseffekt an anderer Stelle als „Wärmestau“ bekannt. Wir ziehen Kleidung an, um nicht auszukühlen. Allerdings ist es im „Wärmestau“ bei Kleidung und Technik die Verhinderung von Konvektion (die erwärmte Luft kann nicht entweichen), die den Energieausgleich bewirkt, nicht die Infrarot-Strahlung. Bei der Kleidung geht es zudem vorwiegend nicht um eingestrahlte Energie, sondern um Energie, die durch Nahrungsverbrennung entsteht. Das Prinzip aber, Temperaturerhöhung unter einem abschirmenden Mantel von Erdatmosphäre mit Treibhausgasen oder von Kleidungshüllen ist das gleiche, weil anders als mit Erwärmung unter dieser schützenden Hülle die notwendige Energiebilanz nicht einzuhalten ist.
Das Wort "Treibhaus-Effekt" für die Atmosphäre ist im Übrigen recht unglücklich gewählt. Der physikalische Erwärmungs-Effekt des Gärtner-Glashauses ist weit überwiegend die "Luft-Falle", nicht die "Strahlen-Falle". Die am Gewächshaus-Boden erwärmte Luft steigt auf (Thermik), bleibt aber im geschlossenen System unter dem Glasdach gefangen. Ein solches Glasdach gibt es aber in der Atmosphäre nicht; weder aus Glas, noch aus CO2 noch sonst wie. Selbst Wolken verhindern die Luft-Konvektion nach oben hin nicht!
Prof. Horst-Joachim Lüdecke (EIKE-Pressesprecher)
Klaus-Eckart Puls (stellvertr. EIKE-Pressesprecher)
Prof. Horst Malberg (EIKE-Fachbeirat)
Prof. Gerhard Hosemann (EIKE-Fachbeirat)
Prof. Carl Weiss (EIKE-Fachbereit)
Dr. Siegfried Dittrich (EIKE)
Dr. Rainer Link
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
#146: P. Dietze
„… Ich bestreite nicht daß es Konvektion gibt, aber der Wärmetransport ist deutlich kleiner als durch Strahlung…“
genau deshalb ist es in der „treibhausarmen“ Sahara heißer als in der „treibhausreichen“ Äquatorregion.
klingt verdammt logisch.
Zudem hat noch keiner der „Modellkünstler“ die einfache Frage beantworten können,
warum es auf dem Mond ohne Atmosphäre noch deutlich heißer wird als auf vergleichbaren Flecken auf der Erde.
Nichtbeantwortung von Wiedersprüchen ist kein Zeichen von Wissenschaftlichkeiten.
Wenn gravierende Widersprüche einer Theorie nicht ausgeräumt werden können,
IST DIESE THEORIE SCHLICHT FALSCH!
Herr Tietze und Herr Lüdecke.
Der größte Widerspruch ist bereits die fehlende Korrelation von Temperatur und CO2,
das stellt inzwischen auch die NASA selbst fest.
Wie lange will man also noch an dieser Theorie festhalten???
GLOBAL WARMING IS DEAD!
http://tinyurl.com/7ak6re6
mfG
Auweia, Herr Hader…
schauen Sie mal im Duden nach, was Verifizierung und Falsifizierung heißt.
Ganz kurz vorweg:
Verifizierung: Nachweis, dass eine Theorie wahr ist.
Falsifizierung: Nachweis, dass eine Theorie falsch ist.
Und nun denken Sie nochmal über ihren letzten Schwafel-Kommentar 145 nach!
#145: S.Hader
Den Fachbeirat können Sie in die Tonne treten, genau wie das IPCC. Mehr ist zu Ihrem Kommentar nicht zu sagen.
Paul, #132
„Sie geben also zu, dass Sie sich mit Ihrem eigenen Modell selbst ins Knie geschossen haben.“
Dass Sie nichts kapieren, ist ja nichts Neues.
@ #135: Wehlan sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 23:09
„Geben Sie sich keine Mühe ! Ihre Ausführungen in #107 sind nur der Nebel von Ebel.“
Na dann kritisieren Sie mal die Fakten und machen nicht nur dumme Sprüche:
Grundlagen des Treibhauseffektes
– Ein idealer Schwarzkörper hat bei gegebener Temperatur die höchste Strahlungsintensität.
– Bei gleicher Entfernung ist bei jeder Wellenlänge die Strahlungsintensität bei höherer Temperatur höher – bei unterschiedlichen Entfernungen können sich die Intensitätskurven überschneiden.
– Das Maximum der Strahlungsintensität ist temperaturabhängig (Wiensches Verschiebungsgesetz).
– Absorption und Emission durch die Treibhausgase (z.B. CO2) sind eine Tatsache.
– Beschrieben wird die Stärke von Absorption und Emission durch die Absorptionslänge – diese wird um so kürzer je höher die Treibhausgaskonzentration ist.
– Die Atmosphäre hat eine wesentliche Zweiteilung: in Tropopsphäre (mit Vertikalzirkulation) und Stratosphäre (mit fast keiner Vertikalzirkulation).
– Stabilität heißt, daß ein System auf eine kleine Störung des Ruhezustandes mit Rückkehr in den alten Zustand antwortet (z.B. eine Kugel in einer Schale). Instabil ist das Gegenteil (z.B. eine Kugel auf einer umgedrehten Schale).
– Das Wetter ist ein sehr chaotisches System, deshalb sind den langfristigen Zusammenhängen sehr starke kurzfristige Schwankungen überlagert. Beim Klima betrachtet man die langfristigen Trends.
– Die oft genannte Gegenstrahlung ist eine Aufteilung des Strahlungswärmestroms nach oben in eine größere Strahlungsintensität nach oben und eine geringere Gegenstrahlung abwärts (Gegenstrahlung deshalb, weil die Strahlrichtung entgegengesetzt zum Temperaturgefälle ist). Die Anwendung des II.HS der TD auf einen gedachten Teilstrom (wie es von einigen Klimaskeptikern gemacht wird) zeugt deshalb nur von geringer Physikkenntnis. Gedacht bleibt die Gegenstrahlung auch, wenn man auch heute durch mikrophysikalische Kenntnisse der gedachten Aufteilung reale mikrophysikalische Zusammenhänge zuordnen kann. Beobachtbar bleibt auch heute nur der Nettowärmestrom.
Noch mal den Treibhauseffekt zusammengefaßt:
Die Strahlungsbetrachtung besteht aus zwei grundsätzlichen Anteilen:
1. Die Menge an absorbierter Strahlung und
2. Die Abgabe der absorbierten Wärme = Kühlung.
1. und 2. müssen bei unveränderten Bedingungen gleich sein, denn sonst würde sich die Erdoberfläche laufend abkühlen oder erwärmen. Bei Veränderung der Bedingungen (z.B. mehr Treibhausgase) müssen sich neue Verhältnisse einstellen.
Die Oberflächentemperatur der Erde kann sich ändern sowohl die Absorptionsänderung als auch die Wärmeabgabe (Kühlung). Die Wirkung der Änderung der Absorption ist gering zu den Auswirkungen veränderter Wärmeabgabe.
Die veränderte Absorption entsteht durch extraterristische Veränderungen (Sonne, Entfernung Sonne – Erde) veränderte Reflexion (Albedo) der Erde (Wolken, Vegetation, Eisbedeckung).
Wie schon ausgeführt muß die Gesamtwärmeabgabe der Erde gleich der Absorption sein. Aber die Wellenlängenverteilung der abgegebenen Wärme kann sich ändern. Eine treibhausgaslose Atmosphäre wird oft als Bezugspunkt genommen. Die oft genannten -18°C sind die obere Grenze für die Durchschnittstemperatur ohne Treibhausgase. Obere Grenze deshalb, weil die Beziehung zwischen Strahlungsintensität und Temperatur nichtlinear ist, deshalb unterscheiden sich durchschnittliche Temperatur und durchschnittliche Strahlungsleistung – wobei letztere durch die absorbierte Leistung gegeben ist.
Die Durchschnittstemperatur ist um so geringer, um so größer die Temperaturunterschiede sind (Höldersche Ungleichung).
