Rücksturz zur Erde
von Marietta DiChristina, Scientific American.
Paul Crutzen (zusammen mit Mario Molina und Sherwood Rowland Nobelpreisträger 1995 für Forschungen zum Verständnis der Ozonbildung und dessen Zerfall) kam als erster zum Blauen Planeten zurück und skizzierte die vielfältigen Veränderungen, die ihm die Menschheit während des Anthropozäns aufgedrückt hat. Unter anderem nannte er den Anstieg des Kohlendioxids und des Methans in der Atmosphäre, Umweltverschmutzungen, das Übermaß an Stickstoff aus der Düngung, den steigenden Verbrauch von Trinkwasser. Einen globalen Temperaturanstieg von 0,7 Grad verband er mit Problemen wie der kleiner werdenden Schneedecke. Und er meinte: “Die Klimaerwärmung ist einzigartig.”
Molina führte das Thema fort mit einer Aufnahme der Erde wie einer Oase gegen den Hintergrund des Alls. Wir “überbeanspruchen die natürliche Anpassungsfähigkeit der Atmosphäre an die unerwünschten Produkte der menschlichen Tätigkeiten,” warnte er. Und er fuhr fort, dass die Wissenschaft immer mehr davon überzeugt sei, dass das Vorkommen von Unwettern (Überschwemmungen, Feuer) mit dem Klimawandel zu tun hätte. “Die wissenschaftliche Beweislage ist wirklich überwältigend*. Die meisten Experten stimmten zu: zwei oder drei von 100 nicht.” Er fügte hinzu: “Ich kenne sie und ich weiss, warum sie falsch liegen.” Und sogleich ging er auf den nächsten Vortragenden ein, Ivar Gieavaer (Nobelpreis 1973 für Forschungen über das Tunneln in Supraleitern), der eine skeptische Sicht auf den Klimawandel bringen würde. Zu ihm bemerkte Molina, dass die Kritiker normalerweise keine Experten wären. Auf sie zu hören, gleiche der Konsultation eines Zahnarztes, wenn man Herzprobleme hätte.
Als Gieavar dann begann, eröffnete er seinen Vortrag mit den Worten: “Ich bin froh, dass ich nun selber sprechen darf.” Er verspottete das Nobel-Komitee wegen der Verleihung des Friedensnobelpreises an Al Gore und R.K. Pachauri und nannte das Anerkennen einer Beweislage für den Klimawandel eine “Religion.” Im Gegensatz zu Crutzen und Molina hielt Gieavar die Genauigkeit einer Messung eines globalen durchschnittlichen Temperaturanstiegs von 0,8 Grad während 150 Jahren für erstaunlich unwahrscheinlich wegen der Schwierigkeiten mit der Präzision derartiger Messungen – darüberhinaus sei dies so wenig, dass es keinesfalls etwas ausmachte:
“Was bedeutet es, dass die Temperatur 0,8 Grad hochgegangen ist? Wahrscheinlich nichts.”
Er widersprach, dass Kohlendioxid damit zu tun hätte und zeigte einige Darstellungen, die unter anderem sogar eine Klimaabkühlung bestätigten.
“Ich bin genauso selektiv verfahren und habe herausgepickt, was passt, ganz so, wie mein Vorredner es während seiner Präsentation gemacht hat,”
merkte er an. Seinen Vortrag beendete er mit einer rhetorischen Frage:
“Ist der Klimawandel Pseudo-Wissenschaft? Meine Antwort auf diese Frage ist: Ja, ganz gewiss.”
(Gieavars Vortrag kann auch im Original hier gesehen werden).(Mit Dank an Leser J. Michele)
Den letzten Vortrag am Vormittag hielt Hartmut Michel, der sich mit den Möglichkeiten der Vermeidung von fossilen Treibstoffen beschäftigte und wie man deren Einsatz abbremsen könnte. Nachdem er gründlich bewiesen hatte, warum Biotreibstoffe ineffizient sind – sowohl hinsichtlich des Verbrauchs von Ackerland wie auch des Energieeinsatzes bei ihrer Herstellung – zeigte er einige „visionäre“ Darstellungen, wie er sie nannte. In einer sagte er, dass die Wissenschaft mithilfe genetischer Veränderung und Selektion das Kohlendioxid speichernde Enzym Rubisco in Pflanzen verbessern müsste. Es könnte zu einer Steigerung der “Effizienz der Kohlendioxidspeicherung und des Ertrags der Photosynthese um 50 bis100 Prozent kommen.” Die Kehrseite wäre, dass die Blätter wirklich schwarz würden. “Man stelle sich vor, dass man dann in einem schwarzen Wald spazieren ginge. Würde uns das gefallen?”
Zum Schluss stellte er sich solar betriebene Elektrofahrzeuge in Wüsten wie der Sahara, der Gobi und in Australien vor, auch supraleitende Überlandleitungen, die den ganzen Globus mit Energie versorgten. “Unsere Autos sollten von Elektromotoren angetrieben werden, die ihre Energie direkt von der Sonne beziehen,” meinte er. Dann brauchte man keine Speicherung: “Die Sonne scheint immer irgendwo auf der Welt.”
Originalbeitrag im Scientific American hier.
* Damit meint Molina vermeintliche 97 % „aller Klimawissenschaftler“ wie er in seiner Rede ausführte. Damit ist er gern derselben Medien-Ente aufgesessen, wie so viele „Wissenschaftler“ Journalisten vor ihm.
Weitere Informationen zur Lindauer Tagung:
hier und hier.
Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
#310: Ebel setzt das nicht beweisbare einfach als Tatsache voraus:
„Und weil nicht der Temperaturanstieg der Auslöser war, sondern das zusätzliche CO2 folgt jetzt der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg.“
So argumentieren Treibhausvertreter!!!
Tatsache, sie folgt aber nicht:
http://tinyurl.com/789hp6c
mfG
#311: Jetzt bgibts wieder was zu Lachen: S.Hader demonstriert die Arroganz der wissenschaftlichen Stümper oder der bewussten Treibhaus-Fälscher.
Dabei gebe ich durchaus zu, dass es für einen Laien wie Sie schwierig ist, den inzwischen weit verbreiteten Unsinn über den Treibhauseffekt noch zu verstehen.
Wie Gerlich schon immer sagte es ist nicht schwer mehr von Physik zu wissen als ein „Klimaforscher“
Den Verbrennungsmotor versteht auch schon ein KFZ-Mechaniker, er ist ein ganz hervorragender Beweis, dass die hohe Temperatur auf der Venus durch den hohen Atmosphärendruck verursacht sein muss. Selbstverständlich sind nach allem was wir heute begründet wissen, die physikalischen Naturgesetze im ganzen Universum also auch auf der Venus gültig.
Zum Verbrennungsmotor:
die Kompression in einem Ottomotor beträgt ungefähr von 1:7 bis 1:14 entsprechend 35-60 bar,
also deutlich WENIGER als auf der Venus
Diese Kompression darf die Temperatur des Benzin-Luftgemisches max. bis 500°C erhitzen, sonst kommt es zu vorzeitig spontaner Entzündung =“Klopfen“.
Der maximale Druck und mit ihm die maximale Temperaturerhöhung ist im Ottomotor also durch die Klopffestigkeit des Bezins limitiert. Die Zündtemperatur der Zündkerze liegt bei ca.5000°C.
Der Diesel ist bekanntlich ein „Selbstzünder“, das heist, hier ist die Kompression der Kraftstoff-Luftmischung so hoch, dass sich der Brennstoff durch die hohe Temperatur selbst entzündet,
das geht bis zu 1:24 oder bis zu 90bar (meist etwas niedriger),
also fast so hoch wie der Atmosphärendruck auf der Venus (92-93bar)!
Der maximale Druck und mit ihm die maximale Temperaturerhöhung ist beim Dieselmotor nur durch die Festigkeit des Motors begrenzt.
Die Zündtemperatur bei diesem hohen Druck beträgt etwa 900°C
und klein Hader, Dr.rer.nat. meint das sei ein Beweis, dass die Temperatur auf der Venusoberfläche NICHTS mit dem Druck zu tun haben könnte!!!
Rechnerisch müsste sie nur druckbedingt ungefähr über 550°C betragen, nach Messungen sollen es aber nur ca.460-470°C (NASA) sein,
Daher muss es wohl noch einen Kühleffekt auf der Venus geben,
hm, Hader,
was halten sie von CO2?
auf der Erde ist es mit CO2 ja auch kälter als auf dem Mond (nur Maximaltemperatur) ohne CO2 🙂
mfG
Lieber Herr Heinzow,
„Ihre Antwort zum Grillhähnchenproblem beantwortet nicht die Frage nach der optimalen Rotationsgeschwindigkeit zur energetischen Kostenminimierung der Herstellung von Grillhähnchen. “
Die Frage stellt sich nicht, denn der Energiefluss durch die Sonne bzw. dem Grill ist ja konstant. die Frage war die Temperaturverteilung, und die haengt von der Rotationsgeschwindigkeit ab. Bei gegebener Temperaturleitfaehigkeit des Bodens heisst Schnelle Rotation gleichmaessige Temperaturverteilung ueber den Laengengrad, langsamere Rotation eine groessere Temperaturamplitude und damit ein geringeres zonales Mittel.
