Eine physikalische Betrachtung von Michael Mechtel
Der Gehalt der Atmosphäre an CO2 steigt seit Jahrzehnten an. Hauptverantwortlich dafür soll menschliche Aktivität sein. Diese These wird durch Abgleich zweier empirischer Datensätze überprüft: Einerseits liegt die langjährige Messreihe des atmosphärischen CO2-Gehalts der Station Mauna Loa auf Hawaii (die Keeling-Kurve) vor, zum anderen die Datenreihe des jährlichen anthropogen verursachten CO2-Eintrags in die Atmosphäre. Es wird untersucht, ob dieser CO2-Eintrag allein den Verlauf der Keeling-Kurve reproduzieren kann. Das Ergebnis ist eindeutig negativ, aber eine umfassende Antwort auf die Titelfrage steht noch aus.
Das „böse“ CO2?
CO2 steht bekanntlich im Mittelpunkt der aktuellen Diskussionen um die Klimaveränderung, wobei zwei Fragestellungen relevant sind:
- Wie groß ist der Einfluß des CO2 als Stellschraube fürs Klima?
- Ist der Mensch wirklich Hauptverursacher der aktuellen CO2-Zunahme in der Atmosphäre?
Die Antworten auf beide Fragen haben erheblichen Einfluß auf politische Entscheidungen. In diesem Beitrag wird jedoch auschließlich die zweite Frage behandelt.
Die vorherrschende Meinung lautet, dass sich der natürliche Kohlenstoffkreislauf im vorindustriellen Zeitalter in einem Gleichgewicht befunden habe, bei dem das Konzentrationsniveau in der Atmosphäre 280 ppm betrug. Das entspricht bei gleichmäßiger Durchmischung einer Gesamt-CO2-Masse von 2245 Gigatonnen (Gt) – der Umrechnung liegt der Faktor 8,02 Gt pro ppm zugrunde. Der seitherige Anstieg auf z.Zt. mehr als 400 ppm soll allein durch menschliche Aktivitäten verursacht sein, die CO2 freisetzen, wie z.B. die Verbrennung fossiler Brennstoffe, Waldrodung usw. Wenn das so wäre, müsste sich die Keelingkurve aus den jährlichen anthropogenen Emissionen rekonstruieren lassen.
Sowohl für die Konzentrations- wie die Emissionswerte liegen Datenreihen über rund sechs Jahrzehnte vor. Ausgewertet wurde der Zeitraum 1960 – 2018. Die Überlegungen sind durchweg formal-mathematischer Natur, aber so gehalten, dass sie mit gewöhnlichem Schulwissen verständlich sein sollten.
Den Anstoß für die Untersuchung gab die Beobachtung, dass der atmosphärische CO2-Gehalt (die Keelingkurve) nicht linear ansteigt, sondern überlinear, leicht parabelförmig, also einen Beitrag enthalten muss, der mindestens quadratisch mit der Zeit wächst. Die Kurve des anthropogenen CO2-Eintrags hingegen weist nur einen linearen zeitlichen Anstieg auf (nach Bereinigung von Schwankungen). Um die hiermit verbundene Problematik zu verstehen, zunächst eine einführende Analogie-Überlegung:
Füllt man Wasser in einen Kochtopf, und zwar, sagen wir, jede Stunde den gleichen Betrag, dann wird sich der Wasserstand linear in der Zeit erhöhen.
Steigt jedoch der Nachfüllbetrag selber linear an, wie es unserem jährlichen CO2-Eintrag in die Atmosphäre entspricht, sagen wir, in der ersten Stunde füllen wir 50 ml nach, in der zweiten 100 ml, in der dritten 150 ml usw., dann wird der Wasserstand im Topf im Quadrat der Zeit ansteigen – und das wiederum entspricht tatsächlich dem Verhalten der Keeling-Kurve. Also alles in Ordnung?
Nein! Der Planet Erde mit seiner Lufthülle verhält sich nicht wie ein Kochtopf. Es gibt hier Senken, in denen atmosphärisches CO2 verschwindet, wie etwa den Ozean und die Biosphäre. Diese Senken sollten aus physikalischen Gründen um so wirksamer sein, je höher die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ist. Damit wird es fragwürdig, ob die quadratische Keelingkurve allein mit dem linear wachsenden menschlichen CO2-Eintrag erklärbar ist. Im folgenden soll das näher untersucht werden.
Datengrundlage
Die veröffentlichten monatlichen Messdaten der CO2-Konzentration sind [1] entnommen. Sie zeigen eine leicht wellige Struktur [2], die einem jahreszeitlichen Rhythmus unterliegt. Um diese Schwankungen herauszumitteln und den langfristigen Trend freizulegen, wurden die jeweiligen Jahresmittelwerte gebildet. Sie sind in Abb.1 dargestellt, umgerechnet auf die atmosphärische Gesamt-CO2-Masse in Gigatonnen (Gt).
Zu diesem modifizierten Datensatz wurde nun eine linear-quadratische Regressionsfunktion (Parabel) als Anpassung mit der kleinsten quadratischen Abweichung berechnet. Die Parabel hat die Form
m(t) = A*t² + B*t + C.
t ist die Zeit in Jahren (1960: t = 0) und m die Gesamt-CO2-Masse in der Atmosphäre. Die Regressions-Parameter dieser Parabel lauten:
A = 0,10023 Gt/a², B = 6,88845 Gt/a und C = 2535,2 Gt (annus, a steht für Jahr).
Auch die Regressionsparabel ist in Abb. 2 eingetragen, und es zeigt sich eine hervorragende Übereinstimmung mit den Meßdaten. Der Korrelationskoeffizient zwischen beiden Kurven ist 99.97 %.
Die Daten des anthropogenen CO2-Eintrags entstammen [3] und umfassen den gleichen Zeitraum. Ein quadratischer Trend ist hier nicht zu erkennen, deshalb wurde zur Bereinigung der Schwankungen eine lineare Anpassung berechnet:
QPktz(t) = beta*t + QPktz0
QPkt (gesprochen Q-Punkt, und Punkt steht für die zeitliche Ableitung der eingebrachten Masse) bedeutet den jährlichen Zufluss an CO2 , also einen Quellfluss. Er wird in Gigatonnen pro Jahr (Gt/a) angegeben. Der Zusatz z in QPktz steht für ‘zivilisationsbedingt‘, also anthropogen.
Die Regressionsparameter lauten hier beta = 0,42231 Gt/a² und QPktz0 = 10,4836 Gt/a.
Originaldaten und Ausgleichsgerade sind in Abb. 2 eingetragen. Ihr Korrelationskoeffizient beträgt
98,2 %.
Untersuchungsmethode
Im folgenden werden wir die Regressionskurven statt die Originaldaten analysieren. Das hat den Vorteil, dass irreguläre Schwankungen eliminiert sind, was die Untersuchung wesentlich vereinfacht.
Wir gehen aus von der Grundgleichung
mPkt = QPkt – Spkt,
was nichts anderes bedeutet als: die jährliche Änderung der atmosphärischen CO2-Masse (mPkt) ergibt sich aus den jährlichen Zuflüssen von den Quellen (QPkt) abzüglich der jährlichen Abflüsse in die Senken (SPkt). Wir kennen mPkt bereits aus der Keelingkurve. QPkt betrachten wir zunächst als unbekannt, denn wir kennen wir nur den zivilisatorischen Anteil QPktz (siehe Abb. 2).
Für SPkt müssen wir eine Modellannahme machen, die aber gut begründet erscheint: das Verschwinden von CO2 in den Hauptsenken Ozean und Pflanzenwelt wird im wesentlichen als diffusionsgetrieben betrachtet [4], [5]. Das hat zur Folge, dass der Senkenstrom SPkt proportional zur CO2-Masse m in der Atmosphäre ist, mit ihr also über eine Proportionalitätskonstante alpha, die Abklingkonstante, verbunden ist:
SPkt = alpha * m. (1)
alpha wird in den hier benutzten Einheiten in 1/a gemessen (1/Jahr).
Dieser Diffusionsansatz für den Senkenfluß führt zu der wichtigen Folgerung, dass der Quellfluss selber eine Parabelform aufweisen sollte! Man erkennt das, indem man die Grundgleichung nach dem unbekannten QPkt umstellt, alle bekannten Größen einsetzt und dann nach Potenzen von t umordnet.
Wir setzen QPkt deshalb wie folgt an:
QPkt = U*t² + V*t + W. (2)
und können dann die unbekannten Parameter U,V und W durch Koeffizientenvergleich direkt auf die bekannten Parameter A, B und C der Keelingkurve zurückführen:
U = alpha*A,
V = 2*A + alpha*B,
W = B + alpha*C.
Wie man sieht, muss man die Abklingkonstante alpha kennen, um die Werte zu berechnen. Dazu liefert unser Ansatz keine Vorgaben, er wird in einem breiten Wertebereich von alpha funktionieren. Die Atomwaffentests in der Atmosphäre um das Jahr 1960 herum legen den Wert alpha = 0,05 /a nahe, (Näheres siehe Anhang). Damit sind wir in der Lage, die gesuchten Koeffizienten für den jährlichen Gesamt-Zufluss QPkt zu berechnen:
U = 5,011E-3 Gt/a³, V = 0,5449 Gt/a² und W = 133,65 Gt/a.
Wir haben nun das Rüstzeug beisammen, um iterativ in einer Tabellenkalkulation die Regressionsparabel der Keelingkurve nachzubilden: beginnend 1960 setzt man die Ausgangs-CO2-Masse ein, berechnet QPkt und SPkt anhand der Formeln (2) und (1), kommt so mittels der Grundgleichung zur Massenänderung mPkt für das jeweilige Jahr und addiert diese dann auf die vorhandene Masse, um die Masse des Folgejahres zu bestimmen. Diese Rekonstruktion der Parabel mit unserem linear-quadratischen Ansatz für den Quellfluss gelingt hervorragend, siehe Abb. 3.
Der Zusatz-Quellfluß unbekannter Herkunft, der uns hier vorrangig interessiert, ergibt sich als Differenz QPktx = QPkt – QPktz. Er läßt sich für jedes Jahr berechnen. Ausgewählte Ergebnisse zeigt Tabelle 1.
Man erkennt, dass der unbekannte Quellzufluss vom Beginn des Auswertezeitraums an zunimmt (Spalte 4), in Relation zum zivilisatorischen Zufluss jedoch zunächst abnimmt (Spalte 5). Einfache Extrapolation der Rechnung ergibt für 2025 den Wert QPktx/QPktz = 4,0. Um das Jahr 2092 wird dann ein sehr flaches Minimum beim Wert 3,4 durchlaufen (siehe letzte Zeile). Eine so weite Extrapolation darf man allerdings nicht als Prognose verstehen!
Die entscheidende Erkenntnis aus Tabelle 1 lautet, dass der unbekannte Quellzufluss bis heute mindestens viermal größer war als der zivilisationsbedingte, im Schnitt über den Auswertezeitraum rund sechsmal größer. Menschliche Aktivität spielte demzufolge mit weniger als 15 % Anteil nur eine untergeordnete Rolle im beobachteten CO2-Anstieg der Atmosphäre.
Zusammenfassung der Ergebnisse
A) Der zeitliche Verlauf der atmosphärischen CO2-Konzentration läßt sich im Auswertezeitraum 1960 – 2018 in hervorragender Näherung als Teil einer Parabel beschreiben.
B) Dieser parabolische Verlauf verlangt im Modell diffusionsgetriebener Senkenflüsse prinzipiell auch einen parabolisch ansteigenden Quellzufluß. Der Ansatz erweist sich als zielführend, liefert selbst jedoch keinen Aufschluß über den Wert der Abklingkonstanten, der den Senkenfluss bestimmt.
C) Legt man in diesem Ansatz die Abklingkonstante zu Grunde, die sich aus den Atomwaffentests des 20. Jahrhunderts ergibt, dann hatte der veröffentlichte anthropogene CO2-Ausstoß zwischen 1960 und 2018 im Durchschnitt nur einen Anteil von weniger als 15 % am Anstieg des atmosphärischen CO2-Gehalts.
Diskussion
An dieser Stelle erhebt sich die Frage nach dem Ursprung des unbekannten zusätzlichen Quellflusses QPktx. Dass er auf einem Fehler in der Angabe des menschlichen Eintrags QPktz beruht, ist in der erforderlichen Höhe kaum vorstellbar.
Eine natürliche Quelle dafür ist zunächst auch nicht erkennbar, zumal wenn man die These vertritt, dass die Atmosphäre ohne menschliches Zutun in einem immerwährenden Gleichgewicht beim Gehalt von 280 ppm ruht. Diese These ist allerdings fragwürdig. Sie lässt sich nicht auf fundamentale Gesetzmäßigkeiten zurückführen. Wenn sie in einem gewissen Zeitfenster zutreffend gewesen sein mag, bedeutet dies noch keine Festlegung für alle Zeiten. Mit Wegfall der Gleichgewichts-These verliert der Quellfluß QPktx seinen mysteriösen Charakter und ist einfach Bestandteil der natürlichen Dynamik, die noch weiter erforscht werden muss. Detailliertere und lesenswerte Ausführungen zu diesem Themenbereich finden sich in [8].
Fassen wir noch mögliche Fehler unserer Analyse ins Auge: ihr Resultat hängt entscheidend vom Wert der Abklingkonstanten alpha ab: wenn alpha niedriger wird, reduziert sich auch der Beitrag QPktx. Das wird den Zusatzbeitrag QPktx aber nicht beseitigen, sondern nur quantitativ modifizieren (s. Anhang).
U.U. wäre eine zeitliche Verminderung der Abklingkonstanten in Betracht zu ziehen, etwa weil die Senken an die Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit kommen. Dies wird z.B. in [4] verneint. Dagegen spricht außerdem, dass die Abklingkurve des C-14 aus den Kernwaffentests im wesentlichen von der Aufnahmefähigkeit des tiefen Ozeans und der Biomasse bestimmt wird [8], wo keine Sättigung vorliegt.
Die Rolle möglichst gut zu klären, die der anthropogene CO2-Ausstoß tatsächlich spielt, ist von großem Interesse, denn die von der Politik geforderten Maßnahmen zur CO2-Reduktion und –vermeidung kosten hohe Milliardenbeträge. Sie lassen sich nur auf einer sicheren Wissensgrundlage rechtfertigen, ganz abgesehen davon, daß national beschränkter Parteien-Ehrgeiz ins Leere läuft, wenn es an internationaler Koordination der Maßnahmen fehlt.
Anhang: Die Bestimmung der Abklingkonstanten
Der Kehrwert der Abklingkonstanten hat die Bedeutung einer charakteristischen Zeit tau für das Abklingen des atmosphärischen CO2-Pegels, wenn der Quellstrom versiegt (Abklingzeit). Man kann tau auch als die mittlere Verweilzeit eines CO2-Eintrags in der Atmosphäre interpretieren, die wiederum mit der Halbwertszeit HWZ = tau * ln2 verbunden ist. Aus der C-14-Abklingkurve in [11] (die auch in [8] wiedergegeben ist) lässt sich unmittelbar ableiten tau = 16 Jahre, und mit der Korrektur von Störeinflüssen wird daraus der Wert 20 Jahre [8]. Daraus wiederum bestimmt sich der oben benutzte Wert alpha = 1 / tau = 0,05 /a.
