Pflanzenstomata = verschließbare Poren der Epidermis (der äußeren Schicht) der oberirdischen, von Luft umgebenen grünen Pflanzenteile (meist Blattunterseite) der höher organisierten Pflanzen
Gastbeitrag von David Middleton
Einführung
Jeder, der sich schon mal Zeit genommen hat, die Literatur der Klimawissenschaft zu studieren, hat möglicherweise Variationen der folgenden Abbildung gesehen…
Aufzeichnungen des atmosphärischen CO2-Gehaltes über die letzten 1000 Jahre, ermittelt aus antarktischen Eisbohrkernen und moderner Messmethoden auf dem Mauna Loa legen nahe, dass der vorindustrielle atmosphärische Gehalt an CO2 relativ stabil war und bei etwa 275 ppmv bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts gelegen hatte. Danach hat der CO2-Gehalt rapide zugenommen bis zu einer Menge, der oft als noch nie da gewesen während der letzten hunderttausende oder viele Millionen Jahre angesehen wurde.
Daten über den CO2-Gehalt aus Eisbohrkernen sind großartig. Diese Kerne können kontinuierliche Aufzeichnungen des CO2-Gehaltes von vor 800 000 Jahren bis zu den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts liefern. Diese Eisbohrkerne bilden auch einen der Eckpfeiler für die Müllwissenschaft der Alarmisten [Warmista Junk Science]: Dass nämlich der CO2-Gehalt in der vorindustriellen Zeit bei 275 ppmv lag. Die Abschätzungen des CO2-Gehaltes aus Eisbohrkernen der Antarktis sind jedoch überhaupt nicht konsistent mit fast allen anderen Methoden, den vorindustriellen CO2-Gehalt zu messen.
Es gibt folgende drei allgemeine Wege, die Konzentrationen von CO2 in vorindustriellen Zeiten zu ermittelt (bevor Messungen mit Messfühlern im Jahre 1959 begannen):
1) Messungen des CO2-Gehaltes in den im Eis eingeschlossenen Luftbläschen
2) Messungen der Dichte von Stomata in Pflanzen
3) GEOCARB (Berner et al., 1991, 1999, 2004): Ein geologisches Modell der Evolution atmosphärischen CO2-Gehaltes über das Phanerozoische Zeitalter [Phanerozoic Eon: Ein Zeitraum von 542 bis 0 Millionen Jahre vor unserer Zeitrechnung. Quelle: Wikipedia]. Dieses Modell wurde aus „geologischen, geochemischen, biologischen und klimatologischen Daten“ entwickelt. Als Haupttreiber gelten tektonische Vorgänge, die Verwesung organischen Materials sowie Verwitterung von Felsen auf den Kontinenten.
Eisbohrkerne
Der Vorteil antarktischer Eisbohrkerne liegt darin, dass sie eine kontinuierliche Aufzeichnung der relativen Änderungen des CO2-Gehaltes zurück bis zu einer Zeit vor 800 000 liefern, und zwar mit einer Auflösung von einzelnen Jahren im Engeren und multidekadischen im Weiteren. Aufzeichnungen in Bohrkernen aus dem Pleistozän scheinen eine starke Korrelation zwischen dem CO2-Gehalt und der Temperatur zu belegen; wobei jedoch die Änderungen des CO2-Gehaltes etwa 800 Jahre nach Änderungen der Temperatur erfolgten…
Eisbohrkerne aus Grönland werden selten zur Rekonstruktion des CO2-Gehaltes genutzt, reichen sie doch höchstens bis 130 000 Jahre zurück; noch älteres Eis wurde deformiert. Allerdings haben die Eisbohrkerne aus Grönland eine bessere zeitliche Auflösung, weil die Schneefallrate dort viel höher liegt als in der Antarktis. Das Komische an diesen grönländischen Eisbohrkernen: Sie zeigen während der Warmperioden des Holozäns und der Pleistocene Interstadials ["eine Warmperiode, die wegen ihrer geringen Ausdehnung nicht den Namen Zwischeneiszeit verdient*] einen viel höheren CO2-Gehalt (330 bis 350 ppmv). Der Eisbohrkern Dye 3 zeigt einen mittleren CO2-Gehalt von 331 ppmv (+/- 17) während der präborealen Oszillation (etwa vor 11 500 Jahren). Diese höheren CO2-Gehalte wurden wegerklärt mit dem Argument, dass es in situ das Ergebnis von chemischen Reaktionen sei (Anklin et al., 1997).
Pflanzenstomata
Über die Stomata findet der Gasaustausch statt. Die Dichte der Stomata in einigen
C3-Pflanzen verhält sich umgekehrt proportional zur Konzentration von CO2 in der Atmosphäre. In lebenden Pflanzen kann dieser Zusammenhang während der letzten 60 Jahre gemessen und kalibriert werden. Der Vorteil der so gewonnenen Daten liegt darin, dass die Beziehung zwischen dem Index der Stomata und des atmosphärischen CO2-Gehaltes empirisch gezeigt werden kann…
Wagner et al., 2004. Reproduzierbarkeit des atmosphärischen CO2-Gehaltes im Holozän auf Basis der Dichte von Stomata. Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1947–1954.
Wenn man den aus den Stomata abgeleiteten CO2-Gehalt (rot) mit demjenigen aus Eisbohrkernen (blau) vergleicht, erkennt man, dass die Stomata allgemein eine viel größere Variabilität des CO2-Gehaltes der Atmosphäre spiegeln und oft einen viel höheren Gehalt zeigen als die Bohrkerne…
Die Auswertung der Pflanzenstomata lassen vermuten, dass der vorindustrielle CO2-Gehalt der Luft zwischen 360 und 390 ppmv lag.
GEOCARB
GEOCARB zeigt eine kontinuiertliche Langzeitaufzeichnung atmosphärischer Änderungen des CO2, jedoch mit einer sehr niedrigen Frequenz…
Das Fehlen einer langzeitlichen Korrelation zwischen dem CO2 und der Temperatur wird gut ersichtlich, wenn man GEOCARB [ein paleogeologisches Modell mit verschiedenen Einflussgrößen zur Bestimmung von CO2 Daten über lange geologische Zeiträume Details z.B. hier 1994, GEOCARB II: A revised model of atmospheric CO2 over Phanerozoic time: American Journal of Science, v. 294, p. 56 –91. oder hier:] mit Veizers d18O-abgeleiteter Phanerozoischer Rekonstruktion der Temperatur vergleicht. Wie man in der obigen Abbildung erkennt, deuten die Pflanzenstomata auf eine viel größere Variabilität des CO2-Gehaltes hin, doch stützen sie allgemein die Ergebnisse des GEOCARB-Modells mit seiner niedrigeren Frequenz.
DISKUSSION
Eisbohrkerne und GEOCARB stellen langzeitliche Aufzeichnungen zur Verfügung; während die Reihen aus Pflanzenstomata unterbrochen und begrenzt sind auf fossile Pflanzen, die man genau datieren und mit bestehenden Pflanzenarten kalibrieren kann. GEOCARB liefert nur eingeschränkt Angaben über die Variabilität, Eisbohrkerne haben eine größere Auflösung und Stomata können sehr hohe Änderungsraten erbringen. Der gegenwärtige CO2-Gehalt ist nach den Daten von GEOCARB unspektakulär, nach den Daten der Eiskerne ohne Präzedenz und nach den Daten aus den Stomata nicht anomal. Also, mit welcher Methode kann man am besten den historischen CO2-Gehalt der Atmosphäre rekonstruieren?
Die Probleme mit den Eisbohrkernen sind 1) das Verhältnis zwischen Luft und Alter zum Verhältnis Eis und Alter und 2) die Effekte, die verschieden tiefen Einlagerungen auf die Gaskonzentrationen haben.
Das Alter der Eisschichten kann ziemlich einfach und genau bestimmt werden. Die Altersbestimmung der in das Eis eingeschlossenen Luftbläschen lässt sich dagegen nicht so einfach oder genau durchführen. Die am meisten verbreitete Methode für die Altersbestimmung ist gegenwärtig der Gebrauch des „Firn Densification Models“ (FDM). Firn weist eine größere Dichte als Schnee, aber eine geringere Dichte als Eis auf. Wenn die Schichten von Schnee und Eis immer tiefer begraben werden, werden sie zunächst zu Firn und dann zu Eis gepresst. Die Tiefe, in der die Poren im Firn geschlossen werden und die Gasbläschen gefangen sind, kann sehr variieren… Daher kann die Spannbreite zwischen dem Alter des Eises und der eingeschlossenen Luftbläschen von 30 bis über 2000 Jahre reichen.
Der Eisbohrkern EPICA C weist eine Spannbreite über 2000 Jahre auf. Die Poren haben sich nicht geschlossen, bevor sie eine Tiefe von 99 m erreicht hatten, wo das Eis 2424 Jahre alt ist. Nach dem FDM wurde die Luft des vergangenen Jahres in einer Eisschicht eingelagert, die vor über 2000 Jahren entstanden ist.
Ich habe viele Zweifel über die Genauigkeit der FDM-Methode. Ich bezweifle irgendwie, dass die Luft in einer Tiefe von 99 m die Luft aus dem vergangenen Jahr ist. Gas hat nicht die Tendenz, sich durch die Sedimente hindurch nach unten auszubreiten… Mit der geringeren Dichte als Fels oder Wasser tendiert es eher dazu, nach oben zu wandern. Das ist auch der Grund dafür, warum Erdöl und Erdgas fast immer viel älter sind als die Felsformationen, in denen sie sich gesammelt haben. Ich weiß wohl, dass Luft in Eis eindringt… Aber es scheint mir so, als ob es in der Tiefe zu einer Vermischung der gegenwärtigen Luft, die sich im Eis durchsetzt, und der von unten aufsteigenden älteren Luft kommt, bevor das Eis völlig verfestigt ist.
Eine Studie von Van Hoof et al. (2005) zeigt, dass die CO2-Daten aus Eisbohrkernen im Wesentlichen eine geringe Frequenz des CO2-Gehaltes in der Vergangenheit im Bereich von einem bis zu mehreren Jahrhunderten repräsentieren.
Van Hoof et al., 2005. Atmosphärischer CO2-Gehalt im 13. Jahrhundert: Abgleich von Daten aus Eisbohrkernen und der Frequenzanalyse aus Stomata. Tellus (2005), 57B, S. 351 – 355.
Es scheint, dass die Eiskerndaten ein langfristiges Mittel mit niedriger Frequenz der atmosphärischen CO2-Konzentration zeigen, während sich aus den Stomata eine Komponente mit hoher Frequenz ergibt.
Die Daten aus den Stomata zeigen regelmäßig einen höheren CO2-Gehalt der Atmosphäre an als diejenigen aus den Eiskernen, vor allem für das vorige Interglazial (Eemian/Sangamonian)…
Rundgren et al., 2005. Änderungen des atmosphärischen CO2-Gehaltes im letzten Interglazial aus Stomatadaten und ihre Relation zu Klimavariationen. Global and Planetary Change 49 (2005) S. 47 – 62.
