Die Berichte des Klimaausschusses der Vereinten Nationen (IPCC) sind unbestritten die wichtigsten Dokumente für die internationale Klimapolitik. Alle Länder der Welt richten ihre Klimapolitik auf deren Ergebnisse aus.
Die Clintel Foundation, gegründet von dem Investigativjournalisten Marcel Crok und dem emeritierten Professor an der TU Delft, Guus Berkhout, hat beschlossen, den jüngsten Bericht des IPCC gemeinsam mit einer internationalen Gruppe von Klimaexperten kritisch zu untersuchen.
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Passend dazu der Film von CLINTEL, Das Klima: Der Film (Climate: The Movie) Deutsche voice over.
Ein Leser wies im Kommentarbereich auf die Reaktion von Gerd Ganteför hin, der vor über zehn Jahren schon einmal bei uns referierte. Mittlerweile zählt er eher zur Regierungsseite und verreißt EIKE-Publikationen.
In seinem Reaktionsvideo zum CLINTEL-Film zitiert er zu Beginn Wikipedia-Artikel, die nach seiner Ansicht vertrauenswürdige Informationen über die Macher und Interviewpartner von „Climate“ bieten. So wird der Regiesseur pauschal als „Klimaleugner“ bezeichnet, und Nobelpreisträger John Clauser wird der Professorentitel abgesprochen. Hätte Ganteför einfach nur die weniger aktivistische englische Wikiseite aufgerufen, wäre er klüger gewesen.
Weitere Tricks und Windungen, um die Kritik der Klimaskeptiker abzuwehren hier:
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Herr Pesch, Sie haben da etwas falsch verstanden. Das warme beheizte Ende ist der Boden – und wenn das kalte Ende weniger abgekühlt wird, wird das andere Ende wärmer.
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😂😂😂😂😂🤦♂️🤦♂️🤦♂️
„Ein Leser wies im Kommentarbereich auf die Reaktion von Gerd Ganteför hin, der vor über zehn Jahren schon einmal bei uns referierte. Mittlerweile zählt er eher zur Regierungsseite und verreißt EIKE-Publikationen.“
Ich lach mich schlapp. Dass jemand einfach nur unabhängig denkt, scheint Ihnen wohl nicht in den Sinn zu kommen.
Ganteför ist sich zwar wohl seiner Medienbrauchbarkeit bewußt und durch seine gewonnene Popularität auch etwas geschmeichelt, er ist nicht auch nicht fehlerfrei und manchmal merkt man, wie er sich Dinge nur angelesen hat und kein Experte ist. Aber er wirkt unabhängig.
Es ist armseelig, wie hier Leute auch gebildete, differenziert denkende und redliche Menschen nur in ein primitives binäres Kastensystem drücken wollen, nach dem Motto „bist Du nicht auf meiner Seite, bist Du mein Gegner“.
Ich denke, jeder demokratische und aufgeklärte Mensch muß dieses menschenfeindliche und asoziale primitive Einsortieren bekämpfen, wehret den Anfängen.
stefan strasser schrieb am 09/10/2024, 12:11:05 in 395261
Unterhaltsam sicherlich … Aber haben Sie seine Aussagen auch mal geprüft? Aus dem Buch von Clausius haben sie selbst schon die hier relevante Stelle zitiert und wissen also, dass auch der kältere Körper dem wärmeren Wärmestrahlung zustrahlt, das Ergebnis dieses wechselseitigen Austausches eine Erwärmungs des kälteren auf Kosten des wärmeren ist. Das ist also wohl eher ein selektives Zitieren kombiniert mit einer geschickten Behauptung. Ähnlich wie bei dem referenzierten Plank-Papier.
Aber die Krönung ist das referenzierte Experiment. Das zeigt die Reaktion eines Thermosensors auf einfallende Wärmestrahlung. Wird die durch das Hinzufügen eines -70°C kalten Körpers reduziert, fällt die Temperatur. Wie bitte will man damit den Treibhauseffekt widerlegen?
Was konkret verstehen Sie nicht?
stefan strasser am 10. Oktober 2024 um 0:45
Keine der angeführten Referenzen belegen die Aussagen, die Marcus Portius äussert.
Z.B. „Rudolf Clausius hat 1887 in seiner mechanischen Wärmetheorie .., Kapitel XII, ab Seite 315 – in den folgenden Sektionen zeigt er rechnerisch warum diese reduzierte Abkühlung nicht stattfindet.“ Schaut man in den Text, findet man dort aber nichts über eine reduzierte Abkühlung, es geht dort um die mögliche Konzentration von Wärmestrahlung und die daraus resultierende Frage: „Für Fälle dieser Art existiert keine Erfahrung, welche beweist, dass es unmöglich ist, in dem Concentrationspunkte eine höhere Temperatur zu erhalten, als die Körper, von welchen die Strahlen herstammen, besitzen.“ Da wird zum einen nicht die Abkühlugsrate diskutiert, und zum anderen ist das für den Treibhauseffekt gar nicht relevant, da wir dort die Sonne mit ihren 5700K haben, die die Erdoberfläche wärmt. Und Sie finden dort auch die von Ihnen selbst bereits zitierte über den „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“
Oder das verlinkte Experiment mit den beiden Hohlspiegeln. Man sieht deutlich, dass die Temperatur des Sensors fällt, wenn im gegenüberliegenden Hohlspiegel der -73°C kalte Körper ist und wieder steigt, wenn er wieder verschwindet. Das analoge würde passieren, wenn die Atmosphäre weniger bzw. keine Wärmestrahlung in Richtung Oberfläche abstrahlen würde.Sie sehen das auch in Happers Vortrag bzw. Veröffentlichnung, wo die Kühlrate mit Treibhausgasen deutlich geringer ist als die knapp 400W/m² ohne Treibhausgase …
Soweit zum konkreten, was ich imm allgemeinen nicht verstehe: Sie haben selbst bei Eike Vorträge zu aktuellen Arbeiten (theoretischer und experimenteller Art), stürzen sich aber mit Begeisterung auf Fehlinterpretationen von 100 Jahre alten Veröffentlichungen von einem Ihnen unbekannten Kommentator …
Wenn Sie mit Aussagen von Marcus Portius nicht einverstanden sind, wieso wollen Sie dann mit mir streiten?