Mit Treibhausgasen wird nun in einigen Wellenlängenbereichen die Abstrahlung von der Erdoberfläche durch Treibhausgase in der Atmosphäre absorbiert, die auch entsprechend ihrer Temperatur emittieren – wobei zunächst die Strahlungsbetrachtung an der Erdoberfläche und an der Spitze der Atmosphäre ausreicht. Die von der Atmosphäre ausgestrahlte Leistung muß zum Emissionsort transportiert werden. Zum Transport der Wärme ist eine Temperaturdifferenz erforderlich – ohne Temperaturdifferenz kein Wärmetransport. Eine Temperaturdifferenz kann nur entstehen wenn die Erdoberfläche wärmer und die Spitze der Atmosphäre kühler wird (Ausnahme Ozonschicht, die wird von oben durch die UV-Strahlung der Sonne geheizt).
Diesen Sachverhalt sieht man auch im Strahlungsspektrum der Erde.
Was passiert nun bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration? Die Absorptionslänge verkürzt sich. Dadurch erfolgt die Abstrahlung in den Weltraum aus größeren Höhen (d.h. der Transportweg verlängert sich) und der Transportwiderstand erhöht sich, weil auf dem Transportweg mehr Emissions-Absorptions-Vorgänge stattfinden. Deshalb muß die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Spitze der Atmosphäre steigen, d.h. die Oberflächentemperatur muß zunehmen und die Temperatur an der Spitze der Atmosphäre abnehmen – und genau das wird natürlich auch beobachtet.
Das Ganze wird noch dadurch modifiziert, daß auf einem Teil des Transportweges (Troposphäre) ein konvektiver Wärmetransport parallel zum Strahlungswärmetransport stattfindet, wodurch sich die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Emissionsort in den Weltraum verringert. Auf diesem Teil des Transportweges ist der Temperaturgradient näherungsweise konstant mit ca. 6,5K pro km Höhenunterschied – wobei der Wasserdampf auf diesen Wert großen Einfluß hat, trotzdem ist dieser Wert weitgehend unabhängig von der Treibhausgaskonzentration). In welcher Höhe der konvektive Transportweg zu Ende ist, wird durch das Strahlungsgleichgewicht in der Stratosphäre bestimmt:
Dieses Strahlungsgleichgewicht wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben. Dabei stellt sich ein solcher Temperaturverlauf in der Stratosphäre ein, bei dem die Absorption von Strahlung (Erwärmung – fast temperaturunabhängig) und Abgabe an Strahlung (Kühlung – stark temperaturabhängig) im Gleichgewicht ist. In Übereinstimmung mit den Beobachtungen liefert die Lösung der Strahlungstransportgleichungen einen nach unten ansteigenden Temperaturgradienten. Wo der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert übersteigen will, wird die stabile Luftschichtung der Stratosphäre instabil und die Vertikalzirkulation beginnt (Troposphäre).
Die Strahlungstransportgleichungen haben als einzigen Parameter die Absorptionslänge, deshalb wird bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration der kritische Temperaturgradient schon in größeren Höhen erreicht – und genau das wird natürlich auch beobachtet.
Die Lösung der Strahlungstransportgleichungen ist wegen der Schrägausbreitung der Strahlung und der wellenlängenabhängigen Absorptionslänge sehr kompliziert. Für eine einfache Abschätzung der Klimasensitivität kann man den gegenwärtigen Zusammenhang zwischen Anstieg der Tropopause (Abnahme des Tropopausendrucks) und der Zunahme der Treibhausgaskonzentration auf eine zukünftige Verdoppelung der Treibhausgase extrapolieren – und das liefert eine Abschätzung von 3K bei Verdopplung der Treibhausgaskonzentration. Warum:
Der Gesamtdruck eines Gasgemisches setzt sich aus den Einzeldrücken der Gasbestandteile zusammen. In mittleren Breiten ist gegenwärtig der Tropopausendruck ca. 200mbar (= 11km Höhe). Wegen der geringen CO2-Konzentrationist dabei der Teildruck des CO2 gleich 0,12 mbar. Zum Vergleich: auf der Venus mit ihrer fast reinen CO2-Atmosphäre ist der Tropopausendruck ca. 0,4 mbar. Aus der Verkürzung der Absorptionslänge bei Verdopplung der CO2-Konzentration folgen die beiden möglichen Extremwerte für die Änderung des Tropopausendrucks: Bleibt der Tropopausendruck konstant, dann steigt der Teildruck des CO2 auf 0,24 mbar. Der andere Extremwert ist das Konstantbleiben des Teildrucks des CO2 bei 0,12 mbar – dann muß der Tropopausendruck auf 100mbar sinken. Die Beobachtung liefert einen Mittelwert zwischen beiden Extremen.
Die Abnahme des Tropopausendrucks ist gleichbedeutend mit einen Anstieg der Dicke der Troposphäre um ca. 2 km. Wegen des fast konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre steigt damit die Temperaturdifferenz über der Troposphäre (Temperatur der Erdoberfläche minus Temperatur der Tropopause) um ca. 12 K. Diese Zunahme der Temperaturdifferenz muß sich so verteilen, daß die Gesamtwärmeabstrahlung ins All konstant bleibt. Wegen der geringen Wellenlängenbreite der Abstrahlungsorte in großen Höhen verhält sich die Zunahme der Oberflächentemperatur zur Abnahme der Tropopausentemperatur wie 1:3. Das zeigen die Beobachtungen, die auch in Übereinstimmung mit der beobachteten Spektralverteilung durch Satelliten sind. So kommt man auf die Zunahme der Oberflächentemperatur von ca. 3K.
Modifizierungen: das aktuelle Geschehen wird durch das Wetter beeinflußt, die Erdoberfläche (besonders das Meer) erwärmt sich langsam bis zum neuen Gleichgewicht, der Transport von äquitorialer Wärme zu den polaren Gebieten verstärkt sich (stärkerer Temperaturanstieg in polaren Gebieten – geringer Temperaturanstieg in äquitorialen Gebieten).
MfG
#122 Detlef Rostock
„Gibt es einen Denkfehler? …
Offensichtlich gibt es in den unteren Schichten der Atmosphäre ein Wärme-Energie-Transport-Mittel, dass die „mikroskopische“ Wärme-Transport-Fähigkeit von Kohlenstoffdioxid aber auch von Wasserdampf in Richtung Erdboden gigantisch übertrifft: Die Konvektion… Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluß auf das Wetter/Klima“
Ich bestreite nicht daß es Konvektion gibt, aber der Wärmetransport ist deutlich kleiner als durch Strahlung – und endet praktisch oben in der Tropopause. Dass Ihre Aussagen grottenfalsch sind, zeigt die Messung der Gegenstrahlung am Boden bei der Forschungsstation Barrow/Alaska, die Ihnen hinreichend bekannt sein dürfte. Die in Richtung Boden vom CO2 rückgestrahlte Leistung beträgt etwa 43 W/m². Das entspricht bei 0 °C einem deltaT von +9,3 Grad !!! Wenn das keinen Einfluß auf das Wetter/Klima haben soll…
#115: „Die Diskussion hat doch klar gezeigt, dass der TE überhaupt nicht mit der Physik in Übereinstimmung zu bringen ist.“
Wow, Herr Dr.Wehlan, wieviel Selbstüberschätzung muss man eigentlich intus haben, um zu dieser Schlußfolgerung zu gelangen? Aber wenn Sie tatsächlich Recht hätten, heisst das nichts anderes, als das der Fachbeirat mit ihren Äußerungen total daneben liegt und seine Aufgabe völlig verfehlt hat. Wäre es da nicht konsequenter eine Neuwahl des Fachbeirates zu fordern?
„Die Sahara beweist das Gegenteil. Somit ist das, was Sie schreiben, widerlegt.“
Die Durchschnittstemperatur der Sahara ist grob gesprochen mit seinen empfindlich kalten Nächten nicht höher als in kontinentalen Gebieten gleicher geographischer Breite.