Die Spannweite der möglichen alpha-Werte, die sich alle eignen, um die Keeling-Kurve zu rekonstruieren, ist allerdings sehr groß. In verschiedenen Veröffentlichungen (z.B. [4], [9], [10]) findet man für tau Angaben im Bereich 40 bis 60 Jahre, also alpha ca. 0,02 /a. Solche Werte kommen zustande, wenn man die Hypothese eines stabilen 280-ppm-Niveaus als naturgegeben voraussetzt und das Abklingen einer Störung auf dieses Niveau bezieht. Mit einem solch geringen alpha-Wert fällt auch der quadratische Quell-Parameter U = alpha * A nur gering ins Gewicht, so dass der Quellfluß sich stark dem linearen Verlauf der anthropogenen Quelle annähert. Daraus aber wie Eschenbach [10] den Schluß zu ziehen, am Anstieg der Keelingkurve wäre neben dem anthropogenen Quellfluß kein natürlicher Zusatzbeitrag beteiligt, ist unzulässig. Wie sich das Verhältnis des unbekannten zum zivilisatorischen Quellfluß mit alpha verändert, sei am Beispiel des Jahres 2015 demonstriert:
Selbst im extremen Fall alpha = 0,02 /a wird der zivilisatorische Quellenanteil noch vom unbekannten Zusatzanteil übertroffen.
Im anderen Extrem setzt man das vorindustrielle 280-ppm-Niveau (also den atmosphärischen Gehalt mnat = 2245 Gigatonnen) mit dem Fluss in Verbindung, der den Austausch zwischen Atmosphäre und ozeanischer Deckschicht beschreibt. Der beträgt nach [6] QPktoz = 293 Gt/a (die Angaben zu QPktoz variieren etwas, vgl. z.B. [6], [7]; Umrechnungsfaktor von Gt C auf Gt CO2: 3,66). Aus diesem Szenario läßt sich herleiten: alpha = QPktoz / mnat = 0,13 /a, und daraus folgt wiederum die Abklingzeit tau = 7,7 Jahre. Es ist aber bekannt, dass neben diesem ‚schnellen‘ Zyklus auch langsamere Zyklen existieren, an denen der tiefe Ozean, die Biosphäre und das Gestein beteiligt sind [8]. Sie sind bei dekadischen Verläufen zweifellos zu berücksichtigen und kommen auch in der C-14-Kurve zum Tragen, die in dieser Arbeit zugrunde gelegt wurde.
Quellenverweise
[1] https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/atmosphaerische-treibhausgas-konzentrationen#kohlendioxid-
Dort die Option ‘Diagramm als Excel mit Daten’ anklicken.
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve
[3] https://www.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltwoche-co2-ausstoss-seit-1751/
[4] J. Dengler, J.Reid 2023: Emissions and CO2 Concentration – An Evidence Based Approach, Atmosphere 2023, 14, 566
https://doi.org/10.3390/atmos14030566
[5] E. Roth 2023: Das schnelle Wachsen der CO2-Konzentration, Ursachen und Folgen
https://eike-klima-energie.eu/2023/06/06/das-schnelle-wachsen-der-co2-konzentration
[6] https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Kohlenstoffkreislauf
[7] https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus
[8] E. Roth 2025: About the Origin of CO2 in the Atmosphere, SCC-Publishing Vol. 5.1 prelim. pp. 1-14,
https://doi.org/10.53234/scc202501/05
[9] P. Dietze 2020: DEKARBONISIERUNG? Der fatale Irrtum durch falsche C-Modelle,
https://www.fachinfo.eu/dietze2020.pdf
[10] W. Eschenbach 2025: Über Emissionen und CO2,
https://eike-klima-energie.eu/2025/04/07/ueber-emissionen-und-co2/
[11] https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffen-Effekt
Der Autor ist Diplomphysiker i.R. und war beruflich im medizinischen Strahlenschutz tätig. Er ist also kein Atmosphären- oder Klimawissenschaftler und hat deshalb keinen vollständigen Überblick über die einschlägige Fachliteratur. Zweifellos werden einige der aufgeworfenen Fragen dort behandelt. Soweit bekannt, wird der hier vorgestellte Lösungsansatz dort jedoch nicht verfolgt.
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Damit bin ich, der im Gegensatz zu Ihnen mit tau=55 a den ppm-Verlauf seit 1840 ohne dubiose riesige Zusatzquellen nachgerechnet hat und auch die 280 ppm als besten Ausgangswert bestätigen konnte, keinesfalls einverstanden. Ich weise darauf hin dass meine ursprüngliche Modellrechnung vom April 2002 (!!) für 2025 einen Anstieg auf fast 420 ppm ergeben hat, wie Sie aus meiner Grafik im Kommentar vom 10.5.25 11:09 ersehen können. Dass Tau=20 a für solche Berechnungen wegen der Umwälzzeit von etwa 4 Jahren, womit ja eine erhebliche Verdünnung von C-14 stattfindert, unbrauchbar ist, habe ich hier bereits hinreichend erklärt.
Herr Dietze, ich glaube, wir müssen keine Scheingefechte ausführen. Es steht Ihnen zu, mit tau = 55 Jahren zu rechnen, wobei ich eher zu 20 Jahren neige. Aber ich bin sicher, Sie haben meine Rechnung inzwischen gut genug verstanden, um zu wissen, dass sie mit beiden Vorgaben arbeiten und die Keelingkurve im Zeitraum 1960 -2018, also über fast 60 Jahre, reproduzieren kann.
Wenn man meine quadratische Anpassung an die Keelingkurve bis 2025 extrapoliert, kommt man auf 425 ppm. Sie haben „fast 420 ppm“ berechnet. Meine neuste Info zu 2024 lautet 424 ppm. Der Streit, wer besser liegt, lohnt aber nicht, denn beides sind Extrapolationen, und niemand kann die Entwicklung der Zu- und Abflüsse in der Zukunft kennen.
Herr Mechtel, man fragt sich doch wie Sie den korrekten ppm-Anstieg berechnen können wenn bei tau=20 a die Senkenflüsse um den Faktor 2,75 zu hoch werden. Natürlich geht das so: Die Emission ist z.B. 11 GtC/a, der reale Senkenfluss sei 6,6 GtC/a, Sie berechnen aber 18,15 und postulieren einfach eine natürliche Zusatzquelle (!) von 11,55 GtC/a.
Ein weiteres Problem ist Ihre Kurvenanpassung an den beobachteten ppm-Anstieg z.B. über die Jahre 1960-2018. Falls die Emissionen bis 2050 ähnlich anwachsen, können Sie natürlich auch die ppm für 2050 etwa richtig ermitteln. Aber das ist doch nur ein „best guess“, denn die korrekte Berechnung muss doch (wie z.B. bei mir in der hier gezeigten Grafik) den tatsächlichen (oder zukünftigen) Emissionsverlauf – und natürlich auch die sich daraus mit dem ppm-Anstieg ergebenden Senkenflüsse OHNE Zusatzquellen berücksichtigen.
Die Zusatzquelle wird von mir nicht postuliert. Das einzige, was ich postuliere, ist ein diffusionsgetriebener Senkenfluss. Die Zusatzquelle ist dann ein Ergebnis, das die unbestechliche Mathematik liefert, und zwar (in unterschiedlicher Höhe) sowohl für Ihren wie für meinen Wert von tau und nur für meinen Auswertezeitraum, ohne den Anspruch, das auf frühere oder spätere Zeiten fortschreiben zu können.
Wenn Sie sagen, Sie können die Konzentration c ohne Zusatzquelle aus den anthropogenen Emissionen rekonstruieren, wäre es sehr interessant, Ihren Rechengang im Detail zu kennen.
Ich versuche mal eine Erklärung. Der Unterschied zwischen unseren Ansätzen ist doch: Sie führen das „natürliche“ Gleichgewichtsniveau der atmosphärishen CO2-Masse mnat ein, das zur Konzentration 280 ppm gehört. Dann postulieren Sie den Senkenfluss
SPkt_Dietze(t) = alpha_Dietze * (m(t) – mnat). Ich postuliere hingegen
SPkt_Mechtel(t) = alpha_Mechtel * m(t).
Die Differenz ist (alpha_Dietze – alpha_Mechtel) * m(t) – alpha_Dietze * mnat. In Zahlen: (0,0182 – 0,05)/a * m(t) – 0,0182/a * 2246 Gt = -0,0318/a * m(t) – 40,88 Gt/a.
Ihr Senkenfluss ist also vom Ansatz her stets kleiner als meiner (für t >=0), und deshalb kommen Sie natürlich auch mit einem kleineren Quellfluss aus. Das würde sogar gelten, wenn wir gleiches alpha (bzw. tau) benutzen würden. Zentral ist die Frage, ob es erlaubt ist, die 280 ppm als natürliches Gleichgewichtsniveau festzuhalten.
Michael Mechtel Reply to Peter Dietze 12. Mai 2025 11:34
Wenn der Fluss in die Senken nicht proportional zur Masse der Atmosphäre, sondern von der Differenz der Partialdrücke in der Atmosphäre und den oberflächennahen Wasserschichten getrieben wird, geht das eigentlich relativ „einfach“. Wir emittieren eine Menge X CO2, die Senken absorbieren etwa die Hälfte und die Konzentration in den oberflächennahen Schichten steigt an und damit auch der Partialdruck des CO2 in diesen Schichten. Und das Jahr für Jahr. Die Menge, die wir emittierte haben,reicht dann locker aus, den Anstieg zu erklären.
(Die Atombombentest liefern lediglich eine Information darüber, wie schnell im natürlichen Kohlenstoffkreislauf ein CO2-Molekühl durch ein anderes ersetzt wird.)
Marvin Müller 12. Mai 2025 12:27
Ich würde es anders ausdrücken: wie schnell ein CO2-Molekül von der Atmosphäre in den Ozean geht und wie schnell ein CO2-Molekül vom Ozean in die Atmosphäre geht.
Das ist der falsche Ansatz, da ja gleichzeitig mit den menschlichen Emissionen die Natur 20 mal mehr emittiert. Wenn die Natur die Hälfte vom Menschen nicht aufnimmt, dann nimmt sie auch nur die Hälfte der Natur auf. So was wird nicht beobachtet. Muss also falsch sein.
Oder erkennen die Senken woher das CO2 kommt?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 12. Mai 2025 22:50
Nach all den Jahren immer noch das falsche Verständnis … Eigentlich könnten Sie erkennen, dass ich die sogenannte air borne fraction meinte, die wie folgt definiert ist:
Wir emittieren also X und die Konzentration in der Atmosphäre steigt nur um etwa X/2, die natürlichen Senken müssen also etwa X/2 mehr absorbiert haben, als die natürlichen Quellen emittiert haben.
Die Frage haben sie auch schon gefühlte 1000mal gestellt und beantwortet bekommen.
Sie gehen also von vornherein davon aus, das nur das CO2 vom Menschen in der Atmosphaere verbleibt. Etwas anderes sagt ihr Faktor nicht aus. Also vernachlaesigen sie die natuerlichen Emissionen.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 13. Mai 2025 6:38
Meine erste Formulierung mag man ja noch so interpretieren, aber wo steht in der zweiten etwas, das Sie als „nur das CO2 vom Menschen verbleibt in der Atmosphaere“ interpretieren könnten? Da wird ohne irgend eine Attributierung der jährliche CO2-Anstieg referenziert.
Wir fügen CO2 hinzu, das vermischt sich mit dem vorhandenen und unterliegt dann dem ganz normalen Kohlenstoffkreislauf, der etwa ein viertel bis ein Drittel pro Jahr gegen CO2 aus dem Meer oder der Biosphäre „austauscht“.
Michael Mechtel 12. Mai 2025 11:34
Der Senkenfluss und die angebliche Zusatzquelle sind nur die Größen des Austauschprozesses zwischen Atmosphäre und Ozean – Sie haben einfach vergessen, das Lösen und Ausgasen zusammen hängen. Im Gleichgewicht müssen beide Größen gleich sein, sonst wäre kein Gleichgewicht.
Rechnen Sie mal ein diffusionsgetriebenes Ausgasen mit.
Im Gleichgewicht passiert gar nichts. oder?
Wo bleibt dann aber die Haelfte vom Mensche gemachtes CO2 das im Verhaletnis 1/20 mit dem natuerlichen Fluessen sequestriert wird???
Wie denn, wenn es alles im Gleichgewicht ist? Oder wie soll es denn funktionieren, wenn der Partialdruck in der Atmosphaere hoeher ist?
Was sie sagen ist nicht logisch!
Das Ausgasen kann ich leider nicht explizit berechnen, weil mir dazu u.a. die Datengrundlage fehlt. Aber klar: ein hoher Senkenfluss und eine hohe Ausgasung bedingen sich gegenseitig.
Jetzt kann man wie meine Kritiker argumentieren: mein tau ist zu niedrig, also mein Senkenfluss zu hoch, und das suggeriert einen zu hohen Quellfluss über den anthropogenen hinaus.
Oder man kann kausal umgekehrt argumentieren: es gibt einen hohen Quellfluss neben dem anthropogenen, deshalb verlangt die Keelingkurve ein niedriges tau, um den Senkenfluss anzupassen.
Wer nun recht hat, lässt sich rein aus dem Formalismus heraus gar nicht entscheiden. Leider!
Michael Mechtel 12. Mai 2025 19:45
Ich glaube C14-Lösung und Gleichgewicht dürften ausreichend sein.
Die Netto-Lösung ist etwa proportional der Druckdifferenz zwischen Atmosphärendruck und Druck 0 im Ozean. Für die Bruttogröße Transport Atmosphäre – Ozean dürfte die Annahme Ozeandruck = 0 reichen.
Noch eine Ergänzung
@P. Dietze, M. Müller, J. Ebel
Wenn man nur die anthropogene Quelle zulässt und mit sehr niedrigen tau-Werten rechnet, erhält man eine Konzentrationskurve, die flacher als die Keelingkurve verläuft. Nimmt man dagegen sehr hohe tau-Werte, wird die Konzentrationskurve steiler als die Keelingkurve. Dazwischen muss es also ein tau geben, das die Keelingkurve recht gut reproduziert.
Ich habe es mal grafisch Pi mal Daumen ausprobiert und bin bei tau = 61 Jahren gelandet. Das ist tatsächlich nicht weit von Dietzes 55 Jahren entfernt. Es fehlt dann aber noch der Beweis, dass diese Wahl von tau auch wirklich die korrekte ist.
Michael Mechtel 12. Mai 2025 14:09
Aber das Ausgasen haben Sie immer noch vergessen. Im Gleichgewicht werden werden gleiche Mengen ausgegast wie in der Senke verschwinden, durch den anthropogenen Zusatzeintrag ist der Senkeneintrag größer als die Ausgasung. Mit der richtigen Ausgasung braucht man dann nicht mehrere Zeitkonstanten.
Wenn man allerdings Senke und Ausgasung zur Nettosenke zusammenfaßt, dann braucht man mehrere Zeitkonstanten.
Herr Ebel, naürlich müsssen für den anthropogen verursachten Senkenfluss-Anteil Senke und Ausgasung (global Netto) zusammengefasst werden – und man benötigt (da es sich für die heutigen Verhältnisse und auch noch für mehr als hundert Jahre) um ein weitgehend lineares System handelt) nur EINE Zeitkonstante Tau von etwa 55 a, siehe [9].