Ich habe meinen Standpunkt bereits mehrfach kundgetan. Und das Experiment belegt doch genau diesen Sachverhalt. Im Ausgangszustand herrscht thermisches Gleichgewicht. Dann wird das energetische „Strahlungsgleichgewicht“ gestört, weil CO2-Eis eingebracht wird. Damit wird von der kalten Seite weniger abgestrahlt als zuvor, was zu einer Abkühlung der wärmeren Seite führt, weil dort das Gleichgewicht so gestört wird, daß die verringerte Gegenstrahlung bewirkt, daß die Kühlung auf dieser Seite effizienter wird. Nach einer gewissen Zeit stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, in das natürlich auch die dortige Rundumenergie miteingeht. QED
stefan strasser schrieb am 11. Oktober 2024 um 0:00
Ich wollte lediglich wissen, ob Sie seine Aussagen und Belege mal selbst geprüft haben, bevor Sie sich so begeistert darüber äußern. Statt die Frage zu beantworten wollten Sie genaueres wissen. Und nun beantworten Sie die Frage wieder nicht, sondern machen mir Vorwürfe, nachdem ich auf Ihre Nachfrage eingegangen bin.
Ich sehe diesen Vorgang genauso, wie Sie ihn beschrieben haben (auch in der langform, die ich hier nur aus Platzgründen etwas zusammengestrichen habe). Aber damit zeigt doch das Experiment gerade das, was Marcus Portius widerlegen wollte. Nun müssen Sie den Vorgang nur noch auf die Atmosphäre und die Erdoberfläche übertragen. Dort gilt im Prinzip genau das gleiche: Entfällt oder verringert sich die Strahlung der Treibhausgase, wird die Kühlung der Erdoberfläche effizienter und sie kühlt sich ab, bis sie einen neuen Gleichgewichtszustand erreicht.
Marvin
Ich selbst stimme mit allen Happer-Berechnungen überein, die er zum Thema Form der resultierenden Abstrahlspektren TOA gemacht hat. Nur die Schlußfolgerungen die daraus gezogen werden, teile ich nicht vollständig. Hätte die Erde eine Rundumsonne mit überall gleichmäßiger permanenter Strahlkraft, würde eine globusweit verlangsamte Abkühlung zu einer minimalen Erhöhung der Mitteltemperatur führen, gegenüber einer Atmosphäre ohne CO2. Ähnlich wie er es schreibt. Es gäbe dann eigentlich nur eine Art konstante „Mitteltemperatur“.
Weil aber nach jedem Tag eine gleichlange Nacht folgt, kann in dieser Nacht die bis zum Abend minimalst verlangsamte Abkühlung vollständig wettgemacht werden. So lange es also in der Früh kühler ist, als am Abend zuvor, gibt es m. E. keine Logik, die eine vom CO2 abgeleitete absolute(!) Temperaturerhöhung im Gesamtsystem ergibt. In der Wirklichkeit hat jeder Punkt der Oberfläche doppelt so viel Zeit für Kühlung als für Heizung. Und 70% der Oberfläche haben in Bezug auf Tageslängen ohnehin eine örtlich de facto konstante Temperatur, die am Äquator maximal ca. 31°C betragen kann, sonst weniger, verhindern also Überhitzung.
Und daß alles immer (auch absolut!) heißer wird, wie behauptet, ist damit auf keinen Fall erklärbar.
stefan strasser schrieb am 11. Oktober 2024 um 19:47
Wie geht das Ihrer Meinung nach? Die verringerte Kühleffizienz gilt doch tag und nacht. Wie soll die Oberfläche da die tagsüber zusätzlich akkumulierte Energie Nachts wieder loswerden?
Diese relativ konstante Temperatur kann aber nur gehalten werden, da die Kühlung der Erdoberfläche weniger Effizient ist, als sie das ohne Treibhausgase wäre. Das von Ihnen korrekt beschrieben Verhalten im Experiment gilt auch analog für eine Situation, in der es eine zyklische Heizquelle gibt …
„Wie bitte will man damit den Treibhauseffekt widerlegen?“
Das Experiment zeigt warum Clausius recht hatte und warum der THE den 2ten HS verletzt. Es zeigt exalt das Gegenteil von dem was Treibhausgläubige sagen, nämlich das ein kälterer Körper einen wärmeren Körper kälter macht, das Wärme auf Grund der Temperaturdifferenz nur von Warm nach Kalt gelangt. Die postulierte „reduzierte Abkühlung“ findet nicht statt.
Diese „reduzierte Abkühlung“ ist eh nur ein Strohmannargument der Leute die mit der Realität hadern und immer wieder den Torpfosten verschieben um ihre verrückte Theorie zu retten.
Die Sache mit der Wanderung unseres Sonnensystems durch Spiralarme verwirrt mich. Weil ich dachte, unser Sonnensystem ist Teil eines Spiralarmes und bewegt sich mit diesem mit. Natürlich kann es innerhalb des Spiralarmes eine gemeinsame Fluchtbewegung geben, die die Relationen zur Umgebung verändert, aber ein Durchwandern wie in der Animation dargestellt, erscheint mir realitätsfern.