Herr Paul, ich gebe es auf, Ihnen die Eigenschaften von Gasen auf Druck näherzubringen. Wenn Sie nicht wissen wollen, auf welche Weise Wärme durch erhöhten Druck entsteht, ist die Erörterung der restlichen Punkte zwecklos. Sie sind unbelehrbar, egal wer sich an Sie wendet. Sie sind die beste Anti-EIKE-Werbung die man sich eigentlich wünschen kann. :o) Von daher weiter so. Die Unbedeutendheit in der Wissenschaftswelt und in Akademikerkreisen wird dem Forum noch lange erhalten bleiben.
#307: bueckler johannes sagt am Freitag, 27.07.2012, 16:55
„Es ist köstlich den Beiträgen zu folgen.“
Aber was interessiert die Wissenschaft, wenn die Wissenschaft Vorurteilen widerspricht:
#307: bueckler johannes sagt am Freitag, 27.07.2012, 16:55
„im CO2 ein Korrektiv einer zu hohen Temperatur auf unserer Erde gefunden.“
Korrektiv ist „gut“, wenn es ein Verstärker ist.
Wenn zuerst die Temperatur steigt (z.B. durch astronomische Ursachen), dann gast CO2 aus, die CO2-Konzentration steigt und verstärkt den Temperaturanstieg. Die Folge:
#307: bueckler johannes sagt am Freitag, 27.07.2012, 16:55
„zuerst stieg in der Vergangenheit immer die Temperatur, danach folgte ein Anstieg des CO2!“
Da hatte der Mensch ja noch nicht massiv eingegriffen. Jetzt ist es umgekehrt – zuerst steigt die CO2-Konzentration und dann folgt der Temperaturanstieg. Anfangs konnte Meerwasser noch besser puffern (weil es kalt war) und es löste ca. die Hälfte des antrophogenen CO2. Wegen der steigenden Temperatur (ohne zusätzliches CO2 würde wie früher CO2 ausgasen) sinkt aber die Pufferwirkung, d.h. der Anteil des menschlichen CO2, der in der Atmosphäre verbleibt, wird immer größer.
Und weil nicht der Temperaturanstieg der Auslöser war, sondern das zusätzliche CO2 folgt jetzt der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg.
MfG
#308: DR. RER. NAT. S.Hader meint:
“ Der Verbrennungsmotor ist keine Widerlegung des adiabatischen Temperaturgradientes der Atmosphäre, sondern eine Widerlegung der Behauptung, dass auf der Venus deshalb höhere Temperaturen herrschen, weil der Atmosphärendruck viel höher als auf der Erde ist, und ein höherer Druck bei Gasen ja angeblich zu höheren Temperaturen führt.“
Etwas dümmeres kann man nicht schreiben, lieber Hader,
zusätzlich auch der schlimmst mögliche Logikfehler (contradictio in adjectu)!
Damit WIDERLEGT der Verbrennungsmotor ebenso,
dass es wärmer wird, wenn sie von einem Berg von 3000 Meter Höhe auf Mehresniveau herunter steigen,
OHNE LUFTPUMPEN, OHNE KLEIDERSCHRÄNKE UND OHNE VERBRENNUNGSMOTOR.
Beim Abstieg vom Berg (3000m) erhöht sich sowohl der Luftdruck (ca.300 mbar) UND die Temperatur um 30 x 0,98 K = 29,4 K (29,4° C)
und Hader meint, die Gasgesetze gelten nur auf der Erde aber nicht auf der Venus?
und der „Beweis“ dafür ist ein Automotor auf der Erde?
Nun, wie wäre es mit dem Kleiderschrank oder der Luftpumpe auf der Erde? für die Venus?
nun mit solchen wahrlich genialen Überlegungen
kann man natürlich auch eine Energiequelle aus dem NICHT erschaffen und damit die Erde erwärmen. Die Sonne wäre eher abwegig und die Schwerkraft stört nur,
da müsste man sogar mal ernsthaft nachdenken.
Das ist das Niveau der Treibhauskünstler.
mfG
Herr Paul, ich fasse mal meine Antworten auf Ihre letzten Beiträge zusammen und hoffe so, die gesamte Diskussion wesentlich abzukürzen. Generell sollten Sie sich von der Vorstellung lösen, dass man mit der Statistik datengetrieben Kausalitäten zwischen verschiedenen Größen ermitteln kann. Die Statistik kann da nur Hinweise liefern. Der Verbrennungsmotor ist keine Widerlegung des adiabatischen Temperaturgradientes der Atmosphäre, sondern eine Widerlegung der Behauptung, dass auf der Venus deshalb höhere Temperaturen herrschen, weil der Atmosphärendruck viel höher als auf der Erde ist, und ein höherer Druck bei Gasen ja angeblich zu höheren Temperaturen führt.
Dann noch etwas Grundlagenvorlesung in Statistik. Die multivariate Analyse beschreibt kein spezielles Verfahren in der Statistik, sondern ist ein Sammelbegriff für all die Verfahren, bei denen mehr als zwei Merkmale statistisch analysiert werden. Wenn Sie ein konkretes Verfahren meinen, dann sollten Sie es schon konkret benennen können.
Bei einem kausalen Zusammenhang von A+B=C wird C genau dann sinken, wenn auch die Summe aus A und B sinkt. Dabei kann A+B sinken, auch wenn A permanent steigt. Wenn Sie als einziges Kriterium für Kausaliltät die berechnete Korrelation zwischen zwei Größen zulassen, in unserem Fall A und C, dann werden Sie nie mitbekommen, welchen Einfluß B (und weitere Summenden) auf die Endgröße C haben und letztlich wissen Sie auch nicht, welchen Einfluß A auf die Größe C hat. Ihr Werkzeug „Korrelationskoeffizient“ ist ein ziemlich stumpfes, vorallem dann, wenn man nicht weiss, was für Daten man damit bearbeitet. Achja und ehe ich es vergesse, möchte ich Sie auf ein weiteres Missverständnis hinweisen; in Ihren Beiträgen vermitteln Sie den Eindruck, als wenn die Korrelation eine Art Naturkonstante zwischen jeweils zwei Größen sei, die man durch verschiedene Datensätze mal mehr mal weniger genauer ermitteln könnte. Das ist ein Trugschluss. Die Korrelation oder genauer gesagt der Korrelationskoeffizient bezieht sich immer auf einen konkreten Datensatz. Es gibt keinen wahren, tatsächlichen oder natürlichen Korrelationskoeffizienten zwischen CO2 und Globaltemperatur oder zwischen Gewicht und Lebenserwartung, sondern dieser wird immer nur für einen konkreten Datensatz ermittelt. Aus dem Grund, kann es immer Datensätze geben, die am Ende jeden möglichen Korrelationskoeffizienten zulassen.
Es gebe noch wesentlich mehr zu Dr.Pauls Thesen zu schreiben, will es aber mal damit belassen. Eine Reihe von Fragen, zu welcher Uhrzeit sich das Temperaturmaximum in den Hamburger Wetterdaten einfindet oder warum Überdruck bei Gasen automatisch zu höheren Temperaturen führen soll, blieben zudem unbeantwortet.
Es ist köstlich den Beiträgen zu folgen. Und als stiller Beobachter, da leider nicht studierter Physiker, kann ich nur nochmal das im Verlauf schon einmal erwähnte Argument wiederholen: Wissenschaftlich bewiesen ist! zuerst stieg in der Vergangenheit immer die Temperatur, danach folgte ein Anstieg des CO2! Die Folge daraus ist, die Natur hat scheinbar, bitte entschuldigen Sie mir alle meine Laienhafte Annahme, im CO2 ein Korrektiv einer zu hohen Temperatur auf unserer Erde gefunden.
Wenn ich nun die gebetsmühlenartigen Wiederholungen der Warmisten hinzunehme, welche dieses Faktum einfach ausblenden, mir aber gleichzeitig in die Taschen greifen wollen, da es ja nur zu meinem Besten wäre!
Hallo! Wie blöd muß ich sein um nicht zu merken, um hier nicht zu merken, verarscht zu werden?
Oder aber, ich ziehe persönlichen Profit daraus………
Ich danke EIKE für diese Seite, nirgendwo kann man dem Disput beider Seiten so schön verfolgen, und feststellen, das die Warmisten sich derart entblößen.