Natürlich wird dabei angenommen dass die Senkenkapazität im Vergleich zu unserer Emission riesig groß ist und sich über längere Zeit solare und sonstwie bedingte Temperaturschwankungen ausgleichen und sich das Verhalten der Natur global kaum ändert. Prognosen dafür sowie für den Einfluss auf Tau sind ja kaum möglich.
Herr Mechtel, das ist doch logo: Je schwächer die Senke (also große Halbwertszeit, geringes alpha) desto stärker der ppm-Anstieg und umgekehrt. Was bei Ihnen noch fehlt, ist dass der (anthropogene) Senkenfluss nicht proportional zu ppm sondern zu ppm-280 ist. Wenn die Senke 280 ppm hat und ebenso die Atmosphäre, wird ja der Senkenfluß null, und es bleibt nur der natürliche Kreisfluss (Ozean-Aufnahme i.w. in kalten Polarregionen und Ausgasung in den Tropen sowie bei der Biomasse wachsen und verrotten. Ein Beweis dass Tau korrekt ist, liegt doch dann vor wenn ohne Zusatzquellen die Keeling-Kurve reproduziert wird.
Sehr geehrte Teilnehmer an der Diskussion, ich habe mir, soweit es ging die vielen Beiträge zum Thema angeschaut.
Vielleicht habe ich ein falsches Verständnis von der Situation, in der wir uns politisch befinden. Es geht um die CO2 Zunahme seit etwa 1850. Auf dieses Thema muss unsere Diskussion reagieren. All die politischen Maßnahmen, die unsere Freiheit einschränken könnten und all die finanzielle Belastungen beruhen auf der behaupteten CO2 Zunahme durch uns Menschen. Diesen Behauptungen müssen wir greifbare und verständliche Argumente und Zahlen entgegenstellen.
Da sind Diskussionen über Stephan Bolzmann und andere Größen eher hinderlich. Wir müssen aufzeigen, was sich in den letzten 175 Jahren bezüglich CO2 Anstieg tatsächlich abgespielt hat.
Das „Parabelmodell“ hat den Schönheitsfehler, dass es keinen Wendepunkt erlaubt. Dieser läßt sich aber mit einiger Sicherheit im Jahre 2016 identifizieren (https://www.mdpi.com/2073-4433/15/7/743, Absatz „Identifying the Inflection point of the CO2 concentration). Der Einwand, dieser würde 2023-2024 wieder in Frage gestellt, wird durch das Sichtbarwerden der Temperaturabhängigkeit beantwortet: https://www.preprints.org/manuscript/202504.2305/v1
Mit Blick auf die unten stehende Graphik patzen die Senken jedesmal wenn es „nach oben zackt“, also die Keeling- Kurve momentan steiler wird. Und jedesmal wenn es „nach unten zackt“ steigt die Senkenleistung an. Auf solchen Jahr zu Jahr- Vergleichen beruht Ihre Quelle. Vollkommen unseriös.
Für eine Parabel haben Sie recht. Das Modell kann und soll aber nur den ausgewerteten Zeitraum abdecken, und da trifft es sehr gut die Wirklichkeit.
Was die anthropogenen Emissionen angeht, so flacht sich deren Anstieg neuerdings eher ab. Gleichzeitig hat sich die Steigung der Keelingkurve seit 2018 weiter erhöht. Allein das spricht doch sehr dafür, dass neben der anthropogenen eine weitere starke CO2-Quelle existieren muss.
Vielleicht machen Sie sich einfach mal die Mühe, sich mit den Naturgesetzen, also der Physik zu beschäftigen, statt mit zeitlich limitierten Kurvenanpassungen zu spekulieren. Meine 3 Publikationen könnten ein Anfang dazu sein.
Es ist schon seltsam: zieht man hier Folgerungen aus physikalischen Grundprinzipien, wird einem vorgeworfen, man soll sich doch gefälligst an empirischen Daten orientieren. Geht man von empirischen Daten aus, wird verlangt, man solle sich doch gefälligst mit den Naturgesetzen beschäftigen.
Ich habe hier bewusst die Beziehung zwischen zwei empirischen Datensätzen analysiert, und das ist eine der möglichen Vorgehensweisen, die Bestandteil der physikalischen Methodik ist.
Herr Dr. Dengler, in Ihrem Preprint „Are the Natural Carbon Sinks Failing?“ geht es um den Rückgang der CO2 -Aufnahme 2023/24 – offenbar durch eine Erwärmung – wodurch (wenn ich Ihre Fig.9 richtig interpretiere) die natürliche Senkenrate von etwa 5%/a (tau=20 a) des anthropogenen Inventars der Atmosphäre auf etwa 1,7%/a (tau=58,8 a) reduziert wird.
Auch Herr Mechtel bevorzugt tau=20 a, kann damit aber den ppm-Anstieg (basiert auf den geglätteten Werten der letzten 60 Jahre) bei der hohen Senkenrate nur durch die Annahme einer fiktiven zusätzlichen Quelle (!) reproduzieren, welche z.B. für 2015 das 4,3-fache (!) unserer globalen Emission liefert.
Meine hier gezeigte Excel-Grafik sowie die verlinkte Doku zum C-Modell weisen jedoch nach dass mit tau=55 a der reale ppm-Anstieg von 1840 bis heute OHNE ZUSATZQUELLE reproduziert werden kann. Haben Sie eine plausible Erklärung für die Widersprüche?
Es kommen immer wieder Fragen zu dem in meinen beiden letzten Publikationen eingeführten erweiterten Senkenmodell. Grundsätzlich werde ich keine Fragen mehr per Mail beantworten, und mich hier auf einige grundsätzliche Aussagen beschränken:
Die Steigungs- Zunahme der Keeling- Kurve (Parabel) beträgt etwa 0,0286 vppm pro Jahr (berechnet aus unten stehenden Abbildung), bzw. 0,024 vppm pro Jahr (berechnet aus der quadratischen Funktionsgleichen der Keeling- Kurve –erste Ableitung).
Aus Ihrer Abbildung 2 ergibt sich (auf vppm gerechnet) ein jährlicher Anstieg von 0,0518 vppm pro Jahr.
Es wird also anthropogen mehr CO2 emittiert als „Keeling misst“.
Die Differenz verschwindet in den Senken. Siehe Ganteförs Senkenmodell.
Welche zusätzlichen CO2- Quellen wollen Sie denn noch suchen?
Sorry, Herr Schwerdt, aber die Steigungszunahme der Keelingkurve aus der quadratischen Funktionsgleichung beträgt 2 A, also 0,20046 Gt / a². Dividiert durch 8, um die Gt auf ppm umzurechnen: 0,0250, wobei die Einheit ppm / a² lautet. Anthropogen wird keineswegs mehr emittiert, als Keeling misst.
Ich schrieb: Die Steigungs- Zunahme der Keeling- Kurve (Parabel) beträgt etwa 0,0286 vppm pro Jahr (berechnet aus unten stehenden Abbildung), bzw. 0,024 vppm pro Jahr (berechnet aus der quadratischen Funktionsgleichen der Keeling- Kurve –erste Ableitung).
Ich nehme an wir wollen uns nicht über den Wert 0,0250 (gegen 0,0286 bzw. 0,024) streiten.
Zur Einheit
die Keeling- Kurve ergibt vppm absolut in Abhängigkeit von der Zeit
vppm(t) = 0,012404 * t^2 – 47,7686427 * t + 46291,6004
Die zeitabhängige Tangentensteigung ist die 1. Ableitung von vppm(t) nach der Zeit, hat also die Einheit vppm pro Zeit (pro Jahr).
Aber Ihr Bild 2 hat auf der y- Achse die falsche Einheit GT pro Jahr und nicht GT absolut als Funktion der Zeit wie es sich gehört. Und die Gerade durch die Punkte der Abb. 2 steigt auf vppm gerechnet mit 0,0518 vppm pro Jahr an. Das ist deutlich mehr anthropogener Anstieg als bei der Keeling- Kurve „davon ankommt“.
Es gibt die These, dass etwa die Hälfte der CO2 Jahres- Emissionen in die Senken geht (s. Videos zu Ganteför, Senkenmodell). Aber nicht das CO2 des aktuellen Jahres, da sind auch noch die Vorläufer- Jahre dran beteiligt.
Sie sollten genau sein. Zum Beispiel ist der Anstieg der Temperatur von 15 auf 16 Grad C fuer einen Koerper nur mit der Zunahme von 0.35% des Energiegehaltes, bei gleicher Stoffzusammensetzung verbunden.
Kleine Zahlen die angeblich grosse Wirkung haben sollen!
Ich muss widersprechen: in meiner Abb. 2 wie auch in meinen Gleichungen tauchen die richtigen Einheiten auf. Im Gegensatz beispielsweise zu Ihrer obigen Gleichung „vppm(t) = …“:
Die Vorfaktoren können keine unbenannten Zahlen sein. Würden Sie hier konsequent arbeiten, würden Sie erkennen, dass Ihre Aussage zu Abb. 2 falsch ist.
Weg, Geschwindigkeit, Beschleunigung in Abhängigkeit von der Zeit t. Vielleicht sollten Sie mal damit zu üben anfangen. Und Parabel wär auch zu empfehlen
Bei Keeling kommt im Jahr weniger CO2 an als anthropogen emittiert. Was anthropogen anhängig von der Zeit emittiert wird steht in Bild 2.
Jahr mal 0,0518 vppm pro Jahr
Bei Keeling kommt an
Jahr mal 0,024 vppm pro Jahr
0,024 vppm pro Jahr ergibt sich aus der Keeling- Gleichung
vppm(t) = 0,012404 * t^2 – 47,7686427 * t + 46291,6004
als 2 mal 0,012404
bzw. aus der Graphik
in der die jährlichen Differenzen vppm(t+1) minus vppm(t) aus der Keeling- Parabel- Gleichung berechnet und aufgetragen sind.
Der so ermittelte Steigungswert der Geraden liegt mit 0,0286 vppm pro Jahr in guter Übereinstimmung mit der zeitlichen Zunahme der Steigung der Keeling- Kurve von 0,024 vppm pro Jahr
Jährlich verschwindet in Abhängigkeit von der Zeit nicht etwa ein konstanter sondern sogar ein wachsender Teil CO2 in den Senken.
Da können Sie mir widersprechen bis der Arzt kommt.
Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich eine Aussage von Ihnen missverstanden hatte. Aber mit dem Satz
tragen Sie Eulen nach Athen, denn genau das ergibt sich aus meinem Artikel.
Erklären Sie mir das mal mit den „Eulen nach Athen tragen“. Dass ich unnützer Weise bestätige was Sie ohnehin behaupten, so in etwa?
Was wollen Sie eigentlich belegen? Dass das anthropogene CO2 nur eine „ferner liefen Rolle“ beim globalen CO2 Zuwachs spielt? Hab ich jedenfalls so verstanden.
Sie schreiben:
QPkt = U*t² + V*t + W.
richtig wäre
Q = U*t² + V*t + W.
Die Keeling- Kurve beschreibt den atmosphärischen Anteil Q in Abhängigkeit von der Zeit t. Und nicht die Änderung des atmosphärischen Anteils QPkt in Abhängigkeit von der Zeit. QPkt beschreibt eine Geradengleichung. Es gibt keine „parabelförmigen Quellen“. Eine Quelle ist irgendwas pro Zeit.
Wie lauten denn ihre Koeffizienten U, V und W? Meine stehen weiter oben im Beitragsbaum.
Ja, das mit den Eulen nach Athen haben Sie richtig interpretiert. Und warum fragen Sie nach U, V, W? Haben Sie meinen Text nicht gelesen? Steht doch alles drin.
Ja, warum frag ich das wohl? Weil Sie sich faustdick verrechnet haben.
Korrektur
Ich schrieb:
bzw. aus der Graphik
in der die jährlichen Differenzen vppm(t+1) minus vppm(t) aus der Keeling- Parabel- Gleichung berechnet und aufgetragen sind.
und meinte
bzw. aus der Graphik
in der die jährlichen Differenzen vppm(t+1) minus vppm(t) aus den Keeling- Rodaten(Jahresmittel) berechnet und aufgetragen sind.
B) Dieser parabolische Verlauf verlangt im Modell diffusionsgetriebener Senkenflüsse prinzipiell auch einen parabolisch ansteigenden Quellzufluß. Der Ansatz erweist sich als zielführend, liefert selbst jedoch keinen Aufschluß über den Wert der Abklingkonstanten, der den Senkenfluss bestimmt.
Wieso eigentlich? Die Steigung an einer Parabel nimmt linear zu.
Gestern habe ich die Idee gehabt, ChatGtp zwei Fragen zu stellen:
Hallo Mensch, ich bin ein KI-Chatbot, Modell GPT-4.1 nano.
Wieviele Tonnen CO2-Ausstoß bewirken einen Anstieg der CO2-Konzentration um 1 ppm?
Hallo! Gerne helfe ich dir weiter. Laut den verfügbaren Daten bewirkt eine Zunahme der CO2-Konzentration um 1 ppm in der Atmosphäre etwa 2,12 Gigatonnen (Gt) CO2. Das entspricht 2.120 Millionen Tonnen CO2.
Wenn du also wissen möchtest, wie viel CO2-Ausstoß notwendig ist, um die Konzentration um 1 ppm zu erhöhen, kannst du mit diesem Wert rechnen. Ich hoffe, das hilft dir weiter!
Wenn du noch mehr Fragen hast, stehe ich dir gern zur Verfügung.
Wieviel Tonnen CO2 Emissionen wurden von den Menschen zwischen 1850 und 2025 in die Atmosphäre ausgestoßen?
Hallo! Gerne gebe ich dir eine Einschätzung dazu. Zwischen 1850 und 2025 haben die menschlichen Aktivitäten, vor allem die Verbrennung fossiler Brennstoffe wie Kohle, Öl und Gas, sowie die Landnutzung, insgesamt schätzungsweise etwa 2.600 bis 3.000 Gigatonnen (Gt) CO2 in die Atmosphäre ausgestoßen. Das entspricht ungefähr 2,6 bis 3 Billionen Tonnen CO2.
Diese Emissionen haben maßgeblich zum Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre beigetragen und sind ein wichtiger Faktor für den Klimawandel.
Wenn du noch genauere Zahlen oder weitere Informationen möchtest, helfe ich dir gern weiter!
In einem weiteren Schritt habe ich eine Division durchgeführt: 2600 Gt : 2,12 Gt = 1.226 ppm
Meiner Meinung nach sagt uns die Zahl 1.226 ppm wie hoch eigentlich die CO2 Konzentration sein müsste. Wir habe bekanntlich jetzt etwa 420 ppm. Da muss die Wissenschaft erklären, wo der Rest geblieben ist.
Ich gehe davon aus, dass der bisherige Ansatz der Wissenschaft der ist, dass das CO2 sich in der Atmosphäre kumuliert, d.h. mit der Zeit ständig steigt.