Die GEOCARB-Daten legen ebenfalls nahe, dass die CO2-Daten aus den Eisbohrkernen zu niedrig liegen…
Der mittlere CO2-Gehalt der Eiskerne aus dem Pleistozän zeigt um 36 ppmv niedrigere Werte als GEOCARB…
Jüngere Satellitendaten (NASA AIRS) zeigen, dass der atmosphärische CO2-Gehalt in den Polargebieten signifikant geringer ist als in niedrigeren Breiten…
AIRS kann die Konzentration von Kohlendioxid in der mittleren Troposphäre mit 15 000 Beobachtungen täglich überwachen, von Pol zu Pol über den gesamten Globus mit einer Genauigkeit von 1 bis 2 ppm und einer horizontalen Auflösung von 1° zu 1°. Die monatliche Verteilung in der rechten Karte ermöglicht es Forschern, Variationen im CO2-Gehalt in verschiedenen Breiten und verschiedenen Jahreszeiten viel besser zu bestimmen. Bild: NASA http://www.nasa.gov/topics/earth/agu/airs-images20091214.html
Die AIRS-Daten zeigen, dass das Kohlendioxid in der Erdatmosphäre nicht gleichmäßig verteilt ist, was durch direkte Messungen auch bestätigt wird. Der Gürtel maximaler CO2-Konzentration in der südlichen Hemisphäre, dargestellt in rot, erreicht sein Maximum im Juli und August, sein Minimum im Dezember und Januar. Es gibt einen Transportfluss von Kohlendioxid von der nördlichen zur südlichen Hemisphäre. Auf der Nordhemisphäre entsteht drei bis vier mal so viel anthropogenes Kohlendioxid wie auf der südlichen Hemisphäre. Bild: NASA: http://www.nasa.gov/topics/earth/agu/airs-images20091214.html
Also sollten die Eiskerndaten geringere Werte zeigen als die Pflanzenstomata und die Messungen auf dem Mauna Loa.
Kouwenberg et al. fanden 2005, dass „Aufzeichnungen der Frequenz von Nadeln des Baumes Tsuga heterophylla (Westamerikanische Hemlocktanne), die unter der Erde begraben lagen, signifikante CO2-Fluktuationen im Maßstab von Jahrhunderten während des vorigen Jahrtausends zeigten“.
Die Daten aus Pflanzenstomata zeigen eine viel größere Variabilität des atmosphärischen CO2-Gehaltes über die letzten 1000 Jahre als die Daten aus Eiskernen. Sie zeigen außerdem, dass der Gehalt während des vorigen Jahrtausends oft zwischen 300 und 340 ppmv lag, einschließlich eines Anstiegs um 120 ppmv vom späten 12. Jahrhundert bis zum mittleren 14. Jahrhundert. Die Stomatadaten deuten auch einen höheren CO2-Gehalt an als die auf dem Mauna Loa gemessenen Werte; jedoch nähern sich beide Werte mit einem gleitenden Mittel über 5 Punkte ganz gut an…
Eine Überprüfung historischer chemischer Analysen (Beck, 2007) zeigt sogar eine noch größere Variabilität des CO2-Anteils in der Atmosphäre als die Daten aus den Pflanzenstomata…
Was bedeutet das alles?
Das gegenwärtige „Paradigma“ besagt, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre von etwa 275 ppmv seit Mitte des 19. Jahrhunderts auf Werte um 388 ppmv gestiegen ist, und zwar als Ergebnis des Verbrennens von fossilen Energieträgern durch den Menschen. Der zunehmende CO“-Gehalt erwärmt möglicherweise den Planeten…
Jedoch, wenn wir den Nicht-Hockeyschläger nach Moberg (2005) betrachten, ändert sich die Korrelation zwischen Temperatur und CO2 ein wenig…
Moberg hat viel bessere Arbeit geleistet, die Komponente der niedrigen Frequenz des Klimasignals zu bewerten. Rekonstruktionen wie diese deuten auf ein viel variableres Klima während der letzten 2000 Jahre hin als jeder „Hockeyschläger“. Moberg konnte auch zeigen, dass die Erwärmung nach der Kleinen Eiszeit um das Jahr 1600 begonnen hatte, 260 Jahre, bevor der CO2-Gehalt zu steigen begann.
Wie man unten erkennen kann, sind geologisch konsistente Rekonstruktionen, wie sie Moberg und Esper durchgeführt haben, in viel besserer Übereinstimmung mit „direkten“ Messungen der Paläotemperatur als Alleys Eisbohrkernrekonstruktion aus dem inneren Grönland…
Um fair zu Dr. Mann zu sein, muss man erwähnen, dass er die Mittelalterliche Warmperiode ebenso wie die Kleine Eiszeit wieder eingeführt und zeitlich richtig zugeordnet hat; aber er nutzt immer noch Mike’s Trick, den Verlauf im 20. Jahrhundert in die Form eines Hockeyschlägers zu pressen.
Was passiert, wenn man die aus den Pflanzenstomata abgeleiteten CO2-Werte anstelle der Eiskerndaten benutzt?
Man findet, dass die Zeitverzögerung um etwa 250 Jahre konsistent ist. Der CO2-Gehalt erreichte sein Maximum 250 Jahre nach dem Höhepunkt der Mittelalterlichen Warmzeit und als die Abkühlung zur Kleinen Eiszeit begonnen hatte. Und es erreichte ein Minimum etwa 240 Jahre nach dem Tiefpunkt der Kleinen Eiszeit. In einer Weise ähnlich der Verzögerungen zwischen Eis- und Zwischeneiszeiten in den Eisbohrkernen zeigen die Daten aus den Pflanzenstomata dass Änderungen des CO2-Gehaltes den Temperaturänderungen des vorigen Jahrtausends um etwa 250 Jahre hinterher hinkten. Der Anstieg des CO2-Gehaltes, der im Jahre 1860 begonnen hatte, ist höchstwahrscheinlich auf die Erwärmung der Ozeane und der damit verbundenen Ausgasung zurückzuführen.
Zwar gibt es keine kontinuierlichen Stomatadaten während des Holozäns, aber es scheint so, als hätte es eine Zeitverzögerung auch im frühen Holozän gegeben…
Wenn sie erst einmal im tiefen Ozean gelöst sind, können Kohlenstoffatome mehr als 500 Jahre dort verbleiben. Daher ist eine Verzögerung um 150 bis 200 Jahre zwischen dem 1500 Jahre langen Klimazyklus und der Ausgasung der Ozeane keine Überraschung.
Schlussfolgerungen
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Daten aus Eisbohrkernen stellen eine niederfrequente Abschätzung atmosphärischer CO2-Änderungen zwischen den Glazialen und Interglazialen des Pleistozäns dar. Jedoch unterschätzen die Eiskerne die Variabilität des interglazialen CO2-Gehaltes erheblich.
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GEOCARB zeigt, dass die Eiskerne den langzeitlichen CO2-Gehalt im Pleistozän um 36 ppmv unterschätzen.
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Neue Satellitenbeobachtungen zeigen, dass der atmosphärische CO2-Gehalt in der Antarktis um 30 ppmv niedriger liegt als in niedrigeren Breiten.
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Die Daten aus Pflanzenstomata zeigen, dass Eisbohrkerne nicht die CO2-Variationen im Maßstab von Jahrzehnten oder einem Jahrhundert auflösen, die von vergleichbarer Amplitude und Frequenz seit dem Beginn des Anstiegs um 1860 sind.
Daraus ergeben sich folgende Schlussfolgerungen:
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Der CO2-Gehalt war vom frühen Holozän durch alle vorindustriellen Zeiten sehr variabel und nicht stabil, wie es die Eisbohrkerne aus der Antarktis nahelegen.
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Die Kohlenstoff- und Klimazyklen zeigen in konsistenter Weise vom Frühen Holozän bis heute einen Zusammenhang.
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Der Kohlenstoffzyklus hinkt dem Klimazyklus hinterher, kommt also als Antrieb für den Klimazyklus nicht in Betracht.
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Die zeitliche Verzögerung ist mit der Hypothese eines von der Temperatur angetriebenen Kohlenstoffzyklus’ konsistent.
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Der anthropogene Anteil am Kohlenstoffzyklus seit 1860 ist minimal und ohne Konsequenzen.
Hinweis des Autors: Alle Klimarekonstruktionen, die in diesem Beitrag beschrieben werden, gelten für die Nordhemisphäre, es sei denn, es wurde ausdrücklich auf die Südhemisphäre hingewiesen.
David Middleton; den Originalartikel finden Sie hier
Hinweis des Übersetzers: Einige Abbildungen enthalten eine längere Legende, die gewürzt ist mit allen möglichen Fachausdrücken. Da jedoch der Inhalt der Abbildungen auch im Text zusammenfassend beschrieben wird, wird hier auf eine Übersetzung dieser Inschriften verzichtet.
Übersetzt und mit einer Einführung versehen von Chris Frey für EIKE
den 2. Teil dieses interessanten Artikels finden Sie hier und die Übersetzung hier:
Eisbohrkerne aus der Antarktis: Probleme bei der Auswertung
In meinem ersten Gastbeitrag (CO2: Ice Cores vs. Plant Stomata, auf EIKE: hier) wurde die Qualität der Auswertungen von Eisbohrkernen mit denen von Pflanzenstomata verglichen. Eine der grundlegenden Arbeiten zu diesem Thema, aus der ich zitiert hatte, stammt von Thomas van Hoof mit dem Titel „Atmospheric CO2 during the 13th century AD: reconciliation of data from ice core measurements and stomatal frequency analysis.” (Etwa: Der atmosphärische CO2-Gehalt während des 13. Jahrhunderts: Abgleich von Daten aus Eisbohrkernen und der Analyse von Pflanzenstomata). Van Hoof und seine Mitautoren zeigten, dass die Eiskerne aus der Antarktis lediglich die niederfrequente Komponente des CO2-„Signals“ spiegelten…
Es ist weithin bekannt, dass Diffusionsprozesse innerhalb der Firnschicht und dem graduellen Einschluss von Luftbläschen im langsam von Schnee zu Eis werdenden Firn nur ein abgeschwächtes Signal der ursprünglichen atmosphärischen Variabilität liefern und hochfrequente Variationen verschleiern können. (Z. B. Trudinger et al., 2003)
Dieser „Diffusionsprozess” ist zuallererst abhängig von der Schneezuwachsrate. Je höher der Schneezuwachs, umso weniger Diffusion und umso höher die Auflösung der Veränderungsfrequenzen. Verdichtungseffekte durch die Ablagerung immer neuer Schichten von Schnee können zum Diffusionsprozess beitragen. Die Studie von Dr. van Hoof zeigte deutliche Beweise dafür, dass die Chronologie aus Pflanzenstomata eine viel höhere Auflösung des CO2-Signal ergeben kann als in den Eiskernen. Ich fragte mich, ob irgendwelche Beweise für Diffusionseffekte von CO2-Variationen in den Eiskernen identifiziert werden können oder nicht, und zwar durch das Verhältnis zwischen der CO2-Durchmischung und der Rate der Schneezunahme. Die paläoklimatische Bibliothek der NOAA enthält keine Angaben zur Rate der Schneedeckenerhöhung von antarktischen Eisbohrkernen; aber der Zuwachs kann angenähert durch die Berechnung einer beispielhaften Zuwachsrate abgeschätzt werden.
Ich verwendete Daten von zwei antarktischen Eiskernen (Law und Taylor Domes), die die meiste Zeit des Holozäns abdecken (11 kya bis zum frühen 20. Jahrhundert) und verglich den Zuwachs mit dem Mischungsverhältnis von CO2. Die Raten wurden errechnet, indem einfach das Intervall der Schneehöhe durch das Zeitintervall der Eiszeit dividiert wurde:
sr = [(zn – zn+1) / (tn – tn+1)]
Hier ist sr = Zuwachsrate (m/yr), z = Höhe (m) und t = Eiszeitalter (yr)
Dann habe ich das Mischungsverhältnis des CO2 und der Zuwachsrate graphisch dargestellt. Es ist nicht überraschend, dass sich eine starke Korrelation während des gesamten Holozäns zeigt…
Antarktische Eisbohrkerne: Zuwachsrate im Vergleich zu CO2 während des Holozäns.
Dies zeigt sehr deutlich, dass die niedrigen CO2-Werte in den Eiskernen der Antarktis während des Holozäns leicht das Ergebnis von Diffusionsprozessen sein können und nicht als Beweis für einen stabilen CO2-Gehalt der Luft von etwa 275 ppmv in vorindustrieller Zeit taugen.
Literatur zu Teil 2
Etheridge, D.M., L.P. Steele, R.L. Langenfelds, R.J. Francey, J.-M. Barnola, and V.I. Morgan. 1996. Natural and anthropogenic changes in atmospheric CO2 over the last 1000 years from air in Antarctic ice and firn. Journal of Geophysical Research 101:4115-4128.