Herzlichst,
euer Johannes
#304: Ebel ich weiß was Sie hier geschrieben haben (Affe), ist zwar gegen die Forenregel (ad hominem), aber für Treibhausvertreter offenbar die maximal mögliche Form von Zustimmung.
Vielleicht können Sie Ihrem Freund Dr.rer.nat. Hader ja mal bei der Frage #303
helfen, weil ja nur Sie ihn dazu angestiftet haben 🙂
mfG
#300: S.Hader, Sie brauchen Nachhilfe in Statistik sonst schießen Sie sich mit Statistik selbst ins Bein: obwohl Hader angeblich weis, was eine multivariate Analyse ist,
wärmt er sein bereits widerlegte univariate Betrachtung auf, offenbar in Unkenntnis, dass auch eine negative Korrelation immer noch eine Korrelation ist aber nicht
KEINE Korrelation, wie in der Realität.
Zur Nachhilfe:
Eine multivariate Analyse filtert statistisch einen UNABHÄNGIGEN Faktor heraus, der durch andere Einflüsse NICHT erklärt werden kann!
Sie saqen aber von allen statistischen Kenntnissen völlig unbeleckt:
“ Nehmen Sie A+B=C und stellen Sie einen Datensatz zusammen, wo A steigt und B fällt. Je nach Ausprägung können Sie damit jeden beliebigen Korrelationskoeffizienten für A und C bekommen, obwohl der kausale Zusammenhang durch die Gleichung feststeht.“
C wäre also die Globaltemperatur
und Sie kommen nun evtl. zu negativen Ergebnissen, auch wenn A positiv, durch Ignorieren von B
Ignorieren von B ist aber weder Mathematik noch Physik! Denn sie haben ja durch Ihre Festlegung die drei Werte A B und C kausal verknüpft (A+B=C).
Was heist das bitte für den CO2-Einfluss?
Sinkt die Temperatur (C) hat A letztlich einen KÜHLENDEN Effekt, da es ja kausal mit B verbunden ist, das müsste also dann auch messbar sein!
Man könnte also postulieren, die Gegenstrahlung von CO2 (A) erwärmt zwar, aber die Abstrahlung von CO2 in den Weltraum (B) ist stärker,
so dass die Summe A+B negativ wird.
Sie sollten wirklich mal einen Statistiker fragen,
eh Sie sich weiter blamieren.
Für CO2 und Globaltemperatur gibt es KEINE messbare Korrelation,
für Übergewicht und Lebenserwartung gibt es eine messbare Korrelation.
Und nicht vergessen Wasser kühlt 🙂
mfG
@ #301: Dr.Paul sagt am Freitag, 27.07.2012, 08:59
Ihren Unsinn richtig zu stellen ist nutzlos, Sie bilden aus tatsächlich geschriebenen Wörtern eigene Sätze zusammen und behaupten, das hätte der und der gesagt.
Abber das Verwenden geschriebener Wörter hat mit den geschriebenen Sätzen, in denen diese Wörter geschrieben waren, nichts zu tun.
Sie arbeiten wie ein Affe, der auf einer Schreibmaschine herumhackt, und wo dann ein Zuschauer glaubt, er schreibe einen Roman, weil der die Buchstaben verwendet, die auch andere verwenden.
MfG
#300: Nun Herr Dr.rer.nat.S.Hader scheint doch hier tatsächlich zu glauben, dass die Existenz des Verbrennungsmotors den adiabatischen Temperaturgradient der Atmosphäre widerlegt.
Mal ehrlich, Herr Hader
JA ODER NEIN?
aber bitte keine langatmigen Ausschweifungen.
Nur ja oder nein!
mfG
#300: Herr Dr. rer. nat. S.Hader Sie erzählen schon wieder Märchen kombiniert mit Unterstellungen.
Die fehlende Korrelation bleibt Ihre persönliche offene Flanke,
auch wenn Sie sich noch so arrogant (multivariat) drehen und wenden wie eine Schlange.
Sie verstehen offensichtlich als „Informatiker“ wenig von Statistik.
Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass es statistisch auch bei multiplen kausalen Faktoren möglich ist,
einen KAUSAL WIRKSAMEN Faktor mathematisch-analytisch herauszufiltern.
Und nehmen Sie zur Kenntnis, dass das bei dem Einfluss von Übergewicht auf die Lebenserwartung UNZWEIFELHAFT der Fall ist,
dagegen
beim Einfluss von CO2 auf die Globaltemperatur NICHT.
Damit hat diese CO2-Treibhaustheorie mit Wissenschaft kaum noch etwas zu tun.
Man könnte auch sagen:
Hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen.
Global warming is dead
http://tinyurl.com/7ak6re6
#297: Na klar ist Ihnen entgangen S.Hader oder Sie können nicht lesen:
„Hmm, dann müssen das Ebel und Becker aus einem anderen Forum sein, weil die Widerlegung hier ist mir entgangen. “
Ebel hat doch das Ebelsche Konvektionsstillstandsparadoxon (ohne CO2) erfunden, Becker hat ihm nicht widersprochen.
Ebel meint offensichtlich mit Ihrer Zustimmung, dass der adiabatische Temperaturgradient nicht durch die Schwerkraft sondern durch die „schnelle vertikale Konvektion“ verursacht wird, ha, ha,
Und Baecker gefragt nach dem 2.HS, wie denn das kältere CO2 die wärmere Erde erwärmen könnte,
meinte, dann würde eben das CO2 weiter unten strahlen und der 2HS halt ein bischen weniger verletzt werden. Und auf die Rechnung,
dass die Wärmekapazität von CO2 mit seiner Masse von 0,04% der Atmosphäre schon nach einer halben Stunde „verbraucht“ sei, meinte er, dann würde halt dieses CO2 die Wärme der gesamten nicht strahlenden Atmosphäre anzapfen oder irgendwie auslutschen (und damit auf Minusgrade im Hochsommer abkühlen), obwohl Ebel doch gerade erklärt hatte, dass CO2 unten thermalisiert würde und mit dieser Erwärmung die Konvektion ausgelöst würde etc. etc.
mfG
#298: „Dazu sagen Sie falsch ohne nachvollziehbare Begründung!“
Und das ist schon wieder falsch, denn ich habe habe schon mehrere Male begründet, warum Ihre Aussage nicht stimmt. Wenn die Suchfunktion im Forum nicht so steinzeitlich wäre, dann wäre es auch wesentlich leichter, die entsprechenden Postings aufzufinden und zu verlinken.
„Was Sie da von sich geben, zeigt dass Sie von Statistik NICHTS verstehen,
ich erwähnte bereits den Begriff „multivariate Analyse““
Und??? Sie haben den Begriff irgendwo gelesen und wollen jetzt wissen, was er bedeutet? Oder was wollen Sie damit ausdrücken?
„Nach Ihren laienhaften Vorstellungen wäre es z.B. unmöglich den Zusammenhang von Übergewicht und Lebenserwartung festzustellen, da es eine geradezu unendliche Zahl von Todesursachen gibt, die NICHT vom Übergewicht verursacht werden.“
Das wäre die konsequente Antwort aus Ihrer Denkweise. Es gibt Datensätze, wo zwischen Übergewicht und Lebenserwartung kein oder gar eine negative Korrelation besteht. Nach Ihrer Logik würde das bedeuten, dass kein kausaler Zusammenhang zwischen den beiden Größen besteht.
„fazit:
gibt es keine Korrelation,
besteht auch kein kausaler Zusammenhang.
Gedankenmodelle haben keine Beweiskraft.“
Es bleibt trotzdem falsch, Herr Paul. :o) Nehmen Sie A+B=C und stellen Sie einen Datensatz zusammen, wo A steigt und B fällt. Je nach Ausprägung können Sie damit jeden beliebigen Korrelationskoeffizienten für A und C bekommen, obwohl der kausale Zusammenhang durch die Gleichung feststeht.
„Nach Ihren Vorstellungen über Gasgesetze, Herr Hader gibt es keine Dampfmaschine?
Unterstellen Sie mir also bitte nicht Ihre eigenen kindlichen physikalischen Vorstellungen!“
Es gibt sogar Verbrennungsmotoren, wo durch Verdichtung des Kraftstoffes hohe Temperaturen erreicht werden. Aber falls Sie es immer noch nicht verstanden haben, die Wärme entsteht durch die Arbeit. Wenn Sie dagegen das Gas statt in Bruchteilen von Millisekunden über eine ganz lange Zeit hinweg auf denselben Druck verdichten, dann wird es kaum eine Temperaturerhöhung geben.