Leider sind solche im Film vertretene Ansichten dazu geeignet, auch anderen im Film geäußerten Sachverhalten die Glaubwürdigkeit streitig zu machen. Und Ganteför bespricht im 2. Teil seiner Analyse auch solche Themen, wo er tatsächlich einige Schwachpunkte im Film findet und bespricht.
https://www.youtube.com/watch?v=Jqae9NTlKSo
Mein Resümee: Man sollte sich haptsächlich darauf konzentrieren, das Verhalten von CO2 zu analysieren. Alles weitere kann leicht kontraproduktiv werden, wie es Ganteför teilweise auch vorexerziert. Das mit dem Wandern durch Spiralarme merkt auch er nicht, aber andere seiner Analysen scheinen durchaus Hand und Fuß zu haben, wodurch die gesamte Glaubwürdigkeit des Films leidet.
Die Lage- Beziehung zwischen den Spiralarmen und dem Sonnensystem kann mit der differentiellen Rotation des Milchstraßesystems erklärt werden. Auf dieser Basis ist Svensmarks Theorie wohl nicht angreifbar.
In Ergänzung zu meiner Antwort vom 10. Oktober. Die differentiele Rotation von Galaxien ist Basiswissen. Die Deutungen Svensmarks (weniger kosmische Strahlung bedeutet weniger Wolken) konnten bei den CERN- Experimenten nicht eindeutig bestätigt werden. Dazu äußert sich „Climate the Movie“ überhaupt nicht.
Die Glaubwürdigkeit des Films leidet nicht an „Basics“ wie dem „Wandern der Sonne zwischen den Spiralarmen“. Sie leidet an Glaubwürdigkeit wegen verschiedener Diagramme (z.b der angeblichen Korrelation zwischen Sonnenaktivität und Ozeantemperatur), mit denen Beweise für den Einfluß der Astrophysik auf das Klima erbracht werden sollen.
Haben sie was konkretes oder warum machen sie einen Post nach dem anderen ohne was zu sagen?
Prof. Ganteför bewegt sich mit seinen Beiträgen insgesamt im Bereich anerkannter Wissenschaft. Dass er dabei nicht immer zu Schlussfolgerungen kommt, die nicht alle teilen, liegt in der Natur der Sache.
Der oben verlinkte Film ist schlicht Desinformation. Aber Lügen hat ja heutzutage wohl keine Folgen mehr: Trump sei Dank.
Das passt zu Ihnen. Komm´mir nicht mit Fakts, meine Meinung steht. Gelle?
@Admin; ich kann Sie nur erneut dazu auffordern, mir einen einzigen Artikel in einem anerkannten Fachmagazin zu zeigen, der zum Inhalt hat, dass der aktuelle Klimawandel seine Ursache nicht in den von uns produzierten Treibhausgasen hat. Sie können mir auch gerne einen Metastudie zeigen (veröffentlicht in einem Fachmagazin), die aufzeigt, dass der von uns verursachte Klimawandel für die Menschheit überwiegend positive Folgen hat.
Wenn Sie das nicht können, aber dennoch penetrant verkünden, dass es den Klimawandel nicht gibt, dass er nicht weiter schlimm ist und Pseudowissenschaft hier einen breiten Raum geben, dann weiß ich wie fast alle Menschen einzuschätzen, wer lügt.
Sie sind dermaßen von der Rolle, beinah hätte ich das Wort anderes Wort dafür gebraucht, dass Sie noch nicht mal merken, dass irgendjemand hier meint, dass es den Klimawandel nicht gibt. Natürlich gibt´s den. Es geht für Sie zum Mitschreiben, einzig allen um den menschemachten Klimawandel
„Diese Ergebnisse bestätigen die wichtige Rolle der Biosphäre im Kohlenstoffkreislauf und eine nicht erkennbare Signatur des Menschen.“
https://www.mdpi.com/2413-4155/6/1/17
und eine Erwiderung Ihres lieben Freundes Arno, seines Zeichens und Ihrer Klassifikation entsprechend KEIN Klimatologe, auch wenn er im Ruhestand das Thema für ertragsversprechende Erklärbüchlein für sich
entdeckt hat. Zudem sowas wie Leidautor bei Quora und Freundesfreund vom PIK. 😀
Jemanden mit Expertise auf diesem Gebiete hat man anscheinend wegen der dringlichen „Klarstellung“ nicht gefunden wie mir scheint.
Arno Kleber:
Professur für Physische Geographie (Regionale Geographie Mitteleuropas)
„Seine Forschungsfelder reichen von hydrogeographischen Analysen, über die Bewertung oberflächennaher Substrate für den Wasserhaushalt und den Stofftransfer, die Prognose von Schadstoffflüssen in Sanierungsgebieten bis hin zur Bewertung jungquartärer Deckschichten und ihrer Böden als Paläoklimazeiger. Seine regionalen Schwerpunkte liegen derzeit in mitteleuropäischen Mittelgebirgen sowie im Südwesten der USA.“
Querdenker in Sachen Klimawandel, die Schlagzeile im Jahre 2015 über diesen Herren. Aber anscheinend war das noch zu der Zeit als Sie lieber nach nem Töpfchen gequengelt haben, als sich mit Klima zu befassen, bzw. das in der Windel von Belang war. 😀
https://www.deutschlandfunkkultur.de/physiker-gerd-gantefoer-querdenker-in-sachen-klimawandel-100.html
Mit einem haben Sie aber recht, damals bewegte er sich im Bereich anerkannter Wissenschaft, warum er heute lieber davon nichts mehr wissen will, vielleicht muss er seine Bücher pushen weil die Pension zu knapp bemessen ist, wer weiß das schon so genau.