Indermühle A., T.F. Stocker, F. Joos, H. Fischer, H.J. Smith, M. Wahlen, B. Deck, D. Mastroianni, J. Tschumi, T. Blunier, R. Meyer, B. Stauffer, 1999, Holocene carbon-cycle dynamics based on CO2 trapped in ice at Taylor Dome, Antarctica. Nature 398, 121-126.
Van Hoof, T.B., K.A. Kaspers, F. Wagner, R.S.W. van de Wal, W. Kürchner, H. Vissher, 2005. Atmospheric CO2 during the 13th century AD: reconciliation of data from ice core measurements and stomatal frequency analysis. Tellus (2005), 57B, 351–355.
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
* Mit Dank an Leser Crisis Maven
Literatur zu Teil 1
References
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Berner et al., 2001. GEOCARB III: A REVISED MODEL OF ATMOSPHERIC CO2 OVER PHANEROZOIC TIME. American Journal of Science, Vol. 301, February, 2001, P. 182–204.
Kouwenberg, 2004. APPLICATION OF CONIFER NEEDLES IN THE RECONSTRUCTION OF HOLOCENE CO2 LEVELS. PhD Thesis. Laboratory of Palaeobotany and Palynology, University of Utrecht.
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Esper et al., 2005. Climate: past ranges and future changes. Quaternary Science Reviews 24 (2005) 2164–2166.
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Van Hoof et al., 2005. Atmospheric CO2 during the 13th century AD: reconciliation of data from ice core measurements and stomatal frequency analysis. Tellus (2005), 57B, 351–355.
Rundgren et al., 2005. Last interglacial atmospheric CO2 changes from stomatal index data and their relation to climate variations. Global and Planetary Change 49 (2005) 47–62.
Jessen et al., 2005. Abrupt climatic changes and an unstable transition into a late Holocene Thermal Decline: a multiproxy lacustrine record from southern Sweden. J. Quaternary Sci., Vol. 20(4) 349–362 (2005).
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DATA SOURCES
CO2
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Berner, R.A. and Z. Kothavala, 2001. GEOCARB III: A Revised Model of Atmospheric CO2 over Phanerozoic Time, IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2002-051. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
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Lüthi, D., M. Le Floch, B. Bereiter, T. Blunier, J.-M. Barnola, U. Siegenthaler, D. Raynaud, J. Jouzel, H. Fischer, K. Kawamura, and T.F. Stocker. 2008. High-resolution carbon dioxide concentration record 650,000-800,000 years before present. Nature, Vol. 453, pp. 379-382, 15 May 2008. doi:10.1038/nature06949.
Royer, D.L. 2006. CO2-forced climate thresholds during the Phanerozoic. Geochimica et Cosmochimica Acta, Vol. 70, pp. 5665-5675. doi:10.1016/j.gca.2005.11.031.
TEMPERATURE RECONSTRUCTIONS
Moberg, A., et al. 2005. 2,000-Year Northern Hemisphere Temperature Reconstruction. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2005-019. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
Esper, J., et al., 2003, Northern Hemisphere Extratropical Temperature Reconstruction, IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2003-036. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
Mann, M.E. and P.D. Jones, 2003, 2,000 Year Hemispheric Multi-proxy Temperature Reconstructions, IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series #2003-051. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
Alley, R.B.. 2004. GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series #2004-013. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
VEIZER d18O% ISOTOPE DATA. 2004 Update.
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Ich bedanke mich für ihre Aufmerksamkeit und freue mich ihnen mitteilen zu können.
„Es gibt nur wenige Menschen, die einen wachen Verstand haben und über ein Erinnerungsvermögen über mehrere Dekaden verfügen“
Alle die Kohlendioxide als Klimakiller verurteilen, teile ich mit. Sie wurden leider ein wenig auf den Arm genommen.
In meiner Studienzeit in den 90-er Jahren war es ein Ziel, Menschen bewusst mit Situationen und Dingen des täglichen Lebens zu konfrontieren und sie dazu zu bringen diese Dinge oder auch Stoffe nicht mehr zu mögen bzw. sie sogar zu verteufeln.
Wir haben damals eine Verteufelung mit Dihydrogen-monoxid (DHMO) angestrebt. Es hat sehr gut funktioniert, hunderte Menschen sprangen auf den „Zug“ auf und wollten diese Substanz verbieten.
Wenn man davon ausgeht wie gefährlich diese Substanz ist!
Vor allem alle Behauptungen stimmen und sind nachweislich bewiesen. Heute würden sicherlich noch mehr Menschen für ein Verbot der Substanz plädieren.
ein paar Beispiele:
• beim Einatmen der Substanz droht der Tod.
• in gasförmigem Zustand löst dieser Stoff bei längerem Kontakt die Haut ab
• in festem Zustand entstehen bei direktem Kontakt mit der Haut schwere Zellschäden
• ein übermäßiger Konsum der Substanz führt zur körperlichen Beeinträchtigung
• Diese Substanz wurde im Abwasser nachgewiesen und wird von der Industrie massenhaft in Lebensmitteln und Getränken verbreitet.
• Er wird genutzt um Atom-Brennstäbe in Kernkraftwerken zu kühlen.
Welcher Stoff ist es? Genau! einfach ganz normales Wasser (H2O)
Die Informationen beim Lesen suggerieren aber einen gefährlichen, bis giftigen Stoff. Das ist so gewünscht und so konnten wir mit Dihydrogen-Monoxid, viele Menschen von der Gefahr die von Wasser ausgeht überzeugen. (Eis führt zu Zellschäden, kochendes Wasser zur Verbrennung, Wasser einatmen = ertrinken, zu viel Wasser trinken = Harndrang, Wasser im Abwasser = was den sonst, Monoxid klingt giftig ist aber nur die Bezeichnung für 1Sauerstoffatom im Wassermolekül)
Denselben Kontext haben wir dann auch mit Kohlendioxid gemacht. Wir waren auf der Suche nach einer Substanz, die der Mensch selbst produziert Der Mensch atmet CO2 aus!
Und haben einfache negative Auswirkungen erdacht.
z.B. Kohlendioxid sei ein Treibhausgas und würde die Erde erwärmen! Es würde die infrarote Wärmestrahlung auf der Erde reflektieren und die Erde erhitzen.
bzw. die Schuld für die Erderwärmung zugeschrieben.
Wichtig war in der Umsetzung der Studie, es musste ein Stoff sein der ganz normal vorkommt und im Leben der Menschen nicht zu vernachlässigen ist. Das passte bei CO2. Die Atmung und das Bildungsprodukt von Kohlenstoff und Sauerstoff kann nicht gestoppt werden.
Wir haben sehr großen Erfolg mit dieser Kampagne und freuen uns, dass wir viele Menschen erfolgreich für unsere Sozialforschung gewinnen konnten. So können wir auf indirektem Weg dazu beitragen, eine Steuer für Luft zu konzipieren, welche der Volkswirtschaft dient.
Vielen Dank
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Da wir aktuell nun bei 400 ppm CO2 Luftgehalt sind, sollte man das doch mal updaten?
Denn das ja ansonsten ganz informativ.
Ihre Behauptung Temperatur folgt Co2:
Offensichtlich lesen Sie noch nicht mal die Achsenbeschriftung der Schaubilder die Sie zerpflücken möchten(Plstzän Co2 vs Temp)Wenn Sie dies täten würde ihnen auffallen, daß der Ursprung Heute darstellt und 800 kYA bp (800*10-³) Jahre vor der Jetzzeit (kilo Years ante)repräsentiert.
Diesen Fehler oder diesen Täuschungsversuch begehne Sie hier mindesten zweimal um Ihre Behauptung zu untermauern: Temp folgt Co2. Dabei ist doch offensichtlich zumindest in den Schaubildern, daß zeitlich der Co2-Anstieg vor dem Temperaturanstieg stattfindet. Bestenfalls kann man sagen, daß beides gleichzeitig statfindet.
Herr Klasen,
ich kann Ihnen nur wenig Hoffnung machen, dass es zu einer Einigung mit Herrn Bäcker kommt.
Die AGW Kurven sind richtig, wir müssen nur lernen, das Klima passend dazu zu beschreiben;-)
#121: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 29.01.2011, 08:55
Lieber Herr Rassbach,
„Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig.“
Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.
Fuer Sie scheint diese Moeglichkeit gar nicht zu bestehen, Sie sehen die Natur zu einfach. Und wegen dieser unbewiesenen Einfachheit postulieren Sie, dass Kurven falsch sein. Muessen. Das ist abseits der wissenschaftlichen Methodik.
Lieber Herr Bäcker,
„Konzentrieren Sie sich doch einfach auf die konkreten Beobachtungen: wo und wann standen Bäume woanders als heute und was kann diese Änderung prinzipiell verursacht haben? Sind Sie so einfallslos, dass Ihnen nichts anderes als eine globale oder alpine Temperaturerhöhung einfällt? Ich will das nicht ausschließen, aber man sollte sich nicht auf eine Ursache fixieren, so einfach funktioniert die Natur in der Regel nicht!“
Ihre Argumentation kommt mir irgendwie bekannt vor;-)
Das erinnert mich jetzt aber wirklich an Diskussionen als ich als 20jähriger die führende Rolle der Arbeiterklasse anzweifelte. Damals hätte ich(solche Diskussionen waren tödlich) gesagt, wie dumm von mir , wie konnte ich nur annehmen dass BÄUME ( es waren ja ganze Wälder mit bis zu 500 Jahre alten BÄUMEN) nur wegen der Temperatur weit über der jetzigen Baumgrenze standen. Der Klassenfeind ist listig und hinterhältig, er hat die BÄUME im Gletscher vergraben, in Wirklichkeit standen sie gar nicht da oben und wie konnte ich nur an der Mannschen Kurve zweifeln.Wenn wir uns nicht alle nach der Kurve richten, wird der Klassenfeind die Konterrevolution starten und wir werden bald den Wald vor lauter BÄUMEN nicht mehr sehen.;-)
„alleine in den Alpen ist die Baumgrenze ja nicht einheitlich“
Sag ich doch, Sie müssen mal eine Bergwanderung machen.Nach den letzten Krüppelkiefern zählen Sie einfach die Schritte bis zur Gletscherzunge und Sie müssen lange zählen! Ich habe viele Gletscher begangen und noch keinen gesehen, wo links und rechts der Gletscherzungen BÄUME stehen.Sie haben in Römerzeit und MWP einfach weit darüber gestanden, ob Sie es wollen oder nicht.Also war es signifikant wärmer als heute in den Alpen. Und eine WELTTEMPERATUR gab es damals nicht;-)
Lieber Herr Rassbach,
„-BÄUME müssen, wenn sie im Untersuchungszeitraum von Schlüchter bis 2004 in den auftauenden Gletscherzungen auftauchten, darüber gewachsen sein.“
Sie wiederholen sich. Ich vermisse weiterhin Konkretes zur Klimageschichte. Geben Sie doch einfach mal die Höhenlage dieser Bäume an in Meter über NN, wie sich diese gegenüber heute in Metern verändert hat und erläutern Sie Ihre Überlegung.
„Es kann auch keine lokale Anomalie in einzelnen Alpentälern gewesen sein, wie Sie es gerne hätten. Oder hat sich in den letzten 30 Jahren die Baumgrenze in den Alpen verschoben?“
Verwechseln Sie da nicht alpin mit lokal?
Ließe sich eine Verschiebung der Baumgrenze in einem so kurzen Zeiträumen wie 30 Jahren überhaupt nachweisen und wäre dies ein alpin gleichartig ablaufender Prozeß? Ich denke nicht, alleine in den Alpen ist die Baumgrenze ja nicht einheitlich.
Konzentrieren Sie sich doch einfach auf die konkreten Beobachtungen: wo und wann standen Bäume woanders als heute und was kann diese Änderung prinzipiell verursacht haben? Sind Sie so einfallslos, dass Ihnen nichts anderes als eine globale oder alpine Temperaturerhöhung einfällt? Ich will das nicht ausschließen, aber man sollte sich nicht auf eine Ursache fixieren, so einfach funktioniert die Natur in der Regel nicht!