„Eine plausible Erklärung,
warum die Maximaltemperatur auf dem Mond OHNE „Treibhauseffekt“ so viel höher ist als auf der Erde MIT „Treibhauseffekt“ haben Sie also nicht.“
Die hatte ich schon in #263 gegeben. Aber so langsam erweist sich das Beantworten Ihrer Fragen als nutzlos, weil Sie im nächsten Moment es sowieso wieder „vergessen“.
Übrigens, haben Sie sich die Temperaturkurven vom Hamburger Wettermasten mal genauer angeschaut? Sind Sie immer noch der Meinung, dass das Maximum 12:30 Uhr (Winterzeit) erreicht wird? Sie dürfen auch gerne ein Lineal zur Hilfe nehmen, welches Sie an den Bildschirm halten. :o)
MfG
S.Hader
@Peter Jensen, #283: „da ich mich ja nun schon selbst hier als physikalischer Laie geoutet habe, geht ihr kleiner spöttischer Witz über Laien und Dr. Paul ins Leere, er zeugt bestenfalls von schlechtem Stil ihrerseits.“
Aha, Sie selbst dürfen sich als physikalischer Laie bezeichnen, wenn ich das mache, ist das ein schlechter Stil? Okay!?
„Und ihr Vorwurf, ich würde an meinem laienhaften Weltbild aus Prinzip festhalten, ist auch ziemlich böswilliger Unsinn, denn ich versuche ja gerade hier durch Verfolgen der Diskussion diesen Sachverhalt zu verstehen.“
Da muss ich Sie wohl wieder enttäuschen, dann allein mit dem Verfolgen der Diskussionsbeiträge ist es nicht getan, zu einem besseren physikalischem Verständnis der Dinge zu gelangen. Das wäre ungefähr so, als wenn jemand im Fach Physik besser werden möchte, indem er die Pausengespräche von Physik-Studenten verfolgt. Man wird nicht darum herumkommen, sich Lehrbücher zu schnappen, publizierte Erklärungen von Fachleuten zu lesen oder wenigstens mal mit seinem Naturwissenschaftler seines Vertrauens zu sprechen, um sich weiterzubilden. Allein durch passives Zuhören wird man auf dem Gebiet kaum schlauer auf dem Gebiet werden.
„Naja, sei’s drum. Sie können ja bei dem Pensum, dass sie hier haben, auch nicht alle Kommentare genau lesen und verstehen. Und ihr Argument mit den diplomierten Physikern ist für den A…“
Wieso? Ist das denn völlig ohne Relevanz, dass diplomierte Physiker den Ausführungen von Herrn Dr.Paul nicht zustimmen? Selbst Nichtfachleute dürften spätestens jetzt ahnen, dass da etwas seltsam ist.
„Aber vielleicht sind sie ja Experte genug, mir den Treibhauseffekt des CO2 zu erklären und ihn auch zu quantifizieren, denn die Herren Paul, Baecker und Ebel streiten ja vortrefflich darum mit jeweils (zumindest für mich als Laien) gewichtigen Argumenten und sie kommen zu keinem gemeinsamen Ergebnis.“
Erklärungen zum Treibhauseffekt gibt es hier zu hauf. Man muss sie nur mal lesen. Eine weitere ungelesene Ausführung würde kaum einen Erkenntnisgewinn bringen. Selbst wenn Sie den Ausführungen von Herrn Baecker, Ebel, Heß und Fischer misstrauen, können Sie jene von Prof.Lüdecke heranziehen, seines Zeichens EIKE-Pressesprecher und emeritierter Physikprofessor.
„Im Gegensatz dazu kommen von ihnen ja nur belanglose Allgemeinplätze, ebenfalls ohne ein Ergebnis.“
Welches Ergebnis wollen Sie denn hören?
„Ich bitte sie mal, als Experten, mir diese Frage zu beantworten.“
Ich hab mich nie als Experte für Physik und Fragen des Treibhauseffektes betitelt, dafür kenne ich zu gut meine Grenzen. Genauso kenne ich meine Grenzen Ihnen etwas zu erklären, woran schon andere gescheitert sind. Ich verstehe die Fragen zum Klima und Treibhauseffekt nur ganz allgemein und bilde mir nicht ein, darüber ein unumstößliches Wissen zu besitzen. Es langt, um ein allgemeines Verständnis zum Treibhauseffekt zu besitzen und kenne einige tückische Fallstricke, in die man sich dort und auch bei mathematisch/statistischen Aspekten verfangen kann. Ich halte die Ausführungen von Prof.Lüdecke und den Herren Baecker, Ebel, Heß, Fischer und Innerhofer für weiterführend, wenn man sich mal damit länger beschäftigt, auch wenn sie sich in einzelnen Punkten widersprechen mögen.
„Sie sagen ja selbst, dass bei all den kurzfristigen Effekten, die auf das Klima wirken…usw.
Es ist also scheißegal, also das CO2. Es geht im Rauschen unter, es spielt keine Rolle, danke, dass sie mir das bestätigt haben.“
Wenn der Beobachtungszeitraum verlängert wird und der CO2-Anteil weiter zunimmt, dann ist auch logisch, dass das CO2-Temperatursignal sich immer deutlicher vom Rauschen abhebt. Der Temperaturanstieg in den letzten 50 Jahre ist signifikanter als der in den letzten 15 Jahren.
„Es sei denn, alle anderen Faktoren wären nur kurzfristig, während das CO2 allein langfristig ist und sich nach mehreren Klimaperioden á 30 Jahren nach heroischem Kampf gegen all die anderen Faktoren durchsetzt und die Temperatur zum Steigen bringt… vielleicht… irgendwann… uuuuh, ich bin so ungeduldig, dass endlich herauszufinden!“
Es liegt nicht nur an der Kurzfristigkeit der Effekte. Beispielsweise ist die Sonne ein sehr langfristiger Effekt und über Millionen von Jahren findet man auch dort einen langfristigen Trend (Stichwort: Paradoxon der schwachen jungen Sonne). Dann gibt es wieder Effekte, die langandauernd sind, aber periodisch sind wie beispielsweise die Sonnenzyklen. Dessen Ausmaße spielen sich innerhalb eines Intervals ab, während der CO2-Anteil permanent ansteigt. Dass bei einer Vielzahl von periodischen und permanent steigenden Effekten sich langfristig die steigenden Effekte den Ausschlag geben, ist nachvollziehbar.
#297: Unwissender S.Hader, wieso fragen Sie eigentlich nicht selbst einen Meteorologen bevor Sie Unsinn reden.
„keine Korrelation in der Realität,
das IST bereits eine wissenschaftlich gültige Widerlegung des CO2-Treibhauseffektes,
mehr ist nicht erforderlich.“
Dazu sagen Sie falsch ohne nachvollziehbare Begründung! Was Sie da von sich geben, zeigt dass Sie von Statistik NICHTS verstehen,
ich erwähnte bereits den Begriff „multivariate Analyse“
Nach Ihren laienhaften Vorstellungen wäre es z.B. unmöglich den Zusammenhang von Übergewicht und Lebenserwartung festzustellen, da es eine geradezu unendliche Zahl von Todesursachen gibt, die NICHT vom Übergewicht verursacht werden.
fazit:
gibt es keine Korrelation,
besteht auch kein kausaler Zusammenhang.
Gedankenmodelle haben keine Beweiskraft.
Nach Ihren Vorstellungen über Gasgesetze, Herr Hader gibt es keine Dampfmaschine?
Unterstellen Sie mir also bitte nicht Ihre eigenen kindlichen physikalischen Vorstellungen!
Eine plausible Erklärung,
warum die Maximaltemperatur auf dem Mond OHNE „Treibhauseffekt“ so viel höher ist als auf der Erde MIT „Treibhauseffekt“ haben Sie also nicht.
mfG
@Dr.Paul, #286: „meinen Sie vielleicht damit Ebel und Becker,
die hier in Ihren Aussagen schon mehrfach widerlegt wurden?“
Hmm, dann müssen das Ebel und Becker aus einem anderen Forum sein, weil die Widerlegung hier ist mir entgangen. Verlinken Sie doch einfach die Textstelle.
#287: „S.Hader, Sie sollten Ebel fragen,
von dem ist die falsche Aussage über die 3 Stunden.
Und noch ein Tip,
wenn man „genauer hinsehen“ möchte, nimmt man eine hohe Zeitauflösung und nicht eine niedrige.“
Und selbst mit einer hohen Zeitauflösung erkenen Sie, dass das Maximum 12:30 (bzw. durch die Sommerzeit 13:30) erreicht wird? Erstaunlich! Wieso fragen Sie eigentlich nicht einen Meteorologen, die dürften doch am besten wissen, wann das Temperaturmaximum am Tag erreicht wird.