#117: „Hader hat wahrscheinlich Popper nie gelesen. Wer der Ansicht ist, es genüge zu theoretisieren, der soll die Koffer packen und verschwinden. Nur ein Experiment kann eine Theorie verifizieren – und das auch nur so lange bis es ein Experiment oder eine Beobachtung gibt, das der Theorie widerspricht.“
Dann spricht man nicht von verifizieren, sondern von falsifizieren. Und das ist genau das Gegenteil von dem, was Herr Zuber in #106 schreibt. Davon abgeschehen, dass man auch durch logisches Schlußfolgern und nicht nur durch experimentelles Beobachten Theorien falsifizieren kann.
Lieber Herr keks,
„Abgesehen von Anwendbarkeit von Schwarzschild, der seine Gleichungen für Sterne entwickelt hat
(für irdische Prozesse war Vorhandenes anscheinend ausreichend) gehen Sie dem Problem der Thermalisierung aus dem Weg. Ohne Strahlung kein wie auch immer gearteter Strahlungsantrieb.
Es kann jedoch beobachtet werden, daß bereits geringste Temperaturunterschiede zu lokalen Druckunterschieden führen, welche einen Ausgleichsmechanismus einleiten.
Stellen Sie sich auf unserem wasserlosen Planeten eine einheitliche weiße Oberfläche vor, die nur an einer Stelle einen schwarzen Kreis mit sagen wir 1 km Durchmesser hat.
Da kriegen Sie Vertikalkonvektion ohne und mit Treibhausgasen – wetten?“
Was ist denn Ihrer Meinung nach in einer treibhausgaslosen Atmosphaere die Ursache fuer die Erzeugung von raeumlichen
Temperaturunterschieden, die dauerhaft solche Unterschiede aufrechterhaelt, damit dauerhaft auch eine Konvektion angetrieben wird?
Ich weiss nicht, ob Sie einen Schreibfehler oben hatten, aber ich verstehe nicht, was Ihr Satz hier
„Abgesehen von Anwendbarkeit von Schwarzschild, der seine Gleichungen für Sterne entwickelt hat
(für irdische Prozesse war Vorhandenes anscheinend ausreichend) gehen Sie dem Problem der Thermalisierung aus dem Weg. Ohne Strahlung kein wie auch immer gearteter Strahlungsantrieb.“
ueberhaupt mit den Satz von mir zu tun haben soll, auf den Sie hier antworten. Ich betrachtete da den Fall einer Atmosphaere von Null bis fuer die Ausloesung von Konvektion unterkritischen Treibhausgasmengen. Die Diverganez der vertikalen Strahlungsfluesse ( was Sie wohl faelschlicherweise als Strahlungsantrieb bezeichnen) nimmt natuerlich mit der Treibhausgasmenge zu. Ohne Treibhausgase ist die Divergenz Null, am kritischen Punkt entspricht Sie gerade einem Verlauf, dass es einem ueberadiabatischen Temperaturgradient entspricht, der Konvektion ausloest und mit der dadurch zusaetzlich generierten zweiten Energiestromdivergenz zu einer Stabilisierung der Temperaturabnahme gemaess (Feucht)adiabate fuehrt. Lesen Sie im Lehrbuch nach.
#130: Gunnar Innerhofer sagt:
„Ich denke, sie wissen gar nicht, wie abseits des Verstandes so ein Blödsinn ist.“
Aber Gunnar, schon mal darüber nachgedacht, daß Abseits deines „Verstandes“ vielleicht die Vernunft wohnt?
Könnte das nicht sein?
Kannst du das mal ergebnisoffen reflektieren?
versuchs mal!
Tut nicht weh
@ #123: Wehlan sagt:
„Ebel ! Werden Sie sofort aktiv und ändern Sie diese Web-Seite ! Denn Sie sind einer der Wenigen, der das Klima der Zukunft schon genau kennt, wobei sich allerdings bei dem vergangenen Klima noch Änderungen ergeben können.“
🙂
Was nicht paßt, wird passend gemacht
Die neue Physik, mit der auch der liebe Gunnar sich so gut auskennt (Achtung! Der hat „studiert“, der Gunnar – aber hallo!) ist halt so!
Weß Brot ich eß, deß Lied ich sing.
#131: Herr NicoBaecker, Sie gehören zu denen, die das NICHT können, da Sie permanent das Massenproblem der Strahlenquelle CO2 ignorieren.
Wenn Sie es doch können,
um so schlimmer!
mfG
#128: Thomas Heinzow
jede Definition von Wärme ist an Masse gebunden.
mfG
Lieber Herr keks,
„Nun, es würde nicht nur Energie in die Atmosphäre, sondern auch von der Atmosphäre auf die Oberfläche fließen. Je nachdem, welches jeweils das wärmere/kältere ist“
maW, sie wissen nicht, wie Konvektion physikalisch ablaeuft und haben nie die Herleitung des Schwarzschild Kriteriums gesehen. Herr keks, zeigen Sie mir mal, wo man Ihre umgekehrte Konvektion mit Waermetransport aus der Atmosphaere zum Boden beobachten kann. Und wie dies nachts zur Erwaermung des Bodens aus der Luft fuehrt. Wieviel Joule sind denn da drin? Verwechseln Sie da nicht was?
#128: Thomas Heinzow
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Wärme kann nur von warm nach kalt fließen. Um zu bestimmen, ob Wärme der Erde den Mond erwärmt oder umgekehrt, brauchen Sie das Abstandsquadratgesetz. Prinzipiell könnte die von der Sonne beschienene Mondseite (ca. 130 °C) die Erde erwärmen oder die Erde die Schattenseite des Mondes.
Ich weiß aber nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#130: Gunnar Innerhofer bravo, ich glaube Sie verstehen langsam, das mit dem CO2 auf der Venus ist wirklich „wie abseits des Verstandes so ein Blödsinn“
wir haben doch die 90 Atmosphären Gasdruck, das haben Sie sicher behalten, deshalb müsste es eigentlich dort noch heißer sein am Grund,
was auch dafür spricht, dass CO2 kühlt.
mfG
@#125: gunnar innerhofer sagt:
„der größte unterschied zwischen ihnen und mir ist, dass ich sinnerfassend lesen kann, eine fachliche, universitäre ausbildung genießen durfte und die physik verstehe. sie blubbern genau genommen nur irgendwas nach, was irgendwer ins www gestellt hat“
Soso, Gunnarlein,
du kannst sinnerfassend lesen und du hast also eine „eine fachliche, universitäre ausbildung genossen“.
Und du glaubst ans Treibhaus „Venus“.
Boah ey, bist du aber ein starker Typ.
Mit sowas von Ahnung, da können alle anderen einpacken. Aber wirklich, du!
Wenn du wirklich sinnerfassend lesen könntest und mit deiner brutalstmöglichen universitären Ausbildung was anfangen könntest, hättest du die Diskussion über die Venusatmosphäre hier verfolgen können.
Und wärst du in der Lage, was zu begreifen würdest du vielleicht weniger Dummfug von dir geben.
Was überhaupt die Frage nach der universitären Ausbildung hochkommen läßt:
Auch „FH“? In Ostfriesland?
Das angebliche Studium auch abgeschlossen oder nur „studiert“, wie eine zweifelhafte Dame bei den grün lackierten Faschisten?
#129: Ebel
Geben Sie sich keine Mühe ! Ihre Ausführungen in #107 sind nur der Nebel von Ebel.
#132: NicoBaecker werden Sie nicht frech Student,
Sie geben also zu, dass Sie sich mit Ihrem eigenen Modell selbst ins Knie geschossen haben.
Ohne Treibhausgase wird es wärmer. Da sind wir doch gar nicht soweit auseinander. 🙂
mfG
#130: Gunnar Innerhofer
Die Temperatur der Venus resultiert aus dem Druck. Ohne CO2 wäre es dort noch viel heißer. Das können Sie bei Thieme nachlesen.
Also bitte reißen Sie nicht so weit den Mund auf.
Das Resultat, das SF6 die Wärmedämmung mindert, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das wurde wohl gemessen.
Aber TE-Gläubigen wie Ihnen sind Messungen egal – es zählt nur der reine Glauben.
Schämen Sie sich für Ihre dreisten Behauptungen !
