Welche Auswirkungen haben Temperaturwechsel auf die Durchschnittstemperatur eines Planeten? Warum ist der Mond so viel kälter als erwartet? Die Albedo (Reflektivität) des Mondes ist geringer als die der Erde. Man kann den Unterschied in der Albedo in Fig. 1 sehen. Auf der Erde gibt es viele Stellen, die von Wolken, Schnee oder Eis weiß sind. Der Mond aber ist vorwiegend grau. Daher beträgt die irdische Albedo ungefähr 0,30, die des Mondes nur 0,11. Der Mond müsste also mehr Energie absorbieren als die Erde, und die Temperatur der Mondoberfläche müsste knapp unter dem Gefrierpunkt von Wasser liegen. So ist es aber nicht. Der Mond ist viel kälter.
Fig. 1. Beobachtungen Oberflächentemperatur des Mondes von der Apollo15-Mission. Die roten und gelb-grünen kurzen waagerechten Linien links zeigen die theoretischen (rot) und die tatsächlichen (gelb-grün) durchschnittlichen Mondtemperaturen. Die violetten und blauen horizontalen LInien rechts zeigen die theoretische Stefan-Boltzmann-Temperatur der Erde ohne Atmosphäre (violett), und (in hellblau) eine Näherung, um wieviel die Erdtemperatur durch einem ± 50°C Temperaturwechsel vermindert würde infolge der Erdumdrehung. Die Sonnenuntergangstemperatur-Fluktuationen sind aus Gründen der Klarheit der Darstellung ausgelassen. (Daten-Quelle hier)
Wie die Erde empfängt die Mondoberfläche gemittelt etwa 342 Watt/Quadratmeter (W/m2) Sonnenenergie. Wie befinden uns ja im gleichen Abstand von der Sonne. Die Erde reflektiert 30% davon zurück in den Weltraum (Albedo 0,30) und behält etwa 240 W/m2. Der Mond mit seiner geringeren Albedo reflektiert weniger und absorbiert mehr Energie, etwa 304 W/m2.
Und weil der Mond im thermalen Gleichgewicht ist, muss er den gleichen Betrag abstrahlen, wie er von der Sonne erhält, ~ 304 W/m2.
Da gibt es die “Stefan-Boltzmann-Gleichung” (kurz S-B Gleichung, oder einfach S-B), die die Temperatur (in Kelvin) zur thermalen Abstrahlung in Beziehung setzt (in Watt/Quadratmeter). Sie besagt, dass die Abstrahlung proportional zur vierten Potenz der Temperatur ist.
Unter der Voraussetzung, dass der Mond etwa 304 W/m2 Energie in den Weltraum abstrahlt, um die hereinkommende Energie auszubalancieren, beträgt die der S-B Gleichung entsprechende Schwarzkörper-Mondtemperatur etwa 0,5 °C. Das wird auf Fig. 1 durch die kurze horizontale rote Linie dargestellt. Daraus ergäbe sich, dass die Mondtemperatur theoretisch knapp unter dem Gefrierpunkt läge.
Aber die gemessene tatsächliche Durchschnittstemperatur der Mondoberfläche wie in Fig. 1 gezeigt, beträgt minus 77 °C, weit unter dem Gefrierpunkt, wie die kurze waagerechte gelb-grüne Linie zeigt.
Was ist da los? Heißt das, dass die S-B Gleichung falsch ist, oder dass sie auf dem Mond nicht gilt?
Die Lösung des Rätsels ist, dass die Durchschnittstemperatur keine Rolle spielt. Was zählt, ist die Durchschnittsabstrahlung von 304 W/m2. Das ist ein absolutes Muss, das von der Thermodynamik gefordert wird – die durchschnittliche Abstrahlung des Mondes muss gleich der von der Sonne empfangenen Einstrahlung sein: 304 W/m2.
Strahlung ist proportional zur vierten Potenz der Temperatur. Das bedeutet: Wenn die Temperatur hoch ist, gibt es viel mehr Strahlung, bei Temperaturverminderung ist die Strahlungsverminderung nicht genau so groß. Wenn es also Temperaturwechsel gibt, führen sie zu höherer Energieabstrahlung an der Oberfläche. Als Ergebnis der höheren Energieabstrahlung kühlt sich die Oberflächentemperatur ab. In einer Gleichgewichtssituation wie auf dem Mond, wo der Betrag der abgestrahlten Energie fest ist, reduzieren Temperaturwechsel immer die durchschnittliche Oberflächentemperatur.
Wenn man, wie in Fig. 1 oben, zuerst die nacheinander gemessenen Mondoberflächentemperaturen in die entsprechenden Mengen von Strahlung umrechnet und für diese dann den Durchschnitt bildet, beträgt dieser Durchschnitt 313 W/m2. Das ist nur ein kleiner Unterschied zu den 304 W/m2, die wir aus der ursprünglichen Kalkulation zum einfallenden Sonnenlicht und zur Mond-Albedo haben. Und während diese präzise Berechnung einigermaßen stimmig ist (unter der Voraussetzung, dass unsere Daten von einer einzigen Stelle auf dem Mond stammen), erklärt sie auch die große Differenz zwischen der vereinfachenden Theorie und den tatsächlichen Beobachtungen.
Es besteht also kein Widerspruch zwischen der lunaren Temperatur und der S-B-Kalkulation. Die durchschnittliche Temperatur wird von den Temperaturwechseln vermindert, während die durchschnittliche Strahlung gleichbleibt. Das tatsächliche lunare Temperaturmuster ist eines von vielen möglichen Temperaturveränderungen, die zur selben durchschnittlichen Variation von 304 W/m2 führen können.
Eines ist aber merkwürdig. Die niedrige lunare Durchschnittstemperatur ist die Folge des Ausmaßes der Temperaturwechsel. Je größer der Temperaturumschwung ist, desto niedriger ist die durchschnittliche Temperatur. Wenn der Mond sich schneller drehen würde, wären die Umschwünge kleiner und die Durchschnittstemperatur wärmer. Wenn es keine Temperaturwechsel gäbe und die Mondoberfläche überall gleichmäßig erwärmt würde, läge die Mondtemperatur kaum unter dem Gefrierpunkt. Alles, was die Temperaturveränderungen vermindert, würde die Durchschnittstemperatur auf dem Mond erhöhen.
Die Umschwünge wären kleiner, wenn der Mond eine Atmosphäre hätte, selbst wenn diese Atmosphäre keine Treibhausgase enthielte und für Infrarot völlig durchlässig wäre. Ein Effekt einer völlig durchlässigen Atmosphäre ist, dass sie Energie von warm nach kalt transportiert. Das würde natürlich die Temperaturwechsel und Differenzen vermindern und schließlich den Mond leicht erwärmen.
Auf eine weitere Art und Weise würde eine sogar völlig durchlässige und treibhausgasfreie Atmosphäre den Mond erwärmen, indem sie dem System thermische Masse zufügte. Weil die Atmosphäre erwärmt und gekühlt werden muss, wie auch die Oberfläche, wird das auch die Temperaturwechsel vermindern und wiederum die Oberfläche leicht erwärmen. Es wäre keine große thermische Masse, und nur der geringste Teil hätte eine signifikante tägliche Temperaturfluktuation. Schließlich beträgt die spezifische Wärme der Atmosphäre nur etwa ein Viertel im Vergleich zu Wasser. Aus dieser Kombination von Faktoren würde nur ein nur ganz geringer Effekt folgen.
