von Uli Weber
Der Autor hatte bereits sehr frühzeitig eine Widerlegungsanforderung für sein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell formuliert:
Wenn also wissenschaftlich eindeutig nachgewiesen wird, dass die Gleichsetzung der Energiebilanz unserer Erde (Fläche einer Kugel) mit der strengen thermischen Gleichgewichtsforderung des Stefan-Boltzmann Gesetzes für die bestrahlte Fläche (Halbkugel) physikalisch korrekt ist, dann bin ich tatsächlich widerlegt.
Seither wurde dieses Hemisphärenmodell kontinuierlich weiterentwickelt und mit den unterschiedlichsten konkurrierenden Klimamodellen und –phänomenen abgeglichen. Vor einiger Zeit hatte der Autor nun eine freundschaftlich-kontroverse Diskussion mit einem klugen Physiker über den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ jenseits aller ihm bisher bekannten THE-Thesen. Danach nimmt ein CO2-Molekül einfach nur die „passende“ IR-Abstrahlung der Erdoberfläche auf und gibt diese Energie durch Stoßaktivierung sofort an IR-inaktive Gase weiter; dieser Vorgang wiederholt sich dann in einem permanenten Zyklus und sorgt für eine Erwärmung der Atmosphäre über die ominösen -18°C hinaus. Das IR-aktive Spurengas CO2 würde damit also fortlaufend die Energie der terrestrischen IR-Abstrahlung in die IR-inaktiven Moleküle unserer Atmosphäre „hineinpumpen“ und so zu einem Anstieg der gemessenen Temperaturen führen. Die Diskussion endete zwar ohne einen fachlichen Konsens, was aber bleibt, ist nach Kenntnisstand des Autors das einfachste und anschaulichste existierende THE-Modell; insbesondere fehlt hier sogar der ominöse energetische Faktor4-Ansatz. Vor dem Hintergrund von Ockhams Sparsamkeitsprinzip muss der Autor dieses einleuchtende und sehr anschauliche THE-Modell also einmal in Konkurrenz zu seinem Hemisphärenmodell näher analysieren.
Schauen wir uns zunächst einmal ganz von vorne an, wie man sich eine solche „CO2-Energiepumpe“ physikalisch vorstellen muss. Nach dem geläufigen Treibhaus-Paradigma verläuft dessen physikalische Entstehungsgeschichte folgendermaßen:
1. Primär: Hochfrequente (HF) Sonneneinstrahlung, die auf einer Kreisfläche mit dem Erdradius (@PiR²) einfällt, erwärmt die Materie unserer Erde (@4PiR²) im 24h-Durchschnitt auf -18°C.
2. Sekundär: Diese auf -18°C erwärmte Materie strahlt Infrarot(IR)-Strahlung über die gesamte Erdoberfläche (@4PiR²) ab.
3. Tertiär: Die IR-Abstrahlung animiert dann sogenannte Klimagase zu einer IR-Gegenstrahlung (@4PiR²), die zur Hälfte auf die Erdoberfläche zurückgestrahlt wird.
4. Quartär: Und diese IR-Gegenstrahlung erwärmt wiederum die Erdoberfläche (@4PiR²) noch weiter, nämlich um 33°C auf etwa 15°C.
Die oben beschriebene „CO2-Energiepumpe“ würde hier also unter Punkt 3. die atmosphärische Gegenstrahlung verursachen. Schauen wir uns in der nachfolgenden Abbildung 1 also einmal die Spektren der solaren HF-Einstrahlung und der terrestrischen IR-Abstrahlung genauer an:
Abbildung 1: Die Spektren der solaren HF-Einstrahlung und der terrestrischen IR-Abstrahlung
Quelle: Wikimedia – Autor Robert A. Rohde – Lizenz CC A-SA 3.0
Die in Abbildung 1 dargestellten Spektren sehen zunächst einmal gar nicht so gut für eine „CO2-Energiepumpe“ aus, denn der IR-Effekt von Wasserdampf ist um ein Vielfaches größer. Schauen wir in Abbildung 2 das IR-Spektrum von CO2 also mal etwas genauer an:
Abbildung 2: CO2-Spektren in Wellenzahl [cm-1] und Wellenlänge [μm] nach PNNL (Pacific Northwest Laboratory) – Quelle: Deutscher Bundestag – Wissenschaftliche Dienste Kohlendioxid – Sättigung der Absorptionsbanden, dort auf Seite 12
Bei den Wissenschaftlichen Diensten des Deutschen Bundestages heißt es dazu, „Im ersten Spektrum [hier dargestellt] sind die beiden markanten Absorptionsbanden zu erkennen. Die nachfolgenden Spektren [hier nicht dargestellt] zeigen bei höherer Auflösung deutlich die einzelnen Spektrallinien der Banden; auch die mit geringerer Intensität.“ Schließlich geht es hier ja um Energie, und da liegt das Augenmerk natürlich auf den beiden Hauptlinien des CO2 knapp über 4 Mikrometer und bei 15 Mikrometer Wellenlänge.
So, und mit diesen Kenntnissen basteln wir uns jetzt einmal eine eigene CO2-Energiepumpe als nachhaltigen Ersatz für unsere fossile Heizung:
Der Einfachheit halber stellen wir uns in diesem Beispiel mal eine 100qm große Altbauwohnung mit 3m Raumhöhe und 0Kelvin Raumtemperatur vor. Im Keller stellen wir eine 1m x 1m große isolierte Metallkiste von 3m Höhe auf, die innen schwarz angestrichen wird. Am Kistenboden befestigen wir eine Infrarotheizung von 1m x 1m und einer Leistung von 390 Watt. Vom Deckel aus wird die warme Luft konvektiv über einen flexiblen Schlauch durch die Wohnung geführt, wobei jeder Raum einen eigenen Warmluft-Auslass erhält. Die Zuführung von Kaltluft zur Heizung wird durch eine Schlauchverbindung vom kältesten Punkt der Wohnfläche zum unteren Rand der Kiste ermöglicht.
Wird unsere Wohnung jetzt 15°C warm? – Nein, denn da gibt es noch einige physikalische Probleme:
Da wir die CO2-Pumpen-Moleküle nicht aus der abgeführten Warmluft herausfiltern können, fängt nach jedem Heizumlauf der Erwärmungsprozess für alle Luftmoleküle wieder ganz von vorne an. Dabei „pumpt“ aber nicht nur das CO2, sondern alle Luftmoleküle holen sich ihre Bewegungsenergie von der IR-Fußbodenheizung. Wir erzeugen mit unserer CO2-Pumpe dann 3 Kubikmeter Wärmeinhalt von 15°C für einen Rauminhalt von 300 Kubikmeter, also 1 Prozent des für eine entsprechende Raumtemperatur erforderlichen Volumens. Für eine gleichzeitige Erwärmung der ganzen Wohnung wird also das Hundertfache dieser Heizleistung benötigt, nämlich 39 Kilowatt. Mit diesem Wert liegen wir etwa 2x-5x über der tatsächlich erforderlichen Heizleistung für eine entsprechend isolierte Wohnung, wobei die wiederum nicht von 0K aus erwärmt werden muss. Was wir aber eindeutig erkennen müssen ist die Tatsache, dass auch eine „CO2-Pumpe“ die erforderliche Energie nicht aus sich selbst heraus zu erzeugen vermag.
Am Ende können wir feststellen, dass die Überzeugungskraft des „CO2-Pumpen“-Modells für den „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ allein auf seiner Fokussierung auf CO2 beruht. Schon der Effekt von Wasserdampf wird dort nicht betrachtet, der mit maximal 3 % der Luftmasse die Menge von CO2 knapp 100x übertrifft. Selbst eine Verdopplung des atmosphärischen CO2-Anteils würde demnach weniger als 3 Prozent der Menge von Wasserdampf ausmachen. Außerdem warten die IR-inaktiven Luftmoleküle üblicherweise nicht etwa auf einen Anstoß durch ihre CO2-Vettern, sondern holen sich ihre Energie selbständig durch Wärmeleitung von der erwärmten Erdoberfläche, um dann durch Konvektion eigenmächtig vom Ort des Geschehens zu entschwinden. Aber auch wenn wir die Erwärmung unserer Atmosphäre einmal auf eine ausschließliche „CO2-Pumpe“ reduzieren, kann eine solche Pumpe die IR-inaktiven Gase nicht über ihre eigene Temperatur hinaus erwärmen:
Denn nach dem 2.HS der Thermodynamik kann hinten immer nur so viel herauskommen, wie vorne ‘reingesteckt worden ist.
Die hier vorstehend diskutierte „CO2-Energiepumpe“ eröffnet also keineswegs eine politisch korrekte technische Anwendung für eine CO2-Heizung und kann deshalb auch mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell ohne THE für die Temperaturgenese auf unserer Erde nicht widerlegen.
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@ Herrn Josef Kowatsch am 4. Juni 2024 um 22:06 Uhr
Danke der Nachfrage. Darauf hat natürlich keiner geantwortet, obwohl man eigentlich diesen Durchbruch für die sogenannte „Energiewende“ mit grünem Champagner hätte feiern müssen…
@Weber
Jetzt habe ich Ihren Standpunkt begriffen.
Chuck Norris wurde in einer von sich selbst erbauter Blockhütte geboren.