Lieber Herr Bäcker,
die Bäume gehen Ihnen wohl nicht aus dem Sinn?
„Nö, Sie machen nur schon wieder den zweiten Schritt vor dem ersten, dadurch kann man auch ohne Tunnelblick auf die Nase fallen. Ich will erstmal Fakten sehen. Nennen Sie konkret, wie sich die Baumgrenze verschoben hat -oder habe ich etwas übersehen und sie haben mir schon geantwortet?“
Ich erzähle Ihnen was von den Gesprächen auf den Liften über den Gletschern. Unweigerlich fängt einer an zu erzählen, dass wir schon lange nicht mehr Skifahren sollten, weil es schon längst aufgehört haben sollte zu schneien;-)
Dieses Jahr war aber schon mehr „Wut“ dabei, weil es doch nur um EEG Steuersparmodelle, Abschreibungen von Solaranlagen als bewegliche Investitionsgüter, Gewinnzone ab ca. 9.Jahr usw. geht. Und der „kleine Mann“ bezahlt diesen Schwachsinn…
Zurück zu den BÄUMEN:
-Sie sollten auch mal einen Gletscher per Ski aufsuchen;-)
-BÄUME müssen, wenn sie im Untersuchungszeitraum von Schlüchter bis 2004 in den auftauenden Gletscherzungen auftauchten, darüber gewachsen sein.
„die Anomalien sind natürlich nicht viel größer als heutige Anomalien“
Es kann auch keine lokale Anomalie in einzelnen Alpentälern gewesen sein, wie Sie es gerne hätten. Oder hat sich in den letzten 30 Jahren die Baumgrenze in den Alpen verschoben?
Richtige Wissenschaft hätte sich mit den BÄUMEN befasst, Ideologie muß sie verniedlichen.
Wanner und Häberli taten dies , indem sie wie Sie, über Gletscherdynamiken fabulieren, wo doch selbige lange Geschichte an der Stelle waren, wo damals BÄUME wuchsen.
WELTTEMPERATUR:
„Nun, das Verfahren ist mathematisch ohne weiteres definierbar. Man muss darf die Fehler nur korrekt ausweisen. Wie das geht, inkludiert aber das mathematische Verfahren. An den Ergebnissen zu zweifeln ohne Fakten zu liefern, ist dagegen unwissenschaftlich.
Das menschlichen Verhalten läßt sich damit nicht vorschreiben. Wer Spaß daran hat, sein Verhalten am Kurvenverlauf eines Parameters festzumachen – tja, jedem das seine…“
WELTTEMPERATUR ist so ziemlich das unnötigste, wofür das Geld der Menschen ausgegeben werden sollte und die Mathematik dahinter ist höchst zweifelhaft. Sagt sogar das IAC;-)
Ich habe ja Schlüchters BÄUME und die Stalagmiten, die mir sagen, hier stimmt was nicht an der aalglatten Mannschen Hockeystickkurve( auch an Büntgens Kurvenende) 😉
Haben Sie auch eine Solaranlage auf dem Dach? Auf dem Lift wurde erzählt , lohnt sich nur für Unternehmer als Gewinnmodell. Für Private wäre es Geldvernichtung?
Lieber Herr Rassbach,
„Es ist nicht zu fassen, Sie wollen tatsächlich eine lokale Temperaturanomalie für BÄUME in den Alpen erfinden, die oberhalb der Baumgrenze wuchsen, nur damit Ihre Wissenschaft stimmt;-) “
Nö, Sie machen nur schon wieder den zweiten Schritt vor dem ersten, dadurch kann man auch ohne Tunnelblick auf die Nase fallen. Ich will erstmal Fakten sehen. Nennen Sie konkret, wie sich die Baumgrenze verschoben hat -oder habe ich etwas übersehen und sie haben mir schon geantwortet?
„- ich finde es nicht sehr kühn aus der Tatsache, dass Schlüchter BÄUME fand, die in Römerzeit, MWP also innerhalb der Zeit ,die durch die Hockeystickkurve für global kalt erklärt wurde, zu schließen, dass es da wärmer war als heute.“
Wenn so wäre, wäre es in der Tat kühn. Aber bleiben Sie doch bei der Realität statt zu spekulieren. Was sagt den die Mann’sche Globalkurve schon über das Klima der Alpen aus? Wissen Sie da was, was ich nicht weiß?
„- Sie dagegen finden es überhaupt nicht kühn, aus dem Datenrauschen von 1000en Thermometern in aller Welt eine „Welttemperatur“ zu errechnen und der Menschheit ihr Verhalten vorzuschreiben.“
Nun, das Verfahren ist mathematisch ohne weiteres definierbar. Man muss darf die Fehler nur korrekt ausweisen. Wie das geht, inkludiert aber das mathematische Verfahren. An den Ergebnissen zu zweifeln ohne Fakten zu liefern, ist dagegen unwissenschaftlich.
Das menschlichen Verhalten läßt sich damit nicht vorschreiben. Wer Spaß daran hat, sein Verhalten am Kurvenverlauf eines Parameters festzumachen – tja, jedem das seine…
„Dazu gehört auch, dass es früher immer kälter war oder“
Sicher, das Klima ändert sich aufgrund von Ursache, eigentlich zu banal ums zu schreiben.
„, wie Sie sagen, dass es örtliche Anomalien gab“
die Anomalien sind natürlich nicht viel größer als heutige Anomalien.
“ die das klimaneutrale Wachsen von Bäumen in ausgewählten Alpentälern oberhalb der Baumgrenze ermöglichten,“
Nun, das behaupten Sie, nicht ich! Oberhalb der Baumgrenze – was für ein Blödsinn!
„ohne die Kurve zu stören, die das gesamte Ausmaß der CO2 Verseuchung der Welt für alle Zeiten beweist.“
Da Klimaänderungen der Alpen zur MWP oder Römerzeit noch nicht durch CO2-Anstiege determiniert waren, fehlt da offenbar die Logik, Herr Rassbach!
Die heutige CO2-Wirkung funktioniert doch völlig unabhängig davon, wie damals das Klima war, oder sind Sie Anhänger irgendeiner esoterischen Theorie?
„Da Sie „wissenschafliche Paper“ im Sinne des AGW nie bezweifeln“
Woher wollen Sie wissen, welche paper ich gelesen und bezweifelt habe?
“ sind Sie wohl eher beim PIK angesiedelt.“
Nun, dann rufen Sie mich doch mal beim PIK an oder kommen sie zu einem Besuch. Ich freue mich 😉
„Ich glaube gar nichts und würde einer Statistik auch nur glauben, wenn ich sie selbst gefälscht hätte. BÄUMEN und Stalagmiten glaube ich, außer den errechneten Proxies von Büntgen und anderen.“
BÄUME und Stalagmiten sind wichtige proxys, die beachtet werden. Ihr Problem ist nur, dass Sie die Daten nicht korrekt lesen und Ihre Verschwörungstheorie Ihnen den objektiven Blick versperrt!
Lieber Herr Bäcker,
wenn Sie doch mal in einem Segelflugzeug eine Thermik von 5-6m/s Steigen genießen sollten müssen Sie die Kälte erst ab 1000m erwarten und einen Hotspot werden Sie nicht finden;-)
Wie ich Ihren „wissenschaftlichen Tunnelblick“ sehe , habe ich Ihnen schon in #126 beschrieben.
Es ist nicht zu fassen, Sie wollen tatsächlich eine lokale Temperaturanomalie für BÄUME in den Alpen erfinden, die oberhalb der Baumgrenze wuchsen, nur damit Ihre Wissenschaft stimmt;-)
Lieber Herr Bäcker,
“ Ihr Glaube ist ja schön, nur mögen sie doch bitte auch erklären, wie Sie darauf kommen, aus Einzeldaten auf den gesamten Alpenraum zu schließen.“
das will ich Ihnen gerne erklären:
– ich finde es nicht sehr kühn aus der Tatsache, dass Schlüchter BÄUME fand, die in Römerzeit, MWP also innerhalb der Zeit ,die durch die Hockeystickkurve für global kalt erklärt wurde, zu schließen, dass es da wärmer war als heute.
– Sie dagegen finden es überhaupt nicht kühn, aus dem Datenrauschen von 1000en Thermometern in aller Welt eine „Welttemperatur“ zu errechnen und der Menschheit ihr Verhalten vorzuschreiben.
Dazu gehört auch, dass es früher immer kälter war oder , wie Sie sagen, dass es örtliche Anomalien gab, die das klimaneutrale Wachsen von Bäumen in ausgewählten Alpentälern oberhalb der Baumgrenze ermöglichten, ohne die Kurve zu stören, die das gesamte Ausmaß der CO2 Verseuchung der Welt für alle Zeiten beweist.
Da Sie „wissenschafliche Paper“ im Sinne des AGW nie bezweifeln, sind Sie wohl eher beim PIK angesiedelt. Wissenschaftler pro AGW stellen Unsicherheiten in Rechnung, sogar die RoySoc.
Ich glaube gar nichts und würde einer Statistik auch nur glauben, wenn ich sie selbst gefälscht hätte. BÄUMEN und Stalagmiten glaube ich, außer den errechneten Proxies von Büntgen und anderen.
„die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.“
Als Wissenschaftler dürfen Sie sowas nicht sagen,das ist für mich krank. Sie sind der Gläubige , nicht ich!
Ich habe gerade die Diskussion Rahmstorf/Krüger gelesen- Yasi zeigt den Klimawandel- es gibt gute Gründe , dass es so ist obwohl es statistisch unsinnig ist darauf zu schließen.
Ist so ähnlich;-)
Lieber Herr Rassbach,
es geht wohl um den Büntgen-Artikel aus Science.
Ich komme erst dazu, wenn ich mal zufällig in der Uni-Bib bin und den Artikel in Science raussuche. Aber was klammern Sie sich an den Büntgen-Artikel, ich habe immer noch nicht verstanden, woran Sie überhaupt Widersprüche festmachen. Ihr Glaube ist ja schön, nur mögen sie doch bitte auch erklären, wie Sie darauf kommen, aus Einzeldaten auf den gesamten Alpenraum zu schließen.
Außerdem wäre der erste Test, ob Ihre Einzeldaten untereinander konsistent sind, haben Sie die mal übereinandergelegt?
Lieber Herr Bäcker,
wie weit sind Sie mit der Beschreibung ihrer Klimaverhältnisse, damit Ihre Hockeystickkurve wieder stimmt?
BÄUME, Stalagmiten contra Büntgen??
Ich sage nochmal zu Römerzeiten, im Mittelalter und ich füge hinzu auch bis 1949 war es wärmer als jetzt- ich glaube den Stalagmiten;-)
Übrigens in der Nähe der Gletscher habe ich auch dieses Jahr KEINE BÄUME entdeckt;-)
Lieber Herr Baecker
Über Jahrzehnte konnten Hummeln nach den physikalischen Modellen nicht fliegen.Dass sie es einfach trotzdem taten,bewies auch jedem Laien,dass die Berechnungen der Aeronautiker falsch sein mussten.Genauso ist das mit den BÄUMEN,die über 500 Jahre im angebliche „ewigen“ Eis wuchsen und gediehen. ALLE Kurven,die das nicht darstellen können,sind, durch ganze Wälder bewiesen, falsch. Sie gehören auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte neben Goethes Farbenlehre.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Bäcker,
„Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.“
Genügt es nicht , die Klimaverhältnisse so zu beschreiben, wie sie sind- warum sollen sie so beschrieben werden, dass sie ALLE Kurven wiedergeben?
Die Vorschläge der Leopoldina zielten auf die Beseitigung der Unsicherheiten und Unschärfen ab, um das Vertrauen in den Weltklimarat wiederherzustellen.
Vielleicht rufen wir einfach Prof. Hacker an, um zu erfahren, wie er das meinte?
Vielleicht war auch nur ein Mathematiker in der IAC Kommission dabei, dem bei dem Datensalat übel wurde?