Paul,
„Denn ohne Konvektion würde es viel heißer!“
am Boden, ja sicher, koennen Sie wieder nicht lesen? Sie sind bei dem Thema anscheinend so hysterisch, dass Sie gar nichts mitgekommen.
Lieber Herr Rostock,
wer es nicht mal vermag, die intensive Groesse Temperaur von der extensiven Groesse Waerme zu unterscheiden, kann meteorologische oder waermephysikalische Effekte natuerlich nicht verstehen.
@ Wehlan:
Zitat
Die Antwort ist eindeutig: Treibhausgase wärmen nicht, sondern sie kühlen, weil sie Wärme nach außen abgeben können, aber gemäß 2. HS keine Wärme nach innen abgeben können (gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass es draußen kälter ist).
Genau!
Und deshalb ist es heute wohl auch auf der Venus so sau kalt. Als die Insolation vor Millionen a noch geringer war, gab es dort sogar ua. sehr viel im Oberflächen Gestein gebundenes CO2. Dann nahm die Strahlung um einige Watt zu und immer mehr CO2 reicherte sich in der Atmosphäre an und was passierte, es wurde immer wärmer. Das weiß man alles, aber sie behaupten stur und steif, THE Gase würden zu einer Kühlung führen. Ich denke, sie wissen gar nicht, wie abseits des Verstandes so ein Blödsinn ist.
@ #123: Wehlan sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 16:33
„Treibhausgase wärmen nicht, sondern sie kühlen, weil sie Wärme nach außen abgeben können, aber gemäß 2. HS keine Wärme nach innen abgeben können (gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass es draußen kälter ist).“
Ehe Sie weiter Unsinn schreiben, sollten Sie sich mal über die richtige Kühlwirkung informieren – z.B. @ #107: Ebel sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 06:35
MfG
@ Wehlan #123
„Wärme“
Was ist das im Vakuum?
Was kommt auf dem Mond seitens der Erde an „Wärme“ des Mondes an? Oder umgekehrt auf der Erde an „Wärme“ des Mondes?
#122: Hallo Detlef Rostock,
eine schöne Beobachtung für die große Dominanz der Konvektion beim Wärmeübergang
mfG
#119: NicoBaecker meint rabulistisch wie Ebel:
„Die Konvektion wird erst dann ausgelöst, wenn der Strahlungs-Temperaturgradient überadiabatisch wird, die Temperatur nach oben also stärker als konvektiv (feuchtadiabatisch) abnehmen würde (Schwarzschild-Kriterium). “
Das ist grob missverständlich, denn es hat nichts mit Strahlung zu tun.
Einziges Kriterium der Konvektion ist der DICHTEUNTERSCHIED eines Luftbezirks gegenüber der Umgebung und damit das geringere Gewicht.
Das schwere Umgebungsgas drückt das leichtere nach oben. Der Auftrieb geht deshalb auch nicht unendlich weiter sondern nur bis in die Zone, in der ein Dichteunterschied nicht mehr besteht.
Um eine Konvektion in Gang zu setzen genügt ein minimaler Dichteunterschied, gleichbedeutend mit einem minimalen Temperaturunterschied (in gleicher Höhe!).
Zu dieser minimalen Temperaturerhöhung ist KEINERLEI STRAHLUNG ERFORDERLICH.
Es genügt selbstverständlich die Kontakterwärmung mit der Erde.
Kommt Wasserdampf zusätzlich in die Luft, sinkt die Dichte der Luft wegen der geringeren molaren Masse von Wasser, der Luftteil wird leichter und es ergibt sich ein Auftrieb gegenüber trockenerer Luft auch ohne Temperaturunterschied (und ohne Strahlung).
Die „Einbahnstraße“ von Herrn Baecker bedeutet,
dass die aufgenommene Wärme nur in eine Richtung wieder abgegeben werden kann (und muss!),
nämlich zurück zur Erde,
eine ganz normale Zirkulationskonvektion.
Antrieb ist nach physikalischen Gesetzen die Temperaturdifferenz, der 2.HS, also immer von warm nach kalt.
Am Tag erhitzt sich die erdnahe Atmosphäre,
in der Nacht bekommt die Erdoberfläche in einem Gleichgewichtszustand die gleiche Menge wieder zurück.
Da Abstrahlung (Kühlung) der Atmosphäre entfällt,
muss die Atmosphäre einschließlich Erdoberfläche im Gleichgewichtszustand wärmer sein.
ergo kühlen die Treibhausgase
mfG
herr keks #103
ihnen ist nicht mal aufgefallen, dass ich extrem kritisch gegenüber ipcc, pik usw. bin und in summe die auswirkungen durch co2 anreicherungen wesentlich geringer erachte, als die gesamte agw fraktion.
der größte unterschied zwischen ihnen und mir ist, dass ich sinnerfassend lesen kann, eine fachliche, universitäre ausbildung genießen durfte und die physik verstehe. sie blubbern genau genommen nur irgendwas nach, was irgendwer ins www gestellt hat und verstehen dabei ja nicht mal das, geschweige den die physik der atmophäre. warum sie sich in solche sachverhalte überhaupt einmischen, bleibt ein psychologisches rätsel, aber bitte, wenn ihnen lagweilig ist, werden wir ihre banalen sinnlosigkeiten wohl weiter ertragen müssen…
@#119: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Baecker,
vielen Dank für Ihre ausführiche Antwort.
Sie schreiben:
„Und scheinen nicht verstanden zu haben, dass dieser Prozeß eine „energetische Einbahnstrasse“ ist. Denn wieso sollten stets „kältere Planetenflächen“ bestehen, wenn nur Energie in die Atmosphäre zugeführt wird? Sie haben Ihre Theorie nicht zu Ende durchdacht.“
Nun, es würde nicht nur Energie in die Atmosphäre, sondern auch von der Atmosphäre auf die Oberfläche fließen. Je nachdem, welches jeweils das wärmere/kältere ist
„Nein, das ist nicht richtig. Die Konvektion wird erst dann ausgelöst, wenn der Strahlungs-Temperaturgradient überadiabatisch wird, die Temperatur nach oben also stärker als konvektiv (feuchtadiabatisch) abnehmen würde (Schwarzschild-Kriterium). Der Strahlungs-Temperaturgradient hängt aber von der Menge der Treibhausgase ab. Es gibt also eine kritische Menge Treibhausgase, die mindestens nötig ist, um Konvektion auszulösen (für Konvektion in der Stratosphäre (die dann ja zur Troposphäre zählen würde) reicht es ja z.B. auch nicht) Unterhalb des kritischen Wertes liegt der Temperaturgradient zwischen 0 (Isothermie) und 6.5 K/km und der vertikale Energietransport ist rein radiativ.“
Abgesehen von Anwendbarkeit von Schwarzschild, der seine Gleichungen für Sterne entwickelt hat
(für irdische Prozesse war Vorhandenes anscheinend ausreichend) gehen Sie dem Problem der Thermalisierung aus dem Weg. Ohne Strahlung kein wie auch immer gearteter Strahlungsantrieb.
Es kann jedoch beobachtet werden, daß bereits geringste Temperaturunterschiede zu lokalen Druckunterschieden führen, welche einen Ausgleichsmechanismus einleiten.
Stellen Sie sich auf unserem wasserlosen Planeten eine einheitliche weiße Oberfläche vor, die nur an einer Stelle einen schwarzen Kreis mit sagen wir 1 km Durchmesser hat.
Da kriegen Sie Vertikalkonvektion ohne und mit Treibhausgasen – wetten?
„Wenn man den Strahlungstransport so stark vereinfacht wie Sie es haben akzeptiert und nur Nettoenergien betrachten, ist es qualitativ korrekt. Nur müssen Sie noch erklären, was die Temperatur am Boden nun eigentlich determiniert. Das fehlt. Schließlich besteht zwischen der Nettoenergieabgabe vom Boden und seiner Temperatur keine Beziehung. Oder glauben Sie?“
Für unser schönes Gedankenexperiment stellt sich ja nur die qualitative Frage nach höher oder niedriger als bei „1“.
Die Abstrahlungsleistung des Bodens wird einzig durch seine Temperatur bestimmt.