#288: „Hader ignoriert z.B.
konstant
das Fehlen einer Korrelation zwischen CO2 und der „Globaltemperatur“.“
Falsch! Ich habe Ihnen sogar bestätigt, dass es Datensätze gibt, wo zwischen CO2 und Globaltemperatur keine oder gar eine negative Korrelation existiert. Die Schlussfolgerungen die Sie daraus ziehen sind allerdings hanebüchend. Alles im Forum nachlesbar.
„keine Korrelation in der Realität,
das IST bereits eine wissenschaftlich gültige Widerlegung des CO2-Treibhauseffektes,
mehr ist nicht erforderlich.“
Falsch! Ich hatte es Ihnen schon erklärt, Sie können sich immer einen Datensatz aus zwei kausal zusammenhängen Größen basteln, die statistisch keine oder eine negative Korrelation besitzt. Einfach aus dem Grund, weil bei den Daten nicht vorgeschrieben ist, dass alle anderen Randbedingungen konstant bleiben. Die Erde samt Sonne tut uns nicht den Gefallen alle physikalischen Größen konstant zu halten, während das CO2 ansteigt oder fällt.
„Irgend etwas von meinen Darstellungen,
die selbstverständlich nicht meine Erfindungen sind, was Hader auch bösartig wider besseres Wissen unterstellt,
ist bisher von den Herren nicht widerlegt worden,
die ja schon erhebliche Probleme mit der Wirkung der Schwerkraft auf die Atmosphäre zu erkennen geben.“
Apropos Herr Paul, haben Sie sich nicht mal überlegt, eine Überdruckheizung zu bauen, indem Sie Gas im Überdruck lagern? Laut Ihren Vorstellungen müsste das Gas auf Dauer wärmer als die sich umgebende Luft sein und würde deshalb diese Wärme nach außen abgeben. Warum da bisher noch keiner auf diese Idee gekommen ist. Echt seltsam. ;o) Auf der Venusoberfläche herrscht ein Druck von 92 bar, na das sollte doch machbar sein.
@ #294: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 25.07.2012, 22:00
„“Und was hat der Behälter-Versuch mit der Wirkung von CO2 und den verursachenden physikalischen Prozessen in der Atmsophäre zu tun?“
Ihre Antwort:
„Nichts!“
ist natürlich falsch, Sie wissen halt nicht, ein winziger Unterschied nur“
Wenn Sie sich merken würden, was Sie hier schon lesen konnten:
Die Sachverhalte, deren Wirkung in der Atmosphäre bestimmend ist, sind natürlich auch bei den Wood’schen Aufbau wirksam – aber bei dem Wood’schen Aufbau ist die Wirkung dieser Effekte so klein, so daß die Leute diese Effekte im Rahmen ihrer Meßgenauigkeit gar nicht messen konnten.
Wenn Sie sich das gemerk hätten, hätten Sie nicht so gefragt. Deshalb ist die richtige Antwort auf:
„was hat der Behälter-Versuch mit der Wirkung von CO2 und den verursachenden physikalischen Prozessen in der Atmsophäre zu tun?“
„Nichts!“
MfG
#287: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 25.07.2012, 14:58
„#280: S.Hader, Sie sollten Ebel fragen,
von dem ist die falsche Aussage über die 3 Stunden.
Und noch ein Tip, wenn man „genauer hinsehen“ möchte, nimmt man eine hohe Zeitauflösung und nicht eine niedrige.“
Auch die ist vorhanden http://tinyurl.com/792ynwc
allerdings jeweils nur 2 Tage. Außerdem hat jeder eigene Erfahrungen und ist dabei nicht nur von Diagrammen abhängig.
Dies 45°-Abhängigkeit (=1/8 der Periode) haben Sie auch beim Jahresgang. Der niedrigste Sonnenstand ist am 22. Dezember, die größte Kälte ist im Durchschnitt Mitte Februar: 12 Monate/8 = 1,5 Monate.
Noch einmal: Die 45°-Abhängigkeit ergibt sich exakt, wenn eine sinusförmige Einstrahlung in linear Näherung berechnet wird. Die Wirklichkeit ist nichtlinear und die Einstrahlung ist keine Sinusfunktion. Aber als Näherung sind die 45° sehr gut zu gebrauchen.
MfG
#2: NicoBaecker kommen wir doch mal konkret auf Ihre eigen Kompetenz zu sprechen
Warum fragen Sie:
„Und was hat der Behälter-Versuch mit der Wirkung von CO2 und den verursachenden physikalischen Prozessen in der Atmsophäre zu tun?“
Ihre Antwort:
„Nichts!“
ist natürlich falsch, Sie wissen halt nicht, ein winziger Unterschied nur 🙂
vielleicht kann ihnen ja der kreative Ebel aus der Patsche helfen, der das mit der Sättigung allerdings leugnet, obwohl er von Absorbtionstiefen redet,
ha, ha, ha, köstlich köstlich
Das ist ja ein richtiger Kompott hier aus Äpfel und Birnen, Bruder (sagt das Chaptcha)… und ich darf noch abends schmunzeln über soviel Bäckerweisheiten.
#290: „Sie verkennen das Primat der Wissenschaftstheorie: Alle wissenschaftlich bewiesenen Aussagen sind so lange wahr, wie sie nicht widerlegt wurden.“
Lieber Herr Heinzow, wann ist denn bitte schön eine wissenschaftliche Aussage „bewiesen“?
@ NicoBaecker # 267
Ihre Antwort zum Grillhähnchenproblem beantwortet nicht die Frage nach der optimalen Rotationsgeschwindigkeit zur energetischen Kostenminimierung der Herstellung von Grillhähnchen.
Und was „Lieber“ betrifft, so können Sie das gerne streichen. Es ist bei einander bekannten Diskussionspartner überflüssig. Sie sind und bleiben immer der sehr geehrte Herr NicoBaecker. Also lasse ich das aus (schreib-)ökonomischen Gründen weg, nur nicht beim ersten Mal des Beginns einer Diskussion.
Es ist m.E. affig, wenn z.B. in einer Bundestagsrede x-mal die Wortkombination „meine sehr verehrten Damen und Herren …“ vorkommt.
Stellen Sie sich mal ne Talkshow vor, wo jeder immer zur Einleitung seiner Äußerung „Lieber …“ sagt.
@ S. Hader #279
„Ist das nicht ein seltsamer Zufall, dass kaum ein diplomierter Physiker Herrn Dr.Paul in seinen Aussagen bestätigt hat?“
Sie verkennen das Primat der Wissenschaftstheorie: Alle wissenschaftlich bewiesenen Aussagen sind so lange wahr, wie sie nicht widerlegt wurden.
Deshalb bedarf es auch keiner Bestätigung einer Aussage, wie Sie sie fordern.
Könnte es sein, daß Sie und Dr. Paul die Grundzüge der Wissenschaftstheorie nicht begriffen haben?
Lieber Herr Jensen,
als Laie merken Sie natürlich auch nicht, dass Herr Ebel und ich im wesentlichen das gleiche aussagen.
Stellen Sie sich als Laie einfach vor, dass alle Physiker die Matheaufgabe 2+3 = mit der Lösung 5 beantworten würden, Herr Kinder mit 4,5, Glatting und House mit 0, und Dr. Paul mit -11.
Unterschiede gibt es nur in der Begründung,
stellen Sie sich in der Analogie vor, dass der eine das Ergebnis damit beweist, dass er 3 und 2 Äpfel zu 5, der andere 2 und 3 Birnen zu 5 Birnen zusammenlegt, und sich beide von den anderen anhören müssen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ginge nicht 😉
#283:Hallo Herr Peter Jensen, es wäre für mich schon traurig mit den Fälschern Baecker und Ebel in eine Topf geworfen zu werden.
Der maximal mögliche „Konsens“ dieser beiden und ihrer Anhänger ist das Stillschweigen bei unwiderlegbaren Argumenten und das dann immer folgende Ablenkungsmanöver, also der Themenwechsel.
Hader ignoriert z.B.
konstant
das Fehlen einer Korrelation zwischen CO2 und der „Globaltemperatur“.
Dazu müsste er mit seinem pseudostatistischen Gerede durchaus in der Lage sein.
Statt der Wahrheit ins Gesicht zu sehen,
wird nur dumm rum gequatscht.
Das maximum an Eingeständnis, das man Hader dazu entlocken kann, ist der Hinweis auf die vielen vielen, vielen anderen Einflussfaktoren für die Globaltemperatur, so viele,
dass man einen Effekt von CO2 NICHT erfassen könne.
Das ist genau das was er leugnen möchte:
keine Korrelation in der Realität,
das IST bereits eine wissenschaftlich gültige Widerlegung des CO2-Treibhauseffektes,
mehr ist nicht erforderlich.