Hier möchte ich nun aufhören zugunsten eines wichtigen Arguments: Diese letzten beiden Phänomene bedeuten, dass ein Mond mit einer perfekt transparenten treibhausgasfreien Atmosphäre wärmer wäre als ein Mond ohne eine derartige Atmosphäre. Eine transparente Atmosphäre könnte die Mondtemperatur niemals über die S-B-Schwarzkörpertemperatur von einem halben Grad Celsius heben.
Der Beweis ist trivial einfach und kann durch die Behauptung des Gegenteils erbracht werden:
Die Behauptung würde lauten: Eine perfekt transparente Atmosphäre könnte die durchschnittliche Temperatur des Mondes über die Schwarzkörpertemperatur heben, das ist die Temperatur, bei welcher 304 W/m2 emittiert würden.
Doch nur die Mondoberfläche könnte in diesem System Energie emittieren, weil die Atmosphäre transparent wäre und keine Treibhausgase enthielte. Wenn also die Oberfläche wärmer als die theoretische S-B-Temperatur wäre, würde die Oberfläche mehr als 304 W/m2 in den Weltraum emittieren und nur 304 W/m2 aufnehmen.
Das wäre dann ein „perpetuum mobile“. Q.E.D. (Quod Erat Demonstrandum – Was zu beweisen war)
Während also eine perfekt transparente Atmosphäre ohne Treibhausgase das Ausmaß der Abkühlung vermindern kann, die von Temperaturwechseln herrühren, kann sie nur die Abkühlung abschwächen. Es gibt eine physikalische Grenze, um wieviel sie den Planeten erwärmen kann. Im äußersten Falle, wenn alle Temperaturwechsel völlig ausgeglichen würden, können wir nur die S-B-Temperatur bekommen, nicht mehr. Das bedeutet, dass zum Beispiel eine transparente Atmosphäre nicht für die derzeitige Erdtemperatur ursächlich sein kann, weil die Erdtemperatur deutlich über der theoretischen S-B-Temperatur von ~ -18 °C liegt.
An diesem Punkt angelangt frage ich mich, wie die Temperaturwechsel der Erde ohne Atmosphäre aussähen. Unter Beachtung der derzeitigen Albedo zeigen grundlegende Kalkulationen, dass eine Erde ohne Atmosphäre eine Schwarzkörpertemperatur von 240 W/m2 ≈ -18°C hätte. Um wieviel würde aber die Erdumdrehung den Planeten abkühlen?
Unglücklicherweise rotiert der Mond so langsam, dass er kein gutes Analogon zur Erde darstellt. Aber es gibt ein Stück lunarer Information, das wir benutzen können. Das ist, wie rasch der Mond nach Sonnenuntergang auskühlt. Für diesen Fall wären Mond und Erde ohne Atmosphäre grob gleichsetzbar, beide würden ganz einfach in den Weltraum abstrahlen. Beim lunaren Sonnenuntergang beträgt die Mondoberflächentemperatur etwa -60° C (Fig. 1). Über die folgenden 30 Stunden fällt sie stetig mit einer Rate von etwa 4° C pro Stunde bis auf etwa –180 °C. Von da an kühlt sie sich leicht während der nächsten zwei Wochen ab, weil die Abstrahlung so gering ist. So beträgt die kälteste Temperatur der Mondoberfläche etwa –191 °C, und dabei strahlt sie sage und schreibe zweieinhalb Watt pro Quadratmeter ab … daher ist die Strahlungsabkühlung sehr, sehr langsam.
Also … machen wir diese Rechnung für die Erde! Wir können grob abschätzen, dass sich die Erde etwa mit der lunaren Rate von 4 °C pro Stunde über die Dauer von 12 Stunden abkühlt. Dabei würde die Temperatur um etwa 50 °C fallen. Tagsüber würde sich sich durchschnittlich auch so erwärmen. Wir könnten uns also vorstellen, dass die Temperaturwechsel auf einer Erde ohne Atmosphäre eine Größenordnung von ± 50°C hätten. (Aber die tatsächlichen Temperaturwechsel auf der Erde sind viel kleiner, im maximum etwa ± 20-25 °C, und das in Wüstengebieten.)
Wie stark würde ein ±50 °C Umschwung eine Erde ohne Atmosphäre abkühlen?
Dank eines Stückchens schöner Mathematik von Dr. Robert Brown (http://wattsupwiththat.com/2012/01/06/what-we-dont-know-etwa-Energie-flow/) wissen wir, dass die Strahlung um 1 + 6 * (dT/T)^2 variiert, unter der Voraussetzung, dass dT die Größe des Temperaturwechsels um den Durchschnitt nach oben und unten ist, wobei T die Mitteltemperatur des Temperaturwechsels ist. Mit ein bisschen mehr Mathematik (im Appendix) würde dies bedeuten, dass die durchschnittliche Temperatur bei – 33 °C läge, wenn der Betrag der eingestrahlten Sonnenenergie 240 W/m2 (≈ -18°C) wäre und die Temperaturwechsel ± 50°C betrügen. Einiges der Erwärmung von dieser kühlen Temperatur käme aus der Atmosphäre selbst und Einiges aus dem Treibhaus-Effekt.
Dabei zeigt sich wieder etwas Interessantes. Ich hatte immer angenommen, dass die Erwärmung von den Treibhausgasen nur auf die direkten Erwärmungseffekte der Strahlung zurückzuführen wären. Aber ein Charakteristikum der Treibhausgasstrahlung (niedergehende Langwellenstrahlung, auch DLR genannt) ist, dass sie sowohl tagsüber wie nachts wirkt, vom Äquator bis zu den Polen. Aber es gibt sicher Unterschiede in der Strahlung in Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit. Insgesamt aber ist einer der großen Effekte der Treibhausgasstrahlung, dass sie die Temperaturwechsel stark reduziert, weil sie zusätzliche Energie zu Zeiten und an Orten bereitstellt, wo die Sonnenenergie nicht da oder stark vermindert ist.
Das bedeutet, dass der Treibhauseffekt die Erde auf zwei Wegen erwärmt – direkt, und indirekt durch die Verminderung der Temperaturwechsel. Das ist neu für mich und es erinnert mich daran, dass das Beste beim Studium des Klimas ist, dass man immer noch etwas dazulernen kann.
Zum Schluss: Jedes weitere Grad Erwärmung kostet immer mehr Energie im Zuge der Erwärmung der irdischen Systemerwärmung.
Ein Teil dieses Effekts ist darauf zurückzuführen, dass die kühlende Abstrahlung mit der vierten Potenz der Temperatur steigt. Ein Teil des Effekts ist aber auch darauf zurückzuführen, dass Murphys Gesetz immer gilt, dergestalt, dass wie bei Ihrem Automotor parasitäre Verluste (Verluste von fühlbarer und latenter Wärme von der Oberfläche) rascher zunehmen als die Antriebsenergie. Und schließlich gibt es einen Anzahl von homöostatischen Mechanismen im natürlichen Klimasystem, die die Erde vor Überhitzung schützen.