Da bei 1 die Einstrahlungsleistung gleich der Abstrahleistung des Bodens (AL B1) sein muß, kann daraus die Bodentemperatur BT1 errechnet werden.
Gibt man nun unser schönes Treibhausgas hinzu,
erhält man eine zusätzliche Abstrahlquelle,
deren Abstrahlleistung (ALAtm2) sich aus der Temperatur der Abstrahlungsebene (AtmT2) und der Zahl (Konzentration) der strahlungsfähigen Moleküle berechnet. Das System verliert Energie.
Langfristig stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.
Es gilt: AL B1 = AL B2 + AL Atm2
Daraus folgt, daß in im neu sich einstellenden Gleichgewicht BT2 kleiner als BT1 sein muß.
Wie hoch genau ist mir ehrlich gesagt egal.
Denn die Frage lautet ja nur größer oder kleiner
MfG
P.S stellen Sie sich nun die Wirkung eines Treibhausgases in der Ebel´schen isothermen Heißatmosphäre vor: die Energieabstrahlung über die Treibhausgase würde drastisch verstärkt; da gehts mit der Temperatur bergab, aber sowas von…
#121: Uwe Klasen
Sehr geehrter Herr Klasen,
Ihre Frage trifft genau den Kern des Problems. Die Antwort ist eindeutig: Treibhausgase wärmen nicht, sondern sie kühlen, weil sie Wärme nach außen abgeben können, aber gemäß 2. HS keine Wärme nach innen abgeben können (gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass es draußen kälter ist).
Früher war es üblich, Schallschutzgläser mit dem Schwergas SF6 zu füllen. SF6 zählt zu den „Treibhausgasen“. Gemäß „Verordnung (EG) Nr. 842/2006 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Mai 2006 ist das Inverkehrbringen von SF6 in Fenstern für Wohnhäuser seit dem 7. Juli 2007 und in sonstigen Fenstern seit dem 4. Juli 2008 verboten (siehe http://sry.li/?1b3).
Auf der Web-Seite http://sry.li/?1b3 steht sogar, dass sich auch ohne SF6-Füllung Mehrscheiben-Isoliergläser mit hoher Schalldämmung fertigen lassen und dass der Einsatz von SF6 in Mehrscheiben-Isolierglas zu einer Verminderung der Wärmedämmung der Scheibe führt.
Und die Web-Seite http://sry.li/?1b3 ist keine „Skeptiker-Seite“.
Dort steht also schwarz auf weiß, dass Treibhausgase die Wärmedämmung behindern. Und WECOBIS* ist ein Projekt des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS), das zusammen mit der Bayerischen Architektenkammer betrieben wird.
Amtlicher geht es ja nun kaum zu zeigen, dass IR-aktive Gase kühlen und keine Wärmedämmung bewirken.
Ebel ! Werden Sie sofort aktiv und ändern Sie diese Web-Seite ! Denn Sie sind einer der Wenigen, der das Klima der Zukunft schon genau kennt, wobei sich allerdings bei dem vergangenen Klima noch Änderungen ergeben können.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Gibt es einen Denkfehler? Meine Frage richtet sich sowohl an die „Kohlenstoffdioxid-beeinflusst-das-Klima-ein-wenig-“ wie an die „Kohlenstoffdioxid-kann-das-Klima-nicht beeinflussen-“ Anhänger. – – – Zweiter Anlauf: Man nehme ein Streichholz und zünde es an. Mit der freien Hand kann man sich der Flamme von oben bis auf etwa 15 cm und von der Seite aber auch von unten bis auf etwa einen Zentimeter nähern, dann wird es zu heiß. Das in der Flamme entstehende hoch konzentrierte Kohlenstoffdioxid, sicherlich mehr als das Tausendfache des Kohlenstoffdioxid-Gehalts normaler Luft, ist nicht in der Lage, auch nur einen winzigen Teil der riesigen 800-Grad-Celsius-Hitze-Wärme-Energie der Flamme 5 cm weit in Richtung Erdboden zu „strahlen“. Weiterer Versuch: Man nehme einen Kamin-Anzünder. Er ist gefüllt mit Butan, einem Kohlen-Wasserstoff. In der Flamme wird aus dem Kohlenstoff Kohlenstoffdioxid und aus dem Wasserstoff Wasserdampf. Das entstehende Gasgemisch, das zu hundert Prozent (!) aus den beiden sogenannten „Treibhausgasen“ Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf besteht, schafft es nicht, die Wärme-Energie der Flamme 5 cm weit in Richtung Erdboden zu transportieren. Offensichtlich gibt es in den unteren Schichten der Atmosphäre ein Wärme-Energie-Transport-Mittel, dass die „mikroskopische“ Wärme-Transport-Fähigkeit von Kohlenstoffdioxid aber auch von Wasserdampf in Richtung Erdboden gigantisch übertrifft: Die Konvektion. – – – Und die erwärmte Luft kann man oberhalb der Flamme in einem „Heissluftballon“ auffangen und dann beobachten, wie die Wärme-Energie weiter aufsteigt. Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluß auf das Wetter/Klima.
Wenn CO² doch diese „Treibhauseigenschaften“ besitzt, wieso wird / wurde es nicht zur Gasbefüllung von Isolierfenstern eingesetzt?
Irgendwie widersprechen sich die technischen Anwendungen (Kühlung, Reinigung, Düngung) von CO² mit den hier Beahupteten physikalischen Eigenschaften.
Kann mir jemand dahingehend eine Antwort geben?
Vielen Dank im voraus.
#119: NicoBaecker scheint auch Spaß an dem Ebelschen Konvektionsstillstandsparadoxon zu bekommen.
„Und scheinen nicht verstanden zu haben, dass dieser Prozeß eine „energetische Einbahnstrasse“ ist. Denn wieso sollten stets „kältere Planetenflächen“ bestehen, wenn nur Energie in die Atmosphäre zugeführt wird? Sie haben Ihre Theorie nicht zu Ende durchdacht.“
Lieber Herr Baecker, bevor ich Ihnen erklären muss, dass das Blödsinn ist,
eine Frage vorweg:
Mit diesem Paradoxon, das leider noch nicht veröffentlicht wurde, fügen Sie aber der Treibhaustheorie allerschwersten Schaden an.
Denn ohne Konvektion würde es viel heißer!
mfG
Lieber Herr keks, #116
ich schrieb:
„bei 1 kann Konvektion auf Dauer nicht stettfinden, da es in Ihrem Modell keinen physikalischen Prozess gibt, der die der Atmosphaere Konvektiv zugefuehrter Energie wieder abfuehrt, Ihr Prozess In 1 ist eine Einbahnstrasse.“
Sie antworten nun:
„Selbstverständlich kann die Atmosphäre die durch Leitung/Konvektion an der Oberfläche aufgenommene Wärme genausogut an kälteren Planetenflächen wieder abgeben. Geht man also von fehlender Vertikalkonvektion aus, stellt sich im System Planet (incl. seiner Atmosphäre)
eine lokal von der Oberflächentemperatur bestimmte bodennahe Atmosphärentemperatur ein, welche sich nach oben hin vergleichmäßigt.
Und scheinen nicht verstanden zu haben, dass dieser Prozeß eine „energetische Einbahnstrasse“ ist. Denn wieso sollten stets „kältere Planetenflächen“ bestehen, wenn nur Energie in die Atmosphäre zugeführt wird? Sie haben Ihre Theorie nicht zu Ende durchdacht.
„Das Ebel´sche System mit heißer Atmosphäre bis an den Rand des Alls ist auch deshalb fraglich, da schon das Hinzufügen von ein paar co2-Molekulen diese Atmosphäre komplett auf den Kopf stellen würde.“
Nein, das ist nicht richtig. Die Konvektion wird erst dann ausgelöst, wenn der Strahlungs-Temperaturgradient überadiabatisch wird, die Temperatur nach oben also stärker als konvektiv (feuchtadiabatisch) abnehmen würde (Schwarzschild-Kriterium). Der Strahlungs-Temperaturgradient hängt aber von der Menge der Treibhausgase ab. Es gibt also eine kritische Menge Treibhausgase, die mindestens nötig ist, um Konvektion auszulösen (für Konvektion in der Stratosphäre (die dann ja zur Troposphäre zählen würde) reicht es ja z.B. auch nicht) Unterhalb des kritischen Wertes liegt der Temperaturgradient zwischen 0 (Isothermie) und 6.5 K/km und der vertikale Energietransport ist rein radiativ.