Eigentlich müsse man noch die üblichen 280 ppm hinzuaddieren, die angeblich zu Beginn der Industriellen Revolution in der Atmosphäre vorhanden sein sollen. Ich halte mich lieber an konkrete Messergebnisse eines Nikola de Saussure aus Genf, der in den 1820 Jahren Werte um 420 bzw. 430 ppm gemessen hatte.
Ich kann mir vorstellen, dass dieser vereinfachte Ansatz für eine lebhafte Diskussion sorgen wird.
Ist das der gleiche de Saussure dessen Experiment den von Ebel so häufig lückenhaft zitierten Fourier zu seinem Nicht-Zirkulationsmodell inspiriert hat?
Marcus Portius 10. Mai 2025 0:37
„dessen Experiment …“
Lokal gibt es immer Orte, wo man hohe CO2-Wertemessen kann, insofern ist das kein Hinweis, sondern ein Wissensproblem.
Wo wären dann die 280 ppmV geblieben, die der Mensch in die Atmosphäre geblasen hat?
Und warum erschlug der Teufel die Großmutter, EBEL?
Meinen Sie mit „lokal“ ein verqualmtes LOKAL? Das wäre dann ggf. so ein Ort, „wo man hohe CO2-Werten messen kann“. Immer nur Ausflüchte mit blumigen Formulierungen ……
Sie wissen ja nicht einmal welches Experiment ich meine, Sie projizieren Ebel.
Sind es nicht 1.226 ppm so wie Herr Bocek es vorgerechnet hat?
Haben Laien anderes Wissen als sie?
Werner Schulz Reply to Jochen Ebel 10. Mai 2025 22:38
Nein.
In diesem Falle war es wohl eher fehlendes Wissen und daher unkritische Übernahme der Antwort von ChatGPT, die falsch war.
Und wie ist die korregierte richtige Zahl?Ah, weiter unten schon gefunden.
Es sind also 334 und nicht 280 ppm Equivalent?
Sehr geehrte Herren,
haben Sie vielen Dank für Ihre Reaktion auf meinen Beitrag.
Es freut mich natürlich, dass überhaupt jemand auf einen Beitrag eines Laien antwortet. Andererseits hätte ich mir eine heftigere Reaktion erwartet. In dem Sinne, dass Sie mir vorwerfen bzw. vorhalten würden, dass mein Ansatz unsinnig wäre, die von mir gewählten Zahlen einer KI nicht glaubwürdig wären, frei erfunden bzw. dass ich keine Ahnung hätte.
Ich glaube, die von mir aufgeführten Zahlen fordern uns heraus, an die Wurzeln der Problematik zu gehen.
Das von mir mittels einer Division von zwei Werten, die eine KI geliefert hat, erreichte Ergebnis zeigt, dass eine große Diskrepanz zwischen den offiziellen Werten besteht und dem Ergebnis von 1226 ppm besteht.
Diese Antwort geht an alle, die bis jetzt Samstag 13.50 reagiert haben.
Das passiert jedem der nicht dem Dogma folgt, also dem was in den IPCC Berichten zu finden, was die „Klimawissenschaft“ als Konsens bezeichnet an dem nicht gerüttelt werden kann.
Es gab in den letzten Jahren mehrere verschiedene Ansätze (hier nach „Beck“ suchen), nichts davon wurde von „der Wissenschaft“ zu Diskussion gestellt oder hat Eingang in die Modelle gefunden.
Weiterhin kann man den verfügbaren Daten nicht trauen, die Manipulation findet nicht nur hinsichtlich von Temperaturen statt. MMn ist die ganze Diskussion über CO2 nicht zielführend solange der Effekt selber nicht getestet wurde; das ganze beruht ausschließlich auf Modellen die einer kritischen Betrachtung nicht standhalten.
Sie erwähnen oben Stefan-Boltzmann. Es wird angenommen die Erde sei ein schwarzer Körper. Da dies nicht der Realität entspricht ist der Glashauseffekt schon durchgefallen bevor man überhaupt anfangen kann etwas zu berechnen von dem man glaubt es findet in der Realität genau so statt. Alles weitere ist dann nur noch ein Zirkelschluss.
Sehr geehrter Herr Portius, haben Sie vielen Dank, dass Sie mit mir so gnädig umgehen.
Wenn sich jemand als Laie wie Sie und ich mit der Geschichte auseinandersetzen (Saussure) ist die Wahrscheinlichkeit höher zu verstehen warum die ganze Diskussion über CO2 verschwendete Zeit ist.
Ich meinte einen anderen Saussure, den der Fourier zu seinen Überlegungen gebracht hat. Fourier hat anhand dessen Experiment im Grunde genommen das erste Atmosphärenmodell beschrieben. Ab Seite 17. Im Prinzip kann man sagen: Alles nur heiße Luft. CO2 ist Pflanzendünger, das wars, Ende der Geschichte. 😉
Gerne helfe ich dir weiter. Laut den verfügbaren Daten bewirkt eine Zunahme der CO2-Konzentration um 1 ppm in der Atmosphäre etwa 2,12 Gigatonnen (Gt) CO2.
Es ist Elementarwissen dass eine Erd- Atmosphäre mit jedem vppm CO2 mehr absolut gerechnet 8,02 Gt CO2 mehr enthält. Da können Sie sich nicht „auf den Laien zurückziehen“ und dem elektronischen Troll einfach Glauben schenken. Wer macht denn so etwas? Einfach jeden Mist glauben.
Es mögen vielleicht 2,12 Gt Kohlenstoff sein. Der genaue Wert wäre dann 2,19 Gt Kohlenstoff. Wenn man schon auf zwei Nachkommastellen angibt.
Sehr geehrter Herr Schwerdt, vielen Dank für Ihre Antwort. Was ich nicht verstehe, warum Sie plötzlich von Kohlenstoff sprechen, wenn ständig nur von CO2 gesprochen wird. Kohlenstoff wird bekanntlich als Gas in Verbindung mit Sauerstoff emittiert. Sonst würde man Graphit oder Diamanten in die Atmosphäre blasen.
Es erstaunt mich, dass mir keiner der an der Diskussion beteiligten keine eindeutige Antwort gegeben.
Ich glaube, dass auch das Lager der Klima-Skeptiker zufrieden ist, wenn es keine eindeutige Antwort gibt. Sonst könnte man nicht in einen friedlichen Austausch von Meinungen treten.
Der übliche Trick wenn die Glaubensbrüder nicht mehr weiter wissen, dann werden beiläufig die zugrundeliegenden Werte geändert. Hier liegt der Faktor bei 3,6 für C zu CO2. 😀
Wird beim NEbel auch immer wieder gemacht. :-O
Bei Herrn Schwerdt haette ich so meine Zweifel ob er ein „Klima-skeptiker“ ist.
Sie machen klare Aussagen, die eigentlich ausreichen sollten, das man genug Zweifel haben kann, das die These, das der Mensch eine Zunahme der CO2 Konzentration in der Atmosphaere bewirkt, richtig ist.
Der einfache Ueberblick reicht dafuer schon.
Viel Spass mit der Diskussion!
Sehr geehrte Herren,
haben Sie vielen Dank für Ihre Reaktion auf meinen Beitrag.
Es freut mich natürlich, dass überhaupt jemand auf einen Beitrag eines Laien antwortet. Andererseits hätte ich mir eine heftigere Reaktion erwartet. In dem Sinne, dass Sie mir vorwerfen bzw. vorhalten würden, dass mein Ansatz unsinnig wäre, die von mir gewählten Zahlen einer KI nicht glaubwürdig wären, frei erfunden bzw. dass ich keine Ahnung hätte.
Ich glaube, die von mir aufgeführten Zahlen fordern uns heraus, an die Wurzeln der Problematik zu gehen.
Das von mir mittels einer Division von zwei Werten, die eine KI geliefert hat, erreichte Ergebnis zeigt, dass eine große Diskrepanz zwischen den offiziellen Werten besteht und dem Ergebnis von 1226 ppm besteht.
Diese Antwort geht an alle, die bis jetzt Samstag 13.50 reagiert haben.
Sehr geehrter Herr Schulz, vielen Dank für Ihre knappe, aber eindeutige Antwort. Es ist entsetzlich in was für einer Lüge wir gehalten werden.
Die Situation erinnert mich an die große Lüge bzw. Verbrechen mit Corona etc. Man hat ja noch nie einen echten Virus-Nachweis geführt und trotzdem hat man die ganze Welt „verarscht“ leider mit sehr negativen Folgen für Millionen von Menschen.
….Ich kann mir vorstellen, dass dieser vereinfachte Ansatz für eine lebhafte Diskussion sorgen wird….
Das glaube ich nicht, Herr Bocek, denn die Treibhauskirche behauptet in ihren 10 Geboten, dass für die angebliche Zunahme seit der Industrialisierung allein der Mensch verantwortlich ist. Die Leute werden sich einfach nicht zu Wort melden, damit ihr Beitrag unbeachtet bleibt.
Hier die ersten drei Glaubengebote:
1) Der CO2-Gehalt der Atmosphäre steigt seit gut 130 Jahren
2) Dieser Anstieg ist ausschließlich menschenverursacht durch die Erzeugung von Treibhausgasen, insbesondere CO2 infolge der Industrialisierung.
3) CO2 ist der Temperaturregelknopf, der Klimakiller CO2 wird eine schreckliche Erwärmung herbeiführen. Wir sind die letzte Generation, wenn wir nicht sofort handeln
Josef Kowatsch 10. Mai 2025 10:31
„Die Leute werden sich einfach nicht zu Wort melden“
Man muß ja nicht über jedes Stöckchen bringen, das Laien hinhalten (ganz gleich ob aus Vorurteilen wegen mangelten Wissens oder aus Provokation).
Die Provokation ist schon ersichtlich aus
Sehr geehrte Herren,
haben Sie vielen Dank für Ihre Reaktion auf meinen Beitrag.
Es freut mich natürlich, dass überhaupt jemand auf einen Beitrag eines Laien antwortet. Andererseits hätte ich mir eine heftigere Reaktion erwartet. In dem Sinne, dass Sie mir vorwerfen bzw. vorhalten würden, dass mein Ansatz unsinnig wäre, die von mir gewählten Zahlen einer KI nicht glaubwürdig wären, frei erfunden bzw. dass ich keine Ahnung hätte.
Ich glaube, die von mir aufgeführten Zahlen fordern uns heraus, an die Wurzeln der Problematik zu gehen.
Das von mir mittels einer Division von zwei Werten, die eine KI geliefert hat, erreichte Ergebnis zeigt, dass eine große Diskrepanz zwischen den offiziellen Werten besteht und dem Ergebnis von 1226 ppm besteht.
Diese Antwort geht an alle, die bis jetzt Samstag 13.50 reagiert haben.
Herr Bocek,
wenn sie weiter mit einfachen Worten die Probleme der Klimaunwissenschaft thematisieren, dann werden sie ueber kurz oder lang ihre Ansprache bekommen.
Wenn sie in Ruhe gelassen werden, kann das allerdings ein Zeugnis dafuer sein, das ihre Aussagen nicht widerlegt werden koennen.
Obwohl, das triggert meistens die von ihnen erwarteten Beitraege: das sie Laie sind und dass ihr Ansatz unsinnig wäre usw usf.
Bleiben sie noch ein bisschen da. Es wird schon…
Jaroslav Bocek schrieb am 9. Mai 2025 16:45
Stand da wirklich CO2 und nicht nur C? Das Äquivalent für 1ppm CO2 in der Atmosphäre wird typischerweise mit 2,13 Gt C bzw. 7,8 Gt CO2 angegeben. Mit 7,8 GT CO2 pro ppm kommt eine plausible Größenordnung raus: 2607/7,8 = 334.
Ich habe es selber geprüft und ChatGPT gibt wirklich was falsches an. Ich war neugierig, wo die Zahl herkommt:
Der Bericht ist hier, und was steht da auf Seite 971 in Tabelle 1:
Da hat also ChatGPT einfach nur Quark erzählt und GtC und GtCO2 nicht auseinanderhalten können, was man auch mit ein wenig Recherche rausbekommen kann.
Ein schönes Beispiel dafür, dass man sich nicht blind auf KI verlassen kann.
Daran, dass der Delta-C13-Wert im letzten Jahrhundert stark zurückgegangen ist, kann man feststellen, dass ein Großteil des CO2 aus foss. Kohlenstoff stammt. Und so den Wert erniedrigt hat. Vulkanische und ozeanische Quellen würden nicht so einen Rückgang bewirken.
Watch Carbon Dioxide Move Through Earth’s Atmosphere
In den Diskussionen taucht ein uralter Streitpunkt erneut auf: Kann die Natur gleichzeitig Quelle und Senke sein? Ja, sie kann.
Neben der Natur als Quelle gibt es auch noch den Menschen als mögliche Quelle. Alle Quellen erhöhen die Konzentration. Senken gibt es nur die natürlichen, und die entnehmen aus dem Gesamtinventar, und davon umso mehr, je höher die Konzentration ist (egal, woher das viele CO2 kommt). Nehmen wir Gleichgewicht an und dann wachsende natürliche Quellen: Die Konzentration wächst, mit ihr, etwas verzögert, wachsen auch die Senken. Die Natur ist eine starke Quelle und eine eher schwache netto-Quelle. Wenn dann der Mensch als weitere Quelle dazukommt, dann steigt die Konzentration zusätzlich an und die Senken entnehmen mehr. Ist der Mensch schwach, reduziert dieses Mehr die Stärke der netto-Quelle. Wird er stärker, kann aus der netto-Quelle auch eine netto-Senke werden. Das haben wir heute. Kein Widerspruch, keine Hexerei, nur die Atmosphäre, so, wie sie ist, mit natürlichen und anthropogenen Quellen und nur den natürlichen Senken, die konzentrationsabhängig entnehmen.
Grundsatzfehler
Die Ausgasung des Ozeans (und des Landes) beträgt nach [6] 210 Gt C/Jahr (=120 Gt C/Jahr + 90 Gt C/Jahr). Auch diese Ausgasung dürfte proportional der Konzentration sein. Den Abnahmeverlauf des Kernwaffenisotops kann die Ausgasung nicht berücksichtigen, da die Konzentration des Kernwaffenisotops im Ozean nahe 0 liegt.
Aus dieser Ausgasung folgt der unbekannte Zustrom von CO2 (der noch kleiner ist als 210 Gt C/Jahr).
https://www.scrippso2.ucsd.edu/graphics-gallery/o2n2-co2-graphics.html
https://www.reklim.de/wissenstransfer/informationsprodukte/faqs-ipcc-2013/faq-33/
Damit stammt der ganze CO2-Zuwachs vom Menschen.
Ihnen ist aber schon bewusst, das 210 GT C/Jahr = 756 GT CO2/Jahr bedeuten, oder?
Mit wechselnden Bezugsdaten rumschwurbeln bringt wenig Punkte. 😀
Grundsatzfehler:
Unfundierte Annahme.
Siehe auch links weiter unten.
Das kann ich aus den beigefügten Links nicht entnehmen. Im Gegenteil: die Graphiken aus dem ersten Link zeigen saisonale Schwankungen des O2/N2-Verhältnisses, die genau mit denen der CO2-Konzentration, also mit einem natürlichen Einfluss, korrelieren. O2/N2 ist also kein Indikator für menschliche Aktivität allein!