Derartige thermostatische Mechanismen sind z. B.:
• Der zeitliche Verlauf und die Anzahl der Tropengewitter.
• Die Tatsache, dass Wolken die Erde im Winter wärmen und im Sommer abkühlen.
• Der Energieübertragungmechanismus der Ozeane durch El Niño/La Niña.
Diese Mechanismen wirken mit weiteren zusammen, um das Gesamtsystem um etwa ein halbes Grad pro Jahrhundert stabil zu halten. Das bedeutet eine Temperaturvariation von weniger als 0.2%. Man beachte, da steht nicht: weniger als zwei Prozent. Die globale Durchschnittstemperatur hat sich im Verlauf eines Jahrhunderts weniger als um zwei Zehntel eines Prozents verändert, das ist eine erstaunliche Stabilität in einem so unglaublich komplexen System, das von so flüchtigen Ingredienzen wie den Wolken und dem Wasserdampf gesteuert wird. Ich kann diese Temperaturstabilität nur der Existenz von solchen multiplen, einander sich überschneidenden und redundanten thermostatischen Mechanismen zuschreiben.
Als Ergebnis, nachdem der Treibhaus-Effekt die schwere Arbeit des Anhebens der Erdtemperatur auf die gegenwärtige Höhe geleistet hat, werden die Auswirkungen der Veränderungen der Antriebe bei der gegenwärtigen Gleichgewichtslage durch Veränderungen der Albedo und der Wolkenzusammensetzung und die Umschwünge im Energiedurchsatz ausbalanciert mit sehr geringen Veränderungen der Temperatur.
Doch am schönsten ist der Vollmond heute abend, jung und kristallklar. Ich gehe jetzt hinaus und schaue ihn an.
Oh schöner voller Mond, der du nachts den Teich umkreist, immerdar und ewig gleich.Matsuo Basho, 1644-1694
w.
Original mit Anhang auf WUWT
Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Selten so einen haarsträubenden Unsinn gelesen.
Keiner von Euch xxxxxxxxxxxxx kann eine Rechnung aufstellen, wie die unterschiedlichen Temperaturen von Erde und Mond zustande kommen, ohne Treibhausgase mit einzubeziehen.
1. Hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
2. Ich verbitte mir und auch stellvertretend für alle anderen, die Bezeichnung „Klimaleugner“. Sie ist rein diffamierend, und soll diejenigen, auf die sie bezogen wird, in die Nähe von Holocaustleugnern rücken. Ferner zeigt sie nur die Dummheit derer die ihn verwenden. Denn niemand leugnet das Klima, ebensowenig wie jemand der klar bei Sinnen ist Tag und Nacht „leugnen“ würde. Und sie wollen doch nicht für dumm gehalten werden, oder?
2. Ja, kann man. Der Mond müsste nach der Treibhaushypothese eine Mitteltemperatur von ca. 0°C aufweisen. Tut er aber nicht, sondern erlaubt sich eine solche von ca. – 80°C.(siehe Kramm et al., 2017, „Using Earth’s Moon as a Testbed for Quantifying the Effect of the Terrestrial Atmosphere“)
@ #122: Dr.Paul, 24.01.2012, 21:54
„können Sie sicher leicht erklären, an welcher Stelle der Erklärungen das passiert ist.“
Na indem Sie den Treibhauseffekt bestreiten.
Zum Wärmetransport (hier von der Erdoberfläche zum TOA) ist eine Temperaturdifferenz erforderlich (II. HS. der TD).
Ohne Treibhauseffekt wird bei (lokaler) einheitlicher Temperatur die absorbierte Wärme abgestrahlt.
Wie können Sie Temperaturdifferenz und unverändert abgestrahlte Wärmeleistung anders unter einen Hut bringen als durch den Treibhauseffekt?
MfG
#120: Jochen Ebel wenn Sie hier behaupten, irgend einer außer Ihnen selbst würde :
„den II. HS der TD und die Energierhaltung verletzen“
können Sie sicher leicht erklären, an welcher Stelle der Erklärungen das passiert ist.
mfG
Tut mir leid Paul, aber Sie verdrehen Ebels Worte, das ist objektiver Tatbestand.
@ #119: Dr.Paul, 23.01.2012, 21:30
„Nur Sie Herr Ebel verletzen den 1. UND 2.HS permanent, indem Sie Energie aus dem NICHTS entstehen lassen und ins NICHTS wieder verschwinden lassen, sowie besonders den 2.HS (nicht nur Sie) in dem Sie Wärme aus der Kälte kommen lassen.“
Paul Sie beweisen wieder mal, daß Sie keine Ahnung haben. Sie wollen den II. HS der TD und die Energierhaltung verletzen und wollen das mir unterschieben. Lesen Sie noch mal durch:
http://tinyurl.com/7j2nanx
http://tinyurl.com/7dgdgf4
MfG
Noch so ein original Ebel:
„Wenn mit Treibhausgasen die Erdoberfläche nicht wärmer wäre, würde der II. HS der Thermodynamik (Entropie) verletzt.“
Nur Sie Herr Ebel verletzen den 1. UND 2.HS permanent, indem Sie Energie aus dem NICHTS entstehen lassen und ins NICHTS wieder verschwinden lassen, sowie besonders den 2.HS (nicht nur Sie) in dem Sie Wärme aus der Kälte kommen lassen.
mfG
#116: Der Physik-XXXXXX Jochen Ebel wehrt sich weiter:
„Paul Sie sollten mal nicht die Worte verdrehen und sich mit dem Treibhauseffekt beschäftigen. Ohne Treibhausgase wäre der größte Teil der Atmosphäre fast einheitlich warm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche – aber die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche wäre so niedrig, wie ohne Atmosphäre.“
Nun, das ist ganz ohne unterstellter „Wortverdrehung“ extrem grober Unsinn, mein lieber Nobelpreiskandidat. Ausschließlich Ihre eigenen Theorie, die Sie ja zum Gespött aller nicht aufgeben wollen.
Wenn die Atmosphäre „stillsteht“ warum auch immer, aber nicht strahlen kann, wird sie wärmer und wärmer, „wärmsten Stelle der Erdoberfläche“, also heißer als die finnische Sauna
(das setzt nicht die Gasgesetze außer Kraft, die die Abhängigkeit von Druck und Temperatur beschreiben (adiabatische Höhenformel)).
Tag und Nacht haben Sie sicher auch abgeschafft.
Und jetzt wollen Sie auch noch diese Wärmeenergie ins NICHTS verschwinden lassen??? „wie ohne Atmosphäre“ ???
Also eine Art eiskalte Sauna?
oder eine heiße Sauna, die kühlt, ja, ja verdammt realistisch!
Das lohnt sich wirklich zu archivieren, als physikalische Erklärung eines AGW-Vertreters.
Ich dachte, Sie sind Heizungsingenieur Ebel,
noch nie was von Warmluftheizung gehört?
Ich frage jetzt mal Herrn NB,
was er als Experte dazu meint,
oder Herrn NF, oder MM oder den vernünftigen Herrn Hader.