Der Treibhauseffekt hat das Treibhaus selbst erbaut.
@ Kruger am 4. Juni 2024 um 21:39
Das wurde aber auch Zeit, Krugerle, endlich hast Du es begriffen, Zitat:
Und damit Du das auch nie wieder vergisst und doch wieder dusselige Fragen zu Deinen ominösen 150W/m² stellst, schau‘ Dir mal den rechten unteren Bereich der nachstehenden Grafik an:
Anmerkung: Die in dieser Grafik verwendeten Zahlenwerte stimmen nicht exakt mit vergleichbaren Zahlen aus anderen THE-Ansätzen überein.
Schau mal, Krugerle, bei Deinem THE benötigt die Abstrahlung der Erdoberfläche Deine 150W/m² aus der sogenannten Gegenstrahlung, um dann mit einer Abstrahlung von 390W/m² diese Gegenstrahlung überhaupt erst erzeugen zu können. Deine Formulierung, „Der Treibhauseffekt hat das Treibhaus selbst erbaut“, beschreibt dieses Henne-Ei-Paradoxon ganz hervorragend.
Hic Rhodus, hic salta, Krugerle: Du bist jetzt als offizieller THE-Beauftragter der Dietze-Kruger-Gruppe aufgefordert sofort zu erklären, welcher der beiden Strahlungsvektoren (390W/m² upgoing oder 155W/m² bzw. 150W/m² downgoing) diesen THE-Prozess in Gange setzt, dann ist Dein THE endgültig vom Tisch!
Und Weberle, Du bist als Beauftragter der Dunning-Kruger-Gruppe der Inkompetenten beauftragt, zu erklären welcher Teil der Solarstrahlung (downgoing 240 W/m² oder outgoing 240 W/m²) die -18 Grad erzeugt.
@ Dietze am 5. Juni 2024 um 14:04
Na prima, Dunningle (Pseudonym Peter Dietze), schön, dass Du Dich freiwillig gemeldet hast, um gemeinsam mit mir den sogenannten THE zur Strecke zu bringen. Zunächst bedanke ich mich artig für die großzügige Beauftragung durch Eure Dunning-Kruger-Gruppe der Inkompetenten (ich wollt’s vorher nur nicht so deutlich sagen – Du weißt schon, der Admin). Also, dann arbeiten wir jetzt einfach mal nacheinander die beiden Anfragen an die/von der Dunning-Kruger-Gruppe der Inkompetenten in ihrer zeitlichen Reihenfolge ab:
Ihr seid also jetzt am Zuge mit der Antwort auf die Frage, welcher der beiden Strahlungsvektoren (390W/m² upgoing oder 155W/m² bzw. 150W/m² downgoing) Euern THE-Prozess in Gange setzt.
Und hinterher erkläre ich Euch dann ganz langsam und in leichter Sprache, „welcher Teil der Solarstrahlung (downgoing 240 W/m² oder outgoing 240 W/m²) die -18 Grad erzeugt“, weil Ihr THE-Adepten aus der Dunning-Kruger-Gruppe der Inkompetenten das ganz offensichtlich immer noch nicht verstanden habt.
@Weber
Sie sind besser als Fips Asmussen. Ihre Argumentation kann ich irgendwie nicht nachvollziehen und erst nehmen.
Man kann es doch messen. Der Erdboden strahlt bei 15 Grad 390 W/m2 Wärme ab. Im Orbit, oder von hoch fliegenden Flugzeugen, oder Wetterballons, misst man hingegen nur 240 W/m2 Wärmeabstrahlung. Was der Wärmeabstrahlung eines etwa -18 Grad kalten Körpers entspricht. Diese 33 Grad Differenz und 150 W/m2 Unterschied sind der natürliche THE.
Wie dieser Unterschied ohne sog. THE zu Stande kommt, müssen Sie in ihren Modell erklären. Machen Sie aber nicht. Kaspern dann rum und fordern Gegenantworten. Sie stellen eine neue Theorie auf und müssen dann dafür Argumente liefern, die einer wiss. Überprüfung Stand halten.
Herr Krüger,
sie sagen:
Das ist falsch. Sie können das nicht messen.
Erst mal sind 15 Grad C ein Temperaturmittel. Zweitens ist die Oberfläche kein Schwarzstrahler.
Eine Hauswand innen 15 Grad C und aussen -18 Grad C hat ungefähr die gleichen Strahlungswerte. Wie wird dieser Effekt bewirkt?
U. Weber schrieb am 05/06/2024, 11:26:17 in 378355
Die Situation stellt die Flüsse im Gleichgewicht dar. Ich interpretier Ihr „in Gang setzen“ mal so, wie Sie es in einem früheren Artikel dargestellt haben (Erde im Labor ins Tiefkühlfach wenn ich mich recht entsinne):
In dieser Beschreibung werden die Energieflüsse von der Sonne in Gang gesetzt, die die Oberfläche erwärmt, die dann wiederum die Schicht erwärmt.
Sie könnte die letzten drei Schritte auch mit Ihrer Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung formulieren, wie ich es in meinem Kommentar vom 31. Mai 2024 um 10:48 angedeutet hatte.
#378388
Nützt ja alles nichts, wenn man das Zwiebelprinzip immer und immer wieder erklärt. Perlt da ab, wie auf Teflon. Kann man auch einfach ausprobieren, was passiert, wenn man 3 Jacken nacheinander übereinander zieht. Dann wird immer noch behauptet, eine kalte Jacke kann einen nicht erwärmen…
Michael Krüger schrieb am 05/06/2024, 21:55:58 in 378401
Wenn man sich die Entwicklung des Modells bzw. der Modelle von Herrn Weber ansieht, dann sie man da schon eine drastische Entwicklung. Es sind inzwischen alle Elemente des Treibhauseffektes da, er nennt sie nur immer noch anders. Es gibt
Wenn er jetzt noch erklären würde, wie denn das atmosphärische Fenster, die Abstrahlhöhe und der Term
zustande kommen, wäre er entgültig beim Treibhauseffekt angekommen.
Das einzige, was noch übrig ist, ist sein beharren darauf, dass die Sonne (zu einem Zeitpunkt t) nur auf eine halbe Erdkugel wirkt. Als ob man das nicht wüsste und sich dadurch etwas wesentliches an der mittleren Temperatur ändern würde. Konkrete Rechnungen dazu gibt es aber nicht, also sowas wie einen Tagesverlauf oder Jahresverlauf …
Und ich denke, dass es sinnvoller ist, sachlich zu diskutieren. Jeder andere Stil gibt Herrn Weber nur die Möglichkeit, Argumente einfach zu ignorieren…
@Marvin
Zuletzt hat Herr Weber doch die Existenz eines THE wieder abgestritten. Und erklärt, dass der THE ein ganz großer Schwindel ist. Und stimmt, dass Andere hat er auch irgendwann erklärt. Ich meine mich zu erinnern, dass er auch mal erklärt hat die Temperatur in der Luftsäule kommt alleine durch die barometrische Höhenformel zu Stande. Durch Volumenarbeit. Die durch Volumenarbeit erwärmte Luft strahlt dann irgendwie oben 240 W/m2 ab. Irgendwie sowas. Zurück wird da auch nicht gestrahlt. Und schon gar nichts erwärmt. Und eine Verminderung der Wärmeabstrahlung führt natürlich auch nicht zu einer Erwärmung.
Die Sonne erwärmt in Herrn Webers Modell die Tagseite und die Wärme wird ohne Abstrahlung auf die Nachtseite mitgenommen. Durch Ozeane und Atmosphäre.
Wenn ich das so richtig verstanden habe? Herr Weber kann das ja bestätigen, wenn ich das so richtig zusammengefasst habe?
Na Herr Krueger? Nicht verstanden wie Wärmetransport durch Strahlung funktioniert?
Da gibt es Abstrahlung und Einstrahlung.
Nur wenn die Einstrahlung energiereicher ist als die Abstrahlung, ist die Differenz die Wärme.
Und wo bleibt die Wärme?
Zitat: „die Oberfläche erhält jetzt Wärmestrahlung von der drüberliegenden Schicht und verliert damit netto weniger Energie als vorher,. Da ihr mehr Energie zufliesst, als sie über Wärmestrahlung verliert, steigt die Temperatur der Oberfläche“
Hallo Herr Müller,
das geht meiner Meinung nach nur in der Theorie. Kälteres (die von Ihnen eingefügte Schicht> 0K) kann etwas Wärmeres ( den Boden) nicht noch wärmer machen. Beispiel. Einen kühlschrankkalten schwarzen Kaffee 3 Grad Celsius in einem schwarzen Becher kann man nicht durch Aufstellen von – 18 Grad Celsius kalten Eiswürfeln um 33 Grad auf 36 Grad Trinktemperatur erhöhen, egal wieviele Eiswürfel man um den Kaffeebecher herum aufschichtet.