Auch muss der Abnahmeverlauf des 14CO2 die Ausgasung nicht berücksichtigen, da er allein für den in die Senke hinein gerichteten Fluss verwendet wird, nicht für eine Nettoflussberechnung.
Michael Mechtel 9. Mai 2025 10:56
„nicht für eine Nettoflussberechnung.“
Aber wenn Sie das Ausgasen „vergessen“, dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn Ihre Rechnung große Differenz zur Realität hat.
„mit einem natürlichen Einfluss, korrelieren.“
Es geht nicht um die saisonalen Schwankungen, sondern um die langfristigen Änderungen.
Ich hab mir die Mühe gemacht und die Veränderung des O2/N2-Verhältnisses nachgerechnet: Von 1992 bis 2015 wurden anthropogen ca. 664 Gt CO2 erzeugt, das sind 1.5E13 Mol. Ebensoviel O2 wurde dafür gebraucht. Das bedeutet dass in diesem Zeitraum das molare Verhältnis O2/N2 um den Betrag 0.106E-6 abgenommen haben müsste.
Am Beispiel von Alert, Kanada in Ihrem Link hat das O2/N2-Verhältnis um etwa 500 pem abgenommen. Nach wie vor kann ich die Größe pem nicht interpretieren, und ich sehe nicht, wie dieser Wert mit meinem Ergebnis zur Deckung gebracht werden könnte.
Herr Mechtel, haben Sie denn immer noch nicht verstanden dass die Ausgasung von uraltem etwa 200 GtC/a, das nur wenig 14C enthält, dessen Konzentration verringert und eine viel zu kleine Zeitkonstante vortäuscht?? Und den damit viel zu großen Senkenfluss von 12C korrigieren Sie dann durch eine berechnete fiktive Zusatzemission.
Ich denke schon, dass ich Sie verstehe. Aber:
Nehmen wir an, es besteht Fließgleichgewicht zwischen Atmosphäre und Quellen/Senken. Jetzt kommt ein Schub C-14-haltiges CO2 in die Luft. Natürlich baut sich dessen Konzentration durch den Senkenfluss ab. Aber: das C-14 wird nicht durch C-12 ersetzt, was die atmosphärische Konzentration aufrecht erhalten würde. Denn dazu müsste der Quellstrom erhöht werden. Das passiert aber vorerst nicht, weil der Quellstrom ja auch konzentrationsgetrieben ist, und in der potentiellen Quelle hat sich die Konzentration zunächst noch nicht erhöht.
Das C-14 wird also gar nicht ersetzt. Es verschwindet tatsächlich in den Senken mit der beobachtbaren Zeitkonstante. Und auf diese Art baut sich jeder CO2-Impuls ab, der zusätzlich in die Luft kommt. Ein kompensatorischer Rückstrom setzt erst ein, wenn sich in der Quelle der Druck erhöht hat. Das rechtfertigt in meinen Augen die Verwendung der C-14-Zeitkonstanten.
Michael Mechtel 9. Mai 2025 16:52
Wenn etwas (ganz gleich wie niedrig) gelöst wird, erhöht sich sofort der Druck. Wenn etwas (ganz gleich wie niedrig) ausgast, vermindert sich sofort der Druck.
Wenn die Druckänderungen noch niedrig sind, sind auch die Ströme niedrig.
Die C-14-Zeitkonstanten können wahrscheinlich verwendet werden – aber es müssen die sofortigen Druckänderungen für den sofort einsetzenden Rückstrom benutzt werden.
Nehmen wir das Reservoir des Ozeans: da muss sich der C-14-Eintrag erst mal verteilen, was seine Zeit dauert. Dann macht das CO2 dort verschiedene chemische Reaktionen und wird auch biologisch verstoffwechselt, so dass nicht der gesamte Eintrag zur Druckerhöhung zur Verfügung steht. Im Detail sind die Dinge denn doch recht kompliziert.
Michael Mechtel 10. Mai 2025 10:10
„Eintrag zur Druckerhöhung zur Verfügung steht.“
Falsch. Verteilungszeit und Stoffwechselprozesse erfolgen etwa gleich mit allen Kohlenstoffisotopen.
Die Verteilung sorgt für einen Druckgradienten. Der maximale Druck ist unmittelbar an der Grenzfläche Meer / Atmosphäre.
Bergwerksschaft?
Herr Mechtel, Ihre Aussage dass C-14 gar nicht ersetzt wird und tatsächlich in den Senken mit der beobachtbaren Zeitkonstante verschwindet, ist falsch. Sie beachten nicht den riesigen natürlichen Kreisfluss, der i.w. in wärmen äquatornahen Breiten ausgast und große Mengen uraltes CO2 in die Atmosphäre bringt, welches nur wenig C-14 enthält.
Das ist ja der Grund warum tau=20 a um den Faktor 2,75 gegenüber 55 a verringert ist und Sie hierdurch fälschlich (siehe Tabelle 2, z.B. für 2015) eine Fake-Zusatzemission vom 4,3fachen (!) der anthropogenen Emission berechnen. Hiermit lassen Sie die anthropogene CO2-Emission unwesentlich (!!) erscheinen anstatt dass Sie auch für Alpha einen Wert angeben (vielleicht 0,018 entsprechend 55 a) wo der „unbekannte Quellfluss“ gegen Null geht.
Damit hätten Sie nicht nur alle Modellierer von realistischen C-Modellen unterstützt und vielleicht vermieden dass Dr. Roth freudig statt sein 0,25 (!) ein Alpha von 0,05 (d.h. 20 a und nicht 4) für richtiger hält. Davon abgesehen hätten Sie bei EIKE für mehr Aufklärung statt Verwirrung gesorgt und zahllose unnötige und unerfreuliche Kommentare vermieden.
Ich bestreite doch gar nicht den riesigen natürlichen Kreisfluss. Nur: der reagiert nicht instantan auf den Eintrag, den ein CO2-Impuls in der Atmosphäre auslöst (sei er radioaktiv oder nicht). Zumal, wenn die wesentliche Ausgasung in äquatornahen Breiten erfolgt, dann dauert es seine Zeit, bis die Umverteilung dort die notwendige Konzentrationserhöhung bewirkt hat.
Herr Mechtel, Sie haben offenbar die „Verdünnung“ des C-14 durch den riesigen Naturumlauf, der pro Jahr etwa ¼ des atmosphärischen CO2-Inventars durch altes C-14 armes CO2 austauscht, noch nicht auf dem Schirm. Sie gehen fälschlich davon aus dass es eine Zeit dauert bis in der Atmosphäre eine Verminderung der Konzentration erfolgt.
Es geht aber hier doch um 20 Jahre, in denen die erhöhte C-14-Konzentration auf 1/e abfällt. Beim C-12 findet dagegen durch den Kreisfluss (von 280 ppm) keine Verdünnung statt, sondern nur durch den Senkenfluss da 420 ppm aufgenonnen werden, aber etwa 600 Jahre lang nur 280 ppm ausgegast werden – und zwar sogar verringert (!) wegen der Konzentrationserhöhung.
Die O2/N2-Ratio ist laut allgemeiner Einlassung in einer Studie von der verlinkten Seite keineswegs ein Indikator für menschliche Aktivitäten, wohl aber dafür das die Biosphäre zunehmend als Senke für CO2 anzusehen ist. Wird zwar typischerweise als „instabiler Zustand der Biosphäre“ bezeichnet, manchmal können diese Leut eben nicht anders. 😀
https://www.scrippso2.ucsd.edu/assets/publications/Keeling_et_al_Tellus_07.pdf
„Präzise Messungen haben gezeigt, dass die Konzentration von O 2 in der Atmosphäre von Jahr zu Jahr langsam abnimmt (Keeling und Shertz, 1992; Battle et al., 2000; Bender et al., 2005; Manning und Keeling, 2006). Obwohl dieser Rückgang zu gering ist, um ökologisch relevant zu sein (Broecker, 1970), ist er dennoch als Indikator für Veränderungen im globalen Kohlenstoffkreislauf von Interesse (Keeling et al., 1993). Messungen in den 1990er Jahren zeigten beispielsweise, dass die O 2-Konzentration etwas langsamer sank als aufgrund der Verbrennung fossiler Brennstoffe allein zu erwarten war, was darauf hindeutet, dass sich die Biosphäre der Erde nicht im Gleichgewicht befindet, sondern als Quelle für O 2 und damit auch als Senke für CO 2 fungiert (Keeling et al., 1996; Battle et al., 2000; Manning und Keeling, 2006). Messungen von O 2 haben sich nicht nur für die Diagnose von Kohlenstoffsenken als nützlich erwiesen, sondern auch für die Abschätzung der Produktivität der Ozeane (Balkanski et al., 1999; Najjar und Keeling, 2000), für die Begrenzung der Raten des Gasaustauschs zwischen Luft und Meer (Keeling et al., 1998b) und für die Überprüfung von Modellen zur Biogeochemie der Ozeane (Stephens et al., 1998).“
Herr Mechtel,
sehr guter Artikel.
Zu ihrem Vergleich wollte ich eine weitere Empfehlung geben:
Nehmen sie diese Daten
Und vergleiche sie diese mit diesen Daten:
Hawaii Klimadaten
https://www.meteoblue.com/de/climate-change/hawaii_vereinigte-staaten_5855799
Und/Oder
Hawaii Ozeantemperaturen.
Station OOUH1 – Honolulu, Oʻahu
Diese Station wird von der NOAA betrieben und misst unter anderem die Wassertemperatur in etwa 1,5 m Tiefe.
Aktuelle Daten (z. B. am 3. Mai 2025): Wassertemperatur ca. 79,7 °F (26,5 °C)
Daten ansehen
Standort: 21.303°N, 157.865°W
Station 51001 – Nordwestlich von Kauaʻi
Diese Boje liegt etwa 188 Seemeilen nordwestlich von Kauaʻi und liefert ebenfalls Echtzeitdaten zur Wassertemperatur.
Aktuelle Temperatur (6. Mai 2025): 77,4 °F (25,2 °C)
Daten ansehen
PacIOOS Buoy – Waimea Bay, Oʻahu
Diese Boje liefert Echtzeitdaten zur Meeresoberflächentemperatur in der Nähe der Nordküste von Oʻahu.
Daten ansehen
mfg Werner
Was zählt bei Immobilien: „Erstens: Die Lage – zweitens: Die Lage und drittens: Die Lage!“
Das passt perfekt!
Die Surface Meerestemperatur geht von 25.6 auf 26.7 Grad C hoch.
Quelle laut AI https://climatereanalyzer.org/
All dieser Diskussion möchte ich ein seit 4500 Jahren gültiges Wort, d.h. Versprechen, des Schöpfer-Gottes aus der Bibel entgegenstellen, der das Klima, die Atmosphäre, die (Atem)Luft und damit auch das CO2 erschaffen hat:
„Von jetzt an, solange die Erde besteht, soll nicht aufhören: Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht“ (Bibel, 1. Buch Mose, Kapitel 8).
Die gleiche Zusage sehen wir in dem Regenbogen am Himmel bei bestimmten Wetterlagen.
Wir sollten dem Gott der Bibel vertrauen, der Himmel und Erde erschaffen hat und bis heute und bis an das von IHM geplante Ende bewohnbar und lebenswert erhalten wird.
Das CO2 ist goldwert. Es ist ein Lebenselixier erster Güte!
Am Ende gibt es einen neuen Himmel und eine neue Erde mit IHM. Herrliche Zukunft.
Zur Zunahme über einen expliziten Ausstoß durch menschliche Verbrennung hinaus fallen mir zwei prinzipielle Möglichkeiten ein.
Einmal die Ozeane, die bei wärmer werdendem Wasser mehr des gelösten CO2 ausgasen als bei kühlerem Wasser, wo eher CO2-Aufnahme erfolgt. Bei welcher Temperatur dieser Wendepunkt ist, weiß ich leider nicht. Eine Kennlinie dazu wäre interessant, kennt jemand eine. Und zweitens vulkanische Exhalationen, an Land und unter Wasser. Darüber dürfte es wohl nichts Gesichertes geben sondern bestenfalls Spekulationen.
Der Anstieg der Pflanzensubstanz wäre ein Antagonist, der eher bremsend auf die Konzentrationszunahme wirke sollte. Auch dazu kenne ich keine Kennlinien.
Jedenfalls müßte, wenn die CO2-Konzentration der Treiber wäre, innerhalb der erforschten Zeiträume eine klare Synchronität zur Temperaturkurve erkennbar sein, was aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Hierzulande siehe Matthias Baritz und Josef Kowatsch.
Hat mal jemand errechnet wieviel alle Menschen die seit 1850 gelebt haben ausgeatmet haben? Wenn ich mich recht erinnere sind das 9kg/Tag (oder 9Gigatonnen pro Jahr gem. B(aerbock) Units.)
Was ist mit den Tieren und Pflanzen, z.B. NYT 1982: TERMITE GAS EXCEEDS SMOKESTACK POLLUTION
Dann Methan das zu CO2 oxidiert. Die genaue Anzahl aktiver Vulkane: unbekannt.
Nach meiner Info sollte die Ausatmung pro Mensch eher bei 1 kg CO2 / Tag liegen (wenn er nicht gerade Schwerarbeit leistet).
Da sich die Ausgangsfrage aber auf den Anstieg des atmosphärischen CO2-Gehaltes ab der 2. Hälfte des 20. Jh. bezieht, würde ich dafür keine biologischen Ursachen in Betracht ziehen, denn die biologische Aktivität war ja auch zuvor schon in etwa gleicher Stärke vorhanden.
Michael Mechtel 9. Mai 2025 9:25
Wesentlicher ist, daß das ausgeatmete CO2 aus den Nahrungsmitteln stammt, die ja beim Wachsen CO2 gebunden haben.
Dieser Beitrag ist v.a. als Denkanregung zu verstehen.
Und das ist eine gute Denkanregung, weil nicht der Treibhauseffekt mit seinen Glaubenssätzen und erfundenen Geboten Für und Wider diskutiert wird, sondern religionsneutral CO2 und die momentane Zunahme behandelt wird.
Mir fehlt allerdings die Aussage, dass wir derzeit zu wenig CO2 in der Atmosphäre haben, mir fehlt bei EIKE immer noch eine biologische Diskussion mit der Frage, wo läge der optimale Konzentrationsbereich für dieses lebensnotwendige Gas zum Erhalt der Schöpfung auf der Erde. Wenn wir die Schöpfung bewahren wollen, und ich denke, das will jeder, dann muss unbedingt eine biologische Grunderkenntnis her über den optimalen CO2-Konzentrationsbereich.
Keine einzige Wissenschaft der Welt will diese Frage des optimalen Kohlendioxid-Konzentrationsbereiches angehen, schade. Fest steht nur, wir brauchen noch mehr CO2, damit die Erde grüner wird.
Praktiker in Holland brauchen offenbar nicht die Klimalehrbücher zum schädlichen CO2. Sie leiten CO2 aus einer Ölraffinerie einfach in ihre Gewächshäuser und steigern die Produktivität ihrer dortigen Pflanzen. Kann man dann aber trotzdem medienwirksam zerreden, z.B. Correktiv. Ja, CO2-Erhöhung macht die Welt grüner, aber vielen sollen dies nicht glauben, es muss doch irgendwie schädlich sein, oder?