„Ansonsten wäre eine Einschätzung des Falles „2“ Ihrerseit von weitaus größerem Interesse…“
Wenn man den Strahlungstransport so stark vereinfacht wie Sie es haben akzeptiert und nur Nettoenergien betrachten, ist es qualitativ korrekt. Nur müssen Sie noch erklären, was die Temperatur am Boden nun eigentlich determiniert. Das fehlt. Schließlich besteht zwischen der Nettoenergieabgabe vom Boden und seiner Temperatur keine Beziehung. Oder glauben Sie?
„Guten Morgen, Her Ebel.
…bedenken Sie bitte, je länger Sie warten desto unglaubwürdiger wird Ihre Position…“
Komische Auffassung.
Die Dinge, die von den Physikern hier erklärt werden, sind doch eh schon seit Jahrzehnten bekannt. Da kommt es auf ein paar Stunden nicht an. Wenn sie es bis jetzt nicht begriffen haben und sich offensichtlich auch nicht selbstständig drum bemühen, ist „Glauben würdigen“ anscheinend das einzige, was Sie können.
@ #117: Wehlan sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 11:48
„… zeigt aber, dass man nichts von der angeblichen Temperaturerhöhung des Bodens messen kann.“
Wenn Ihre Vorurteile Sie mit Blindheit schlagen, hat das nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun, sondern mit Ihren Vorurteilen.
MfG
#106: Franz Zuber
Sehr geehrter Herr Zuber,
wie Recht Sie haben, erkennt man daran, wie sich die TE-Gläubigen über Sie aufregen.
Hader hat wahrscheinlich Popper nie gelesen. Wer der Ansicht ist, es genüge zu theoretisieren, der soll die Koffer packen und verschwinden. Nur ein Experiment kann eine Theorie verifizieren – und das auch nur so lange bis es ein Experiment oder eine Beobachtung gibt, das der Theorie widerspricht.
Das absichtliche Vermeiden von Experimenten (damit sind keine „Betrugs-Experimente“ gemeint, die es gibt) ist der eigentliche Skandal und ein Verbrechen an Wissenschaft und Wahrheit.
Denn jede Theorie ist niemals die absolute Wahrheit, sondern gilt nur unter bestimmten Bedingungen. Und es sind eben diese Bedingungen, die immer wieder ermittelt werden müssen.
Die Tatsache, dass es zum TE kein einziges vernünftiges Experiment gibt, zeigt deutlich, dass der TE nicht einmal Schulwissen standhält.
Wer es für möglich hält, dass sich die Erdoberfläche durch Hinzufügen von 1 bis 4 % IR-aktiver Gase in die darüberliegende Atmosphäre um 33 K (oder einen anderen messbaren Betrag) erhöht, ohne dies experimentell überprüfen zu wollen, der muss es logischerweise auch für möglich halten, dass zusätzliches CO2 einen Betrag „x“ zur Temperaturerhöhung des Bodens leistet. Und in diesem Fall verlangt sogar die TD, dass dann mehr Wasserdampf in die Atmosphäre gelangt, der natürlich dieselbe Wirkung haben muss wie beim natürlichen TE.
Die Realität zeigt aber, dass man nichts von der angeblichen Temperaturerhöhung des Bodens messen kann.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
@#108: NicoBaecker sagt:
„bei 1 kann Konvektion auf Dauer nicht stettfinden, da es in Ihrem Modell keinen physikalischen Prozess gibt, der die der Atmosphaere Konvektiv zugefuehrter Energie
wieder abfuehrt, Ihr Prozess In 1 ist eine Einbahnstrasse.“
Lieber Herr Baecker,
schönen Dank für Ihre Stellungnahme.
Ich gestehe Ihnen gerne,daß meine Ablehnung der
„isothermen Atmosphäre“ nach Ebel (EIKE, 2012)
mit der angeblich fehlenden vertikalen Konvektion wenig zu tun hat.
Der Unfug besteht darin, daß angenommen wird der heißeste Punkt der Planetenoberfläche
bestimme die Atmosphärentemperatur.
Selbstverständlich kann die Atmosphäre die durch Leitung/Konvektion an der Oberfläche aufgenommene Wärme genausogut an kälteren Planetenflächen wieder abgeben. Geht man also von fehlender Vertikalkonvektion aus, stellt sich im System Planet (incl. seiner Atmosphäre)
eine lokal von der Oberflächentemperatur bestimmte bodennahe Atmosphärentemperatur ein, welche sich nach oben hin vergleichmäßigt.
Das Ebel´sche System mit heißer Atmosphäre bis an den Rand des Alls ist auch deshalb fraglich, da schon das Hinzufügen von ein paar co2-Molekulen diese Atmosphäre komplett auf den Kopf stellen würde.
Ansonsten wäre eine Einschätzung des Falles „2“ Ihrerseit von weitaus größerem Interesse…
Mfg
P.S.
Guten Morgen, Her Ebel.
Bitte schauen Sie gleich in Ihre mailbox, vielleicht ist die Antwort schon da – bedenken Sie bitte, je länger Sie warten desto unglaubwürdiger wird Ihre Position…
#100: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
welchen Narren haben Sie denn an diesem nicht beweisbaren „Treibhaus-Effekt“ gefressen, wenn Sie schreiben, dass man ihn mit oder ohne Gegenstrahlung erklären könne ?
Die Diskussion hat doch klar gezeigt, dass der TE überhaupt nicht mit der Physik in Übereinstimmung zu bringen ist.
Ihr Gedankenexperiment hat doch nichts mit der Atmosphäre zu tun. Jedem ist klar, dass die Temperatur in einem geschlossenen beheizten Raum steigt, wenn man die Kühlung reduziert. Wenn das Kühlrohr nicht mehr gekühlt wird, steigt selbstverständlich seine Temperatur und damit seine IR-Strahlung.
Warum machen Sie Binsenweisheiten zu einem TE-Beweis ?
Sie müssten nachweisen, dass IR-aktive Gase die Kühlung des Erdbodens behindern und dass man die Temperatur des Erdbodens durch ein mehr an Wasserdampf darüber erhöhen kann.
Die Sahara beweist das Gegenteil. Somit ist das, was Sie schreiben, widerlegt.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
zu #100 Günter Heß:
„Die Diskussion um die Gegenstrahlung und die angebliche Verletzung des 2. Hauptsatzes ist überflüssig, da man den Treibhauseffekt mit und ohne Gegenstrahlung erklären kann“
Dieser Auffassung möchte ich strikt widersprechen. Herr Heß hat zwar Recht daß einige physikalische Phänomene auf verschiedene Weise erklärt werden können – wobei aber jede Erklärung im Einklang mit den Grundlagen der Physik stehen muß. Er empfiehlt aber, nur jene Erklärung zu wählen, die der klassischen TD *nicht* widerspricht.
Das impliziert doch daß entweder die klassische TD der Physik (zumindest teiweise) widerspricht oder daß sie von Vielen falsch verstanden wird (z.B. sog. „eingebildeter 2.HS“). Da die TD aber ein Teilgebiet der Physik ist, darf sie dieser natürlich nicht widersprechen – und das tut sie auch nicht.
Ich halte es daher für äußerst wichtig, die Mißverständnisse der Thermodynamiker klarzustellen. Erklärungen so zu wählen daß sie mißverstandener TD nicht widersprechen, halte ich für absurd.