Sie verstehen weder die Argumente für noch die gegen den „menschengemachten Klimawandel“. Das entspricht genau der Situation meiner Schwester die dann als letztes Argument „in der Demokratie dürfen auch die mitreden die keine Ahnung haben“ brachte. Sie sind der lebende Beweis für die Kritik an einem Gesellschaftsmodell auf Basis „1 Staatsbürger = 1 Stimme“ da dies zwangsläufig in die Idiokratie führt. Eigentlich bin ich ein Stück weit ratlos wie umgehen mit Leuten wie Ihnen; den Mund verbieten geht nicht, will ich auch nicht, aber der Berg aus Dummheit und Überheblichkeit der sich angesichts von Leuten wie Ihnen auftut ist schon beängstigend. Eigentlich kann man den Karren nur gegen die Wand fahren lassen und hoffen dass aus dem Scheitern der grünen Utopien ein gewisser Lerneffekt erwächst. Leuten wie Ihnen etwas über z.B. die HS der Thermodynamik oder der Netzfrequenzstabilität in einem Stromnetz beibringen zu wollen ist völlig hoffnungslos, da lernt mein Hund eher Klavier spielen….
Ganteför erklärt in einem seiner Videos die im Film auftretenden Physiker als „unglaubwürdig“ bzw. als „Klimawandelleugner“, offenbar sieht er sich selbst als allen diesen Leuten wissenschaftlich überlegen, er kichert häufig obergescheit über Interviewaussagen im Film …
Natürlich zu Beginn aber gleich einmal mit Spendenaufruf an sein Konto …
Wer Satire sucht (und Zeit hat), sollte sich das Video ansehen, aber erst, nachdem er zuvor das Clintel Video gesehen hat: https://www.youtube.com/watch?v=Kue5-vJGB3g
Das Komische ist nur, dass Ganteför den bei Clintel auftretenden Wissenschaftlern allesamt nicht das Wasser reichen kann. Einerseits versucht er, die Klima-Thesen mit simpler Physik zu checken und kommt dann, auch in unserem Sinne, immer wieder zu mutigen Ergebnissen. Andere IPCC-Thesen übernimmt er blind und betont unermüdlich, dass er mit dem IPCC zu 95%, zuletzt nur noch zu 90%, übereinstimmt. Eine von diesen „blinden“ Übernahmen ist die CO2-Sicht des IPCC. Dabei ist er in dieses Thema garantiert nicht so tief eingedrungen wie ein Prof. Happer. Und den eitlen deutschen Prof. herauskehren, das macht er auch gerne. Doch, und dafür muss man Verständnis haben, bekommt er zu spüren, was es bedeutet, der Klimakirche in aller Öffentlichkeit zu widersprechen. Es ist im Gegensatz zu neutraler Forschung nun mal ein hoch politisches, vergiftetes und korrumpiertes Thema. Ganteför laviert.
Andere IPCC-Thesen übernimmt er (Ganteför) blind und betont unermüdlich, dass er mit dem IPCC zu 95%, zuletzt nur noch zu 90%, übereinstimmt. Eine von diesen „blinden“ Übernahmen ist die CO2-Sicht des IPCC.
Exakt richtig charakterisiert, bei seinen Vorträgen auf youtube hat man stets den Eindruck, dass er sich mit der CO2-Hypothese und den Gegenargumenten noch nie richtig auseinandergestzt hat. Er plappert auf dem Niveau der Gruppe Kosch das nach, was allgemein so erzählt wird, nur selbstbewußter, weil er von seinem Professorentitel als Wahrheitsveründer überzeugt ist.
Harte Worte zu unrecht. Und beleidigend. Ganterför ist weder der einen noch der anderen Seite gewogen. Er fühlt sich der Physik nach besten Wissen und Gewissen verpflichtet. Zu Prof. Happers Thesen hat er gesondert ein Video erstellt.
Woher kennen sie die Gefuehlswelt von Herrn Ganterför und nach welchen moralischen Werten er vorgeht??? Ein Bekannter von ihnen?
Die beiden Graphiken
1. CET Mittelenglandtemperatur
2. Central Park Temperatur New York
haben gleiche Streubreiten, etwa 5 °F.
Bei gleichen Streubreiten kam es 1816 und 1817 zu Hungerskatastrophen. Das Argument mit der Streubreite im Central Park (5 ° F macht nichts) ist also eine Verharmlosung.
Sagen Sie!
Ja, sage ich. Prof. Ganteför sagt anfänglich dass der Film eine hohe Informationsdichte hat. Ich würde sagen da werden einem Behautungen einfach um die Ohren gehauen. Es kostet viel Mühe zwishen den Behautungen Widerspüche zu finden oder am Beispiel der CET die „Jahre ohne Sommer“ überhaupt heraus zu präparieren. Mit meiner Schlussfolgerung dass etwas mit diesen Daten nicht stimmt. Aber ich kann mich auch irren. Aber dann wäre es so dass 5°F Steuung nicht „Peanats“ sind sondern auch die Temperaturkatastrophen 1816 und 1817 verborgen beinhalten.
„Es kostet viel Mühe zwishen den Behautungen Widerspüche zu finden “
Sie wissen gar nicht wie recht sie wahrscheinlich haben….
Der Mensch lebt nur hundert Jahre, ein wenig mehr oder weniger. Er kann in seinem Leben bestimmte Klimaschwankungen erleben. Wir aber mystifizieren das Klima und das CO2, anstatt uns der Wissenschaften zu bedienen. Der Hintergrund der Mystifizierung wird verschwiegen und pseudowissenschaftlich verklärt. Warum? Was steckt wirklich dahinter. Was soll wirklich kontrolliert werden? Das Klima oder CO2 mit Sicherheit nicht, da wir damit leben müssen. Also was ist das Ziel? Eigentlich geht es nur um die Kontrolle um die Menschen.