Zustimmung???
mfG
Hallo Herr Jochen Ebel (#111),
Das Wesentliche ist die Temperatur von 344K, die durch Konvektion auf dem Boden abgesenkt wird. Der „Treibhauseffekt“ ist also im Endeffekt, das Wasser eine sehr stark entwärmende (kühlende) Komponente ist. Diese Entwärmung (Kühlung) tritt aber mit den in der gasförmingen Phase vorkommenden bzw. übergehenden Komponenten in Konkurrenz mit der entsprechenden Absorption und Emission der gasförmingen Phase.
Aber schauen Sie sich mal dieses Paper, wo man das gesagte einmal graphisch abgebildet ist: http://tinyurl.com/6u5gbmq
Man kann es auch in den Veröffentlichung von „Manabe und Strickler (1964)“ nachlesen.
Auch im Buch: K.N. Liou. An Introduction to Atmospheric Radiation. Academic Press, Inc., London, UK, 1980 ist es nachzulesen.
@Dr.Paul: Jetzt kann man auch den Unterschied zwischen Wüste und Äquator verstehen.
MfG
W. Kinder
@ #114: Andreas Demmig, 23.01.2012, 14:53
„Sie schrieben:
„Der Beginn der Stratosphäre hängt vom Gehalt an Treibhausgasen ab. Ohne Treibhausgase würde die Stratosphäre bis zur Erdoberfläche reichen.“
Könnten Sie näher erleuchten?“
Der CO2-Partialdruck an der Erdtropopause liegt bei 0,12 mbar, bei der Venustropopause bei 0,4 mbar und bei der Marstropopause ähnlich.Bei der Erdatmosphäre sind noch weitere Treibhausgase, deswegen liegt der Partialdruck des CO2 bei der Erdtropopause am niedrigsten. Wenn gar keine Treibhausgase vorhanden sind kann nie ein so hoher Partialdruck der Treibhausgase entstehen, daß eine Tropopause entstehen kann.
@ #115: Dr.Paul, 23.01.2012, 18:13
„Ebel mein also:
„Treibhausegase“ erwärmen die Erdoberfläche weil…. “
Paul Sie sollten mal nicht die Worte verdrehen und sich mit dem Treibhauseffekt beschäftigen. Ohne Treibhausgase wäre der größte Teil der Atmosphäre fast einheitlich warm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche – aber die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche wäre so niedrig, wie ohne Atmosphäre.
Wenn mit Treibhausgasen die Erdoberfläche nicht wärmer wäre, würde der II. HS der Thermodynamik (Entropie) verletzt.
MfG
#114: Andreas Demmig
bei all dem Eifer von Ebels lächerlichen Konvektionsstillstandsvorstellungen ist ihm nur entgangen,
dass es dann auf der Erdoberfläche noch viel heisser würde.
Ebel mein also:
„Treibhausegase“ erwärmen die Erdoberfläche
weil….
na klar,
… weil es ohne Treibhausgase noch viel wärmer würde.
mfG
#110: Jochen Ebel
Sehr geehrter Herr Ebel,
Sie schrieben:
„Der Beginn der Stratosphäre hängt vom Gehalt an Treibhausgasen ab. Ohne Treibhausgase würde die Stratosphäre bis zur Erdoberfläche reichen.“
Könnten Sie näher erleuchten?
Sicherlich ist es falsch, wenn mir dazu einfällt: Beim Mond reicht der Weltraum bis zur Mondoberfläche, da es keine Atmosphäre gibt, noch nicht mal Treibhausgase (was immer letztere auch sein sollen)
@Jochen Ebel und Co.
Ihre Ansichten von Werten und Berechnungen mögen ja in ihrer Computermodellwelt ganz gut darstellbar/programmierbar sein. Aber diese ideolgisch geprägten Modellwelten haben mit der realen Welt herzlich wenig zu tun!
Sie wollen dem Klima/Wetter gleichbleibende/lineare/berechenbare Werte zuweisen. Dies funktioniert aber beim Klima/Wetter nicht. Die Basiswerte für die Klima/Wettervorhersage verändern sich mit jeder neuen Wetter/Klimasituation. Weiterhin erkennen Sie den über 90% Einfluss der Sonne nicht an. Weiterhin erkennen Sie die Neigung der Erde, die Rotation der Erde und die schwankende Enfernung der Erde zur Sonne nicht an.
Und zum Schluss müssen Sie jeden Tag und jede Minute tausende von Temperaturmessungen über ganz Deutschland gleichmäßig verteilt vornehmen um einen einigermaßen vernünftigen Temperaturdurschschnittswert zu ermittelen der auf eine Differenz von 0 bis +2 Grad eine Schlussfolgerung (konstante Erhöhung) zulässt.
@109: Herr Ebel,
Sie sagen: Die Oberflächentemperatur liegt nicht „Nicht nur um ca. 10 K, sondern sogar um ca. 20 K“ falsch.
Sie liegt nicht in Wahrheit nur um 10K oder 20K falsch, sondern ist ganz grundsätzlich falsch, weil Parameter wir Erdrotation, geograhische Breite, Messbarkeit einer „globalen Temperatur“ praktisch OHNE Thermometer etc. etc. ohnehin alles beeinflussen und nicht korrekt eingrechnet sind.
ERGO: Vergessen Sie Ihre hilflosen und peinlichen Quantifizierungsversuche.
Meine Forderung schon seit langem: Das IPCC sollte eine sauberes Experiment vorbereiten: Sorgfältig ausgewählte Temperaturmessstandorte, klarer Zeitplan (der sich später nicht ständig ändern darf) und DANN: Temperatur messen, Temperatur messen, Temperatur messen.
Auf diese naheliegende Vorgehensweise kommt aber kein „Klimawissenschaftler“. Die spinnen lieber in ihrem Wolkenkuckucksheim der Strahlentemperaturen herum, die man ohnehin nicht messen kann.
@ #107: W. Kinder, 23.01.2012, 01:47
„Also ist die postulierte Temperatur mit 15°C (288K) für die Oberflächen-Temperatur und für den Treibhauseffekt, völlig willkürlich und damit gegenstandlos.“
Sie ist weder willkürlich noch gegenstandslos. Die Konvektion setzt bei einem Temperaturgradienten von ca. 6,5K/km ein und in welcher Höhe dieser Wert erreicht wird, kann man aus den Strahlungsbilanzgleichungen berechnen. In Höhen mit Konvektion verliert aber die Strahlungsbilanz ihre ihren Sinn für die Berechnung des Temperaturverlaufs.
Mit der Veränderung des Drucks, ab dem die Konvektion einsetzt und der Konstanz des Temperaturgradienten im kovektiven Höhenbereich (Troposphäre) kommen Sie etwa auf die richtige Klimasensitivität.
MfG
@ #104: Dr.Paul, 22.01.2012, 16:58
„Sie bestehen also weiterhin darauf, dass die Konvektion ohne Treibhausgase zum Stillstand kommen würde?
Ja oder nein.“
Die Existenz der Stratosphäre beweist, daß zur Konvektion ein Temperaturgradient über – sagen wir 2 K/km – notwendig ist. Der Beginn der Stratosphäre hängt vom Gehalt an Treibhausgasen ab. Ohne Treibhausgase würde die Stratosphäre bis zur Erdoberfläche reichen.
