Von Josef Kowatsch, Matthias Baritz
Angeblich soll die Kuh durch Freisetzen von Methan beim Wiederkäuen und Rülpsen ein Klimakiller sein, z. B. hier beschrieben.
Wir werden diese Behauptungen im Artikel widerlegen.
Heute vor genau 2 Jahren, am 26. September 2022, begann der Großversuch zum Treibhauseffekt in Gestalt des Anschlags auf die Pipelines Nordstream I und II. Der erste Anschlag um 2 Uhr, also noch vor Sonnenaufgang, die endgültige Zerstörung der Pipeline dann abends um 19 Uhr mit tagelanger Erdgasfreisetzung, das hauptsächlich aus dem Kohlenwasserstoff Methan mit der chemischen Formel CH₄ besteht. Methan soll laut Treibhaustheorie etwa 25 bis 50-mal stärker treibhausaktiver sein als Kohlendioxid.
Methan ist auch das Gas, das die Kühe beim Wiederkäuen durch Rülpsen und Pupsen in die Atmosphäre abgeben. Doch nun der Reihe nach:
Uns interessieren hier nicht die Auftraggeber und die Schuldigen, die diese für Deutschland und für Europa notwendige und preisgünstige Erdgasversorgung gesprengt haben, wir wollen nur die Behauptung überprüfen, dass das freiwerdende Methan ein ganz schlimmer „Klimakiller“ wäre.
Zum Großversuch
Es entwichen 300 – 500 Mio m3 Methan (2-Tagesverbrauch in D) was einem CO₂ Äquivalent von mindestens 7,5 Mio Tonnen entspricht (1% der jährlichen Emission in Deutschland). Quelle UBA.
Überlegung: Wenn Methan ein so „starkes“ Treibhausgas wäre, müsste sich über den vielen Leckstellen in der Luft über der Ostsee eigentlich eine Art Hitzepilz gebildet haben, ein Luftwärmemeer über der Ostsee. Angeblich wurde das Erdgas in einem Umkreis von mehreren Hundert Metern zunächst kaum verdünnt, breitete sich dann aber pilzförmig in alle Richtungen und nach oben aus und erreichte verdünnt schließlich auch die Atmosphäre über dem Festland.
Ein besseres und realitätsnahes mindestens eine Woche andauerndes Großexperiment zur Bestätigung des Treibhauseffektes wie die Explosion dieser Pipeline mit der großflächigen Ausbreitung von Methangas gab es bisher nicht.
Würde die Treibhaustheorie stimmen, dann hätte die Luft über der Ostsee zu einem Wärmeluftmeer werden müssen!!! Und das wollen wir überprüfen.
Realität der ständigen Temperaturmessungen im Ostseeraum: Wir haben uns die Mühe gemacht, mehrere Wetterstationen um die Unglücksstelle bei Bornholm herum auszuwerten, die deutschen Küsten sind schließlich nur 100 km entfernt.
Abb. 1: Unglücksstelle, Die Greifswalder Wetterstation auf der Insel Oie ist nur etwas über 100 km entfernt und bis Kap Arcona im Norden von Rügen ist es auch nicht viel weiter. Am nächsten liegt die dänische Wetterstation Hammer Odde auf Bornholm
Beginnen wir mit zunächst mit einer allgemeinen Übersicht über die Monate September ab 1999 bei der Wetterstation Kap Arcona an der Nordspitze von Rügen:
Abb. 2: Der September 2022 war ein eher kalter September. Die Tageshöchsttemperaturen (graue obere Grafik) betrugen 16,7 C, die nächtlichen Tiefsttemperaturen 12°C. In Orange sind die Gesamtmonatstemperaturen eingezeichnet. Das war beim September 2022 bei Kap Arcona 14,3°C.
Wie überall in Mitteleuropa steigen die Tagestemperaturen stärker als die Nachttemperaturen, Vergleiche Steigungsformel der Tageshöchst- mit der blauen Steigungsformel der Nachttiefsttemperaturen.
Alle drei Kurvenverläufe in Abb. 2 zeigen: Der September 2022 war eher ein unterkühlter Monat. Überhaupt nicht treibhauswarm!!. Können wir nun bereits Rückschlüsse bezüglich einer zusätzlichen Treibhauserwärmung ab dem 26.ten September ziehen? Eigentlich noch nicht, denn diese Grafik der letzten 25 Jahre sagt noch wenig aus und dient nur der Einordnung des Septembers in der Reihe der letzten 25 Jahre. Vielmehr interessiert der Unfalltag des Großversuchs, also der 26.te, sowie die Tage davor und danach, konkret die Tage vom 22. September des Jahres 2022 bis zum 29. September
Abb. 3: Die Temperaturgrafik von Kap Arcona zeigt die Tage vor und nach der Pipeline-Sprengung. Der 26. September, der Starttag des ungewollten Großversuchs ist gemessenmit 12,6 C, also deutlich kälter als der Monatsschnitt mit 14.3°C. Und: Bei der Wetterstation wurde es kontinuierlich kälter.
Ergebnis: Bei der Wetterstation Arcona wurde es kontinuierlich kälter. Also das Gegenteil einer starken Treibhausgaserwärmung. Auch die 3 Tage danach spürte man in Arcona nichts von einer starken Treibhausgaserwärmung.
Laut Treibhausgasexperten Christian Häckl vom RTL soll der Treibhauseffekt nachts stärker wirken als am Tage, hier beschrieben. Also erweitern wir die Grafik durch die nächtlichen T-min und die Tageshöchsttemperaturen T-max bei dieser DWD-Wetterstation über den gleichen Betrachtungszeitraum vor und nach der Sprengung.
Abb. 4: Die nächtlichen T-min waren am 26. September sogar besonders niedrig.
Ergebnis: Häckls Treibhauserwärmungstheorie ist falsch. Die nächtlichen Tiefsttemperaturen gleich nach der ersten Sprengung waren besonders kalt.
Auffällig sind eher die Tagestemperaturen T-max am 26. September 2022. Wirkt der Treibhauseffekt etwa am Tage stärker und Häckl hat sich nur getäuscht?
Diese Frage beantworten die Sonnenstunden, wir erweitern nun diese Grafik nochmals durch die täglichen Sonnenstunden, die wir in gelber Farbe einzeichnen
Abb. 5: Am rechten Rand der Grafik sind die Sonnenstunden aufgetragen. Am Unglückstag, den 26. September 2022 schien die Sonne 6 Stunden, mehr als unmittelbar die Tage davor und danach. Siehe gelber Verlauf. Deshalb der höhere Tageswert. Die Sonne brachte die Wärme. Und nachts scheint keine Sonne, deshalb der Tiefpunkt bei der blauen Kurve.
Ergebnis: Die reichlichen 6 Sonnenstunden haben am 26. September 2022 dafür gesorgt, dass die am Tage gemessenen Temperaturen (T-max=15,9 C) höher sind als die Tage davor und danach. Die Nacht war deutlich kalt.
Allgemein: Die Differenz zwischen der Tageshöchst- und der nächtlichen Tiefsttemperatur ist dann besonders groß, wenn die Sonne tagsüber scheint und nachts auch keine Wolken am Himmel sind.
Nun könnte man einwenden, dass Cap Arkona nur eine Wetterstation wäre und womöglich hat die etwa drei Tage nach der Sprengung wirkende starke Treibhauserwärmung der Ostseeluft die Station nicht erreicht, könnte ja sein, obwohl die damalige Luftströmung in der ganzen Woche aus nördlicher Richtung kam.
Deshalb nehmen wir als nächste Station Greifwald Oie, eine kleine Insel östlich von Rügen
Abb. 6: Auch in Greifswald Oie schien am 26. September 2022 die Sonne, deshalb die leichte Tageserwärmung, nachts war es kühl, die nächtliche Trendlinie der Tiefsttemperaturen ist fallend. Quelle: Abb. 2-6 Original DWD Daten
Wir haben mit den DWD-Wetterstationen Greifswald auf Rügen, mit Barth, Rostock-Warnemünde und Hiddensee noch weitere DWD-Stationen überprüft. Überall mit demselben Ergebnis:
Eine auffällige Treibhauserwärmung am 26. September 2022 und auch die Tage danach war nirgendwo erkennbar, es konnte keine auffällige Erwärmung festgestellt werden, weder am Tage noch in der Nacht. Im Gegenteil: die Temperaturen sind nach der Sprengung sogar weiter gefallen. Es wurde kälter!!!
Deswegen muss die Frage erlaubt sein: Wirken die Treibhausgase eher kühlend? Und zwar tagsüber und nachts?
Doch zurück zur Suche nach einer Erwärmung im Bereich des Großversuchs Treibhausgase. Eine der am nächst gelegenen Wetterstationen ist auf Bornholm die dänische Station Hammer Odde. Der Grafikverlauf sieht so aus:
Abb. 7: Verlauf der Temperaturen auf der Insel Bornholm, vier Tage vor der Sprengung, dann die Sprengung der Pipeline nachts um 2 Uhr und die Temperaturentwicklung die Tage danach. Etwas auffällig T-min am 26.ten. Die Nacht war stark bewölkt und konnte weniger auskühlen. Quelle
Eine weitere Wetterstation, Skillinge in Süd-Schweden, zeigt ein ähnliches Temperaturverhalten nach dem Anschlag auf die Nordstream-Pipeline
Ergebnis 1: Auch bei dieser dänischen Wetterstation auf Bornholm selbst ist aus den drei Grafikverläufen keine Treibhauserwärmung des angeblich so ungewöhnlich stark erwärmend wirkenden Treibhausgases Methan erkennbar. Die südschwedische Wetterstation Skillinge bestätigt dieses Ergebnis.
Unsere Überschrift ist somit bestätigt. Vor 2 Jahren: Ungewollter tagelanger Großversuch zum Treibhauseffekt im Ostsee- und Anliegerraum
Ergebnis 2: Keinerlei Treibhauserwärmung ist feststellbar. Nichts, aber auch gar nichts deutet auf das ausgetretene Methan und eine Hotspot-Erwärmung durch Treibhausgase hin! Die Ostseeluft wurde sogar kälter.
Nun könnten Kritiker einwenden, auch diese Wetterstation wäre zu weit entfernt, eine mögliche Wärme würde genauso wie Methan nach oben entweichen und sich dort verteilen. Doch diesem Argument halten wir die Realität der Ostseeüberwachung entgegen
Realität: Im Bereich der Unglücksstelle waren zahlreiche Schiffe, Hubschrauber und Flugzeuge unterwegs, und die Leute berichteten nichts von einem Wärmepilz, von einem Hotspot, in welchen Sie hineingeraten wären. Auch die ständige Überwachung der Ostsee durch Satelliten ergab nichts derartiges, sondern es herrschte eine Fehlanzeige an Erwärmungs-Meldungen. Sonst hätten uns die täglichen Wettervorhersagen a la Plöger, Schwanke, Terli und Co mit gefährlich gestiegenen Temperaturerhöhungen, insbesondere von Satelliten gemessen, überschüttet. Sondersendungen im Fernsehen wie „Im Brennpunkt“ wären die Folge gewesen.
Gäbe es wie behauptet den riesigen Erwärmungseffekt von Methan, dann hätten alle Treibhausanhänger ihr Augenmerk ständig auf die Ostsee gerichtet, und wir wären stündlich mit neuen Erwärmungsschreckensmeldungen in den Nachrichten bombardiert worden, mit neuen Erwärmungsrekorden und der Ausbreitung eines dunkelrot umrandeten Wärmepilzes auf den Wetterkarten über der gesamten Ostsee bis zum Erreichen des Festlandes. „Hitze und Saharawetter in Mecklenburg“ und dergleichen hätten die Überschriften der Schreckensmeldungen gelautet. Die Luft über der Ostsee wäre in den main-stream-Medien zu einem gefährlichen Wärme- und Hitzemeer hochkatapultiert worden. Mögliches Fischsterben, Gefahr für die Fischerboote, aussterbender Beruf. Die Ostsee wird zum Toten Meer!!! Ebenso und in der Art wie man die ständigen Übertreibungen und Panikbotschaften unserer Medien kennt. Aber nichts dergleichen haben wir gehört.
Zusammenfassung: Die Ostsee als NATO-Meer ist temperaturmäßig bestens überwacht durch Wetterstationen auf den Inseln, durch Wetterballone, durch die Flugzeuge und Hubschrauber, durch die vielen Schiffe und letztlich über Satelliten. Gerade in der Woche nach der Explosion, ab 26.09., sind die Temperaturen über der Ostsee weiter stark gefallen und haben uns eiskalte Septembertage und frühe kühle Oktobertage bis runter in die Alpen gebracht.
Das Großexperiment mit dem sehr starken Treibhausgas Methan hat gezeigt: Es gab keine Erwärmung im Ostseeraum, sondern sogar eine Abkühlung.
Unsere Schlussfolgerung: Die Begriffe Treibhauseffekt und Treibhausgase sind eine geistreiche Begriffserfindung für das Geschäftsmodell Erdüberhitzung durch Treibhausgase mit der gewinnbringenden CO₂-Steuer für den Staat und die dafür bezahlten Panikwissenschaftler.
Der Versuch zeigt auch: Freispruch für die Kuh Elsa und die Milchwirtschaft.
(Wieso haben wir die Kuh ironischerweise Elsa getauft? Deswegen!
Wir Autoren legen Wert auf die Feststellung: Wir wissen, dass es IR-aktive Gase gibt, die im IR-Bereich absorbieren und emittieren. Wir haben im Studium selbst Versuche dazu durchgeführt. Aber die Behauptung, dass bei diesem Vorgang die umliegende Luft thermalisiert wird, kann eben nicht nachgewiesen werden, was auch dieser Großversuch am 26.September 2022 wieder gezeigt hat. Nichts wird messbar wärmer durch Treibhausgase.
Wir sind keine Klimawandelleugner, denn Klima wandelt sich immer, und wir sind auch keine Klimaerwärmungsleugner, denn seit 1988 wurde es in Deutschland tagsüber wärmer. Wir sind Natur- und Umweltschützer und wollen im Gegensatz zu den CO₂-Treibhauserwärmungs-Katastrophisten wissenschaftlich und neutral den ständigen Klimawandel erklären, um die neuzeitliche Klimaerwärmung, also die seit 1988, hauptsächlich tagsüber zu verstehen.
Josef Kowatsch, Naturschützer und unabhängiger, weil unbezahlter Klimaforscher.
Matthias Baritz, Naturschützer und neutraler Naturwissenschaftler.
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„Wie gesagt, womit erklaren sie denn die Oberflächentemperatur?“
Wie gesagt, das habe ich erklärt: je nachdem, was zwischen Oberfläche ubd All ist, ist es mehr oder weniger kompliziert. In den Fällen 1 bis 3 links in
https://ibb.co/Y2RNG6W
ergibt sich die Oberflächentemperatur aus der evidenten (1 und 3) bzw. händisch (2) zu machenden Energiebilanz. Für (4) und (5) braucht man schon einen Computer (Manabe).
@Admin: Irgendwie kommen meine Posts nicht durch, auch wenn kein Regelbruch ersichtlich ist – früher gab es mal eine Rückmeldung an was das lag. Heute scheint nur Re-Posting zu helfen…
@WErner Schulz am 15. Oktober 2024 um 0:09: Hier meine Antworten auf Ihre Fragen – Teil 2
Sie: „Die Abgestrahlte Energie kann nach ihrer Version beliebig erhoeht werden durch Anhebung der „Gegenstrahlung“ Was bestimmt also wieviel Strahlung aus der Atmosphaere kommt?“
– Die Gegenstrahlung ist immer nur ein Bruchteil der vom Boden emittierten Strahlung, da es ein atmosphärisches Fenster gibt.
– Zur Anhebung der „Gegenstrahlung“ muss die Temperatur in jeder Höhe der Atmosphäre steigen. Damit steigt aber auch die Temperatur, bei der die THGe ins All emittieren. Der Wert ist aber limitiert, da ins All 240 W/m² emittiert werden.
Er kann also nicht „beliebig“ erhöht werden.
Insbesondere kann die Situation „bestimmt“ werden, da es genügend Randbedingungen gibt:
– Summe der Flüsse ins All (aus: THGe der Atmosphäre + Oberfläche im atm. Fenster): 240 W/m²
– Die Steigung des Temperaturverlaufs über atm. T-Gradient ist vorgegeben.
– Jeweiliger frequenz-selektiver Wärmestrom der THGe ins All ist über die Temperatur auf ERL-Höhe gegeben.
– Einziger „veränderlicher“ Wert ist die Temperatur an der Erdoberfläche.
Sie: „Situation 3 – Ohne IR Aktive Gase: Zwei Teilsituationen. 3a) 100% CO2 0.04 KPa atm. Druck 3b) 100% CO2 1 KPa atm Druck“
OHNE IR aktive Gase und gleichzeitig MIT CO2 verstehe ich mal so, als gäbe es keine anderen IR-aktiven Gase außer CO2…
Dann wäre bei Situation 3a die ERL bei x km.
D.h. zwischen x km und 100 km sind so wenige CO2 Moleküle, dass die Wahrscheinlichkeit der Absorption vernachlässigbar ist.
Bei Situation 3b ist nun auf jeder Höhe mehr CO2, da das CO2 nach der barometrischen Höhenformel in jeder Höhe mehr wird.
Damit sind speziell auch zwischen x km und 100 km so viele CO2 Moleküle, dass keine emittierten Photonen aus dieser Höhe das All erreichen.
Die ERL steigt also und damit sinkt nach dem atm. T-Gradienten die Temperatur bei der CO2 ins All emittiert.
Es wird also weniger Teil-Wärmeflussdichte über CO2 ins All gegeben, sondern es verbleibt etwas Wärme im System, welche die Temperatur am Boden (und allen atm. Schichten) erhöht.
Das geht solange, bis gilt: „Teil-Wärmeflussdichte vom Boden ins All“ plus „Teil-Wärmeflussdichte vom CO2 ins All“ ist gleich 240 W/m².
„– Die Gegenstrahlung ist immer nur ein Bruchteil der vom Boden emittierten Strahlung, da es ein atmosphärisches Fenster gibt.“
Ein Bruchteil? Im KT Diagram sind das 333 W/m2 von 396 W/m2, das sind 84 %!
„Er kann also nicht „beliebig“ erhöht werden.“
Und welcher Faktor bestimmt denn nun die gemittelte Temperatur der unteren Troposphaere?
Das oben 240 W/2 rausmuessen ist ja nun hundertmal erzaehlt worden. Aber wie sich das ergibt und welche Bedingung das benoetigt…?
Sie sagen dazu:
„– Summe der Flüsse ins All (aus: THGe der Atmosphäre + Oberfläche im atm. Fenster): 240 W/m²“
Also auch die Konvektiven Fluesse?“
„– Die Steigung des Temperaturverlaufs über atm. T-Gradient ist vorgegeben.“
Ah die konvektiv/adiabatisch Aufloesung des Strahlungsgradienten.
„– Jeweiliger frequenz-selektiver Wärmestrom der THGe ins All ist über die Temperatur auf ERL-Höhe gegeben.“
Wie bestimmen sie die ERL?
„– Einziger „veränderlicher“ Wert ist die Temperatur an der Erdoberfläche.“
es ist der gesuchte Wert! Wenn er veraenderlich ist, koennen wir ihn dann ueberhaut finden?
„als gäbe es keine anderen IR-aktiven Gase außer CO2…“
Ja, das ist was 100% CO2 ausdrueckt!
„Dann wäre bei Situation 3a die ERL bei x km.
D.h. zwischen x km und 100 km sind so wenige CO2 Moleküle, dass die Wahrscheinlichkeit der Absorption vernachlässigbar ist.“
Also die selbe Masse CO2 hat dann keinen Einfluss mehr? Warum nicht? Es sind
1. 100 % CO2
2. die gleiche Masse wie heute.
Wenn Herr Heinemann sagt, das diese Menge CO2 den gleichen Effekt hat wie in der derzeitigen Atmosphaere, heisst das nicht, das CO2 auch heute schon keinen Effekt hat?
„Bei Situation 3b ist nun auf jeder Höhe mehr CO2, da das CO2 nach der barometrischen Höhenformel in jeder Höhe mehr wird.“
Ah, so wie derzeitig wenn Stickstoff und Sauerstoff da sind…
„Es wird also weniger Teil-Wärmeflussdichte über CO2 ins All gegeben, sondern es verbleibt etwas Wärme im System, welche die Temperatur am Boden (und allen atm. Schichten) erhöht.“
Wollen sie damit sagem das je weniger das CO2 strahlt, desto waermer wird der Boden?
Also wenn man die Strahlungseigenschaften der Atmosphaere verbessert, dann wird es am Boden kaelter?
„Das geht solange, bis gilt: „Teil-Wärmeflussdichte vom Boden ins All“ plus „Teil-Wärmeflussdichte vom CO2 ins All“ ist gleich 240 W/m².“
Und wann ist das?
Werter Herr Schulz,
Herr Heinemann hat Ihnen ja bereits schon auf die ersten Punkte geantwortet, deshalb beschränke ich micht hier auf die noch offenen Punkte.
@Herr Heinemann: Vielen Dank dafür.
„Und welcher Faktor bestimmt denn nun die gemittelte Temperatur der unteren Troposphaere?“
Erstmal: warum ist Ihnen die „untere Troposphäre“ wichtig?
Falls auch die Temperatur der Oberfläche ausreicht: Das habe ich weiter unten beschrieben und iIhnen bereits schon am 10. Dezember 2023 um 15:08 unter dem Artikel „Warum die Treibhaus Klimahypothese falsch ist.“
Ich würde Sie bitten den Text dort nochmals durchzulesen und insbesondere meine Zeichnung zu verstehen.
Ich gehe aber davon aus, dass Sie mit Blick auf die Zeichnung von damals verstanden haben, dass die „Abgestrahlte Energie [gerade nicht] beliebig erhoeht werden“ kann.
Ich: „Summe der Flüsse ins All (aus: THGe der Atmosphäre + Oberfläche im atm. Fenster): 240 W/m²“ – Sie: „Also auch die Konvektiven Fluesse?“ – Im All kommen nur radiative Flüsse an. Die Konvektion ist im atm.T-Gradient berücksichtigt.
„Wie bestimmen sie die ERL?“ – Hatte ich im vorherigen Kommentar grob erklärt: Oberhalb des ERL „sind so wenige CO2 Moleküle, dass die Wahrscheinlichkeit der Absorption vernachlässigbar ist.“ Am 21. Juli 2024 um 1:24 hatte ich es Ihnen sogar noch detaillierter beschrieben. Die Stichworte nochmal: „Mittlere Freie Weglänge“ „freq.abh. Wirkungsquerschnitt“, „Teilchenzahldichte“ abhängig vom Druck- und Temperaturverlauf.
Ich: „Einziger „veränderlicher“ Wert ist die Temperatur an der Erdoberfläche.“ – Sie: „es ist der gesuchte Wert! Wenn er veraenderlich ist, koennen wir ihn dann ueberhaut finden?“
Ihnen ist sicherlich der Lagrange-Formalismus ein Begriff: Es gibt auch Formeln in denen es nur eine „Unbekannte“ bzw. „Veränderliche“ gibt, z.B. wenn ein Wirkungsfunkional minimiert wird. Hier lässt sich das Gleiche für die Aufteilung der 240 W/m² auf CO2 und Boden unter Berücksichtigung der Randbedingungen (z.B. atm.T-Gradient) anwenden.
Sie: „Ja, das ist was 100% CO2 ausdrueckt!“ – Und das ist das was „Situation 3 – Ohne IR Aktive Gase.“ nicht ausdrückt.
Sie: „Also die selbe Masse CO2 hat dann keinen Einfluss mehr?“ Die hat den gleichen Einfluss „wie heute“: auch heute gibt es eine ERL für CO2 und darüber „sind so wenige CO2 Moleküle, dass die Wahrscheinlichkeit der Absorption vernachlässigbar ist.“
Ich: „[Es] ist nun auf jeder Höhe mehr CO2, da das CO2 nach der barometrischen Höhenformel in jeder Höhe mehr wird.“ – „Wenn Stickstoff und Sauerstoff da sind“ ändert das nichts am Partialdruck des CO2. Das CO2 wird dadurch nicht in jeder Höhe mehr.
Sie; „Wollen sie damit sagem das je weniger das CO2 strahlt, desto waermer wird der Boden?“
Sehen Sie einfach nochmal die Zeichnung vom Dezember 2023 an: Je weniger das CO2 ins All strahlt, desto mehr Wärmestrom muss anderweitig ins All kommen, desto wärmer wird der Boden.
Sie: „Wie hoch ist also der THE von den konvektiven Gasen!“ – THE kommt von IR-aktiven Gasen, egal ob diese sich konvektiv bewegen.
Herr Deutering
„Ich: „Einziger „veränderlicher“ Wert ist die Temperatur an der Erdoberfläche.“ – Sie: „es ist der gesuchte Wert! Wenn er veraenderlich ist, koennen wir ihn dann ueberhaut finden?““
Falls Herr Schulz da ehrlich ist und wirklich verwirrt ist, sieht man hier gut, die Untiefen bei ihm im Verständnis mathematisch-physikalischer Vorgänge. Er kapiert nicht mal, dass eine Variable zu einer Lösungsvariablen wird, die nur bestimmte Lösungen zuläßt, sobald eine Gleichung aufgestellt wird. In diesem Fall, determiniert das Gleichsetzen der Abstrahlung ins All – bei gegebenen Atmosphäreneigenschaften, da diese via Atmosphärenphysik von Atmosphäre und Oberflächentemperatur abhängt (und die Oberflächentemperatur damit umgekehrt von der Abstrahlung ins All, den Punkt will er auch nicht begreifen) – mit dem Eintrag von Sonnenenergie ins Erdsystem die Oberflächentemperatur. Diese ist bei gegebenem Eigenschaften zwischen Oberfläche und All und Abstrahlung ins All determiniert und nicht mehr unbestimmt. Und die Abstrahlung ins All ist durch den Sonnrneintrag festgelegt, wenn man Stationarität fordert.
Anhand von Analoga aus dem Alltag sollte auch jeder Nichtphysiker bei geistiger Gesundheit keine Probleme bei dem Nachvollziehen dieses Gedankengangs haben.
Herr Deutering,
Lassen Sie sich von Werner Schulz am 17. Oktober 2024 um 13:08 nicht irre machen, er dreht wieder im Rad, hier Beispiele:
„Ein Bruchteil? Im KT Diagram sind das 333 W/m2 von 396 W/m2, das sind 84 %!“
also ob 84% = 21/25 kein Bruchteil wäre… lernt man Bruchrechnung nicht in der Schule?
„Das oben 240 W/2 rausmuessen ist ja nun hundertmal erzaehlt worden. Aber wie sich das ergibt und welche Bedingung das benoetigt…?“
Auch das wie und die Bedingung P=F fürs statuonäre Gleichgewicht wurde genauso oft erklärt. Er muß Wahrnehmungsprobleme haben…
Etc….
Er stellt Ihnen nun die gleichen dämlichen Fragen, deren Antworten er schon bei mir bekommen hat…machen Sie sich keinen Aufwand.
@WErner Schulz am 15. Oktober 2024 um 0:09
Werter Herr Schulz,
gerne versuche ich Ihre Fragen zu beantworten – sofern „das System“ mich lässt (ist der 3. Versuch inzwischen).
Ich: „Situation 1 – Ohne THGe: […]“ – Sie: „Angabe fuer die Temperatur der Atmosphaere fuer diesen Fall?“
Diese Temperatur ist für die Abstrahlung weder im null- noch im eindimensionalen Modell relevant.
Das Strahlungsgleichgewicht bildet sich ohne THGe allein aus Einstrahlung von der Sonne (im Mittel weniger als 240 W/m²) und ebenso hoher Abstrahlung der Oberfläche.
Ich: „Damit wird der latente Wärmestrom in die Atmosphäre wichtig […]“ – Sie: „Wofuer?“
Für die Bilanz an der Erdoberfläche, siehe vier Spiegelstriche weiter unten: „ca 100 W/m² nicht-radiativer Fluss (z.b. latente Wärme)“
Ich: „Am Boden ist die „zugestrahlte Energie“ nun ca. 170 W/m² von der Sonne plus 330 W/m² durch Gegenstrahlung.“ – Sie: „Diesen Teil sollte man noch mal pruefen [wg solarer IR-Strahlung]“
Im relevanten Bereich für Wellenlängen von 4um und größer ergibt sich durch die Gegenstrahlung 330 W/m² und durch die solare Einstrahlung 13 W/m² (Divergenz der Sonnestrahlung beachten.).
Die 13 W/m² kommen nicht durch die Atmosphäre (wg. THGe) und sind entsprechend in der „zugestrahlte Energie“ von ca. 170 W/m² schon berücksichtigt bzw. abgezogen. Da gibt es keine Doppelbilanzierung.
Sie: „Der Latente „Energiefluss“ ist ein Waermefluss.“ – Ja
Sie: „Die Strahlungsenergiedichten sind keine Waermefluesse. “ – Mag sein. Ich betrachte keine „Strahlungsenergiedichten“. Der Begriff wäre mir neu – außer Sie meinen Strahldichten. Ich betrachte aber Strahlungsflüsse in W/m² aus dem Planck’schen Strahlungsgesetz. Letztere sind auch Wärmeflüsse.
Sie: „Wie gesagt thermodynamisch makroskopisch gilt nur die Differenz als Waerme.“ Nicht ganz: Die Differenz über alle Wärmetransportmechanismen gilt als Netto-Wärmefluss.
Teil 2 versuche ich auch nochmal.
„Situation 1
…die Temperatur der Atmosphaere fuer diesen Fall? ..
Diese Temperatur ist für die Abstrahlung weder im null- noch im eindimensionalen Modell relevant.“
Dann frage ich mich warum sie dieses Beispiel immer wieder anbringen? Wir messen die Temperaturen in der Atmosphaere oder nicht?
„Ich: „Damit wird der latente Wärmestrom in die Atmosphäre wichtig […]“ – Sie: „Wofuer?“
Für die Bilanz an der Erdoberfläche, siehe vier Spiegelstriche weiter unten: „ca 100 W/m² nicht-radiativer Fluss (z.b. latente Wärme)““
Sie meinen, das diese Waerme die da in die Atmosphaere kommt fuer etwas gut ist? Wofuer? Nur fuer die Bilanz? Und wie waere die Bilanz beeinflusst, wenn es diese Groesse nicht gaebe?
Bleibt der Strahlungsaustauisch der gleiche? Oder aendert sich was?
„Im relevanten Bereich für Wellenlängen von 4um und größer ergibt sich durch die Gegenstrahlung 330 W/m² und durch die solare Einstrahlung 13 W/m² (Divergenz der Sonnestrahlung beachten.).“
Bitte die Divergenz erklaeren.
Hier gibt es eine Diskussion zum Thema: https://eike-klima-energie.eu/2024/10/15/physikalisch-unmoeglich-dr-martin-steiner-widerlegt-co2-experiment-des-zdf/#comment-396482
Meinen Antworten duerfen sie entnehmen, das ich etwas anderer Meinung bin.
Sie: „Der Latente „Energiefluss“ ist ein Waermefluss.“ – Ja
Gut
Sind die 170 W/m2 das auch?
„Strahlungsenergiedichten“.
OK
„Ich betrachte aber Strahlungsflüsse in W/m² aus dem Planck’schen Strahlungsgesetz. Letztere sind auch Wärmeflüsse.“
Nein das Plankche Strahlungsgesetz errechnet Energiedichten. Die Integration ergibt eine Strahlungsenergiedichte.
Und diese ist nur ein Waermefluss, wenn die Strahlung ins Leere geht. Ansonsten duerfen sie Waerme als Differenz der Energiefluesse berechnen.
„Die Differenz über alle Wärmetransportmechanismen gilt als Netto-Wärmefluss.“
Auf einmal kennen sie andere Waermetransportmechanismen? Bin gespannt auf Teil 2
In Situation 1 wird die Temperatur in 1..2 m Höhe etwa der der Erdoberfläche entsprechen.
ABER: „Diese Temperatur ist für die Abstrahlung […] nicht relevant“, da nichts aus der Atmosphäre ins All abstrahlt.
Ob der latente Wärmestrom „fuer etwas gut ist“, kommt wohl auf die Definition von „gut“ an. Jedenfalls muss er bei der Beilanzierung am Boden berücksichtigt werden. Beim atm. T-Gradient wird er ebenso berücksichtigt. Wenn es die Größe nicht gäbe, müsste Sie konsequenterweise nicht berücksichtigt werden: Damit reduziert sich der vom Erdboden abgegebene Wärmestrom (spricht für eine T.erh. am Boden), aber auch der von den THGen abgegebene, da die atm.Temperatur sinken würde. Müsste man sich genauer ansehen.
„Im relevanten Bereich für Wellenlängen von 4um und größer ergibt sich durch die Gegenstrahlung 330 W/m² und durch die solare Einstrahlung 13 W/m² (Divergenz der Sonnestrahlung beachten.).“
Ich habe hier genau das gemacht, was Herr Strasser im anderen Thread geschrieben hat, einen einfachen Dreisatz: Anteil der IR-Strahlung (>4 um) der Abstrahlung eines 5772K heißen Strahlers: ca 1% (vgl. SpectralCalc Blackbody Calculator). Solare Konstante: 1361 W/m².
„Sind die 170 W/m2 das auch?“ Ja, aber es ist ein keine thermische Strahlung nach SB – da ein Teil herausgeschnitten wurde (Absorption in der Atmosphäre).
„das Plankche Strahlungsgesetz errechnet Energiedichten[!]“ Naja, die kann man ja leicht in Wärmeflüsse umrechnen, was ich natürlich gemacht habe. Das macht auch z.B. der SpectralCalc Blackbody Calculator.
Ich: „Die Differenz über alle Wärmetransportmechanismen gilt als Netto-Wärmefluss.“ – Sie: „Auf einmal kennen sie andere Waermetransportmechanismen?“
Klar, die kannte ich schon immer. Aber einerseits kommt ins All final nur der radiative Wärmefluss. Und andererseits ging es hier die ganze Zeit darum dass „die Gegenstrahlung die Temperatur des Boden nicht erhöhen kann“. Und dazu ist wohl der Wärmetransportmechanismus der Strahlung zu betrachten, sowie, dass alle Wärmeflüsse (und damit auch die Gegenstrahlung) in der Bilanz berücksichtigt werden muss.
„Damit reduziert sich der vom Erdboden abgegebene Wärmestrom (spricht für eine T.erh. am Boden), aber auch der von den THGen abgegebene, da die atm.Temperatur sinken würde. Müsste man sich genauer ansehen.“
Wie hoch ist also der THE von den konvektiven Gasen!
Von Josef Kowatsch, Matthias Baritz
„Zum Großversuch
Es entwichen 300 – 500 Mio m3 Methan (2-Tagesverbrauch in D) was einem CO₂ Äquivalent von mindestens 7,5 Mio Tonnen entspricht (1% der jährlichen Emission in Deutschland). Quelle UBA.“
Sprengung war in der Nacht zum 26.09.2022 und am 4.10.2022 ist beim Nord-Stream-Lecks der Gasaustritt noch nicht gestoppt.
Die einmalig dazugekommenen 7,5 Mio Tonnen über die 8 bis 9 Tage wo bei Pipelines Nordstream I und II da Klimarelevantes Gas ausgetreten ist bei einem CO2 Gesamtausstoß von um die 900 Mio Tonnen in der Welt.
Nur ein plus von ca. +0,8% und das nur als einmaliges Ereignis, das hat augenblicklich keine Auswirkungen auf die Temperaturen.
Im Jahr 2022 ist das Gas aus den Piplelines nur +0,02% dabei beim CO2 Gesamtausstoß, dass geht im Statistischen rauschen unter.
Sie haben es nicht begriffen, oder?
Werner Schulz am 15. Oktober 2024 um 17:59
„Warum? Aus welchem Grund fordern die 240 W/m2 eine hoehere Erdoberflächentemperatur? “
Weil ich es Ihnen erklärt habe. Lesen!!
„Wenn die Zahl gleich bleibt, dann erstellen sie gerade einen falschen Zusammenhang zu einer Forderung.“
Hä, was ist das? Schreiben Sie etwas konkretes, das hier ist kryptisch.