Kommt man nur mit Fakten, Messungen, Experimenten,
wie WOOD,
oder mein Beispiel mit der Mondtemperatur –
die Treibhaustheorie behauptet ja, dass es noch kälter sei OHNE Treibhauseffekt,
ignoriert man ebenfalls oder fälscht die Realität,
wie Ebel,
der für den Mond eine deutlich höhere Durchschnittwstemperatur ausrechnet,
auch wenn das nicht für sondern gegen die Treibhaustheorie spräche.
Irgend etwas von meinen Darstellungen,
die selbstverständlich nicht meine Erfindungen sind, was Hader auch bösartig wider besseres Wissen unterstellt,
ist bisher von den Herren nicht widerlegt worden,
die ja schon erhebliche Probleme mit der Wirkung der Schwerkraft auf die Atmosphäre zu erkennen geben.
mfG
#280: S.Hader, Sie sollten Ebel fragen,
von dem ist die falsche Aussage über die 3 Stunden.
Und noch ein Tip,
wenn man „genauer hinsehen“ möchte, nimmt man eine hohe Zeitauflösung und nicht eine niedrige.
mfG
#279: S.Hader Verleumdung ist wohl einer Ihrer Stärken?
“ dass kaum ein diplomierter Physiker Herrn Dr.Paul in seinen Aussagen bestätigt hat?“
meinen Sie vielleicht damit Ebel und Becker,
die hier in Ihren Aussagen schon mehrfach widerlegt wurden?
mfG
@ # 275, Hr. Jensen
Nun, Herr Jensen, da legen Sie aber den Finger in die Wunde. Zwischen unserer Kontrahenten ist ja noch nicht einmal ausgestritten, ob sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre tatsächlich erhöht hat. Gottes segensreicher Pflanzenwuchs jedoch wird schon in der Lage sein, dafür sorgen, wie er schon ewig dafür gesorgt hat, daß der Ausgleich ständig hergestellt wird.
MfG
Weber
Hier prallen ständig die verschiedenen Meinungen „der Wissenschaft“ aufeinander, was konträrer nicht sein könnte. Es erweist sich, daß Wissenschaft nichts anderes ist, als eine Einrichtung, die nur einem Zweck dient: Wissen zu schaffen. Fragt sich nur: Zu welchem/wessen Zweck?
Erschreckend ist die Uneinigkeit „des Wissens“ und daß dies so oft nicht mit klassischer Lehre, beruflicher Erkenntnis und Verifikation und letztlich der Realität übereinstimmt.
Hier war von der ALLIANZ die Rede. Vor etwa 15 Jahren wurde in der Eifel ein in der Hauptsache von der ALLIANZ finanziertes Projekt abrupt beendet, bei dem es darum ging, die Auswirkungen von verschiedenen haustechnischen Einrichtungen im Zusammenhang mit „Wetter“ aufzubereiten, sodaß anhand dessen entsprechende Szenarien entwickelt und augenfällig demonstriert werden können. Das Projekt war eine ausgezeichnete Meßbasis und diente dem Gewinn von allerlei Erkenntnissen, die mit „Klima“ in Zusammenhang standen, darunter der Nutzen Doppelglasfenstern und Dämmstoffen im Zusammenhang mit der Strahlungswärme der Sonne. Als die Ergebnisse nicht in den beabsichtigten Mainstream paßten, nein, sogar das Gegenteil bewiesen, wurde es eingestellt und ihm umgehend die Mittel für weitere Erforschung und Darstellung entzogen. So viel zum Heranschaffen von Wissen.
Hier wurde vom Hühnchen rösten geredet. Nun sind die Herren offensichtlich alle Theoretiker. Hätten sie schon jemals ein Hühnchen über dem offenen Lagerfeuer geröstet, wüßten sie es besser. Vom Lagerfeuer geht eine Wärmestrahlung bestimmter Intensität aus. Das ist der Wärmestrom. Dieser Wärmestrom wirkt auf das zu röstende Hühnchen. Ein Hühnchen kann man also gar nicht schnell genug drehen, damit es möglichst schön gleichmäßig braun wird. Die eingetragene Wärmemenge bleibt infolge „spezifischen“ Wärmestroms immer gleich groß. Wieviel? hängt nur vom Reflexionsgrad der Oberfläche und der Wärmekapazität ab. Es gilt also ganz einfach das Gesetz: Je schneller, desto gleichmäßig.
Bis nun Herr Ebel kommt und sagt, daß die tangentiale Konvektion feuchter Meeresströmungen aufgrund des Verdunstungseffekts über die steigende Drehzahl abgeleitet eine exponentiell zunehmende Abkühlung zur Folge hat …
Ihnen würde ich gerne allen meine „Schlafsackwoche“ angedeihen lassen, wo Sie die Lehre für’s Leben erhielten. Für Studierende, Wißbegierige, Bedürftige und Studierende Lehrende kostenlos. Kost und Logis ebenfalls frei. Dort hin zu kommen müssen Sie allerdings selbst bewerkstelligen. Sie finden mich entweder in Kanada oder in der Sahara. Jeweils dort, wo die Wahrnehmung der Physik der Welt am eindrucksvollsten ist.
MfG
Herr Hader,
da ich mich ja nun schon selbst hier als physikalischer Laie geoutet habe, geht ihr kleiner spöttischer Witz über Laien und Dr. Paul ins Leere, er zeugt bestenfalls von schlechtem Stil ihrerseits. Und ihr Vorwurf, ich würde an meinem laienhaften Weltbild aus Prinzip festhalten, ist auch ziemlich böswilliger Unsinn, denn ich versuche ja gerade hier durch Verfolgen der Diskussion diesen Sachverhalt zu verstehen. Naja, sei’s drum. Sie können ja bei dem Pensum, dass sie hier haben, auch nicht alle Kommentare genau lesen und verstehen. Und ihr Argument mit den diplomierten Physikern ist für den A…
Aber vielleicht sind sie ja Experte genug, mir den Treibhauseffekt des CO2 zu erklären und ihn auch zu quantifizieren, denn die Herren Paul, Baecker und Ebel streiten ja vortrefflich darum mit jeweils (zumindest für mich als Laien) gewichtigen Argumenten und sie kommen zu keinem gemeinsamen Ergebnis.
Im Gegensatz dazu kommen von ihnen ja nur belanglose Allgemeinplätze, ebenfalls ohne ein Ergebnis.
Jetzt stelle ich mich mal ganz doof und sage, ich habe keine Ahnung, was die Antwort auf ihre Frage am Ende ist (obwohl ich natürlich eine Meinung dazu hätte). Ich bitte sie mal, als Experten, mir diese Frage zu beantworten. Wahrscheinlich kommt aber wieder nur als Antwort, dass sie das auch nicht wissen… sie hätten ja nur mal so ne Frage gestellt. Typisch Forentroll!
Und zu ihrem lustigen Zitat:
„Rapide zugenommen? Sie können es vermutlich nicht mal quantifizieren, dabei würden ein paar Klicks weiterhelfen. Über den Daumen gepeilt nimmt der CO2-Anteil in der Atmosphäre um 2 ppm pro Jahr zu. Über 15 Jahre macht das ca. 30 ppm bei einem gegenwärtigen Stand von 390 ppm. Das ist ein relativer Anstieg um 8%. Bei all den kurzfristigen Effekten, die auf die globale Durchschnittstemperatur wirken, ist es nicht verwunderlich, dass das CO2-Temperatursignal (um es mal so zu bezeichnen) im Rauschen der 15 Jahre praktisch untergeht. Für Klimabetrachtungen sind längere Zeiträume (>= 30 Jahre) von Nöten, um brauchbare Zahlen zu bekommen. Klimaforschung ist also nichts für Ungeduldige? ;o)“
Sie sagen ja selbst, dass bei all den kurzfristigen Effekten, die auf das Klima wirken…usw.
Es ist also scheißegal, also das CO2. Es geht im Rauschen unter, es spielt keine Rolle, danke, dass sie mir das bestätigt haben.
Es sei denn, alle anderen Faktoren wären nur kurzfristig, während das CO2 allein langfristig ist und sich nach mehreren Klimaperioden á 30 Jahren nach heroischem Kampf gegen all die anderen Faktoren durchsetzt und die Temperatur zum Steigen bringt… vielleicht… irgendwann… uuuuh, ich bin so ungeduldig, dass endlich herauszufinden!
Lieber dr. Paul, #277
„#271: So, so, Herr NicoBaecker, Sie meinen also,
dass bei Planeten ohne Atmosphäre ein Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung NICHT besteht? Etwa nur bei Planeten mit Treibhauseffekt?“
Einstrahlung = Ausstrahlung gilt selbstverständlich nur, wenn keine anderen Energieflüsse bestehen und stationäres Gleichgewicht besteht.
Das ist am Boden z.B. nicht der Fall (weder für mit Atmosphäre (mit und ohne Treibhausgase) noch ohne Atmosphäre).