Einen Beitrag darüber zu formulieren ist auch nicht ganz so einfach, bedarf es zwingend einen ganzheitlichen Ansatz der ja bei den Klimatologen völlig verpönt ist. Das Zusammenspiel ist hochkomplex und nicht alleine auf die Biosphäre beschränkt. Einige Stichworte sollen dies kurz anreißen: Biogene Aerosole, Regenauswaschungen von CO2 und Aufnahme selbigen über die Wurzeln, Tag- und Nachrhytmus Photosynthese, CO2-Filter je qm Blattfläche, Energieverbrauch der Photosynthes im Bereich des sichbaren Spektrum(kürzere Wellenlängen als IR aber höherer Energiebetrag) etc., etc.
Eigentlich alles was „Modelle“ berücksichtigen müssten, dies aber nur, wenn überhaupt, pauschaliert angerissen wird. Also kein Wunder das keine der sogenannten Bilanzen stimmig ist.
Josef Kowatsch 8. Mai 2025 11:37
„diese Frage des optimalen Kohlendioxid-Konzentrationsbereiches“
Die Welt ist komplizierter:
https://cleverpedia.de/biologie/c3-c4-pflanzen/
Wir können froh sein das wir gerade das Optimum für wesentliche Getreidepflanzen mit 400 ppm erreicht haben und damit genügend Nahrungsmittel für die wachsende Erdbevölkerung sicherstellen können.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Heisst das, wenn es keine anthropogenen Emissionen gegeben hätte, hätten wir trotzdem einen Anstieg des atmosphärischen CO2-Gehalts beobachtet, der 15% geringer gewesen wäre, als der, den wir beobachtet haben?
Im Prinzip korrekt, wir hätten einen geringeren Anstieg in der Atmosphäre gehabt. Wie der genau verlaufen wäre, könnte man wieder iterativ konstruieren, man müsste dafür als Quellfluss nur QPktx statt QPkt nehmen.
So steht es da!
Es läge nahe auch Dinge wie Methangasausstösse (Unterseeisch oder aus vormaligen Permafrostgebieten) zu berücksichtigen um den Faktor zu erklären. Ich hätte da aber noch einen naheliegenderen Ansatz. Wenn in DE (Beispiel) die Erneuerbaren 50% ausmachen und die Energiepreise um den Faktor 4 steigen und die Technologie der erneuerbaren ja durch Fossile erzeugt wird, dann würde man im Namen des Umweltschutzes tatsächlich solche „unerwarteten“ CO2 Zunahmen in DE erhalten. Damit wäre dann auch der Beweis erbracht, dass die geplante Reduktion „unterkompensiert“ und das Ganze nur ein Geschäftsmodell zur Umsatz- und Gewinnsteigerung ist, gleichbedeutend mit Vermögensumverteilung von Unten nach Oben.
Die abiotischen Methanquellen, ggf. nach dem Auftauen von Permafrostboden wirkend, weil der „Deckel“ wegfällt, werden doch weitgehend als Quellen ignoriert, oder?
Es reicht offenbar nicht, um den Gesamt-CO2-Prozess zu verstehen, wenn man nur die Gesamtmengen der CO2-Senken und CO2-Quellen bilanziert.
Quellen- und Senkenprozesse müssten in ihrem Zeitverlauf detailierte spezifiziert werden.
Dazu besteht aber eigentlich kein notwendiger oder dringender Anlass.
Die Politik und die Klimawissenschaft brauchen das nicht, im Gegenteil es könnte ihr Dogma gefährden.
„Die Welt“ braucht es nicht, da ja im Grunde keine Gefahr im Verzug ist.
Den Realisten („Leugner“ des antropogenen Klimawandels) verwehrt man Stimme und Mittel es zu erforschen, die könnten ja sodann ggf. das Dogma falsifizieren, oder?
Permafrostböden tauen auch nicht wirkllich ganz auf, sondern nur an der Oberfläche und dies schon seit jeher in den meisten Gebieten. Somit ist diese behauptete Quelle keine wirkliche Frage, denn der jährliche Rhytmus auftauen und wieder gefrieren generiert nicht mehr und nicht weniger Methan als jeder sonstige Boden in borealen Gebieten. Tiefer gehendes Auftauen ist angesichts der zunehmenden Abkühlung in weiten Gebieten einhergehend mit stärkeren Frösten zunehmend unwahrscheinlicher.
Gemeint waren tatsächlich „Perma“- Frostböden die angeblich jetzt auftauen. Also nicht einfach nur periodisch auftauende Bodenschichten. Ich kann allerdings keine Überprüfung vornehmen, ob das wirklich passiert oder nur wieder eine „Eisbärmeldung“ ist.
Das sind offensichtlich auch nur wieder „Eisbärmeldungen“, denn dort wo es diese Böden gibt, beherrscht auch heute noch für 6 bis 10 Monate im Jahr eine sehr frostige und teils tiefverschneite Witterung das Geschehen, nur lümmelt niemand gerne bei -30 bis -40°C in dieser Gegend rum.
Alle Methanbanden liegen innerhalb der Wasserdampfabsorption. Daher kann Methan nicht zusätzlich zum Wasserdampf wirken, sondern theoretisch nur dann, wenn es kleinen Wasserdampf gäbe. Das ist aber so gut wie nie der Fall. Wenn also Methan „klimaschädlich“ wäre, wäre es Wasserdampf zur Potenz.
Meines Erachtens ein sehr sachlich gehaltener Beitrag mit einem sehr interessanten Ansatz, danke dafür. Soweit ich es im Moment überblicke, kann ich nur einen potentiellen Schwachpunkt erkennen, der alles noch ins Wanken bringen könnte: Die Modellannahme der Proportionalität zwischen Konzentration und Stärke der Senken. Stimmt diese Annahme, stimmt höchstwahrscheinlich auch das Gesamtergebnis, wenigstens angenähert, stimmt sie nicht, muss es wohl verworfen werden.
Dazu auch gleich einen kleinen Beitrag aus meiner Sachbeurteilung heraus: M. E. bleiben die Ergebnisse grundsätzlich voll bestehen, wenn diese Proportionalität nur im eingeschränkten Bereich von 280 bis 420 ppm Konzentration gilt, und auch da nur angenähert. Und dass sie so gilt, das fordert m. E. ganz einfach die Physik, ernsthafte Gegenargumente kann ich jedenfalls keine erkennen. Allerdings mit dem Blick auf einige Diskussionsbeiträge noch die Klarstellung: Die Proportionalität meine ich für den Fluss aus der Atmosphäre in die Senken, nicht für einen Netto-Fluss unter Gegenrechnung von Freisetzungen in die Atmosphäre, und als Konzentration meine ich die tatsächliche Konzentration, nicht die Überschusskonzentration über den alten (oder irgendeinen anderen) Gleichgewichtswert hinaus.
„Die Proportionalität meine ich für den Fluss aus der Atmosphäre in die Senken, nicht für einen Netto-Fluss unter Gegenrechnung von Freisetzungen in die Atmosphäre, und als Konzentration meine ich die tatsächliche Konzentration, nicht die Überschusskonzentration über den alten (oder irgendeinen anderen) Gleichgewichtswert hinaus“.
Herr Dr. Roth, genau das ist falsch weil der natürliche Senkenfluss sowie die zugehörige (um etwa 600 Jahre verzögerte) Ausgasung ein seit ewig eingestellter KREISLAUF (also Netto Null bei 280 ppm) sind. Sie haben immer noch nicht verstanden dass dies NICHT für die derzeitige anthropogene Störung gilt weil hier die Zeitkonstante (55 a) sowie NETTO betrachtet werden muss.
Unser CO2 wird doch noch lange Zeit nicht wieder ausgegast, und die heutige äquatornahe Ausgasung von antikem CO2 wird durch den ppm-Anstieg VERRINGERT. Davon abgesehen passen weder die C14-Zeitkonstante (20 a) zu Ihrer Umwälzung (etwa nur 4 a) – also die Senkenflüsse – noch die von Herrn Mechtel ermittelten natürlichen Zusatzquellen zusammen. Beide Ansätze können die derzeitige dynamische Störung des realen C-Kreislaufs NICHT reproduzieren.
Herr Dietze,
Sie befinden sich gedanklich immer noch in einem Modell, das sich an einem Springbrunnen mit geschlossener Umwälzung zur Fontäne orientiert. Da ist die Rückgabe immer zwangsweise gleich groß wie die Entnahme. Aber bei der Atmosphäre ist das eben anders. Alles CO2, das ihr entnommen wird, wird nicht sofort zurückgegeben (und es wird auch nicht durch irgendeinen Prozess die exakt gleiche Menge im selben Augenblick in die Atmosphäre gedrückt), sondern das entnommene CO2 durchläuft einen oder mehrere Speicher mit unterschiedlicher Verweildauer, und was in einem bestimmten Zeitpunkt aus dem Speicher in die Atmosphäre zurückgegeben wird, das hängt eindeutig nicht von der in diesem Zeitpunkt in den Speicher hineinfließenden (der Atmosphäre entnommenen) Menge ab.
Mit einem unpassenden Modell kann man keine passenden Aussagen treffen. Es hilft nichts, entkoppelte Flüsse muss man auch entkoppelt betrachten. Es hängt also tatsächlich alles an der Frage, ob die Entnahme (brutto, nicht netto!) aus der Atmosphäre im interessanten Konzentrationsbereich von 280 bis 420 ppm einigermaßen proportional zur Konzentration verläuft oder nicht. Darüber entscheidet die Physik. Der Netto-Fluss richtet sich dann nach der aus Messungen bekannten Konzentrationsveränderung.
Diskutieren Sie die Proportionalität des (brutto)Ausflusses, dann können wir gerne weiterreden. Geschlossene Kreisläufe mit momentan überall gleichem Durchsatz (wie beim Springbrunnen) gibt es in der Natur nicht, und sie werden auch nicht durch irgendeinen „historisch eingespielten“ Verlauf hergestellt.
Herr Dr. Roth, Sie haben mein Modell falsch interpretiert. Dass nach der Theorie linearer Systeme der seit langer Zeit ausgeglichene Naturkreislauf (dessen Flüsse bei 280 ppm sich lediglich den anthropogen verursachten Flüssen additiv überlagern) ausgeklammert werden kann, haben Sie als Gegner des Springbrunnen-Modells noch nicht verstanden. Dort ist unser Senkenfluss proportional zum Überschuss-Inventar (für ppm-280) dividiert durch die Zeitkonstante.
Ihre Behandlung der anthropogenen Störung mit der Umwälzzeit (!!) von nur etwa 4 a (also 1/13,75 von tau) bei 420 ppm ist völlig absurd und füht zu gigantischen sowie synchron zu unserer Emission (!) ansteigenden fiktiven natürllichen
Senkenflüssen, welche überhaupt nicht existieren. Deshalb können Sie aufgrund eines Emissionsverlaufs den realen ppm-Anstieg in Vergangenheit oder Zukunft ja überhaupt nicht berechnen.
Herr Dietze,
ich bin kein Gegner des Springbrunnenmodells, es passt nur nicht zur Atmosphäre, weil dort ganz andere physikalische Verhältnisse herrschen (das habe ich klar gezeigt), und daher sind alle Aussagen, die man mit ihm über die Atmosphäre macht, wertlos. Ihr „seit langer Zeit ausgeglichener Naturkreislauf“ kann sich auch geändert haben, hat er in der Vergangenheit schon oft getan, und dass er das auch jetzt getan hat, das erkennt man an der starken Zunahme der Konzentration (in einem offene System kann die nicht stärker steigen als die Freisetzungen!). Ihre beiden „linearen Systeme“ mit sich additiv überlagernden Flüssen liegen in der Atmosphäre nicht als reale System vor, so gibt es sie nur Ihrer Anschauung (ihrem Modell), sie stimmen aber nicht mit der Wirklichkeit überein. Die Wirklichkeit kennt keinen herkunftsanhängig unterschiedlichen Durchfluss durch die Atmosphäre.
Außerdem unterliegt jede Störung der (kurzen) Umwälzzeit, Sie können nicht bestimmte CO2-Moleküle davon ausnehmen.
=> Die Wirklichkeit kennt keinen herkunftsabhängig unterschiedlichen Durchfluss durch die Atmosphäre.
Außerdem unterliegt jede Störung der (kurzen) Umwälzzeit, Sie können nicht bestimmte CO2-Moleküle davon ausnehmen.
C-14 ist der einzige Messwert, den wir für einen länger anhaltenden Emissionsrückgang haben, und der Abfall geht praktisch bis zum Ausgangswert zurück. <=
Herr Dr. Roth, Ihre og. Aussagen zeigen dass Sie alles durcheinander bringen. Die Umwälzzeit (!) von etwa 4 Jahren hat NICHTS mit der 1/e-Zeitkonstanten für den Senkenfluss zu tun und Sie können doch nicht ebenfalls den 5fachen Wert von C14 dafür nehmen, zumal der wegen seiner Verdünnung für C12 gar nicht anwendbar ist.
Und C12 kann im Gegensatz zu C14 welches gegen Null geht, natürlich bei Nullemission nur bis auf 280 ppm zurückfallen. Zumal mit tau=55 a der beobachtete ppm-Anstieg seit 1840 sehr gut nachgerechnet werden kann, sind Ihre Argumente für die nötigen Modellrechnungen zum ppm-Anstieg aufgrund unseres weiteren Emissionsverlaufs oder für die Dekarbonisierung UNBRAUCHBAR.
Herr Dr. Roth, ich möche hier nur auf Ihren alten Fehler eingehen dass die Zunahme der Konzentration in einem offenen System nicht stärker steigen kann als als die Freisetzungen. Sie beachten nicht dass – soweit noch kein Gleichgewicht erreicht ist und die konstante (!) Emission grösser ist als der Senkenfluss – ein Konzentrationsanstieg stattfindet. Siehe hierzu meine Testrechnung für den ppm-Anstieg auf harmlose max. 500 ppm wenn ab heute noch 110 Jahre (!!) lang die globale Emission von 11,3 GtC/a konstant gehalten wird – womit bei tau=55 a ohne Dekarbonisierung und ohne Zusatzemissionen ganz von selbst NetZero entsteht.
Hier die Excel-Grafik
Peter Dietze 10. Mai 2025 11:09
„Hier die Excel-Grafik“
Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre kann man nicht allein mit der Lösungszeit berechnen – es gehört auch die Ausgasung dazu (fast geschlossener Kreislauf).
Herr Ebel, was soll das? Sie haben die Berechnung von tau offenbar nicht verstanden. Sowohl Herr Mechtel als auch ich berücksichtigen die Ausgasung, welche ja in dem analysierten Abfall von C-14 und bei C-12 in dem Anstieg durch anthropogene Emission enthalten ist. Sonst entstünde ja beim Senkenfluss ein riesiger Bilanzfehler.
Herr Dietze,
was genau meinen sie? Ist die Ausgasung um 600 Jahre verzoegert und variabel oder ein ewiger gleichbleibender Kreislauf?
Wo kommen denn die 600 Jahre her und welche Bedeutung sollen die haben?
Wenn nach 300 Jahren genausoviel CO2 ausgast wie nach 500 Jahren oder besagten 600 Jahren, dann ist da kein Unterschied festzustellen.