„Entweder stimmt da sprachlich was nicht oder sie sagen nichts anderes als „die 240 W/m2 kann jedwede Temperatur an der Oberflaeche bedingen.“
Nicht jedwede, die Oberflächentemperatur ist determiniert. Und wodurch sie das ist, hab ich auch schon xmal erklärt, nachlesen….!!! Bitte strapazieren sich nicht meine Geduld mit Ihnen, seien Sie nicht kindisch.
„Also sobald es keine Aenderung gibt, zum Beispiel Erhoehung der THG Menge, dann aendert sich die Temperatur nicht mehr? “
Ich habe schon erklärt, wie lange das Klimasystem braucht, sich nach einer plötzliche Änderung der THG-Menge auf das neue Gleichgewicht einzustellen. Nachlesen!
„Ist das nicht kontrovers? “
Hä, kontrovers wozu?
„Glauben sie also nicht an die Klimefeedbacks?“
Wer sagt das? Die Feedbacks gehörten zur Klimaresponse dazu, die das neue Gleichgewicht einstellt. Zumindest im linearen Responsebereich.
„Sie unterscheiden also in Waermestroemung und Waermefluss?“
Na, der Wärmefluß oder synonym Wärmestrom besteht aus ihrendeiner der Wärmeformen (Strahlung, Konvektion oder Leitung). Unter Wärmeströmung versteht die Physik nur die Konvektion, also einen (atomar) materiegebundenen Wärmestrom, bei dem der Wärmefluß/strom durch einen Materiefluß/strom realisiert wird. Hingegen strömt Wärme im Vakuum des Alls von der Sonne zur Erde ohne atomare Materie (ist ja im Vakuum), sondern durch Strahlung.
Waehrend ich darauf hinweise, das an der Grenze Oberflaeche und in der Atmosphaere alle Waermeuebetragungsarten berucksichtigt werden muessen?
Stimmt ja, nur Sie wissen ja selbst: durch den vertikalen Hoch- und Runtertransport von Energie in der Atmosphäre wird die Energiebilanz der Gesamterde nicht bestimmt. Es zählt nur der Wärmetransport vom Boden durch die Atmosphäre ins All. Und der findet ins All 100% durch Strahlung statt: bei d/dt = 0 beträgt diese P=240 W/m2 als Sonnenlicht rein und F=240 W/m2 als Wärmestrahlung raus.
Herr Heinemann,
koennen sie noch mal erklaeren wie die 240 W/m2 die Temperatur an der Oberflaeche bestimmt?
Sie sagen:
„durch den vertikalen Hoch- und Runtertransport von Energie in der Atmosphäre wird die Energiebilanz der Gesamterde nicht bestimmt. “
Das behauptet auch keiner, obwohl sie sagen ja das sie einen Zusammenhand darstellen koennen.
Ich gebe ihnen ein Beispiel das vielleicht erlaeutert warum ich ihren Focus auf die Energiebilanz der Gesamterde nicht verstehe, wenn wir ueber den Uebergang Oberflaeche zur Atmosphaere reden.
Beispiel:
Sie haben ein Haus mit einer konstanten Heizleistung. Sie haben die Wahl zwischen einer duennen und einer gut isolierten Wand. Wenn sie das System berechnen dann ist die Kuehleistung an der Aussenseite gleich der Heizleistung.
Sind beide Haeuser innen gleich warm? Die Kuehlleisstung aussen und die Heizleistung entsprechen ihrer Energiebilanz fuer das Haus. Die Wand transportiert genau den gleichen Waermestrom.
Was bestimmt also die Temperatur im Inneren? Sicher nicht der Waermestrom allein.
Werner Schulz am 16. Oktober 2024 um 9:45
„koennen sie noch mal erklaeren wie die 240 W/m2 die Temperatur an der Oberflaeche bestimmt?“
Warum? Habe ich bereits oft genug erklärt. Stichwort: Energietransport durch die Atmosphäre von der Oberfläche aus ins All.
Sie haben offenbar nichts gelernt. Gucken Sie sich dies nochmal an
https://ibb.co/Y2RNG6W
in allen 5 Fällen gibt die Erde 240 W/m2 = P =F ab. Aber die Oberflächentemperatur ist nicht gleich. D.h. die Oberflächentemperatur, um die Erfüllung von P=F ist zu leisten, hängt wie man dort sieht von den Eigenschaften der Erde zwischen Oberfläche und All ab.
Wie Sie wissen, führt mehr THG zu einer höheren Oberflächentemperatur, um P=F zu garantieren.
Wir können es auch aufs Klimasystem übertragen, KT2008. Der Wärmestrom (nicht Wärmeströmung!) durchs System ins All beträgt dort 239 W/m2, aber der Boden gibt 396 (Strahlung) + 97 (konvektiv + latent) ab = 493W/m2 (Gesamtenergiefluß), empfängt 333 Gegenstrahlung + 161 Sonne = 494 W/m2. In den 494 W/m2 ist die 239 W/m2 Wärmeabgabe des Bodens, die durchs gesamte System fließt, enthalten. Wie erklärt, ein durch mehr THGs besser isoliertes Klimasystem hat im Gleichgewicht P=F=239 W/m2 einen höheren Gesamtenergiefluß mit höherem Abstrahlungsfluß vom Boden (= höherer Oberflächentemperatur).
„in allen 5 Fällen gibt die Erde 240 W/m2 = P =F ab. Aber die Oberflächentemperatur ist nicht gleich.“
Na dann koennen ja die 240 W/m2 nicht die Ursache sein. Sag ich doch.
Wir suchen dann scheinbar immer noch die richtigen Bedingungen.
„hängt wie man dort sieht von den Eigenschaften der Erde zwischen Oberfläche und All ab.“
Das waeren dann ja die Eigenschaften der Atmosphaere!
„Wie Sie wissen, führt mehr THG zu einer höheren Oberflächentemperatur, um P=F zu garantieren.“
Nein das weiss ich nicht. Da am Ende immer 240 W/m2 rauskommen. ist die Groesse von P oder F genau was? Variabel?
„empfängt 333 Gegenstrahlung + 161 Sonne = 494 W/m2. “
Hatten sie nicht gesagt, der THE ergibt sich eben nicht aus der Gegenstrahlung? Jetzt mathematisieren sie genau das!
Ergo, sie wissen nicht was sie tun!
WErner Schulz am 16. Oktober 2024 um 21:38
„Wir suchen dann scheinbar immer noch die richtigen Bedingungen.“
Ihre Frage ist falsch. Wir wissen, dass das Strahlungsgleichgewicht P=F für verschiedene atmosphärische Bedingungen unterschiedliche Oberflächentemperaturen impliziert. Damit ist klar, dass die atmosphärischen Bedingung die Ursache ist. Warum sprechen Sie diese offensichtliche Erkenntnis nicht aus, hm?
ICH: Wie Sie wissen, führt mehr THG zu einer höheren Oberflächentemperatur, um P=F zu garantieren.
„Nein das weiss ich nicht.“
Doch, machen Sie sich nicht vor. Sie wissen es objektiv, denn ich und andere haben es Ihnen unzählige Male erklärt.
„Da am Ende immer 240 W/m2 rauskommen. ist die Groesse von P oder F genau was? Variabel?“
Die Frage ist unzulässig, denn ich habe auch diese bereits mehrmals in diesem thread beantwortet.
Ergo: Sie verweigern sich Ihres Wissens. Das ist damit nur noch eine Sache zwischen Herrn Schulz und Herrn Schulz, um an der Realwelt partizipieren zu können.
Also P und F sind ein und ausgehehende Waerme fuer das System Erde?
Sie sagen einmal: P=F=239 W/m2.
Aber sie sagen ansonsten:
„in allen 5 Fällen gibt die Erde 240 W/m2 = P =F ab. Aber die Oberflächentemperatur ist nicht gleich. “
Wie gesagt, womit erklaren sie denn die Oberflächentemperatur?
Glauben Sie tatsächlich an eine permanente Rundumsonne?
Und glauben Sie auch an eine weltumspannend statische Temperaturstaffelung innerhalb der Atmosphäre?
Und glauen Sie auch an eine virtuelle „Ersatzstrahlungsschicht“ in einigen km Höhe, wo die Atmosphäre -18°C hat?
Werner Schulz am 13. Oktober 2024 um 10:11
„Ich sehe nur nicht wo eine von ihren Kugeln auf eine höhere Temperatur annimmt als sie vorher hatte.“
So…? Nehmen wir Sie mal beim Wort. In dem Text von Herrn Deutering in
Joerg Deutering am 8. Oktober 2024 um 0:57
@Werner Schulz am 6. Oktober 2024 um 21:18
steht:
„Ihnen sollte klar sein, dass die folgenden Situationen – welche eine weitere Vereinfachung meines Arguments darstellen – korrekt sind:
Gegeben seien drei Kugeln (1), (2) und (3), welche gleicher Art sind (gleiche in Wärmekapa, Oberfläche, Emissionskoeffizient, Masse)“
Die Kugel (1), (2) und (3) haben
vor den Versuchen jeweils die Temperaturen T(1)=60°C, T(2)=40°C, T(3)=0°C.
„Versuch 1: Die Kugel (1) und (3) werden in den Dewar eingebracht. Er ist davon auszugehen, dass sich bei beiden Kugeln im Ggw. die gleiche Temperatur von (60°C + 0°C)/2 = 30°C erreichen.
Versuch 2: Die Kugel (2) und (3) werden in den Dewar eingebracht. Er ist davon auszugehen, dass sich bei beiden Kugeln im Ggw. die gleiche Temperatur von (40°C + 0°C)/2 = 20°C erreichen.“
Die Kugel (3) erwärmt sich in Versuch 1 von 0°C auf 30°C, in Versuch 2 von 0°C auf 20°C. Kugel (3) nimmt also in beiden Versuchen eine höhere Temperatur an als sie vorher hatte.
Sie widersprechen dem ohne eine Begründung zu haben und streiten damit die Wirkung des physikalischen Vorgangs der Thermalisierung ab, der hier aufgrund des 2. HS abläuft und Herrn Deuterings Ergebnis zugrundeliegt. Sie sind ein kleiner Trotzkopf, der sich gegen die Naturgesetze stemmt, gell.
Danke Herr Heinmann fuer die Erklaerung. Das sich ein kalter Koerper an einem warmen Koerper erwaermen kann, ist dann hoffentlich auch ihnen klar.
Nur wird die vormal waermste Kugel eben nicht noch waermer. Sie wird kaelter oder?
Was sie meinen ist dann wohl, das die Atmosphaere die Waerme von der Oberflaeche bekommt?
Nach all den Diskussionen sehe ich einen minimalen Erkenntnisstand bei Ihnen, dem ich zustimmen moechte.
Ich warte dann jetzt darauf, das sie mir erklaeren wie die waermste Kugel waermer wird.
Mit etwas Glueck koennen sie den Treibhauseffekt des Mondes gleich mitbestimmen.
Oder ist die Sonne der waermste Koerper im Solarsystem?
Werner Schulz am 14. Oktober 2024 um 23:35
„Danke Herr Heinmann fuer die Erklaerung. Das sich ein kalter Koerper an einem warmen Koerper erwaermen kann, ist dann hoffentlich auch ihnen klar.“
Ihnen also auch. Halten wir das mal fest.
„Nur wird die vormal waermste Kugel eben nicht noch waermer. Sie wird kaelter oder?“
Ja.
„Ich warte dann jetzt darauf, das sie mir erklaeren wie die waermste Kugel waermer wird.“
Warum nun das? Herr Deuterings Kugelbeispiel erklärt, dass Körper thermalisieren und dazu Energie in BEIDE Richtungen fließt.
Das Klimasystem ist nicht thermalisiert, denn der Boden ist ja wärmer als die Atmosphäre. Dennoch fließt auch hier Energie von der kälteren Atmosphäre (Kugel) zum wärmeren Boden (wärmere Kugel). Haben Sie das verstanden?
„Oder ist die Sonne der waermste Koerper im Solarsystem?“
Nun, nichts im (abgeschlossenen) Sonnensystem kann wärmer als die Sonne werden. Wollen Sie darauf hinaus?
Aber das ist nicht Ihr Problem, Sie behaupten ja was anderes, nämlich, die Erdoberfläche hätte eine Temperatur, die zwar selbst weit kühler als die Sonne ist, aber trotzdem nicht überschritten werden könnte.
Aber für diese Behauptung haben Sie keine Begründung. Sie können/wollen nicht mal angeben (obwohl ich es Ihnen xmal erklärt habe), wodurch die Oberflächentemperatur der Erde bestimmt ist.
„Herr Deuterings Kugelbeispiel erklärt, dass Körper thermalisieren und dazu Energie in BEIDE Richtungen fließt.“
Nein es zeigt sas Wärme nur in eine Richtung fließt.
Aber antworten sie doch mal, wo kommt denn die Energie her, die die Atmosphäre abstrahlt?
„Sie behaupten ja was anderes, nämlich, die Erdoberfläche hätte eine Temperatur, die zwar selbst weit kühler als die Sonne ist, aber trotzdem nicht überschritten werden könnte.“
Ja? Wo behaupte ich das? Sie stimmen mir doch zu, das die wärmere Kugel kälter wird …
Und was genau soll überschritten sein?
Werner Schulz am 13. Oktober 2024 um 9:57
„Warum schreien sie?“
Ich bin nur auf die caps lock gekommen und fand es dann für Sie passend, deutlich zu schreiben.
„Wir reden die ganze Zeit über die Atmosphäre und Konvektion und Latente Wärme und Strahlung.“
Konkret habe ich Ihren die Antwort auf Ihre Verwunderung „Aber in der stationären Gleichung fehlen doch die Werte für die Latente und Der Hauptteil des Konvektiven Wärmeeintrages in die Atmosphäre.“ geliefert. Also, Sie wissen den Grund jetzt faktisch und haben daher keinen Grund zu schmollen, denn ich habe es Ihnen die physikalischen Gründe unmissverständlich erklärt, es sei denn, Sie wissen wirklich nicht, dass es im Vakuum des Alls keine Wärmestömung gibt.
Die Gesamtbilanz der Erde dH/dt = P-F bedeutet wie schon erklärt, dass H im Inneren der die Erde umgebenden Sphäre (an der bilanziert wird) steigt, wenn F kleiner P wird (z.B. wenn die THG-Menge plötzlich erhöht wird). Da die Erde im Inneren eine Wärmekapazität C darstellt, wird H als Wärme umgesetzt und die Wärmekapazität wird wärmer (=Erderwärmung).
„Daher ist ihre Anmerkung, das für das Gesamtsystem Erde Atmosphäre am Ende die Wärme durch Strahlung von der Sonne kommt und durch Strahlung in den Weltraum zwar richtig, aber eben nicht relevant.“
Das mögen Sie sich wünschen. Aber die Bilanz der Erde kennt nunmal aus den genannten Gründen nur Strahlungsflüsse, denn was anderes übertritt die Grenze zur Umgebung nicht. Dass innerhalb des Erdsystems davon Umwandlung in konvektive Energie und Rückumwandlung derselben in Wärneenergie stattfindet, ist ja klar, nur gibt es keine nichtstrahlende Energien an der Systemgrenze. Haben Sie das endlich kapiert? Oder verlieren Sie wieder an Kohärenz?
Was ich eigentlich nicht fragen wollte, weil sie reiten immer noch auf der Gesamtbilanz zum All rum, um die es aber gar nicht geht.
Aber was ist P und F? Wenn sie wirklich in einem Wissenschaftsbetrieb arbeiten, sollten sie wissen, das sie Variablen ordenltich benennen muessen. Das haben sie nicht getan.
Was mich aber interessiert, ist, das sie behaupten das sie anhand der Strahlungsfluesse zum All und von der Sonne, die Oberflaechentemperatur bestimmen koennen.
Wenn sich immer der Fall einstellt, das Zufluss und Ablfuss gleich sind also 240 W/m2 rein und 240 W/m2 raus oder was auch immer an Zahlen sie wollen, wie bestimmt sich dann die Temperatur an der Oberflaechen?
Oder wollen sie sagen, das es zu einem staendigen ungleichgewicht kommt und immer mehr Waerme ins System geht als rauskommt?
Wenn sich also immer ein GLeichgewicht einstellt, wie bestimmen sie den GLeichgewichtspunkt? 240 W/m2 = 240 W/m2 kann ja durch jede beliebige Bedingung erreicht werden, zumindestens so wie sie es erklaeren.
Also gehen sie von einem staendigen Ungleichgewicht aus?
Sie fragen:
„Sie wissen wirklich nicht, dass es im Vakuum des Alls keine Wärmestömung gibt.“
Bitte erklaeren sie. Ich wusste nicht mal das ich das Wissen muss oder das es von Bedeutung ist. Immerhin sprechen wir ueber die Atmosphaere. Jetzt sagen sie, es gibt keinen Waermefluss im All aber einen ins All? Wie geht das?
Ich wuenschte, sie koennten besser erklaeren.
WErner Schulz am 13. Oktober 2024 um 20:47
„Was ich eigentlich nicht fragen wollte, weil sie reiten immer noch auf der Gesamtbilanz zum All rum, um die es aber gar nicht geht.“
Irrtum darum geht es, weil diese die Änderung der Temperaturen im Klimasystem bestimmt. Denn nur bei P-F größer 0 wird dem Klimasystem ja Wärmeenergie zugeführt, entweder, weil die Sonne mehr einstrahlt (P steigt) oder weniger Wärmestrahlung ins All geht (F sinkt z.B. wegen einem Anstieg der THG Menge). Wieviel z.B. aber die Oberflächentemperatur ansteigen muss bzw. um wieviel H zunehmen muss, damit P-F wieder =0 wird, hängt von der Klimasensitivität des Klimasystems ab, ist also eine Eigenschaft des Klimasystems.
„Aber was ist P und F?“
Unzulässige Frage, denn das habe ich Ihnen bereits erklärt: Thomas Heinemann am 7. Oktober 2024 um 16:28.
„Was mich aber interessiert, ist, das sie behaupten das sie anhand der Strahlungsfluesse zum All und von der Sonne, die Oberflaechentemperatur bestimmen koennen.“
Sie verfälschen wieder, die Zusammenhänge sind anders und ich habe sie Ihnen bereits oft erklärt, zuletzt hier oben. Zum xten Male zum mitmeisseln: Je nach dem, welche Eigenschaften das Klimasystem hat (speziell, wieviel THGs die Atmosphäre enthält), stellt sich die Oberflächentemperatur der Erdoberfläche ein. Daher gibt P die Oberflächentemperatur gar nicht eindeutig vor. Was Sie nun wieder behaupten, ist komplett daneben. Die Bilanzerfüllung dH/dt =0 ist Voraussetzung, dass diese Oberflächentemperatur stationär ist.
„Wenn sich immer der Fall einstellt, das Zufluss und Ablfuss gleich sind also 240 W/m2 rein und 240 W/m2 raus oder was auch immer an Zahlen sie wollen, wie bestimmt sich dann die Temperatur an der Oberflaechen?“
Nun, alleine so nicht. Lesen Sie oben.
„240 W/m2 = 240 W/m2 kann ja durch jede beliebige Bedingung erreicht werden, zumindestens so wie sie es erklaeren.“
Eben nicht! Schon wieder Aussagenverfälschung. Zum x+1 ten Male: die 240 W/m2 erfordern bei höherer THG Menge höhere Erdoberflächentemperatur.
„Also gehen sie von einem staendigen Ungleichgewicht aus?“
Schon wieder falsch. Nein, Ungleichgewicht stellt sich nur als Reaktion auf eine Änderung ein (Änderung = z.B. Erhöhung der THG Menge oder der Sonnenleistung)
Sie wissen wirklich nicht, dass es im Vakuum des Alls keine Wärmestömung gibt?
„Bitte erklaeren sie.“
Unnötig, da ich das längst erklärt habe. Nachlesen!
„Jetzt sagen sie, es gibt keinen Waermefluss im All aber einen ins All? Wie geht das?“
Wieder Verfälschung meiner Aussage. Die Sonne liefert durchs Vakuum doch Wärme durch Sonnenstrahlung. Dies ist also ein Wärmefluß im All. Das muß Ihnen klar sein.
„Zum x+1 ten Male: die 240 W/m2 erfordern bei höherer THG Menge höhere Erdoberflächentemperatur.“
Warum? Aus welchem Grund fordern die 240 W/m2 eine hoehere Erdoberflächentemperatur? Wenn die Zahl gleich bleibt, dann erstellen sie gerade einen falschen Zusammenhang zu einer Forderung.
Entweder stimmt da sprachlich was nicht oder sie sagen nichts anderes als „die 240 W/m2 kann jedwede Temperatur an der Oberflaeche bedingen.“
So weit bin ich ja bei ihren Ausfuehrungen schon gekommen.
Und jetzt erklaeren sie sicher was der Unterschied zwischen 0.04 KPa und 1000 KPa 100 % CO2 Atmosphaere ist.
Sie sagen:
„Nein, Ungleichgewicht stellt sich nur als Reaktion auf eine Änderung ein (Änderung = z.B. Erhöhung der THG Menge oder der Sonnenleistung)“
Also sobald es keine Aenderung gibt, zum Beispiel Erhoehung der THG Menge, dann aendert sich die Temperatur nicht mehr? Ist das nicht kontrovers? Glauben sie also nicht an die Klimefeedbacks? Oder das die Temperaturen weiter steigen, selbst wenn der Mensch aufhoert zu emittieren?
„Die Sonne liefert durchs Vakuum doch Wärme durch Sonnenstrahlung. Dies ist also ein Wärmefluß im All. “
Ah ja, deshalb formulierten sie eine Frage an mich ob ich nicht wuesste:
„dass es im Vakuum des Alls keine Wärmestömung gibt“
Sie unterscheiden also in Waermestroemung und Waermefluss?
Und was wollten sie sagen, das Energie im All durch Strahlung transportiert wird?
Waehrend ich darauf hinweise, das an der Grenze Oberflaeche und in der Atmosphaere alle Waermeuebetragungsarten berucksichtigt werden muessen?
Warum?
Werner Schulz am 13. Oktober 2024 um 9:57
„Warum schreien sie?“
Ich bin nur auf die caps lock gekommen und fand es dann für Sie passend, deutlich zu schreiben.
„Wir reden die ganze Zeit über die Atmosphäre und Konvektion und Latente Wärme und Strahlung.“
Konkret habe ich Ihren die Antwort auf Ihre Verwunderung „Aber in der stationären Gleichung fehlen doch die Werte für die Latente und Der Hauptteil des Konvektiven Wärmeeintrages in die Atmosphäre.“ geliefert.
Also, Sie wissen den Grund jetzt faktisch und haben daher keinen Grund zu schmollen, denn ich habe es Ihnen die physikalischen Gründe unmissverständlich erklärt, es sei denn, Sie wissen wirklich nicht, dass es im Vakuum des Alls keine Wärmestömung gibt.
Die Gesamtbilanz der Erde dH/dt = P-F bedeutet wie schon erklärt, dass H im Inneren der die Erde umgebenden Sphäre (an der bilanziert wird) steigt, wenn F kleiner P wird (z.B. wenn die THG-Menge plötzlich erhöht wird). Da die Erde im Inneren eine Wärmekapazität C darstellt, wird H als Wärme umgesetzt und die Wärmekapazität wird wärmer (=Erderwärmung).
„Daher ist ihre Anmerkung, das für das Gesamtsystem Erde Atmosphäre am Ende die Wärme durch Strahlung von der Sonne kommt und durch Strahlung in den Weltraum zwar richtig, aber eben nicht relevant.“
Das mögen Sie sich wünschen. Aber die Gesamtbilanz der Erde kennt nunmal aus den genannten Gründen nur Strahlungsflüsse, denn was anderes übertritt die Grenze zur Umgebung nicht. Dass innerhalb des Erdsystems davon Umwandlung in konvektive Energie und Rückumwandlung derselben in Wärneenergie stattfindet, ist ja klar, nur gibt es keine nichtstrahlende Energien an der Systemgrenze. Haben Sie das endlich kapiert? Oder verlieren Sie wieder an Kohärenz?
Werner Schulz am 12. Oktober 2024 um 10:25
„Herr Heinemann, ich wusste ja gar nicht wie wenig das ist.“
Inzwischen weiß ich besser als Sie, was Sie wissen. Ihre Behauptung ist falsch, denn Sie wissen, dass Wasserdampf den Hauptteil des THEs von in Summe 33K ausmacht. Lassen Sie sich mal durchchecken.
Sie wissen besser was ich weiss?
Und ich soll mich durchchecken lassen?
Gehts noch?
CO2 macht die Erde nicht zu einem warmen Planeten.
Das sind ihre Zahlen, nicht meine!
Werner Schulz am 13. Oktober 2024 um 9:48
„Sie wissen besser was ich weiss?
Und ich soll mich durchchecken lassen?
Gehts noch?“
Bei mir schon, aber Ihre Ignoranz gegenüber ihnen persönlich vorgetragenen Erklärungen und die Verdrehungen derselben ist bemerkenswert. Mit einem solchen Verhalten sind Sie in jeder Hinsicht untauglich. Beispiel:
„CO2 macht die Erde nicht zu einem warmen Planeten.
Das sind ihre Zahlen, nicht meine!“
Sie besitzen die Frechheit dies zu behaupten, obwohl Sie wissen, dass die Gesamtreaktion beim THE durch die feedback-Reaktion des Wasserdampfs herührt, die ohne CO2 oder andere LLGG nicht ausgelöst würde.
“ dass die Gesamtreaktion beim THE durch die feedback-Reaktion des Wasserdampfs herührt, die ohne CO2 oder andere LLGG nicht ausgelöst würde.“
Also Wasser verdunsted nicht, wenn kein CO2 da ist? Wo haben sie denn das her?
Und was sind LLGG?
Werner Schulz am 13. Oktober 2024 um 20:50
„Also Wasser verdunstet nicht, wenn kein CO2 da ist? Wo haben sie denn das her?“
Schon wieder verfälschende Wiedergabe. Das schrieb ich nicht.
Sie kennen das feedback, also tun Sie nicht so als wäre das unbekannt.
Herr Heinemann,
sie meinten eigentlich zu wissen, was ich weiss.
Aber dieses Feedback kenne ich nicht.
Die ernste Frage ist, verdunstet Wasser auch ohne CO2 oder nicht.
Ich entnehme ihren Ausfuehrungen, das CO2 vorhandenseinmuss und ein Feedback ausloest damit Wasser verdunsten kann. Das sehe ich anders.
Die Verdunstung von Wasser ist unabhaengig vom CO2.
Es bleibt dabei, das sie sagten, das der CO2 THE nur 7 K ausmacht. Mit 7K erhoeht sich die mittlere Temperatur von -18 Grad C auf – 11 Grad C. Ein etwas eisiger Planet.
Ohne CO2 hingegen, waere der Wasserdampf fuer 26 K verantwortlich?
Ich sehe da eine positive Nummer fuer die gemittelte Oberflaechentemperatur.
Versuch für die Schule zum Thema „Treibhauseffekt durch CO2“:
Zwei Wasserflaschen PET, 1,5 Liter
Flasche 1: Die Hälfte des Kohlensäure-haltigen Mineralwassers wird ausgegossen (Markieren !)
Flasche 2: Wird auf den gleichen Füllstand wie Flasche 1 mit Leitungswasser gefüllt.
Beide Flaschen werden bei Raumtemperatur solange gehalten, bis sie exakt die gleiche Temperatur haben.
Die Temperatur wird von außen mit einem Infrarot-Thermometer gemessen.
Beide Flaschen werden a) entweder in die Sonne gestellt oder b) im Backofen bei ca. 40° erwärmt.
Bei beiden Flaschen wird jetzt die Temperatur gemessen (Infrarot).
In der Flasche mit Kohlensäurehalt. Wasser ist CO2 ausgegast. Sofern ein Treibhauseffekt eingetreten ist, müsste die Temperatur höher sein als bei der Flasche mit Leitungswasser. Durch den – verglichen mit der atmosphärischen Luft – vielfach höheren CO2-Gehalt sollte der Treibhauseffekt deutlich sein.
Problem: Durch CO2-Ausgasung wird der Innendruck steigen. Man kann ihn durch sehr kurzes Öffnen des Verschlusses ausgleichen.
Was haltet ihr von dem Versuch ?
Werde ihn jedenfalls demnächst durchführen.
Bernd
Hallo Bernd.,
Ich erlaube mor die Anrede entsprechend ihrer Signatur.
Das Experiment hat verschiedene Probleme.
Was genau wollen sie zeigen?
Wenn es etwas mit IR zu tun hat, welche Eigenschaften haben die Flaschen?
Sie haben gut erkannt, das Druck ein Problem sein könnte.
Warum Backofen oder Sonne?
Warum Wasser? Den Teil mag ich eigentlich, weil neu.
Wasser spielt eine große Rolle in der Atmosphäre.
Was ich an Flaschen nicht mag, ist, das man mit ihnen keine freie Konvektion darstellen kann, so wie sie in der Natur überall gegeben ist. Danach wären die Resultate nur bedingt aussagekräftig.
Mfg Werner
Werner Schulz am 10. Oktober 2024 um 10:31
„Aber in der stationären Gleichung fehlen doch die Werte für die Latente und Der Hauptteil des Konvektiven Wärmeeintrages in die Atmosphäre.“
Die stationäre DGL für die Wärmeenergie des Klimasystems H lautet dH/dt = P – F = 0.
In der Energiebilanz für die Gesamterde (Klimasystem) kommen diese nichtradiativen Energieflüsse ja auch nicht vor. Denn die nichtradiativen Energieformen wandeln sich im Klimasystem letztlich ja in Wärmestrahlung um (siehe KT: die nichtradiativen Energieströmungspfeile enden in der Atmosphäre), denn nur Strahlungsenergien (Sonne rein, Wärmestrahlung raus) gehen über die Systemgrenze (= eine Kugel im Weltall um die Erde als „Energiezähler“) ins All. Im Vakuum kann kein konvektiver oder latenter Wärmestrom enden, weil diese durch Materie transportiert werden und Materie überschreitet die Systemgrenze zum Vakuum des Alls nicht.
Ich wiederhole mich…wie oft muss ich Ihnen noch basics erklären?
Sie erklären das warum?
Am Ende erzählen sie mir noch sie können im Weltraum keine Temperatur messen, obwohl da so viel Strahlung ist.
Aber wir messen die Temperatur ja dort auch nicht, sondern in der Atmosphäre, da wo die Latente und konvektive Wärme landet.
Ist was sie sagen vielleicht gar nicht relevant?
Werner Schulz am 11. Oktober 2024 um 0:18
„Sie erklären das warum?“
Das ist keine Frage. Oder haben Sie trotz meiner Erklärung immer noch nicht verstanden, warum konvektive/latente Wärme nichts ins All abgehen kann? Was ist Ihr Problem? Wissen Sie nicht, was ein Vakuum ist oder stellen Sie sich blöd?
Spielt das eine Rolle, wenn wir in der Atmosphaere Temperaturen messen und ueber die Atmosphaere sprechen?
Ist bei ihnen da ein Vakuum?
WErner Schulz am 11. Oktober 2024 um 23:06
Herr Schulz, Sie sind schon komisch, wenn Sie Kohärenz fordern. Wenn Sie einfach mal das objektiv hier Geschriebene, die Fakten also, komplett lesen würden und verstehen, hätten Sie gar kein Problem. Ihr Problem erschafft Ihr Hirn sich selbst.
„Spielt das eine Rolle, wenn wir in der Atmosphaere Temperaturen messen und ueber die Atmosphaere sprechen?
Ist bei ihnen da ein Vakuum?“
Dies z.B. ist eine völlig wirre Reaktion. LESEN SIE!!!!!!! WORAUF EXAKT BEZIeHT SICH DIESE MEINE AUSSAGE? WAR IRGENDWO DARIN DIE REDE VON MESSUNG VON TEMPERATUREN IN DER ATMOSPHÄRE? ANTWORT: OBJEKTIV NEIN.
ES GING STATTDESSEN DARIN UM DIE ENERGIEBILANZ DER GESAMTERDE AN EINER KUGELSCHALE UM DIE ERDE WEIT OBERHALB DER ATMOSPHÄRE!!!
BEKOMMEN SIE DEN INHALTLICHEN UNTERSCHIED ZWISCHEN IHREM ATMOSPHÄRENTEMPERATURGEFASEL UND DEM TATSÄCHLICHEN THEMA KOGNITIV HIN ODER HABEN SIE DAHINGEHEND EIN GRUNDSÄTZLICHES PROBLEM?
Warum schreien sie?
Wir reden die ganze Zeit über die Atmosphäre und Konvektion und Latente Wärme und Strahlung.
Daher ist ihre Anmerkung, das für das Gesamtsystem Erde Atmosphäre am Ende die Wärme durch Strahlung von der Sonne kommt und durch Strahlung in den Weltraum zwar richtig, aber eben nicht relevant.
Werner Schulz am 11. Oktober 2024 um 0:32
„Sie pumpen entgegen der Gravitation, richtig? “
Nö, ein waagrechtes Rohr, also Bernoulli und die Gesetze der Hydrodynamik kennen Sie auch nicht.
Der einzige der hier was weiss sind sie!
Und womit sie sich alles auskennen.
Wenn sie es doch nut erklären könnten….
Werner Schulz am 12. Oktober 2024 um 10:18
„Der einzige der hier was weiss sind sie!“
Weiß nicht, aber jeder Klimaleugner ist per Definition ein Depp.
Und, leugnen sie das Klima?
@Werner Schulz am 6. Oktober 2024 um 21:18
Werter Herr Schulz,
Leider haben Sie meinen Fragesatz so abgeschnitten, dass der Sinn verloren gegangen ist: „Haben Sie für sich ausgemacht, ob es ein Problem ist, wenn Wärmestrahlung von einem ein kälterer Körper zu einem wärmeren Körper strömt und der Wärmere dadurch eine höhere Temperatur erhält, __als wenn es den kälteren Körper nicht gäbe__?“
Dabei ist der letzte Nebensatz zu berücksichtigen. Dann ist es auch kein „Problem mit der Thermodynamik“. Es geht immer um den Vergleich „mit“ zu „ohne“. Ohne kälteren Körper kommt nichts wieder zurück zum wärmeren (z.B. keine Hülle um die Elektronik eines Satelliten -> nur Abstrahlung ins All), mit kälteren Körper (z.B. Satelittenhülle) kommt zumindest etwas Wärme wieder zurück (= Wärme der Elektronik wird weniger ins All abgegeben, Elektronik erwärmt sich).
Ihnen sollte klar sein, dass die folgenden Situationen – welche eine weitere Vereinfachung meines Arguments darstellen – korrekt sind:
Gegeben seien drei Kugeln (1), (2) und (3), welche gleicher Art sind (gleiche in Wärmekapa, Oberfläche, Emissionskoeffizient, Masse) und welche vor den Versuchen jeweils die Temperaturen T(1)=60°C, T(2)=40°C, T(3)=0°C haben. Weiterhin sei ein Dewar gegeben, also ein thermodynamisch abgeschlossenes System, in welchen jeweils zwei der drei Kugeln eingebracht werden. Während der Versuche ist der Energieaustausch des Dewar mit der Umgebung vernachlässigbar.
Versuch 1: Die Kugel (1) und (3) werden in den Dewar eingebracht. Er ist davon auszugehen, dass sich bei beiden Kugeln im Ggw. die gleiche Temperatur von (60°C + 0°C)/2 = 30°C erreichen.
Versuch 2: Die Kugel (2) und (3) werden in den Dewar eingebracht. Er ist davon auszugehen, dass sich bei beiden Kugeln im Ggw. die gleiche Temperatur von (40°C + 0°C)/2 = 20°C erreichen.
Wie erklären Sie sich das? Wenn die Strahlung der kälteren Kugel „der Oberfläche [der wärmeren Kugel] im Strahlungsaustausch keine Wärme zuführt“, müsste die wärmere Kugel jeweils die Temperatur der kälteren Kugel anstreben, also immer 0°C und keinen Mittelwert.
Und: jedes Photon erhöht bei der Absorption an der Oberfläche die innere Energie dieses Körpers und damit dessen Wärme. Das gilt auch für die Photonen welche vom kälteren Körper kommen. Welche Temperatur der emittierende Körper hatte, ist bei der Betrachtung des einzelnen Photons nicht mehr bekannt.