Damit Sie mich nicht falsch verstehen, ein gegenseitiges Anstrahlen zwischen Eiswürfeln und Kaffee bzw. der von Ihnen eingeführten Schicht und dem wärmeren Boden findet schon statt. Alles, was eine Temperatur > 0 Kelvin aufweist, strahlt ab. So wie der Kaffee kann der Boden in parallel Beispiel unmöglich wärmer werden. Es wäre eine „Eiswürfel-Heizung“ Diese gibt es nicht. Sie wäre ein perpetuum mobile. Daher ist Ihre „kältere“ Schichteinführung mit Bodenerwärungsfolge final ein perpetuum mobile. Deshalb existiert kein erwärmender THE. Er ist nur mathematisch möglich durch Strahlungs Addition aber nicht physikalisch. Die Natur setzt eine Grenze. Die Mathematik nicht. Sie können beliebig die Abstrahlungen der einzelnen Eiswürfel in W/m2 addieren oder von zusätzlich hinzugefügten (kalten) CO2 Molekülen addieren. – Wärmer wird es nicht! – Damit ist der THE zwar eine mathematisch mögliche, aber eine physikalische Fehlberechung.
Es gibt keinen Treibhauseffekt.
Claus Stock schrieb am 06/06/2024, 01:45:36 in 378413
Der Theorie nach ist das also Ihrer Meinung nach richtig? Man kann das auch im Experiment beobachten, siehe das Experiment von Herrn Schnell. Dort werden infrarotaktive Gase hinzugefügt (die Schicht kommt hinzu) und die Temperatur des Bodens steigt.
Beim hier diskutierten und beim Experiment von Herrn Schnell gibt es 4 Elemente
In Ihrem Beispiel gibt es
Eigentlich sollte doch erkennbar sein, das Ihr Beispiel nicht passt.
In meiner Beschreibung ist es eine Differenz. Genau diese Differenz hatten Sie – wenn ich mich recht entsinne – selbst in einem früheren Artikel als A. Agerius aus Physik für Ingenieure zitiert. Und Herr Weber verwendet genau diese Differenz in seiner Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung. Sein
ist im Prinzip das, was da im ersten Teilsatz des von Ihnen zitierten beschrieben ist: „die Oberfläche erhält jetzt Wärmestrahlung von der drüberliegenden Schicht und verliert damit netto weniger Energie als vorher„. Steigt die Temperatur 
der Schicht (der Umgebung), wird 
kleiner – die Oberflächer verliert weniger Energie.
Herr Stock, wie erklären Sie dann die Durchschnittstemperatur am Äquator von etwa 29 Grad, wenn mit der mittleren Sonneneinstrahlung über Tag und Nacht (mit Albedo sowie idealer Speicherung) von 1364•0,7/π=303,9 W/m² nach S-B nur -2,6 Grad erzeugt werden??
Ihr Kaffee-Eiswürfel-Argument trifft zwar bei Raumtemperatur zu weil Eiswürfel weniger abstrahlen als die Umgebung, aber im Weltraum können Sie mit Eiswürfeln, die bei 0 Grad 315 W/m² abstrahlen, einen mit konstanter Leistung von 304 W/m² beheizten Körper von -2,6 Grad mit 619 W/m² tatsächlich auf +50 Grad erwärmen – soweit Sie S-B für gültig halten. Und deshalb erzeugen 150 W/m² Gegenstrahlung auch am Boden einen THE von +33 Grad. Die Tiefenwärme von 90 mW/m² können Sie vergessen. Setzen Sie die mal ein in ∆T=∆S/S/4•T.
Hallo Herr Müller, Hallo Herr Dietze, da es nach Ihren Kommentaren keine Antwortleiste gibt, antworte ich Ihnen hier gemeinsam:
In der Wissenschaft gibt es immer wieder miteinander konkurrierende Theorien. Experimente falsifizieren oder bestätigen die Theorien. Dann kommen u.U. neue Theorien und neue Experimente. Wissenschaft ist nicht demokratisch und auch nicht abgeschlossen. Science is setted ist totalitär. Alarmistische Klimawissenschaftler mit hohem politischen Einfluss nutzen dies systematisch für ihre politischen Ziele aus. (Corona und Wissenschaft – Schauen Sie sich die letzten amerikanischen parlamentarischen Befragungen zu Dr. Fauci. Da sehen Sie, wie heute „Wissenschaft“ arbeitet.)
Liest man EIKE Artikel über die Jahre, stellt man fest, dass viele Aussagen der herrschenden Klimawissenschaft nicht zutreffend sind. Ich greife nur einen Punkt heraus. Die aufwendigen Zirkulationsmodelle laufen anerkannter Maßen viel zu heiß. (In diesen wirken „Schichtmodelle“)
Die alarmistischen Klimawissenschaftler setzen auf diesen totalitären Ansatz, „Die Erde verbrennt.“ (Schellnhuber) Natürliche Klimavariabilität kommt in diesen Modellen nicht vor. Ein zweiter Punkt: Bereits vor 140 Jahren hatte man die Globale Temperatur als rein rechnerisches Mittel, je nach Wissenschaftler, zwischen 14 – 15 bestimmt. Die exakten Werte habe hier auf der Baustelle nicht greifbar. Für 2018 hatte die WMO in Genf den Wert auf 14.83 Grad bestimmt. Damit ist CO2 nicht erwärmend. Damit sind die Schicht-Zirkulationmodelle falsch, denn sie setzen auf die massive Erwärmung durch CO2.
Warum ich das aufwendige und spannende Experiment von Dr. Schnell und Prof. Harde als nicht zutreffend betrachte, hatte ich im Kommentarbereich zum Experiment ausführlich begründet.
Wie die Temperatur, nicht nur am Äquator über 30 Grad Celsius ausbildet, sondern wie sie sich über alle Breitengrade ausbildet, ist in meiner bereits erwähnten Veröffentlichung aus dem Jahr 2023 ausführlich dargestellt. (Sie finden dort die Angabe aller Formeln, ihre Ableitung, alle Rechenschritte, Zwischenergebnisse und alle Quellenangaben. Außerdem sind Berechnungen zum Einfluss natürlicher Klimavariabilität dargestellt.
Claus Stock schrieb am 6.6.2024, 16:29:39 in 378469
Das, was da dann folgt, hat so gut wie gar nichts mehr mit der Diskussion zu tun. Warum werfen Sie hier einen Haufen neuer Aspekte in die Runde, statt die im Raum stehenden zu klären?
Ich habe das live gesehen. Ich kann nur jedem empfehlen, sich sowas mal anzusehen, z.B. hier. Allerdings sieht man da wenig von Wissenschaft sondern eher von Politik.
Herr Stock, erklären Sie doch bitte kurz weshalb die Durchschnittstemperatur am Äquator fast 30 Grad beträgt, wenn mit der mittleren Sonneneinstrahlung über Tag und Nacht (mit Albedo sowie idealer Speicherung) von 1364•0,7/π=303,9 W/m² nach S-B nur -2,6 Grad erzeugt werden.
Herr Müller,
sie sagen:
Ach ist ihnen das auch aufgefallen, das es keine wissenschaftlichen Begründungen für Maskentragen und Abstandhalten gab?
Alles politisch?
Herr Stock, Sie haben bisher keinen Kommentar mit einer Erklärung geliefert wie z.B. am Äquator aus meinem solaren Mittelwert von -2,6 Grad ohne Gegenstrahlung fast +30 Grad werden. Im Gegensatz zu Uli Weber, der es mit falscher S-B-Anwendung für die Tagseite einer nicht rotierenden (!) Erde schafft, vermuten Sie – soweit ich es aus Ihren Emails entnehme – dass der Erdwärmestrom etwa um gut den Faktor 4000 höher ist und somit bei ca. 250 W/m² liegt. Abzüglich Ihrer Kühlung durch Feuchtkonvektion (ca. 100 W/m²) ergibt das in etwa die für den THE benötigten zusätzlichen 150 W/m² am Boden.
Das Dumme ist nur dass diese Leistung von unten kommt, während die (gemessene!) Gegenstrahlung doch von oben kommt. Davon abgesehen hätte Ihnen (insbesondere als Bauingenieur „Agerius“) doch auffallen müssen dass unsere Keller nicht warm sind wie Backstuben (allein auf 100 m² wäre die Heizleistung 25 kW) so dass niemand eine Wärmepumpe – und erst recht nicht eine mit Erdwärme – nötig hätte. Dass IR-Strahlung zwar durch die Atmosphäre geht, aber nicht durch den Boden, wo es nur eine sehr geringe Wärmeleitung gibt, hätten Sie beachten sollen.
Zitat: „Schau mal, (…), bei Deinem THE benötigt die Abstrahlung der Erdoberfläche Deine 150W/m² aus der sogenannten Gegenstrahlung, um dann mit einer Abstrahlung von 390W/m² diese Gegenstrahlung überhaupt erst erzeugen zu können.“
Hallo Uli, sehr gute grafische Darstellung. Sie zeigt das Wesentliche. Dieser kurze logische Ausschluss macht den THE unmöglich. Das sieht man hier unmittelbar. Die 155 W/m2 kommen entweder im einen oder im anderen Fall aus nichts. Sie verletzen jedesmal dann den 1. HS oder die Quelle ihrer ursprünglichen Energie fehlt. Den 2. HS, um den so viel gestritten wurde, braucht man gar nicht mehr zu bemühen.
(Ergänzung: Wie entsteht dann die 390 W/m2 bzw. 15 Grad? )
Berücksichtigt man zusätzlich noch Konvektion und Wärmeleitung mit rund 100 W/m2, die kühlend wirken, brauchen auch sie eine zusätzliche Energiequelle. (235 W/m2 stehen für die Ausbildung von 390 Watt/m2 nicht voll zu Verfügung.)