Wenn es aber einen Unterschied in der Menge gibt, wer sagt, das es von vor 600 Jahren kommt? Wie will man denn das feststellen?
Und warum soll ausgerechnet jetzt nicht das gleiche Senkenverhalten gelten?
CO2 kommt also am Aequator aus den Meeren? Ist das gesichert? Nur da oder ein Grossteil da? Und sind demnach die Hauptsenken die kalten Meere um die Pole?
Passt die C14 Signatur nicht auch zu Ozeanischen Kohlenstoffausgasungen?
Herr Schulz, die etwa 600 Jahre Verzögerung zwischen i.w. polnaher CO2-Aufnahme und Ausgasung in warmer Äquatornähe stammen durch den Transport. Auch bei der schweren Biomasse haben wir einen großen zeitlichen Abstand zwischen Aufnahme und Abgabe des CO2 (Verrottung). Die anthropogene Emission wird zwar aufgenommen, aber noch lange nicht ausgegast – deshalb haben wir ja unseren Senkenfluss, der getrennt vom natürlichen Kreislauf zu behandeln ist. Die Zeitkonstante für C14 von Atombomben ist wegen Verdünnung durch Austausch mit Ozeanen und Biomasse um den Faktor 2,75 geringer als von C12 und daher für C-Modelle unbrauchbar.
Welcher Transport? Die Luft soll so gut durchmischt sein, das ueberall 400 ppm sind. Das heisst das CO2 muss nicht vom Aequator zu den Polen transportiert werden, sondern es kann ueberall das machen, was bei 400 ppm passieren muss.
Das heisst es kommt am Aeqator bei 400 ppm aus den Ozeanen, und geht bei 400 ppm in die polnahen Meere. Zumindestens wenn man das als Haupteintrag und Senkenfluss ansehen will.
Wieviel CO2 wird aber durch Regen ausgewaschen und erfullt nie den „grossen“ Kreislauf. Oder wie sie sagen wegen der Bindung in Biomasse oder andere Senken?
Es scheint die 600 Jahre haben keine Bedeutung und natuerlich oder menschengemacht, CO2 verschwindet irgendwo in einer Senke um woanders wieder aufzutauchen.
Und warum nicht auch in Hawaii, wo die Meerestempraturen waermer werden?
Gibt es die Probleme mit C14, wie sie sagen?
Und gibt es Probleme mit C12/C13?
Scientist Uncovers Miscalculation In Geological Undersea Record
https://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080910104202.htm
Den Fischen kann man nicht vertrauen:
https://web.archive.org/web/20090213055621/http://environmentalresearchweb.org/cws/article/research/37370
Isotopic Identification Of Leakage Gas From Underground Storage Reservoirs- A Progress Report
Es scheint Methanauscheidende Bakterien machen es sehr schwer Untergrundgas von natuerlichen Methan zu unterscheiden.
https://onepetro.org/SPEMGS/proceedings-abstract/77MGS/All-77MGS/SPE-6491-MS/139098
„Wieviel CO2 wird aber durch Regen ausgewaschen und erfullt nie den „grossen“ Kreislauf. Oder wie sie sagen wegen der Bindung in Biomasse oder andere Senken?“
510 Billionen Kubikmeter Regen fallen Durchschnittlich im Jahr und 10 bis 20 mg/Liter werden an CO2 ausgewaschen. Klingt nach einer nicht unerheblichen Menge und nur ca. 30% davon können/könnten, sofern sie nicht in den Grundwasserkreislauf gelangen, gegebenenfalls auf den Festländern wieder in den zeitnahen Kreislauf gelangen wenn diese von Pflanzen/Mikroorganismen im Boden aufgenommen und verarbeitet werden, natürlich zeitversetzt.
Die Menge an CO2 beträgt 5.1 Billionen Tonnen?
Der Mensch produziert aber nur 36 Milliarden Tonnen pro Jahr?
Das heisst Regen sequestriert allein schon 140 mal mehr CO2 als der Mensch produziertt?
Offensichtlich haben Sie mit 10mg/l gerechnet.
Rechnet man mit 15mg/l (dem Mittelwert) siehts ja noch lächerlicher aus.
Es zeigt einfach, dass WENN der Mensch „Schuld“ an der ganzen Sache hat, dass es im Bereich des Schmetterling-Effekts liegt. Aber mal ehrlich: Dann würde das Klima ja wegen jedem Pupser (Vulkanausbruch o.ä.) kippen.
Stimmt, ich habe den geringeren Wert angenommen.
Sie haben da aber einen wundersamen Wert angenommen, oder einfach mal bei der Umrechnerei schlapp gemacht. Es ging um Auswaschung von 10-20 mg/l durch die 510 billionen Kubikmeter. Da hat der Fuchs wohl auch geschlafen oder? Ist eben nicht ganz so einfach wie eine SB-Berechnung. 😀
Man glaubt es kaum, da werfen sich die sogenannten Profis beständig die kompliziertesten Ableitungen bündelweise um die Ohren aber bei einfachsten Umrechnungen machen sie schlapp. :-O
Oder der KI Schnellrechner weiss nicht was eine Billion ist!
Ich habe das nicht nachgerechnet und leider keinen Überschlag gemacht.
Das ist schon das dritte Mal, das die KI solche Aufgaben falsch berechnet. Ich glaube da ist nichts I und total K.
Rechnen Sie doch mal um, dann kommen Sie drauf das der Regen etwa 8,16 GT CO2 auswäscht, Das bedeutet von den Gesamtemissionen eines Jahres von ca. 580 GT CO2(Natürlich und Anthropogen) sind das gerademal knapp 1,5 %. Wo nehmen Sie da das 140fache her?
Von 580 GT sind 1/20 vom Menschen, dann entsprechen 8.16 GT CO2 28 % die ausgewaschen werden, oder?
Seien Sie doch einfach mal ein Fuchs und befragen dazu eine KI, ich vermute mal das diese zumindest die grundlegenden Umrechnungen beherrscht. Meine Rechnung geht übrigens von 16 mg/l aus, man gönnt sich ja sonst nix, bei den steigenden CO2-Werten darfs auch ein kleinwenig über dem Mittelwert liegen. 😀
Ne, die KI war das Problem!
Was verstehen Sie unter einem „alten“ Gleichgewichtswert?
IPCC behauptet in AR6, aktuell gäbe es einen sog. „Strahlungsantrieb“ von ca. +2,3 W/m². Und weil dieser Wert in Relation zu 1750 behauptet wird, bedeutet das im Umkehrschluß, IPCC ist offenbar der Meinung, daß 1750 ein Normklima mit Normtemperaturen herrschte. Das aber nur nebenbei.
Wenn diese +2,3 W/m² nun Tatsache wären, dann hieße das, pro Sekunde wird Wärmeenergie von 2,3 Ws/m² einseitig zugeführt, ohne bilanziell abgeführt werden zu können, oder?
Um ein kg Beton/Erdreich um 1°C zu erwärmen, ist Energiezufuhr von ca. 1000 Ws erforderlich (Wärmekapazität). Das wäre bei 2,3 W ca. alle 435 sec der Fall. Also nach ca. 7 min. Ein Monat hat 30 x 24 x 60 = 43.200 Minuten. Der Strahlungsantrieb wäre also in der Lage, pro Monat ca. 43.200 / 7 = 6200 kg Beton/Erdreich um ca. 1°C zu erwärmen, wenn diese Wärme einseitig kumuliert wird. Wenn man grob annimmt, ein Würfel mit 10 cm Kantenlänge hätte 1 kg, dann hätte 1 m² davon 10 X 10 = 100 kg, es wäre also bei Gleichverteilung ein Betonblock mit 1m² Oberfläche und 6,2 m Tiefe um 1°C, oder 3,1 m um 2°C oder ca. 1,5 m Tiefe um 4°C. Über das Jahr noch mal 12 multipliziert also ein Block mit 1 m² Oberfläche und 1,5 m Tiefe um 12 X 4 = 48°C.
Wenn diese Rechnung nur grob stimmt, belegt die Wirklichkeit, daß sie nicht den Tatsachen entsprechen kann, daß also die Behauptung +2,3 W/m² falsch sein muß! Es kann daher nur einen einzigen wirklichen Gleichgewichtswert geben, und der kann nicht einseitig unsymmetrisch sein. Das ist übrigens seit Ewig Bestandteil der theoretischen Physik, daher kommt in der theoretischen Physik auch kein Treibhauseffekt vor.
Natürlich wäre der theoretische Fall mit den asymmetrischen +2.3 W/m² auch im Widerspruch zum 2. HS.
Weil in dem Moment, wo das Integral der Energieabgabe von der Oberfläche eine temperaturbedingt höhere Abstrahlung zur Folge hätte, als das Integral der Energiezufuhr zur Oberfläche, dreht sich die Energierichtung um, dann strahlt die Erde die Sonne an.
Sowas wäre nur dann möglich, wenn im Erdsystem irgendwo permanent zusätzliche innere Energie entstünde. Daher ist es natürlich unphysikalisch.
stefan strasser 8. Mai 2025 8:33
„die Behauptung +2,3 W/m² falsch sein muß!“
Sie ist nicht falsch, sondern Sie haben die Bedeutung nicht verstanden. Der Strahlungsantrieb ist eine Rechengröße bei unrealen Bedingungen zu Vergleichszwecken, die keine reale Bedeutung hat.
Ich dachte eigentlich, Strahlungsantrieb wäre ein alternativer Begriff zu Zunahme an Gegenstrahlung.
Was meinen denn Sie, was +2,3 W/m² aussagen soll, wenn es keine reale Bedeutung gibt? Was soll die damit verknüpte Aussage denn sein?
IPCC behauptet dazu übersetzt: „Der augenblickliche RF bezieht sich auf eine augenblickliche Änderung des Nettostrahlungsflusses (nach unten minus nach oben) (Kurzwelle plus Langwelle; in W/m²) aufgrund einer aufgezwungenen Änderung. Dieser Antrieb wird in der Regel in Form von Änderungen des Strahlungsflusses am oberen Ende der Atmosphäre (TOA) oder an der klimatologischen Tropopause definiert, wobei letztere ein besserer Indikator für die Reaktion auf die globale mittlere Oberflächentemperatur ist, wenn sie sich unterscheiden.“
Das klingt für mich nicht nach „keine reale Bedeutung“!
stefan strasser Reply to Jochen Ebel 9. Mai 2025 9:08
Da die „Gegenstrahlung“ auf die Oberfläche bezogen ist und der Strahlungsantrieb auf den Oberrand der Troposphäre kann das gar kein alternativer Begriff sein. Er ist auch allgemeiner gehalten und schliesst alles ein, von Änderungen der Sonnestrahlung, Albedo, …
Sie meinen, wenn an der Tropopause 2,3 W/m² auftreten, hat das für die Oberfläche keine Bedeutung? Verschwinden die dann bis zur Oberfläche wieder? Weil es soll ja eine Differenz zwischen auf und ab sein. also ein Ungleichgewicht, welches wenn es existiert, nicht verschwinden kann?
stefan strasser Reply to Marvin Müller 9. Mai 2025 12:21
Huh? Wo haben Sie das denn gelesen? Ich habe lediglich erklärt, warum der Strahlungsantrieb kein alternativer Begriff zur Gegenstrahlung sein kann. Natürlich hat ein Ungleichgewicht an der Tropopause eine Wirkung – keine Wirkung würde gegen den Energieerhaltungssatz verstossen …
Ja, es ist ein Ungleichgewicht, aber warum sollte das nicht verschwinden können? Das System muss ja irgendwie auf dieses Ungleichgewicht reagieren, z.B. durch Erwärmen oder Abkühlen, woraufhin die Differenz wieder vrschwindet …
Koennen sie ein Beispiel bringen wo ein System so reagiert?
Klingt danach als wenn sich das System immer wieder stabilisiert egel wie gross die Auslenjung ist und egal in welche Richtung es geht.
Was ist der Stabilisierungsfaktor bei der Atmsophaere?
Marvin Müller 9. Mai 2025 12:49
So würde ich das nicht sagen. Auch bei mehr CO2 besteht ein neues Gleichgewicht. Die Zunahme der CO2-Konzentration hat viele Regelprozesse zur Folge – das schreibt schon Fortak 1971. Der neue Zustand der Tropopause bei mehr CO2-Konzentration ist höher und kälter. Wegen der unrealistischen Berechnung wird eine Wärme berechnet und mehr Wärme bedeutet eine höhere Temperatur im Gegensatz zur tatsächlichen Reaktion.
stefan strasser 9. Mai 2025 9:08
„Das klingt für mich nicht nach „keine reale Bedeutung“!“
Sie müssen unterscheiden zwischen realer Bedeutung und realer Wirksamkeit. Die unreale rechnerische Größe „Strahlungsantrieb“ ist gut für den Vergleich verschiedener Ursachen – hat aber keine wirksamen Auswirkungen. Die reale Wirksamkeit ist kompliziert.
Um zu zeigen, das auch das IPCC den Strahlungsantrieb nur als Rechengröße definiert, das Glossar: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2019/03/IPCC2007-Annex_german.pdf
Halten Sie das alles für ermittelbar? Es soll berechnet werden, woraus? Und es soll die Differenz zu 1750 darstellen, woher will man den Wert von 1750 kennen? Und wie wollen Sie alles andere konstant halten, was ist eigentlich alles andere?
Aber das Wichtgste: wenn so eine Wert ermittelt und veröffentlicht wird, offenbar ein permanenter Fluß, sollte er doch irgend eine Bedeutung für das Klimasystem haben, oder? Es wird im AR6-Text immerhin prominente 966 Mal auf „radiative forcing“ referenziert!
Was also wäre Ihrer Meinung nach der resultierende Unterschied zwischen „realer Bedeutung“ und „realer Wirkasmkeit“?
Der IPCC hat das Wort „Netto“ benutzt?
Apropro Definition Treibhauseffekt:(Gleicher Link)
Die Atmosphaere absorbiert von sich selber thermische Strahlung? Und kann sie davon waermer werden?
Weil sie nicht abstrahlen? Aber sie strahlen doch? Sie strahlen und absorbieren Waerme von sich selber und was passiert?
Stimmt diese Definition?
14 Grad C? Ist das eine fehlerhafte Uebersetzung? Oder ist der THE 33 K, weil es sollen ja -19 Grad C Gleichgewichtstemperatur sein.
Wo kommt der Fehler her? woher weeiss man das es immer 33 K sind?
Danke fuer den Link. Sehr hilfreich!
Schon wieder ein neuer Herr Schulz, der von nichts weiß.
Dafuer haben wir ja sie und Herrn Ebel.
Auf die Idee diese Definition vom IPCC zu bringen, wenn sie nach einer gefragt werden, sind sie nicht gekommen.
Warum?
Ich finde es übrigens sehr interessant, daß die deutsche Übersetzung anders formuliert als das englische Original von AR6, siehe unten.
Im englischen Original zum „Greenhouse effect“ z. B. kein Wort zu -19°C oder +14°C …
Essentiell für mich ist aber, daß behauptet wird, das Radiative forcing zu berechnen(!), allerdings ohne diese Berechnung auch zu zeigen. Wenn man z. B. behauptet, der Anteil von CO2 am RF seit 1750 sei im Mittel +2,28 W/m², dann muß es dazu eine nachvollziehbare Rechnung mit diesem Ergebnis geben. Sowas habe ich nirgendwo gefunden.