Wo wird also Ihrer Meinung nach der Energieübertragung unterbunden?
– Emittiert der kältere Körper nicht in die Richtung des Wärmeren? Warum sollte er das nicht?
– Werden die Photonen bei der Absorption aussortiert? Wie wird das unterbunden?
– Was passiert mit der Strahlungsfluss des kälteren Körpers? Geht diese durch den Wärmeren einfach durch? Wird diese reflektiert?
Es wäre schön, wenn Sie mich an Ihrem diesbezüglichen Weltbild teilhaben lassen könnten, denn irgendwie müssten Sie sich ja diese Diskrepanzen erklären.
Das Model der paralellen Platten kennen sie?
Gut
Jetzt muessen sie nur noch drauf kommen, das die Atmosphäre den Erdkörper isoliert. Beschreibennsie diese Isolierung. Das ein Körper ohne Isolierung andere Temperaturen hat, ist klar, aber sie müssen die Isoliereigenschafteb nehmen, die gerade existieren. Das sehe ich bei ihnen nicht.
Wollen sie mit ihren Kugeln den Treibhauseffekt vom Mond beschreiben?
Ansonsten bleiben sie bitte bei der Thermodynamik. Die Innere Energie wird nur dann erhoeht, wenn mehr Wärme zugefügt wird. Und beim Strahlungsaustausch nur dann, wenn mehr Energie in der Zustrahlung steckt als in der Abstrahlung.
Die Absorption und Emissionen hat in uebrigen nichts mit innerer Energie zu tun. Da verwechseln sie Macroscopische Prozesse mit microscopischen.
„Das Model der paralellen Platten kennen sie?“ Nein, kenne ich nicht – ich bleibe hier lieber zunächst bei den Kugeln im Dewar.
„Jetzt muessen sie nur noch drauf kommen, das die Atmosphäre den Erdkörper isoliert.“ Sie meinen sicherlich „zum Teil isoliert“. Die Isolierung ist nach außen rein über eine Beschreibung der frequenz-selektiven Wärmeflussdichte beschreibbar, nicht nur über Dicke und Wärmewiderstand. Erstere Beschreibung ist die Verallgemeinerung: auch bei der Isolierung eines Hauses wird die Temperatur im Innern über die erhöhten rückfließenden Teil-Wärmeströme erhöht. Hier ist immer der Vergleich ohne Isolierung (bzw. zu weniger Isolierung) zu Isolierung zu betrachten.
Das Beispiel mit den zwei Kugeln im Dewar ist m.M.n. der einfachste Aufbau, bei dem Ihre Aussage „Es fließt nie Teil-Wärme von kalt nach warm“ überprüfbar sein müsste bzw widerlegt werden kann.
Auch wenn Sie hier etwas anderes vermuten, ist das Ganze reine Thermodynamik: Beide Körper haben eine innere Energie: dU = δQ + δW. Werden metallische Festkörper verwendet, ist die verrichtete mechanische Arbeit δW vernachlässigbar. D.h. er gilt: dU = dQ = c * m * dT.
Die Körper haben also (wenn die Integrationskonstante und W gleich Null gesetzt wird) die Inneren Energien:
– Körper (1) bei T(1)=60°C: U(1) = Q(1) = c * m * (273 K + 60 K)
– Körper (2) bei T(2)=40°C: U(2) = Q(2) = c * m * (273 K + 40 K)
– Körper (3) bei T(3)= 0°C: U(3) = Q(3) = c * m * (273 K + 0 K)
Im Versuch 1 mit Körper (1) und (3) hat das Gesamtsystem eine innere Energie von U1 + U3, die im Gleichgewicht auf beide (gleichartige) Körper gleich verteilt ist. Es muss sich also der anfangs kältere Körper (3) aufwärmen. ABER der anfangs wärmere Körper wird auch Energie von Kälteren erhalten, denn beide Körper strahlen nach SB.
Anfangs strahlt Körper (1) mehr als Körper (3), da T(1)>T(3): resultierend fließt die Wärme von (1) nach (3). ABER da Körper (3) auch nach SB strahlt, gibt dieser eben einen Teilfluss d/dt Q(3) = ε * σ * A * T(3)^4 ab. Deshalb ergibt sich der aus den Lehrbüchern bekannte resultierende Fluss d/dt Q(res) = ε * σ * A * (T(1)^4 – T(3)^4).
Wenn Ihre Aussage „Es fließt nie Teil-Wärme von kalt nach warm“ korrekt wäre, müsste der Teilfluss d/dt Q(3) gerade nicht zum Körper (1) fließen. Körper (1) würde nie Teil-Wärmeflüsse von außen aufnehmen, wenn diese von einem kälteren Körper kommt. Es würde sich nicht die bekannte Formel ergeben. Auch bleibt unklar wohin die vom kälteren Körper (3) emittierte Strahlungsenergie „verschwindet“, bzw. warum diese beim auftreffen auf dem Körper (3) nicht absorbiert wird.
Ich würde mich freuen, wenn Sie mal die Situation im Dewar im Detail aus Ihrer Sicht vortragen könnten.
Mit Ihrer These müssten Sie dann folgende Fragen beantworten können:
– Wie kommt Ihrer Meinung nach beim anfangs wärmeren Körper (1) eine mittlere Temperatur zustande?
– Warum erhält man nicht die bekannte Formel?
– Wie wird die – auch von Ihnen erwähnte – „Energie in der Zustrahlung“ daran gehindert vom Körper aufgenommen zu werden?
– Wenn die innere Energie eines Körpers über dQ ∼ dT gegeben ist und der emittierte Wärmestrom durch d/dt Q ∼ T^4, warum soll die Emission „[…] in uebrigen nichts mit innerer Energie zu tun“ haben? Mehr innere Energie ergibt – bei ansonsten gleichem System – mehr Abstrahlung über SB.
Ihre These muss ebenfalls „Macroscopische Prozesse mit microscopischen“ in Einklang bringen. Denn die Gegenthese der Superposition kann das: „Auf der Oberfläche ergibt sich immer ein resultierender Fluss durch Vorzeichen-behaftete Summe der Teilflüsse“: Einstrahlende Photonenenergie wird absorbiert, thermalisiert und erhöht die innere Energie. Abstrahlende Photonenenergie reduziert die innere Energie.
Ich frage „Das Model der paralellen Platten kennen sie?“
Sie sagen:
„Nein, kenne ich nicht “
Dann haben sie also keine formelle Ausbildung in Thermodynamik? Was wollen sie eigentlich? Sie kennen nicht mal die Grundlagen und wollen was ueber drei Kugeln im Dewat erzaehlen?
Zu ihrer Information, Das Parallele Platten Model ist das Zwei Schichten Model fuer fest Stoffe. Sollten sie also kennen. Es ist nich vorteilhaft fuer sie, wenn sie sich so unwissend darstellen.
Warum benutzen sie fuer ihre Kugeln die gleiche Masse? Sie wissen, das die Atmosphaere eine weitaus geringere Waermekapazitaet als der Erdkoerper und die Ozeane hat?
Koennen sie diese Aussage begruenden:
„Die Isolierung ist nach außen rein über eine Beschreibung der frequenz-selektiven Wärmeflussdichte beschreibbar, nicht nur über Dicke und Wärmewiderstand. “ Die Waermeflussdichte wie bei einer Isolierung durch die Heizleistung bestimmt. Aber sie haben ja keine formelle Ausbildung.
Sie sagen:
„auch bei der Isolierung eines Hauses wird die Temperatur im Innern über die erhöhten rückfließenden Teil-Wärmeströme erhöht.“
Ach so? Welcher Teilwaermestrom kommt denn zum Haus zurueck? Woher nehmen sie denn diese Aussagen? Ein Haus wird von einer Heizung erwaermt. Wenn die Sonnen scheint brauchen sie vielleicht keine!
Ich werde ihnen den Dewar nicht erklaeren. Dazu fehlen bei Ihnen wichtige Grundlagen. Die wichtigste ist, das wenn sich zwei Koerper mit der selben Temperatur anstrahlen der Waermestrom zwischen beiden Koerpern Null ist.
Die Atmosphaere uebertraegt keine Waerme auf den Erdboden, es sei denn ihre Strahlstaerke ist hoeher als die des Bodens. Da koennen sie dann auch die Temperatur und das selektive Strahlverhalten der Atmosphaere beruecksichtigen.
Werter Herr Schulz,
Wenn Sie mit ihrem „Model der paralellen Platten“ das meinen, was z.B. auf der Wikipedia Seite zum Strahlungsaustausch als „Einfacher Fall: planparallele Oberflächen“ zu finden ist, dann ergibt sich die gleiche Formel für die Nettostrahlungsleistung (also resultierende Strahlungsleistung). Auch dieses geht davon aus, dass sich für beide Körper ein Strahlungsaustausch ergibt – und immer auch eine Absorption unabhängig von den Temperaturen. Wie passt das zu Ihrer These?
Wie Sie mit Ihrer „formelle[n] Ausbildung in Thermodynamik“ wissen, ist das physikalisch exakt das selbe: planparallele Oberflächen ohne seitliche Verluste sind das gleiche Modell wie Kugeln im Dewar…
Das Modell ist aber nicht das selbe, wie ein Mehr-Schichten „Model[l] fuer fest Stoffe“ – dafür wären Wärmekapazitäten und sicherlich auch nicht-abgeschlossene Ränder notwendig.
Bitte zeigen Sie hier mit thermodynamischen Formeln, wie Ihre These „Es fließt nie Teil-Wärme von kalt nach warm“ den resultierenden Wärmeübergang erklären soll. Von Ihnen kam dazu bisher Null. Nehmen Sie ein Ihnen genehmes Modell und erklären Sie Ihre Welt der Strahlungswärmeübertragung anhand der inneren Energien. Gehen Sie von SB aus und erklären Sie was genau auf einer der Oberflächen passiert. Nicht in Worten, sondern per Formeln: Welcher Energiefluss ergibt sich warum? Ich hatte dafür das m.M.n. Einfachste gewählt.
Und schön wäre wenn das Modell auch eine Unterscheidung ermöglicht, was bei unterschiedlichen Wellenlängen passiert, denn um 16um verhält sich die Atmosphäre anders als um 11um.
Oder haben Sie eine Quellenangabe in welche Ihr Modell so erklärt wird, wie Sie es handhaben wollen?
Also wollen sie mir am Model planparallele Platten den Wärmeaustausch durch Strahlung erklären?
Das können sie sich sparen. Ich sehe nur nicht wo eine von ihren Kugeln auf eine höhere Temperatur annimmt als sie vorher hatte.
Aber falls sie es genau wissen wollen, es gibt keine Platte in der Atmosphäre die genau so funktioniert wie im Model, ausser sie wollen die Wolken als solche ansehen. Das wäre ein interessanter Fall.
Ansonsten sind Atmosphäre und Oberfläche thermodynamisch über Wärmeleitung und Konvektion und im Falle der Erde Latente Wärme gekoppelt.
Das ist so, als wenn sie bei den planparallelen Platten eine Kupferdraht zwischen den Platten haben und feuchte Luft durchpusten.
Falls sie da etwas lesen wollen ich glaube das ist gut mit der Prandtlschicht beschrieben.
Was mich aber noch mal interessiert, wo kommt die Energie für die sogenannte Gegenstrahlung denn nun her?
Und was passiert wenn keine Latente Wärme oder ein nur geringer konvektiver Fluss in die Atmosphäre einströmt?
Nehmen sie nur CO2. Bei einem atm Druck von 0.04 KPa, wieviel Konvektion ist da zu erwarten?
Wo liegt die Stratosphäre in einer solchen Atmosphäre?
Nur das CO2. 100%!
Denken sie bitte nach!
Werter Herr Schultz,
da Sie schon abermals auf andere Interessen ausweichen, versuche ich mich kurz zu fassen:
–> Bitte erklären Sie mir Ihr Modell in Formeln <–
Ich habe Ihnen das m.M.n einfachste Modell erklärt, ausgehend von
– 1. HS (dU = δQ + δW),
– SB (ε * σ * A * T(3)^4)
– Wärmekapazität (ΔQ = c * m * ΔT).
Wenn Ihnen das falsch erscheint, sind Sie dran, Ihres hier zum Besten zu geben.
Meine Aussagen sind:
– In einem abgeschlossenen System (z.B. Kugeln im Dewar) stellt sich durch die Absorption der "zugestrahlte Energie" eine Temperatur zwischen der Temperaturen des kältesten und wärmsten Körpers ein.
– In einem nicht-abgeschlossenen System (z.B. Batterie in Satellit + ohne/mit Isolierung, Erde + Atmosphäre + ohne/mit THG) wird am Körper (1) konstant Wärme von außen zugeführt (Batterie, Erde). Durch SB wird der Köper die Wärme radiativ emittieren. Ohne eine absorbierende Hülle (2) (Isolierung des Satelliten, THG in der Atmosphäre) ergibt sich im Gleichgewicht eine Temperatur, welche niedriger ist, als die Temperatr im Gleichgewicht mit Hülle. Grund ist, dass die Hülle ebenfalls strahlt und sich damit die zugeführte Energie an Körper (1) erhöht.
Gerne können Sie für Ihr Modell ein abgeschlossenes System oder nicht-abgeschlossenes System zugrunde legen – in beidem muss die Superposition gelten: Der resultierende Wärmefluss auf einen Körper ist die Summe der vorzeichenbehafteten Teil-Zuflüsse und -Abflüsse.
Denken sie bitte nach und zeigen Sie ihr Modell.
Herr Deutering,
den adiabtischen Gradienten kennen sie? Wird er durch Strahlung ausgeloest oder durch andere physikalische Prozesse?
Sind ihre Kugeln im Dewar von einem Gas umgeben? Gibt es Konvektion? Gibt es Wasserverdampfung?
Haben sie das Papier gelesen:
https://www.researchgate.net/publication/379122007_The_role_of_greenhouse_gases_in_radiative_equilibrium_-_Thermodynamic_evaluation
In meinem Model, spielen alle Waermeuebertragungsarten eine Rolle und da die am meisten vorhandenen Gase an mindestens einer der Waermeuebetragungsarten beteiligt sind, kann man nicht alles nur auf Strahlung reduzieren.
Ich schlage vor die Atmosphaere wie eine Isolierung zu betrachten, dazu gehoert fuer mich, eine physikalisch qantitave Bestimmung der Abstrahlhoehe.
Kennen sie eine? Welche Faktoren bestimmen die Abstrahlhoehe?
Haben sie keine Antwort auf meine anderen Fragen?
„Wenn Ihre Aussage „Es fließt nie Teil-Wärme von kalt nach warm“ “
Eine solche Aussage treffe ich nicht.
Was sie vielleicht unwissentlich machen, ist einen Strohmann aufzubauen, oder wie Herr Heinemann, sie denken das sie wissen, was ich angeblich nicht weiss, und dann kommen sie mit solchen Aussagen.
Noch mal für sie zum Mitmeisseln:
Im Strahlungsaustausch strahlen sich alles Körper mit einer Strahlungsintensität an. Die Strahlung enthält Energie. Wärme fließt aufgrund der Abhängigkeit von Intensität und Temperatur Bandlinien abhängig, immer von warm nach kalt. Waerme ist die Differenz der zugestrahlten und abgestrahlten Energie.
Warum habe ich „Bandlinien abhängig“ gesagt?
Wissen sie es?
Werter Herr Schulz,
„Waerme ist die Differenz der zugestrahlten und abgestrahlten Energie.“
Meinen Sie damit „der resultierende Wärmefluss ergibt sich aus der Summe der zufließenden und abfließenden Energieflüsse unter Berücksichtigung der Vorzeichen“?
Dann wären wir doch bei der Superposition der Wärmeströme an der Oberfläche der Körper angekommen. Diese muss im thermischen Gleichgewicht gleich 0 sein.
Schauen Sie sich die zwei Situationen des null-dimensionalen Modells der Erde an.
Situation 1 – Ohne THGe:
– Bei der Erdoberfläche kommen im Mittel weniger als 240 W/m² direkt von der Sonne an.
– Damit strahlt die Erdoberfläche im Mittel bei weniger als -18°C auch wieder den entsprechenden Wärmeflussdichte ab. (weitere Details vernachlässigt)
Situation 2 – Mit THGe:
– An der Erdoberfläche kommen im Mittel nur noch grob 170 W/m² von der Sonne an, da nun auch auf dem Weg zum Erdboden Absorption und Emission ins All stattfindet.
– Damit wird der latente Wärmestrom in die Atmosphäre wichtig – erst mit THGe kann die Atmosphäre direkt ins All thermisch abstrahlen.
– Die Emission aus der Atmosphäre ergibt nun auch die Gegenstrahlung.
– Am Boden ist die „zugestrahlte Energie“ nun ca. 170 W/m² von der Sonne plus 330 W/m² durch Gegenstrahlung.
– Die „abgestrahlte (bzw. abgegebene) Energie“ ergibt sich aus ca 100 W/m² nicht-radiativer Fluss (z.b. latente Wärme) plus 400 W/m² thermische Strahlung der Oberfläche (bei ca. 16°C).
– Die Bilanz an der Erdoberfläche ergibt 0, aber nur wenn die Oberfläche eine Temperatur von ca. +16 °C hat. Nur dann gibt es keinen resultierenden Wärmestrom zur Oberfläche hin.
Aus der Superposition ergibt sich direkt, dass sich ohne THGe eine geringere Temperatur an der Oberfläche einstellt, als sich mit THGe an der Oberfläche einstellt.
Um möglichen Fehlinterpretationen bei der „Bandlinien abhängig[en]“ Betrachtung zu vermeiden:
1. Es muss sich im thermischen Gleichgewicht nur „Zufluss gleich Abfluss“ resultierend als Energie über alle Frequenzen ergeben, nicht einzeln für jede Bandlinie. Beispiel: der Erdboden wird durch die Sonnenstrahlung um 0.5um aufgewärmt, gibt aber die Strahlung um 10um ab.
2. Die eingehende Strahlung wird immer vom Körper aufgenommen. Auch wenn pro Frequenz mehr Energie emittiert als absorbiert wird, ist die – dann kleinere energetisch geringere – Absorption zu berücksichtigen. Es ergibt sich IMMER eine Superposition der Energieflüsse. Beispiel: Ein IR-Thermometer kann auch Temperaturen unter seiner eigenen Temperatur messen, da Strahlung eines „kälteren Objekts“ ebenso vom Sensor aufgenommen wird (in diesem Fall findet kaum Thermalisierung statt).
Herr Deutering,
Situation 1 – Ohne THGe:
Bitte machen sie eine Angabe fuer die Temperatur der Atmosphaere fuer diesen Fall!
Situation 2 – Mit THGe:
„– An der Erdoberfläche kommen im Mittel nur noch grob 170 W/m² von der Sonne an, da nun auch auf dem Weg zum Erdboden Absorption und Emission ins All stattfindet.“
Ok
„– Damit wird der latente Wärmestrom in die Atmosphäre wichtig –“
Wofuer?
“ erst mit THGe kann die Atmosphäre direkt ins All thermisch abstrahlen.“
Das sehe ich auch so. Man kann auch sagen die IR aktiven Gase kuehlen die Atmosphaere.
„– Die Emission aus der Atmosphäre ergibt nun auch die Gegenstrahlung.“
Ok
„– Am Boden ist die „zugestrahlte Energie“ nun ca. 170 W/m² von der Sonne plus 330 W/m² durch Gegenstrahlung.“
Diesen Teil sollte man noch mal pruefen. Laut Strahlungsgesetz enhaelt die Sonnenstrahlung immer noch Energie auch im IR Bereich. Die Ueberdeckung der Bandlinien erlaubt keine Doppelbilanzierung von Strahlungsenergie. Ich verweise auf die Planckchen Strahlungskurven.
https://www.fe-lexikon.info/lexikon/planckschesstrahlungsgesetz
„– Die „abgestrahlte (bzw. abgegebene) Energie“ ergibt sich aus ca 100 W/m² nicht-radiativer Fluss (z.b. latente Wärme) plus 400 W/m² thermische Strahlung der Oberfläche (bei ca. 16°C).“
Die Abgestrahlte Energie kann nach ihrer Version beliebig erhoeht werden durch Anhebung der „Gegenstrahlung“ Was bestimmt also wieviel Strahlung aus der Atmosphaere kommt?
Der Latente „Energiefluss“ ist ein Waermefluss. Die Strahlungsenergiedichten sind keine Waermefluesse. Wie gesagt thermodynamisch makroskopisch gilt nur die Differenz als Waerme.
„– Die Bilanz an der Erdoberfläche ergibt 0, aber nur wenn die Oberfläche eine Temperatur von ca. +16 °C hat.“
Das ist eine Modelannahme. Aber wie gesagt, sie koenne die Temperatur beliebig erhoehen, wenn sie genau so viel bei der Gegenstrahlung aufsummieren. Entweder ist das ein sehr labiles Gleichgewicht, unbestimmt ist es alle Male, es sei denn sie koennen die Abstrahlung der Atmosphaere ohne Kenntnis der Bodentemperatur bestimmen. Wie machen sie das?
Situation 3 – Ohne IR Aktive Gase.
Zwei Teilsituationen.
3 a) 100% CO2 0.04 KPa atm. Druck
3b) 100% CO2 1 KPa atm Druck
Wo ist der Unterschied und warum?
Herr Schulz,
Das Prinzipdiagramme in der Mitte in
https://ibb.co/Y2RNG6W
zeigt, dass die Energiebilanz einer Atmosphäre ohne THGs nur durch eine Bodentemperatur von -18°C zu erfüllen ist.
Verstehen Sie diesen von mir schon öfter gebrachten Hinweis mit dem Diagramm nun besser?
Und was sagt ihr Prinzipdiagram zu einer Atmosphäre die nur aus dem derzeitigen atm. CO2 besteht?
Verstehen sie wirklich nicht warum ich das Frage?
Werner Schulz am 8. Oktober 2024 um 1:00
„Und was sagt ihr Prinzipdiagram zu einer Atmosphäre die nur aus dem derzeitigen atm. CO2 besteht?“
Eine grobe prinzipielle Abschätzung habe ich damals schon genannt. Wenn Sie Effekte wie die Druckverbreiterung (die dann aufgrund des reduzierten Druck geringer als in der heutigen Atmosphäre ist) müssen Sie ein Klimamodell oder zumindest einen Strahlungscode rechnen lassen.
„Verstehen sie wirklich nicht warum ich das Frage?“
Doch, aber mehr als die prinzipielle Antwort kann ich ihnen nicht geben. Wenn Sie es genauer wollen, müssen Sie das quantitativ durchrechnen. Jedenfalls ist prinzipiell die CO2-Wirkung, wenn alle anderen Gase entfernt werden, qualitativ so groß wie der Anteil am heutigen THE (bis auf quantitative Feinheiten durch die genannten Änderung der Spektralbreiten).
Dann ist der Anteil also sehr gering?
Wenn die Latente Wärme fehlt und Sensible Wärme fehlt, wo kommt denn dann die Energie für die Ruckstrahlung her? Wenn die Ruckstrahlung sich nicht aus der Erdabstrahlung bedient, bleibt dann die Atmosphäre nicht kalt?
Jedenfalls ist prinzipiell die CO2-Wirkung, wenn alle anderen Gase entfernt werden, qualitativ so groß wie der Anteil am heutigen THE
„Wenn die Latente Wärme fehlt und Sensible Wärme fehlt, wo kommt denn dann die Energie für die Ruckstrahlung her? “
Na, das ist doch klar, durchs Klimasystem geht auch ohne latente Wärme und sensible Wärme Energie, nämlich (die nicht reflektierte) Sonnen- und Wärmestrahlung, wobei jedes Joule der Sonnenstrahlung durch Absorption in Wärmestrahlung umgewandelt wird, die dann durch die THGs in der Atmosphäre in beide Richtungen transportiert wird (Schwarzschild). Die Temperatur stellt sich so ein, dass dH/dt =0 wird.
Um Ihnen Ihren Irrtum klarzumachen: denken Sie an eine Wasserleitung. Stationär heißt pro Sek fließt gleichviel Wasservolumen in die Leistung rein, wie am anderen Ende rauskommt (Wasservolumen pro Sek = Leistung). Dafür ist völlig wurscht, wie groß das Fassungsvolumen der Leitung ist (Wasservolumen= Wärmemenge = Wärmekapazität × Temperatur). Um es mal hiermit bildlich auszudrücken.
Beim stationären Klima mit 280 ppm CO2 ist fließt im langjährigen Schnitt gleich viel Wasser ins All wie von der Sonne kommt. Erhöht man die ppm CO2 auf 400, so schnürt sich durch IR Absorption der Wasserabfluß zu und der Druck steigt (Erderwärmung), dieser bewirkt in Folge (SB beim Klima bzw. Bernoulli beim Wasser), dass der Abfluß bei 400 ppm wieder den alten Wert erreicht. Um bei 400 ppm denselben Abfluß wie vorher aufrecht zu halten, muss der Wasserdruck höher sein (Temperatur höher).
„Jedenfalls ist prinzipiell die CO2-Wirkung, wenn alle anderen Gase entfernt werden, qualitativ so groß wie der Anteil am heutigen THE“
Ja? Wie hoch denn genau?
Da eine Atmosphäre ohne Stickstoff uns Sauerstoff sehr kalt wäre, kann der Wert nicht sehr gross sein.
„Um Ihnen Ihren Irrtum klarzumachen: “
Welchen Irrtum?
Und braucht man nicht mehr Energie um Wasser bei einem höheren Druck zu fördern? Wo kommt die her?
Sie pumpen entgegen der Gravitation, richtig? Ist dann die Abstrahlhöhe so was wie die Rohrlänge?
Werner Schulz am 11. Oktober 2024 um 0:23
Jedenfalls ist prinzipiell die CO2-Wirkung, wenn alle anderen Gase entfernt werden, qualitativ so groß wie der Anteil am heutigen THE
„Ja? Wie hoch denn genau?“
Schon geklärt – genauer als qualitativ geschäzt durch ein Klimamodell, Qualitativ geschätzt nehmen Sie den CO2 Anteil beim heutigen THE der Erde an, also rd. 20% vom Gesamt-THE der Erde.
Wieso sind 20%, also 30-40 W/m2 Strahlungsfluß wenig? Können Sie das begründen? Oder wollen Sie sich selbst veräppeln?
Wenn nur das CO2 da wäre, und das THG Wasserdampf weg, wäre eine solche Erde natürlich kälter, der THE wäre nur noch ca. 7 K statt 33 K.
„Wenn nur das CO2 da wäre, und das THG Wasserdampf weg, wäre eine solche Erde natürlich kälter, der THE wäre nur noch ca. 7 K statt 33 K.“
Herr Heinemann, ich wusste ja gar nicht wie wenig das ist.
Wenn die Annahme stimmt, das die Oberfläche ohne THG im Durchschnitt -18 Grad C wäre, dann schafft es das CO2 nicht mal die Erde aus der Eiszeit rauszuholen.
Bei -11 Grad C kann man nicht mal behaupten, das CO2 uns ein warmes Klima beschert….
Werner Schulz am 6. Oktober 2024 um 21:18
„Ist ein Problem mit der Thermodynamik, insoweit, als das die Ruckstrahlung der Oberfläche im Strahlungsaustausch keine Wärme zuführt. Und um etwas zu erwärmen, muss man Wärme zuführen.“
Im Falle der Erderwärmung durch steigende THGs ist diese erwärmende Wärme der zeitlich summierte Anteil der (konstante) Sonnenlichtleistung, der äquivalent ist zur Wärmestrahlungsenergie, die aufgrund der steigenden Absorption bei der abgestrahlten Wärmestrahlung fehlt. Ich habe Ihnen die entsprechende DGL zigmal erklärt.
Ihre Mühen in allen Ehren, aber manche WOLLEN es einfach nicht kapieren. Oder vielleicht dürfen sie nicht?
Herr Kwass, gibt es jetzt von Ihrer Seite aus den Freispruch für die Kuh Elsa? Ja oder Nein?
Ich kennen die Kuh Elsa nicht. Da müssen Sie schon den Bauer Heinz fragen. Sollte sie gepupst haben, trägt das sicher zur Erderwärmung bei. So wie Sie das in Ihren Versuchen immer wieder ungewollt bestätigen.
Lieber Herr Kwass, ich hab den Bauer Heinz gefragt. Der kennt Sie. Er meinte, würde der Kwass nicht an diesem Geschäftsmodell Treibhauspanik mitverdienen, sondern Besitzer der Elsa sein, dann würde der Mann ganz anders denken und handeln. Aber das Geld bestimmt wie der Einzelne denkt und handelt.
Ich habe bisher kein Geld bekommen. Wo und von wem könnte ich das denn kriegen??
DGL?
Was haben sie erklaert, das die Sonne die Erde erwaermt? Das sage ich seit Jahren! das lernt man relativ frueh aus eigener Anschauung, wurde ich sagen.
Also sie sagen, die Atmosphaere erwaermt sich aufgrund von Mehrabsorption bei steigendem Anteil von IR aktiven Gasen?
Das ist dann die klimasensitivitaet, die sie aber erst ermittel koennen wenn sie ein koherentes Atmosphaerisches Model haben. Wenns geht mit Wolken?
Oder sie lesen ein paar neue wiss. Arbeiten.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012GL051409
Forschen sie in Physik fuer „Erneuerbare Energien“?
WErner Schulz schrieb am 07/10/2024, 11:04:03 in 394905
Hmm, was steht da:
Eine Arbeit von 2012 als neu zu bezeichnen halte ich für etwas gewagt. Und wir hatten in der Vergangenheit den geringen Effekt auch schon diskutiert (0.25% bezogen auf die Verringerung von 390W/m² auf 240W/m²). Welchen Aspekt des Papieres wollen Sie hervorheben? Bisher lassen Sie immer nur den link in Kommentare fallen ohne irgend etwas dazu zu sagen ….
Herr Mueller,
gut das sie nach einer neueren Arbeit fragen.
https://www.researchgate.net/publication/379122007_The_role_of_greenhouse_gases_in_radiative_equilibrium_-_Thermodynamic_evaluation
„Die Bedeutung von Treibhausgasen für den Klimawandel wird im Fall von Kohlendioxid anhand thermodynamischer Daten beurteilt. Nach den Werten der molaren Wärmekapazität kann keine erhöhte Wärmespeichereigenschaft dieses Treibhausgases festgestellt werden. Die Absorption und Desorption von Infrarot-Strahlung durch die Treibhausgase wird als ein reversibler dynamischer Prozess angesehen, der einerseits die Infrarot-Strahlung der Sonne reduziert und andererseits die Rückstrahlung von der Erde verzögert. Als Wandler von Wärme in IR-Photonen und umgekehrt spielen die Treibhausgase eine wichtige Rolle beim Ausgleich der Strahlung. Die Richtung des Wärmetransports in der Atmosphäre wird durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik bestimmt. Die Reichweite der IR-Strahlung wird durch die Abstufung des Luftdrucks in der Atmosphäre bestimmt.“
Werner Schulz am 7. Oktober 2024 um 16:32
Ich habe nicht nach einer neureren Arbeit gefragt,sondern darauf hingewiesen, dass Ihre als neu bezeichnete Arbeit 12 Jahre alt ist. Und ich wollte wissen, was Sie an der Arbeit nun interessant finden. Da kommt natürlich wie immer nichts.
Der Treibhauseffekt basiert bekanntlich nicht auf der Wärmekapazität der THGs, sondern auf ihrer Absorption von IR-Strahlung.
„Der Treibhauseffekt basiert bekanntlich nicht auf der Wärmekapazität der THGs, sondern auf ihrer Absorption von IR-Strahlung.“
Das halte ich für unbegründet.
Werner Schulz am 10. Oktober 2024 um 8:35
Der Treibhauseffekt basiert bekanntlich nicht auf der Wärmekapazität der THGs, sondern auf ihrer Absorption von IR-Strahlung.
„Das halte ich für unbegründet.“
Witzig. Dabei ist dies die Definition des Begriffs „Treibhauseffekt“ : ohne IR Absorption kein Treibhauseffekt. Diese Kausalität ist im Begriff selbst festgeschrieben. Sie dürfen den Begriff Treibhauseffekt nicht für andere Ursachen nutzen.
Warum wollen Sie die schlichte Tatsache, dass Materie eine Wärmekapazität hat, Treibhauseffekt nennen? Ist mein Kaffe warm, weil der Kaffee einen Treibhauseffekt hat? Ist ja irre. Sortieren Sie sich.
„Ist mein Kaffe warm, weil der Kaffee einen Treibhauseffekt hat? “
Gute Frage. Soweit ich weiss, laut Klimaphysik, ja! Weil in der Umgebungsluft 400 ppm manchmal vielleicht auch mehr im Innenraum, enthalten sind. Und die Strahlung des CO2 muss es Überfall geben und wärmen soll sie auch.
Frage, sie haben einen Liter Wasser, wieviel Wärmemenge müssen sie zuführen um damit Kaffee zu machen. Das Wasser hat 15 Grad C. Sie müssen das Wasser aufbrühen.
Der Begriff „Mehrabsorption“ existiert in der physikalischen Literatur hierzu nicht. Beschreiben Sie, was Sie darunter verstehen und wo dies relevant sein soll.
Dass 1000 THG Gasmoleküle 10mal mehr Photonen absorbieren als 100 THG Gasmoleküle in der gleichen Zeit, sollte einsichtig sein.
Aber sie koennen ja nicht mehr absorbieren als der Absorptionskoeffizient vorgibt und das was von der Oberflaeche kommt.
Wenn also die Oberflaeche im Durchschnitt -18 Grad C hat, dann ist die Atmosphaere wie warm? Mit wieviel strahlt sie dann? Oder gilt A=E nicht? Sie verlegen sich auf die Absorption anstatt auf die Abstrahlung, aber beide sind so miteinander verbandelt, das, wenn sie die eine Moeglicjhkeit ausschliessen, die andere auch ausschliessen muessen.
Werner Schulz am 7. Oktober 2024 um 16:26
„Aber sie koennen ja nicht mehr absorbieren als der Absorptionskoeffizient vorgibt“.
Sicher, der Absorptionskoeffizient heißt ja so, weil der die Absorption quantifiziert. Er ist proportional zur Absorberdichte.
„und das was von der Oberflaeche kommt.“
Ja, also wie ist das quantitativ ausgedrückt? Bekommen Sie das mal als Gleichung ausgedrückt hin? Sie brauchen nur bei mir oder aus dem Lehrbuch abschreiben.
„Wenn also die Oberflaeche im Durchschnitt -18 Grad C hat“
Sie meinen die Erdoberfläche mit -18°C. Wieviel W/m2 strahlt Sie dann nach oben?
„dann ist die Atmosphaere wie warm? “
Kommt darauf an, gucken Sie doch hier für Beispiele
https://ibb.co/Y2RNG6W
„Mit wieviel strahlt sie dann? “
Kommt ebenfalls drauf an. Wenn die Atmosphäre z.B. keine THGs enthält, strahlt sie 0 W/m2.
„Oder gilt A=E nicht?“
Schon erklärt. Lokal gilt Kirchhoff, also A=E für ein infinitesimales Luftvolumen. Es gibt natürlich kein E oder A für die gesamte Atmosphäre, da diese ja ausgedehnt ist und damit i.a. mit der Höhe veränderliche Absorptionskoeffizienten hat, es fehlt der Luft ja eine feste Emissions- und Absorptionsfläche wie der festen Erdoberfläche.
„Sie verlegen sich auf die Absorption anstatt auf die Abstrahlung, aber beide sind so miteinander verbandelt, das, wenn sie die eine Moeglicjhkeit ausschliessen, die andere auch ausschliessen muessen.“
Ja, sicher sind Sie miteinander verbandelt, das schrieb ich ja, aus der Absorption folgen durch „Verbandelung“ die Folgeprozesse, siehe meine Textstellen:
„Ebenso wie bei den THGs ist auch hier die eigentliche Ursache die Absorptionseigenschaft des Absorbers, alles andere sind Folgeerscheinungen, die die Physik erzwingt.“
oder
„Die „Gegenstrahlungserklärung“ ist vereinfacht, deshalb sage ich mal frech, „sie ist falsch“, denn meine setzt ursächlich eine Stufe tiefer an und geht von der Absorption aus. Aus dieser Tatsache folgen der THE sowie die Gegenstrahlung trivial durch Anwendung der physikalischen Gesetze. “
Was wollen Sie da nun ausschließen?