Beide Komponenten zusammen erfordern eine zusätzliche externe Energiequelle von 155 W/m2 + 100 W/m2 = 255 W/m2.
Diese Energiequelle ist meiner Meinung nach die radiogene Tiefenwärme. Gleich kommt das falsche Gegenargument, Es kämen nur 90 milliWatt/m2 über den Transportweg Wärmeleitung aus dem Boden. Wärmeleitung behindert nicht Wärmeabstrahlung! Die Wärmeleitung der Luft vom 17 W/m2 behindert auch nicht eine mögliche westlich höhere langweilige Bodenabstrahlung.
( Zum Thema, aber auch in eigener Sache: In Deutschland ist es geltendes Recht ein Buch unter einem Autorennamen veröffentlichen zu dürfen. Unter dem Autorennamen, A. Agerius, habe ich, Claus Stock, Ingenieur der Fachrichtung Bauwesen dies getan – Titel, Ausbildung der Tag- und Nachttemperaturen an der Erdoberfläche über die Breitengrade. Radiogene Tiefenwärme, Wärmeleitung und Wärmeabstrahlung über den Erdradius wurden dort ausführlich behandelt.)
Herr Stock, „Dieser kurze logische Ausschluss macht den THE unmöglich. Das sieht man hier unmittelbar. Die 155 W/m2 kommen entweder im einen oder im anderen Fall aus nichts“ ist ein Irrtum. Im vereinfachten THE-Strahlungsmodell werden von den 390 W/m² der Bodenabstrahlung 310 in der Atmosphäre absorbiert (was sich ja auch mit HITRAN ergibt) und je 155 nach oben und unten i.w. thermisch re-emittiert. Die 155 W/m² sind die Gegenstrahlung am Boden (die auch gemessen wird, aber nach Uli Weber garnicht existiert) welche sich zu den solaren 235 W/m² addiert und nach S-B die 255 K auf 288 K erhöht. Damit wird doch alles logo und der THE ist erklärt.
„Beide Komponenten zusammen erfordern eine zusätzliche externe Energiequelle von 155 W/m2 + 100 W/m2 = 255 W/m2. Diese Energiequelle ist meiner Meinung nach die radiogene Tiefenwärme“.
Herr Stock, bei 255 W/m² (statt real nur etwa 60 mW/m²) radiogener Erdwärme könnte man einfach auf etwas mehr als 24 m² Boden eine Isolierschicht legen und darunter mit Heisswasserschlangen 6 kW Heizleistung abgreifen. Eine Öl-, Gas- oder Wärmepumpenheizung wäre nicht erforderlich. Geht’s noch??
Hallo Herr Dietze,
Sie hatten mir eine email mit Ihrer Frage zu obigem Thema geschickt. Ich hatte Ihnen zweimal ausführlich auf Ihren email Absender geantwortet. Mittlerweile ist aus dem email Verteiler ein eigenes kleines Diskussionsforum parallel zu EIKE entstanden.Dieses hat den Vorteil, dass ich Ihnen dort ausführlicher antworten kann. Die EIKE Kommentare werden sonst viel lang. Ihren unsachlichen ad hominem können Sie sich sparen. Dadurch wird Ihr Argument nicht besser. Ich möchte Ihnen ordentlich antworten. Dazu werde ich nicht vor dem Wochenende Zeit finden, mfG Stock
@ All:
Ich bedanke mich bei der EIKE-Redaktion und Herrn Limburg für die Veröffentlichung meines Artikels. Es ist an dieser Stelle nochmals zu betonen, dass man für einen Abgleich seines Modells mit irgendwelchen Klimaphänomenen oder fremden Klimamodellen selbstverständlich jedes Mal auch sein eigenes Modell in Frage stellen muss. Und wenn man das nicht selber macht, dann gibt es genügend Kommentatoren, die darauf anspringen. Von daher ist es enttäuschend, dass von den üblichen Verdächtigen jedes Mal stoisch dieselben Aussagen verbreitet oder vorgeblich unbeantworteten Fragen erneut aufgeworfen werden; und wenn’s dann mal wirklich eine neue Frage gibt, dann beginnt diese mit einer Unterstellung…
Herzliche Grüße @All und gute Besserung an die üblichen Verdächtigen – U. Weber
Herr Weber kann ja mal erklären, wo die fehlenden 150W/m2 verbleiben, die er selbst in den Spektren im Artikel zeigt. Und erklären, warum die nichts bewirken können?
@ Kruger am 2. Juni 2024 um 21:01
Kruger, extra für Dich, ausnahmsweise mal in leichter Sprache:
Frage: Warum glaubt Ihr Treibhausfuzzies eigentlich, eine terrestrische „Normaltemperatur“ von (-18°C) entsprechend einer Schwarzkörperstrahlung von 235W/m² könne durch eine ominöse „Gegenstrahlung“ von 155W/m² entgegen der Hauptsätze der Thermodynamik auf (15°C) erwärmt werden?
Das THE-Paradigma widerspricht nämlich folgenden Hauptsätzen der Thermodynamik:
@Weber
Danke, dass Sie mal eine sachbezogene Antwort geben.
Sie bauen aber erneut Ihre Fehlinterpretation/ Strohmann auf und dreschen darauf ein.
Es ist, so, dass auf dem Erdboden 150 W/m2 durch Wolken und THG zurückgehalten werden und nicht direkt ins All abgestrahlt werden, weniger Wärme verloren geht/ weniger Abkühlung stattfinden kann und dort (am Boden) deshalb 390 W/m2 Wärmeabstrahlung stattfindet. Durch Wolkendecke und THG der Atmosphäre gelangen nur 240 W/m2 Wärmeabstrahlung. Und nicht die 390 W/m2 vom Erdboden! Diesen Effekt müssen Sie erklären. Sie behaupten das die 150 W/m2 nichts bewirken?
@ Kruger am 3. Juni 2024 um 14:11
Kruger, der wesentliche Argumentationsstrang aus Deinem Kommentar lautet, Zitat mit geänderter Formatierung:
Soso, Krugerle, 240 W/m² plus 150W/m² ergeben bei Dir also 390W/m²?
Demnach strickst Du Dir einen Dietze-Wintermantel mit der Behauptung, eine Verminderung der Abstrahlung eines warmen Körpers würde zu dessen Temperaturanstieg durch die entsprechende Zustrahlung eines kälteren Körpers führen.
Du hast den Entropiegewinn Deiner sogenannten „IR-Rückstrahlung“ nicht verstanden und solltest unter Hinweis auf meinen Kommentar beantragen, Dir die Studiengebühren zurückzuerstatten.
@Weber
Beantworten Sie doch einfach die Frage, was mit den 150 W/m2 geschieht, die durch Wolken und THG nicht direkt ausgestrahlt werden. Die tun also nichts?
@ Kruger am 3. Juni 2024 um 23:04
Krugerle, meine Argumentation hattest Du doch schon damals nicht verstanden, aus dem Kommentar von Michael Krüger am 24. Dezember 2022 um 11:18 zu meinem diesbezüglichen EIKE-Artikel:
Also noch mal ganz langsam und in leichter Sprache zum Mitdenken: Deine ominösen 150W/m² sind die entscheidende Luftnummer des THE-Paradigmas. Du musst Dir das als paranormalen Chuck-Norris-Kreisprozess vorstellen, der bekanntermaßen in einem Blockhaus geboren wurde, das er selbst erbaut hatte.
Herr Weber, Sie halten also W/m² für eine intensive und nicht addierfähige Temperatur eines Körpers?? Geht’s noch? Das erzählen Sie mal Ihrem Stromversorger, dessen Zähler ja alle verbrauchten W zu kWh aufaddiert. Übrigens werden bei Almeria auch die W/m² der zahllosen Spiegel am Absorber aufaddiert.
Herr Dietze,
sind sie sicher das sie Watt zu kWh addieren können?
Das erklärt ne Menge. Haben sie eine Beispielrechnung? Wie addieren sie den Zeitbezug raus?
Fehlen die 150 W/m2?
Wenn eine Hauswand aussen im Winter -18 Grad C hat und innen 15 Grad C. Wo bleiben. Denn dann die 150W/m2?
Herr Schulz, wenn es draussen -18 Grad sind, enthält diese Temperatur bereits die Erwärmung durch die Gegenstrahlung. Ohne diese wäre es also deutlich kälter und wir müssten viel mehr heizen.
Wiebitte? Was meinen sie?
Ich begreife nicht wie man sich bei EIKE seit 17 Jahren um den 2.HS und das triviale Prinzip streiten kann dass sich ein durch Solarstrahlung (W/m²) beheizter Erdboden durch (gemessene!) Rückstrahlung eines Teils seiner Abwärme (also bei Verringerung seiner Strahlungskühlung) zusätzlich erwärmt.
„durch (gemessene!) Rückstrahlung“
Wirklich?!
Dann müsste ich kein Angst von Morast haben -ich kőnnte mich von alleine ausziehen – Haare habe ich genug lang, sie in die Hände zu fassen…
Garbage in, Garbage out… Energie drin, Energie out. Nichts mehr und nichts weniger..