Statistik kann alles nund nichts beweisen, deshalb habe ich auch gedacht, ein fähiger Statistiker muß sich das anschauen.
Will ich eine Kurve beweisen, ziehe ich schnell mal Fehlschlüsse.
Die wissenschaftliche Herausforderung ist doch eher, objektiv zu bleiben?
Ich habe Ihnen doch schon geschrieben, dass in Europa in den letzten 15 Jahren zwei Frauen FALSCH als Mörderinnen verurteilt wurden.
Das Prinzip der Fehlschlüsse war gleich. Dem Gericht lag eine Zielscheibe vor mit zwei Zehnen. Schlußfolgerung ein Scharfschütze.
Das Gericht wußte nicht, wie diese erzielt wurden.
Kam ein Scharfschütze in einen Raum , sah die Zehn, schoß nochmal, auch eine Zehn. Ist er dann schon ein Scharfschütze?
Oder kam er in einen Raum, die Wand mit Schüssen übersäht und malte eine Zielscheibe über die am dichtesten zusammenliegenden Einschüsse?
Wenn ich Ihren Satz so durchlese, weiß ich, welche Methodik Sie favorisieren;-)
„Auch fehlt in den verfügbaren Graphiken eine Genauigkeitsabschätzung der Daten. Somit wäre es das Sinnvollste das Originalpaper im vollen Umfang zu erudieren.“
Aus Ihren #60 zu Büntgen. Gibt es da ein Ergebnis?
Lieber Herr Rassbach,
„Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig.“
Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.
Fuer Sie scheint diese Moeglichkeit gar nicht zu bestehen, Sie sehen die Natur zu einfach. Und wegen dieser unbewiesenen Einfachheit postulieren Sie, dass Kurven falsch sein. Muessen. Das ist abseits der wissenschaftlichen Methodik.
Lieber Herr Baecker
Mit den Proxys akzeptieren Sie auch.daß die
Mannsche Hockey-Kurve definitiv falsch ist.Denn diese beweisen eindeutig, daß es während dem
römischen Optimum und der MWP wärmer war als heute.Ohne CO-2-Beigabe durch Menschen. Die anschliessenden Abkühlungen bei laut IPCC konstantem CO-2-Gehalt beweisen eindrücklich,daß CO-2 bei der Temperatursteuerung nur eine marginale Rolle spielen kann.Über 3° Änderung bei konstantem CO-2-Gehalt während Des MA zeigen die Wirkunglosigkeit der IPCC-These bestens.
Mehr wollte Herr Rassbach nicht zeigen.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Bäcker,
„an den Daten liegt es nicht“
ach so, und was ist mit der „Beseitigung der statistichen Unsicherheiten und entstandenen Unschärfen“ ? Wer hat denn die beseitigt? Wenn ich den neuen Artikel zu den Meßunsicherheiten lese, dazu die Homogenisierung lt e-mail Verkehr der CRU, wird mir schlecht. Dann bleibe ich erstmal bei den BÄUMEN und Stalagmiten, da weiß ich , was ich habe;-) Über die verständigen Nachsätze zum AGW bei den Stalagmitenforschern kann ich schmunzelnd hinwegsehen.
Ich würde eine unabhängige Prüfung der Datenlage z.B. durch diese Chemometriker vorschlagen, dann hätte ich Vertrauen in die Daten, vorher nicht: http://tinyurl.com/6hl6grj
Ich glaube, ich habe schonmal gesagt, wieviele Mathematiker es gibt, die denken, sie wären gute und doch nur Unheil anrichten. Durch sie sind in Europa zwei Frauen als Mörderinnen verurteilt worden.
“ Ich halte die Stalagmithenmessungen und die Baumfunde fuer sehr gute proxys ebenso die proxys, auf denen die buentgen kurve entstanden ist und die Auswertung ist auch solide, d.h. ich nehme das buentgen resultat fuer echt.“
Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig.
Herr Klasen sagte in #59
„Sehr geehrter Hr. Baecker,
vorab vielen Dank für das PDF-Dokument. Meiner Ansicht nach beweisen diese ganzen Diagramme rein gar nichts, da alle Temperaturvarianten, vor den regelmäßigen Messungen der Neuzeit, lediglich im Nachhinein anhand von Indizien berechnet werden. Insofern ist ihre Aussage „dass es im deuschsprachigen Raum im 60-Jahresmittel im Sommer seit 2500 Jahre nicht mehr so warm wie heute war“ nicht beweisbar und somit nicht zutreffend.
Anhand der groben Daten (gemeint sind die 2500 Jahre) die Jetztzeit mit ihren regelmäßigen Messungen zu bewerten ist nun mal nicht Objektiv. Insofern ist die von mir bemängelte Beurteilung dieser Studie (zur Erinnerung:“Die Studie stellt eindrücklich das durch den Menschen (mit)beeinflusste Klima des 20. Jahrhunderts seiner natürlichen Variabilität der letzten 2.500 Jahre gegenüber.“) gerechtfertigt.“
Sie sagten in #60
„Lieber Herr Klasen, #59
ich muss Ihnen in diesem konkreten Falle teilweise rechtgeben, denn ich bin auf die geglättete Darstellung reingefallen. Ein schönes Beispiel für die Gefahren solcher Glättungen. Denn der Autor hat das Aussreißer-Sommerjahr 2003 mit eingezogen, und dies hat zum Ende des Zeitraumes die ganze Kurve noch oben gezogen. Ich nehme meine Aussage also wieder zurück und muss mir die Rohdaten besorgen (falls möglich). In diesem link http://tinyurl.com/625×829 der ungeglätteten Rohdaten (nächste Seite das bekannte geglättete Diagramm zum Vergleich) sieht das gegenwärtige Klima optisch wesentlich moderater aus. Entschuldigung erstmal für die Verwirrung durch meine unkritsche Analyse.
Auch fehlt in den verfügbaren Graphiken eine Genauigkeitsabschätzung der Daten. Somit wäre es das Sinnvollste das Originalpaper im vollen Umfang zu erudieren.“
Ich wartete eigentlich nur auf Ihre Antwort oder habe ich die übersehen?
zu #117: nicobaecker
Ich verstehe Ihre Frage nicht.
Wenn Sie die erwähnten Proxies akzeptieren,
sind Sie mit Herrn Rassbach darin einig,
dass die Behauptung der menschengemachten Klimaerwärmung durch CO2 eine vorsätzliche Manipulation (Lüge) darstellen.
Lieber Herr Rassbach,
an den Daten liegt es nicht. Ich halte die Stalagmithenmessungen und die Baumfunde fuer sehr gute proxys ebenso die proxys, auf denen die buentgen kurve entstanden ist und die Auswertung ist auch solide, d.h. ich nehme das
buentgen resultat fuer echt. mein Bauch teilt mir nur mit, wann es wieder Zeit zum Essen ist. Wissenschaft laeuft ueber den Kopf.
teilen Sie mir nun mit, was Ihre Thesen sind und worauf diese basieren, oder laesst sich dies nicht in Worte fassen?
Lieber Herr Bäcker,
machen Sie einen Vorschlag, auf was kann ich mich verlassen, solange nehme ich nur BÄUME und Stalagmiten;-)
und mein Bauchgefühl;-)
Was sagen Sie zu Stalagmiten? Büntgen?
Lieber Herr Rassbach,
ich meinte selbstverstaendlich, woran Sie IHRE Thesen festmachen?
Lieber Herr Bäcker,
„Woran machen Sie dies fest?“
das ist genau das Problem, ich weiß es auch nicht. Solange aus den IPCC Berichten nicht alle statistischen Ungenauigkeiten und Unschärfen entfernt werden, werde ich mich nur auf die BÄUME und jetzt noch die Stalgmiten verlassen;-)
Was sagen Sie nun zu Stalagmiten? einschließlich Sedimentablagerungen- Übereinstimmung mit NAO?
Büntgen?
Da sind so viele Daten vorhanden und am Ende muß immer ein Hockeystick rauskommen?
Lieber Herr Rassbach,
„Meine These, in Römerzeit und MWP (die Stalgmiten sind sicherlich vollständiger als die Holzfunde) waren es 0,5-1Grad mehr“
0,5 bis 1 Grad mehr ubers raeumliche Mittel der Alpen und uebers zeitlichen Mittel von 30 Jahren gegenueber dem 1961-1990 Mittel, ist dies Ihre These? Woran machen Sie dies fest? Welche daten zihen Sie zum raeumlichen Mitteln heran? Lokal (Stalagmithenhoehlen) und ueber kuerzere Zeitabschnitte ist moeglich ( vergl. mit der heutigen Statistik) aber man muss eben auch eine nachvollziehbare und meteorologisch solide Methode angeben, wie man von verteilten Punktdaten auf ein raeumlihches Mittel kommt. Das fehlt bei Ihrer These.
Lieber Herr Bäcker,
„Es freut mich uebrigens, dass Sie nun auch zu der Erkenntnis gekommen sind, dass man im Zweifelsfall doch noch weiterforschen muss, bevor man etwas fuer schrottreif erklaren kann.“
Was haben Wanner und Häberli dann Ihrer Meinung nach gemacht?
Diese beiden Buben sind im Interview gar nicht auf die BÄUME eingegangen, für die Prof. Schlüchter nicht verantwortlich ist und die da trotzdem standen.
Aber warten wir geduldig auf den nächsten Mrd.schweren IPCC Bericht, vielleicht haben sie ja die Vorschläge des IAC und Leopoldina umgesetzt?
Ihre These von partiell aufgestiegenen Baumgrenzen in einzelnen Tälern kann ich nicht nachvollziehen. Dem steht schon meine eigene Beobachtung entgegen. Die Gletscher der Alpen haben bis 1940 den größten und bis 2000 einen weiteren Rückgang erlebt. Wenn Sie mal zu einem Gletscher aufsteigen, sehen Sie nicht nur einen vom Gletscherfluß erzeugten Schuttwall, sondern immer mehrere. Nur , da sind Sie schon lange aus den letzten Krüppelkieferwäldchen heraus. Bevor Sie die heutigen Gletscherzungen erreichen, müssen Sie für 100Hm kilometerweit laufen und da steht kein Baum mehr. Na gut, wir haben ja seit 150 Jahren erst zwei wärmere Perioden erlebt, vielleicht klappt es bei der dritten?
Was sagen Sie zu den Stalagmitenuntersuchungen?
diese decken sich doch wunderbar mit Prof. Schlüchters partiellen Holzfunden. Ist denn schon wirklich klar, wie sich die MWP zeitlich ausdehnte?
http://tinyurl.com/6fsquw7
„Vielleicht schaffen Sie es jetzt auch noch, so
konkret zu werden und mitzuteilen, wie weit hoeher nun nach Ihrer Meinung die Baeume gegenueber heute standen.“
1.Da die Bäume der letzten 2500 Jahre aus dem Gletscher kamen, müssen sie höher gestanden haben als heute? IPCC Wertung sehr wahrscheinlich;-)
2. Aus den Stalagmitenforschungen, nach Anbindung der Daten von 1950 an Temperaturmessungen(ich hoffe, sie haben unverfälschte Rohdaten aus der Region genommen) gab es Schwankungen von 3Grad.IPCC Wertung-noch unsicher, wird weltweit in anderen Höhlen überprüft?
Meine These, in Römerzeit und MWP (die Stalgmiten sind sicherlich vollständiger als die Holzfunde) waren es 0,5-1Grad mehr .
Prof. Schlüchter schlußfolgerte aus der Zeit 500 bis 800 n.Chr. noch unsicher, aber die Stalagmiten bestätigen noch etwas höhere Temperaturen als zur Römerzeit.
Büntgens T.Kurve aus den Baumringdaten der Alpenbäume (Abb.3 Spiegelartikel) stimmt da nicht richtig überein.Besonders den 2003er Wert hätte er weglassen sollen?
Lieber Herr Rassbach, # 110
nun werden Sie endlich mal konkreter, gut!