Wenn Sie diesen gesicherten Sachverhalt anerkennen, erledigt sich die Frage von selbst: In der Stratosphäre gibt es so gut wie keine Konvektion.
@ #104: Dr.Paul, 22.01.2012, 16:58
„Sehen Sie, ich bin der altmodischen Meinung, dass Allgemeinverständlichkeit ein Vorzug bei der Argumentation ist.“
Sehen Sie, ich bin der besseren Meinung, dass Allgemeinverständlichkeit kein Argument ist, etwas Falsches zu postulieren. Dementsprechend ist Ihre Behauptung
@ #104: Dr.Paul, 22.01.2012, 16:58
„Ich habe auf allgemeinverständlichem (niedrigen) Niveau faktisch recht und Sie auf unverständlichem (hohen) Niveau unrecht (nobelpreisverdächtig).“
Sie haben eben fast nie Recht und verbreiten Unsinn.
MfG
@ #103: W. Kinder, 22.01.2012, 15:33
„Also ist die Temperatur von 288K aus reinen Strahlungsbilanz-Betrachtungen für die Oberflächentemperatur eindeutig falsch.“
Da sprechen Sie mir aus der Seele. Gegen diesen Unsinn kämpfe ich schon lange.
@ #103: W. Kinder, 22.01.2012, 15:33
„… dann müsste die Oberflächentemperatur auch um 10 Grad höher liegen.“
Nicht nur um ca. 10 K, sondern sogar um ca. 20 K.
@ #103: W. Kinder, 22.01.2012, 15:33
„Der nächste Aspekt wäre die Oberflächentemperatur. Wenn mit Konvektion ein Temperaturgradient mit der Höhe -6K/km und ohne Konvektion der Temperaturgradient mit der Höhe -16K/km beträgt, …“
In Obrflächennähe ist der Betrag sogar über 16K/km.
MfG
@ #102: W. Kinder, 22.01.2012, 14:59
„Auch in einer ohne Konvektion betrachteten Atmosphäre hätte man unterschiedliche Temperaturgradienten in verschiedenen Höhen-Bereichen.“
Richtig – das habe ich ja damit beschrieben, daß höhenabhängig der Temperaturgradient von nahe 0 (Spitze der Atmosphäre) auf über 16 K/km steigt.
@ #102: W. Kinder, 22.01.2012, 14:59
„NEE, die Definition der thermischen Sphären werden durch den Temperaturgradient bestimmt.“
Die Definition „Troposphäre“ verliert trotzdem ihren Sinn, denn der troposphärische Temperaturgradient wird gerade durch die Konvektion bestimmt. Ein Temperaturgradient von ca. 6,5 K/km und als ein Kennzeichen der Troposphäre „die Konvektion“ beschreiben den gleichen Sachverhalt.
MfG
Hallo Herr NicoBaecker (#106),
„in einem reinen Strahlungmodell laege die bodennahe Temperatur im Strahlungsgleichgewicht bei unrealistischen ca. 340K.“
Gut erkannt und die Schlussfolgerung aus dem Ganzen?
Durch die Sonne und durch die irreversiblen Prozesse (Absorption und Emission) wird auf der Erdoberfläche ein Wärmeenergie-Betrag von 409 W/m^2 + 389 W/m^2 = 798 W/m^2 wirksam. Das entspricht einer Oberflächen-Temperatur (Materietemperatur) von 344K (71°C). Diese Temperatur von 344K ergibt sich im reinen Strahlungsgleichgewicht auf der Erdoberfläche. Durch die Konvektion und latente Wärme wird ein „Hebel“ in Bewegung gesetzt, der die Temperatur auf der Oberfläche sinken und in der Atmosphäre (speziell Troposphäre) ansteigen lässt, bis ein Fliessgleichgewicht zwischen Boden und Atmosphäre eingestellt ist. Daraus resultiert der geringere Temperaturgradient mit Konvektion. Zudem findet eine Verschiebung der Höhen-Grenzen mit einsetzender Konvektion statt. Dabei stellt sich eine Boden-Temperatur im Fliessgleichgewicht von 297K ein.
Also ist die postulierte Temperatur mit 15°C (288K) für die Oberflächen-Temperatur und für den Treibhauseffekt, völlig willkürlich und damit gegenstandlos.
MfG
W. Kinder
Lieber Herr Kinder,
in einem reinen Strahlungmodell laege die bodennahe Temperatur im Strahlungsgleichgewicht bei unrealistischen ca. 340 K.
Lieber Herr Kinder,
„Also ist die Temperatur von 288K aus reinen Strahlungsbilanz-Betrachtungen für die Oberflächentemperatur eindeutig falsch.“
Die Temperatur folgt aber nicht aus reinen Strahlungsbilanzbetrachtungen, wie man wissen sollte.
#101: Jochen Ebel beginnt wieder mit einer Beleidigung, vielleicht gibt es dafür ja wirklich eine AGW-Prämie ha, ha.
Aber wenn Sie darauf bestehen, dann könnte ich mich mit der Formulierung anfreunden:
Ich habe auf allgemeinverständlichem (niedrigen) Niveau faktisch recht
und Sie auf unverständlichem (hohen) Niveau unrecht
(nobelpreisverdächtig).
Sehen Sie, ich bin der altmodischen Meinung,
dass Allgemeinverständlichkeit ein Vorzug bei der Argumentation ist.
Zur Sache:
Sie bestehen also weiterhin darauf, dass die Konvektion ohne Treibhausgase zum Stillstand kommen würde?
Ja oder nein.
MM, der ja auch mit Beleidigungen nicht zimperlich ist. darf auch antworten. 🙂
mfG
Hallo Herr Jochen Ebel (#100),
Der nächste Aspekt wäre die Oberflächentemperatur. Wenn mit Konvektion ein Temperaturgradient mit der Höhe -6K/km und ohne Konvektion der Temperaturgradient mit der Höhe -16K/km beträgt, dann müsste die Oberflächentemperatur
auch um 10 Grad höher liegen. Also ist die Temperatur von 288K aus reinen Strahlungsbilanz-Betrachtungen für die Oberflächentemperatur eindeutig falsch.
Aus der Differenz der Temperaturgradienten müsste die Oberflächentemperatur um 10 Grad höher liegen, also bei 298K.
MfG
W. Kinder
Hallo Herr Jochen Ebel (#100),
„Allerdings verliert der Zusatz „in der Troposphäre“ seinen Sinn, weil ja gerade die Konvektion ein wesentliches Kennzeichen der Troposphäre ist.“
NEE, die Definition der thermischen Sphären werden durch den Temperaturgradient bestimmt.
Auch in einer ohne Konvektion betrachteten Atmosphäre hätte man unterschiedliche Temperaturgradienten in verschiedenen Höhen-Bereichen.
MfG
W. Kinder
@ #95: Dr.Paul, 21.01.2012, 17:45
„Jeder Beitrag beginnt mit einem persönlichen Angriff.“
Unsinn – meine Beiträge sind sachlich. Da Sie hier so oft schreiben, ist es notwendig, auch zu schreiben, auf welchem Wissensniveau Ihre Beiträge aufbauen. Wenn Sie nicht so lernresistent wären, könnte vielleicht auch das Niveau Ihrer Beiträge steigen.