Nur für den atmosphärenlosen Planeten kann man dies für das Mittel über den Tag annehmen, denn der Energiefluß in den Boden mittelt sich über den Tag weg, wenn stationäres Gleichgewicht über Tage besteht.
Für die TOA jedes Planeten gilt Einstrahlung = Ausstrahlung über den Tag gemittelt für den Fall stationären Gleichgewichts über Tage, denn an der TOA kann Energie ja nur durch strahlung transportiert werden.
#275: Peter Jensen sagt:
wenn so viele Faktoren, wie sie hier in ihrem Disput immer wieder auf’s Neue genannt werden, Einfluss auf das Klima haben sollen (und es sind bestimmt noch mehr Faktoren, die sie nicht beachtet haben), wieso schreiben sie dann dem CO2 die Wirkung eines temperaturerhöhenden „Treibhauseffektes“ zu?
=============================================================
Herr Jenssen, wenn Sie den angeblichen physikalischen CO2-Effekt von der Statistik (Klima) nicht trennen, sind Sie schon auf dem falschen Wege, tut mir Leid.
Klimastatistik und statistische Behauptungen der Warmisten haben mit seriöser Wissenschaft nichts zu tun. Das allerdings schließt eine temperaturerhöhende Wirkung der „Treibhausgase“ noch nicht aus. Viele verstehen das leider nicht und versuchen den „Treibhauseffekt“ mit derselben unwissenschaftlichen Klimastatistik zu widerlegen. Diese Methode kann natürlich vorübergehend eine gewisse Wirkung haben, weil die Warmisten von dieser unwissenschaftlichen Klimastatistik ja selbst abhängen, sie haben sich quasi selbst in den Fuß geschossen, aber auf Dauer kann diese Methode nicht funktionieren.
Verlangen Sie mal einfach nach einem experimentellen physikalischen Beweis für diese angebliche Wirkung des CO2 und Sie werden (angenehm) überrascht, was für Ausreden Warmisten bringen werden.
#276: „Ebel der Geist, der stets verneint,
warum haben Sie nicht meinen Vorschlag befolgt und mal eben beim Hamburger Wettermast nachgesehen:“
Herr Paul, schauen Sie mal genauer hin. Sieht das so aus, als wenn das Temperaturmaximum 12:30 Uhr erreicht wird? http://tinyurl.com/ctgkd8v
Hallo Peter Jensen,
bzgl. #275, könnte da nicht ein Zusammenhang bestehen zwischen physikalischer Laie sein und sich auf die Seite von Dr.Paul schlagen? Ist das nicht ein seltsamer Zufall, dass kaum ein diplomierter Physiker Herrn Dr.Paul in seinen Aussagen bestätigt hat? Vermutlich nicht, denn solange man als Laie stets das Festhalten am eigenen Weltbild wichtiger findet als das Nachlesen in Lehrbüchern und das Nachfragen bei Experten, werden die oben genannten Umstände nicht weiter auffallen.
„Und zusätzlich noch: können Sie (Baecker und Ebel) vielleicht die zwei folgenden einfachen Fragen beantworten:
Warum wird es auf der Erde in den letzten 10-15 Jahren im Schnitt nicht wärmer, obwohl doch der CO2-Ausstoß rapide zugenommen hat?“
Rapide zugenommen? Sie können es vermutlich nicht mal quantifizieren, dabei würden ein paar Klicks weiterhelfen. Über den Daumen gepeilt nimmt der CO2-Anteil in der Atmosphäre um 2 ppm pro Jahr zu. Über 15 Jahre macht das ca. 30 ppm bei einem gegenwärtigen Stand von 390 ppm. Das ist ein relativer Anstieg um 8%. Bei all den kurzfristigen Effekten, die auf die globale Durchschnittstemperatur wirken, ist es nicht verwunderlich, dass das CO2-Temperatursignal (um es mal so zu bezeichnen) im Rauschen der 15 Jahre praktisch untergeht. Für Klimabetrachtungen sind längere Zeiträume (>= 30 Jahre) von Nöten, um brauchbare Zahlen zu bekommen. Klimaforschung ist also nichts für Ungeduldige? ;o)
„Wieso soll CO2 die Athmosphäre erwärmen, wenn man doch aus Eisbohrkernen erkennen kann, dass das CO2 der Temperatur folgt und nicht umgedreht, wie uns Al Gore mit seiner Temperatur-/CO2-Kurve weismachen wollte. Entzerrt man nämlich genau diese Kurve, die Al Gore verwendt hat, so sieht man ziemlich deutlich, dass das CO2 der Temperatur folgt“
Wie würde denn die Temperatur-CO2-Kurve aussehen, wenn eine Rückkopplung zwischen Temperatur und CO2 existiert?
#273: E.Teufel als erstes:
unterstellen Sie mir nicht,
ich hätte irgend etwas über die Temperatur von Hoch- oder Tiefdruckgebieten hier geschrieben,
das ist wirklich allerletzte Schublade.
„Wie soll man es denn bitte nennen, wenn einer hier den adiabatischen Temperaturgradient mit einem Kleiderschrank verwechselt?“
Vorsätzlich grober Unsinn um frech die Diskussion zu torpedieren.
Wenn Sie mit mir diskutieren wollen, sollte Sie höflichkeitshalber wenigstens wissen,
worüber hier überhaupt gesprochen wird.
Das ist bei Ihnen offensichtlich nicht der Fall.
Sie wissen überhaupt nicht,
warum es kälter wird, wenn Sie den Berg hinauf steigen und warum es wärmer wird, wenn Sie wieder herunterkommen.
Ich erkläre es Ihnen zum letzten mal:
In der Klimatologie ist der (trocken) adiabatische Temperaturgradient:
eine konstante Größe, welche die Temperaturveränderung von 0,98 K pro 100 m Vertikaldistanz in der Atmosphäre beschreibt.
Wenn Sie also von einem Berg von 3000 und einem dazu passenden Luftdruck von ca.700mBar herabsteigen bis auf Meereshöhe,
STEIGT die Temperatur ohne Luftpumpen von Ebel und ohne Ihren Kleiderschrank NUR AUF GRUND DIESER HÖHENDIFFERENZ um wieviel Grad?
um wieviel Grad?
Schaffen Sie das?
30*0,98 K = wieviel, Herr Teufel?
Schaffen Sie das?
Und wieviel mBar Druck dann herrschen (ohne Luftpumpe oder Kleiderschrank), wissen Sie sicher auch.
Also dann lassen Sie mal hören,
ob Sie soweit folgen können.
Erst danach macht es Sinn darüber zu reden warum das so ist, obwohl ich das auch schon x-mal erklärt habe
(Gasgesetze und Schwerkraft).
Und bleiben Sie gefälligst höflich gegenüber Kinder,
er hat nichts über Ihre Gesundheit gesagt, sondern über Ihr Verständnis von Physik
und damit hat er völlig recht bei Ihrem schwachsinnigen Vergleich mit dem Kleiderschrank,
betrifft natürlich auch Ebels Luftpumpen.
mfG
#271: So, so, Herr NicoBaecker, Sie meinen also,
dass bei Planeten ohne Atmosphäre ein Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung NICHT besteht?
Etwa nur bei Planeten mit Treibhauseffekt?
Setzten 6
mfG
#274: Ebel der Geist, der stets verneint,
warum haben Sie nicht meinen Vorschlag befolgt und mal eben beim Hamburger Wettermast nachgesehen:
http://tinyurl.com/792ynwc
Hier sehen Sie, dass der „Nachlauf“ der Erdtemperatur zur Sonneneinstrahlung minimal ist, sicher UNTER EINER STUNDE trotz Konvektion,
und, wie ich gesagt habe, die Luft mit zunehmendem Abstand von der Erde mehr nachhinkt, so dass es nachts zur Umkehr des Temperaturgefälles kommt.
Und wenn Sie im Garten mal einen Spaten in die Hand genommen haben, können Sie erkennen, dass die Wärmeleitung in die Tiefe eher minimal ist.
Auch in der Sahara ist das so, man schützt sich vor der starken Sonneneinstrahlung durch eingraben.