Vielleicht schaffen Sie es jetzt auch noch, so
konkret zu werden und mitzuteilen, wie weit hoeher nun nach Ihrer Meinung die Baeume gegenueber heute standen.
„Meinen Sie die Wälder im fraglichen Zeitraum sind 500 bzw.300 Jahre auf den zurückgehenden Gletscherzungen bergaufgewachsen“
Ja, was sonst, so war es in dem Alpenartikel dargestellt.
“ bergaufgewachsen und es hat auch 300 bzw. 500 Jahre nicht geregnet?“
Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass sich die Gletscherzunge aus Mangel an Niederschlaegen zum Beispiel, oder aus sonstigen glazialdynamischen Gruenden gegenueber heute zurueckgezogen war und Platz fuer die Vegetation war wo heute der Gletscher ist (Alpen-Artikel Graphik S 41).
Haben Sie etwa eine andere Vorstellung von den Bewuchs-Verhaeltnissen?
Es freut mich uebrigens, dass Sie nun auch zu der Erkenntnis gekommen sind, dass man im Zweifelsfall doch noch weiterforschen muss, bevor man etwas fuer schrottreif erklaren kann.
Lieber Herr Bäcker,
soziologisch habe ich aus unserer Diskussion eine Menge mitgenommen.
Jahrelang bin ich über Alpengletscher auf die Gipfel gestiegen, jetzt verstehe ich sie sogar ein bißchen;-)
1.Anfangs, habe ich auch nur Zeitangaben benutzt , zuletzt MWP und Römerzeit, man lernt nie aus.
Hier die Zeitangaben:
BÄUME haben da oben gestanden von
-350 v.Chr. bis 150 n.Chr. für 500 Jahre
-500 n.Chr. bis 800 n. Chr. für 300 Jahre
Das ist Fakt.Können wir die erste Zeit Römerzeit und die zweite VorMWP nennen? Dabei ist nicht sicher, ob jeweils davor und danach auch noch welche da oben standen, weil Prof. Schlüchter sicherlich nicht alle Holzreste fand, die sich noch im Gletscher befinden.
2.Gleicher Zeitraum wie 1. da standen BÄUME, es muß wärmer gewesen sein.
3. „Seit 3000 Jahren waren die alpinen Gletscher jedoch nicht mehr kleiner als heute.“
Ihre Behauptung aus #103
Vergleichen Sie mit den Zeiträumen in 1., da standen zweimal für 500 Jahre und dann für 300 Jahre Bäume lt. Prof. Schlüchters Arbeit innerhalb der letzten 3000 Jahre.Wollen Sie die ignorieren?
Hören Sie doch endlich mit dem Holozän auf, wir redeten mal über die letzten 2500 Jahre aus der Büntgenkurve.
Wanner ,Häberli und Schlüchter, wie können sie sich widersprechen? Der eine fand heraus , dass in den letzten 2500 Jahren da oben (da oben= über heutiger Baumgrenze, nicht verwechseln mit Gleichgewichtslinie Nähr-und Zehrgebiet;-)) zweimal BÄUME wuchsen und die anderen beiden sagen, die letzten 20 Jahre haben die Menschen die Gletscher abgeschmolzen. Zu den BÄUMEN sagten die beiden nichts, wie Sie anfangs auch nicht.
„Schlüchters Ergebnisse zeigen, dass dennoch Bäume an Stellen standen, wo heute Gletscher sind und damit fallweise sogar höher als die maximale mögliche Verschiebung der Baumgrenze.
Diese zwei Aussagen sind jedoch kein Widerspruch, denn für letzteres muss ja nicht die Baumgrenze in den ganzen Alpen steigen. Schlüchters Beobachtungen müssen v.a. durch Änderungen der lokalen Bedingungen bedingt sein und lassen sich erklären, wenn bei gleicher Temperatur der Gletscher sich aus Mangel an Niederschlägen zurückgezogen hat und die freigelegten Flächen von Bäumen der unmittelbaren Umgebung der gleichen Höhe besiedelt wurden. Vorausgesetzt, die Gletscherzunge reichte bis unterhalb der Baumgrenze.“
Lieber Herr Bäcker, das meinen Sie doch nicht im Ernst? Ich empfehle Ihnen mal ausgedehnte Gletscherspaziergänge, da kommen Sie selber drauf.
Meinen Sie die Wälder im fraglichen Zeitraum sind 500 bzw.300 Jahre auf den zurückgehenden Gletscherzungen bergaufgewachsen und es hat auch 300 bzw. 500 Jahre nicht geregnet?
Wir müßten tatsächlich Prof. Schlüchter befragen, er forscht ja inzwischen weiter.
Weltwoche #81
„Vor 2000 Jahren, also zur Römerzeit, hatte sich das Eis in den Alpen ebenfalls weit zurückgezogen. Dies bestätigen auch Reiseberichte der damaligen Zeit: Kaum je ist in diesen von Gletschern oder weissen Alpen die Rede, obwohl die Römer häufig über die Alpenpässe reisten. «Vermutlich war es da- mals bis zu ein Grad wärmer als heute», schätzt Schlüchter. Ob es auch im Mittelalter nochmals eine solche Warmzeit mit sehr wenig Eis gegeben hat, könne er nicht mit Sicherheit sagen.“
Kann er sicher erst sagen, wenn er aus dieser Zeit Holzreste findet.Aus der Zeit 500 bis 800 n.Chr. waren es deutlich weniger Funde und da finde ich Zurückhaltung mit Aussagen auch angebracht.
„Wie reagieren Forscherkollegen auf seine Erkenntnisse? Darüber will Schlüchter nicht sprechen. Er deutet aber an, dass es negative Reaktionen gegeben hat.“
Soziologisch zumindest sehr bedenklich, deshalb schätze ich die ergebnisoffene Diskussion mit Ihnen;-)
Lieber Herr Rassbach, #106
Ihr Beitrag zeigt, dass Sie von der Diskussion nichts mitgenommen haben. Entweder Sie lesen die Beiträge nicht durch oder Sie verstehen sie nicht.
Also nochmal:
1. Schlüchters Ergebnisse zeigen, dass es Moos- und Baumbewuchs an Stellen höher am Berg gab, die heute von Gletschern überzogen sind. Die jüngste so festgestellte Situation war am Unteraargletscher und Bernina vor 1200 Jahren, also 750 n.Chr., d.h. VOR der MWP.
http://tinyurl.com/y6x83z
2. Da Sie dafür keinen Zeitraum angeben, ist dieser Satz unbrauchbar.
Im Alpenraum war es bekanntlich im Frühholozän mit Unterbrechungen (Jüngere Dryas, 8,2 k event, etc) 1 – 1,5 Grad wärmer als heute. Die Römerzeit möglicherweise wärmer als heute aber dann sicher unter 1 Grad, und die MWP war sicher kälter als heute.
Wenn sich Ihre Behauptung auf die MWP-Zeit bezieht, so widerspricht sie den Ergebnissen der Paläoklimatologen. Denn eine wärmere MWP kann aus dem in dem blog präsentierten Material und den verlinkten Artikeln einschließlich Schlüchters Arbeiten IMHO nicht geschlussfolgert werden (weil, siehe 1.).
3. ist von mir in #103 bereits erklärt worden.
Nachdem ich schon weiter oben gesagt hatte, dass ich Schlüchters Arbeit für solide halte, finde ich es DREIST von Ihnen, mir zu unterstellen, ich würde Prof. Schlüchter Betrug vorwerfen. Wie kommen Sie auf diesen Unsinn?
Das einzige, was ich für unsinnig halte, sind Ihre Schlussfolgerungen, die SIE aus den Artikeln und Beobachtungen ziehen. Dabei liefern Sie noch nicht einmal eine Begründung für Ihre Behauptung, die MWP wäre wärmer als heute. Wollen Sie etwas behaupten, dass zur Begründung dafür die Funde von Schlüchter ausreichen? Die sind ja noch nicht mal aus der MWP!
Ebenso dreist ist Ihre Behauptung, Schlüchters Ergebnisse würden Wanners und Häberlis Ergebnissen widersprechen. Sie scheinen noch gar nicht registriert zu haben, dass sich Schlüchters Ergebnisse auf die Zeit vor 1200 Jahren und weiter zurück beziehen, die von Wanner und Häberli aber auf die letzten 20 Jahre!
„PS. Wo haben Sie nur die 300m her? Steht bei Schlüchter nicht, er sagte nur eine Vermutung in Grad in der Weltwoche.“
Richtig. Die 1-1,5 Grad von Schlüchter beziehen sich auf die Temperaturdifferenz gegenüber heute im Holozän. Sie sehen, es war auf klimatologischer Zeitskala im Alpenraum im Mittel NIE 1-1,5 Grad wärmer als heute, also auch nicht zur Römerzeit oder der MWP. Oder wollen Sie Schlüchter und den anderen Paläoklimatologen da widersprechen?
Aus dem Temperaturbetrag folgt die Anhebung der Baumgrenze automatisch anhand der vertikalen Temperaturabnahme von ca. 0,5 Grad pro 100m (an der Hangoberfläche). Aus den Zahlen folgt also, dass die Baumgrenze der Alpen seit Ende der letzten Eiszeit im Mittel maximal 300m gegenüber heute nach oben verschoben war.
Schlüchters Ergebnisse zeigen, dass dennoch Bäume an Stellen standen, wo heute Gletscher sind und damit fallweise sogar höher als die maximale mögliche Verschiebung der Baumgrenze.
Diese zwei Aussagen sind jedoch kein Widerspruch, denn für letzteres muss ja nicht die Baumgrenze in den ganzen Alpen steigen. Schlüchters Beobachtungen müssen v.a. durch Änderungen der lokalen Bedingungen bedingt sein und lassen sich erklären, wenn bei gleicher Temperatur der Gletscher sich aus Mangel an Niederschlägen zurückgezogen hat und die freigelegten Flächen von Bäumen der unmittelbaren Umgebung der gleichen Höhe besiedelt wurden. Vorausgesetzt, die Gletscherzunge reichte bis unterhalb der Baumgrenze.
Sehr geehrter Herr Rassbach, sehr geehrter Herr Klasen,
ich denke es handelt sich bei den umstrittenen Bäumen um die sehr seltenen, fast vollständig ausgestorbenen Eisbäume, siehe http://tinyurl.com/6ewkkg4 , unbestritten ein sehr schönes Exemplar, sehr gut erkennbar die Anpassung an das eisige Gletscherklima. Diese fanden schon Erwähnung bei Tacitus wenn auch nicht direkt als er von der schrecklichen Wildnis der germanischen Wälder sprach. Nach Dr. Nico Baecker verlor Hannibal seine ganze Streitelephantenherde beim Übertritt über die Alpen, vermutlich (verm. des Verf.) erfroren diese von innen heraus nach dem Verzehr der damals vorherrschenden Eisvegetation, Eisblumen und –bäume. Als letztes Überbleibsel der damals ebenfalls vorherrschenden Eis-Fauna kann heute noch selten der wunderschöne Eisvogel bewundert werden, wie dieser allerdings in dem zukünftigen zu erwartendem Subtropischen Klima der Norddeutschen Tiefebene und dem Hinterland der Mecklenburgischen Riviera überleben soll ist fraglich da ein ausweichen in die Skandinavischen Regengebiete eher unwahrscheinlich erscheint, aber frei nach Ian Malcom, das Leben findet einen Weg.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Sehr geehrter Hr. Rassbach,
zunächst einmal, ich teile ihre Meinung zu den Alpengletschern, der Baumgrenze und weiteren Egebnisse von Prof. Schlüchters Arbeit.
So sehr ich in eine Richtung tendiere, lege ich doch großen Wert auf Objektivität, daher die Verlinkung in #105.
Lieber Herr Bäcker,
1.Den Klammersatz haben Sie produziert(Prof. Schlüchter fand aus MWP und Römerzeit BÄUME und Sie sagten, wenn da BÄUME standen)
2. Weil da BÄUME standen und demzufolge kein Gletscher da war.
3.Wollen Sie jetzt auch noch Prof. Schlüchter Betrug vorwerfen? Er hat auf die MWP und auf die Römerzeit datierte Holz und Torfstücke gefunden, also standen da oben BÄUME, ob Sie es wollen oder nicht.