Ich würde mich sofort von einer Beeinflussung der „Temperaturen“ durch CO2 überzeugen lassen, wenn irgendwer kommt, ein klares und physikalisch unbestreitbares (also auch meßtechnisch verifizierbares) Prinzip vorlegt, wie CO2 diese Wirkung verursacht. So eine klar beschreibbare Wirkung muß es doch geben, wenn CO2 tatsächlich das tut, was behauptet wird. Wo kann ich diesen Nachweis finden? Kennt wer eine solche Dokumentation in kompakter Form? Ich wäre sogar zufrieden, wenn wer eine Definition des Treibhauseffektes durch CO2 formulieren könnte, die in einzelne physikalische Vorgänge heruntergebrochen werden kann.
Ich meine, wenn es das gäbe, müßte es doch ein Lehrbuch der Physik geben, wo all dies analysiert wird und daraus abgeleitete Formeln zwecks Bestimmung der Wirkung aufgestellt werden? Gibt es sowas?
> Wo kann ich diesen Nachweis finden? Kennt wer eine solche Dokumentation in kompakter Form?
Diesen Nachweis werden Sie nicht finden. Kern der Hypothese ist die Erwärmung der Oberfläche der Erde durch die sog. Gegenstrahlung, oder wie die „Treinhausgläubigen“ es nennen: Eine „reduzierte Abkühlung“, d.h. die Strahlung der Atmosphäre in Richting Erde reduziert das Abkühlen der Oberfläche.
Rudolf Clausius hat 1887 in seiner mechanischen Wärmetheorie festgestellt dass ein solcher Vorgang den 2ten HS widerlegen würde, Kapitel XII, ab Seite 315 https://ia600200.us.archive.org/31/items/diemechanischewr00clau/diemechanischewr00clau.pdf – in den folgenden Sektionen zeigt er rechnerisch warum diese reduzierte Abkühlung nicht stattfindet.
Clausius dürfte damals dieses Experiment bekannt gewesen sein: https://av.ph.nat.tum.de/Experiment/4000/Beschreibungen/ver4072.php – oben rechts ein Link zu einem kurzen Video.
Das Experiment selber wurde bereits 1792 durchgeführt: http://webspace.pugetsound.edu/facultypages/jcevans/Pictet's%20experiment.pdf – sehr lesenwert; zu dieser Zeit war dann die Theorie von Prevost noch die gängige Lehrmeinung, Kalorische Wärmtheorie, Theory of Exchange.
Am Ende des Artikels wird die heutige Sicht der Situation erklärt – eine sehr skurrile Interpretation, wie es scheint verwenden die Alarmisten immer noch Prevost’s obsolete Theorie und Deutung des Experiments. https://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_equilibrium
Das Experiment zeigt eindeutig eine Abkühlung, Alarmisten sehen eine reduzierte Abkühlung, entgegen dem was seit ~150 Jahren allgemeingültiges Wissen ist. Also ist entweder der 2te HS hinfällig und der „Treibhauseffekt“ ist real (ist er nicht) oder der 2te HS gilt und es gibt keinen strahlenden Dämmeffekt.
Vielen Dank für die Download-Quellen! Hochinteressant und Material für sehr horizonterweiterndes Geschichts- und Grundlagenstudium!
Clausius zieht auf S 354 das folgende Resümee bezüglich der Frage, ob Strahlungskonzentrationen durch Linsen oder Spiegel oder gleichzeitige Strahlung aus mehreren Quellen den 2. HS aushebeln könnten:
„Die Hauptresultate der angestellten Betrachtungen können
kurz folgendermaassen ausgesprochen werden.
1) Um die Wirkungen der gewöhnlichen, ohne Concentration
stattfindenden Wärmestrahlung mit dem Grundsatze, dass die Wärme
nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper
übergehen kann, in Einklang zu bringen, ist es nothwendig anzunehmen,
dass die Stärke der Emission eines Körpers nicht nur von
seiner eigenen Beschaffenheit und seiner Temperatur, sondern auch
von der Natur des umgebenden Mittels abhängt, und zwar in der
Weise, dass die Emissionsstärken in verschiedenen Mitteln im
umgekehrten Verhältnisse stehen mit den Quadraten der Fortpflanzungsgeschwindigkeiten
der Strahlen in den Mitteln, oder im directen Verhältnisse mit den Quadraten der Brechungscoefficienten der Mittel.
2) Wenn diese Annahme über den Einfluss des umgebenden
Mittels auf die Emission richtig ist, so ist jener Grundsatz nicht
nur bei der ohne Concentration stattfindenden Wärmestrahlung
erfüllt, sondern er muss auch gültig bleiben, wenn die Strahlen
durch Brechungen oder Reflexionen in beliebiger Weise concentrirt
werden, denn die Concentration kann zwar die absolute Grösse
der Wärmemengen, welche zwei Körper einander durch Strahlung mittheilen, nicht aber das Verhältniss dieser Wärmemengen ändern.“
Sprich: der 2. HS ist auch in allen konstruierten Spezialfällen gültig, also auch wenn mehrere Strahlungen gleichzeitig wirken. Wäre das nicht so, müßte es diesbezügliche Ergänzungen zur Formulierung des 2. HS geben, die es aber nicht gibt.
Selbst Planck schreibt dass es sich bei Strahlung um einen irreversiblen Vorgang handelt der dem 2ten HS folgt. https://zenodo.org/records/1423973
Tja, da haben die Herren wohl nicht verstanden wie der THE funktioniert, werden die Alarmisten nun sagen.
Das Problem dieser Leute ist nicht den Unterschied zwischen einem Modell und der Realität zu erkennen. Wenn Sie nach „Saussure“ suchen werden Sie das Experiment finden welches er durchgeführt hat, hier beschrieben von Fourier. http://treibhausdenker.de/fourier/1824/index.html
Fourier schrieb dies 1824, er kannte Pictet’s Experiment und Prevost’s Theorie in der Wärme als Teilchen, Feuerpartikel interpretiert wurde (Steht auch in dem Artikel über Pictet).