„Was wollen Sie da nun ausschließen?“
Ich schließe aus, das sie jemals eine koherente Antwort geben.
Hier die DGL, die ich meine:
Die Wärmekapazität des Klimasystems sei C (Einheit Joule/K), die pro Zeiteinheit vom Klimasystem aufgenommene Energie sei P (Einheit Watt = Joule/Sekunde) die im gleichen Zeitraum ins All abgestrahlte Energie sei F (gleiche Einheit). Dann ist die Änderung der Wärmemenge H (Einheit Joule) im Klimasystem gemäß 1. HS: dH/dt = P – F. Die Temperaturänderung ist dann dT/dt = 1/C × dH/dt.
Erderwärmung findet momentan statt, weil P-F ca. = 0,6 W × 511E+12 = 300 TW beträgt.
Und wofür steht DGL?
Was passiert wenn die Atmosphäre den Hauptteil seiner Wärmekapazität in Stickstoff und Sauerstoff verliert? Wenn sie dann mit gleicher Leistung strahlt, kühlt sie sich dann nicht schneller ab?
Werner Schulz am 8. Oktober 2024 um 1:04
„Und wofür steht DGL?“
DGL = Differenzislgleichung
„Was passiert wenn die Atmosphäre den Hauptteil seiner Wärmekapazität in Stickstoff und Sauerstoff verliert?“
Dann hat die Restluft bei gleicher Temperatur weniger Wärmeenergie.
„Wenn sie dann mit gleicher Leistung strahlt, kühlt sie sich dann nicht schneller ab?“
Klar doch. Aber wir betrachten ja stationäre Verhältnisse d/dt = 0, siehe Prinzipdiagramme, die alle stationär sind. Freilich ist die Erwärmungsrate dann genauso erhöht wie die Abkühlrate. Da stationär beide den gleichen Betrag haben und sich aufheben, ist die Größe dieses Betrages aber egal.
Aber in der stationären Gleichung fehlen doch die Werte für die Latente und Der Hauptteil des Konvektiven Wärmeeintrages in die Atmosphäre.
Daher muss sich das stationäre Verhältnis ändern.
300 TW = 6 Hiroshima-Atombomben pro Sekunde
„Also kann die Atmosphaere nicht mehr vom Boden absorbieren als von ihr abgstrahlt wird?
Gut!“
Nochmals: Sehen Sie das etwa? Sie reden doch von IR Strahlungsenergie .
Herr Schulz,
Gucken Sie sich diese Prinzipdiagramme zu Erklärung des Treibhauseffekts (= THE = greenhouse effect) an:
https://ibb.co/Y2RNG6W
Sie sehen, die Erde kommt dem Fall ganz rechts am Nächsten. Die Gegenstrahlung ist nicht die eigentliche Ursache des THEs, sondern die Absorption.
Die Gegenstrahlung (= thermische Abstrahlung eines warmen Materials) ist natürlich Konsequenz der Absorption (Kirchhoff) und tritt damit zwangsweise in der Energiebilanz der Oberfläche auf, denn diese Strahlung wird dort ja absorbiert.
Dieser gegenüber den beiden Fällen links und in der Mitte (keine Absorber) zusätzlich hinzugekommene Energiezufluß muß durch eine entsprechend stärker emittierende (also wärmere) Oberfläche ausgeglichen werden. Daher kann man auch verkürzt sagen, die Gegenstrahlung würde die höhere Bodentemperatur bedingen.
Die eigentliche Ursache des THEs aber die Absorption der Wärmestrahlung durch THGs, und daher heißen sie so. Auch der zweite Fall („greenhouse-like“) beruht auf dem Prinzip der Absorption der Wärmestrahlung von unten durch eine hier dünne IR-Absorberschicht (aber transparent fürs Sonnenlicht) irgendwo oberhalb der Oberfläche. Dieser emittiert natürlich auch Gegenstrahlung (= thermische Abstrahlung), denn er ist ja warm. Und auch hier erzwingt seine Abstrahlung Richtung Boden die Erhöhung der Bodenabstrahlung und damit der Bodentemperatur, um die Bilanz stimmig zu machen. Ebenso wie bei den THGs ist auch hier die eigentliche Ursache die Absorptionseigenschaft des Absorbers, alles andere sind Folgeerscheinungen, die die Physik erzwingt.
„Die Gegenstrahlung ist nicht die eigentliche Ursache des THEs, sondern die Absorption.“
Wird nicht normalerweise angenommen das E=A ist? Sie verschieben die Ursache auf die Absorption.
Aber kann die Atmosphaere mehr absorbieren, als die Oberflaeche abstrahlt?
Wenn nicht, haben sie mit ihrer Theorie das gleiche Problem wie mit der Gegenstrahlung.
Werner Schulz am 4. Oktober 2024 um 22:08
„Wird nicht normalerweise angenommen das E=A ist? Sie verschieben die Ursache auf die Absorption.“
E=A damit meinen Sie wohl das Kirchhoffsche Gesetz. Dieses gilt, wenn im betrachteten Raumelement thermisches Gleichgewicht herrscht. Für das meteorologische Geschehen inkl. THE trifft diese Voraussetzung zu, dann Luft und Boden sind lokal im thermischen Gleichgewicht, d.h. jedes Raumelement Luft bzw. Boden hat einen bestimmten Temperaturwert.
„Aber kann die Atmosphaere mehr absorbieren, als die Oberflaeche abstrahlt?“
Wo sehen Sie den Fall denn realisiert? In den 5 Diagrammen jedenfalls nicht, denn dort können Sie ja nachrechnen, dass in jedem Raumelement gleichviel Leistung rein- wie rausgeht (steht auch als Bemerkung am Rand).
„Wenn nicht, haben sie mit ihrer Theorie das gleiche Problem wie mit der Gegenstrahlung.“
Ich habe gar keine eigene Theorie. Ich stelle nur die wissenschaftliche Erklärung dar. Bei welchem Teil dieser Erklärung sehen Sie konkret ein Problem? Wenn Sie Ihr Problem nicht benennen können, haben Sie logischerweise kein Problem.
„Wo sehen Sie den Fall denn realisiert?“
Also kann die Atmosphaere nicht mehr vom Boden absorbieren als von ihr abgstrahlt wird?
Gut!
„Also kann die Atmosphaere nicht mehr vom Boden absorbieren als von ihr abgstrahlt wird?
Gut!“
Nochmals: Sehen Sie das etwa? Sie reden doch von IR Strahlungsenergie.
@Josef Kowatsch am 4. Oktober 2024 um 11:54, Josef Kowatsch am 4. Oktober 2024 um 8:59
Werter Herr Kotwatsch,
Dass das „was Sie betreiben […] einfach ein physikalisches Rumgestackse [ist…], was nicht nachgewiesen werden kann“, kann ich gerne zurückgeben.
Ich hatte schon vom Monaten erklärt, dass auf der Zeitskala nichts zu erwarten ist.
Aber wieso sind Sie dann so überrascht, wenn sich tatsächlich nichts finden lässt?
Finden Sie ein „Bauchgefühl, dass es mindestens 30 °C Temperaturerhöhung geben muss“ hat „mehr dahinter“ und nichts mit „mittelalterlichem Glauben“ zu tun?
Stattdessen werten Sie eine Erklärung, für welche man zumindest stückweise in Messungen widerfindet und welche logisch begründbar ist, als sinnfrei.
Ich habe keine Klimasensitivität selbst berechnet – Sie hatten ja erst nach mehren Rückfragen geschrieben, dass Ihre 30 °C irgendwas mit der Klimasensitivität zu tun hätten.
Dass die „Atmosphäre irgendwas braucht“ mag biologisch etwas ausmachen, aber es ist physikalisch irrelevant. Weshalb sollte ich mich dazu äußern? Es geht mir darum, dass Aussagen auch auf physikalischen Erklärungen fußen sollten, nicht auf einem Bauchgefühl.
Zur „ursächlichen Bedingung“ der THE: Die Gegenstrahlung ist die radiative Ankopplung an den Boden. Bei CO2 findet diese wenige Meter über dem Boden statt. Mehr CO2 gibt – rein durch die Betrachtung der Gegenstrahlung des CO2 – nicht mehr Strahlung zum Boden. Dazu sind die „physikalischen Prozesse[] (Temperaturgradient, Gegenstrahlung, Existenz der Troposphäre etc.)“ zu betrachten, wie es Herr Heinemann schreibt.
Mehr CO2 → ERL steigt in höhere Lagen → Umgebungstemperatur sinkt wg atm.T-Gradient → CO2 strahlt auf geringerem Temperaturen → weniger Abstrahlung in den CO2 Banden → Atmosphäre + Erde verliert weniger Wärme, erwärmt sich also → geringere Abstrahlung in den CO2 Banden wird durch die Wärmestrahlung in den anderen Frequenzen kompensiert.
Da die Absorption auf den CO2 Banden bereits gesättigt ist, hat IMHO Herr Cohnen Recht, wenn er schreibt „[die Zunahme der Gegenstrahlung des CO2] ist aber eine Folge der Erderwärmung, nicht ihre Ursache.“ Daraus lässt ich aber für den nicht gesättigten Fall des CH4 nicht ableiten, dass „[a]lle Versuche, mit der [CH4] Gegenstrahlung die Erwärmung zu erklären, […] deshalb scheitern.“
@Herr Schulz: Die Antwort an Sie ging mehrmals nicht durch. Jetzt kommt sie halt als Antwort auf die Fragen von Herrn Kowatsch..
„Da die Absorption auf den CO2 Banden bereits gesättigt ist, hat IMHO Herr Cohnen Recht,“
Da machen sie es sich zu einfach. Was Herr Cohnen meint ist das jedwede Rueckstrahlung keine Erwaermung verursachen kann. So wie es auch die Thermodynamik vorgibt. Nur sie wollen das nicht so sehen.
Ich ueberlasse es Herrn Cohnen das weiter zu kommentieren, falls er will.
Dieses ist meine Sichtweise! Und bisher haben sie nichts geliefert das diese aendern kann.
Haben sie schon diese Arbeit gesehen?
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012GL051409
Was halten sie davon?
Werter Herr Schulz,
„Da machen sie es sich zu einfach.“ Ich habe nur das geschrieben, was meiner Meinung nach an der Aussage von Herrn Cohnen korrekt war. Dass „jedwede Rueckstrahlung keine Erwaermung verursachen kann“ ist nicht korrekt: Es gilt die Energieerhaltung. Also muss die frequenz-selektiv nach SB-emittierte Wärme – also die in den CO2 Banden von der Atmosphäre in Richtung Boden abgestrahlte Wärme – irgendwohin. Sonst geht die Energieerhaltung flöten. Das ist so, „wie es auch die Thermodynamik vorgibt. Nur sie wollen das nicht so sehen.“
Resultierend gilt auch der 2.HS, d.h. resultierend (!) gibt es einen Wärmefluss von der Erdoberfläche über die Atmosphäre ins All. Der 2. HS macht aber keine Aussagen über Teil-Wärmeflüsse vor der Summierung. Teilflüsse können auch vom kälteren zum wärmeren Körper fließen.
Argument 1: Ein angestrahlter Körper erhält bei der Wärmestrahlung Photonen auf der Oberfläche. Die einzige Information, welche ein Photonen inne hat, ist dessen Wellenlänge. Wie wird an der Oberfläche des wärmeren Körper „entschieden“, dass ein Photon mit der Wellenlänge von 16 um von einem kälteren Objekt kommmt und nicht die innere Energie erhöhen darf? Es könnte auch z.B. gerade eine Inversionswetterlage vorhanden sein oder das gleichen Photon mit 16 um von einem wärmerem Körper kommen.
Argument 2: Spielen Sie einfach mal das Beispiel mit zwei nicht beheizten Körpern 1 und 2 mit T1 > T2 im Dewar durch (gerne auch mit Vakuum und geschwärzten Oberflächen). Wenn der wärmere Körper 1 keine Wärme vom Kälteren erhalten würde, müsste der Wärmere sich bis auf T2 abkühlen, denn bis dahin erhält er keine Energie von außen. Er kühlt aber nur bis T mit T1 > T > T2 ab.
Nach den Lehrbüchern ergibt sich in dem Fall ε σ A (T1^4 – T2^4) als Wärmefluss. Das ist nichts anderes als die Bilanz an der Oberfläche A des wärmeren Körpers: Also die des ausgehenden Wärmeflusses des wärmeren Körpers 1 (ε σ A T1^4) abzüglich des hineinfließenden Wärmeflusses des kälteren Körpers 2 (ε σ A T2^4).
Den THE von O2 und N2 hatten wir letztes Jahr schon: Ja, da mag es einen geben, der ist aber geringer als der von H2O, CO2, CH4. Und vor allem: die Menge an O2 und N2 ändert sich nur unwesentlich, da ist keine Änderung dieses Teils des THE zu erwarten.
Haben sie die verlinkte Arbeit gelesen oder nicht?
Werter Herr Schulz,
Ja, wir hatten das schon am 21. Juni 2023 um 0:44 unter „Klimamodelle haben die Auswirkungen von CO₂ auf die globalen Temperaturen um den Faktor 5 überschätzt“ geklärt.
Und haben Sie die beiden Argumente gelesen? Haben Sie für sich ausgemacht, ob es ein Problem ist, wenn Wärmestrahlung von einem ein kälterer Körper zu einem wärmeren Körper strömt und der Wärmere dadurch eine höhere Temperatur erhält, als wenn es den kälteren Körper nicht gäbe?
Das Argument „ein kälterer Körper kann einen Wärmeren nie erwärmen“ kam auch damals schon von Ihnen. Aber auchdamals hatten Sie keine alternative Erklärung für diese Argumente.
„Haben Sie für sich ausgemacht, ob es ein Problem ist, wenn Wärmestrahlung von einem ein kälterer Körper zu einem wärmeren Körper strömt und der Wärmere dadurch eine höhere Temperatur erhält, “
Ist ein Problem mit der Thermodynamik, insoweit, als das die Ruckstrahlung der Oberfläche im Strahlungsaustausch keine Wärme zuführt.
Und um etwas zu erwärmen, muss man Wärme zuführen.
Werner Schulz am 2. Oktober 2024 um 21:28
„Schauen sie mal dieses Bild an
Kommt von hier: https://www.astronomynotes.com/solarsys/s3c.htm“
Auf Ihrer Seite wird auch der Treibhauseffekt erklärt:
„On a planet, certain gases like carbon dioxide or water vapor in the atmosphere prevent heat energy in the form of infrared light from leaking out to space. These so-called „greenhouse gases“ allow visible light from the Sun to pass through and heat up the surface. A planet’s surface is warm enough to emit infrared light. Some of the infrared light is absorbed by the greenhouse gases and radiated back toward the surface, warming the surface even more. Some of the energy is radiated back toward space. The surface warms enough so that the amount that does leak back out to space balances the solar energy flow inward. Note that if the greenhouse was a perfect blanket, then the surface would continue to get hotter and hotter.“
Haben Sie Ihren link gelesen? Ist im Prinzip meine Erklärung zum THE nur in Englisch…
Gerald Pesch am 3. Oktober 2024 um 9:08
„Das Atmosphärenmodell von Thieme / Hebert ist physikalisch plausibel und kommt ohne Widersprüche zu den HS der Thermodynamik aus.“
Plausibel reicht nicht, zumal es nicht mal das für einen Physiker ist. Ich habe bereits erklärt, dass dieses Modell keine Erklärung für die Ursachen der Konvektion liefert. Die Konvektion wird einfach als „ursachenfrei“ vorausgesetzt, der Prozeß, wie konvektive Instabiltät, d.h. Auftrieb, durch THGs hergestellt wird, wird dort nicht abgedeckt.
Ja da steht genau das da, was sie selbst verneinen. Stimmen sie dieser Einschaetzung von Herrn Cohnen doch nicht zu?
„BASTIAN COHNEN am 1. Oktober 2024 um 21:33
Die Gegenstrahlung ist messbar, wie Harde/Schnell zeigen. Ihre Zunahme ist aber eine Folge der Erderwärmung, nicht ihre Ursache. Alle Versuche, mit der Gegenstrahlung die Erwärmung zu erklären, müssen deshalb scheitern, weil sie nicht die Ursache ist.“
Haben sie schon eine Antwort wieviel konvektive Waerme bei 0.04 kPa bewegt werden kann?
Werner Schulz am 4. Oktober 2024 um 7:34
„Ja da steht genau das da, was sie selbst verneinen. “
Tja, Sie haben es schon schwer. Sie davon aus, dass der von Ihnen zitierte Text aus der Astrolecture den Treibhauseffekt korrekt beschreibt, sonst hätten Sie die Seiten nicht zitiert.
Warum wettern Sie dann so gegen die „Gegenstrahlungserklärung des THEs“, wenn Sie es selbst so sehen?
Ihr Problem ist, dass Sie die verschiedenen Erklärungen des THEs auf gleiche Ebenen legen.
Die „Gegenstrahlungserklärung“ ist vereinfacht, deshalb sage ich mal frech, „sie ist falsch“, denn meine setzt ursächlich eine Stufe tiefer an und geht von der Absorption aus. Aus dieser Tatsache folgen der THE sowie die Gegenstrahlung trivial durch Anwendung der physikalischen Gesetze. Hört sich etwas überheblich an, aber erlaube ich mir, um die Latte dort zu platzieren, wo sie von ausreichend kleveren Leute erreicht wird. Idioten brauchen den THE nicht zu verstehen. Üben Sie, Ihre Bewegungsabfolge ist noch falsch. Im Moment reißen Sie die Latte – vorsätzliches Versagen oder tatsächliche Unfähigkeit? Sie sind mir ein Rätsel, machmal haben Sie lichte Augenblicken, dann aber wieder kommt nur prolliges Leugnergeschwall.
Sie müssen Ihre Gedanken mal konsolidiert niederschreiben, seien Sie offen statt arglistig, und wagen Sie sich, Ihre Theorie komplett zu präsentieren.
Herr Heinemann, wenn sie auf ihre unfachliche Ausfuehrung, die sich mit meiner Person aber nicht mit der Sache befast eine Antwort brauchen.
Stecken sie es dahin, wo sie auch ihren Kugelschreiber hintun!
Wenn die Gegenstrahlung nicht die Ursache der Erwärmung in Bodennähe ist, dann gibt es auch keinen wärmenden Treibhauseffekt, der auf einer Zunahme von Treibhausgasen beruhen könnte
Wie befürchtet, wurde in den unten stehenden fast 200 Komentaren wieder heftigst diskutiert, vor allem kam theoretisches, physikalische Angelerntes zum Einsatz, dass die jeweiligen Kommentatoren als logisch empfinden. Ein Grund, weshalb man auf dem angeblich starken erwärmenden Treibhauseffekt beharrt.
Zur Klärung. Unserer Gruppe ist es völlig egal, ob Methan im IR-absorbiert, und dass diese Absorptionsbanden auch erkennbar sind und sogar von Satelliten nachgewiesen werden können. Das bestreiten wir nicht. (Strohmann-Argumente nennt man sowas, sagt Frau Kosch). Es geht um die dazugehörige behauptete starke Erwärmung. Diese Erwärmung muss nachgewiesen und nicht nur behauptet werden. Wir finden eine Diskussion über die vorhandenen IR-Absorptionsbanden und auch über die angebliche Gegenstrahlung für nicht zielführend. Auch wenn es Beweise für Gegenstrahlungsfenster vom Weltall aus betrachtet geben sollte. Es geht einzig um den Nachweis der behaupteten hohen Treibhauserwärmung. Und die findet sich einfach nicht wie der Großversuch gezeigt hat.
In den Kommentaren wirft man uns auch vereinzelt vor, wir hätten die falschen Wetterstationen ausgewählt. Wir geben den Vorwurf zurück. Bitte selbst die richtigen Wetterstationen aussuchen und nicht mit theoretischen Argumenten von zeitlichen Gegenstrahlungsverzögerungen antworten.
Leider hat kein einziger Kommentator bisher den Freispruch für die Kuh Elsa mit uns zusammen verlangt.
„Es geht einzig um den Nachweis der behaupteten hohen Treibhauserwärmung. Und die findet sich einfach nicht wie der Großversuch gezeigt hat.“
Ja, wenn man zu kurz (4 Tage statt 100 Jahre) misst, dann findet man einfach gar nichts und ist sehr verwundert..
Und wie soll man nun kontern? Mal schnell 100 Jahre messen?
„Wir geben den Vorwurf zurück.“
Was? Es gibt keine Beweise FÜR die Verschwörung der Einhornzüchter zu ihrem Gold-pupsenden Einhörnern?
Ich glaube trotzdem daran! Außer jemand liefert den Beweis DAGEGEN! Und bitte nicht mit theoretischen Argumenten antworten…
Vielleicht sollte man in dem Fall eben doch darüber diskutieren, ob das Gold-Pupsen an sich unphysikalisch ist.
Vielleicht sollte man erst einmal anerkennen, dass nach der Theorie des THE eine CH4-Haube von wenigen km² in weniger als eine Woche einfach nichts erwärmt, sondern dass das für ein gleichverteiltes CH4 über 100 Jahre erwartet wird.
Herr Deutering, was Sie betreiben ist einfach ein physikalisches Rumgestackse und Begründen über etwas, was nicht nachgewiesen werden kann. Jedoch logisch gut begründet und nachvollziehbar, sonst aber nichts dahinter. Genauso wie die Kirche im Mittelalter wissenschaftlich die Erbsünde, sonstige Tod-Sünden und das Fegefeuer zur Sündenreinigung begründet hat. Fegen=Reinigung, entspricht heute klimaneutral.
Nebenbei: Ich hätte doch mal gerne erfahren in welcher Größe Sie die Klimasensitivität von CO2 nach ihren physikalsichen Herleitungen berechnet haben? Kommt nur 0,6 K raus wie bei Dietze, dann wäre die Angelegenheit für mich in Ordnung. Ich widerspreche auch Vahrenholt nicht, der nur behauptet, es seien weniger ECS als das IPPC behauptet, partout aber die Treibhausgröße 0,6 K von Dietze nicht übernehmen will.
Und dass die Atmosphäre mehr CO2 braucht als derzeit, dazu äußern sie sich auch nicht.
Herr Deutering,
stimmen sie dem zu was Herr Cohnen sagt?
„BASTIAN COHNEN am 1. Oktober 2024 um 21:33
Die Gegenstrahlung ist messbar, wie Harde/Schnell zeigen. Ihre Zunahme ist aber eine Folge der Erderwärmung, nicht ihre Ursache. Alle Versuche, mit der Gegenstrahlung die Erwärmung zu erklären, müssen deshalb scheitern, weil sie nicht die Ursache ist.“
Herr Rohde,
Ihnen sollte bekannt sein, dass THGs Wärmestrahlung absorbieren und dadurch Wärme aufnehmen können. Ihre Ausführungen sind unvollständig und unterschlagen die von mir erläuterte primäre Ursache, nämlich die höhenabhängige Absorption. Sie ist die physikalische Vorausetzung, die erst den Auftrieb erzeugt, der für den zusätzlich zum radiativen Transport konvektiven und latenten Energietransport ermöglicht.
Ohne THGs keine Konvektion und latenten Wärmetransport. Haben Sie das grundsätzlich verstanden?
Im übrigen verwechseln Sie die radiative Kühlung, die stets vorhanden ist und im stationären Klima den Wärmetransport von warm nach kalt gewährleistet, mit der Erwärmung am Boden, die sich beim Übergang von einem stationären Zustand zu einem neuen als Reaktion des Systems nach Erhöhung der THG-Menge aufgrund der erhöhten Absorptionsrate einstellt.
Herr Heinemann,
wieviel Konvektion findet denn bei 0,04 kPa. Luftdruck statt? Das ist so ungefaehr das, was uebrigbleibt wenn sie alle anderen Gase entfernen. Dann haben sie 100 % CO2 in der Atmosphaere.
Immer noch 15 Grad C Oberflaechentemperatur? Wie hoch ist die Abstrahlhoehe?
Schon mal ueberlegt, das Waerme auch von nichtstrahlenden Gase aufgenommen wird? Wie werden diese Gase die Waerme blos wieder los? CO2 strahlt sie einfach in alle Richtungen ab…
WErner Schulz am 2. Oktober 2024 um 20:26
„wieviel Konvektion findet denn bei 0,04 kPa. Luftdruck statt? “
Das müßten Sie mit einem Klimamodell ausrechnen und definieren, woraus sich die 0,04 kPa zusammensetzen. Ohne THGs in den 0,04 kPa findet jedenfalls keine Konvektion statt wie Sie wissen.
„Schon mal ueberlegt, das Waerme auch von nichtstrahlenden Gase aufgenommen wird? “
Die vielfältigen Prozesse, wie das stattfindet, habe ich ja erklärt.
„Wie werden diese Gase die Waerme blos wieder los? CO2 strahlt sie einfach in alle Richtungen ab…“
Wohin die Wärme loswerden. Dies müssen Sie sich fragen.
0.04 kPa ist der Partialdruck von CO2 in der derzeitigen Atmosphaere.
Also wieviel Waerme koenne sie damit Konvektiv bewegen, oder gibt es ueberhaupt einen grossen Waermefluss?
Ist ja vielleicht nur eine ueberschlaegige Verhaeltnisgleichung. Sie wissen immer alles!
Eine Frage zu physikalischen „Koniferen“ wie Thüne, Strehl oder Clauser:
Glaubt hier wirklich jemand, dass promovierte Physiker wie Strehl oder Clauser alles Gelernte aus dem Studium und dem Beruf vergessen haben und ernsthaft glauben, dass es den Treibhauseffekt nicht gibt?
Das halte ich für völlig ausgeschlossen.
Die Wörter “Konifere” und “Koryphäe” werden aufgrund ihrer ähnlichen Klangstruktur oft verwechselt. Tatsächlich handelt es sich jedoch um zwei völlig verschiedene Begriffe.
Konifere
Eine Konifere ist ein Nadelholzgewächs, das Zapfen tragend ist. Es ist ein botanischer Begriff, der die Familie der Nadelhölzer beschreibt.
Koryphäe
Eine Koryphäe hingegen ist eine auf einem bestimmten Gebiet herausragende Persönlichkeit, oft in einem wissenschaftlichen oder fachlichen Bereich. Es ist ein Begriff, der die Vorherrschaft oder Führungsrolle einer Person in ihrem Fachgebiet beschreibt.
Frau Kosch, natürlich gibt es die IR-Absorption und Emission, was man irrigerweise mit dem Wort Treibhauseffekt belegt hat, und damit eine zusätzliche Erwärmung der Luftmoleküle unterstellen will. In meinen Hochschulbüchern wie Hollemann/Wiberg, Christensen oder Bergmann/Schäfer wurde die behauptete Treibhauserwärmung von CO2 gar nicht erwähnt. Es war bis 1980 noch eine nicht anerkannte unbewiesene Hypothese und nicht Teil des Studiumwissens weder in Chemie noch Physik noch Biologie. Und unbewiesene Hypothese ist behauptete Treibhaus-Erwärmung bis heute geblieben.
In meinem Studium von 1971 bis 1977 mit schulpraktischem Abschnitt dazwischen hab ich das Wort Treibhauseffekt überhaupt nie gehört. Ich war gleich als Junglehrer Mitglied der Lehrplankommissionen in BaWü und AG-Leiter Chemie für Fortbildungen. Niemals tauchte dieser Begriff auf.
Die Erwärmung in Mitteleuropa begann auch erst 1988 und dann war der Begriff plötzlich da, in die Schulbücher hielt er erst kurz vor der Jahrestausenwende Einzug, also erst seit 25 Jahren.
Was wollte ich Ihnen sagen? Den Treibhauseffekt gibt es, aber die dazugehörige starke Erwärmungsbehauptung ist nur graue Theorie. Das zeigt Ihnen deutlich dieser Großversuch Pipelinesprengung.
Herr Kowatsch,
was ist für Sie graue Theorie?
Dass ein Anstieg der von uns produzierten Treibhausgase die Temperatur der Atmosphäre erhöht?
Dass eine wärmere Atmosphäre mehr Wasser aufnehmen kann und Wasserdampf als starkes Treibhausgas die Erwärmung weiter voran treibt?
So etwas lernt man bei uns in der Schule im Physikunterricht. Sie nicht?
Komplizierter ist es mit dem Einfluss der Wolken in einer wärmer werdenden Atmosphäre. Der IPCC gibt im letzten Sachstandsbericht eine Erwärmung von 2,5°C bis 4,0°C bei Verdopplung des CO2-Gehaltes von 280 auf 560 ppm an. Diese große Bandbreite ist vor allem der Tatsache geschuldet, dass der Einfluss der Wolken unterschiedlich bewertet wird. Sie sehen, wie vorsichtig der IPCC ist – von Alarmismus keine Spur.
Wie auch immer: Die Auswirkung der von uns verursachten Erwärmung ist für unsere Nachkommen insgesamt schlimm, schlimmer oder katastrophal. Alle Möglichkeiten sollten wir vermeiden helfen.
Was denn nun schlimm oder schlimmer oder katastrophal?
Frau Kosch fragt mich: „…was ist für Sie graue Theorie? Dass ein Anstieg der von uns produzierten Treibhausgase die Temperatur der Atmosphäre erhöht?..“
Graue Theorie ist, dass ein weiterer CO2-Anstieg zur Klimapanik, zum Hitze-Weltuntergang führt, es geht um diese Klimapanik, nicht um eine Veränderung um Zehntelgrade, die in Temperaturreihen nicht erkennbar sind und kein Mensch merkt.
Diesen Schwachsinn der weltweiten Angstmache bei CO2-Zunahme müssen wir bekämpfen, dieses Geschäftsmodell, das unser Geld will und letztlich zur Abschaffung der Demokratie führt. Sie stehen ständig auf der falschen Seite und hindern uns durch ihre posts. Es wäre besser, Sie arbeiten endlich bei uns mit. Vom Saulus zum Paulus, traue ich auch Ihnen zu.
Bemüht man „Ockham’s razor“ um die Herleitung der „Gegenstrahlung“ zu ergründen dann kann man sich nur noch an den Kopf fassen. Nehmen wir das IPCC Energiebilanzmodell:
Jetzt ordnen wir jeder Einstrahlung am Erdboden ein positives Vorzeichen zu , jeder Abstrahlung ein negatives und machen die Bilanzgleichung:
+ 168 – 24 -78 -390 + x = 0
Umgestellt nach X ==> X = – 168 + 24 + 78 + 390 = 324 W/m²
Bingo! Da ist sie die „Gegenstrahlung“ aus den ir-aktivierbaren Spurengasen…
Stossdeaktivierung, HS der Thermodynamik, logarithmische Sättigung der Absorptionsbande… alles kein Thema. Die „Gegenstrahlung“ wird zum Klima-Axiom und manche Leute messen sie sogar.
Es ist unglaublich dass ganze Volkswirtschaften ruiniert werden (euphemistisch: dekarbonisiert) auf Basis einer solchen Bilanzgleichung für die es keinerlei physikalisch plausible Begründung gibt. Es wäre zum Lachen wenn es nicht zum Weinen wäre….
Die Gegenstrahlung ist messbar, wie Harde/Schnell zeigen. Ihre Zunahme ist aber eine Folge der Erderwärmung, nicht ihre Ursache. Alle Versuche, mit der Gegenstrahlung die Erwärmung zu erklären, müssen deshalb scheitern, weil sie nicht die Ursache ist.
Dsa ist sehr verbindlich! Herr Heinmann denkt, glaube ich, genau so, Herr Pesch MMN sagt nichts anderes.
Und ich stimme dem auch zu! Was ist denn dann der entscheidende Faktor?
Vielleicht muss man darauf gucken woher die Waerme in der Atmosphaere kommt, und je mehr Waerme in die Atmosphaere „geleitet“ wird, desto mehr steht auch als Strahlungsenergie zur Verfuegung….
Es ist sogar noch schlimmer – Die Energiestromdichte (oder „Wärmeflussdichte“) W/m² ist eine intensive Größe (Intensitätsgröße), also die sich ausgleichende Größe, damit kann man keine Bilanzgleichungen aufstellen! Bilanzgleichungen können nur mit extensiven Größen erstellt werden.
@Gerald Pesch am 1. Oktober 2024 um 20:29
Bemüht man „Ockham’s razor“ um die Widerlegung der „Gegenstrahlung“ zu ergründen dann kann man sich nur noch an den Kopf fassen:
– Wenn eine Bilanzgleichung eines eingeschwungenen Systems aufgeht, wird das als Widerlegung ausgelegt. Was haben Sie erwartet? Das die nicht aufgeht und die Erde auskühlen muss?
– Der Stoßdeaktivierung steht in gleichem Maße eine Stoßaktivierung gegenüber. Und auch da gilt: die mittlere Zeit zwischen zwei Stößen ist etwa 0.1 ns in Bodennähe und jedes CO2 Molekül muss nur grob 1x pro Sekunde emittieren. Es reicht, wenn jeder 10 Milliardste Stoß genug Energie zur Anregung hat.
– Der 1. HS ist nicht lösbar, wenn man die Sonne „vergisst“..
– Die logarithmische Absorption gilt nur für die Strahlen vom Boden zum All. Diese kommen dort nicht mehr an. Das CO2 strahlt aber selbst als frequenz-selektiver Schwarzkörperstrahler, d.h. auf der Temperatur der oberen Atmosphäre.
– Und vor allem: Es gibt Messungen der CO2 Banden.. noch und nöcher. Von Satelliten (zeigen CO2 Trichter, welcher durch die Theorie erklärbar ist), vom Boden (zeigen die Gegenstrahlung von CO2, O3, CH4, …), von unterschiedlichen Herstellern, im Labor. Wie erklären Sie das?
Es ist unglaublich dass ganze Teile der Physik weggewischt werden (Spektroskopie) auf Basis von Behauptungen die keinerlei Erklärung für vorhandene und physikalisch plausible Messungen geben. Es wäre zum Lachen wenn es nicht zum Weinen wäre….
@Werner Holtz am 2. Oktober 2024 um 15:55
Lassen sich keine Bilanzgleichungen mit Partialdrücken beidseitig an Membranen aufstellen? Oder mit elektrischen Strömen an einem Knoten?
Ich und Herr Kirchhoff denken schon.
Nochmal, die Begründung der mittleren Erdbodentemperatur durch eine „Gegenstrahlung“ aus ir-angeregten Spurengasen ist physikalischer Nonsens.
Siehe: Thieme, Hebert, Gerlich…
Das Atmosphärenmodell von Thieme / Hebert ist physikalisch plausibel und kommt ohne Widersprüche zu den HS der Thermodynamik aus.
Ich verlinke das jetzt nicht zum 100.ten mal, wenn Sie bis jetzt nicht gelesen haben werden Sie eh nicht tun.
Aus einem grundsätzlich falschen Modell können keine richtigen Schlüsse gezogen werden.
Es gibt keine Erderwärmung durch CO2, CO2 kühlt die Atmosphäre, es erwärmt sie nicht.
Jetzt verstanden?
Nochmal, Sie können natürlich meine Einwände, dass der 1.HS durch die unterschlagene Sonneneinstrahlung nicht aufgeht, oder, dass es auch Stoßaktivierung gibt und deren Häufigkeit sich leicht berechnen lässt, einfach ignorieren.
Aber wie erklären Sie die zahllosen Spektren der Satellitenmessungen und Messungen am Boden? Diese zeigen gerade das was man als Stokes- und Antistokes-Linien aus der Theorie erwartet. Für Messergebnisse keine Erklärung zu haben, bewegt Ihr Modell Richtung „physikalische[n] Nonsens“..
„Das Atmosphärenmodell von Hebert“ hatten wir beide schon vor über einen Jahr besprochen. Auch damals hatte ich schon darauf hingewiesen, dass in dem Modell durch die Verwendung der molaren Masse der Luft unter Normbedingungen eine Temperatur als Fixpunkt einfließt. „Aus einem grundsätzlich falschen Modell können keine richtigen Schlüsse gezogen werden.“
Die Erklärung des THE durch Matanabe bzw. wie ich sie hier vorgetragen habe, kommt auch ohne „Widersprüche zu den HS der Thermodynamik aus“ – außer man vergisst den Einfluss so eines kleines Sternchens am Himmel.