Es kann natürlich sein, daß Sie ein höheres Niveau haben, aber versuchen andere für dumm zu verkaufen. Deshalb reagieren Sie nicht auf Tatsachen, die Ihren Unsinn als Unsinn entlarven. Z.B.
#89: Jochen Ebel, 20.01.2012, 07:46
„In der Stratosphäre reicht die Heizung nicht mehr zum Aufsteigen – Konvektion fällt sowieso weg und die Strahlungsheizung ist zu gering.
Dadurch fällt in der Stratosphäre der Temperaturgradient unter den Grenzwert der instabilen Luftschichtung.“
Die Tatsache der Existenz der Stratosphäre beweist, daß Ihre Behauptungen zur Ursache von Temperaturunterschieden und daß immer Konvektion vorhanden sein muß, absurd sind.
MfG
@ #93: W. Kinder, 21.01.2012, 12:20
„Hallo Herr Jochen Ebel (#50),
Und wie wäre nun der Temperaturgradient ohne Konvektion in der Troposphäre?
Ist der Temperaturgradient ohne Konvektion nun kleiner oder größer als der Temperaturgradient mit Konvektion?“
Ihre Frage ist schon in #50 beantwortet:
#50: Jochen Ebel, 15.01.2012, 20:37
„Aus dem All kommt fast keine Infrarotstrahlung. Deshalb ist oben der Temperaturgradient fast Null und steigt bei einer hypothetischen ruhenden Atmosphäre auf über 16K/km an.“
Das heißt ohne Konvektion ist unten der Temperaturgradient ohne Konvektion größer als mit Konvektion. Allerdings verliert der Zusatz „in der Troposphäre“ seinen Sinn, weil ja gerade die Konvektion ein wesentliches Kennzeichen der Troposphäre ist.
MfG
Lieber Herr Bäcker,
genau das ist hier der Punkt, auf bekannte Gesetze mit realen Eingangswerten.
MfG
P.Große
Lieber Herr Klink,
„soweit so gut – ein paar grad Abweichung – was ich mich nur frage – nehmen Sie die Erdoberfläche als Bezugspunkt?“
Wie ich eindeutig beschrieben habe nehme ich keine Temperatur als Bezugspunkt, ich setze lediglich eine mittlere thermische strahlungsleistungsdichte mit der zugehorigen mittleren effektiven Strahlungstemperatur in Bezug.
„Oder kann ich nur nicht lesen / verstehen? “
Das trifft wohl zu!
Lieber Herr Paul,
Irrtum.
Die Absorption von Sonnen- und Waemestrahlung vom Bodens haengt nicht von der Temperatur hoch 4 ab.
Lieber Herr Grosse,
„mit Hilfe der Mathematik kann man so gut wie alles berechnen, vielleicht ist der Pluto aus PVC oder grünem Schimmel. Geben sie die richtigen Werte ein und es wird Sie nicht wundern das es stimmt. “
Korrekt, als Physiker wendet man deshalb die Mathematik auch nur auf bekannte Physikgesetze an.
#90: NicoBaecker, Sie verwechseln Absorption mit Emission.
Unterlassen Sie Unterstellungen!
#89: Jochen Ebel das „fehlende Grundschulniveau“ müssen Sie sich schon selbst zuschreiben, wenn Sie an Ihrem Konvektionsstillstandsmodell ohne Treibhausgase weiter festhalten wollen.
Und ihr verstummter Mitstreiter M.Müller ebenso. Ich denke es ist sinnlos von AGWlern einen normalen Dialog zu erwarten.
Jeder Beitrag beginnt mit einem persönlichen Angriff.
wie auch bei MM
#91: Marvin Müller
Sie sind noch eine Antwort auf #77: schuldig:
„Nach deiner hier vorgetragenen Vorstellung, soll das Fehlen von Treibhausgasen zum Konvektionsstillstand führen.
Wird es dann auf der Erdoberfläche heißer oder kühler???“
und wenn Sie diese Frage beantwortet haben, müssen Sie nur noch erklären,
warum ein Luftballon ohne Treibhausgase noch fliegen darf, die warme Luft von der Erdoberfläche aber nicht. Spencer kann ihnen dabei leider nicht helfen.
Also ich höre, schreiben Sie was sinnvolles für Ihr Geld 🙂
Aber bitte ausnahmsweise mal ohne Beleidigungen, oder gibt es dafür Extra-Geld?
mfG
Hallo EIKE,
Ich weis nicht, wieso die alten Messungen der Apollo-Missionen genutzt werden?
Eine Analyse der Messungen der Apollo-Missionen (von der NASA durchgeführt) zeigt, dass die Ergebnisse der Apollo-Missionen nur bedingt korrekt waren.
1) Diviner Lunar Radiometer Experiment (siehe http://tinyurl.com/7wk7nha)
Equator Average Temperature: ~206K (390K at noon; ~95 K at midnight)
Polar Average Temperature: ~98K (outside of shadow)
Minumum temperature: ~25K (Hermite Crater)
Maximum Temperature: ~410K (small equatorial craters)
2) Lunar Sourcebook (Average temperature +/- Monthly Range):
Shadowed Polar Craters: 40K +/-5K
Other Polar Areas: 220K +/-10K
Front Equatorial: 254K +/-140K
Back Equatorial: 256K +/-140K
Limb Equatorial: 255K +/-140K
Typical Mid-Latitude: 220K < T < 255K +/-110K 3) Thermal Radiation from the Moon and the Heat Flow Through the Lunar Surface Weighted Mean Surface Temperature is 236K +/- 8K. Die Oberflächentemperatur auf der Sonnenseite kann also bis 410K gehen. Die mittlere Oberflächentemperatur beträgt auch nicht -77°C, sondern ca. -37°C. MfG W. Kinder
Hallo Herr Jochen Ebel (#50),
Und wie wäre nun der Temperaturgradient ohne Konvektion in der Troposphäre?
Ist der Temperaturgradient ohne Konvektion nun kleiner oder größer als der Temperaturgradient mit Konvektion?
MfG
W. Kinder
Lieber Herr Dr. Paul
da ich die „Erklärungen“ des Herrn Bäcker nur überflogen habe ist mir nichts aufgefallen, es ist auch nicht relevant. Abgeschriebene Erklärungen muss ich nicht diskutieren. Diese ganze Berechnung mathematischer Kugeln mag ja für den Theoretiker hoch interessant sein, letztendlich sind Berechnungen nur ein gutes Hilfsmittel. Da wir es hier mit realen Körpern zu tun haben sollten wir uns an gemessenen Werten orientieren, soweit wir dazu in der Lage. Die Durchschnittstemperatur des Mondes zu ermitteln ist nahezu unmöglich. Allein die Anzahl der Messpunkte wäre doch gigantisch. Auch der Sinn einer Durchschnittstemperatur erschließt sich mir nicht, sei es die auf dem Mond oder auf der Erde.
Wer gern mit sinnlosen Zahlen spielt soll das machen dürfen, solang damit keine weitreichenden Konseqenzen für den großen Rest der Spielverderber und Realisten zu befürchten ist.