Nun ist die Grundlage des THE Modells das Strahlungs-Temperaturgleichgewicht. Vorraussetzung hierfür, auf Seite 265: https://articles.adsabs.harvard.edu//full/1899ApJ…..9..237C/0000265.000.html – Prevost’s Theorie (und keine Konduktion und Konvektion, genau so wie in Fourier’s gestapelten Treibhäusern).
Genau so ist das THE Modell konzipiert, Schichten aus Luft die „Energie“ austauschen. http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Und nun die Pointe:
In diesem Artikel von 1901 beschreibt Ekholm auf Seite 20 welche beiden Theorien hier zum Diskurs stehen, gegeneinander antreten. Die Wärmetheorie vs. den strahlenden THE. https://nsdl.library.cornell.edu/websites/wiki/index.php/PALE_ClassicArticles/archives/classic_articles/issue1_global_warming/n5._Ekholm__1901.pdf
Woher wissen die THE Modellierer welche Temperatur eine Luftschicht hat und um wieviel die Luft sich beim Aufsteigen abkühlt, die lapse rate. Nun, die THE’ler haben einfach die Standard Atmosphäre verwendet. Diese beruht aber eben nicht auf Strahlung sondern dem Gasgesetz und der barometrischen Höhenformel und der Gravitaion – das Standardmodell nimmt 15°C auf Seehöhe bei 1bar an, mit einer adiabatischen Lapse rate von 6.5°C per 1000m. https://en.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Atmosphere
Das wir uns beim THE in einem Modell befinden sagt uns schon die Definition von „adiabatisch“ – per Definition findet ein Strahlungsaustausch nicht statt, es wird nur Arbeit verrichtet.
Die Effektive Emissionshöhe des THE soll sich dort befinden wo es die Temperatur hat welche die Erde ohne THE hätte: -18°C/255K. Das ist bei 5.1km Höhe, das sagt uns die Standardatmophäre DIN 5450 https://bauarchivddr.bbr-server.de/bauarchivddr/archiv/tglarchiv/tgl0-1bis0-x/tgl0-5001bis0-5500/tgl-0-5450-mai-1963.pdf
5.1×6.5=33.15. 255K + 33.15K = 288.15K. Da ist er, der THE! Die THE’ler arbeiten in ihrem Modell mit „geklauten“ Zahlen. Die 33K THE sind die hypothetischen, statischen 33K die die Atmosphäre/Luft an! der Oberfläche auf 15°C erwärmt – wie auf der Venus! Dort erwärmt die Luft die Oberfläche, auf der Erde ist dies nicht der Fall. Und auf der Erde misst auch niemand diese Oberflächentemperatur. Die THE Gläubigen nehmen einfach an die 15°C sind diese Temperatur; das tat auch Arrhenius in 1896 oder 1906, Seite 4. https://friendsofscience.org/assets/documents/Arrhenius1906.pdf
Der größte Witz: auf Seite 19 erwähnt Ekholm die meteorologisch beobachtete Mitteltemperatur (also Lufttemperatur) in 1901: 15.1°C. Genau wie Nature in 1906 https://www.nature.com/articles/073594a0
Ihr Nick und Ihre außergewöhnliche Kenntnis „historischer“ Werke sind für mich hoch unterhaltsam …
Vielen Dank für Ihre Beiträge!
Mir stellt sich die Frage, wie ist es möglich, daß die heutige „Wissenschaft“ konsequent so daneben liegen kann? Ist es tatsächlich nur die Angst, viel zu verlieren, wenn man den ganzen „Schwindelballast“ überwindet und abwirft?
Tatsächlich bestätigt sich immer wieder, was Richard P. Feynman bereits 1966 meinte:
„Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
Herr Strasser, dass beheizte Körper ihre Temperatur auch dann erhöhen wenn ihre Kühlung verringert wird, ist bekannt. Dazu nochmal mein Experiment, bei dem der Wärmefluss stets von warm nach kalt (!) geht:
Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE. Dass wegen des 2.HS kein TE existiert, ist eine Fehlinterpretation!!
„Dass wegen des 2.HS kein TE existiert, ist eine Fehlinterpretation!!“
Sie sind herzlich eingeladen, den entsprechenden Beweis für TE auf Basis der Stoffeigenschaften von CO2 zu führen. Oder auch für Methan, wenn Ihnen das lieber ist …
Metallstäbe halte ich für weniger tauglich …
Zitat: Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE. Dass wegen des 2.HS kein TE existiert, ist eine Fehlinterpretation!!
Und was hat die Änderung der Wärmekapazität der zwei Systeme mit dem 2.HS zu tun?! – Nichts!
Sie sind die Fehlinterpretation!
Herr Holtz, mein Experiment beweist dass Verminderung der Kühlung zum Anstieg der Temperatur eines beheizten Körpers führt. Da auch hier Wärme stets von warm nach kalt fliesst, verletzt das nicht den 2.HS. Dasselbe gilt auch beim CO2. Steigt die Konzentration, so steigt die Absorption, der „Satellitentrichter“ wird breiter und es kommt aus der kälteren Atmosphäre mehr Gegenstrahlung zum solar beheizten Boden. Diese wird absorbiert, es verringert sich also die Strahlungskühlung und somit erhöht sich die Temperatur des Bodens.
Tja Herr Dietze, dummerweise ist es so dass nach der gängigen „Treibhaustheorie“ das kältere Ende kälter wird (die Abstrahlhöhe soll ansteigen, warum auch immer…) und deswegen das wärme Ende (der Erdboden) wärmer wird… 😁
Na dann mal los, zeigen Sie uns wie man durch Abkühlung des kalten Endes ihres Stabs das andere Ende wärmer macht und dann werde ich zum wilden Verfechter der „Gegenstrahlung“….