CO2 strahlt auf allen Höhen in der Atmosphäre in allen Richtungen und bodennahe nun mal auch zum Erdboden zurück. Und man kann allerhöchstens sagen „CO2 kühlt die Atmosphäre“ in oberen Lagen, wo die Strahlung final ins All fließt.
Jetzt verstanden?
Wo ist oben? Wie wird es bestimmt? Welche Bedeutung hat es?
Wieviel Energie kann die Atmosphaere zurueckstrahlen? Wenn der Boden 50 Grad C warm ist, dann ist die Atmosphaere darueber wie warm? Und wieviel strahlt sie dann?
Welchen Einfluss hat das darauf das der Boden 50 Grad C hat?
Lesen sie was Herr Cohnen sagt. Das ist ein schoener Ausgangspunkt fuer eine sinnvolle Diskussion. Wollen sie eine?
Zitat: „Ich und Herr Kirchhoff denken schon.“
Falsch gedacht!
Es lassen sich keine Bilanzen mit nur intensiven Größen aufstellen! Wenn man „Bilanzen über intensiven Größen“ aufstellt, dann trifft man bestimmte Annahmen bzw. Voraussetzungen (Zum Beispiel: homogene Einheitsfläche oder homogenes Einheitsvolumen oder homogene Massenverteilung usw.), die dann eine normierte homogene extensive Größe beschreiben, die aber nicht der physikalischen Realität entspricht.
Direkt messen kann man nur extensive Größen (Messgröße), und die intensiven Größen (Steuergröße) sind ableitbar bzw. berechenbar (Dualität der Multiplikation – Davon hat wahrscheinlich noch niemand gehört!?).
Die elektrische Stromstärke (intensive Größe) ist: I = ΔQ/Δt, also die Ladungsmenge ΔQ, die im Zeitintervall Δt durch eine bestimmte homogene Leiterfläche hindurchtritt. Die Gleichung gilt also nur für einen homogenen Leiter.
Intensive Größen haben einen Homogenitätsgrad = 0 und extensive Größen besitzen einen Homogenitätsgrad = 1, deshalb sind extensive Größen additiv bzw. bilanzierbar und intensive Größen nicht additiv bzw. nicht bilanzierbar. So, jetzt wissen Sie, dass die „Bilanzierung von intensiven Größen“ in der Physik nur ein theoretisches Konstrukt ist, also physikalische Spezialfälle unter bestimmten Annahmen bzw. Voraussetzungen (z.B. Homogenität) darstellen, aber mit der physikalischen Realität nicht korrespondieren.
Und bevor wieder Vergleiche im Finanzbereich stattfinden, sollte man wissen, dass das Geld eine extensive Größe ist und der Preis die korrespondierende intensive Größe darstellt.
Die universitäre Ausbildung ist auch nicht mehr das, was sie mal früher war, nur noch ideologisch und dogmatisch geprägt.
Herr Holtz,
„Es lassen sich keine Bilanzen mit nur intensiven Größen aufstellen! Wenn man „Bilanzen über intensiven Größen“ aufstellt, dann trifft man bestimmte Annahmen bzw. Voraussetzungen (Zum Beispiel: homogene Einheitsfläche oder homogenes Einheitsvolumen oder homogene Massenverteilung usw.), die dann eine normierte homogene extensive Größe beschreiben, die aber nicht der physikalischen Realität entspricht.“
Auch Sie sollten mitbekommen haben, dass die Bilanz mit den intensiven Größen der Energiestromdichte F in W/m2 deswegen korrekt ist, weil wir STETS die Bedingungen annehmen, das die Fläche konstant die Erdoberfläche O ist und die Zeit ein festes Vielfaches eines Jahres T ist. Somit ist die Bilanz der intensiven Energiestromdichte F bis auf einen festen Faktor (OxT, Einheit m2 x s) äquivalent mit der Bilanz der entsprechenden extensiven Energien E = F x O x T, Einheit J = W/m2 x m2 x s. Nur so macht diese Bilanz überhaupt Sinn!!!! Ihr Einwand ist eine Ente, denn Sie weisen auf etwas hin, was bereits (implizit) berücksichtigt wird.
Hmm, wir bilanzieren also ueber eine Flaeche die niemals gleichzeitig die gemittelte Strahlungsintensitaete der solaren Einstrahlung erhaelt?
Geht denn das?
Ich guck mal ob ich das ausdruecken kann
Erste Sekunde – Einstrahlung der Sonne auf einer Hemisphaere
Zweite Sekunge – Einstrahlung der Sonne auf einer Hemisphaere
….
Stunde – Einstrahlung der Sonne auf einer Hemisphaere
…
∞ – Einstrahlung der Sonne auf einer Hemisphaere
Fazit, man sollte die Strahlungsintensitaet nicht auf eine Flaeche legen, die sie nie gleichzeitig bestrahlt.
Sehen sie das genau so?
Werter Herr Holtz,
Ich gehe ja mit Ihnen konform, dass man Temperaturen und spezifische Leitfähigkeiten als intensive Größen nicht einfach addieren kann.
Aber: Der Strom (von Elektronen, Wärme, Teilchen, etc.) stellt eine Ausnahme bei der Betrachung als extensive oder intensiven Größe dar. Das sollten Sie wissen. Der Strom ist eine intensive Größe in Reihe und eine extensive parallel. Zufluss und Abfluss lassen sich bilanzieren – unter Zuhilfenahme des Satz von Gauß. Wenn es sich um eine quellenfreies Feld handelt, bzw. ein Quellterm berücksichtigt wird, ist eine direkte Bilanzierung an der Oberfläche möglich.
Oder erwarten Sie, dass Energie bzw. Energiefluss an Oberflächen einfach verschwindet oder sich stark nichtlinear verhält? Dann könnte man gleich alle Kontinuitätsgleichungen über Bord werfen.
Sie können auch zur Ehrenrettung einfach alle Terme der Einheit „W/m²“ mit 510 x 10^12 m² multiplizieren und schon haben Sie eine resultierende extensive Größe die bilanzierbar ist, oder nicht? Da der relevante Teil der Atmosphäre weniger als 20 km dick ist, ist der Fehler vernachlässigbar.
„Die universitäre Ausbildung ist auch nicht mehr das, was sie mal früher war, nur noch ideologisch und dogmatisch geprägt.“ Natürlich werden die Kirchhoffschen Gesetze und die Integralsätze nur als Ideologie und Dogma gelehrt.
PS: Haben Sie ein Beispiel (inhomogener Leiter o.ä.), bei dem der Strom im geschlossenen Stromkreis nicht gleich I = ΔQ/Δt ist? Selbst im Kondensator ist das unter Berücksichtigung der für den Verschiebungsstrom ursächlichen Ladungsbewegung so.
Herr Pesch,
also ich persönlich finde es regelmäßig zum Lachen, wenn sich zu Höherem Berufene aber wenig Begabte hier dazu herab lassen, allen Physikern und Physikerinnen auf dem Globus die Welt zu erklären, weil diese böse Physik uns vorschreiben will, keine Treibhausgase mehr zu produzieren.
Zu WErner Schulz am 1. Oktober 2024 um 12:51, Zu WErner Schulz am 1. Oktober 2024 um 12:32, Zu WErner Schulz am 1. Oktober 2024 um 12:47, Zu WErner Schulz am 1. Oktober 2024 um 12:41
Werter Herr Schulz,
„Die atm. Strahlung mus“ eben keine „hoehere Intensitaet haben als die Bodenstrahlung“ haben.
Der Teilstrom wird immer vom Boden aufgenommen. Aber Sie haben insofern recht, dass für den resultierenden Wärmestrom sowohl eingehender als auch ausgehender Strom zu betrachten sind. Das spielt aber beim Vergleich der beiden Situationen mit und ohne THG und sonst gleicher Einstrahlung keine Rolle.
Es ist (auch bei Ihrem Konto) wohl immer so, dass wenn man zwei Situationen bei gleichen Einnahmen vergleicht, diejenige Situation mit weniger Ausgaben einen höheren Kontostand erzeugt. Das gleiche ergibt sich mit den Wärmeströmen und der inneren Energie.
Bei ihnen ist das eine Art Realitaetsverweigerung.
„So wie ich die Thermodyamik kenne, benötigt man einen Temperaturunterschied bzw. einen resultierenden Wärmefluss, um Energie zu erzeugen.“
„Meinten sie einen Waermestrom?“
Ich meinte Exergie, sorry.
„Häuschen + Dämmung + Heizung = Temp.-Anstieg“
„Ist das der Versuch einen Schwarzen Strahler zu erklaeren? Was passiert mit dem Stuck das sie da reintun wollen?“
Habe ich nicht verstanden. Wenn da Stuck an der Decke ist wird dieser auch warm.
„Immer wenn sie nicht weiterkommen sagen sie es geht um den Vergleich mit oder ohne THG.“
Es geht doch bei „Es wird immer wärmer durch die THGe!“ immer um den Vergleich zu einem Zustand mit weniger oder auch ohne THGe, oder nicht?
„ordentliche Definition von einem Treibhausgas“: Ein Gas, welches IR-aktiv ist. Und IR-aktiv bedeutet, dass „Molekül entweder ein veränderbares oder ein induzierbares Dipolmoment aufweist“. Bei „IR-aktiv“ geht es aber im Sprachgebrauch der Spektroskopiker um ein merkliches Dipolmoment.
N2 z.B. hat auch ein induzierbares Dipolmoment. Das gibt’s selbst bei Helium. Also: So wie man Sauerstoff nicht als „schwacher“ Ferromagnet einordnet, wird in der Spektroskopie N2 in der Regel nicht als „schwach“ IR-aktiv eingeordnet.
„Atmosphaere ohne Nicht IR aktive Gas“: Eine Atmosphäre komplett ohne IR-aktive Molekel, wäre bis auf die Reflexion/Emission an größeren Teilchen (Staub, Wassertropfen) komplett transparent. Wenn man letztere auch noch aus dem Spiel nimmt, so wird nur durch die Oberfläche ins All abgestrahlt. Im nulldimensionalen Modell würde die Oberfläche dadurch auskühlen (Es gibt keine Hinderung des Wärmeflusses durch die Atmosphäre).
„Sie sollten darstellen, wie eine Erhoehung der nicht waermenden, weil geringer als Oberflaechenabstrahlung ausfallende Strahlungsintensitaet, der atm. Strahlung, eine Erwaermung darstellen soll.“ Das sollte durch meine ersten Sätze verständlich geworden sein, aber gerne nochmal mit einem weiteren (hinkendem) Beispiel: Wenn sie an einem dünnen plätschernden Bächlein stehen und Ihre Füße hineinstecken, so werden Wassermoleküle an Ihrem Fuß abprallen und zurückgeworfen. Auch wenn das nur 10% der Wassermoleküle zurückwirft (geringe Rückstrahlung) und auch, wenn der Fuß an einer Position steht, an der vorher der Fluss niedrig war (kleinere Temperatur), wird das Wasser wohl steigen.
Ich weiss nicht ob sie ueberhaupt richtig lesen was ich schreibe.
Wenn ich sage: „Atmosphaere ohne Nicht IR aktive Gas“
Dann meine was sie hier sagen:
“ wird in der Spektroskopie N2 in der Regel nicht als „schwach“ IR-aktiv eingeordnet.“
Also eine Atmosphaere ohne Stickstoff und wenn man will auch ohne Sauerstoff.
Dann meine ich nicht eine Atmosphaere ohne IR Aktive Gase.
Ansonsten gilt der zweite Huaptsatz auch bei Strahlung. Also zeigen sie wie die Strahlung der Atmosphaere dem Boden Waermezufuegt. Ich sehe es nicht.
Wenn sie einen Bezug zu einem Fluss wollen, dieser fliesst mit 100 m/min in ihre Richtung. Sie Schwimmen mit 50 m in Fliessrichtung. Erklaeren sie mir wie sie in Fliessrichtung vorwaertskommen.
offensichtlich 50 m/min
„Ich weiss nicht ob sie ueberhaupt richtig lesen was ich schreibe. “
Sie haben mich erwischt, ich habe in der Tat die Frage nicht richtig gelesen – war wohl die falsche Tageszeit für mich und meine zu lange Zeit in dem bayrischen negativen Concord. Das macht kein Mensch nicht..
Sie meinen also mit der doppelten Verneinung: eine Atmosphäre, in der nur die IR-aktiven Gase vorhanden sind.
Wir sind das doch schon mal für die Halbierung der Stickstoffmenge durchgegangen und dort gab es keine merkliche Änderung für das nulldimensionale Modell, da auch der atmosphärische Temp-Gradient sich kaum ändert.
Nehmen Sie N2, O2 und Ar komplett weg, wird es aber dünn – dann gibt’s nur etwa 0.5 mbar.
Man müsste dann noch ein ‚beständiges‘ O3 in die Atmosphäre befördern, da O3 IR-aktiv ist, aber O2 nicht.
Das Wasser der Ozeane würde sublimieren, da der Sublimationspunkt für Wasser dann etwa bei -20°C liegt. D. h. Wasser würde den wesentlichen Teil der Atmosphäre füllen.
Auch wird sich die Klimasensitivität des CO2 ändern, da dieses in der normalen Atmosphäre mit der Zeit oxidiert, was ohne O2 nicht möglich ist.
Die Albedo des Bodens würde sich ändern, da die Flora und Fauna darunter leiden. Der Himmel wäre nicht blau, sondern schwarz, da kaum noch Streuung stattfindet. Der atm. T-Gradient würde flacher werden, da sich die spez. Wärmekapazität bzw. Molmasse ändert.
Die Konvektion wäre stark reduziert. Wolken wären höher, wenn es bei dem Druck überhaupt Wolken gibt.
Und dafür wollen sie dann wissen, ob der THE nun mehr oder weniger ist? Warum?
„Also zeigen sie wie die Strahlung der Atmosphaere dem Boden Waermezufuegt.“
Das ist aber der 1. HS, oder nicht? Wo soll die Energie denn hin? Wenn Sie zwei nicht beheitzte, schwarze Körper mit unterschiedlicher Temperatur in einem Dewar packen, wird auch ein Teilwärmefluss vom kälteren zum wärmeren übertragen, da beide ja nach SB abstrahlen. Resultierend gibt es nur eine Wärmeübertragung vom wärmeren zum kälteren. Nichts anderes beschreibt der 2. HS.
Wäre der Teilwärmefluss des kälteren Körpers zum Wärmeren immer gleich Null, so müsste sich der wärmere Körper immer auf die Temperatur des kälteren abkühlen. Erst dann ist die Abstrahlung beider Körper gleich.
„Wenn sie einen Bezug zu einem Fluss wollen […]“ Es geht doch immer um den Vergleich „mit“ zu „ohne“, z. B. gegenwärtiges CH4 Level („mit“ den letzten 120 Jahren) zu vorindustriellem Level („ohne“)! Ich dachte, das wurde inzwischen klar.
Und natürlich kommen Sie in der Fließrichtung weiter vorwärts, wenn Sie in der Fließrichtung schwimmen, im Vergleich dazu, wenn Sie dies nicht tun.
Außerdem kann man bei den Situationen auch von einem eingeschwungenen System ausgehen, dann ist die Bilanzgleichung am Erdboden 0.
Gut, jetzt haben sie sich ne Menge Gedanken gemacht. Wuerde das Wasser nicht gefrieren? Und dann machen sie sich Sorgen ueber eine Klimasensitivitaet?
Sie werden nie an der Quelle ankommen beim Schwimmen. Nicht mal wenn sie mit einem Motor noch ein bisschen nachhelfen. Vorwaerts Schwimmen ist Waermegewinn. Rueckwaerts ist Verlust. Was denken sie? Kann die geringere Intensitaet der Strahlung der Atmosphaere etwas gegen die hoehere Intensitaet der Oberflaechenstrahlung erreichen?
Bitte verdraengen sie nicht worum es hier geht.
1. Haben sie mit dem Wasser angefangen
2. Ist es sicher nicht der 1. HS
Ach so sie sagen:
„Resultierend gibt es nur eine Wärmeübertragung vom wärmeren zum kälteren. Nichts anderes beschreibt der 2. HS.“
Sag ich doch!
Schauen sie mal dieses Bild an
Kommt von hier: https://www.astronomynotes.com/solarsys/s3c.htm
Dann schauen sie das an:
https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/planet_table_ratio.html
Sehen sie wie der Gradient der Schwerkraft folgt?
Gut. Soweit so gut.
Worauf bezieht sich die Altitude?
Welche Beziehung sehen sie zwischen Hoehe und Temperatur?
Warum ist das so?
Sie fragen warum ich wissen will:
„… ob der THE nun mehr oder weniger ist? “
Sie meinen ausgedrueckt in Kelvin?
Na denken sie mal nach. Ich geben ihnen einen Tip.
Wie hoch ist die mittlere Temperatur der Atmosphaere bei 0.5 bar?
Lieber Herr Kowatsch, wieder mein Aufforderung an Sie.
Bitte erklären Sie warum Sie da eine Temperaturerhöhung erwarten… Aus +30 °C für eine Klimasensitivität (welche als Anstieg über 100 Jahre definiert ist) ergibt sich linearisiert für 4 Tage 0.003°C .
Das war Ihr Bauchgefühl „über der Austrittstelle“, also bei ca 10ppm. Über dem Festland lag der Wert aber deutlich unter 1ppm über dem Normalwert.
Da wird wohl nichts zu messen sein – das hat auch keiner der „Klimakritiker-Kritiker“ oder Wissenschaftler erwartet, sondern nur Sie.
Und es bleibt immer noch offen, warum Sie als unabhängiger Wissenschaftler nicht selbst diese Daten gesichtet haben (Volumina, Windrichtung, Zeitskalen, vorhandene Verbot des Überflugs / Vorbeifahrt an der Austrittsstelle, …), wenn Sie ein Argument aufbauen wollen.
Wie hier viele bestätigen würden, ist es nicht so, dass ich ein Überflieger wäre – Quellen für die angegebenen Punkte die über einem Bauchgefühl hinausgehen, waren dennoch leicht zu finden.
Lieber Herr Deutering, schauen Sie sich diesen Vortrag von Dr. Strehl in der Schweiz an, er gibt in etwa meine Auffassung von der angeblich menschenverschuldeten Treibhauserwärmung wieder: https://www.youtube.com/watchv=Ah1qoYrgpWo, falls der link nicht geht, hier: https://youtu.be/Ah1qoYrgpWo?si=wAUwIzTAuk-e_9nf
Vor allem erklärt Dr. Strehl, weshalb zusätzliche Treibhausgase, egal in welcher Menge, nichts meßbares an Erwärmungen mehr bewirken können. Und, dass man CH4 eh vollkommen vernachlässigen kann!!! Die Aussagen von Dr. Strehl sind auch meine Erklärungen für den fehlenden Hotspot über der Ostsee und die Begründung, weshalb die Kuh Elsa nicht mit einer Treibhauserwärmung zu tun haben kann.
Nun zu Ihrem Kommentar, Sie meinen es gab nichts wärmendes zu messen, weil die Konzentration an Methan über der Austrittsstelle, also über dem sprudelndem Wasser, viel zu wenig für eine Erwärmung gewesen wäre. Ihre Konzentrationsangabe mag richtig sein, kann aber auch falsch sein, denn aufgrund des Wetters konnten die Satelliten nichts an Konzentrationen messen. Die im Internet kursierenden Filmchen über die Ausbreitung des Erdgases sind Computersimulationen. Und nach 3 Tagen, also am 28.ten war die Überdruckauströmung beendet.
Die erste Satellitenaufnahme mit einer quantitativen Festlegung gelang dann wohl erst als nur noch Reste aus dem Meer ausgasten. Aufgenommen von GHGSat am 30. September 2022, das Bild zeigt eine Methanfahne über Nordstream 2 mit etwa 500 ppb über der sonst üblichen Methanmenge. Das wäre allerdings zu wenig und deshalb ging unsere Grafik der Landstationen auch nur bis zum 29.ten.
Fazit: Es wurden keine Hotspots gemessen, weil CH4 nichts oder kaum etwas erwärmt, wenigstens nichts meßbares. Und deshalb: Freispruch für die Kuh Elsa.
Die Erklärungen des Herrn Dr. Strehl sind falsch. Siehe diesbezüglich das Video von Herrn Prof. Ganteför, der auch schon bei EIKE referiert hat, mit dem Titel „CO2 hat (k)einen Einfluß auf das KLIMA“
Na sowas!
„Fazit: Es wurden keine Hotspots gemessen, weil CH4 nichts oder kaum etwas erwärmt, wenigstens nichts meßbares. Und deshalb: Freispruch für die Kuh Elsa.2
Alles klar Herr Kowatsch, so wirds sein. Wenn SIE das sagen!?
Wann sehen wir den nächsten AfD-Funktionär, der dies vor der Kamera zum besten gibt?
Was richtig ist, muss richtig bleiben. Da spielt die Parteizugehörigkeit keine Rolle.
„…Wann sehen wir den nächsten AfD-Funktionär, der dies vor der Kamera zum besten gibt?..“. Ganz einfach Herrr Krause, wenn Sie einen kennen und ihm diese Aussage weitergeben
Werter Herr Kowatsch,
da liegt ein Missverständnis vor: ich habe nicht geschrieben, dass die Konzentration über der Austrittstelle zu gering sei, sondern schlicht die Zeitdauer der Einwirkung.. Daneben ist die Konzentration über Land – insbesondere wo Sie Ihre Daten her hatten – auch noch zu gering.
Fazit: Es wurden keine Hotspots gemessen, weil CH4 nichts oder kaum etwas erwärmt, wenn man die falsche Zeitskala betrachtet und auch noch dort misst, wo er gar nicht ist.
Und deshalb: Mal genauer herleiten, warum Sie auf 30°C kommen wollen und – wenn die Zahl aus der Klimasensitivität herrührt – akzeptieren, dass das für 4 Tage nichts aussagt.
Herr Strehl erklärt nur, dass die Absorption der Strahlung in den THG-Banden (von CO2) bereits in Bodennähe passiert und in den Banden keine Strahlung direkt vom Boden mehr im All ankommt. Das ist auch das was Klimawissenschaftler und auch ich sagen.
Nur was er unterschlägt: Es gibt eine Gegenstrahlung und insbesondere eine Abstrahlung der THG in höheren Höhen (z.B. von CO2 vor dem TOE).
Es kommt also schon eine Strahlung in den Banden im All an, nur nicht vom Boden, sondern aus anderen atm. Lagen. Und wie viel ankommt, ist abhängig von der Temperatur in diesen Lagen. Die Temperatur ist im Mittel wiederum abhängig von der THG-Konzentration. Also: Abstrahlung in den Banden ist abhängig von der THG-Konzentration. Herrn Strehls Argumentation wurde diesbezüglich schon von Herrn Ganteför auseinandergenommen, in „CO2 hat (k)einen Einfluß auf das KLIMA??? Meine REAKTION | #107. Energie und Klima“
Insbesondere gilt das Argument aber gerade nicht bei CH4. In den CH4 Banden ist die Atmosphäre noch teildurchlässig. Vereinfacht gesagt „blockiert“ da jedes weitere Molekül noch die Sicht von der Erde zum All in den Banden. Ihr Argument „dass man CH4 eh vollkommen vernachlässigen kann [nach Strehls Erklärung]!!!“ ist also selbst aus dem korrekten ersten Teil der Argumentationskette von Herrn Strehl nicht ableitbar.
Zu „von Strahlung muss man auch nichts verstehen, denn die Luft über dem Boden, egal ob über Wasser oder Land, erwärmt sich hauptsächlich über Molekülkontakt mit dem Boden und anschließender Konvektion. “ (Josef Kowatsch am 1. Oktober 2024 um 12:06)
Und können Sie quantifizieren wieviel das ist, wenn die Luft sich „hauptsächlich“ darüber erwärmt? Laut KT97 sind Thermals 24 W/m². Da ist selbst die Evapo-Transpiration / latente Wärme mehr. Die Luft ist ein sehr schlechter konduktiver Leiter. Wenn die Thermik Wärme in der in der Menge transportieren würde, wie es die Teilstrahlungsflüsse tun, dann müsste es schon dauerhafte stürmische Aufwinde geben.
Josef Kowatsch schrieb am 01/10/2024, 11:18:16 in 394004
In dem Vortrag wird Ihnen doch aber ab Minute 22 genau das erklärt, was Sie hier auch immer zum Treibhauseffekt hören. Wie soll sich denn das mit Ihrer Auffassung decken? Dr. Strehl erklärt doch in seinem Vortrag, dass die Treibhausgase eine erwärmende Wirkung haben. Haben Sie sich den Vortrag wirklich angesehen?
DAnke für die Frage Herr Müller, Zur Klärung:
Wir betonen doch immer wieder, dass wir die Absorption/Emission bestimmter Moleküle nicht bestreiten, das was man so im allgmeinen Treibhauseffekt nennt. Aber die dazugehörige vom IPPC behauptete hohe Klimasensitivität von 2 bis 4,5 Grad bestreiten wir. Wir sagen: Die tatsächliche ECS ist schlichtweg so winzig und deshalb nicht meßbar und auch nicht erkennbar in den Deutschlandtemperaturreihen. Das ist unser Standpunkt.
Und nun zu Herrn Strehl, er macht keine Angabe wie hoch er den ECS-Wert ansetzt (einschätzt). Würde er wie Herr Cohnen 3 Grad sagen, dann würde ich Herrn Strehl in der gleichen Art widersprechen wie Herrn Cohnen.
In einem früheren Artikel mit Herrn Prof. Döhler haben wir geschrieben, wir akzeptieren alle ECS-Werte im unteren 0,.K Bereich und fordern diese Leute auf mit uns den Weg nach Rom zu gehen. Unser Ziel ist, diese politisch gewollte Treibhausklimapanik, dieses Geschäftsmodell zu bekämpfen, welches behautet, dass alle neuzeitliche Erwärmung auf den Anstieg der Treibhausgase zurückzuführen wäre.
Also, den Treibhauseffekt=Absorption/Emission bestimmter Gase gibt es, aber die Temperaturänderung ist nicht feststellbar bzw völlig unbedeutend, sie könnte auch negativ sein. Und auch dieser Artikel soll zeigen, dass nirgendwo eine Treibhauserwärmung gemessen und festgestellt wurde, im Gegenteil, es wurde kälter.
Übrigens haben Sie auch noch niemals bekundet, auf welche Höhe Sie die ECS einschätzen und machen auch nicht bei der Bekämpfung der uns bedrohenden Klimapanik mit. Das machen andere schon, z.B. Dietze und Krüger, sogar Ganteför.
Josef Kowatsch schrieb am 2.10.2024, 10:23:35 in 394137
Das kommt in Ihren Texten aber n icht zum Ausdruck. Wenn Sie z.B. schreiben: „Die Begriffe Treibhauseffekt und Treibhausgase sind eine geistreiche Begriffserfindung …“ oder Treibhauskirche und ähnliches, dann erwecken Sie beim Leser den Eindruck, Sie würden den Treibhauseffekt an sich in Frage stellen und nicht nur die Wirkung einer Erhöhung des CO2-Gehaltes. Vielleicht können Sie in zukünftigen Artikel ja klar machen, dass Sie nur die Größenordnung des anthropogenen Treibhauseffektes in Frage stellen und nicht den Treibhauseffekt an sich. Und beachten Sie bitte auch sich die Angabe auf eine globale Mitteltemperatur in einem neuen Gleichgewicht bezieht. D.h. Sie versuchen jetzt mit Hilfe lokaler Temperaturmessungen eine globale Erhöhung der Mitteltemperatur um 1°C bis 1.5°C zu widerlegen, da die 3°C für ein neues Gleichgewicht bei 560ppm gelten, wovon wir noch weit entfernt sind. Denken Sie wirklich, Sie können diese Werte in lokalen Temperaturen sehen, die stark vom Wetter beinflusst sind?
Er gibt Werte an (gestützt z.B. auf Harde), sonst könnte er am Ende gar nicht auf sein Resumee kommen.
Ihre Texte erwecken aber einen anderen Eindruck.
Das würde nichts an meinen hier vorgebrachten Argumenten ändern. Auch eine niedrige Gleichgewichts-Klimasensitivität würden Sie erst dann beurteilen können,. wenn sich das neue Gleichgewicht eingestellt hat, was viele Jahre dauert.
(Leicht geänderter Wortlaut, da der Server erkennt, dass der Kommentar schonmal eingereicht, aber nicht veröffentlicht wurde)
Josef Kowatsch schrieb am 01/10/2024, 11:18:16 in 394004
In dem Vortrag wird Ihnen doch aber ab Minute 22 genau das erklärt, was Sie hier auch immer zum Treibhauseffekt hören. Wie soll sich denn das mit Ihrer Auffassung decken? Dr. Strehl erklärt doch in seinem Vortrag, dass die Treibhausgase eine erwärmende Wirkung haben. Haben Sie sich den Vortrag wirklich angesehen? Oder nur die Schlussfolie mit dem Resumee „Wir waren immer und sind `klimaneutral`“?
M.Müller schreibt: „..Dr. Strehl erklärt doch in seinem Vortrag, dass die Treibhausgase eine erwärmende Wirkung haben.“
Gut, diese Aussage treffen wir so nicht, auch wenn Herr Strehl nicht sagt wie hoch die wärmende Wirkung ist, dann unterscheidet sich diese Aussage doch zur unsrigen. Wir sagen: die wärmende Wirkung ist so winzig und kann nicht nachgewiesen werden. Deswegen könnte sie auch abkühlend sein.
Und weiter: Auch hat Dr. Strehl nicht gesagt, dass die Treibhaustheorie nur ein Rechenmodell ist und hat den Grundfehler dieser Theorie nicht erwähnt: Alle theoretischen Treibhaus-Erwärmungsmodelle gehen davon aus, dass sich die Luft über dem Boden nur durch IR-Strahlung erwärmt. Diese Grundannahme ist falsch, die Haupterwärmung erfolgt über über Wärmeleitung und Wärmekonvektion.
Danke Herr Müller für den Hinweis, habs mir tatsächlich zu oberflächlich angesehen.
Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat.
Das hier ist Ihr Strohmann Herr Kowatsch: „Würde die Treibhaustheorie stimmen, dann hätte die Luft über der Ostsee zu einem Wärmeluftmeer werden müssen!!!“
!!! Kein Mensch behauptet sowas !!!
Verstehe die Aufregung nicht.
Kann man verstehen.
Ein Strohmann-Argument ist wie Schachspielen gegen sich selbst. Da setzten Leute sich die Figuren so hin, wie sie es möchten, sagen nach 2 Zügen „Schachmatt“ und halten sich für die größten Schachspieler auf dem Globus.
Liebe Frau Kosch, Schauen Sie sich zusammen mit Herrn Krause diesen Vortrag des Physikers Dr. Strehl an, dann wissen Sie, weshalb es keine messbare Treibhauserwärmung in der Luft über der Ostsee gegeben hat. https://youtu.be/Ah1qoYrgpWo?si=wAUwIzTAuk-e_9nf
Wenn die sog. Treibhausgase nichts großartiges erwärmen, dann kann man auch nichts messen. Und nicht vergessen, CH4 ist auch in der Theorie kein wirksames Treibhausgas. – Tetraedermolekül – Es bleibt bei Freispruch für die Kühe.
Lieber Herr Kowatsch,
was der Physiker und Youtuber Strehl von sich gegeben hat, ist im Kern schlicht falsch und inhaltlich nach meiner Meinung ein Armutszeugnis für einen Physiker. Hier eine Stellungnahme von Prof. Ganteför.
https://www.youtube.com/watch?v=S_hMZc-n2XA
Na sowas!
Frau Kosch, Herr Krause, der Prof. Ganteför ist ein typischer Physiker, der nur einspurig denken kann, aber nicht die vielen Gegebenheiten, die beim Klima und Wetter gleichzeitig wirken, irgendwie zusammentragen kann. Eine Erwärmung aufgrund der Zunahme der Wärmeinseleffekte kennt er überhaupt nicht und will auch nichs davon wissen – mailkontakt mit ihm- Ebenso weiß er nicht, dass das Leben der Erde auf CO2 aufgebaut ist und wir derzeit immer noch zu wenig in der Atmosphäre haben. Ihm fehlen auch die biologischen Grundlagen. Ich hoffe, er weiß wenigstens, dass CH4 ein Tetraedermolekül ist und nicht im geringsten gewinkelt, die notwendige Voraussetzung für eine Absorption/Emission mit anschließender Thermalisierung der Umgebungsmoleküle. Beim CH4-Molekül stimmt nicht einmal die Theorie.
Aber immerhin, die politische Klimapanik unserer Regierung lehnt er als übertrieben und spinnig ab, hat aber noch nicht erkannt, dass es sich um ein Geschäftsodell handelt, das letztlich unser Land zerstören will.
Den Physikern mal wieder beim …. zugeschaut. 😁. Wie die Eunuchen, wissen genau wie es geht, können es aber nicht. Sie verstehen weder die Argumente des einen noch die des anderen; wie gesagt vom zugucken lernt man es nicht….
Im Gegensatz zu Ihnen Herr Kowatsch, behauptet Ganzeför nicht einfach irgendwas, sondern leitet seine Argumentation sauber her. Versuchen Sie das doch auch einmal.
Schauen Sie sich mal das IR- Spektrum von CH4 an. Das Dipolmoment ändert sich beim Schwingen von Methan ähnlich wie beim CO2. Es wird IR absorbiert. Und genau das sieht ein Satellit als strahlungstrichter in der Schwarzkörperstrahlung am TOA
. Es gibt Einbrüche in der Intensität. Es wird weniger IR ins All durch gelassen. Daraus ergibt sich der Treibhauseffekt. Und dass CO2 ist nicht geättigt ist wie Dr. Strehl oder Dr. Happer (war es der oder der Nobelpreisträger bei EIKE in Wien?) so von sich geben.
Lieber Herr Schwerdt.
Der Großversuch der Pipelinesprengung hat gezeigt, dass die von Ihnen beschriebenen Absorptionsbanden bei Methan zu keinerlei Erwärmung über der Ostsee geführt haben.
Bitte führen Sie selbst Versuche zur Bestimmung der erwärmenden Effekte Ihrer Treibhausgase durch und rätseln Sie anschließend über die fehlenden Übereinstimmungen. Erklären Sie sich selbst nach den Versuchen, weshalb die Ergebnisse ganz andere sind wie von der Treibhaustheorie vorhergesagt. Ich brauchte über meine Versuchsreihen fast fünf Jahre vom Saulus zum Paulus.
@besso keks am 29. September 2024 um 19:08, Gerald Pesch am 29. September 2024 um 19:33
Werter Herr Keks und Herr Pesch,
Wo soll es da genau ein „Pertetuum Mobile“ bzw eine „Vergewaltigung der HS der Thermodynamik“ geben?
Können Sie mir da weiterhelfen, in dem Sie mir beschreiben welche Systemgrenzen und Durchlässigkeit (offen, geschlossen oder abgeschlossen) Sie zu Grunde legen, um so etwas in meiner Erklärung zu finden?
Oder haben Sie vielleicht ein abgeschlossenes System mit einem geschlossenem System verwechselt?
Ach übrigens, zu Spiegeltest: Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat – „Der Beweis obliegt dem, der behauptet, nicht dem, der leugnet.“ Sie behaupten, der Spiegeltest würde irgendwas zeigen oder widerlegen; dann mal her mit den Daten.
Und damit es alle auch selbst durchführen können, wäre eine genaue Beschreibung des Versuchsaufbaus und der -durchführung gut, z.B. welche Thermometer wurden genutzt (ich hoffe kein IR-Thermometer bei reflektierenden Metall), welche Dicken hatten die Platten, wie lange wurde bis zum Gleichgewicht gewartet…
Ohne die – das hatte ich Ihnen schon mehrmals geschrieben – wird das mit der Wiederholbarkeit nix.
Oder haben Sie Ihren eigenen Versuch auch nie so wirklich gemacht? Ne?
Klar, die Arbeit an Kommentaren kann langwierig und nervtötend sein – da will man mit der Realität nichts zu tun haben.
Die Strahlungseffekte geschehen auf einer Zeitskala von weniger als ms (Relaxation der angeregten Elektronen), bzw. wenigen 100ms (bis zu nächsten Ab-/Anregung durch Stöße). Wie soll sich in der Zeitskala eine Thermik ausbilden? Oder konkret: bis sich das Luftpaket aufmacht 100m aufzusteigen, ist die dem zugrundeliegende überschüssige Energie wieder emittiert.