Das war ja nicht immer so bei Eike. In den ersten Jahren hat Herr Lüdecke noch die korrekte Darstellung des THE bei Eike veröffentlicht. Inzwischen hat die Fraktion der THE-Verneiner die Lautstärkenübermacht gewonnen. Und natürlich eine Isolierung/ Hinderung der Wärmeabstrahlung/ verhinderte Abkühlung führt dazu, dass der Köper weniger Wärme verlieren kann und sich zwangläufig bis zum neuen Strahlungsgleichgewicht zwischen Hülle und Kern erwärmen muss.
Da sehen Sie etwas verklärt auf die Vergangenheit, Herr Krüger.
Der Klimatologe Hans von Storch, der nun wirklich nicht als jemand bekannt ist, der den anthropogenen Klimawandel mit dem unmittelbaren Untergang der Menschheit in Verbindung bringt, sagte schon vor Jahren nach dem Besuch von 2 EIKE-Tagungen „„Das Niveau war größtenteils katastrophal“.
EIKE hatte nie etwas mit Wissenschaft am Hut. Die tun nur so.
Ja es ist unbegreiflich, das es immer noch Leute gibt, die behaupten, das ein Körper sich an seiner Abwärme, also Wärme die er schon abgegeben hat, noch mal zusätzlich erwärmen kann.
Herr Schulz, es ist unbegreiflich dass Sie uns weismachen wollen dass sich ein (leistungs)beheizter Körper nicht erwärmt wenn die Abfuhr seiner Abwärme durch Dämmung oder Gegenstrahlung behindert wird. Offensichtlich sind Sie – abgesehen von Uli Weber – ein weiterer Geisterfahrer.
Machen Sie mal ein einfaches Experiment: Halten Sie einen Spiegel vor einen Diaprojektor. Durch Rückstrahlung der bereits abgegebenen Energie überhitzt sich die Birne oft so sehr dass sie durchbrennt. Übrigens werden bei KKWs Kühlmittelpumpen redundant ausgeführt um bei einem Ausfall eine Überhitzung zu vermeiden.
Sie wissen schon das ein Spiegel reflektiert und nicht absorbiert und zurueckstrahlt? Kennen sie den Unterschied?
Ansonsten bin ich einsamer Verfechter der Atmosphäre als Isolation. Wollen sie mitmachen?
SgH Herr Schulz,
ich glaube zu erinnern, dass Sie haben in der Vergangenheit einmal der Aussage zugestimmt haben, dass die die Oberfläche erreichende Strahlung der IR- aktiven Luftmoleküle (eine solche gibt es ja wohl, man kann das Gegen-oder Rückstrahlung nennen und sich trefflich über die Stärke streiten) die Oberfläche nicht weiter aufheizt, sondern nur deren Abkühlung verlangsamt.
Ich habe im Rahmen eines Beitrags von Prof. Harde diesem genau das entgegengehalten und er hat geantwortet, dass die Gegenstrahlung bei Abwesenheit von Solarstrahlung genau diesen verlangsamenden Effekt hat und bei Anwesenheit von Solarstrahlung eine die Erwärmung verstärkenden Effekt.
Begründet hat er dieses damit, dass von den IR-aktiven Luftmolekülen ausgehende Photonen der Oberfläche Energie zuführen, die absorbiert und und dann im absorbierenden Körper in Wärme umgewandelt wird.
Mir stellt sich dabei die Frage, ob man im Hinblick auf das Thema der Gegenstrahlung nicht die Teilfragen „Wärmetransfer von warm nach kalt“ bzw. „Energieübertragung durch Photonen“ als zwei unterschiedliche Dinge betrachten muss.
Ein von einem Körper ausgehendes Photon ist ja erst mal nicht kalt oder warm, sondern nur ein Energieträger. Die Temperatur des Körpers bestimmt dessen Strahlungsintensität, nach meinem Verständnis also die Anzahl der von ihm ausgehenden Photonen und nicht deren Temperatur. Jetzt dürfte es für den aufnehmenden Körper unerheblich sein, von wo her ein Photon stammt. Es führt dem aufnehmenden Körper erst mal Energie zu, die letztlich zur Entwicklung von Wärme im aufnehmenden Körper beiträgt. Die Folge sind Erwärmung bzw. Verlangsamung der Abkühlung (s.0.). Die Existenz dieses Mechanismus wird man bei aller grundlegenden Kritik am „Modell THE durch Gegenstrahlung“ nicht abstreiten können.
Es stellt sich dann natürlich die Frage, wie stark diese Gegenstrahlung ist, denn die Masse der von IR-aktiven Molekülen absorbierten IR- Strahlung der Oberfläche dürfte durch Stoßübertragung auf andere, nicht re-emittierende Luftmoleküle übergehen, diese erwärmen und diese Luftmoleküle werden durch Konvektion von der Oberfläche weggeführt. Der so thermalisierte Anteil des Infrarot steht ja definitiv nicht mehr zur Rückstrahlung auf die Oberfläche zur Verfügung, es sei denn es erfolgt eine reaktivierende Rückübertragung auf eine IR- aktives Molekül durch Stoß usw. . Der der Gegenstrahlung zugeschriebene Erwärmungseffekt von +33 Grad erscheint doch unrealistisch, denn wäre er real, dürfte es weithin bekannte Erscheinungen wie zB Bodenfrost oder Inversionlagen nicht geben.
Der Erwärmungseffekt der IR-aktiven Moleküle durch Photonenstrahlung auf die Oberfläche ist in der Gesamtbetrachtung wahrscheinlich vernachlässigenswert im Vergleich zu dem Erwärmungseffekt gegenüber den sonstigen Luftmolekülen, die ohne Absorption durch IR-aktive Moleküle und Stoßübertragung der Energie an sie sonst nur durch Leitung / Konvektion und Verdunstung erwärmt werden könnten.
Für die Diskussion wäre es wahrscheinlich förderlich, den Effekt nicht pauschal zu verneinen sondern anzuerkennen, dass er existiert bei gleichzeitiger Betonung dessen, dass er die Oberfläche nicht von -18 Grad auf + 15 Grad erwärmt.
Herr Oelschläger, sie betonen dass die Absorption von Photonen der Gegenstrahlung den Boden zwar etwas wärmt, aber nicht von +18 auf +15 Grad. Irrtum! Von 390 W/m² Bodenabstrahlung werden 300 absorbiert und etwa 150 zurückgestrahlt, welche nach S-B genau diese Erwärmung um +33 Grad erzeugen.
Herr Dietze,
diese Rückstrahlung muss ja wohl 24/7 mit 150 W/m2 wirken. Wie erklären Sie in diesem Fall Bodenfrost und Inversionslagen?
Bestreiren Sie, dass die Masse der Oberflächen- IR-Strahlung absorbiert habenden Moleküle diese durch Stossübertragung an Sauerstoff und Wasserstoff weitergibt?
Für den Fall, dass Sie reaktivierende Stösse auf abstrahlungsfähige Moleküle anführen wollen weise ich darauf hin, dass auch diese durch Stoss aktivierten Moleküle in der Regel die aufgenommene Energie nicht durch Abstrahlung wieder abgeben, sondern durch Stoss.
Durch Konvektion werden sie in Höhen getragen, in denen aufgrund geringeren Luftdrucks die Stossübertragung ihren Vorrang ggü. Abstrahlung verliert und die Energie letztlich ins All abgestrahlt wird.
Ich freue mich auf Ihre Sicht der Dinge.
Zwei Dinge Herr Oelschlaeger,
1. Sie sagen
Das würde ich so nicht sehen. Erst mal ist ein Photon nur ein physikalisches Konzept, und in diesen Konzept wird dem Photon ein gewisser Energiegehalt zugeordnet, aber die Frage ist, hat ein Photon mehr Energie oder müssen für eine bestimmte Energiemenge mehrere Photonen herhalten. Ich denke das letztere meinen sie. Das Atommodell geht von einer diskreteren Sichtweise aus.
Ich denke die Quantifizierung ist dem Teilchenmodel der Elektromagnetischen Strahlung zuzuordnen, aber nicht unbedingt der Realität. Kann man trefflich drüber diskutieren, aber
2. eine Verringerung der Kühlung ist keine Erwärmung.
Daher ist die Diskussion muessig. Es gibt keine Möglichkeit etwas von -18 Grad C durch geringere Kühlung auf 15 Grad C zu erwärmen. Nicht mal rhetorisch, auch wenn es laufend versucht wird.
Ohne Sonnenstrahlung keine Erwärmung. Wenn sie eine Isolierung annehmen, sicher die Isoliereigenschaften bestimmen zu einem Teil die Temperatur. Aber ohne Heizung gibt es keine Erwärmung.
Herr Schulz, eine Verringerung der Kühlung ist keine Erwärmung und es gibt keine Möglichkeit etwas von -18 Grad C durch geringere Kühlung auf 15 Grad C zu erwärmen?? Sie vergessen zuerst mal wieder die Strahlungsheizung mit W/m². Je nach Kühlung können sich doch ziemlich beliebige Temperaturen einstellen. Jede Verringerung der Kühlung ergibt bei Heizung doch einen Temperaturanstieg.