PS. Wo haben Sie nur die 300m her? Steht bei Schlüchter nicht, er sagte nur eine Vermutung in Grad in der Weltwoche. Vermutlich würden Sie gerne Prof. Schlüchters Forschungsergebnisse unter gletscherdynamischen Gesichtspunkten neu ordnen und in die Hocheystickkurve einpressen, nur die Bäume standen da;-)
Im Übrigen bin ich auch der Meinung, das IPCC sollte verschrottet werden;-)
Herr Klasen,
ich versuchte doch gerade Herrn Bäcker von seiner Gletscherdynamik abzubringen, die ist meiner Meinung nach völlig unwichtig.
Ob schuttbedeckt oder nicht hat vielleicht eine Bedeutung für die Geschwindigkeiten für Vorstöße und Rückzüge.
Für einen Wald braucht es ganz andere Zeiträume.
Wenn Prof. Schlüchter schreibt, da oben stand ein 500 Jahre alter Baum , heißt das , die Baumgrenze muß dauerhaft weiter oben gewesen sein, da reicht kein Jahr und auch kein Jahrzehnt. Da müssen Samen durch Wind transportiert werden, die auch Wetterschwankungen überleben müssen. Ich denke der Wald wuchs letztlich erst langsam nach oben, wie die Baumgrenze nach oben wanderte.Das ist eine Klimaänderung, kein Phänomen oder lokal oder sonstwas.
Er entstand erst, wenn die Gletscherdynamik Geschichte war. Aus Prof. Schlüchters Arbeit geht hervor, dass die Alpen von 10000 Jahren mehr als 5000 Jahre gletschfrei waren.
Deshalb sind die Antworten der beiden Gletscherdynamikforscher in #81 Schrott.
Dort, wo ein Wald wuchs hat ein Gletscherforscher nichts mehr zu tun, da ist kein Gletscher gewesen.
In einem Wald in 1800m Höhe sucht sich heute doch auch kein Gletscherforscher Arbeit?
Der Artikel soll mir nur sagen, dass der Himalayaexitus bis 2035 ein Zahlendreher war.
Prof. Schellnhuber hat in der langen Nacht des Klimas 2009 noch gesagt, das ist ganz einfach, jeder könne einfach ausrechnen, wenn wir jetzt nichts unternehmen sind die Gletscher von 2035 bis 2050 weg und dann haben sie dort Trockenheit. Ich glaube weder an einen Zahlendreher noch an die Trockenheit, wenn es so kommen sollte.
Hr. Rassbach, Hr. Baecker,
vielleicht hilft dieser Link in ihrer aktuellen Diskussion zur Gletscherschmelze.
„Welche Auswirkungen der Klimawandel auf die Gletscher des Himalaya hat, ist seit Jahren umstritten. Eine jetzt in „Nature Geoscience“ erschienene Studie belegt, dass die Gletscherdynamik im Himalaya komplexer und regional unterschiedlicher ist als bislang angenommen.“
Quelle: http://tinyurl.com/5tuogbt
Man muss es sich noch einmal vorstellen:
Bestens dokumentiert gibt ein Gletscher Stämme frei,die beweisen,daß oberhalb der Fundstelle ein Wald gestanden haben muss.Für über hundert Jahre kann der Gletscher also da nicht gewesen sein wo er heute ist.bSagen die Ringe der aufgefundenen
BÄÜME. Also muss die MWP deutlich wärmer gewesen sein als heute (Übrigens ohne anthropogenes CO-2) Das aber widerspricht den Computermodellen des IPCC und seiner These vom AGW. Da anffassbare Fakten mehr Gewicht haben als unausgereifte Computermodelle müssen die Fakten verschwinden ,um das fehlerbehaftete Modell zu retten.Herr Baecker macht uns vor wie das geht:
„Ja wenn da oben Bäume standen, so aus anderen Gründen als durch einen treibhausbedingten Temperaturanstieg“(#94) Aus einem Fakt wird eine Möglichhkeit, der gleich kategorisch Bedingungen auferlegt werden. Ist solch schräges Denken noch
Wissenschaft oder schon schlechter Witz? Geht noch besser! Umgehend wird Forschungsbedarf angemeldet um „nichtthermische“ oder „lokale“ Ursachen für Waldwachstum in Gletschergebieten zu klären, weil man sonst zu den vorhandenen Bäumen leider garnichts sagen kann.Auch nichts über die „lokale Ursache“,die das ganze Alpengebiet eisfrei gemacht hat und 100-jährige BÄUME auf den
heutigen Gletscherbahnen wachsen liess.ohne von den Zeitgenossen überhaupt bemerkt zu werden.So wird der handfeste Beweis in einem Wust von angeblich „wissenschaftlichen“ Fragen versteckt und dann für eerledigt erklärt,“ um sich nicht zu verzetteln“. Ein entlarvender Beitrag, der die Methoden der AGW-Gemeinde beispielhaft offenlegt. Der Glaube und die damit verbundene Politik sind allesamt wichtiger als Fakten. Danken wir Herrn Baecker, der das so eindrucksvoll vorgeführt hat.
Und natürlich Herrn Rassbach!
Lieber Herr Rassbach,
1. Klingt plausibel, den Klammersatz verstehe ich nicht
2. im Vergleich wozu und wieviel und woher wissen Sie das?
3. die Alpen hatten im Fruehholozaen bis vor ca. 5000 Jahren sicher weniger Gletscherflaechen als heute (Ausnahme zur Zeit des 8.2k events) und die Temperaturen waren wohl auch bis 1- 1,5 Grad hoeher als heute. Die Baumgrenzen und andere Grenzen der Hoehenstufen waren nach oben geschoben. Seit 3000 Jahren waren die alpinen Gletscher jedoch nicht mehr kleiner als heute. Die Ausdehnung der alpinen Gletscher wurde von der MWP nicht kompensiert, dort und auch zur Roemerzeit Hanibals waren die Alpen definitiv
NICHT gletscherfrei aber es gab Phasen die aehnlich geringe Gletscherflaechen wie heute hatten, aber kaum ueber 300 Jahre anhaltend.
In der MWP war es gegenueber heute in den Alpen sicher nicht waermer als heute. Dies sind die wissenschaftlichen Fakten, die Sie sich aus Artikeln und Fachbuecher ziehen koennen, die das Thema qualifizierter als ein Journalist darstellen koennen. Wenn Sie sich lieber an der Interpretation des Weltwoche-Journalisten
kleben bleiben moechten, bitte, aber nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Dinge wissenschaftlich detaillierter bekannt sind, als man aus den paar Appetitthaeppchen, die der Jounalist zu einer Story um menschliche Schwaechen und wissenschaftliche Misstaende umettiketiert hat, schliessen kann.
PS: sind Sie sich sicher, dass die 300 m hoehere Baumgrenze sich auf die Baumresten aus den letzten beiden Warmphasen 1 & 2 Schluechters gehoeren und nicht zu frueheren? Dann wuerde es naemlich zu den uebrigen Daten besser passen.
Lieber Herr Bäcker,
ich fasse dann mal zusammen,
1. die Bäume standen da oben (nicht, wenn die da standen)
2. es war in den Alpen wärmer und das für jeweils hunderte Jahre
3.die Alpen waren einschließlich MWP und Römerzeit überwiegend gletscherfrei in den letzten 10000 Jahren- und lieber Herr Bäcker ich nehme nicht an, das dies ein lokales Phänomen war.
letztlich ist es mir völlig egal , wo die Baumgrenze lag, Hauptsache , sie lag weiter oben als heute und in der MWP war es wärmer als heute, auch ohne AGW.
zu 3. antworte ich an anderer Stelle, dies hat ja wieder etwas mit meinem Lieblingsthema zu tun, der Rolle der Wissenschaft;-)
Lieber Herr Rassbach,
die Baumgrenze ist natuerlich unterhalb der Permafrostgrenze. Trivialerweise war es also dort eisfrei. Nur jetzt nochmal zu Ihrer Frage zurueck, wenn Sie selber keine Vorstellung zur
Lage der Baumgrenze dort im Mittelalter oder Roemerzeit gegenueber heute haben, was wollen
Sie dann eigentlich?
Ich schliesse nicht aus, dass es dort waermer war, dies gehoert jedoch klar beantwortet, bevor man sich daranmacht, diese lokalen Temeperaturen in den Kontext mit Buentgens regionaler temperaturrekonstruktion zu setzten. Sie kommen mit Ihren Betrugsvorwuerfen, bevor Sie Ihre Hausaufgaben erledigt haben…
zu 3. unter diesem Punkt springen Sie mitterweile zwischen drei Themen hin und her (CRU, IPCC, GISS). Koennen Sie sich mal entscheiden, was Sie wollen?
Lieber Herr Bäcker,
wir müssen beide keine Gletscherexperten sein,wie Schlüchter,Häberli oder Wanner siehe #81 , um zu sehen, dass da bis 2004 Holzreste aus den Gletscherzungen auftauchten, nehmen wir mal nur die aus der Römerzeit und aus MWP, die Prof. Schlüchter fand.
Die alten Hölzer wußten eh nichts vom Treibhauseffekt, der Gletscher hat sie nur einfach ausgespuckt.
„Zu den Baumen nochmal, ich glaube wir verzetteln uns hier. sagen Sie mir nochmal eindeutig, von welcher Anhebung der Baumgrenze wir hier sprechen – 300 m oder mehr? Ich bin von 300 m ausgegangen und dies entspricht etwa 2 Grad.“
Mir geht es nur um die Bäume. Dabei wissen weder Prof.Schlüchter noch ein anderer, wie weit oben die da standen. Vielleicht waren es nur 200m, dann reden wir von 1-1,5 Grad wärmeren Temperaturen.
„Mit nichtthermisch meine ich die anderen Wachstumsfaktoren fuer die Baumart als die Temperatur.“
Können wir uns darauf einigen, dass es wenigstens Eisfrei da oben gewesen sein muß?
Ohne Botaniker zu sein, wäre dies für mich wichtig, um BÄUME wachsen zu lassen?
Dann könnten wir uns auch darauf einigen, das es wärmer gewesen sein muß?
Setzen wir einfach voraus, dass alle Wachstumsfaktoren da waren, sonst wären sie doch nicht gewachsen? MWP ist doch nicht so lange her und wir müssen uns auch nicht mit Sonnenstand und Erdachse beschäftigen?
Die BÄUME wuchsen dort,weil es wärmer war?
Sollte Büntgen dann nicht seine Baumringdaten neu kalibrieren? Haben Sie den finalen Anstieg kontrolliert?
Ps.wachsende Bäume sind kein Phänomen. Kürzlich war ich erst auf der Wildspitze,300m dickes Ding von Gletscher und es stand kein Baum weit und breit, nur große Gletscherspalten, in die ganze Einfamilienhäuser passen, mit oder ohne Dämmung 😉
3.Dann wurden die NASA Giss Daten auch nur sachlich aufbereitet, damit ich die Gefahr auch sehe?Haben Sie die 1999 Daten mit denen von 2011 verglichen?
http://tinyurl.com/62afgwv
Im Übrigen bin ich auch der Meinung, das IPCC sollte verschrottet werden;-)
Lieber Herr Rassbach,
ja, leider bin ich kein Gletscherexperte, wenn Sie mehr zur Gletschererforschung erfahren wollen, muessen Sie sich in der Fachliteratur umgucken.
Der Treibhauseffekt war die letzten 10000 Jahre gegenueber heute relativ konstant, daher kommt eine quantitativ vergleichbare Aenderung
desselben als Ursache nicht in Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass Ihnen dies klar ist, war es wohl nicht, na dann wissen Sie es eben jetzt.