@ #106: Franz Zuber sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 01:04
„Erste Hypothese: … Zweite Hypothese:“
Ich habe schon ein paar mal geschrieben, daß ich dieses Auseinandernehmen für sehr unglücklich halte. Wie es tatsächlich ist können Sie nachlesen @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
Und die Konstanten, die in dei Strahlungstransportgleichung eingehen (die man lösen kann, aber zum Verständnis nicht lösen muß) sind sehr genau gemessen und diese Werte kann man z.B. bei HITRAN finden http://tinyurl.com/5vo2ce6
MfG
#106: „SOLANGE EIN HYPOTHETISCH FORMULIERTES POSTULAT NICHT ZWEIFELSFREI UND REPRODUZIERBAR IN DER REALITÄT ANHAND DER KRITERIEN DES POSTULATS ALS WAHR GEZEIGT WERDEN KONNTE, GILT DIE HYPOTHESE ALS NICHT VERIFIZIERT UND DAHER FALSCH. SO WILL ES DIE WISSENSCHAFTSTHEORIE, UND DIES GILT AUCH FÜR DIE POSTNORMALE KLIMAFORSCHUNG.“
Kein Grund zu schreien, Herr Zuber. Von welcher Wissenschaftstheorie sprechen Sie? Wo haben Sie diese gelernt? Naturwissenschaftliche Aussagen können Sie nicht wie mathematische Sätze beweisen. Man kann höchstens diese Aussagen falsifizieren.
@ #105: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:10
„ich weiß nicht, klingt das nicht etwas wie
„reich ist man mit und ohne Geld“?“
Ist zwar viel falsch – aber lesen Sie http://tinyurl.com/cxytvxt
„Das Zusammenfassen der beiden IR-Ströme bedeutet nicht etwa den Verzicht auf eine interessante Differenzierung, – im Gegenteil: er bringt mehr Klarheit. Tatsächlich muss man eher die Zerlegung des Nettostroms in zwei gegeneinanderlaufende, sich fast kompensierende Teilströme als eine Ungeschicklichkeit betrachten. Schließlich kann man jeden Strom auf unendlich viele Arten in Teilströme zerlegen.“
MfG
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Ich dachte mir, daß Sie der Frage der Abstrahlung der am Boden über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre abgegebenen Wärme durch co2 ins All ausweichen.“
Ich weiche nicht aus, sondern lesen Sie erst mal, was schon geschrieben ist, z.B. @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
und weil Sie trotzdem solche Fragen stellen:
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Kommentare zu meiner Merk- und Lesefähigkeit sind hier unnötig – ich bemühe mich auch keine abfälligen Kommentare von mir zu geben, obwohl gerade ihre Antwort Anlaß genug bietet.“
Wenn die Kommentare unnötig sind, warum fragen Sie dann nach Sachen, die schon längst beantwortet sind? Und wenn ich nicht Kopierer spiele, dann bezeichnen Sie das Anlaß! Komisches Verständnis.
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Ansonsten habe ich natürlich Ihre diesbezüglichen Stellungnahmen gelesen, halte Ihr Modell der „isothermen Atmosphäre“ aber für grottenfalsch und alleine dem Willen geschuldet, den Treibhauseffekt irgendwie zu retten.“
Grottenfalsch ist also der II.HS. der TD? Komisches Verständnis.
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Sie setzten das voraus. Ist wohl vom Prozedere her etwas seltsam, meinen Sie nicht?“
Das ist ein zusammenhängender Prozeß. Wo man dabei anfängt ist dabei gleich. Mn kann auch mit der Gegenstrahlung anfangen – man muß nur am Ende der Beweiskette nachweisen, daß der beginn richtig ist. Man kann natürlich auch bei der treibhausgaslosen Atmosphäre anfangen und dann Treibhausgase zumischen und die Reaktion diskutieren – ein fachlich richtiges Verständnis liefert immer den Treibhauseffekt – und den habe ich schon in vielen Varianten erklärt. Verbessern Sie also Ihre Lese- und Merkfähigkeiten.
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Ihnen ist bei Ihrer Merkfähigkeit sicherlich noch das Thema „Thermalisierung“ gegenwärtig.
Muß man nicht davon ausgehen, daß CO2 in Bodennähe nicht strahlt, da die Entspannung durch Stoß bei Weitem überwiegt?“
Unzutreffend – wenn Ihre Merkfähigkeit besser wäre, dann würden Sie wissen, daß zwar die meisten durch Absorption angeregten Moleküle ihre Energie strahlungslos abgeben, aber gleichzeitig andere Moleküle durch Zusammenstöße strahlungslos angeregt werden und dann emittieren.
MfG
Je wärmer desto größer, je kälter desto kleiner ist der Anteil des natürlichen Treibhauseffekts an den tatsächlichen Temperaturen.
Hat das eigentlich mal jemand als Funktion dargestellt? Theoretisch oder anhand gemessener Werte? Gibt es Grenzwerte? Gibt es Tabellen?
(In der Hoffnung, dass auch naive Fragen die sehr interessante Diskussion am Laufen halten können.)
Felix
Lieber Herr Keks, 91
immerhin haben Sie Ihr atmosphaerisches perpetuum mobile mal zusammenfassend dargestellt. Wie man sieht, wenn man mal Zahlen fuer Ihre postulierten Prozesse einsetzt, haelt Ihr Modell den physikalischen Grundgesetzen nicht stand.
bei 1 kann Konvektion auf Dauer nicht stettfinden, da es in Ihrem Modell keinen physikalischen Prozess gibt, der die der Atmosphaere Konvektiv zugefuehrter Energie
wieder abfuehrt, Ihr Prozess In 1 ist eine Einbahnstrasse.
@ #98: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 20:35
„und irgendwie soll durch dieses Kühlen der Erde diese dann wärmer werden???“
Die „Gesamtkühlung“ der Erde bleibt gleich, weil ja durch die Kühlung die absorbierte Wärme abgeführt wird. Und die Kühlebene ist die Spitze der Atmosphäre. Je größer der Widerstand ist, damit die abzuführende Wärme die Spitze der Atmosphäre erreicht, um so größer muß die Temperaturdifferenz zwischen Spitze der Atmosphäre (was nicht unbedingt die Atmosphärentemperatur ist) und Erdoberfläche sein.
Die geringste Temperaturdifferenz (nämlich Null) ist, wenn die Atmosphäre die Abstrahlung nicht behindert. Je größer die Behinderung ist, um so größer muß die Temperaturdifferenz sein, damit die Erdoberfläche ausreichend gekühlt wird.
MfG
An alle Treibhaustheorie Anhänger hier:
Die Sache um Ihre ganz schwache wissenschaftliche Position verhält sich ganz einfach:
Alles was Sie zum Thema atmosphärischer Treibhauseffekt anführen sind theoretische Erörterungen, die allesamt NULL BEWEISKRAFT HABEN.
Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass vom IPCC, und vielen von Ihnen, vor allem zwei Hypothesen aufgestellt worden sind:
Erste Hypothese:
Bei Verdopplung der atmosphärischen CO2 Konzentration steigt die Erdoberflãchen-nahe Lufttemperatur durch den „direkten Treibhauseffekt“ von CO2 um ca. 1 Grad Kelvin.
Zweite Hypothese:
Bei Verdopplung der atmosphärischen CO2 Konzentration steigt die Erdoberflãchen-nahe Lufttemperatur durch den „direkten Treibhauseffekt“ von CO2 um ca. 1 Grad Kelvin und durch zusätzliche positive Rückkopplungseffekte der CO2-bedingten Temperaturerhöhung, hauptsächlich erhöhten atmosphärischer Wasserdampf, um weitere ca. 2 Grad Kelvin, um insgesamt ca. 3 Grad Kelvin.
So, und nun beginnen Ihre Probleme, denn die Hypothesen postulieren bodennahe Temperaturerhöhungen der Luft von 1 bzw. 3 Grad Kelvin, die nur durch MESSUNGEN ANHAND VON TEMPERATURMESSUNGEN DURCH ABLESUNGEN VON THERMOMETERN IN 2 METER HÖHE ÜBER DER ERDOBERFLÄCHE ÜBERPRÜFT WERDEN KÖNNEN.
Alles was Sie zur Treibhaustheorie anführen hat Sie offensichtlich veranlasst, die beiden genannten Hypothesen zu formulieren. Ihre Überlegungen haben zur Formulierung der Hypothesen geführt. Und nun machen Sie den kapitalen, und wissenschaftlich unverzeihlichen Fehler, Ihre theoretischen Vorüberlegungen zu den Hypothesen, schon als bewiesene Resultate wissenschaftlicher Arbeit misszuverstehen indem Sie übersehen, dass Sie sich jederzeit in der Theorie bzw, Phantasie, der Hypothese eben, bewegen.