Wer schon mal versucht hat die Durchschnittstemperatur einer Herdplatte zu ermitteln wird sich spätestens nach der Ermittlung der Temperatur fragen welche Folgen das für den Topf haben könnte.
Lieber Herr Bäcker,
mit Hilfe der Mathematik kann man so gut wie alles berechnen, vielleicht ist der Pluto aus PVC oder grünem Schimmel. Geben sie die richtigen Werte ein und es wird Sie nicht wundern das es stimmt. Ich weiß nicht was Sie hier beweisen wollen? Wie gesagt ich bin der Meinung das sie mit Ihrem glasklaren mathematischen Verstand in andern Gefilden viel besser aufgehoben sind.
MfG
P.Große
#81: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 19.01.2012, 18:02:
„Wenn Sie das mit dem Dichteunterschied nicht verstehen, dann denken Sie einfach an einen Luftballon der aufsteigt,
vielleicht fällt es Ihnen dann wieder ein.
MM glaubt ja, dass der ohne Treibhausgase in der Luft nicht mehr fliegt. ha, ha“
Ich habe ja irgendwie noch Verständnis dafür, wenn Ihr Englischverständnis nicht so gut ist und Sie englische Texte missverstehen (wie in Ihrer Aussage über Spencers Artikel). Aber ich schreibe Deutsch. Haben Sie damit auch Probleme? Oder wollen sie mir absichtlich diesen Quark über die Luftballons unterschieben?
Lieber Herr DrPaul, 82
„Der verminderten Abkühlung in der Nacht steht eine verminderte Erwärmung am Tag gegenüber, die natürlich größer ist (4.Potenz von T).“
Irrtum.
Die Absorption von Sonnen und Waemestrahlung des Bodens haengt nicht von der Temperatur hoch 4 ab.
@ #81: Dr.Paul, 19.01.2012, 18:02
„Wenn Sie das mit dem Dichteunterschied nicht verstehen, dann denken Sie einfach an einen Luftballon der aufsteigt, …“
Ihr Wissen hat ja noch nicht mal Grundschulniveau, denn das Archimedische Prinzip wird schon in der Grundschule behandelt. Ein Luftballon steigt auf, weil sein Gewicht geringer als das der von ihm verdrängten Luftmenge ist.
Am Schönsten ist das beim Heißluftballon zu sehen: Wenn das Gas nicht mehr geheizt wird, sinkt der Heißluftballon wieder nach unten. Womit wird die Luft geheizt ohne Brenner, damit sie aufsteigt? Sowohl durch Erwärmung an der Oberfläche als auch durch Strahlungsabsorption. In der Stratosphäre reicht die Heizung nicht mehr zum Aufsteigen – Konvektion fällt sowieso weg und die Strahlungsheizung ist zu gering.
Dadurch fällt in der Stratosphäre der Temperaturgradient unter den Grenzwert der instabilen Luftschichtung.
MfG
@ #82: Dr.Paul, 19.01.2012, 19:08
„Die „Strahlenbilanzen“ a la Trendberth verlangen unausgesprochen eine ZUSÄTZLICHE Wärmequelle!“
Nein! Paul, wenn Sie Erklärungen nicht verstehen, die spätestens ab 1879 Allgemeingut der Physiker sind, dann eine Erklärung mit dem Wissensstand zwischen 1807 und 1879. Hatte ich hier schon mal gebracht (#17: Jochen Ebel, 14.01.2012, 12:57):
Um Wärme von einem Körper zum anderen zu transportieren ist eine Temperaturdifferenz zwischen den Körpern notwendig notwendig – Aussage des II. HS der Thermodynamik. Um so geringer die Temperaturdifferenz ist, um so geringer ist die transportierte Leistung – bei Temperaturdifferenz Null ist auch die transportierte Leistung Null.
In den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen steht dem Erdkörper der kalte Weltraum gegenüber, deshalb ist in diesen Wellenlängenbereichen der Wärmetransport nahezu maximal. In den absorbierenden Wellenlängenbereichen der Atmosphäre sinkt die transportierte Leistung von der Erdoberfläche, weil dem Körper „warme Erdoberfläche“ der Körper „warme Treibhausgase“ gegenübersteht. Um trotz dieser verminderte Leistung in den Wellenlängenbereichen der Absorption die Gesamtabstrahlung genau so hoch zu halten, wie in dem Fall, daß es keine Wellenlängenbereiche mit verminderter Abstrahlung gibt, muß im Fall der absorbierenden Treibhausgase die Temperatur der Erdoberfläche höher sein als im Fall ohne Treibhausgase.
MfG
# Nico Bäcker#73:
„Es ergibt sich eine Reduktion gegenüber einer konstanten SB-Temperatur von 4,7 K (Näherung = -3/2 *A^2/T0). Bei einer Amplitude von A = +/- 10 K ist die Reduktion 0,5 K.“
Hallo, Herr Bäcker,
soweit so gut – ein paar grad Abweichung – was ich mich nur frage – nehmen Sie die Erdoberfläche als Bezugspunkt? Deren Temperaturen sind doch durch Konvektion geprägt.
Ist nicht die strahlende Atmospäre mit deren Temperaturunterschied Tag/Nacht die richtige Basis – und ist etwas kühler als 284K?
Oder haben Sie soeben die berümten 33K Unterschied ohne Treibhauseffekt erklärt?
Oder kann ich nur nicht lesen / verstehen? Vielleicht fehlt ein Schlusssatz?
Etwas ratlos, aber mit der ermittelten Differenz durchaus (ich hatte nur 3K erwartet) verstanden, aber bei ca. 250K.
Ergänzung zu #82:
Das Beispiel mit der Sonne, die durch Rückstrahlung der Planeten noch heißer werden müsste, wenn die Treibhaustheorie physikalisch möglich wäre, habe ich bewusst gewählt, nicht nur, um an den Verstoß gegen den 2.HS der Thermodynamik zu erinnern (Gerlich und andere),
sondern um die Größenverhältnisse deutlich zu machen,
also um die krasse Massendiskrepanz von der Erdoberfläche und dem bischen CO2 an der Atmosphärengrenze zu verdeutlichen.
Dieses bischen CO2 soll also bei minus 50° C die große Erdoberfläche erwärmen können,
ach ja irgend ein Professor meinte ja durch Abkühlung, ha ha, das perpetuum mobile lässt grüßen
und,
dann muss das CO2 ja noch zusätzlich in den Weltraum strahlen.
Das nenne ich Kindergartenphysik,
eine Schande für die Wissenschaft!
#79: P.Große Ihr Urteil über NBs „Erklärungen“ ist leider glasklar FALSCH.
Danach müsste es auf dem Mond wärmer sein.
Es ist aber kälter. Nicht aufgefallen?
mfG
//// #82: Dr.Paul sagt:
„Physikalisch ist also eine Abkühlung immer eine Abkühlung und eine verzögerte Abkühlung noch keine Erwärmung.“ ////
Bei dem AGW-Konzept geht es ja um eine angebliche Temperatursteigerung, die angeblich CO2 verursacht, das ist doch das wichtige. Ob man „Erwärmung“ sagt oder „verzögerte Abkühlung“, spielt keine Rolle.