„die dort skizzieren Wärmeflüsse der Atmosphäre sind physikalisch plausibel“: Im Bild wird die Wärmeflussdichte vom Boden zur Atmosphäre mit 51 W/m² angegeben. Hat der Boden in dem Modell nicht ca. 15..16 °C und müsste also mit ca 390 W/m² abstrahlen? Gibt es da vielleicht einen weiteren Term an Wärmeflussdichte von der Atmosphäre zurück zum Boden, den man für die netto 51 W/m² noch mit berücksichtigen muss? Wie könnte man den Term nennen? Vielleicht Gegenstrahlung?
Herr Herbert schreibt auch: „Gäbe es diese Spurengase nicht, würde sich die Troposphäre auf die Oberflächentemperatur der heißesten Gebiete der Erde ( ca 80 °C) aufheizen.“ Als Begründung gibt er an, dass die THG ja die Wärme am oberen Ende der Troposphäre abführen. Bekanntermaßen (und auch in Abb. 12 zu sehen) ist es dort kälter und am Boden wärmer. Ein kälteres Objekt (mit THG: THG an TOE) sollen also mehr emittieren, als ein wärmeres (ohne THG: die Erdoberfläche)? Ich hab da irgendwie eine anderen Bezug zu „physikalisch plausibel“..
Selbst seine eigene Abb. 13 widerspricht seiner Behauptung: wenn es nicht den „CO2-Trichter“ gäbe, wäre es bei gleichem Wärmefluss vom System Erde (=gleiche Fläche unter dem Graph) am Boden kälter.
Ich möchte hier nochmals erwähnen was ich auch schon im Mai 2023 zu Herrn Herberts Argumentation geschrieben hatte:
Zur Berechnung der Bodentemperatur reichen atm.Temp.Gradient und universelle Gasgleichung alleine nicht aus. Herr Herbert hatte – gut versteckt und weit hinten – das normierte Molvolumen von Luft genutzt, welches aber gerade für Normalbedingungen (Druck und Temperatur) definiert ist. Und Schwupps hat er eine Bezugstemperatur.
Diverse ähnliche Interferometer – wie die für Abbildung 13 genutzten – zeigen gerade deutlich die Gegenstrahlung, wenn Sie am Boden stationiert sind. Jülich bietet/bot die wellenlängen-aufgelösten Radiance Spektren für jeden Tag über 8 Jahre an. In denen ist die Gegenstrahlung von H2O, CO2, CH4 und O3 gut zu sehen.
http://www.real-planet.eu/gegenstrahlung.htm#:~:text=Bereits%20allein%20unter%20W%C3%BCrdigung%20des%20Zweiten%20Hauptsatzes%20der%20Thermodynamik
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Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
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Den Satz sollte jeder „Klimaaktivist“ auswendig lernen müssen…..
Die Gegenstrahlung wurde durch den Harde Schnell Versuch gezeigt und sogar hier bei EIKE veröffentlicht.
Dann bauen Sie doch ein „Gegenstrahlungskraftwerk“. Bei 340 W/m² Strahlungsleistung ist ja viel Potential vorhanden. Sie werden dann der unsterbliche Held der „Energiewende“….
Und was bewirkt diese? Meine Hauswand strahly auch, aber wenn sie aus Papier ist, hat sie lediglich die Moeglichkeit Konvektion zu unterbinden.
Warum braucht man eine gut Isolierte Wand und nicht nur irgendeine Wand, die alle strahlen?
Und warum hat sich dann die Luft über der Pipeline-Austrittstelle nicht erwärmt? Kein Hotspot, keine wärmende Gegenstrahlung.
Weil das Gas durch den Druckverlust sehr kalt war, schnell aufstieg, verweht und die Hälfte ohnehin im Meerwasser gelöst wurde?
Die wärmende Gegenstrahlung mag es sogar gegeben haben. Inderekt als Intensitätsabnahme im IR Spektrum der von Satelliten gemessenen Strahlung TOP ableitbar. Denn sonst hätte der Satellit kein Methan nachweisen können. Aber Sie wollen keine wärmende Gegenstrahlung gemessenhaben. Ihre Messungen waren erstens zu unempfindlich und zweitens weitab der Methanfahne.
…. „Pertetuum Mobile“ bzw eine „Vergewaltigung der HS der Thermodynamik“ ….
Es gibt nach Jahrzehnten der Diskussion immer noch Leute, die vorgeben zu glauben, dass der Treibhauseffekt nur unter der Voraussetzung existiert, wenn es ein Perpetuum Mobile oder eine Verletzung eines Hauptsatzes der Thermodynamik gäbe????
Nein, solche Leute gibt es nicht. Dieser Glauben ist vorgespielt.
Leute wie Sie sind in solchen Diskussionen wie die Eunuchen: sie wissen genau wie es geht, können es aber nicht….
Zu dem Modell von Thieme / Hebert
Schritt 1: Bestimmung der Strahlungsgleichgewichtstemperatur des Planeten: Erde 255 K
Schritt 2: Lokalisierung der Höhe bei welcher die Temperatur in der Atmosphäre angetroffen wird: Erde: ca. 6000 m üNN
Schritt 3: mittels Barometrischer Höhenformel die Bodentemperatur bestimmen: Erde 295 K In erster Näherung ein guter Wert.
Was verstehen Sie daran nicht?
Messung der „Gegenstrahlung“. Wenn es eine „Gegenstrahlung“ in Höhe vom 340 W/m² gibt, und diese messtechnisch nachweisbar ist, wieso produziert man denn hier Nachts keinen Strom:
Der weltgrößte Solarkomplex in Ouarzazate, Marokko | KfW Stories
340 W/m² ist immerhin 1/3 der Insolation von 1000 W/m², damit müsste also so ein „Kraftwerk“ mit 1/3 seiner Nennleistung grundlastfähig sein. Ist es aber nicht….
@Gerald Pesch am 30. September 2024 um 10:24 und Gerald Pesch am 30. September 2024 um 12:59
Und Sie haben „Das Klimasystem und seine Modellierung: Eine Einführung“ von Hr. von Storch et al. gelesen, oder?
Wo hat dieser „bestätigt, daß der Ansatz der ‚Gegenstrahlung‘ willkürlich gewählt“ sei. Er schreibt im Kapitel 4.2 um einfachen „exemplarisches Energiebilanzmodell „: „Es ist aber möglich, mit Daten aus Meßkampagnen am Boden und vom SateIliten aus zu prüfen, ob der Ansatz [der Gegenstrahlung] konsistent (also widerspruchsfrei) mit diesen Beobachtungsdaten ist.“. Und weiter: „Der Fall ohne Treibhauseffekt mit r = 1 führt zu einer Temperatur von -15°C.“ bzw wieter vorher „In Analogie zu einem Glasdach, das sichtbares, kurzweiliges Licht fast ungehindert durchläßt, für langwellige Wärmestrahlung aber relativ undurchlässig ist, wird dieser Mechanismus als ‚Treibhauseffekt‘ bezeichnet.“ (Und ja, ich kenne auch den wahren THE…).
Der zitierte Satz „ist vielmehr eine frei erfundene“ Aussage, bzw. zumindest eine stark gebeugte.
Originalquellen lesen hilft immer. Den Satz sollte jeder „Klimarealist“ auswendig lernen müssen…..
Herr Hebert benötigt zwingend den Wert VM = 0,0224 m³/mol (Seite 9), ohne diese kommt er nicht auf die Dichte und nicht auf den Druck p0 am Erdboden.
Ohne den kann man die barometrische Höhenformel nicht verwenden. Sie können auch einfach mal statt VM = 0,0224 m³/mol (gilt nur für Normbedingungen) einen anderen Wert einsetzen. Woher weiß er, dass die Luft sich bei Normbedingungen befindet (was die Temperatur fixiert)?
Was verstehen Sie daran nicht?
Die Wärmeflussdichte von 340 W/m² strahlt jeder schwarzen Strahler bei 16°C aus, egal in welcher Umgebung: die Außen- und Innenwände eines Hauses und auch der Solarkomplex in Ouarzazate selbst – sonst würden IR-Thermometer nicht funktionieren.
Ihrem Argument nach müsste das Kraftwerk aus der eigenen Abstrahlung einfach durch Spiegel aus der Photovoltaik Energie erzeugen können UND noch kälter werden (es wird ja thermische Energie dauerhaft entzogen). Oder noch besser: einfach Menschen davor stellen, die emittieren sogar 500 W/m²!
So wie ich die Thermodyamik kenne, benötigt man einen Temperaturunterschied bzw. einen resultierenden Wärmefluss, um Energie zu erzeugen. Und dieser ist – wie sie selbst geschrieben haben – eher gering.
Sie können sich auch gedanklich einmal Ihr Häuschen mit perfekter Dämmung vorstellen (= es kommt keine Energie heraus) und dann die Heizung fest aufdrehen: Dann wird die Temperatur wohl steigen. Weil die Dämmung alle Wärme wieder zurück in den Raum abgibt – auch durch Abstrahlung.
Wie erklären Sie sich die Messdaten auf welche Hr. von Storch sich bezieht? Diese sind leicht z.B. über eine Bildersuche nach AERI Spectra zu finden und zeigen eindeutig zwischen 600…750 cm-1 die Gegenstralung des CO2.
So wie Herr Keks? Eine Weltverschwörung?
Leute wie Sie sind in solchen Diskussionen wie die Eunuchen: sie wissen genau wie es geht, können es aber nicht….
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So wie ich die Thermodyamik kenne, benötigt man einen Temperaturunterschied bzw. einen resultierenden Wärmefluss, um Energie zu erzeugen.
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Dumm nur dass bei der „Gegenstrahlung“ der Temperaturgradient negativ ist, da geht die Energie (340 W/m²) sogar von kalt nach warm…. 😁🤦♂️. Ich glaube nicht dass Sie irgendetwas von Thermodynamik verstehen. Macht aber nichts…
Dumm nur dass es sich bei der „Gegenstrahlung“ um eine Teil-Wärmeflussdichte handelt und dem zitierten Satz von mir „resultierender Wärmefluss“.
In jedem mit bekanntem Bild steht dem eine höhere Teil-Wärmeflussdichte vom Boden gegenüber, z.B. bei KT97 324 W/m² Gegenstrahlung und 390 W/m² vom Teilflussdichte vom Boden.
Daraus können Sie den Hebert’schen resultierenden Nettofluss berechnen, aber eben nur, wenn es die Gegenstrahlung gibt. Sonst kommt auch Hebert nicht auf seine Zahlen.
😁🤦♂️. Ich glaube nicht dass Sie irgendetwas von Thermodynamik verstehen. Macht aber nichts…
Wie erklären Sie ohne die Unterscheidung in Teilflüsse und Netto (=resultierende) Flüsse, dass der Wärmefluss zwischen zwei schwarzen Körpern nicht dem SB gehorcht? Ein Hohlraum muss ja im Innern nach SB strahlen, aber ein Händl darin wird einfach nicht aufgewärmt. Können Sie das ohne eine solche Betrachtung erklären?
Lieber Herr Deutering, von Strahlung muss man auch nichts verstehen, denn die Luft über dem Boden, egal ob über Wasser oder Land erwärmt sich hauptsächlich über Molekülkontakt mit dem Boden und anschließender Konvektion. Bisweilen nennt man das auch Thermik. Auch ohne Treibhausgase, aber mit Wasserdampf wäre die Luft über uns etwa gleich warm wie jetzt. Die Konvektionsmoleküle nehmen die Wärme ab und verteilen diese. Die angebliche Strahlungserwärmlung, also Absorption/Emission spielt so gut wie keine Rolle, zudem ist der Effekt längst gesättigt.
Das sind die Gründe, weshalb wir kein Wärmemeer über der Ostsee vor 2 Jahren gemessen haben.
„Wo hat dieser „bestätigt, dass der Ansatz der ‚Gegenstrahlung‘ willkürlich gewählt“
Natürlich hat Hans von Storch nirgends beschrieben, dass die Gegenstrahlung willkürlich gewählt worden ist. Das Geschreibsel von Thüne ist auch nach 35 Jahren immer noch der Blödsinn wie damals. Aber er hat es damit immerhin auf die Seite Ingenieur.de geschafft, die etwas von ihm veröffentlicht hat. Schon damals war klar, dass seine Behauptungen völlig haltlos waren, wie die Zuschriften von Fachleuten zeigen.
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/wettersatelliten-widerlegen-treibhaus-these/
Ob er inzwischen in das empfohlene Physikbuch „Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre“ von Roedel / Walter investiert hat? Die 5. Auflage 2018 gibt es heute noch.
„So wie ich die Thermodyamik kenne, benötigt man einen Temperaturunterschied bzw. einen resultierenden Wärmefluss, um Energie zu erzeugen.“
Da haben sie sich aber vertan und den 1. Hauptsatz der Thermodynamik vergessen:
Der Erste Hauptsatz der Thermodynamik beschreibt die Energieerhaltung in thermodynamischen Systemen. Er besagt, dass Energie in einem abgeschlossenen System weder erschaffen noch vernichtet, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden kann.
Meinten sie einen Waermestrom?
„Ihrem Argument nach müsste das Kraftwerk aus der eigenen Abstrahlung einfach durch Spiegel aus der Photovoltaik Energie erzeugen können UND noch kälter werden (es wird ja thermische Energie dauerhaft entzogen)“
Also verbal funktioniert der Spiegeltest laut ihnen nicht? Gut
„Sie können sich auch gedanklich einmal Ihr Häuschen mit perfekter Dämmung vorstellen (= es kommt keine Energie heraus) und dann die Heizung fest aufdrehen: Dann wird die Temperatur wohl steigen. Weil die Dämmung alle Wärme wieder zurück in den Raum abgibt – auch durch Abstrahlung.“
Ist das der Versuch einen Schwarzen Strahler zu erklaeren? Was passiert mit dem Stuck das sie da reintun wollen?
„Wo soll es da genau ein „Pertetuum Mobile“ bzw eine „Vergewaltigung der HS der Thermodynamik“ geben?
Können Sie mir da weiterhelfen, in dem Sie mir beschreiben welche Systemgrenzen und Durchlässigkeit (offen, geschlossen oder abgeschlossen) Sie zu Grunde legen, um so etwas in meiner Erklärung zu finden?
Oder haben Sie vielleicht ein abgeschlossenes System mit einem geschlossenem System verwechselt?“
Jörgelchen,
du hast dich hier auf EIKE als Whistleblower Betätigt und mittels deines Links zu Bedienungsanleitung eines dieser Strahlungsmessungsbetrugsgeräte irgendwie verdient gemacht. Für diesen Mut gebührt dir Dank und Respekt.
Daher will ich dir nochmals antworten:
Systemgrenze des Systems Erde+Atmosphäre: TOA
System: geschlossen
Perpetuum Mobile der zweiten Art: Temperaturentmischung (Reduzierung der Entropie) in einem geschlossenen System ohne Arbeit aufzubringen.
„Ach übrigens, zu Spiegeltest:“
Da es genügt relative Größen festzustellen, ist der Test bezüglich Testaufbau relativ robust.
Du kannst kaum was verkehrt machen.
Wenn du gar nicht weiter kommst, laß ich die gerne eine Zeichnung eines Wäscheständers zukommen.
„Die Strahlungseffekte geschehen auf einer Zeitskala von weniger als ms (Relaxation der angeregten Elektronen), bzw. wenigen 100ms (bis zu nächsten Ab-/Anregung durch Stöße).“
Wo hast du das denn her???
„Diverse ähnliche Interferometer – wie die für Abbildung 13 genutzten – zeigen gerade deutlich die Gegenstrahlung, wenn Sie am Boden stationiert sind. … In denen ist die Gegenstrahlung von H2O, CO2, CH4 und O3 gut zu sehen.“
Ja ne, ist klar – wissen wir doch seit deinem Link…
Also ich seh‘ die Gegenstrahlung direkt vor mir.
Und am liebsten ist sie mir, wenn sie in den Hähnchengrill einschlägt – da mußte wirklich aufpassen, daß das Hähnchen nicht verkohlt.
Jörgelchen, jetzt wehr dich nicht unendlich lange gegen dein Glück und mach den Spiegel-Test.
Es ist Wies’n Zeit: packs an!
Werter Herr Keks,
dass die Interferometer „Strahlungsmessungsbetrugsgeräte“ seien behaupten Sie. Einen Beleg, dass diese für die Spektren von H2O, CO2, CH4 und O3 „nur auf Simulationen“ beruhen würden, konnten Sie noch nirgends geben. Nur eine Stelle in der ein wissenschaftlicher Terminus etwas mehrdeutig genutzt wird. Hingegen steht in jedem Manual genau in welchem Wellenlänge Daten aufgenommen werden – was Sie nicht wahrhaben wollen.
Im geschlossenen System mit der Systemgrenze Erde+Atmosphäre gibt es keine „Reduzierung der Entropie“. Mit der Wärmeflussdichte der Sonnenstrahlung einher geht ein geringer Entropiefluss S_punkt1: S_punkt1 = Q_punkt / T1 mit der Temperatur T1 der Sonnenoberfläche. Von der Erde und von der Atmosphäre gibt es einen höheren Entropiefluss S_punkt: S_punkt2 = Q_punkt / T2, da T2 merklich kleiner ist als die Temperatur der Sonnenoberfläche, egal ob hier Teile von TOA oder von der Erdoberfläche stammen.
An keinem Punkt im System wird netto „spontan Wärme von einem kälteren Bereich auf einen wärmeren Bereich“ übertragen, sondern immer nur als Teilstrom. Und in den Teilströmen ist dies das normalste von der Welt: schwarze Körper strahlen Teilströmen immer nach SB ab, egal was in der Umgebung passiert. Netto, also mit der Rückstrahlung von der Umgebung mag ist der Fluss immer vom wärmeren zum kälteren Objekt.
Gerade deshalb ist ja auch in jedem Schalbild im Mittel die Luft und jede Darstellung der THG darin kälter als die Erdoberfläche, aber wärmer als das Weltall.
Schon daher ist der Kowatsch’sche Bauch-Hitzepilz sinnfrei.
Den Hähnchengrill müsste doch mit jedem beliebigen Hohlraumstrahler funktionieren (z.B. Innenraum), oder nicht?
Im Hohlraumstrahler wird bei 15 °C von jeder Oberfläche 390 W/m² emittiert und diese würden dann „geballt“ auf Ihr Hähnchen einstrahlen.
Und raten Sie mal was beim Hähnchen ankommt? 390 W/m² (bei angenommenem Schwarzkörper-Hähnchen)… was das Hähnchen auf 15°C aufwärmt…
Das ist wie bei Peschs „Gegenstrahlungskraftwerk“: die 390 W/m² des Erdbodens (und auch der entsprechende Fluss der Atmosphäre) haben bereits schon eine hohe Entropie, da kommt keine Exergie mehr heraus. Insbesondere lassen sich nicht mehr durch Linsen o.ä. „fokussieren“, da dies optisch auch wieder nur ein Bild mit gleicher Temperatur erzeugt. Bei der Sonnenstrahlung kann das Bild maximal die Temperatur der Sonnenoberfläche annehmen.
Haben Sie nun Ihren Test schon mal selbst durchgeführt, oder nicht? Und wie haben Sie das gemacht? Welches Thermometer? Wie sah die Zeitreihe aus?
Dass „jeder es selbst erfahren soll und man die Erkenntnisse sonst nicht versteht“ kenn ich eher aus der Sonntagsandacht und nicht aus wissenschaftlichen Diskussionen. Weshalb die Geheimniskrämerei?
„Wo hast du das denn her???“ Die Wiederholrate der Emission und Absorption lässt sich leicht selbst aus der mittleren freien Weglänge berechnen. Ich erhalte dafür Werte um den Bereich von Sekunden, bzw. Bruchteile (kommt auf die jeweilige Emissionslinie an). Die Anbindung des Elektrons an die mechanische Vibration ist nach Born-Oppenheimer Näherung quasi instantan. Mag sein, dass ich mich bei letzterem etwas unklar ausgedrückt habe. Jedenfalls sind die Zeitskalen zwischen Thermik und Strahlung merklich unterschiedlich.
Nach dem „Gegenstrahlungsmodell“ des IPCC begründen sich die 390 W/m² „surface radiation“ durch die 340 W/m² „back radiation“ aus den „greenhous gases“ welche sich wiederum aus den 390 W/m² der Bodenstrahlung speisen. Also, per Definition, ein sich selbst erwärmendes System. Wenn Sie dass nicht als eklatanten Verstoß gegen den 1 HS der Thermodynamik begreifen kann ich Ihnen auch nicht helfen.
Werter Herr Pesch,
Ein sich selbst erwärmendes System wäre es, wenn die „390 W/m² der Bodenstrahlung“ dauerhaft aus dem Nichts kämen. Diese werden aber extern durch die Sonne angetrieben – es ist kein abgeschlossenes System. Das müssen Sie beim 1. HS berücksichtigen: es wird hier nicht Energie aus dem nichts erzeugt, sondern es kommt ja kontinuierlich Energie von der Sonne nach.
Stellen Sich vor, Sie stecken eine Heizwendel in einen Dewar (z.B. Thermoskanne). Dann stellen Sie den Strom so ein, dass kontinuierlich 10 W Wärme abgegeben wird. Sie werden feststellen, dass die Temperatur der Heizwendel sehr stark ansteigt, und merklich mehr als wenn diese ohne Dewar genutzt wird. Das funktioniert auch im Vakuum und auch, wenn Sie die „Spiegel schwärzen“ – wie es Herr Keks immer von anderen wünscht.
Ist das dann auch ein „eklatante[r] Verstoß gegen den 1 HS der Thermodynamik“?
„Nach dem „Gegenstrahlungsmodell“ des IPCC begründen sich die 390 W/m² „surface radiation“ durch die 340 W/m² „back radiation“ aus den „greenhous gases“ welche sich wiederum aus den 390 W/m² der Bodenstrahlung speisen.“
Ja und das ist nicht korrekt.
Das verneint sogar der Mitforist Heinemann.
Wichtige Frage woher kommt die Energie die aus der Atmosphaere bach unten und oben abstrahlt?
Es strahlt ja nicht mal nur in einem Halbraum…
Joerg Deutering am 1. Oktober 2024 um 17:45
„Werter Herr Pesch,“
Herr Pesch und Herr Schulz verstehen nicht, dass der Treibhauseffekt nicht ursächlich durch die Gegenstrahlung bedingt ist, sondern die Konsequenz der THG-Absorption und den daraus folgenden physikalischen Prozessen (Temperaturgradient, Gegenstrahlung, Existenz der Troposphäre etc.). Herr Pesch unterstellt dem IPCC zudem falsche Behauptungen, denn der IPCC und die restliche wissenschaftliche Fachcommunity erklärt den THE gar nicht alleine durch die Gegenstrahlung, die aus dem Nichts käme. Dieses physikalisch schwachsinnige Argument ist eine Erfindung von Wissenschaftsleugnern. Und Pesch hat sich vor deren Karren spannen lassen/fällt darauf rein.
Was genau muss man verstehen, wenn sie sagen, das der THE nicht ursächlich auf der Gegenstrahlung begründet ist, wenn sie im Satz danach genau dieses Wort als Ursache angeben?
Wie wird denn ihrer Meinung nach die Latente Wärme und die durch Konvektion in die Atmosphäre eingetragene Wärme, aus dieser wieder abgeführt?
Und was wäre, wenn kein Wasser da wäre und der ganze Stickstoff fehlt, und damit ein Grossteil von Wärme gar nicht erst in der Atmosphäre landet?
Sie wissen immer so gut was andere nicht verstehen, aber können sie es denn erklären?
Werter Herr Heinemann,
Ich dachte bei Herrn Schultz nur, er hätte das für CO2 schon mal verstanden – so wie Herr Keks mir auch schon mal bestätigt hatte, dass ein beheiztes (wärmeres) Objekt durch ein zusätzlich angebrachtes kälteres Objekt eine Temperaturerhöhung erfährt.
Bei Herrn Pesch weiß ich noch nicht, wie er die realen Daten erklären will. Team „Weltverschwörung der Spektroskop-Hersteller“?
Und so wie ich es verstehe, ist die Gegenstrahlung nur bei CO2 nicht ursächlich durch die Gegenstrahlung bedingt. Bei CH4 sollte dies aber anders sein, da in dessen Banden die Atmosphäre noch semi-transparent ist. D,h. Mehr CH4 bedeutet mehr Emission von der Atmosphäre in Richtung Boden.
Herr Deutering,
sie dachten das wenn ich vorschlage die Atmosphaere wie eine Isolierung zu betrachten, das das eine gute Idee ist?
Was ich keine gute Idee finde ist dieser Satz von Ihnen:
„Und so wie ich es verstehe, ist die Gegenstrahlung nur bei CO2 nicht ursächlich durch die Gegenstrahlung bedingt. “
Eine Fahrt ist auch nicht ursaechlich fuer eine Fahrt. Was wollten sie also eigentlich sagen?
Werner Schulz am 2. Oktober 2024 um 16:45
„Was genau muss man verstehen, wenn sie sagen, das der THE nicht ursächlich auf der Gegenstrahlung begründet ist, wenn sie im Satz danach genau dieses Wort als Ursache angeben?“
Ich kann Ihr Geschreibsel nicht in Verbindung bringen mit meinem Beitrag, auf den Sie reagieren. Ohne Zitieren der konkreten Textstellen, ist Ihr Einwand unbrauchbar.
Was Herr Cohnen sagt!
„BASTIAN COHNEN am 1. Oktober 2024 um 21:33
Die Gegenstrahlung ist messbar, wie Harde/Schnell zeigen. Ihre Zunahme ist aber eine Folge der Erderwärmung, nicht ihre Ursache. Alle Versuche, mit der Gegenstrahlung die Erwärmung zu erklären, müssen deshalb scheitern, weil sie nicht die Ursache ist.“
Zu Josef Kowatsch am 29. September 2024 um 19:05:
Welche „diese Treibhauserwärmungen“?
Sie proklamieren, dass es auf wenige km³ eine immense Erwärmung geben müsse und unterschlagen, woher Ihr Bauchgefühl als guter Wissenschaftler herrührt. Aus den Kommentaren unter den anderen Posts von Ihnen vermute ich, dass Sie das aus den Zahlen zur der Klimawirksamkeit ableiten. Wäre das so, dann unterschlagen Sie, dass diese auf 100 Jahre und über die gesamte Erdoberfläche gemittelt zu betrachten sind. Das hatte ich auch Ihnen dazu schon mal geantwortet.
Wenn Sie das nutzen wollen, dann müssten Sie ihre 30°C wenigstens „linear über die Jahre abschreiben“ oder anders sinnvoll auf die Skala von vier Tagen umrechnen… da bleibt nur leider nichts mehr übrig.
Und wo haben Sie Temperaturdaten gefunden? 50km entfernt? Wie groß war nochmal der Bereich mit den hohen Konzentrationen auf den Satellitenaufnahmen nach 3 Tagen: ca 100m breit und 3..6km lang. Einfach nach Bildern von Nord Stream plus GHGSat oder Landsat8 suchen.
Wie in diesen Bildern zu sehen – und auch aus weiteren Simulationen mit dem damaligen (simulierten) Wettergeschehen – ist von der Fahne weder was bei Bornholm noch in Deutschland angekommen. Es herrschte die ersten Tage im Wesentlichen Wind aus Süd bis West..
Warum haben Sie nochmal gerade gerade dort „aller von uns betrachteten Wetterstationen“ ausgewählt, wo das CH4 überhaupt nicht hingezogen ist?
Wenn ich mir irgendwas zu den CH4 Emissionen und „Freisprüchen auf ganzer Linie“ zusammenreimen wollte, würde ich erstmal die Datenlage sichten und nicht primär Organen unterhalb meines Halses trauen.
PS: Sie schreiben hier anfangs „Wir wissen, dass es IR-aktive Gase gibt, die im IR-Bereich […] emittieren“ und am 27. September 2024 um 9:04 „Gäbe es die Treibhaus-Gegenstrahlung, […]“. Herr Kowatsch, und wo ist nur Ihr Wissen geblieben?
Lieber Herr Deutering, wieder mein Aufforderung an Sie.
Bitte zeigen Sie uns dann Wetterstationen oder Gebiete, über welche die Gasfahne mit dem stark erhöhten Methangehalt drüber gezogen ist und wo haben sich irgendwelche nennenswerte Erwärmungen durch einen behaupteten starken Erdgas-Treibhauseffekt ergeben. Sie können auch Ballonmessungen oder Satellitenmessungen heranziehen.
Meine Berechnung zur Erwärmung durch den „Großversuch“. Wer es besser weiss, soll seine eigene Rechnung zeigen.
Es traten etwa 300000 Tonnen Methan in 5 Tagen aus.
Nach 5 Tagen bedeckte die Methanwolke etwa 1000×100 km²
Zum Vergleich:
Die Erdoberfläche beträgt 510000000 km². Jährlich betragen die CO2 Emissionen der Menschen etwa 36000 Megatonnen CO2.
Die Methanwolke bedeckte nach 5 Tagen etwa einen Bruchteil von 0,0001961 der Erdfläche mit einem Bruchteil von 0,000008333 der CO2-Menge.
Die Dichte der Methanwolke betrug somit den Bruchteil von 0,0425 der CO2-Dichte.
Die CO2-Schicht bewirkt eine Temperaturerhöhung von etwa 0,02 K/Jahr.
Die Methanschicht bewirkt entsprechend eine Temperaturerhöhung von 0,00085 K/Jahr.
Da Methan die 25 fache Wirksamkeit von CO2 haben soll, bewirkt die Methanschicht eine Temperaturerhöhung von 0,02125 K/Jahr.
Da sie aber nur eine Woche wirkte, ergibt sich letztendlich eine Temperaturerhöhung von 0,0004 K/Woche.
Der Hitzepilz über der Ostsee, das Luftwärmemeer über der Ostsee ist also 0,0004 K wärmer als seine Umgebung.
Ich übernehme keine Garantie für die Richtigkeit der Eingaben und Ausgaben der Rechnung.
Falsch. Denn die Ostsee kühlt im Herbst ab.
Eine lustige Rechnung, Herr Cohnen. Und wie finden Sie das: Ein Gutachten für einen Motocrossclub in meinem Wohnort kam zum Ergebnis, dass die Motorräder eigentlich nicht hörbar sind. Der bezahlte Gutacher hatte den Lärm der einstündigen wöchentlichen Geländeübungsveranstaltung neben einer Siedlung auf alle Wochenstunden verteilt und den Lautstärkeschnitt ausgerechnet.
Cohnen, wenn es Ihnen zu Hause zu kalt ist, drehen Sie die Heizung höher oder pupsen Sie Methan aus? Letzteres ist billiger und nach Ihrer Rechnung effektiver!
Ersetzt man den Wasserstoff beim Methan durch Chlor, erhält man, ein heutzutage verbotenes, aber sehr effektives Feuerlöschmittel. Einfach gesagt, das durch seine katalytische Wirkung die Verbrennung unterbindet/verhindert. Ersetzt man nur drei Wasserstoffatome beim Methanmolekül durch Chlor, erhält man, ein heutzutage nicht mehr angewendetes Narkosemittel. Das wäre doch was zum Schnüffeln für die treibhausgetriebene Klimasekte.
Entlarvend auch die Aussagen von Seiten der „Klimaalarmisten“ dass vor Ort, am Braunkohlekraftwerk oder über der Ostsee (Sprengung der Gasleitung) die Konzentration zu gering sei um einen messtechnischen Nachweis der Theorie zu ermöglichen….
Laut der Theorie der Klimaerwärmung sollen aber die 280 ppm CO2, zusammen mit den anderen „Klimagasen“, die mittlere Erdtemperatur (was auch immer das sein soll…) auf „natürliche Weise“ um 33K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur (255 K) auf 288 K dauerhaft erwärmen (die HS der Thermodynamik lassen grüssen…). Zusätzliches CO2 lasse dann die Erde erglühen… Und gleichzeitig lässt sich dieser „Hölleneffekt“ an keinem Hotspot der „Klimagasfreisetzung“ messtechnisch nachweisen ???
Fazit: es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Klimaerwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Da wo die „Klimawissenschaft“ konkrete Prognosen ablieferte ging es daneben, der berühmte „Hotspot“ über dem Äquator lässt sich einfach nicht finden…
https://eike-klima-energie.eu/2017/04/06/warum-der-fehlende-hotspot-von-john-christy-eine-rolle-spielt/
Was bleibt sind Resultate aus Computermodellen oder Laborversuche welche aber kläglich scheitern..
https://eike-klima-energie.eu/2020/11/06/die-falschen-klima-experimente/
Der Kontrollversuch mit Argon zeigte dieselbe Erwärmung… 😁. Ditfurth hatte „bewiesen“ dass schwere Gase (Schichtung) die Konvektion behindern und zu einem Wärmestau führen – das hätte er aber schon bei dem Wood-Experiment (unterdrückte Konvektion im Treibhaus) von 1909 nachlesen können.
Genau so daneben ist Lesch mit seiner Gaserwärmung in einer geschlossenen Dose; auch hier ist ja kein Wärmetransport durch Konvektion möglich.
In der realen Atmosphäre führt jede Erwärmung eines Gaspaketes dazu dass dieses sich adiabatisch ausdehnt und ansteigt. Das ist der wesentliche Wärme-Transportmechanismus in der Atmosphäre und unter diesen Bedingungen konnte noch nirgendwo eine „CO2 Klimaerwärmung“ beobachtet werden.
Die „CO2 Klimakrise“ findet nur in den entsprechend programmierten Computermodellen und in den Narrativen der einschlägigen Medien statt. Und auf dieser Basis ruinieren wir unsere Wirtschaft….
Liebe treibhausgläubige Kommentarschreiber: Insbesondere die Damen und Herren Kosch, Kwass, Cohnen, Heinemann, Gouder, M.Müller, P. Schwerdt, Fröhlich.
Ihr behauptet und glaubt doch, dass Methan so ein starkes Treibhausgas wäre und damit wären alle wiederkäuenden Tiere in höchstem Maße schädlich für die Erde. Dazu braucht ihr uns keine Artikel zu verlinken, wo andere Treibhausgläubige und bezahlte Professoren das auch behaupten. Ihr selbst müßt vor eurem Gewissen Beweise aus der Realtiät erbringen, die eindeutig zeigen, dass Treibhausgase nachweisbar irgendwas erwärmen. Und hier beim Großversuch geht es ums Methan, erbringt endlich Beweise eurer behaupteten starken Treibhauserwärmung in der Luft über der Unglücksstelle Ostsee. Wer hat wo irgendwas erwärmendes in den vier Tagen nach dem 26.ten September 2022 gemessen?
Falls ihr das nicht könnt, dann schwört eurem falschen Glauben ab und unterstützt die Milchwirtschaft und schädigt sie nicht.!!! Unsere Bauern hätte das verdient. Schließlich ernähren sie euch durch ihre schwere Arbeit mit. Bedenkt auch heute beim Mittagessen, alles was auf dem Tisch steht, kommt von den Bauern.
Vielen Dank Herr Kowatsch,
es war schon immer so und bleibt auch dabei: Das Kriterium, ob eine Theorie richtig ist,
oder nicht, ist die Praxis!
Josef Kowatsch schrieb am 28. September 2024 um 12:37
Die Behauptung, dass es durch das ausströmende Methan zu einer starken Erwärmung hätte kommen müssen, stammt von Ihnen. Warum sollte ich einen Nachweis für die Richtigkeit führen? Ich erkläre Ihnen im Gegentail seit zwei Jahren, dass Ihre Erwartung einer starken Erwärmung falsch ist. Und das hören Sie hier in den Kommentaren auch von den verschiedenen Seiten, von Skeptikern und von Ihnen als Alarmisten betrachteten.
Lieber Herr M. Müller, ich weiß, dass Sie mir das seit Jahren erklären, weil Sie der Meinung sind, dass die physikalischen Rechnungen und Computersimulationen, die den Treibhauseffekt theoretisch beweisen alle richtig sind, aber den wärmenden Effekt kann man durch keinen Versuch, weder im Labor, noch im Freien nachweisen. Ich werde deshalb bei namentlichen Aufforderungen Sie weglassen.
ich gehe aber weiter davon aus, dass Sie die Klimasensitivität von CO2 auf 2 bis 4,5 Grad einschätzen und nicht kleinere Werte wie Vahrenholt, Dietze, Dr. Schnell usw. und die CH4-Sensitivität auf etwa 25 mal stärker, denn dazu haben Sie sich noch nicht geäußert. Damit gibt es für Sie auch keinen Freispruch für die Kuh Elsa. Ist das so richtig?