Herr Dietze,
wenn sie zu Hause im Winter nicht heizen, dann führt keine Verringerung der Kühlung zu einer Erwärmung.
Wenn sie Heizen, ist das Heizen die Ursache der Erwärmung.
Stimmen sie damit überein?
@ Peter Dietze am 1. Juni 2024 um 7:25
Der Geisterfahrer hört im Verkehrsfunk, dass auf seinem Autobahnabschnitt ein Auto in die falsche Richtung fährt und murmelt empört: „Einer? – Hunderte!“
Vielleicht sollte man sowas eher zum Kühlen hernehmen, nach @Ordowski. Kühlen ist nämlich energetisch teurer als Heizen.
Es war zu erwarten dass der unkaputtbare Autor, nachdem gegen den THE die Falschanwendung von S-B auf die nicht rotierende (!) Tagseite, die vernachlässigte Nachtseite sowie die „Umgebungsgleichung“ und der 2. HS (Wärme fliesst nur von warm nach kalt) 50mal nicht erfolgreich waren, uns eine weitere Idee präsentieren würde. Und die basiert auf einer Neufassung des 2.HS:
„Nach dem 2.HS der Thermodynamik kann hinten immer nur so viel herauskommen, wie vorne reingesteckt worden ist“. Deshalb könne auch sein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell ohne THE für die Temperaturgenese auf unserer Erde nicht widerlegt werden.
Allerdings kann man nur vermuten, was er reinsteckt und was nur herauskommen soll. Denken wir z.B. an Wärmedämmung. Reingesteckt wird im Haus eine bestimmte Heizleistung und heraus kommt eine bestimmte Temperatur. Wird zusätzlich gedämmt, so kann vermeintlich die Temperatur nicht ansteigen. Dasselbe gilt dann analog für den THE, d.h. wenn zusätzlich zur Heizung durch Solarstrahlung noch Gegenstrahlung auftritt, so kann vermeintlich auch diese die Temperatur am Boden nicht erhöhen. Energieerhaltungssatz, S-B und Strahlungsphysik müssen aussen vor bleiben.
Bei der Eike-Jahrestagung tritt Herr Weber aber nicht mit seinen Blogbeiträgen auf. Was mich dann schon wundert, wenn hier immer wieder neue Beiträge erscheinen, die bahnbrechend sein sollen.
Herr Dietze,
kudos, mittlerweile ist scheinbar auch bei ihnen angekommen das die Atmosphäre eine Isolierung ist.
Wie muss man in dem Fall die Atmosphärenphysik anwenden, um die Isolierwirkung einschätzen zu können?
So weise ich darauf hin, das eine gut gedämmte Wand mehr strahlt als eine schlecht gedämmte. Das erkennen sie sehr gut weil die erste trotz gleicher Heizleistung wärmer ist.
Wie funktioniert das?
Was ist eine „Nicht rotierende Tagseite“ ?
@Weber
Ihr Modell haben Sie ständig abgeändert und die Fehler durch immer neue Fehler ersetzt. Und nie mit dem von mir beschriebenen Modell, wie es in Lehrbüchern zur Atmophärenphysik zu finden ist (Möller, etc.) abgeglichen.
@Weber
Sie erschaffen mal wieder einen Strohmann zum THE, den kein Klimawissenschaftler und Lehrbuch so beschreibt. Und dreschen dann auf Ihre Fehlinterpretation ein.
Nochmal. Gemessen werden am Erdboden 15 Grad bei 390 W/m2 Wärmeabstrahlung. Durch die Atmosphäre mit Wolken und THG werden aber nur 240 W/m2 Wärme abgesteahlt, was -18 Grad Abstrahlungstemperatur entspricht. Diese 33 Grad Differenz und 150 W/m2 Unterschied sind der gemessene natürliche THE.
Das halte ich für falsch, da das einer theoretischen Schwarzkörperstrahlung gleichkommt, aber nicht den realistischen Materialeigenschaften an der Erdoberfläche.
Wo ist die Energiequelle? Die einzige Katastrophe, die schon lange da ist: https://countrymeters.info/de – und die Bombe tickt weiter.
Bergsteiger und Naturkenner Reinhold Messner sagt: „Das Klima kann man nicht schützen. Das Klima ist seit Millionen Jahren im Wandel“.
Ich meine er liegt da ganz richtig.
„und sorgt für eine Erwärmung der Atmosphäre über die ominösen -18°C hinaus“ …
Und jetzt das Ganze einmal ohne den sog. Temperatur-Mittelwert – 18 °C. Ist vermutlich eine Aufgabe für viele Jahre, aber könnte doch insgesamt erfolgreicher zum wirklichen Verständnis führen.
– Schön ist aber die Abbildung mit den Kugeln (Kugelstoßpendel (Ausschnitt) – Autor Lokilech – Lizenz CC A-SA 3.0), kann sie doch vielen helfen zu verstehen, dass ein Tsunami sich nicht als Wasser-Welle vom Entstehungsort fortbewegt, sondern eine Welle aufgrund des intermolekularen Pulses erst am Wirkungsende (Hafen, Hafenwelle) erzeugt und den mit Wasserschallgeschwindigkeit sich fortsetzenden Energietransport in Erscheinung treten lässt. – Schade um die vielen angeblich anschaulichen Filme, die in den Qualitätsmedien hierzu verbreitet werden und mit enormem Aufwand und erheblichen Kosten hergestellt wurden.
@ Peter Puschner, Prof. Dr.-Ing. am 31. Mai 2024 um 12:19
Ich bedanke mich für Ihre fachliche Aufklärung, Zitat:
„…, dass ein Tsunami sich nicht als Wasser-Welle vom Entstehungsort fortbewegt, sondern eine Welle aufgrund des intermolekularen Pulses erst am Wirkungsende (Hafen, Hafenwelle) erzeugt und den mit Wasserschallgeschwindigkeit sich fortsetzenden Energietransport in Erscheinung treten lässt.“
Tatsächlich liegt mein Studium nun schon fast ein halbes Jahrhundert zurück. Damals steckte die Tsunami-Forschung noch in den Anfängen und man war der Meinung, bei einem Tsunami handle es sich um eine Körperwelle des gesamten Wasserkörpers, die sich mit einer Geschwindigkeit proportional zur Wurzel der Wassertiefe fortsetzt. Und der Ausdruck „große Welle im Hafen“ wurde damals durch die Bremswirkung des ansteigenden Meeresspiegels erklärt, was insbesondere in Buchten zu einer Fokussierung der Wellenenergie auf deren Zentrum führt.
Offenbar hat die Tsunami-Forschung in den vergangenen 50 Jahren ganz erhebliche Erkenntnisfortschritte erzielt.
Herr Weber schreibt:
Die „CO2-Energiepumpe“ hat kaum noch etwas mit dem zu tun, was „der gute Physiker“ als Erklärung vorgeschlagen hat. Um nur das offensichtlichste anzumerken: In der Realität haben findet deses Wechselspiel zwischen jedem Quadratmeter Oberfläche und der Luft über ihm statt (~2000m³ wenn man mal nur einen Halbraum von 10m betrachtet). Und nicht wie bei Ihnen ein separater Quadratmeter, der 3m³ Luft „erwärmt“ … Warum diskutieren Sie nicht das, was er vorgeschlagen hat?
Sie könnten das sogar in Ihre eigene Terminologie übersetzen und Punkt 3 und 4 mit Ihrer Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung formulieren ala
Das wäre mal eine ehrliche Diskussion. Dieses Strohmann aufbauen und darauf einprügeln bringt doch nichts.
PS: Für Werner: Auch Wärmeleitung, latente und sensible Wärme führen der Atmosphäre Wärme zu.
#377796
@ Marvin Müller am 31. Mai 2024 um 10:48
Sie kommentieren zu meinem Artikel, Zitat:
„Die „CO2-Energiepumpe“ hat kaum noch etwas mit dem zu tun, was „der gute Physiker“ als Erklärung vorgeschlagen hat. Um nur das offensichtlichste anzumerken: In der Realität haben findet deses Wechselspiel zwischen jedem Quadratmeter Oberfläche und der Luft über ihm statt (~2000m³ wenn man mal nur einen Halbraum von 10m betrachtet). Und nicht wie bei Ihnen ein separater Quadratmeter, der 3m³ Luft „erwärmt“ … Warum diskutieren Sie nicht das, was er vorgeschlagen hat?“
Herr Müller, klären Sie mich bitte mal darüber auf, was mir der Herr Doktor exakt erzählt hatte!
U. Weber schrieb am 1.6.2024, 08:50:39 in 377879
Die Einleitung Ihres Artikels, speziell der Satz „Vor dem Hintergrund von Ockhams Sparsamkeitsprinzip muss der Autor dieses einleuchtende und sehr anschauliche THE-Modell also einmal in Konkurrenz zu seinem Hemisphärenmodell näher analysieren.“, suggerierte mir, dass Sie im darauf folgenden etwas bescheiben, was Ihnen der „Herr Doktor“ erzählt hat. Wenn ich mich da geirrt habe, kann ich daraus auch gerne „Die „CO2-Energiepumpe“ hat kaum noch etwas mit dem zu tun, was Sie in den 4 Punkten beschrieben haben.“ Das ändert kaum etwas an meinen inhaltlichen Anmerkungen, auf die Sie wie immer nicht eingehen.