Zitat: Diese wird absorbiert, es verringert sich also die Strahlungskühlung und somit erhöht sich die Temperatur des Bodens.
Nein, das passiert nicht, weil dies eine Verletzung des 2.HS und auch des 1.HS darstellt.
„es verringert sich also die Strahlungskühlung . . .“
Und die Waerme wird durch Wasserverdunstung und Konvektion in die Atmosphaere uebertragen,
Sieht man auch das da, wo Wasser fehlt, es am Tage viel waermer wird.
Und die Ozeane sind ja nicht klein. Wenig Kuehung durch Strahlung wird laut Energiebilanzen immer durch Konvektion und Latente Waerme ausgeglichen.
Und nun?
Werner Schulz schrieb am 10. Oktober 2024 um 15:27
Und nun warten wir darauf, dass Sie dem ganzen auch Zahlen zuordnen und uns zeigen, dass die Verringerung der Strahlungskühlung durch „Wasserverdunstung und Konvektion“ ausgeglichen wird. Was wie immer nicht passieren wird, was das ganze zu einer unbelegten Behauotung von Ihnen macht …
Herr Schulz, weniger Kühlung durch Abstrahlung des Bodens bewirkt natürlich eine erhöhte Konvektion und Abstrahlung. Und diese kühlen, aber können natürlich den Temperaturanstieg am Boden nicht ausgleichen, denn dann wäre ja der Antrieb weg. Auch nach S-B gilt: ∆T=∆S/S/4•T, was bei 288 K pro W/m² Anstieg ein ∆T von +0,185 Grad ergibt, wenn man die Konvektion zunächst konstant lässt.
Herr Pesch, Sie haben da etwas falsch verstanden. Das warme beheizte Ende ist der Boden – und wenn das kalte Ende weniger abgekühlt wird, wird das andere Ende wärmer.
Peter Dietze schrieb am 11/10/2024, 12:06:37 in 395616
Hier müssen Sie vielleicht etwas sorgfältiger argumentieren. Herr Pesch möchte Ihr einfaches Beispiel 1:1 auf die komplexen Vorgänge in der Atmosphäre übertragen (um es ins lächerliche zu ziehen?), was natürlich nicht so einfach geht
„dass beheizte Körper ihre Temperatur auch dann erhöhen wenn ihre Kühlung verringert wird“, das es sich hier um ziemlichen Unsinn handelt hat Ihnen scheinbar noch niemand verklickert?
Wenn Sie permanent Energie zuführen, mehr als der Körper abstrahlt besteht kein Zweifel das er wärmer wird, nur wird er auch mehr Wärme an die kühlere Umgebung abstrahlen, was wiederrum seine Erwärmung trotz Energiezufuhr abschwächt.
Herr Mueller,
sie wollen doch nicht wirklich sagen, das sie das KT Diagram nicht kennen oder lesen koennen?
Sehen sie die Latente und sensible Waerme? Diese Waermestroeme kuehlen die Oberflaeche neben der Strahlungskuehlung.
Bitte lassen sie doch die haltlosen Anschuldigungen, wenn sie die Energiebilanz angeblich genau kennen. Die Waerme kommt von der Sonne und wird durch Konvektion und Wasserverdampfung der Atmsophaere zugefuehrt.
Etwas Waerme verbleibt auch aus der Bodenabstrahlung, laut dem Diagram in der Atmosphaere, und ein Rest geht in den Weltraum.
Stimmen sie mit einer von den Aussagen nicht ueberein? Warum nicht? Bitte begruenden.
Herr Dietze,
sie sagen:
„weniger Kühlung durch Abstrahlung des Bodens bewirkt natürlich eine erhöhte Konvektion und Abstrahlung. “
Also geben sie mir recht?
Sie sagen weiter:
„Und diese kühlen, aber können natürlich den Temperaturanstieg am Boden nicht ausgleichen, denn dann wäre ja der Antrieb weg. “
Also Konvektion und Abstrahlung kuehlen koennen aber welchen Antrieb nicht ausgleichen? Es gibt ja keinen Anstrieb ausser den der Waermezufuhr durch die Sonne, und der Antrieb bleibt gleich.
Wie sie feststellen sollten, uebertraegt die Atmosphaere, egal wieviel sie strahlt, so lange sie weniger strahlt als der Boden, keine Waerme auf die Oberflaeche. Es gibt also keinen extra „Antrieb“.
Wann beschaeftigen sie sich noch mal mit den Grundlagen der Thermodynamik?
Werner Schulz am 11. Oktober 2024 um 15:52
Wie erwartet bringen Sie wieder keine Zahlen. Dabei müßte es doch total einfach sein, die relevanten Zahlen aus dem Diagramm zu entnehmen und zu zeigen, dass die Verringerung der Strahlungskühlung durch „Wasserverdunstung und Konvektion“ ausgeglichen wird …
(Das ist natürlich nicht einfach, da die 333W/m² natürlich nicht durch die 80W/m² + 17W/m² ausgeglichen werden können …)
Herr Mueller,
wie hoch ist denn ihrer Meinung nach die Verringerung der Strahlungskuehlung?
Nur so zum Mitdenken. Die Erde bekommt doch im Durchschnitt 240 W/m2. Und das muss durch Strahlung auch wieder verloren gehen.
Da sie angeblich die Zahlen von KT nicht kennen, muessen sie mir glauben, es sind 240 W/m2.