Josef Kowatsch am 29. September 2024 um 11:27
Herr Schnell hat Ihnen gezeigt, wie man den Effekt infrarotaktiver Gase auf eine beheizte Oberfläche im Labor nachweisen kann. Herr Happer hat Ihnen gezeigt, dass man theoretische Berechnungen durch Messungen validieren kann (was seit Jahrzehnten für die von Klimamodellen verwendeten Strahlungstransfermodelle gemacht wird). Herr Kramm präsentiert Ihnen immer wieder Fakten, die denen von Ihnen hier behaupteten widersprechen (die Temperatur der Erdoberfläche ohne Atmosphäre wäre deutlich niedriger, es gibt die „Gegenstrahlung“ und sie geht in die Energieflussbilanz der Erdoberfläche ein, …). Und das sind alles Skeptiker. Warum berücksichtigen Sie das nicht? Und unterstellen mir mit obigem „den wärmenden Effekt kann man durch keinen Versuch im Labornachweisen“ eine Aussagen, die ich nicht gemacht habe?
Hier vewechseln Sie die Begriffe. Es geht um das „global warming potential“, nicht um die Sensitivität. Und das beschreibt die Erwärmungswirkung einer Tonne eines Gases verglichen mit einer Tonne CO2 über 100 Jahre. Und eine Tonne Methan wärmt über 100 Jahre 27 – 30 mal stärker („Methane (CH4) is estimated to have a GWP of 27-30 over 100 years.“. Siehe https://www.epa.gov/ghgemissions/understanding-global-warming-potentials . Sie müssen also bei Ihrern Betrachtungen die Zeit mitberücksichtigen, wie Ihnen hier von vielen Kommentatoren – auch Skeptikern – erklärt wurde.
Die andern Fragen können Sie mir stellen, falls ich mich mal wertend zum Betrag der Klimasensitivität äussere …
Und, was ist das nun?
Waere die Temperatur der Atmosphaere eigentlihc auch geringer wenn es keinen Latente und Konvektiven Waermeeintrag gaebe?
Erzähle ich auch seit 2 Jahren, dass die Klimawissenschaft da keine Erwärmung erwartet. Habe dazu auch keine Artikel im Internet gefunden. Unter Erdgaspipelines erwartet auch keiner eine Erwärmung. Herr Schnell hat ja auch diverse Versuche mit verschiedenen Gasen dazu gemacht.
Werter Herr Kowatsch,
Sie behaupten hier seit Jahren inständig der Treibhauseffekt würde so funktionieren, dass bei einer Erhöhung der CH4 auf 10 ppm für 5..10 Tage in einem Bereich von wenigen km³ eine Temperaturerhöhung um mindestens 5°C messbar sein müsse.
Dabei wurde hier schon mehrfach der THE erklärt:
– der ist weder nur ein Thema nur der unteren 2..5 km der Troposphäre für wenige Tage
– noch allein durch das Vorhandensein der THGe geprägt.
Erst muss der Boden durch die zusätzliche Gegenstrahlung aufgewärmt werden, damit die Atmosphärentemp. nachziehen kann. Durch mehr THG wird es im Mittel in Bodennähe wärmer und an TOA kälter.
Wie soll denn ihre Überlegung „das Nordstream CH4 müsse einen Hitzepilz erzeugen“ aus irgendeiner THE Erklärung ableitbar sein? Auch das CO2 erzeugt nicht „erst“ eine (z.b.) 15 °C Atmosphäre und wärmt danach damit den – 18 °C kaltem Boden..
Oder mal ohne THE simplifiziett: Sie müssten dann auch von einem Lichtpilz bei nächtlichen dichten Nebel ausgehen, der sich hell um Fahrzeuge legt, auch bei komplett ausgeschalteter Fahrzeugbeleuchtung.
Stattdessen ist doch in dem Beispiel klar: ohne Einstrahlung ergibt sich kein Fluss zurück von den rückstrahlenden (oder reflektierenden) Teilchen.
Und ja, das Beispiel hinkt (wie jedes Beispiel) , da die thermische Strahlung jedem Objekt inhärent ist.
Und mit THE (und frequenzselektiver Schwarzkörperstrahlung): wie soll sich das CH4 allein dadurch erwärmen, dass sich dessen Konzentration ändert?
Mehr CH4 absorbiert und emittiert auf den entsprechenden Banden mehr. Bei einer (z.b. würfelförmigen) Hülle um ein Luftelement mit Anstieg des CH4 auf 10ppm ergäbe sich nirgends eine Temperaturänderung.
Wird von der Hülle eine Seite dauerhaft erwärmt, die gegenüberliegende dauerhaft gekühlt und verhalten sich die restlichen Seiten thermisch neutral, dann gibt es einen Wärmestrom durch dieses Luftelement. Wenn die absolute CH4 Menge klein ggü der gesamten luftmenge bleibt, so kann die Änderung vom Thermik und konduktiver Leitfähigkeit vernachlässigt werden. Dann erzeugt eine höhere Konzentration (bis zur Sättigung) direkt eine höhere Gegenstrahlung entgegen der Stromrichtung. So entsteht ein stärkeres Hindernis für den Strahlungsfluss und somit eine Temperaturerhöhung der wärmeren Seite.
In der Simulation sind die thermisch neutralen Seiten leicht zu berücksichtigen (contact constraints) und auch die kleinen erwartbaren Änderungen bei 10 ppm auf wenige Meter Höhe ermittelbar. In der Praxis ist das „mit Plastiktüten, Alufolie, Styropor und PT100 im eigenen Garten“ m.M.n. kaum möglich..
Und auch hier nochmal: von welchen Schiffen, Hubschraubern, Flugzeugen und Satelliten haben Sie Daten die gerade „keinen Pilz“ zeigen? Wird das zurück gehalten – so wie die Existenz von Gold-pupsenden Einhörnern ebenfalls von deren Besitzern unterdrückt wird?
Wenn das Experiment so eindeutig den THE widerlegt, warum ist das den Wissenschaftler bei den Öl- und Kohlekonzernen oder in den Emiraten, Russland und Iran nicht aufgefallen? Damit wäre ihre Branche doch abgesichert und alles gut.
Kleiner Tipp: es gibt Satelliten, welche die terrestrischen Abstrahlung global überwachen und deren Messungen zeigen eine allmähliche Abnahme in den CO2 Banden und eine Zunahme im Rest (zusätzlich zur Albedoänderung).
Woher haben Sie diese Zahl?
Wie in der Wissenschaft üblich gibt es Quellen. Hier ist die Quelle eine nicht auf rationaler Überlegung beruhende Interpretation eines unbezahlten Klimaforschers auf einem Blog ..
„Ich hätte Hotspots über der Austrittstelle von mindestens 30 Grad höher erwartet, im Küstenbereich noch mindestens 5 Grad. Und zwar aus meinem Bauchgefühl heraus […] „
Herr Deutering, und wo sind diese Treibhauserwärmungen geblieben? Wenn selbst nach vier Tagen keine Erwärmung messbar ist, sondern sogar eine deutliche Abkühlung aller von uns betrachteten Wetterstationen, – tagsüber und nachts- dann bleibt nur der Freispurch für die Kuh Elsa und zwar auf der ganzen Linie.
„Erst muss der Boden durch die zusätzliche Gegenstrahlung aufgewärmt werden, damit die Atmosphärentemp. nachziehen kann. “
Wie soll diese Erwaermung aussehen?
Wenn der Boden 396 W/m2 strahlt und die Atmosphaere 300 W/m2 dann werden vom Boden 96 W/m2 an Waerme abgegeben.
Wenn sie nun die Strahlung der Atmsophaere auf sagen wir mal 330 W/m2 erhoehen.
Dann ist der resultierende Waermefluss zwar nur noch 66 W/m2. Aber daran kann sie der Boden oder das Meer nicht erwaermen.
Und genau das ist das Problem der Treibhausgastheory. Das weiss sogar schon Frau Kosch, das die verringerte Kuehlrate durch Strahlung keine Erwaermung darstellt.
Ihre Erklaerung ist also falsch.
Werter Herr Schulz,
Zu „Wie soll diese Erwaermung aussehen? […]“:
Wenn die Netto-Wärmeflussdichte einmal 96 W/m2 und einmal nur noch 66 W/m2 ist, wird sich bei gleicher Anfangstemperatur nach gleicher Zeit im letzteren Fall eine höhere Temperatur einstellen.
Mehr Gegenstrahlung erwärmt also.
Wenn ich bei gleichem monatlichem Einkommen (z.B. 2000€) es schaffe die monatlichen Ausgaben um +200€ zu senken (z. B. statt -2000€, nur noch -1800€), werde ich weniger arm..
Werden zwei Situationen A und B (mit ansonsten gleichen Anfangs- und Randbedingungen) verglichen, die sich nur dadurch unterscheiden, dass B eine „verringerte Kuehlrate durch Strahlung“ im Vgl zu A hat, dann stellt das nach einer gewissen Zeit immer eine „Erwaermung“ von B im Vgl zu A dar.
Kann man sich leicht am (auch wieder ansonsten etwas hinkenden) Kontostand-Vergleich sehen: auch wenn man nur die Zigarette zum Frühstück weglässt, so wird sich (bei sonst gleichen Ausgaben) nach einen Jahr mehr Geld auf dem Konto befinden als mit der morgendlichen Kippe.
Ihre Erklaerung ist also falsch..
„wird sich bei gleicher Anfangstemperatur “
Sie wissen schon das sie mit dieser Aussage ihre Erwaermung negieren?
Die Erdoberflaeche muss laut dieser Bedingung also schon waermer sein, damit sich eine Erwaermung einstellt?
Wenn sie nicht wissen was Erwaermung ist, dann wird die Temperatur hoeher.
„Mehr Gegenstrahlung erwärmt also.“
Weil die Ausgangstemperatur gleich ist? Das ist unlogisch!
„werde ich weniger arm“
Ja aber nicht reicher. Sie dokumentieren mit jedem Satz das es keine Erwaermung gibt!
Werter Herr Schultz,
Sie hatten das Beispiel schon durch gerechnet, oder? Einmal gibts jeden Monat +200 Euro mehr als beim anderen. Das nennen Sie „aber nicht reicher“? Im Vergleich zur anderen Situation schon.
Solche Probleme hätte ich auch gern, dass +200€ mehr pro Monat einen nicht reicher macht…
Und – wie geschrieben – hinkt das Beispiel an anderer Stelle: Denn hier geht es zunächst um die Gegenstrahlung, welche den Boden erwärmt. Dessen Temperatur erhöht sich dann und die Abstrahlung steigt. In dem Beispiel wären es also nicht nur eine Ausgabensenkung um fix +200€, sondern anteilig relativ zum Gesamtbetrag auf dem Konto. Und da hört es mit der Vergleichbarkeit auf, da es nicht prozentual ist, sondern sich über die Planck-Gesetz ermittelt. Sonst wird hier wieder ein „das müsste sich unendlich erhitzen“ heraufbeschworen, was über die Verschiebung des Spektrums nicht stattfindet.
Das sich die Tempertaur bei einem geringerem Waermeverlust durch Strahlung erhoeht muessen sie beweisen, nicht als Bedingung stellen.
Ich weiss nicht ob sie es merken, aber wenn sie sagen es wird waermer und das dann in ihren Beweis einbauen, dann haben sie durch die Ausgangsbedingung schon das Ergebnis vorgegeben.
Wenn ich 2000 Euro an den Staat zahlen muss und ich nur 1600 durch Arbeit erwitschafte und sie mir goennerhaft noch 200 Euro schenken, wo werde ich dann reich? Bitte um mehr Geld. Aka erst wenn die Strahlung aus der Atmosphaere mehr Energie enthaelt als die Abstrahlung, kann die atm. Strahlung den Erdkoerper erwaermen.
Das sie das nicht begreifen genzt an Realitaetsverlust.
Werter Herr Schulz,
es geht – wie hier schon mehrere Kommentatoren schon mehrmals angemerkt haben – um einen Vergleich von Situation (1) mit THG zu Situation (2) ohne THG. Der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist die Temperaturerhöhung. Wenn ich Ihnen monatlich gönnerhaft 200 Euro überweise sind sid danach reicher, als wenn ich das nicht tue, oder nicht?
Und wo habe ich vorher eingebaut, dass es „immer wärmer“ würde?
Das sie das nicht begreifen genzt an Realitaetsverlust.
Immer wenn sie nicht weiterkommen sagen sie es geht um den Vergleich mit oder ohne THG.
Darueber koennen wir gerne weiter reden, wenn sie:
1. eine ordentliche Definition von einem Treibhausgas liefere
2. wenn sie die Atmosphaere ohne Nicht IR aktive Gas vorrechnen koennen
Ansonsten geht es nur darum, das die Strahlung aus der Atmosphaere der Oberflaeche keine Waerme zukommen laesst.
Der Waermefluss geht von der Oberflaeche weg in die Atmosphaere.
Sie sollten darstellen, wie eine Erhoehung der nicht waermenden, weil geringer als Oberflaechenabstrahlung ausfallende Strahlungsintensitaet, der atm. Strahlung, eine Erwaermung darstellen soll.
Geben sie mir 500 Euro, dann kann ich reich werden. Haben sie das Finanzbeispiel nicht verstanden?
„Erst muss der Boden durch die zusätzliche Gegenstrahlung aufgewärmt werden, damit die Atmosphärentemp. nachziehen kann. Durch mehr THG wird es im Mittel in Bodennähe wärmer und an TOA kälter.“
Sehen Sie Herr Deutering, genau hier steckt das Problem: Bevor ein bestimmtes Luftvolumen verstärkt Strahlung im Infrarotbereich aussenden kann, muss es sich erwärmt haben. Genau diese Erwärmung würde ja durch die zusätzliche Absorption der strahlungsaktiven Gase erzeugt werden. Diese Strahlung wäre Folge der höheren Absorption und damit Folge der Erwärmung. Wenn nun aber gar keine Erwärmung festgestellt wurde, gab es auch keine höhere „Gegenstrahlung“ und somit kann der „Boden“ auch nicht zusätzlich erwärmt werden. Was Sie hier behaupten ist einfach nur physikalischer Unsinn.
Werter Herr Gregor,
Der THE von CH4 und CO2 unterscheidet sich etwas, da bei CO2 (im wesentlichen Teil der Banden) schon eine Sättigung aufgetreten ist und schon nach wenigen Metern eine vollständige Absorption der Strahlung vom Boden stattfindet.
Beim CH4 ist es eher wie ein dünner Nebel der dichter wird: je dichter, desto mehr Emission. Für die Erhöhung der Gegenstrahlung muss die Temperatur sich nicht erhöhen. Aber wie geschrieben: es erhöht sich im gleichen Maß wie die Emission auch die Absorption. Deshalb kühlt die Atmosphäre auch nicht wegen der erhöhten Emission aus (in erster Näherung).
Sie können es auch so sehen:
CO2 ist ein (freq. selektiver) schwarzer Strahler. Da kommt alles in den entsprechenden Banden wieder zum Boden zurück, also Absorptiongrad=1.
Dagegen ist CH4 ein (freq. selektiver) grauer Strahler, da geht die Strahlung in den entspr. Bändern teilweise bis ins All. Mehr CH4 erhöht den Absorptionsgrad.
Selbiges ist auch in den ungesättigten Rändern der CO2 Banden zu finden.
Was Sie hier behaupten ist einfach nur physikalischer Unsinn…
So wie die Behauptungen der Klimaalarmisten dass das Methan ein extrem wichtiges Treibhaus sei? Irgendwie müssen Sie sich schon entscheiden.
Herr Deutering,
die Fähigkeit Strahlung auszusenden, setzt einen bestimmten Energiezustand voraus. Im Infrarotbereich wird dieser Zustand bei mehratomigen Gasen durch höhere kinetische Energie erzeugt. Bei der Emission wird dieser Zustand höherer kinetischer Energie wieder aufgelöst. Da diese kinetische Energie aber einen Beitrag zur gesamten Bewegungsenergie der Teilchen des betreffenden Luftvolumens leistet, muss diese Absorption unweigerlich zur Erwärmung dieses Luftvolumens führen. Erst die nachfolgende Emission würde das gleiche Luftvolumen wieder abkühlen. Eine intensivere „Gegenstrahlung“ setzt also voraus, dass sich mehr Teilchen pro Zeit im angeregten Zustand befinden. Mehr Teilchen im angeregten Zustand bedeutet aber hier mehr kinetische Energie im Luftvolumen, ergo mehr Wärme.
Fazit: Ihre „Gegenstrahlungshypothese“, die ohne Erwärmung des verursachenden Luftvolumens ausgeht, ist physikalischer Nonsens.
„es erhöht sich im gleichen Maß wie die Emission auch die Absorption. Deshalb kühlt die Atmosphäre auch nicht wegen der erhöhten Emission aus (in erster Näherung).“
Herr Deutering, was wollen sie genau sagen?
Wenn ich sie richtig verstehe bestaetigen sie die Arbeit von Albert Einstein hier https://inspirehep.net/literature/858448
Was aber auch in ihrer Aussage steckt, ist das folgende.
Bei gleicher Temperatur erhoeht sich die Imissivitaet. Damit haben sie zwar eine erhoehte Strahlstaerke, aber thermodynamisch aendert sich nichts an der Temperatur.
Technisch heisst das, das die Strahlstaerke durch Transmission und E/A bei Reflektion Zero bestimmt wird.
Die bei KT angegebenen 333 W/m2 entsprechen bei einer Temperatur von 15 Grad C einer Emissivitaet von 0.85. Deckt sich das mit ihrem Wissen ueber die Transmissvitaet der THG?
Werter Herr Gregor,
Ich gehe mal nur auf den letzten Punkt ein, denn bis incl dem folgenden Satz gehe ich mit Ihnen konform:
„Eine intensivere „Gegenstrahlung“ setzt also voraus, dass sich mehr Teilchen pro Zeit im angeregten Zustand befinden.“
Das ergibt sich auch unterhalb der Sättigung aus mehr Teilchen im Luftvolumen, also einer höheren Stoffmengenkonzentration. Dazu muss sich die Wärmemenge im Luftvolumen nicht ändern. Einfach gesprochen: alle Teilchen im Luftvolumen erhalten im Mittel die gleiche Energieverteilung an Stößen (also Häufigkeit und Intensität). Ist ein einzelnes strahlendes Teilchen in 1m³, so strahlt es die Wärmeflussdichte Q_punkt ab. Ein zweites gleichartiges Teilchen würde ebenso Q_punkt abstrahlen, da bei zwei Teilchen die Interaktion der beiden gegen Null geht. Es ergibt sich also eine Verdopplung der Abstrahlung für Mengen, bei denen die Interaktion vernachlässigbar ist. Das stimmt bei der Sättigung nicht mehr, da dann die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die emittierten Photonen wieder absorbiert werden. Dazu kommen bei der Konzentrationserhöhung noch Gleichteilchen-Kollisionen, daraus ableitbare Verbreiterungen und vieles mehr.
Fazit: Ihre „Gegenstrahlungs-Widerlegung“, die zwingend eine Erwärmung des verursachenden Luftvolumens benötigt, ist physikalischer Nonsens.
Werter Admin,
Methan ist ein wichtiges Treibhausgas, nach H2O und CO2 und von O3. Wo muss ich mich da entscheiden? Methan hat einen höheren Wirkungsquerschnitt als CO2, kann also leichter Photonen einfangen. Es erzeugt zudem bodennahes O3 sowie H2O weit oberhalb der TOE und und zersetzt sich zu CO2.
Werter Herr Schultz,
„was wollen sie genau sagen?“ Durch mehr CH4 wird die Luft erstmal (= bei gleicher Temperatur des Bodens + unterhalb der Sättigung ) nicht wärmer, es kommt nur mehr Energie rein und wieder raus.
Nur: Mehr „Wärme wieder raus“ bedeutet auch eine höhere Gegenstrahlung und damit auch einen höheren Wärmeeintrag am Boden. Damit erhöht sich die Temperatur am Boden. Und damit die Lufttemperatur.
Was wollen Sie genau mit „Imissivitaet“ und „Reflektion Zero“ sagen? Es geht doch um ein frequenz- bzw- wellenlängenaufgelösten Ansatz, Mit grauen Körpern kommt man da m.M.n. nicht weit.
„Nur: Mehr „Wärme wieder raus“ bedeutet auch eine höhere Gegenstrahlung und damit auch einen höheren Wärmeeintrag am Boden.“
Das ist ja genau da wo sie falsch liegen.
Siehe mein Beispiel oben. Die atm. Strahlung mus einen hoehere Intensitaet haben als die Bodenstrahlung, sonst kann sie keine Waerme auf den Boden uebertragen.
Bei ihnen ist das eine Art Realitaetsverweigerung.
Herr Gregor schreibt: „…Wenn nun aber gar keine Erwärmung festgestellt wurde, gab es auch keine höhere „Gegenstrahlung“ und somit kann der „Boden“ auch nicht zusätzlich erwärmt werden…“
Exakt richtig. Auch nach mehreren Tagen gab es die Erwärmung über die Austrittsstelle nicht, im Gegenteil es wurde kälter.
„Erst muss der Boden durch die zusätzliche Gegenstrahlung aufgewärmt werden, damit die Atmosphärentemp. nachziehen kann. Durch mehr THG wird es im Mittel in Bodennähe wärmer und an TOA kälter.“
Joergelchen, unser Strahlungsmeßexperte ist wieder da und hat auch gleich was mit gebracht:
ein schönes Pertetuum Mobile, eines der zweiten Art.
Prima, Joergelchen, wirklich beeindruckend.
Ach übrigens, hast du schon den Spiegel-Test riskiert?
Ne?
Klar, die Arbeit an Perpetuum Mobiles kann langwierig und nervtötend sein – da will man mit der Realität nichts zu tun haben.
Wie auch immer, herzlichen Glückwunsch und bis zu deinem nächsten Post…
….
Dann erzeugt eine höhere Konzentration (bis zur Sättigung) direkt eine höhere Gegenstrahlung entgegen der Stromrichtung. So entsteht ein stärkeres Hindernis für den Strahlungsfluss und somit eine Temperaturerhöhung der wärmeren Seite.
…..
Die absorbierte Strahlung wird durch Stossdeaktivierung an die benachbarten Moleküle abgegeben. Eine Temperaurerhöhung eines Luftpaketes führt zu dessen adiabatischer Ausdehnung (ich muss Ihnen hoffentlich nicht einen adiabatischen Vorgang erklären…) und damit zu einem Anstieg des betreffenden Luftpaketes, sprich Thermik. Die Anregungsenergie wird in Lageenergie gewandelt, es gibt weder eine „Gegenstrahlung“ noch ein „Strahlungsgleichgewichtsgesetz“ womit sich eine Klimaerwärmung oder die Erdbodentemperatur aus ir-aktivierbaren Spurengasen begründen liesse.
Sehen Sie sich einmal Abb.12 an, die dort skizzieren Wärmeflüsse der Atmosphäre sind physikalisch plausibel, ohne an den Haaren herbei gezogene „Gegenstrahlung“ und ohne die Vergewaltigung der HS der Thermodynamik…
https://drive.google.com/file/d/1mq-lIaA2s0SbnJBql7w06ZlrlX86SWR4/view
Noch ein Nachtrag zur Diskussion. Insbesondere an die Gläubigen der Treibhauskriche: Kosch, Cohnen, Heinemann, ect. In alten Bauernhäusern war der Kuhstall in der Erdebene, darüber die Wohnräume. Der Kuhstall diente als Heizung der darüber liegenden Wohnräume. Durch das Rülpsen und Pupsen war die Methankonzentration im Kuhstall, genauso durch das Ausatmen die CO2-Konzentration in mehrfachen Klimasensitiviäten überhöht. Und tatsächlich, es war ja auch wärmer. Frage an die Treibhausgläubigen: Handelte es sich um eine Treibhauserwärmung des Kuhstalles ? Sind die alten Bauernhäuser der reale Beweis für den von der Alarmwissenschaft verkündeten Treibhauseffekt?
Ich glaube nicht, weil dann hätte man ja den Kuhstall darüber bauen müssen, damit die Gegenstrahlung die Wohnung von oben erwärmt.
Aber was ich nicht verstehe, wenn die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre schon wärmt, warum braucht man dann ein Haus?
Sie müssen wissen, dass hier alle fachlichen Rückfragen zensiert werden. Vielleicht lässt der admin noch diese eine Frage zu:
Zwei von drei Ihrer Messstationen zeigen doch für den 26.09. einen Anstieg der Tageshöchsttemperaturen. Wenn Ihre Daten überhaupt eine Relevanz hätten, bestätigen diese ja eher, dass es einen temperatursteigenden Effekt gab?
Was soll demn an dieser Frage fachlich sein?
Sie zeigen eigentlich recht deutlich, das sie den Text nicht gelesen haben. Oder eher nicht verstanden?
Im Text nichts von den Nachttemperaturen vom 27.09.
Da drei der vier Sprengungen am Abend des 26.09. statt fanden, sollte eine Reaktion in den Nachttemperaturen vom 27.09. erkennbar sein, falls überhaupt, denn nach meinen Berechnungen ist die Sensitivität der Temperaturfühler zu gering dafür.
Aber siehe da: Kowatsch‘ Messreihen zeigen eine Erwärmung der Nachttemperaturen am 27.09.
Welche Berechnungen denn?
Habe ich geschrieben, haben Sie aber zensiert. Lesen Sie etwa nicht, was Sie zensieren?
„denn nach meinen Berechnungen ist die Sensitivität der Temperaturfühler zu gering dafür.“
Ja das sind sie ja auch fuer den menschengemachten Treibhauseffekt.
Es ist gut das wir uns da einig sind.
Ich frage mich allerdings, warum sie eine Erwaermung erkennen koennen aber nicht, wenn es sich nicht erwaermt. Ist da ihr Fuehler mit einer Bias versehen?
Sie haben vollkommen Recht Herr Schulz: : nach diesem Großexperiment und Daten von Herrn Kowatsch ist der Treibhauseffekt ja noch viel grösser als bisher vermutet !?
Wenn so ein bisschen Methan in so kurzer Zeit die Nacht in grösserer Entfernung so stark anheizen kann?
„…Aber siehe da: Kowatsch‘ Messreihen zeigen eine Erwärmung der Nachttemperaturen am 27.09…“
Herr Kwass, es kommt nicht auf den Zeitpunkt der Sprengung an, sondern auf die Dauer der Leerung der Pipeline, und die dauerte in voller Stärke bis zum 29.ten, und zwar rund um die Uhr, vier Tage, also 4 x 24 Stunden. Weitere schwächere Ausströmungstage bis in den Oktober hinein sind durch Satelliten und Hubschrauberbesatzungen überliefert.
Der Grund, dass die Wetterstation Arcona am 27.ten eine um 0,2 Grad höhere T-min zeigt als am 26.ten war die Bewölkung am 27.ten, schauen Sie auf die Sonnenstundengrafik. In den folgenden Tagen und Nächten geht die deutliche Abkühlung auf Arcona weiter, trotz gleichbleibender Ausgasung aus der Pipeline.
Betrachten Sie aber vor allem die am nächsten sich befindliche dänische Station auf Bornholm, siehe Abb.7, dort war die Bewölkung eine Nacht davor. (steht auch im Text)
Herr Kwass, ein typischer Strohhalm, den Sie vermeintlich gefunden haben, eine einzige nächtliche Temperaturstagnation im allg. Abwärtstrend der 4 Tage ist für Sie der gesuchte Beweis der Treibhauserwärmung, um morgen wieder beruhigt ihre Arbeit beim Kampf gegen den Klimawandel ohne schlechtes Gewissen erledigen zu können.
Bitte beachten Sie auch, dass Sie von keinem anderen Kommentator bei diesem Strohhalm-Argument unterstützt wurden.
Wir suchen nach Erwärmungen von mehreren Graden konstant über 4 Tage, das wäre eine Bestätigung der von den Alarmforschern behauptete überstarken Methan-Treibhauserwärmung.
Trotz meines Kommentars viel Spaß bei der Arbeit morgen.
Nach meinem Eindruck wurde die Zensur im letzten Monat schlimmer. Es geht nicht mehr Grafiken einzustellen, Verknüpfungen klappen nicht oder werden nicht veröffentlicht. Ob das Wort „Alter Mann“ dazu führte, dass mein Post nicht veröffentlicht wird, oder ob der Inhalt des Posts dem Admin nicht gefiel, ist mir nicht klar. Jedenfalls wurde er nicht veröffentlicht,
Herr Kowatsch: es war eine Explosion. Ergo ist das meiste Gas in den ersten Stunden ausgetreten. Explosionsartig quasi. Das sieht man wunderbar in Ihren Graphen!
Nicht verwechseln: Die Öffnung erfolgte schlagartig. Alles andere erfolgte bach den Gasgesetzen in rd, 80 m Tiefe.
@Admin: Sie haben recht! Nach der initialen Explosionsphase wurde in Phase 2 viel Methan im Wasser gelöst:
https://www.scinexx.de/news/geowissen/nordstream-wie-viel-erdgas-blieb-im-meer/
„Insgesamt könnten daher nach Schätzungen der Wissenschaftler zwischen 27 und 86 Prozent der Gesamtaustrittsmenge im Meerwasser geblieben sein.“
Spannend!
Tolle Schätzung „zwischen 27 und 86 Prozent“. Klingt wie bei den Schätzungen zur Klimasensitivität.
Finde ich auch. Aber was sollen die Wissenschaftler tun, wenn sie ihre Unsicherheiten ehrlich mit einberechnen? Das klingt für mich nach sauberer Wissenschaft im Gegensatz zu definitiven Aussagen basierend auf Bauchgefühlen. Was meinen Sie?
1. Wenn man Gas aus einer Flasche strömen läßt, kühlen Gas und Flasche ab. Das kommt bei Anwendung der allgemeinen Gasgleichung raus. Strömt Methangas aus einem unterseeischen Rohr, glit genau das gleiche. Das Methan wird Wasser und Atmosphäre abkühlen. Team Kowatsch weiss das nicht.
2. Ohne Berechnung von potentieller Abkühlung durch das Ausströmen und Vergleich mit der potentiellen Erwärmung durch das Treibhausgas Methan ist der Artikel von Team Kowatsch wertlos.
3. Wind hat das Methan vom 1.Tag an über ganz Skandinavien verteilt. Es gibt einen Film dazu, den habe ich auf EIKE mal vor ca. einem Jahr verlinkt, und Team Kowatsch hat dessen Existenz vergessen.
Dann machen Sie das doch, statt hier dummes Zeug zu reden!
Lieber Herr Cohnen, es ist vollkommen egal, ob sie die Quelle des Filmes noch haben, Sie haben behauptet das Erdgas hätte sich über der Luft in Skandinavien ausgebreitet. Wir haben 2 Wetterstationen nördlich des Unglückes untersucht und nichts gefunden. Bitte suchen Sie selbst, wenn Sie uns das Gegenteil zeigen wollen.
Wichtiger ist jedoch damals: Vor 2 Jahren hat keine einzige Wettersation, kein einziger Satellit irgendeine Erwärmung in der Luft über Skandinavien gemeldet. Wir erwarten bei einer derart mehrfachen Überdosis einen Hotspot von etwa 5 bis 10 Grad im Bereich der erhöhten Konzentrationen. Sonst ist der ganze Treibhausalarm völlig wertlos. Der Wärmeinseleffekt in der Luft über einer Großstadt wäre sonst um einiges größer.
Das sollte auch Sie endlich überzeugen, eine CH4 Treibhauserwärmung könnte theoretisch nach ihrer Glaubenstheorie stattgefunden haben, sie ist aber so winzig, dass diese bei dem einzigartigen ungewollten Großversuch nicht erfaßt werden konnte. Wenn Sie diesem letzten Argument zustimmen, dann wären Sie bei uns im Kampf gegen diesen unheilvollen Treibhausklimaalarm auf der Seite der Wahrheit dabei. Die Wahrheit ist: Freispruch für die Kuh Elsa.
Cohnen, der Druckabfall bedeutet Energieverlust, der sich mit ansinkende Temperatur bemerkbar macht. Das Prinzip wird bei Kühlschränken genutzt. Nur, dass man bei Kühlschränke mittels Kompressor höhere Druckunterschiede herbeiführt, um erste Temperaturunterschiede zu erreichen. Bei der Pipeline werden keine hohe Drücke angestrebt, sondern das Gas zum Fließen gezwungen, also nur soviel um die Reibung zu überwinden.
Die Energie die verloren gegangen ist, wurde vorher in die Pumpstation reingesteckt, die Bilanz ist 0,0!
Dipl. Ing. Energieumwandlung
Wenn das Gas an der Wasseroberflaeche ankommt, ist es auf Luftdruck entspannt.
jedweder Kuehleffekt finedt im Wasser statt. Es kommt zu keiner weteren Druckentspannung.
Was denken sie mit welcher Temperatur das Methan das Meer verlaesst?
Liebe Leser
Wir schildern die Ergebnisse eines Großversuches mit Methan zum Treibhauseffekt. Da nichts an Treibhauserwärmungen gemessen wurde, weder von den Satelitten noch von den Wetterstationen verlangen wir Freispruch für die Kühe der Bauern. Die ständigen Schuldzuweisungen gegen die Kühe müssen in den Medien endlich aufhören.
Und CO2? Wichtig zu CO2 finden wir diesen Kommentar zum Treibhausgas Kohlendioxid von Herrn Pesch, ein ständig laufender Großversuch beim Braunkohlekraftwerk Weisweiler (0,6 t je Sekunde CO2 Ausstoß macht täglich 51 840 t CO2 zusätzlich in der Luft um das Kraftwerk) und von Satelliten wird keinerlei Erwärmung gemessen!!!. Gäbe es die Treibhaus-Gegenstrahlung, dann müßte die Luft um den Kraftwerksbereich und über dem Ort Weisweiler ständig wärmer sein. Ständig wärmer müßte vom Satelliten aus gesehen ein richtiger ständiger Hotspot auf den täglichen Wetterkarten sein. Und bei Stillstand des Kraftwerkes oder bei Leistungsabsenkung wäre der rote Fleck und die Erwärmung weg. Aber die Satelliten können nichts an Erwärmung messen!!! Siehe Kommentar weiter unten von Gerald Pesch am 26. September 2024 um 19:48
Fazit: Uns liegen als neutrale unbezahlte Klimawissenschaftler der Großversuch zum Treibhausgas Methan vor und ein ständiger Großversuch zum Treibhausgas Kohlendioxid. Uns liegen die ständigen Temperaturerhebungen der Wetterstationen des Deutschen Wetterdienstes vor oder der weltweiten Satellitenüberwachung und alle zeigen keine erkennbare Treibhaus- Zusatz-Erwärmung.
Der Effekt von Wolken ist größer als der von CO2 und CH4, was sich schnell verteilt. Schon deshalb kann man da kurzfristig nichts sehen. Wärmequelle ist die Sonne und der durch sie erwärmte Erdboden/ Meer. Blockiert man dessen Wärmeabstrahlung leicht, so tut sich da erst was nach Wochen und Monaten. Erst mal muss die Sonne das Meer weiter erwärmen und dessen Wärme dann gehalten werden und erhöht werden. Das dauert schon wegen der hohen Wärmekapazität.
Michael Krüger schrieb am 27/09/2024, 12:05:44 in 393418
Dabei muss man auch noch berücksichtigen, dass das ganze im Herbst passierte, als die Intensität und Dauer der Sonnenstrahlung abnahm und sich die Ostsee gerade abkühlte.
Aber auf all die auch von Ihnen angeführten Dinge wird seit zwei Jahren hingewiesen, das prallt irgendwie an den Autoren ab. Genau wie die Hinweise des Fachbeirates, die Vorträge auf den Eike-Konferenz, …
Lieber Herr Müller, und wie oft hab ich darauf schon geantwortet, dass der Treibhauseffekt die Luft erwärmt und nicht das Meer. Das Meer – etwa 15°C – strahlt wie gewohnt ab, aber mehr Treibhausgase über dem Wasser halten die Strahlung, die ins Weltall will, zurück, und durch Absorption/Emission soll sich die Luft erwärmen. So behauptet das die Treibhauskirche. Und genau diese Erwärmung ist nicht und nirgendwo eingetreten.