Getestet werden die Hypothesen durch Temperaturmessungen 2 Meter über der Erdoberfläche nach CO2 Verdopplung in der Atmosphäre. ZEIGEN SIE ÜBERZEUGEND UND REPRODUZIERBAR, DASS DIE ERDOBERFLÄCHENTEMPERATUR NACH CO2 VERDOPPLUNG UM 1 BZW. 3 GRAD GESTIEGEN IST.
Die ständige rabiate Rechtaberei der Treibhaustheoretiker, sie wüssten schon im Vorhinein das Resultat der Testung der genannten Hypothesen, weil es ihnen „die Physik“ sagt, weil es „die Lehrbücher sagen“, weil man „indirekte Hinweise für den anthropgenen Klimawandel hätte“, etc. etc., sind hauptsächlich Wichtigtuereien und Augenauswischereien, die verschleiern, dass durch das endlose und immer wieder wiederholte gescheite Gerede vom „Treibhauseffekt“, dass die genannten Hypothesen noch gar nicht durch simple Temperaturmessungen verifiziert sind.
Es ist schier unglaublich: da tun alle so, als wüssten sie sowieso wie die Natur funktioniert (am lautesten vernehmbar vom Leser NicoBäcker) und man bräuchte die Messung als Bestätigung der Richtigkeit der Hypothese gar nicht, „weil man sich ja ohnehin alles schon so schön ausgerechnet und theoretisch zurechtgelegt hat“, aber die Treibhaustheoretiker verkennen damit, und missachten, ein ehernes wissenschaftliches Prinzip, das auch hier gilt:
SOLANGE EIN HYPOTHETISCH FORMULIERTES POSTULAT NICHT ZWEIFELSFREI UND REPRODUZIERBAR IN DER REALITÄT ANHAND DER KRITERIEN DES POSTULATS ALS WAHR GEZEIGT WERDEN KONNTE, GILT DIE HYPOTHESE ALS NICHT VERIFIZIERT UND DAHER FALSCH. SO WILL ES DIE WISSENSCHAFTSTHEORIE, UND DIES GILT AUCH FÜR DIE POSTNORMALE KLIMAFORSCHUNG.
Solange also die beiden formulierten Hypothesen nicht positiv überprüft werden konnten, gelten sie ALS FALSCH.
Das heisst: zum heutigen Zeitpunkt ist die Behauptung der direkten CO2 Klimasensitivität von 1 Grad, und total von 3 Grad, ALS FALSCH.
DAS IST WISSENSCHAFT, FINDEN SIE SICH DAMIT AB!!! BASTA!!!
@#100: Günter Heß sagt:
„P.S. Die Diskussion um die Gegenstrahlung und die angebliche Verletzung des 2. Hauptsatzes ist überflüssig, da man den Treibhauseffekt mit und ohne Gegenstrahlung erklären kann.“
Sehr geehrter Herr Heß,
ich weiß nicht, klingt das nicht etwas wie
„reich ist man mit und ohne Geld“?
Grüße aus dem Süden
#96: Ebel sagt:
„Entweder ist Ihre Merkfähigkeit sehr gering oder Sie können nicht richtig lesen:“
Sehr geehrter Herr Ebel,
Kommentare zu meiner Merk- und Lesefähigkeit sind hier unnötig – ich bemühe mich auch keine abfälligen Kommentare von mir zu geben, obwohl gerade ihre Antwort Anlaß genug bietet.
Das Schöne hier bei Eike ist ja, daß nicht wie bei den Ökofaschisteninstituten zensiert wird und somit ein freier Austasch der jeweiligen Positionen möglich ist. Dies sollte ohne Beleidigungen möglich sein.
Ansonsten habe ich natürlich Ihre diesbezüglichen Stellungnahmen gelesen, halte Ihr Modell der „isothermen Atmosphäre“ aber für grottenfalsch und alleine dem Willen geschuldet, den Treibhauseffekt irgendwie zu retten.
„zu 2:
2.1: Planet strahlt die von der Sonne erhaltene Energie per Bodenabstrahlung ab.“
Auch wieder unzutreffend. Da die Oberflächentemperatur infolge des Treibhauseffektes höher ist als ohne Treibhauseffekt, strahlt die Oberfläche mehr Strahlung ab, als sie von der Sonne erhält.“
Hm, wir wollen ja eigentlich herausfinden, OB
die Oberfläche wärmer wird. Sie setzten das voraus. Ist wohl vom Prozedere her etwas seltsam, meinen Sie nicht?
„2. Planet ohne Wasser, Atmosphäre mit sagen wir mal 500 ppm co2, Rest Stickstoff.
….
Der in den Absorptionslinien des CO2 liegende Strahlungsanteil des Bodens wird innerhalb einer kurzen Strecke, sagen wir mal 50m vom CO2 absorbiert.“
Und Sie vergessen, daß das CO2 der erwärmten Atmosphäre emittiert, so daß die IR-Strahlung weiter geht. Konvektion ist in der Regel unten auch, so daß die Atmosphäre unten adiabatisch geschichtet ist.“
Lieber Herr Ebel
Ihnen ist bei Ihrer Merkfähigkeit sicherlich noch das Thema „Thermalisierung“ gegenwärtig.
Muß man nicht davon ausgehen, daß co2 in Bodennähe nicht strahlt, da die Entspannung durch Stoß bei Weitem überwiegt?
„Hier mache ich Schluß – wenn Sie die vorhergehenden Beiträge lesen, können Sie die weiteren Teil selbst beantworten. Oder wollen Sie dokumentieren nicht richtig lesen zu können?“
Ich dachte mir, daß Sie der Frage der Abstrahlung der am Boden über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre abgegebenen Wärme durch co2 ins All ausweichen.
Vermutlich dauert es noch etwas, bis irgendwelche Institutstrolle eine Gegenthese nach dem Muster der „isothermen Atmosphäre“ zusammenklöppeln.
Bin schon ganz gespannt, was die Sturmtruppen aushecken. Wird aber sicherlich lustig.
(Vielleicht kann Ihr werter Kollege Innerhofer sich dann wieder „gerade“ lachen – dem Steuerzahler wärs zu wünschen…)
Wobei man bedenken muß,daß mit der „isothermen Atmosphäre“ die Meßlatte schon sehr hoch gelegt wurde. Aber einer geht noch!
Also Kammeraden, strengt euch an!
Laßt eure Frontsoldaten nicht alleine!
Der Endsieg der ökosozialistischen Arbeiterbewegung darf nicht in Gefahr geraten.
Bis dahin haben Sie, lieber Herr Ebel, noch keine Meinung.
Verstehe ich!
Ne, echt…
@#97: Gunnar Innerhofer sagt:
„ich lach mich krumm!“
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
ich hoffe Sie können Ihren Job als Meilenschreiber irgendeines Öko(Idioten)institutes behalten, auch wenn Sie nun krumm am
Computer sitzen müssen (als körperlich Behinderter haben Sie besonderen Kündigungsschutz, denken Sie daran..).
Ihre Behinderung wäre Ihnen allerdings erspart geblieben, hätten Sie bei Ihrem Unverständnis zurückgefragt.
So sind Sie nun selbst alleine Schuld.
😉
@ #98: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 20:35
„Wie war das nochmal mit der Konvektion?“
Paul, nach Ihnen soll die ruhende Atmosphäre auch adiabatisch sein.
Das ist natürlich falsch – oder wollen Sie für die Atmosphäre den II. HS. der TD außer Kraft setzen?
Und dazu lügen Sie noch:
@ #98: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 20:35
„Wie war das nochmal mit der Konvektion?
Se soll durch Aufsteigen von warmer Luft die obere Atmosphäre erwärmen?“
Diesen Quatsch finden Sie nirgends bei mir. Die Konvektion transportiert Wärme nach oben – aber die Luft kühlt sich dabei infolge Druckabnahme adiabatisch ab.
MfG