@ Marvin Müller am 1. Juni 2024 um 10:55
Aber mein lieber Marvin Müller, Du hattest in Deinem Kommentar 31. Mai 2024 um 10:48 doch eine glasklare Aussage über einen konkret fehlenden Inhalt in meinem Artikel formuliert. Und jetzt redest Du Dich mal wieder mit steilen Vermutungen heraus.
Schau mal, mit Deinen spitzfindigen Logeleien als „kritischer Geist“ hebst Du Dich deutlich aus der Masse der THE-Verteidiger heraus, und das finde ich immer wieder unterhaltend. Und so lange Du mich damit in Frieden lässt, wird das auch so bleiben.
U. Weber schrieb am 1.6.2024, 18:50:21 in 377921
Ich habe nichts von einem fehlenden Inhalt geschrieben. Ich hatte angemerkt, dass Ihre „„CO2-Energiepumpe“ kaum noch etwas mit dem zu tun hat, was [meinem Verständnis nach] „der gute Physiker“ als Erklärung vorgeschlagen hat.“ Und ich rede mich auch nicht raus, sondern räume ein, dass ich Ihren Text vielleicht anders verstanden habe, als von Ihnen beabsichtigt – also ein Fehler auf meiner Seite.
Sie könnten es also dabei belassen oder gar auf den Inhalt eingehen. Aber dieses Rumreiten auf einem für den Inhalt unwichtigen Aspekt statt über den Inhalt zu diskutieren übermittelt auch eine Botschaft.
@ Marvin Müller am 1. Juni 2024 um 22:25
Das mag ich so an Euch THE-Trollen: Bei fremden Artikeln skandalisiert Ihr aus dem Zusammenhang gerissene Halbsätze in ein Euch gefälliges Gegenteil. Aber wenn Ihr mit konkreten Falschaussagen ans Scheunentor genagelt werdet, dann jault Ihr plötzlich auf, man möge doch bitte inhaltlich auf Euch eingehen. Nur zur Erinnerung, in Deinem Kommentar vom 31. Mai 2024 um 10:48 schreibst Du unter dem Zitat auf mich:
„Die „CO2-Energiepumpe“ hat kaum noch etwas mit dem zu tun, was „der gute Physiker“ als Erklärung vorgeschlagen hat.“
Wenn ich in diesem eindeutig formulierten Satz von Dir einen Konjunktiv oder ein Fragezeichen übersehen haben sollte, dann kannst Du Dich gerne nochmal bei mir melden.
Dazu hätte ich noch eine Frage. Wenn die Materie, die an diesen Wärmeflüssen beteiligt ist, nicht da sind, wie verhalten sich dann die Wärmeflüsse?
Werner Schulz schrieb am 1.6.2024, 17:04:52 in 377911
Wollen Sie wirklich wissen, was mit einem an Materie gebundenen Wärmefluss passiert, wenn die Materie nicht da ist? Schauen Sie einfach in unsere früheren Diskussionen nach, da stand das öfteren, wie groß der Wärmefluss über Wärmeleitung, sensitive und latente Wärme ist, wenn ihr Träger nicht da ist.
Herr Marvin Müller,
also dann sehe ich das so, wenn der Wärmeeintrag durch Konvektion und latente Wärme fehlt, dann fehlt auch ein Grossteil der Energie, die ansonsten in der Rückstrahlung vorhanden wäre. Das hiesse das die Rückstrahlung geringer wäre und damit auch die Oberflächentemperatur im Durchschnitt geringer ist.
Interpretieren sie das auch so?
(zweiter Versuch)
Werner Schulz schrieb am 02/06/2024, 23:23:20 in 378050
Die Antwort auf diese Frage kennen Sie auch bereits. Schauen Sie einfach in Manabe et. al. 1961 nach. Die Oberflächentempteratur ist bei reinem Strahlungsgleichgewischt höher als bei Vorhandensein von Konvektion (letente und sensible Wärme) …
#378218
Kann es nicht sein, das Manabe an der Stelle energetisch falsch liegt? Außerdem an welcher Stelle wird in der Arbeit betrachtet, das gar kein Stickstoff und Sauerstoff da ist.
Ihr Vergleich ist eventuell falsch, weil diese Betrachtung ist zur Beantwortung meiner Frage notwendig.
Wenn sich ein Luftpaket durch Stossdeaktvierung erwärmt dehnt es sich aus und es kommt zu keiner Erwärmung da dies ein adiabatischer Vorgang ist. Das Luftpaket steigt auf (Thermik) und die Energie wird in Lageenergie gewandelt, nicht in Wärme. Diese Energie wird an der Tropopause, bei hinreichend geringer Dichte der Luft, u.a. durch das CO2 abgestrahlt – in das Weltall, CO2 kühlt die Erde. Es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Erderwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Richtig, Man kann auch sagen, Wärme wird in Arbeit umgewandelt.
Welche Größe bestimmt eigentlich wieviel Arbeit verrichtet werden muss?
Sehr geehrter Herr Weber,
es ist mE unangebracht, den von dem klugen Physiker beschrieben Effekt zu verulken.
Fakt dürfte sein, dass von der Oberfläche abgestrahltes IR außerhalb des atmosphärischen Fensters von IR-aktiven Gasen (nicht nur von CO2) absorbiert wird. In bodennaher dichter Atmosphäre verlieren diese Moleküle die aufgenommene Energie vorzugsweise durch Stoßübertragung und erwärmen dadurch natürlich die nicht IR-aktiven Gase. Diese werden im übrigen ja auch durch Leitung erwärmt.
Verlieren können diese Moleküle die aufgenommene Energie natürlich wieder durch Stoßübertragung auf andere IR-aktive und nicht IR-aktive Gase. Ultimativ an das All können die nicht IR-aktiven Gase ihre Energie nur per Stoßübertragung via IR-aktive Gase verlieren.
Aufgrund der Massenverhältnisse nicht iR-aktiver Gase zu Ir- aktiven Gasen kann man sicher davon ausgehen , dass die wesentlichen Wärmeträger der Luft Stickstoff und Sauerstoff sind.
Da der Weg ins All nur über abstrahlende Moleküle führt, diese aber sehr wenige sind im Vergleich zur großen Masse des nicht strahlenden Stickstoffs/Sauerstoffs, stellen die abstrahlenden Moleküle faktisch einen Engpass für die Energieabfuhr da. Ein Engpass führt zum Stau, in diesem Fall zu einem Wärmestau, denn die sowohl von der Sonne direkt in die Atmosphäre eingetragenen Energie als auch die via erwärmter Oberfläche mittels IR- Abstrahlung ( Ausnahme = Atmosphärisches Fenster), Leitung/ Konvektion und Verdunstung in die Atmosphäre eingetragene Energie wirkt nun mal solange erwärmend, wie sie nicht via IR-aktiver Gase ins All abgestrahlt wird.
Sie haben mit Ihrer Grundaussage sicher Recht, dass die Erde von der Sonne nur auf der Taghemisphäre erwärmt wird und die Vierteilung der solaren Einstrahlung die Realität nicht wiedergibt und deswegen zwar mathematisch korrekt, aber nicht physikalisch korrekt die Realität beschreibt.Die Taghemisphäre wird mit der ganzen zur Verfügung stehenden Energie (abzgl. Albedo) entsprechend den auf den jeweiligen Breitengraden einfallenden Strahlungsmengen erwärmt. Die Oberfläche und das Meer speichern die Energie und verlieren sie mehr oder weniger im Laufe der Nacht bis am Morgen die Erwärmung von neuem beginnt.
Aber man muss doch mal anerkennen, dass das zur Erwärmung führende Geschehen in der Atmosphäre vielschichtiger ist, als es spezifische Modelle beschreiben.
So dürfte es unstreitig sein, dass IR-aktive Gase im bodennahen Bereich auf die Oberfläche zurückstrahlen, dabei der Oberfläche zusätzliche Energie zuführen und 1. bei gleichzeitiger Sonneneinstrahlung die Oberfläche moderat zusätzlich erwärmen bzw. 2. bei fehlender Sonneneinstrahlung die Abkühlung der Oberfläche verlangsamen. Das bewirkt sicher nicht die 33 Grad der Klimafraktion, aber einen Effekt kann man nicht verneinen, wenn Strahlung aus der Luft auf den Boden trifft. Warum akzeptiert man nicht einfach mal, was hervorragende Fachleute wie Harde darlegen und weist darauf hin , dass der Effekt gering ist.
So dürfte auch unstreitig sein, dass durch eine Erhöhung der Konzentration von CO2 die effektive Abstrahlungshöhe ins All erhöht, was zu verringerter Abstrahlung führt, mehr Energie im System verbleibt und eine Erwärmung entsteht, die sich entsprechend dem Temperaturgradienten verteilt. Entsprechend wird es über der Oberfläche wärmer. Größen der Klimawissenschaft wie Linden vertreten diesen Ansatz mit besten Argumenten. Warum soll man sich dagegen aufreiben.
Ergänzend kommen auch noch die vielfach beschriebenen adiabatischen Effekte hinzu. Luftpakete auf dem Weg von oben nach unten gewinnen an kinetischer Energie. Wer einmal eine Föhnlage am Alpenrand erlebt hat, weiß das aus eigener Erfahrung.