Hab ich mit meinem Hund gemacht, der mit dickem Fell aus den Pyrenäen kommt und das sehr angenehm fand.
mfG
Werte Herren Baecker und Ebel,
ich verfolge (als physikalischer Laie) mit großem Interesse hier ihre Diskussion mit dem tapferen Dr. Paul. Und ich muss sagen, es ist nicht leicht, sich da auf eine Seite zu schlagen, denn immer wieder kommen Sie (alle) mit logisch klingenden Argumenten, wo man sich denkt: okay, jetzt kann der andere darauf nichts mehr entgegnen und dann kommt plötzlich doch wieder eine plausible Antwort, weil der eine dem anderen „vorwirft“, er hätte dieses und jenes nicht berücksichtigt. Inzwischen sind wir dabei sogar bei der Luftunwälzung durch die Erdrotation angekommen und dem Druck der athmospärischen Luftsäule… oder so ähnlich. Quite confusing…
Und trotzdem „schlage ich mich mal auf die Seite“ von Dr. Paul und zwar aus einem ganz einfachen Grund: wenn so viele Faktoren, wie sie hier in ihrem Disput immer wieder auf’s Neue genannt werden, Einfluss auf das Klima haben sollen (und es sind bestimmt noch mehr Faktoren, die sie nicht beachtet haben), wieso schreiben sie dann dem CO2 die Wirkung eines temperaturerhöhenden „Treibhauseffektes“ zu?
Und zusätzlich noch: können Sie (Baecker und Ebel) vielleicht die zwei folgenden einfachen Fragen beantworten:
Warum wird es auf der Erde in den letzten 10-15 Jahren im Schnitt nicht wärmer, obwohl doch der CO2-Ausstoß rapide zugenommen hat?
Wieso soll CO2 die Athmosphäre erwärmen, wenn man doch aus Eisbohrkernen erkennen kann, dass das CO2 der Temperatur folgt und nicht umgedreht, wie uns Al Gore mit seiner Temperatur-/CO2-Kurve weismachen wollte. Entzerrt man nämlich genau diese Kurve, die Al Gore verwendt hat, so sieht man ziemlich deutlich, dass das CO2 der Temperatur folgt. Nur wenn man die Skalierung auf Hunderttausender Jahre festlegt, laufen CO2 und Temperatur gleich (aber selbst damit wäre nicht bewiesen, dass die Temperatur dem CO2 folgt).
#269: Dr.Paul sagt am Dienstag, 24.07.2012, 01:24:
„Diese Geschwindigkeit ist auf der Erde NICHT erreicht, da sich hier locker ein Wärmeübergangsgleichgewicht bildet, das der Sonneneinstrahlungsintensität folgt.“
Sie haben – wie fast immer – wieder einmal Unrecht. Von dem Wärmestrom, den die Oberfläche absorbiert, strömt ein wesentlicher Teil in die Tiefe unter der Oberfläche. Durch die Rotation der Erde ist die absorbierte Intensität zeitabhängig. Eine sinusförmige Grundwelle dieser tageszeitabhängigen Funktion hat eine exakte Verzögerung von 45° = 3 h. Deswegen ist es oft nachmittags ca. um 15:00 Ortszeit am wärmsten, d.h. die Temperatur steigt noch nach dem Sonnenhöchsstand. Würde tatsächlich die Oberflächentemperatur dem Sonnenstand folgen, dürfte kein Zeitverzug sein.
MfG
@Herr Paul
„Wie soll man es denn bitte nennen, wenn einer hier den adiabatischen Temperaturgradient mit einem Kleiderschrank verwechselt?“
Sie nennen es ‚adiabatischen‘ Temperaturgradienten und schreiben die ganze Zeit von einem höhenabhängigen Temperaturgradienten oder wahlweise auch von einem druckanhängigen Temperaturgradienten. Quasi: Untern ist wärmer weil mehr Druck.
Habe ich Sie bisher also falsch verstanden und Sie wissen warum es einen adiabatischen Temperaturgradienten gibt? Und vor allem, wie der zustande kommt?
Warum behaupten Sie dann, dass es in der sahara noch wärmer sein müsste (als auf dem Mond), weil die Atmosphäre auf den Boden drückt?
Eine weitere Frage:
Wie lange muss die Strahlungsenergie der Sonne auf den Saharasand strahlen um ihn auf Temperatur X zu erhöhen, oder gibt es einen sprunghaften Anstieg?
#270: E.Teufel sagte am Dienstag, 24.07.2012, 09:42:
„@Herr Kinder
Und jetzt noch ein Tipp für Sie:
Bevor Sie hier an einem Analogon meinerseits (dass natürlich nicht exakt ist) herumkritisieren, sollten Sie vielleicht mal den Diskusionspfad zurückverfolgen.“
Herr Kinder wollte Ihnen bestimmt nur nahelegen, dass Sie noch ein Luftkissen unter den Schrank legen sollten, das vom Gewicht der Schrankes komprimiert wird. Dann klappt das auch mit der „Fußbodenheizung“. (Ok, ist dann nicht mehr ganz Fußbodenheizung, aber immer noch eine konstante Wärmequelle im Haus.)
In #266 habe ich etwas verwirrend geschrieben, dass Einstrahlung = Ausstrahlung gilt. Dies ist aber selbstredend nur fürs Mittel über die Rotationsperiode richtig, denn die Wärmespeicher Boden (und ggf. Atmosphäre) nehmen/geben Wärme periodisch auf/ab.
Für einen atmsophärenlosen Planeten gilt allgemein: Einstrahlung = Ausstrahlung + Wärmetransport durch Leitung in den Boden.
@Herr Kinder
Bevor Sie hier unverschämt über meinen Gesundheitszustand sinieren erklären Sie mir doch mal folgende Aussage von Herrn Paul:
„dünnere Atmosphäre =kälter“
Ist aus #260 (falls Sie den Text drumherum noch brauchen).
Oder:
Ist es bei einem Hochdruckgebiet generell wärmer als bei einem Tiefdruckgebiet (gleicher Ort, ca. Meereshöhe)? Und liegt die Temperatur am Druck?
Und noch ein Frage speziell für Sie:
Ist die Temperatur eines Gases mit höheren Druck auch generell höher als die Temperatur eines Gases niedrigeren Drucks? Die Gaszusammensetzung ist identisch.
Und jetzt noch ein Tipp für Sie:
Bevor Sie hier an einem Analogon meinerseits (dass natürlich nicht exakt ist) herumkritisieren, sollten Sie vielleicht mal den Diskusionspfad zurückverfolgen.
#265: Thomas Heinzow denken Sie nochmal nach, bevor Sie schreiben.
Die (schnellere) Rotation beeinflusst die Temperaturverteilung, aber bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit NICHT die Höchstemperatur an einem Punkt.
Diese Geschwindigkeit ist auf der Erde NICHT erreicht, da sich hier locker ein Wärmeübergangsgleichgewicht bildet, das der Sonneneinstrahlungsintensität folgt.
Nur ist an diesem Energieaustausch nicht nur die Strahlung der Erde beteiligt, sonder Wärmeleitung und Konvektion, die etwas langsamer abläuft als Strahlung.
Deshalb der Unterschied zum Mond.
Der Mond kann erst bei höherer Temperatur nur durch Strahlung so viel Energie loswerden, wie die Sonne liefert.
Baecker hat also UNRECHT
mfG
Lieber Herr House,
„Ich werde noch darauf eingehen in einem passenden Thema, keine Sorge.“
verfluechtigen Sie sich einfach wieder in den Urlaub, wenn Sie nichts verstanden haben.
Lieber Herr Heinzow, 265
der Vergleich mit dem Grillhaehnchen kam mir auch. Uebertragen entspricht dies der simplen Erfahrungstatsache, dass bei konstanter Heizleistung das Grillhaehnchen, welches nicht rotiert, eben an einer Seite verkohlt u d auf der anderen roh bleibt, waehrend das rotierende gut gegrillt wird, da die Temperatur kleiner als in dem Fall des permantent dem Heizdraehten zugewandten gleichen Haehnchenseite im nicht
rotierendem Fall ist.
Lieber HerrPaul,
„Auch wenn der Mond komplett stillstehen würde, bleibt das Strahlungsgleichgewicht unverändert,
Einstrahlung = Ausstrahlung!
Die Solarkonstante ändert sich nicht.“
Eben, wegen der Bedingung Einstrahlung =Austrahlung bei einem atmosphaerenlosen Planeten im Strahlungsgleichgewicht folgt ja auch, dass die Maximaltemperatur im Subsolarpunkt bei einem langsam rotierenden Planeten hoeher ist als bei einem schnell rotierenden, Sie muessen dabei beruecksichtigen, dass der Boden Waerme per Waermeleitung auf und abnimmt und als Waermespeicher wirkt.
Dies muessen Sie bei Betrachtung des zeitlichen Mittelwerten z?b. nicht mehr betrachten, da das zeitliche Mittel des Waermetransfers in den Waermespeicher Boden ja genau zu Null summiert.
@ Nicobaecker #259
Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht.
Aber können Sie das daraus resultierende Grillhähnchenproblem lösen? :
Wie hoch muß die Winkelgeschindigkeit eines Grillhähnchens im Grill sein, damit möglichst wenig Energie verbraucht wird?
Sie kennen ja die mobilen Grillhähnchenwagen, die vor Supermärkten und auf Märkten stehen. (?)