Die Strahlungskuehlung der Erde ist also 240 W/m2
Am Boden strahlt laut KT die Erde 390 W/m2 ab. Wie hoch ist denn die Strahlungskuehlung da, und wie vergleichen sie das dann mit dem eigentlichen Waermeeintrag?
Und muesste nicht eigentlich der,der behauptet es gibt eine Verringerung, die Zahlen bringen?
Ich sage das es qualitativ laut KT nicht zu einer Erwaermung kommen kann, da die „verringerte Strahlungskuehlung“ offensichtlich durch Konvektion und Latente Waerme augeglichen ist.
Oder ist die Energiebilanz nicht ausgeglichen? Und es sollte auch ihnen klar sein, das Konvektion und Wasserverdampfung der Oberflaeche Waerme entzieht, diese also kuehlt.
Sehen sie das genau so?
Zitat: Steigt die Konzentration, so steigt die Absorption, der „Satellitentrichter“ wird breiter und es kommt aus der kälteren Atmosphäre mehr Gegenstrahlung zum solar beheizten Boden. Diese wird absorbiert, es verringert sich also die Strahlungskühlung und somit erhöht sich die Temperatur des Bodens.
Nein, das würde den 1.HS der Thermodynamik verletzen.
Herr Schulz, „uebertraegt die Atmosphaere, egal wieviel sie strahlt, so lange sie weniger strahlt als der Boden, keine Waerme auf die Oberflaeche“ ist falsch. Sie ignorieren S-B und auch den Energieerhaltungssatz. Es wird kein HS der Thermodynamik verletzt. Durch Absorption von zusätzlicher Strahlung (auch dann wenn die W/m² aus kälterer Quelle stammen) wird grundsätzlich dem Körper mehr Energie zugeführt, wodurch sich die Gleichgewichtstemperatur erhöht (S=Sigma•T^4).
Meßtechnisch verifizierbar…
Der Harde- Schnell- Versuch ist sogar als Artikel bei EIKE erschienen. Und beide Autoren scheinen keine Freunde des Klima- Mainstreams zu sein.
Hier ist die Physik der IR-Absorption nachzulesen
William Happer, Richard Lindzen, Gregory Wrightstone – Challenging Zero CO2 with science
https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2023/02/printable-2023-02-23-E-Challenging-Net-Zero-with-Science.pdf
oder bei
https://co2coalition.org/
Nach den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens hat der THE die Phase der Hypothese(empirische Verallgemeinerung über einer Menge von Beobachtungsdaten) längst verlassen und den Grad einer Theorie(ist ein System von Hypothesen oder eine Menge von solchen Systemen) erreicht. Und in den Naturwissenschaften braucht es dann keinen Beweis als Beleg der Theorie, den es ja sowieso nicht gibt, sondern diese kann nur falsifiziert werden durch eine Gegentheorie, bestenfalls. Ansonsten versammeln sich die Truppen entweder hinter dieser Theorie oder eben gegen diese Theorie. Nach Popper ist eine wissenschaftliche Theorie eine falsifizierbare Vermutung, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Nicht das Klima ist bedroht, sondern unsere Freiheit.
Unterschrieben.
Minute 13, die Mittelengland- Temperatur. Es gab doch das „Jahr ohne Sommer 1816“ und 1817. Warum sind diese Jahre in der Temperaturreihe der Mittelengland- Temperatur nicht zu sehen?
Was wollen sie denn da sehen? Der Graph duerfte eindeutig der Arbeit von Gordon Manley entstammen.
Sie koennen gerne hier bei Wiki weiterlesen, https://en.wikipedia.org/wiki/Central_England_temperature
Sie koennen English? Oder hatten sie gesagt, das sie es nicht so gut koennen?
Herr Schwerdt, bei Minute 13 sind die Jahrestemperaturen CET aufgezeichnet. Sie fragen nach den Sommertemperaturen. Ich kann nur vergleichend mit dem Hohenpeißenberg (HPB) antworten. Die Sommertemperaturen des Jahres 1816 sind absolut die tiefsten in der 234-järigen Reihe des HPB, während die Jahrestemperaturen nur die drittiefsten sind.
Schauen Sie sich das Filmchen bei Minute 13 nochmals an, ich denke, da sind auch bei den Jahrestemperaturen 2 Striche weit nach unten eingezeichnet.
Jahr ohne Sommer bedeutet nicht nur kalt, sondern vor allem auch viel kalter Regen und kaum Sonne, so dass die Nahrungsmittelpflanzen auf den Feldern wegen mangelnder Fotosynthese kaum wachsen, krankheitsanfällig werden und verfaulen.
Herr Kowatsh,
Also gehen die Jahre 1816 und 1817 im statistischen Rauschen der CET- Werte unter? Sie liegen sogar innerhalb der Standardabweichung, sind keine Ausreißer. Das will mir nicht einleuchten. Ich würde zu mindest erwarten dass sie im Bereich der Minima der Daten liegen.
Herr Kowatsch,
Ergänzend habe ich die CET- Werte zwischen 1811 und 1830 genommen und als jährliche Mittel pro Jahr (Datenreihe 1 20 Werte) und sowie als Mittel der Monate April bis Oktober (Datenreihe 2 ebenfalls 20 Werte) berechnet. Danach habe ich die Mittelwerte von Reihe 1 und 2 berechnet und mit Boxplot und Ausreißertest nach Grubbs geprüft.
Warum habe ich das gemacht?
Ich wollte Hinweise auf das Tambora Ereignis 1815 finden. Während Reihe 1 keine Minimalwerte in den Jahren1815 und 1816 lieferte fand ich diese bei Reihe 2. Aber weit innerhalb der doppelten Standardabweichungen. Andern Angaben zufolge sollen die Temperaturen in England um 2 Grad unter die Mitteltemperatur gefallen sein. Diesen Effekt konnte ich keiner Weise in den CET- Daten finden.