Ich sehe nicht, dass sich die hier erwähnten Effekte gegenseitig ausschließen, sondern sehe eher, dass die Effekte alle beitragen zur Erwärmung der Atmosphäre. Es ist sehr unwahrscheinlich, das nur ein Mechanismus wirkt.
In EIKE- Forum herrscht eine ziemliche Rechthaberei vor. Jeder will seine Sicht der Dinge durchsetzen und es besteht eine geringe Bereitschaft zu dem Denkansatz, dass auch mal ein anderer Recht haben könnte. Es wäre im Sinne einer erfolgreicheren Auseinandersetzung mit dem Mainstream sinnvoll die Energien in die Verbreitung eines plausiblen Narrativs zur Lage und Entwicklung des Klimas zu stecken, das einer breiteren Öffentlichkeit vor Augen führt, dass vor allem eines nicht zu befürchten ist, nämlich eine Katastrophe.
Was mir bei all diesen Beiträgen hier schon lange auffällt, ist die Tatsache das mit Werten gerechnet wird welche im bodennahen Bereich überhaupt nicht existent sind. Denn die „Albedo“ ist beim Durchgang der Solaren Einstrahlung wahrlich das geringste der „Probleme“.
„Die Absorption der Solarstrahlung in der Atmosphäre bewirkt, dass nur knapp ein Drittel der eintretenden Sonnenstrahlung den Erdboden erreicht, denn 20% werden von den Atmosphärengasen und 5% in den Wolken absorbiert. In den höchsten Atmosphärenschichten absorbieren Sauerstoff- und Stickstoffmoleküle Gamma- und Röntgenstrahlung und die extrem kurzwellige Ultraviolettstrahlung bis zu Wellenlängen von ca. 0,2 Mikrometern, wodurch die starke Temperaturzunahme in der Thermosphäre verursacht wird. Am stärksten wirkt sich das in Höhen zwischen 20 und 50 km entstehende Ozon auf den kurzwelligen Strahlungsfluss aus, indem es die für das Leben auf der Erde gefährliche kurzwellige UV-Strahlung fast vollständig aus dem Energiespektrum der Sonnenstrahlung filtert. Durch diese Absorption wird die starke Erwärmung in der stratosphärischen Ozonschicht verursacht. Die restliche UV-Strahlung und die sichtbare Strahlung passieren fast ungehindert die Atmosphäre durch die sogenannten atmosphärischen Fenster. Im nahen infraroten Spektralbereich sind der Wasserdampf und das Kohlendioxid wirkungsvolle Absorber, während Sauerstoff und Ozonmoleküle sowie einige Spurengase hier vergleichsweise wenig absorbieren. Wasserdampf, Kohlendioxid und anthropogene Spurenstoffe absorbieren am stärksten im Bereich der infraroten terrestrischen Strahlung. “
Hinzu kommt, was verständlich scheint weil die „Streitenden“ dazu offensichtlich wenig Bezug haben, das der Großteil der sogenannten „anthropogenen“ Emissionen von CO2 im bodennahen Bereich erfolgt und eben dort auch wieder von der vorhandenen Vegetationsdecke umgehend verkonsummiert wird, also „Rückstrahltechnisch“ kaum wirksam werden kann, zumindest tagsüber. Außer natürlich die behaupteten Zeitfenster von bis zu 3 Wochen der „Homogenisierung“ von emittierter, „schädlicher“ Strahlung trifft nicht zu und diese verteilt sich quasi Urknallinvassiv in der Atmosphäre.
Ebenso sind Effekte nachgewiesen welche offensichtlich niemanden wirklich interessieren, nämlich die Tatsache das die Vegetationsdecke die bodennahen Atmosphäre auf bis zu 180/200 ppm CO2 unter Einstrahlung absenkend wirkt, im Gegenzug aber in diesem Bereich, durch Mikroorganismen etc. die nächtliche Konzentration auf bis zu 600 ppm hochtreiben kann. An all dem erkennt man zweifelsfrei das die Dogmatiker entweder die Natur der Prozesse vorsätzlich ignorieren oder, was mir wahrscheinlicher erscheint, einfach keine Ahnung von der Komplexität der atmosphärischen Prozesse haben und auch garnicht haben wollen, ist es doch viel einträglicher innerhalb des Blickwinkels seiner Scheuklappen zu fahre.
@ Thomas Grun am 31. Mai 2024 um 13:35
Interessante Aussagen, bringen Sie Ihr Modell doch einfach mal zu Papier.
Das ist sicher kein Modell, sondern der Versuch als Praktiker die sich ihm erkennbar machenden Vorgange/Daten qualitativ zu werten auf Basis der bekannten physikalischen Gegebenheiten. Die allenthalben unterwegs seienden Theoretiker sind schwer verliebt S-B-Formalismus, was aber ansich der zweite Schritt, die quantitative Bewertung der Gegebenheiten, wäre. Mir liegt es fern der Diskussion noch weitere „Modelle“ hinzuzufügen, mir geht es einzig um den Versuch die überbordende Diskussion auf die real erkennbaren Bedingungen runter zu dimmen. Und auch da ist manches bisher nur erkannt aber bei weitem nicht völlig verstanden, wie das Beispiel der Schwankungsbreite der CO2-Konzentration über einer Vegetationsdecke belegt. Die Daten resultieren zwar aus einem Gewächshausversuch als „Beifang“, sind aber zumindest Beleg dafür, wie volatil die „Klimagaskonzentrationen“ alleine schon im bodennahen Bereich, quasi ihrem Entstehungsumfeld sind.
@ Thomas Grun am 1. Juni 2024 um 15:05
Aber wenn es Ihnen einzig um den Versuch geht, „die überbordende Diskussion auf die real erkennbaren Bedingungen runter zu dimmen“, dann wäre es doch genau DIE Aufgabe des Praktikers, „die sich ihm erkennbar machenden Vorgange/Daten qualitativ zu werten auf Basis der bekannten physikalischen Gegebenheiten“.
Trau’n Sie Sich einfach mal, der Admin beißt nicht – der will nur spielen…
PS: Fachliche Kompetenz, egal ob praktisch oder theoretisch, muss man sich hart erarbeiten. Für die Theoretiker gilt deshalb das Gleiche wie für Sie, nämlich sich die Fachkompetenz der jeweils anderen Seite ebenfalls hart erarbeiten zu müssen. Das aber bedeutet für jeden der beiden eine Unterbrechung der selbstgewählten fachlichen Entwicklung. Stattdessen gibt es den Weg der arbeitsteiligen Synergie, wenn nämlich beide Seiten ihre Fachkenntnis in die bestehenden Modelle einbringen:
Greifen Sie Sich also wesentliche Statements / Fehler aus Veröffentlichungen der Theoretiker heraus, analysieren die Fehler und bieten praktische Lösungen an. Dazu brauchen Sie gar kein eigenes Modell, machen aber konstruktiv andere Modelle besser oder sondern diese aus. Von einer solchen „angewandten Synergie“ können dann alle Klimarealisten profitieren.
„So dürfte es unstreitig sein, dass IR-aktive Gase im bodennahen Bereich auf die Oberfläche zurückstrahlen, dabei der Oberfläche zusätzliche Energie zuführen und 1. bei gleichzeitiger Sonneneinstrahlung die Oberfläche moderat zusätzlich erwärmen bzw. 2. bei fehlender Sonneneinstrahlung die Abkühlung der Oberfläche verlangsamen.“
Dem fiktiven Wärmeübergang von der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden wäre es egal, ob die Sonne scheint…
„So dürfte auch unstreitig sein, dass durch eine Erhöhung der Konzentration von CO2 die effektive Abstrahlungshöhe ins All erhöht, was zu verringerter Abstrahlung führt,…“
Wieso???
Mehr Co2-Moleküle erhöhen angeblich die Abstrahlhöhe, mehr Co2-Moleküle strahlen aber nicht auch mehr ab???
Die strahlen in Bodennähe genau nicht anders wie in größerer Höhe, in alle Richtungen und nur ein geringer Teil davon gelangt auf den Boden zurück. Zudem strahlt da eigentlich nichts „zurück“, denn die Energie der Photonen wird absorbiert und die Moleküle emittieren ihrerseits Energie welche in die Umgebung abstrahlt. Würden sie dies nicht tun, dann würden sie die Photonen ja reflektieren und nicht absorbieren. Wenn man argumentiert sollte man dies exakt tun und nicht dem allgemeinen oberflächlichem Geschwurbel folgen.
@ T.Oelschläger am 30. Mai 2024 um 22:38 Uhr
Hallo Herr Oelschläger,
ich danke für ihren ausführlichen Kommentar, den ich in der Abfolge Ihrer Absätze gerne beantworte:
Sie sollten mal das Buch von Bernd Fleischman : „Warum sich das Klima ändert-und welche Katastrophe wirklich droht“ lesen. Ich glaube, es würde ihre Meinung verändern!
@ bERNHARD kLEINHENZ am 31. Mai 2024 um 15:59
Dann schau‘n Sie doch einfach mal hier in den Anhang, insbesondere auf WIDERSPRUCH 5: Warum hat die Venus gar kein hemisphärisches Temperaturproblem? | EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie (eike-klima-energie.eu)