Ich schreib das beim nächsten Male aber gerne nochmals.
Da stimme ich zu. Im Herbst kühlt eh die Ostsee ab und wird durch die Sonne nicht mehr weiter erwärmt. Woher soll also der Hotspot kommen? Die Wärme wird ja von der Ostsee abgestrahlt.
WAS hätte denn WANN und WO genau gemessen werden sollen, meine Herren?
(@Admin: bitte entschuldigen sie das erneute Posting dieser Frage, aber es interessiert mich wirklich. Oder geht das zu weit?)
Lieber Herr Kwass, was, wann und wo hätte gemessen werden sollen ist im Artikel genau beschrieben, und es wurde nichts wärmendes gemessen und nichts wurde veröffentlicht. Oder kennen Sie Veröffentlichungen, dann her damit.
Und solange niemand aus der gläubigen Treibhauskirche etwas gegenteiliges, also nachweisbare Erwärmungen gegen unseren Auswertungen anbieten kann, bleibt unsere Schlußfolgerung richtig: Freispruch für die Kuh Elsa.
Wie Sie wissen bestreiten wir die Absorption/Emission bestimmter Moleküle nicht, aber anscheinend ist diese nicht effiktiv erwärmend in der Atmosphäre und viele gute Kommentare versuchen zu erklären weshalb.
Wir geben somit weiter, den Treibhauseffekt mag es theoretisch geben, er bleibt in der Realität aber wirkungslos. Und deshalb bekämpfen wir den politischen Klimaalarm mit all den Alarmforschern um einen Effekt, der nichts ausrichtet.
Ja Herr Kwass genau die Frage sollten die Verfechter der „CO2 Klimaerwärmung“ beantworten. WAS, WANN und WO kann man denn die „Erderwärmung durch ir-anregbare Spurengase“ aus den Computermodellen messen? Und sagen Sie jetzt nicht „im Labor“, das wirkliche Leben spielt sich draussen ab….
Danke Herr Pesch, genauso ist es. WAS, WANN, WO. Diese Frage gehört der gläubigen Treibhauskirche, insbesondere den Alamrwissenschaftlern gestellt. Diese gut verdienenden Alarmscharlatane beim PIK, ferner die Wetterdienste hätten nach der Pipelinesprengung in der Luft über der Ostsee einen Hotspot von etwa 5 bis 10 000 Quadratkilometer Größe und mindestens fünf bis 10 Grad wärmer in der Luft über der Ostsee finden müssen, der sich dann verbreitert und nach irgendwohin je nach Windrichtung verzogen hätte.
Die Glaubensbehauptung der Treibhauskirche und ihrer Alarmwissenschaflter besagt, dass die Klimasensitivität von Methan etwa 25 mal stärker ist als bei CO2 und CO2 wird mit 2 bis 4,5 Grad ECS behauptet, eine Behauptung ebenso ohne Nachweis. Das bedeutet, genau in der Luft über den Erdgas-Austrittsstellen, siehe Erkennungsbild, dort wo die Hubschrauber und Flugzeuge in einigen hundert Metern Höhe durchgeflogen sind, hätte man afrikanische Saharatemperaturen im Hubschrauber oder Kleinflugzeug registrieren müssen. Diesen unmittelbaren Treibhaushotspot in der Größe des Saarlandes hätten die Piloten und die Kameraleute sofort gemeldet. Und was war? Gar nichts. Niemand hat was festgestellt. Und nichts wurde gemeldet. Das PIK Potsdam sollte endlich geschlossen werden wegen ständiger Falsch- und unbewiesenen Alarmmeldungen.
Nebenbei: Wir Menschen brauchen gar keine Thermometer, wir empfinden Temperaturunterschiede von 2 Grad sofort, wenn wir von einem Zimmer ins andere gehen.
Ein besserern realitätsnahen Versuch zur Überprüfung des Treibhauseffektes gibt es nicht. Und er hat den Freispruch für die Kuh Elsa erbracht.
Herr Kwass steigt hier in die Kommentardiskussion ein mit den Worten: „….WAS hätte denn WANN und WO genau gemessen werden sollen, meine Herren?..“
Die Anrede „meine Herren“ ist seltsam und weist darauf hin, dass Herr Kwass eine Firma oder Abteilung betreut, die irgendwo und irgendwie an dem teuren und von uns bezahlten Abwehrkampf gegen den angeblichen Treibhausklimawandel involviert ist und damit sein Geld verdient.
Auch seine weiteren Kommentare, die wir natürlich beantworten, zeigen uns, dass er mit aller Gewalt einen Beweis einer Erwärmung sucht, die Vorraussetzung für das Weiterbestehen seines Berufes. Dabei müßte er oder seine Leute uns diesen Erwärmungs-Beweis aus dem Unfall liefern, also die PIK-Forscher müßten das Was, Wann und Wo uns zur Diskussion stellen. Aber die haben halt wie üblich nichts außer ihren modellierten Erwärmungsberechnungen und Panikbehauptungen
Hier ein Fachbericht zum Thema Methan:
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2022/11/blog-methan-ist-unserer-maechtigster-hebel.html
Wieder typisch Kosch, unseren Artikel nicht gelesen!!! Auch wir haben zu Beginn gleich zu einem derartigen „Fachbericht“ verlinkt und mit unserem weiteren Artikel diese theoretische und von unseren Steuergeldern bezahlte Fachsimpelei ad absurdum geführt. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis: Die Realität des Großversuchs zeigt uns, Freispruch für die Kühe
Die gekauften meist jungen Wissenschaftler der Klimatreibhauskirche behaupten viel ohne jegliche Nachweise für ihre für Laien wie Sie logisch klingenden Behauptungen, Rechnungen und Computermodelle.
Nehmen Sie endlich Abstand von dieser Treibhausscharlatanerie der gut bezahlten Alarmwissenschaft, wir sind nicht weiter gewollt, uns an der Nase herum führen zu lassen, und wir müssen diesen Treibhausblödsinn auch noch bezahlen. Wenn Sie ein redlicher Mensch sind, dann helfen Sie mit, dass dieser Treibhausstuss endlich aufhört.
Natur- und Umweltschutz bleiben weiter wichtig, aber dabei haben Sie sich auch noch nie hervorgetan. Naturschutz beginnt vor der Haustür, Sie haben uns noch niemals geschrieben, bei welcher Aktion Sie führend mitgemacht haben und im Internet findet man auch nichts über Sie.
Frau Kosch, schauen mal selbst was in ihrem link steht: „Cyril Brunner ist Postdoc in der Professur für Klimaphysik der ETH Zürich und forscht zu Klimastrategien und zur CO2-Entfernung.“
Aha, er wird von uns gut bezahlt für Strategien zur völlig unnötigen CO2-entfernung!! Also ein Alarmforscher, der uns Abhilfe verspricht von einem Problem, das es nicht gibt. Und was schreibt er in ihrem verlinkten Artikel über Methan? Ich zitiere: „…Methan ist ein starkes Treibhausgas. Es trägt heute etwa 0.54 Grad Celsius zur Erwärmung bei, wird aber in der Atmosphäre bereits nach 20 Jahren um über 80 Prozent abgebaut. Über 20 Jahre heizt Methan etwa 81-mal stärker als dieselbe Menge CO2. Der Anteil von CO2 an der Erwärmung beträgt heute ungefähr 0.87 Grad.1 Das Gas hält seine wärmende Wirkung hingegen während Tausenden Jahren aufrecht. Vergleicht man über 100 Jahre, wärmt Methan etwa 29-mal stärker als CO2.“
Mein Kommentar, Zahlenangaben ohne jede Nachweise über deren Richtigkeit, einfach nur irgendwo hergeholt und verkündet. Frau Kosch, Ihnen fällt nicht einmal auf, dass andere von uns alimentierte Panikforscher andere Angaben zur erfundenen Gefährlichkeit machen. Nicht einmal bei den erfundenen Klimakillereigenschaften ist sich die Alarmforschung einig, jeder behauptet halt irgendwas, damit das Geschäftsmodell KLimarettung am Laufen gehalten wird und er als Dr. Cyrill Brunner und Postdoc (was immer das auch ist) weiter kräftigst mit seinen Lügen und Halbwahrheiten mitverdienen kann. Warum meldet sich ihr verlinkter Postdoc Brunner eigentlich nicht hier in den Kommentaren?
Lügen? ein harter Vorwurf und von mir bewußt gewählt!! Die Wahrheit ist: Das Leben und die Schöpfung Erde ist auf Kohlendioxid aufgebaut, wir brauchen mehr CO2 in der Atmosphäre und nicht weniger.
Hier ein Fachbeitrag über die Auferstehung von den Toten.
https://www.gutenachrichten.org/zeitschrift/die-auferstehung-von-den-toten-was-lehrt-die-bibel-wirklich/
Diese ganzen so genannten Experimente zum so genannten „atmosphärischen Treibhauseffekt“ sind alles pseudo-physikalische Interpretationen von nicht verstandenen physikalischen Zusammenhängen.
Auch die Strahlung von thermischen Strahlern oder der „Wärmetransport“ durch Strahlung zwischen thermischen Strahlern unterliegt den Hauptsätzen der Thermodynamik!
Ein „Wärmetransport“ findet mit dem Temperaturgradienten statt. Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung dieser Hauptsätze der Thermodynamik darstellen.
Damit hat sich der so genannte „atmosphärische Treibhauseffekt“ ins Nirwana verabschiedet.
„Ein „Wärmetransport“ findet mit dem Temperaturgradienten statt. Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung dieser Hauptsätze der Thermodynamik darstellen.“
Korrekt.
„Damit hat sich der so genannte „atmosphärische Treibhauseffekt“ ins Nirwana verabschiedet.“
Sie irren, der vertikale Wärmetransport durch die Atmosphäre geschieht ja aufgrund des Treibhauseffektes, dieser bewirkt einen Temperaturgradient gerichtet (im Mittel) wärmeren Boden zur kälteren Atmosphäre und ermöglicht so den Wärmefluß zurück ins All.
Zitat: Sie irren, der vertikale Wärmetransport durch die Atmosphäre geschieht ja aufgrund des Treibhauseffektes, dieser bewirkt einen Temperaturgradient gerichtet (im Mittel) wärmeren Boden zur kälteren Atmosphäre und ermöglicht so den Wärmefluß zurück ins All.
Lassen Sie mich mit Ihrem physikalischen Unsinn (Unfug) zu frieden. So viel physikalischen Blödsinn auf einen Haufen, welches Sie vom Stapel lassen, kann keiner ertragen.
„…der vertikale Wärmetransport durch die Atmosphäre geschieht ja aufgrund des Treibhauseffektes…“
Äh, nö. Der hauptsächliche vertikale Energietransport geschieht durch Konvektion. Warme Luft ist nun mal leichter als kalte. Erst die Energieabgabe in den Weltraum erfordert Strahlung. Und nun mal scharf überlegen, was passieren würde, wenn in der Atmosphäre keine IR-aktiven Gase vorhanden wären. Einen Energieübergang aus der Atmosphäre ins Weltall gäbe es nicht. Sämtliche Energie aus Konvektion und latenter Wärme würde in der Atmosphäre verbleiben. Was zu dem Schluss führt, dass IR-aktive Gase das System kühlen und nicht erwärmen. Es ergibt sich ein Regelkreis: Erwärmung -> mehr IR-aktiver Wasserdampf -> mehr Energieabgabe -> Abkühlung -> weniger Wasserdampf -> weniger Energieabgabe -> Erwärmung.
Die gängige Aussage Erwärmung -> mehr Wasserdampf -> mehr Erwärmung ist Blödsinn. Hier wäre ein mitgekoppeltes System in Gang gesetzt worden und wir wären alle nicht mehr da.
Methan hat die Absorptionsbanden gem. Internet bei 3 – 3,6 μm, 7,1 – 8,3 μm, und am stärksten bei 4 – 4,3 μm. Es liegen also alle nicht im Bereich des direkten Sonnenspektrums, sondern im Bereich der Infrarotabstrahlung der Erde. Das atmosphärische Fenster liegt zwischen 8 und 13 µm.
Es befinden sich also alle Methan-Banden in Bereichen, die vom Wasserdampf ohnehin de facto abgesättigt sind. Nebenbei ist die Planck-Strahlungsleistung der Erde bei diesen Bandenwellenlängen wesentlich geringer als z. B. bei 15 μm von CO2. Aus dieser Überlegung könnte eine theoretische Wärmewirkung von Methan (wenn man denn daran glaubt) bei gleichzeitig vorhandenem Wasserdampf eigentlich – wenn überhaupt – nur marginal sein. Das gilt nicht nur für die Sprengung sondern besonders auch für die allgemeine Kuhpupshysterie!
Und wie ist es dann möglich Methan von Satelliten aus nachzuweisen wenn man doch nur Wasserdampf sehen könnte. In Absorption. Wie schon geschrieben verbreitete sich das Methan nach NO in einer Fahne, die überhaupt nicht die beschriebenen Wetterstationen überstrich
Herr Schwerdt, „…die überhaupt nicht die beschriebenen Wetterstationen überstrich..“ Frage, woher wollen Sie das wissen? Ist aber egal, denn das Methangas überstrich die Ostsee, egal ob als Fahne oder pilzförmig und die Satelliten messen kleinste Erwärmungen, das haben wir ausführlich im Teil nach den Wetterstationen beschrieben, -bitte nochmals lesen.
Es wurden durch die Satelliten keinerlei Erwärmungen nirgendwo in der Ostseeluft registriert!!! Demnach gab es auch keine. Und: Bei uns herrschten nördliche Windrichtungen, eine Lufterwärmung ihn ihrer „Methanfahne“ hätte dann bei den DWD-Wetterstationen auf dem Festland ankommen müssen. An den Grafikverläufen der DWD-Wetterstationen sehen sie, dass nichts angekommen ist, also hat es auch nichts an Treibhauserwärmungen gegeben. Bitte täuschen Sie nicht ihr Gehirn durch eigene Vorgaben.
Die Methanfahne wurde durch GHGSat aufgezeichnet und weist nach Nord. Da der Nachweis per IR Absorption erfolgte (100- 700 vppm) ergibt sich doch von selbst das Methan ein Klimagas ist. Wobei man über den Faktor 28 ggü. CO2 durchaus anderer Meinung sein kann.
Sehr schön, dass sie das irgendwo rausbekommen haben. Frage: Und wo ist der dazugehörige Hotspot, wieviel wurde durch Satelliten an Erwärmung im Bereich der erhöhten Methankonzentrationen gemessen. Unsere beiden nördlichen von uns überprüften Wetterstationen auf Bornholm und in Schweden zeigen keine zusätzliche Erwärmung an. Wenn Sie irgendeinen Hotspot im Bereich der erhöhten Gaskonzentrationen finden können, dann stellen Sie diesen bitte hier zur Diskussion.
Diese Satelliten fliegen in einer Höhe, in der sie die Abstrahlungen welcher Stoffe auch immer, also den Kuhleffekt messen können.
„Jeder Satellit ist mit einem Weitwinkel-Fabry-Perot-Bildspektrometer (WAF-P) ausgestattet, das die vertikale Säulenhäufigkeit von Treibhausgasen messen soll. GHGSat-D und GHGSat-C1 können sowohl Methan als auch Kohlendioxid messen, die gesamte Konstellation ist jedoch für Methanmessungen optimiert.“
Diese vertikale Säulenhäufigkeit ist ungeeignet für die Bestimmung des Absorptionsvermögens/Emissionsvermögens plus die Energieübertragung durch Stoßprozesse, da dafür die Teilchedichte pro m3 nötig ist. Diese kann man mit vppm alleine nicht ausrechnen, da vppm keine brauchbare Konzentrationseinheit ist.
Die Vom Erdboden abgestrahlten absorbierbaren Wellenlängen sind nach ein paar Dezimetern absorbiert und durch Stoßprozesse an alle Luftteilchen verteilt.
Natürlich übertragen Land und Meer ständig durch Stoßprozesse Energie an Luftteilchen.
De Hauptwärmetransport findet durch Konvektion statt, befördert durch die Phasenübergänge von Wasser.
Die Satelliten können nur die Abstrahlungen messen, aus den Schichten dünster Luft, in denen der Sättigungseffekt nicht mehr dominiert. Das ist der Kühleffekt der strahlungsaktiven Gase.
Da würde mich vor allem der Konzentrationsverlauf der einzelnen Luftbestandteile, inclusive Wasser selbstverständlich, interessieren.
„Die Vom Erdboden abgestrahlten absorbierbaren Wellenlängen sind nach ein paar Dezimetern absorbiert und durch Stoßprozesse an alle Luftteilchen verteilt.
Natürlich übertragen Land und Meer ständig durch Stoßprozesse Energie an Luftteilchen.
De Hauptwärmetransport findet durch Konvektion statt, befördert durch die Phasenübergänge von Wasser.
Die Satelliten können nur die Abstrahlungen messen, aus den Schichten dünster Luft, in denen der Sättigungseffekt nicht mehr dominiert. Das ist der Kühleffekt der strahlungsaktiven Gase.“
So ist das!
Hier handelt es sich um ein einmaliges Ereignis ohne dass eine „Treibhauswirkung“ von „Klimagasen“ nachweisbar wäre. Analog dazu passt folgende Beobachtung:
https://www.rwe.com/der-konzern/laender-und-standorte/kraftwerk-weisweiler/
Braunkohlenkraftwerk
Kraftwerk Weisweiler
Dort gehen permanent ca. 600 kg/s CO2 in die Atmosphäre, also alle 2 Sekunden das Gewicht eines Mittelklasse PKW. Interessanterweise kann man aber keinerlei „Gegenstrahlungseffekt“ beobachten, im Gegenteil, an den vorbeiführenden Strassen stehen Hinweisschilder „Kühltürme – Glättegefahr“. Das bezieht sich auf das Phänomen des Strahlungsfrostes welcher bei klaren Nächten, wenn die Bodentemperatur < 0°C absinkt, die kondensierte Feuchtigkeit aus den Kühltürmen auf den Strassen gefrieren lässt während die Strassen im weiteren Umland trocken und eisfrei bleiben. Wo ist sie denn die „Gegenstrahlung“ aus den 600 kg CO2/s die dazu beiträgt dass Tuka-Tuka Land angeblich im Meer versinkt aber vor Ort noch nicht einmal den Strahlungsfrost in einer klaren Herbstnacht verhindern kann? Die Leute vertrauen blind den Computerprogrammen der „Wissenschaft“ und sehen nicht die Widersprüche dazu vor der eigenen Nase.
Achtung Treibhausgase, Glättegefahr
Herr Pesch, Sie haben nichts verstanden. Durch Konvektion verteilt sich das lebenswichtige Spurengas CO2 in der Atmosphäre. Dadurch entsteht eine Gegenstrahlung, bzw. Isolierung, die den Wärmetransport ins Weltall verhindert. Auch Ihr Braunkohlekraftwerk trägt mit dazu bei.
Herr Gouder,
ein Luftvolumen, das Strahlung aussendet, würde sich abkühlen. Ist Ihnen das nicht bekannt? Basiert auf einem wichtigen physikalischen Grundprinzip, das sich Energieerhaltung nennt. Das bedeutet also nichts Anderes, als dass die Infrarotabsorption des CO2 nur entweder zur Erwärmung der unteren Troposphäre oder zur Gegenstrahlung beitragen kann, beides gleichzeitig kann nicht funktionieren.
Wie kann denn Strahlungsfrost am Kraftwerk auftreten wenn das CO2 den Wärmetransport ins Weltall verhindert?
Und was jetzt, eine „Gegenstrahlung“ oder eine „Isolierung“ – ist nicht dasselbe…
Fragt sich wer hier nichts verstanden hat…
Lieber Herr Gouder, was Sie schreiben ist die graue Theorie. Wäre es so, dann müßte die Luft über dem Kraftwerk aufgrund des Treibhauseffektes und in Windrichtung ständig wärmer sein, ein ständiger von Satelliten aus gemessener Hotspot über Weisweiler. Ein Hotspot, der je nach Kraftwerksauslastung mal größer oder kleiner ist. Und genau solche Beweise aus der Realität fehlen den Alarmwissenschaftlern.
Herr Gouder, Sie haben es nicht begriffen. 0K gibt es nicht. Dh. jeder Stoff >0K ist Energieträger. Das trifft uneingeschränkt auch für ein Gasgemisch zu. Eine Änderung der Zusammensetzung eines Stoffes, ändert natürlich die physikalischen Eigenschaften, aber eben des gesamten Stoffes. Treibhausgase sind Unfug. Im Falle der Luft kompensieren sich die thermischen Eigenschaften von O2 und CO2. Hauptenergieträger ist wegen der Masse Stickstoff. Eine Verdoppelung von CO2 ändert das kaum.
In einem Gemisch kann keinem einzelnen Molekül ein bestimmtes Energieniveau zugeordnet werden. Schon gar nicht mit irgendwelchen Integralen.
@Michael Schnell
Die (25mal) „stärkere Treibhauswirkung“ hat Methan gemäss Hirnwaschmodell nicht weil es kräftiger ist sondern schwächer aber so und so viel länger in der Atmosphäre verweilt, bevor es zersetzt wird.
Das kann sogar stimmen (und wenn nicht, auch egal), wie weiter oben schon geschrieben wurde: 25×0.000023 sind immer noch 0.0.
Danke Herr Fuchs, aus der gläubigen Treibhauskirche erhält man unterschiedliche Zahlenangaben über die Verweildauer von Methan, z.B CH4 hat in der Atmosphäre eine Verweilzeit von 9 Jahren, da es sich zersetzt.. Siehe z.B. hierhttps://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Methan. Natürlich alles ohne irgendwelche Versuchsbeweise, alles nur so dahingeschrieben, eben „Bildungsserver“.
Wichtig ist ihr letzter Satz, an Erwärmung kommt immer fast Null raus. Freispruch für die Bauern und deren Kühe. Milchtrinker sind Naturschützer.
Hatte ich ja schon mehrfach gesagt, was die Physik dazu sagt.
1. Die Wärmekapazität des Meers und der unteren Atmosphäre ist viel zu groß, als das sich da was in der kurzen Zeit zeigen würde.
2. In Strahlungstransfermodellen wie Modtran Online kann man die Erhöhung der CH4-Konzentration eingeben. Da tut sich so gut wie gar nichts.
https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Wir haben knapp 2 ppm CH4 in der Atmosphäre, wenn man da um einige ppm erhöht macht das kaum was. Da muss man schon um huderte von ppm erhöhen und das für Wochen. Dann ergeben sich um die 3°C Erwärmung. (Ca. 10 W/m2 Strahlungsantrieb).
Zum Vergleich um die 10 W/m2 haben wir auch durch die Zunahme der Sonnenstunden und der direkten Sonneneinstrahlung/ Globalstrahlung über Europa in den letzten Jahrzehnten, aufgrund der abnehmenden Luftverschmutzung. Aber das über ganz Europa und über Jahrzehnte.
Danke Herr Krüger für die ergänzenden Informationen. Eine Anmerkung von mir zum Punkt „1. Die Wärmekapazität des Meeres und der unteren Atmosphäre ist viel zu groß, als das sich da was in der kurzen Zeit zeigen würde.“
Dieser Punkt ist irrelevant. Es kommt auf die Luft über dem Meerwasser an und die hätte sich messbar erwärmen müssen, egal, ob sich das angeblich starke Treibhausgas Methan pilzförming oder wie die Satelliten festgestellt haben wollen- wie eine Fahne ausgebreitet hat. Im Bereich der stark erhöhten Konzentration hätten die Satelliten eine starke Erwärmung finden müssen und: Sie haben keinerlei Erwärmung gefunden. Weder einen Erwärmungspilz, noch eine Erwärmungsfahne und schon gar keinen Hotspot.
Aber da sind wir uns eh einig.
Siehe meinen Kommentar an Herrn Schnell unten. Da ist alles gesagt.
Die Methanjäger I W wie Wissen Spezial vom 7. Mai 2022 https://www.ardmediathek.de/video/w-wie-wissen/die-methanjaeger-i-w-wie-wissen-spezial-vom-7-mai-2022/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3cgd2llIHdpc3Nlbi80NTUxY2Q4OS1hMWNiLTRmZjgtOWEyZi1lZTNlMjQ1ZTRkOWI
Bei Minute 26:20 wird eine Aufnahme mit einer IR Kamera eines Methanlecks in einer Pipeline gezeigt. Deutlich zu erkennen: Das Methan ist kälter als die Erdoberfläche, kühlt diese also.
Ab Minute 6:06 wird gezeigt wie der „Treibhauseffekt“ funktionieren soll, ab 6:19: „Methan und CO2 fangen die Wärmestrahlung von der Oberfläche ein und reflektieren diese zurück zur Erde, die Atmosphäre heizt sich auf.“ Macht zwar keinen Sinn, aber wenn die ARD das so sagt muss es wohl stimmen.
Jetzt werden die Experten sagen die Atmosphäre heizt sich auf weil sie „reduziert abkühlt“ – wer kennt sie nicht die „reduzierte Abkühlung“ die keine Erwärmung ist aber dennoch zu einer höheren Temperatur führen soll. Wie eine Decke, kennt man ja, besonders wenn diese Decke auch noch golden ist.
Was für ein Humbug.
Wenn Methan unter hohem Druck in einer Pipeline auf Atmoshärendruck entspannt gibt es den adiabatischen Effekt (Abkühlung)
Unter Wasser?!
Ja klar. Methan kann sich beim Aufsteigen im Wasser wegen des Druckgradienten adiabatisch ausdehnen.
Was sie nicht sagen. Adiabatisch?
Von welchen Drücken sprechen wir denn?
Laut Satellitenaufnahmen hat sich das Methan nicht als Pilz sondern als dünne Fahne ausgebreitet. Vergleichsweise wenig in Bezug auf den weltweiten anthropogenen Eintrag.
Ja wie, Herr Schwerdt, und damit ist nun Ihre Argumentation beendet und mit diesem dürftigen Argument bestätigen Sie ihrem Gewissen ihren bisherigen Glauben, es gäbe eine schlimme Methanerwärmung, aber der Unfall war halt irgendwie zu wenig um was zu bewirken. Stimmt bei IHnen die Taxierung von Herrn Prof. Döhler: Wer an der Sache mitverdient wird nie seine Meinung ändern, sondern sucht immer nach Ausreden, damit seine Geldquelle nicht in Gefahr gerät?
Die ganze Arbeit für diesen Beitrag ist für die Katz, da keine Werte bekannt sind, die mit den gemessenen Temperaturen verglichen werden können.
Da irren Sie (ich weiß Sie können nichts dafür), die Temperatur sank dort, wenn auch nur leicht.
Frau Kosch, können Sie wenigstens über den Sketch über die Kuh Elsa lachen? Falls Ja, dann sei Ihnen die freiwillige CO2-Spende an die Kirchen, um ihr CO2-Fußabdruckgewissen reinzuwaschen, diesmal entlassen.
Falls nicht, dann hier: https://klima-kollekte.de/co2-rechner. Am Jahresende erhalten Sie dann ein Zertifikat, dass Sie vom Treibhausfußabdruck freispricht.
kosch, jetzt haben Sie die Fragwürdigkeit des CO2-Klima-Alarms auf den Punkt gebracht! Es gibt keine Vergleichserde ohne anthropogenes CO2. Also weiß kein Mensch, ob es eine nicht-natürliche Klima-Änderung durch das anthropogene CO2 überhaupt gibt und wieviel sie ggfs. ausmacht. Über der Ostsee hat es immerhin eine Impulszufuhr von Methan gegeben, der Vergleich mit den Stunden davor und danach ist deshalb möglich und aussagekräftig. Allerdings fehlen genauere Daten zur CH4-Verteilung. Interessant in diesem Zusammenhang der Kommentar von M. Krüger, der MODTRAN-online zitiert und der behaupteten „starken Klima-Wirksamkeit“ des Methan eigentlich widerspricht.
Dazu passt genau das Experiment vom Herrn SIRTL, das ein Herr Lesch an alle Schulen verkauft!
Was steht da genau?
„Es ist durchaus
richtig anzunehmen, dass eine zunehmende Absorption thermischer Strahlung zu einer
Temperaturerhöhung führt, geringere Absorption folglich zu einer Abnahme der Temperatur,
jedoch darf der aufgenommene Temperaturverlauf keinesfalls als Bestätigung
dieses atmosphärischen Effekts interpretiert werden. Entsprechend der Theorie müsste
demnach mit Methan eine hohe Temperatur im Innern des Rohres vorliegen, mit Argon
eine ähnlich tiefe wie mit dem ebenfalls nicht absorbierenden Stickstoff. Die Messung
zeigt hier jedoch einen widersprüchlichen Temperaturverlauf: mit Methan sinkt die
Temperatur ab, während sie mit Argon sogar auf einen höheren Temperaturwert als
mit Kohlendioxid ansteigt.“
Und zur Temepratur des Strahlers kann man ebenso dort nachlesen:
„Als Strahlungsquelle kann prinzipiell jede Wärmequelle, beispielsweise eine Kerze, ein
Bunsenbrenner oder auch eine Baulampe mit hoher Leistung verwendet werden. Entsprechend
der Temperatur und Art dieser Wärmequellen strahlen diese aber Spektren
ab, welche unterschiedlich gut für den Versuch geeignet sind. Allgemein sei darauf
hingewiesen, dass eine Simulation der Erdstrahlung nicht hinreichend realisierbar ist.
Entsprechend der Erde müsste die Quelle bei einer Temperatur von 15 °C abstrahlen,
und aufgrund der einhergehenden, geringen Strahlungsleistung vollständig gegen die
weitaus größeren Strahlungseinflüsse der Umgebung abgeschirmt sein. Da dies nicht
hinreichend realisierbar ist, muss im Experiment ein Strahler verwendet werden, dessen
Temperatur deutlich über der Umgebungstemperatur liegt, und dessen Spektralverteilung
folglich zu kürzeren Wellenlängen hin verschoben ist. Dieser Umstand verhindert
einen quantitativen Rückschluss aus den Messdaten auf die Absorptionseigenschaften
der Gase im Spektralbereich der Erdstrahlung, und damit einen Rückschluss auf
die Treibhauswirksamkeit der Gase3“
Aus den beigefügten Graphiken kann jeder dort ersehen, dass ein idealer ,schwarzer Körper (was die Erde nicht ist), bei einer Temperatur von 15 Grad C überhaupt nichts im Absorptionsbereich vom Mathan abstrahlt!
Alles bekannt und trotzdem verbreiten viele Wissenschaftler das Märchen, vom Methan, das 25 mal stärker wirken soll, als das CO2!
Aber was sagt die Mathematik?
25 mal 0 = 0000000
Bei Lesch seiner Beschreibung zu diesem Experiment, findet man auch etwas sehr Wichtiges:
„„Zur Darstellung des kompletten Treibhauseffektes fehlt noch eine Komponente: die Emission
von Wärmestrahlung durch die Atmosphäre in Richtung Weltall und in Richtung Erdoberfläche.
https://klimawandel-schule.de/sites/default/files/2022-08/wissenschaftliche_erlauterung_treibhauseffekt_experiment_lmu-physik.pdf
Unter:
Wissenschaftliche Details und Modellkritik zum Experiment
Seite 2 ganz unten!
Somit bleibt es dabei:
Kein THE nachweisbar, schon gar nicht im Experiment
und
Co2 kühlt die Erde!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Als „erklärung“, bzw zur aufrechterhaltung des klimareligions-dogmas wird wahrscheinlich erzählt, daß dieses methan anders ist, als das der kühe….
Der Beitrag ist eine interessante Überlegung. Es wäre sicherlich nützlich gewesen, auch noch die Luftströmungen nach dem 26.09. festzustellen, denn die Wetterstationen Arkona und Hammer Odde scheinen unterschiedliche Tag-Nacht-Ergebnisse zu liefern.
Die Gleichsetzung von Treibhauseffekt und Erwärmung ist jedoch nicht korrekt. Der Treibhauseffekt betrifft zunächst nur die Wärmeströme vom Erdboden zum Weltall. Ob und wie die Temperaturen (von Luft und Boden) hierdrauf reagieren ist ganz unterschiedlich und hängt von den Umständen ab: Gibt es Wolken oder klaren Himmel, betrachten wir die Tropen, Trockenwüsten oder die Erd-Pole aber vor allem was ist die aktuelle Temperaturdifferenz zwischen Atmosphäre und Erdboden. Dahinter steht die Frage, in welchem Verhältnis die IR-Absorption zur Emission von Treibhausgasen steht. Haben Atmosphäre und Boden die gleiche Temperatur, ist das Verhältnis =1 und es gibt nach Richard S. Lindzen keinen Treibhauseffekt.
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/05/26/Globale-erwaermung-fuer-die-zwei-kulturen/
Wenn es während der Nacht zu einer Temperatur-Inversion kommt und die unteren Luftschichten wärmer als der Boden sind, entsteht hier ein negativer Treibhauseffekt und das Treibhausgas kann (bei klarem Himmel) zu einer Abkühlung des Bodens beitragen, also das komplette Gegenteil zum Geschehen am Tage. So könnte man eventuell Abb. 4 erklären, vorausgesetzt, alle anderen Erklärungen ließen sich ausschließen.
Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass wir in Labor-Experimenten nachgewiesen haben, dass reines Methan mit ΔF(2xCH4) = 2,75 W/m^2 entgegen der üblichen Panikmache tatsächlich ein schwächeres Treibhausgas ist als CO2 mit ΔF(2xCO2) = 3,7 W/m^2, also keineswegs das Super-Treibhausgas, um das man sich Sorgen machen muss.
https://eike-klima-energie.eu/2024/03/31/gibt-es-einen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-2/
Auch wenn ein Einzelereignis noch lange kein Beweis ist, kommt der unfreiwillige Großversuch zum gleichen Ergebnis wie unsere Laborversuche: Methan ist mit seinen 2 ppm vernachlässigbar.
„Methan ist mit seinen 2 ppm vernachlässigbar.“
So ist es. Man müsste über Wochen die CH4-Konzentration um mehrere 100ppm erhöhen, damit sich was tut. Hat man eine geschlossene Wolkendecke, so tut sich da gar nichts.
Im Artikel wird dem CH4 eine Wirkung zugeschrieben, die es nicht hat. Als ob es am Erdboden direkt eine Erwärmung erzeugen würde.
Zunächst einmal würde lokal die Wärmeabstrahlung des Erdbodens/ Meeres etwas verringert. Hat man eh eine geschlossene Wolkendecke darüber, so tut sich gar nichts. Also braucht man klaren Himmel, eine Atmosphäre, die sich nicht durchmischt und eine um 100derte ppm erhöhte CH4-Konzentration, damit sich nach Wochen etwas an der Temperatur zeigt. Die Wärmeabstrahlung des Meeres muss dazu langfristig vermindert werden. Wärmequelle ist noch immer die Sonne und das durch sie erwärmte Meer.
Das IPCC argumentiert mit dem Faktor 28 relativ zum CO2 weil die CO2 Absorbtion nahezu gesättigt ist,Methan hingegen nicht.
Interessant. Wenn die CO2-Absorbtion nahezu gesättigt ist, kann eine weitere Erhöhung der Konzentration keine weitere Erwärmung verursachen. Da sagt das IPCC aber was ganz anderes.
Liebe Leser: Freispruch für die Kühe der Bauern, das Gas Methan, das die Kuh beim Verdauen und Rülpsen ausstößt ist kein Klimakiller und kein erwärmendes Treibhausgas, das wird nur behauptet, um der Milchwirtschaft zu schaden!!!. Übrigens gibt es auch keinen einzigen Laborversuch, der zeigen würde, dass Methan irgendwas beängstigend meßbares erwärmt.
Bitte den Artikel an Interessierte, vor allem an die Medien, Funk und Fernsehen und an Landwirte weitergeben. Es muss endlich aufhören mit der Verteufelung aller wiederkäuenden Tiere, die es schon lange als große Herden gab, bevor die Menschen überhaupt mit der Milchwirtschaft begannen.
Bitte weitergeben und auch hier in den Kommentaren von der Reaktion berichten.