Lieber Herr Grosse, #79
wie man mit Mitteln der Mathematik, Lehrstoff 10. Klasse, nachrechnen kann, ist die Naeherung
T = T0*(1-3/2*(A/T0)^2+7/8*(A/T0)^4) noch besser, indem man das naechste Glied der Taylorentwicklung mitnimmt.
#78: Hallo, Greg House:
„Ja, aber das AGW-Lager meint auch nicht, das „Treibhausgase“ eine zusätzliche Quelle der Energie sind, deshalb ist der Begriff „Erwärmung“ ungefähr als „wärmer, als es sonst wäre“ zu verstehen, sei es durch verminderte Abkühlung.“
Der verminderten Abkühlung in der Nacht steht eine verminderte Erwärmung am Tag gegenüber, die natürlich größer ist (4.Potenz von T).
Die „Strahlenbilanzen“ a la Trendberth verlangen unausgesprochen eine ZUSÄTZLICHE Wärmequelle!
Es ist eine quantitative Frage. Der nicht bestrittene „Kühleffekt“ der „Treibhausgase“ an der Atmosphärengrenze (TOA), siehe Ebele und M.Müller 🙂 führt dann konsequenterweise auch zu einer Erwärmung der Sonne durch die Treibhausgase.
Denn es strahlt ja auch in Richtung Sonne.
Es ist genau die gleiche Überlegung, dass es auf der Sonne heißer werden muss, wenn irgendwelche strahlungsfähigen Gase um die Sonne herum, oder ein paar kleine Planeten ein Teil des Sonnenlichts zurückstrahlen.
Physikalisch ist also eine Abkühlung immer eine Abkühlung und eine verzögerte Abkühlung noch keine Erwärmung.
Der Unterschied von Erde und Sonne ist allerdings, dass die Sonne ihre Energie nicht von aussen bekommt, sondern selbst produziert.
Die Eigenproduktion der Erde liegt im Promille-Bereich.
Da die Wärmequelle für die Erde also AUßERHALB der Treibhausgase liegt, müssen diese die Erde natürlich kühlen, denn Sonnenlicht enthält mehr Infrarotstrahlung als die Erdrückstrahlung.
mfG
#80: Jochen Ebel Ihr Spott ist gänzlich unangebracht, wenn Sie meine einfache Beschreibung nicht verstehen und etwas von einem „perpetuum mobile“ darin erkannt haben wollen.
Ein Vorwurf den sich die Treibhausmodellierer regelmäßig und zu Recht anhören müssen, wenn es dank „Gegenstrahlung“, also der Folge von Abstrahlung der Erde auf der Erde wärmer werden soll.
Wenn Sie das mit dem Dichteunterschied nicht verstehen, dann denken Sie einfach an einen Luftballon der aufsteigt,
vielleicht fällt es Ihnen dann wieder ein.
MM glaubt ja, dass der ohne Treibhausgase in der Luft nicht mehr fliegt. ha, ha
mfG
@ #76: Dr.Paul, 18.01.2012, 19:10
„Versuchen Sie wieder zu verwirren?“
Da Sie meinen Spott in #72: Jochen Ebel, 18.01.2012, 07:47
„Bravo! Sie haben das Perpetuum Mobile erfunden. Wir nehmen als Dichteunterschiede Pressluftflaschen.“
zu Ihrem Unsinn
#65: Dr.Paul, 16.01.2012, 21:15
„Konvektion wirkt im Schwerefeld der Erde ausschließlich durch DICHTEUNTERSCHIEDE in der Atmosphäre“
nicht widerlegen können (auch in der Stratosphäre sind Dichteunterschiede fast ohne Konvektion) versuchen Sie mich persönlich anzugreifen. Ist ganz schön peinlich für Sie.
MfG
#73: NicoBaecker sagt:am Mittwoch, 18.01.2012, 16:43
Im übrigen kann man das obige „Frau Luna-Stefan-Boltzmann-Problem“ ganz einfach aufklaren.
Stimmt auch mal wieder Hr. Bäcker,
erst lassen sie die ´Dikutanten hier tagelang herumrätseln und dann kommen sie mit dieser glasklaren nicht zu wiederlegenden Aussage die sie irgendwo abgeschrieben haben.
Was soll dieser Temperaturquatsch hier bewirken?
Ende aller Diskusionen? Kniefall für fehlerfreies Abschreiben?
Herr Bäcker, sie gehören an die Spitze einer Uni oder eines der berühmten Institute, aber doch nicht in dieses Forum!
MfG
P.Große
//// #75: Dr.Paul sagt:
„nachts gibt es eine Verlangsamung der Erdabkühlung.
Das ist noch keine „Erwärmung“, deshalb würde ich auch das NICHT Treibhauseffekt nennen.“ ////
Ja, aber das AGW-Lager meint auch nicht, das „Treibhausgase“ eine zusätzliche Quelle der Energie sind, deshalb ist der Begriff „Erwärmung“ ungefähr als „wärmer, als es sonst wäre“ zu verstehen, sei es durch verminderte Abkühlung.
Wichtig ist auch, was das AGW-Lager „Treibhauseffekt“ nennt. Dass diese Bezeichnung doof ist, ist ein interessantes Detail, aber uns sollte eher das Inhaltliche interessieren, das auch doof ist, salopp ausgedruckt.
#74: Marvin Müller du drückst dich, zur Sache:
Nach deiner hier vorgetragenen Vorstellung, soll das Fehlen von Treibhausgasen zum Konvektionsstillstand führen.
Wird es dann auf der Erdoberfläche heißer oder kühler???
mfG
#72: Jochen Ebel
Versuchen Sie wieder zu verwirren?
Oder meinen Sie mit dem perpetuum mobile die tägliche Sonneneinstrahlung?
Das mit der Luftpumpe oder Pressluft sehen Sie richtig. Hat ergo nichts mit Strahlung zu tun.
mfG.
#71: Greg House:
„Ja, ich kenne diese Idee von Ihnen, allerdings, Nachts gibt es keine Sonnenbestrahlung, deshalb ist der Nettoeffekt nicht ganz klar.“
Ich denke schon,
nachts gibt es eine Verlangsamung der Erdabkühlung.
Das ist noch keine „Erwärmung“, deshalb würde ich auch das NICHT Treibhauseffekt nennen.
Entscheidend für den netto-Effekt ist aber,
dass von der Erde nicht mehr sondern WENIGER zurückgestrahlt wird, als am Tag hereinkommt,
auch beschränkt auf die „Wärmestrahlung“.
Die Differenz ist u.a. der Konvektionswärmeverlust.
Die quantitativen Unterschiede zeigt allein schon theoretisch die Planksche Strahlenverteilung in Abhängigkeit der Temperatur.
http://tinyurl.com/6yry9hd
Die Erdoberfläche ist nicht warm genug um die Sonneneinstrahlung zu erreichen.
In Wirklichkeit REFLEKTIERT die Erde viel mehr im sichtbaren kurzwelligen Bereich als bei der Wärmestrahlung.
Ich muss einfach wieder auf die banale Realität der heißen (treibhausgasarmen) Wüste und der WENIGER heißen (treibhausgasreichen) Äquatorregion hinweisen.
MfG