Zu den Baumen nochmal, ich glaube wir verzetteln uns hier. sagen Sie mir nochmal eindeutig, von welcher Anhebung der Baumgrenze wir hier sprechen – 300 m oder mehr? Ich bin von 300 m ausgegangen und dies entspricht etwa 2 Grad.
Mit nichtthermisch meine ich die anderen Wachstumsfaktoren fuer die Baumart als die Temperatur.
3. Nein, wieso sollte ich das meinen? Im IPCC Report werden entweder die Originalarbeiten mit den Originalgraphiken (bei Mann et al. 1998 ist das so) dargestellt oder zur Vergleichbarkeit mit anderen Arbeiten gleichartig aufbereitet. Letzteres kann natuerlich boeswillig auch als Faelschung umgedeutet werden. Aber da trennt sich eben die Spreu vom Weizen sachlich berechtigter Kritik.
PS ich will Ihnen die Baeume da oben nicht ausreden, aber das Phaenomen sollte ursaechlich geklaert sein.
Eigentlich heißt auch nicht mehr Troll, sondern Netzbürger mit Frustrationshintergrund.
Den musste ich gerade los werden.
Ich gebe Herr Schwabe vollkommen recht.
Werter Anonymus „Bin genervt“,
Sie haben völlig Recht mit ihrer Feststellung, daß solche Forentrolle schlichtweg nur nerven und eine sachliche Diskussion stören.
Aber andererseits sollte ein ehrliches Forum auch die „andersdenkenden“ zu Wort kommen lassen und ihre Argumente veröffentlichen. Sonst würde es sehr einseitig, wenn nur eine Denkrichtung vertreten wird.
Auch bin ich der Auffassung, daß durch solche Postings von (dafür bezahlten?) Profi-Störern (deren es hier im EIKE-Forum eine ganze Reihe gibt!) sehr gut zu erkennen ist, mit welcher störrischen Verbissenheit und hündischer Ergebenheit gegenüber der Klima-Doktrin sowie ihren Erfindern von den Schreiberlingen am politisch vorgeschriebenen Dogma festgeklammert wird – wie sie denkresistent auf Gegenbeweise reagieren: Ständig wiederholtes Herunterbeten ihrer bereits längst widerlegten Dogmen.
Damit wird in relativ kurzer Zeit selbst einem Nichtfachmann allein beim Mitlesen die Verlogenheit ihrer Argumente bewußt und die Lügen werden offensichtlich. Somit helfen die Trolle in ihrer Überheblichkeit unbewußt dabei mit, die Wahrheit ans Licht der Öffentlichkeit zu bringen.
MfG FS
Sehr geehrter Herr Admin,
nur einmal möchte ich Sie bitten, die Zuschrift unter Pseudonym zu akzeptieren.
Aber die Arroganz und der Ton des Dauerschreibers NicoBaecker werden langsam zur Belastung aller Mitleser.
Bitte an die Anderen: Durch Nichtachtung solche Zuschriften ins Leere laufen lassen.
Solche Typen brauchen die Aufmerksamkeit wie die Pflanzen das CO2.
Lieber Herr Bäcker,
Sie schreiben was von Gletscherdynamik, wie die beiden Profs #81 in der Weltwoche.
Erinnern Sie sich, Sie unterstellten dem Journalisten, er habe die Antworten zusammengeschnitten?
„Ja, wenn dort Baume standen, so aus anderen Gruenden als durch einen treibhausbedingten Temperaturanstieg.“
Gott sei dank, unterstellen Sie keinen Treibhauseffekt damals;-)
Ich rede von Bäumen, nicht wenn die da standen, sondern die BÄUME standen da oben. Z.B. vor 1390 Jahren( auch nicht vor tausenden von Jahren) stand da ein Wald, er wurde infolge Kälte zugeschneit und vom Gletscher zusammengequetscht und langsam zu Tal befördert.Sagen wir mal, er hat bis zu 300m weiter oben gestanden. Es muß auch nicht erforscht werden, warum er da stand. Der Hauptgrund, es war hunderte Jahre so warm da oben, dass der Wald wachsen konnte, weil an dieser Stelle kein Gletscher war. Es ist mir egal, ob es 1Grad mehr waren oder 2 Grad. Es muß aber mehr gewesen sein, da können Sie doch nicht behaupten es gab in den Alpen keine solche Erwärmung.
Ich will nicht auf die Bäume da oben verzichten, nur weil es irgendeine wissenschaftliche Originalarbeit gibt, die sagt früher war es da oben kalt.
„Also wird es ein nicht- thermische Ursache sein oder es gab lokale Gruende fuer einen solchen Anstieg dort.“
Was ist eine nichtthermische Ursache? Heiße Quellen? Oder was extraterristisches ? Glaube ich nicht.Wenn die Bergbewohner keinen Treibhauseffekt ausgelöst haben, war es einfach nur ein bißchen wärmer-dass die BÄUME wachsen konnten. Kommen Sie , geben Sie es zu;-)
Das Waldsterben wurde schließlich auch von Renate Künast gestoppt;-)
3.Meinen Sie das IPCC hat wissenschaftliche Originalarbeiten verfälscht?
Was ist mit dem rasanten Anstieg bei Büntgen?
Im Übrigen meine ich auch, das IPCC sollte verschrottet werden;-)
Lieber Herr Rassbach,
ich schrieb Ihnen, was man zur genauen Klaerung der Gletscherdynamik benoetigt. Was vor tausenden voon Jahren die Gruende fuer die rueckschliessende Gletscherbewegung waren, laesst sich nicht mit der gleichen Genauigkeit feststellen als wenn man Jahrzehnte Gletscher und die Einflussfaktoren in situ. vermisst. Das sollte nicht so schwer zu begreifen sein.
Zur Baumgrenze. Wenn dies im Widerspruch zu den anderweitig ermittelten klimatischen Bedingungen steht, so muss man erforschen, woher dies kommt, so lauft das in der Wissenschaft.
Ja, wenn dort Baume standen, so aus anderen Gruenden als durch einen treibhausbedingten Temperaturanstieg. 300 m hoehere Baumgrenze bedeutet thermisch einen Temperaturanstieg von 2 Grad. Den gab es fuer die Alpen im Mittel die letzten 2000 Jahre nicht. Also wird es ein nicht- thermische Ursache sein oder es gab lokale Gruende fuer einen solchen Anstieg dort.
3. ich rede von den wissenschaftlichen Originalarbeiten. Gucken Sie sich die an, bevor Sie urteilen.
Lieber Herr Bäcker,
1. Merken Sie, dass Sie ähnlich ausweichend auf die Frage nach den Bäumen der MWP und der Römerzeit antworten, wie die beiden schweizer Profs der Weltwoche #81 ?
Ich fasse zusammen, die Bäume der MWP standen da vor tausend Jahren aus anderen Gründen , als die, die nach jüngster Korrektur des IPCC, in 300 Jahren dort stehen sollen? Die sind treibhausgasgemachte Bäume ????
Das ist lächerlich, die Gletscher waren regelmäßig etwa alle tausend Jahre verschwunden und das nächste Verschwinden soll der Mensch besorgen???
3.Climagate? Glattbügeln von Kurve und steil aufragende Kurvenschwänze sind wissenschaftlicher fortschritt?
War Ihnen der Kurvenschwanz von Büntgen nicht auch zu übertrieben?
Herr Rassbach,
ich komme nicht mehr so ganz mit.
1. ich habe ihnen schon zweimal geschrieben,
dass man die Gletscherdynamik nur dann genau erklaeren kann, wenn man die Gletscher genau vermisst und quantifiziert. Und da kommt raus, dass man die Gletscherrueckgaenge der
vergangenen Jahrzehnte nicht ohne Treibhausgaseanstieg erklaeren kann.
Mit der Gletscherbewegung vor Tausenden von Jahren hat das gar nichts zu tun. Denn die Treibhausgasemenge war da ja relativ konstant.
2. dann recherchieren sie, so schwierg sollte das nicht sein
3. in #13 habe ich die Herkunft der Kurve im IPCC 1995 Bericht beschrieben. Die Metamorphose, die Sie da sehen ist der wissenschaftliche fortschritt. 1995 gab es noch nicht so genau proxy Rekonstruktionen wie heute, es gab nur die rekonstruktion von Lamb fuer Mittelengland. Wie Sie beim Vergleich zwischen Lamb (resp. IPCC 1995) und Mann (resp. IPCC 2007) sehen koennen, widersprechen sich die beiden Rekonstruktionen nicht, wenn man sich die originalveroeffentlichen inkl. Fehlerbalken anguckt.
Gratulation Herr Rassbach
Herr Baecker kann die Existenz der BÄUME in der Römerzeit und der MWP nicht erklären. Schon garnicht mit seinen heissgeliebten Treibhausgasen.Ein weiterer Beweis, daß die CO-2-These falsch sein muss, ist damit erbracht. Dass er jetzt versucht, die IPCC-Klima-Simulationen mit unausgereiften Gletscher-Simulationen zu „beweisen“, ist wohl sein letzter Notnagel,denn denen sind die Treibhausgase serienmässig eingebaut. D.h. er versucht seine Annahme mit seiner Annahme zu „beweisen“. Dieser
Taschenspielertrick ist unwissenschaftlich und damit für ihn blamabel. Das haben Sie wunderbar herausgearbeitet.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Bäcker,
1. Sie kommen wieder von den BÄUMEN ab „ich glaube nicht, dass die MWP alles alleine erklaert“ ???
In MWP und zur Römerzeit standen da oben Bäume, demzufolge ist es ein Trugschluß, mit Gletscherbewegungen die AGW These zu stützen.
2. interessiert mich, wenn es Erklärungen gibt.
3.Eike hat halt alles schon geschrieben.
Aber mich interessiert die Metamorphose der Kurve von 1995 bis 2007 im IPCC Bericht ??????
Meinen Sie auch, dass es bis 1940 in etwa so warm war wie bis 1998?
Interessant auch, dass die Gletscher der Alpen seit 1850 50% Masse verloren haben, 35% bis 1970 und 15 % danach bis 2000 , als MMs Hockeystickkurve besonders erbarmungslos zuschlug?( Vaclav Klaus hat aber in seinem Buch andere Quellen, er sprach von zuletzt nur 5%)
Herr Klasen,
ich vermute, dass alles nicht gefördert wird, was die AGW These gefährdet. Haben Sie die Antworten der beiden Profs in der Weltwoche verstanden?
Bei der CRU und NASA sollte man noch beachten, wie sie nördliche und südliche Meßpunkte auswählen, um ihre Graphen zu produzieren;-)
Im Übrigen bin ich der Meinung(wie Willis Eschenbach), das IPCC sollte verschrottet werden;-)
Lieber Herr Klasen,
ja, das ist ebenfalls schon laenger bekannt. Gletscherdynamik ist kompliziert. Man muss viele Faktoren einbeziehen. Neben der Energiebilanz durch Strahlung, Treibhausgasen und sonstige grossraumige klimatische Faktoren spielen eben immer noch die regionalen Faktoren wie Niederschlagsverteilung und Geomorphologie auch eine Rolle. Wenn man also schliesst, dass der Anstieg der Treibhausgase fuer den Rueckgang vieler Gletscher in den letzten Jahrzehnten verantwortlich sei, so muss man die anderen Faktoren ausgeschlossen haben. Das geht natuerlich nur durch eine quantitative Modellierung der Gletscherdynamik und Vermessung des Gletschers.
Hr. Baecker, Hr, Rassbach,
mit Interesse verfolge ich ihre Diskussion über die Ergebnisse von Prof. Schlüchter.
Dazu noch ein Link bezgl. #86 Nr. 2.
„Gletscher im Süden wuchsen anders als im Norden“
Quelle: http://tinyurl.com/63jolep
Lieber Herr Rassbach,
1. ich glaube nicht, dass die MWP alles alleine erklaert. Das muss man Genauer untersuchen, sowfern man ueberhaupt diese Frage anhand der verfuegbaren Daten klaeren kann.
2. wenn Sie nicht interessiert, wieso fragen Sie dann?
3. siehe http://tinyurl.com/2bvt5wz #13