Radiative forcing
The change in the net, downward minus upward, radiative fux (expressed in W m–2) due to a change in an external driver of climate change, such as a change in the concentration of carbon dioxide (CO2), the concentration of volcanic aerosols or the output of the Sun. The stratospherically adjusted radiative forcing is computed with all tropospheric properties held fxed at their unperturbed values, and after allowing for stratospheric temperatures, if perturbed, to readjust to radiative-dynamical equilibrium. Radiative forcing is called instantaneous if no change in stratospheric temperature is accounted for. The radiative forcing once both stratospheric and tropospheric adjustments are accounted for is termed the effective radiative forcing.
Greenhouse effect
The infrared radiative effect of all infrared-absorbing constituents in the atmosphere. Greenhouse gases (GHGs), clouds, and some aerosols absorb terrestrial radiation emitted by the Earth’s surface and elsewhere in the atmosphere. These substances emit infrared radiation in all directions, but, everything else being equal, the net amount emitted to space is normally less than would have been emitted in the absence of these absorbers because of the decline of temperature with altitude in the troposphere and the consequent weakening of emission. An increase in the concentration of GHGs increases the magnitude of this effect; the difference is sometimes called the enhanced greenhouse effect. The change in a GHG concentration because of anthropogenic emissions contributes to an instantaneous radiative forcing. Earth’s surface temperature and troposphere warm in response to this forcing, gradually restoring the radiative balance at the top of the atmosphere.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_AnnexVII.pdf
Da hat wohl der Uebersetzer noch eine paar Daten angedichtet, ohne jedoch zu verstehen, das es -18 Gad C sein muessen.
Der Witz ist ja das einfach mal aus 240 W/m2 236 W/m2 gemacht werden.
Ist das einen Aenderung der Albedo, der Solarkonstante? Diese 4 W/m2 sind schon in der Groessenordnung des ‚radiative forcings‘.
Also Klimawandel allein schon durch Aenderungen, die nicht vom CO2 verursacht werden.
Und die „definition“ erklaert eigentlich ganz gut wie der THE zustande kommt:
Der Temperaturgradient ist es. Und wie wird er noch mal erklaert?
stefan strasser 10. Mai 2025 8:18
„Sowas habe ich nirgendwo gefunden.“
Ich auch nicht – allerdings erscheint mir der Rechenwert etwa richtig, aber weiter habe ich das nicht verfolgt, da eben ein unwirksamer Rechenwert.
Genau wie eine angebliche Wasserdampfrückkopplung, wo sogar beim IPCC steht, das diese nicht nachgewiesen werden kann – ist verständlich, denn man kann nicht etwas nachweisen, was nicht existiert.
Sehr geehrter Herr Roth, es freut mich, dass Sie sich zu meinem Artikel äußern. Bei der Arbeit daran bin ich auf Ihre Artikel gestoßen, die ich in [5] und [8] zitiert habe, und in denen Sie von einem anderen Denkansatz ausgehend im Grunde zum gleichen Ergebnis kommen, jedenfalls qualitativ.
Ich denke auch, dass die Proportionalitätsannahme so falsch nicht sein kann. Ein andere Frage wäre noch, welche Zeitkonstante (bzw. welches alpha) man zugrunde legt. Da bin ich durch ihre Veröffentlichung auf die C-14-Abklingkurve gestoßen, die ich dann übernommen habe, weil mir das am Sinnvollsten erschien. Bemerkenswert ist aber auch die Elastizität meines Rechenansatzes hinsichtlich des Wertes von alpha.
Herr Mechtel, die Natur kann doch nicht als Senke von etwa 60% des anthropogen emittierten CO2, gleichzeitig aber auch als Quelle für das ansteigende Gesamtinventar an CO2 in der Atmosphäre fungieren! Dass die Natur laufend – und sogar synchron mit unserer Emission ansteigend – riesige zusätzliche Emissionen liefern soll, die bei Dr. Roth noch viel höher sind als bei Ihnen weil sein Senkenfluss noch etwa um den Faktor 5 (!!) höher ist, zeigt dass Sie .beide die Dynamik des C-Kreislaufs sowie die Zeitkonstanten für anthropogenes CO2 nicht richtig verstanden haben.
Der Ansatz von Dr. Roth geht fälschlich davon aus dass heute etwa 220 GtC/a Kreisfluss 420 ppm (analog wie bei 280 ppm) erzeugt. Somit würde eine anthropogene Daueremission von 1 GtC/a nicht wie im korrekten C-Modell +19,4 ppm, sondern nur etwa 1,9 ppm (!!) bewirken und wäre damit völlig irrelevant. Das zeigt wie grotesk falsch jeder Ansatz mit erheblich geringerer Zeitkonstante und fiktiven natürlichen Zusatzquellen ist. Damit wird doch jegliche wiss. solide Kritik an der Energiewende mit Dekarbonisierung zerstört weil wir als Spinner ignoriert werden.
Bei Ihnen scheinen immer alle anderen etwas falsch verstanden zu haben, egal worum es geht. So funktioniert aber eine sachliche Diskussion nicht. Und vielleicht liegt es auch grundsätzlich daran, das Sie sich in eine falsche Sichtweise verrannt haben?
Herr Steinmetz, die Halbwertszeit der ppm-Erhöhung durch CO2-Emission ist quasi eine Naturkonstante. Stellen Sie sich vor, da sind zwei Leute, die meinen dass die Lichtgeschwindigkeit noch garnicht richtig bekannt sei, und machen Versuche sowie diverse Berechnungen. Der eine kommt auf 1/2,75, der andere auf 1/13,75. Sie kennen sich da aber nicht aus und mahnen zu einer sachlichen Diskussion?
Ich bin doch keinesfalls der Einzige welcher anhand eines C-Modells mit der in etwa richtigen Zeitkonstanten den beobachteten ppm-Verlauf seit 1840 nachgerechnet hat. Und dass IPCC mit dem Kumulationsmodell, welches vermeintlich NetZero nötig macht, krass daneben liegt, sollte auch Ihnen schon bekannt sein.
Was ist eine „quasi“-Naturkonstante? Eine von Ihnen als solche gewillkürte, weils gerade so gut passt?
Und „Halbwertzeit“ steht gewöhnlich für Abbauvorgänge, Zerfallsraten und nicht für Zuwachsraten von irgendwas.
Herr Steinmetz, wenn Sie (im Gegensatz zu mir) meinen, die 1/e-Zeitkonstante des emittierten CO2 sei keine Naturkonstante, na bitte. Dass dieser Systemparameter nach Multiplikation mit ln(2) die Halbwertszeit ergibt, und diese sowohl für die Abbaurate als auch für den ppm-Anstieg bei konstanter Daueremission gilt, können Sie natürlich nicht wissen. Bevor Sie mal selbst versuchen, einen reellen globalen ppm-Verlauf aufgrund anthropogener CO2-Emissionen zu berechnen, empfehle ich die hier angegebene Quelle [9] von mir, Expert Reviewer des TAR vom IPCC, Scientific Basis.
Ich habe auf Ihre Definition als Quasi-Naturkonstante eine konkrete Frage gestellt, damit keinerlei Werte/Konstanten infrage gestellt. 🙁
Herr Dietze, die ganze Diskussion zeigt mir, dass der Sachverhalt nicht ganz leicht zu durchschauen ist. Ohne mich jetzt endgültig festlegen zu wollen, nur soviel: sie berufen sich darauf, dass Sie den Verlauf seit 1840 mit Ihrer Zeitkonstante nachrechnen konnten. Da gebe ich zu bedenken, dass auch mein Rechenansatz erlaubt, die CO2-Konzentration (ab 1960) nachzuvollziehen, aber mit einem breiten Wertebereich für die Zeitkonstante.
Das heisst zumindest für meinen Ansatz (Ihre Rechnung kenne ich nicht im Detail), dass das Funktionieren der Berechnung noch nicht als Bestätigung dafür genommen werden kann, dass auch die Zeitkonstante korrekt gewählt wurde!
Herr Mechtel, Ihr Rechenansatz erlaubt NICHT, die CO2-Konzentration (ab 1960) mit einem breiten Wertebereich für die zu geringe Zeitkonstante (!) nachzuvollziehen, denn Sie berechnen ja für den beobachteten ppm-Wert eine fiktive natürliche ZUSATZEMISSION. Da diese je nach gewählter Zeitkonstante verschiedene Werte hat und Sie nicht wissen ob die existiert und wo die herkommen soll (und z.B. wegen tau=4 Jahren bei Dr. Roth extrem hoch wird), hätte Ihnen ein Licht aufgehen müssen.
Ihre Methode ist doch in etwa so: 3+4=6 stimmt wenn ich 1 dazuzähle, und 3+4=5 stimmt ebenfalls wenn ich 2 dazuzähle. Es ist grotesk, uns weismachen zu wollen, Sie berechnen doch 3+4 richtig, und dann sogar noch zu behaupten dass 3+4=7 ohne Zusatz keine Bestätigung für eine richtige Berechnung sei.
So ist es ja nun nicht. Die vorgestellte Rechnung liefert immer eine Zusatzemission, egal, wie ich die Zeitkonstante tau (innerhalb eines vernünftigen Bereiches) wähle, natürlich im Wert abhängig von tau. Das ist logisch, denn eine geringere Zeitkonstante erzwingt höhere Flüsse, wenn man das Gleichgewichtsniveau festhält, oder ein geringeres Gleichgewichtsniveau, wenn man Zu- und Abfluss festhält.
Der Punkt ist, dass man die Zusatzemission nicht a priori ausschließen sollte. Tut man das, darf man sich nicht wundern, wenn es am Ende wieder als Ergebnis herauskommt. In einem arithmetischen Beispiel: 10-3 = 7, aber auch 12-5 = 7. Die Zusatzemission wäre hier 2.
Herr Mechtel, mir scheint dass Sie meine Kritik an Ihrer berechneten Zusatzemission nicht verstehen. Es ist doch so, dass Sie irgend eine (auch falsche) Zeitkonstante wählen können – ja, Sie können sogar eine falsche Modellgleichung (!) wählen.
Ihr Verfahren, das den bekannten ppm-Verlauf möglichst gut approximiert, rechnet doch die dazu nötige ZUSATZEINSPREISUNG (ggf. sogar mit negativem Vorzeichen) aus. Solch ein Verfahren berechnet keinen ppm-Verlauf aus dem Emissionsverlauf in Vergangenheit und Zukunft, sondern ist eher Humbug.
Sie können doch nicht davon ausgehen dass die Natur rein zufällig die gemäß Ihren Vorgaben und dem Emissionsverlauf pro Jahr passend berechnete (!) Zusatzeinspeisung derzeit und insbesondere auch in Zukunft (wofür Sie gar keine Referenzwerte haben) überhaupt liefert.
Sie haben insofern recht, als Prognosen immer schwierig sind, v.a., wenn sie die Zukunft betreffen 😉 Das hat schon ein prominenter Philosoph erkannt. Ich mache ja auch nur eine Aussage über den ausgewerteten Zeitraum von 1960 bis 2018.
Und ja, wenn man sehr niedrige alpha-Werte ansetzt, also sehr lange Verweilzeiten in der Atmosphäre, kommt der Zusatzeintrag negativ heraus, d.h., als Senkenfluss. Das kommt daher, weil ansonsten der anthropogene Eintrag einen zu steilen Anstieg der Keelingkurve erzeugen würde.
Sehr lange Verweilzeit tau bedeutet, dass die Senken praktisch dicht sind. Dass ausgerechnet diese Situation formal einen zusätzlichen Senkenfluss verlangt, ist physikalisch gesehen widersprüchlich und sollte als Hinweis gedeutet werden, dass die Verweilzeit unrealistisch angesetzt wurde. Ihr Vorschlag tau = 58 Jahre fällt allerdings noch nicht in diesen unphysikalischen Bereich.
Ja, diese Aussagen sind ok, aber schade ist und bleibt dass Sie in diesem Beitrag tau=20 a wegen C-14 und z.B. für 2015 eine Fake-Zusatzeinspeisung vom 4,3fachen unserer Emission ermittelt haben weil Sie meinten dass man ja die Zusatzemission nicht a priori ausschließen sollte. Ansonsten ist im Prinzip Ihre Berechnung von tau aus der Analyse von Beobachtungsdaten ok, auch wenn da wegen C-14 etwas schief gelaufen ist und ich mich – sorry – sogar wegen Ihrer Zusatzquelle gezwungen sah, den Begriff ‚Humbug‘ zu verwenden.
C-14 ist der einzige Messwert, den wir für einen länger anhaltenden Emissionsrückgang haben. Der zeigt m. E. zwei Dinge eindeutig: Der Abfall erfolgt deutlich schneller als mit einer Zeitkonstanten von 50 Jahren und er geht praktisch bis zum Ausgangswert zurück (und bleibt nicht bei 50 % stehen!). Die Argumente, die für 50 Jahre und 50 % vorgebracht werden, können daher nicht stimmen.
Genau. Beispiel 2015: hier bleiben zwar ca. 50 % des zivilsatorischen Ausstoßes in der Atmosphäre. Bezieht man aber den Verbleib in der Atmosphäre auf den gesamten Quellfluss, wie er sich aus der Rechnung ergibt (s. Tab. 1, Spalte 2), dann sind es nur noch 10 %.
„..dass der unbekannte Quellzufluss bis heute mindestens viermal größer war als der zivilisationsbedingte, im Schnitt über den Auswertezeitraum rund sechsmal größer. Menschliche Aktivität spielte demzufolge mit weniger als 15 % Anteil nur eine untergeordnete Rolle im beobachteten CO2-Anstieg der Atmosphäre“.
Herr Mechtel, Ihre Berechnung ist fälschlich basiert auf der (wegen Verdünnung des C14 von Atombombentests durch Austausch mit Ozeanen und Biomasse) viel zu geringen 1/e-Zeitkonstanten von 20 Jahren. Den Senkenfluss des anthropogenen CO2, dessen Zeitkonstante real etwa 55 a beträgt, berechnen Sie um den Faktor 2,75 zu hoch, woraus Sie eine viel höhere, nirgends nachgewiesene natürliche zusätzliche Quelle herleiten, obwohl doch Ozeane und Biomasse aufgrund des ppm-Anstiegs Senken sind, welche derzeit schon etwa 60% unserer Emission aufnehmen.
Eine Dokumentation des C-Modells mitsamt dem sich beim anthropogenen Emissionsverlauf und den zu ppm-280 proportionalen Senkenflüssen ergebenden ppm-Anstieg seit 1840 finden Sie unter http://www.fachinfo.eu/dietze2020.pdf
Herr Dietze, Ihre Arbeit, die Sie hier verlinken, habe ich in meinem Artikel zitiert (Quelle [9])!
In der Tat arbeitet die Natur als Senke für das anthropogen emittierte CO2, gleichzeitig aber auch als Quelle für das Gesamtinventar an CO2 in der Atmosphäre. Das ist ein etwas subtiler Punkt, den Eike Roth schon mehrfach diskutiert hat, z.B. in [5] und [8], und der sich aus meiner Betrachtung ganz zwanglos ergibt.
Herr Mechtel, schön dass Sie meine Arbeit [9] zitiert haben. Ich frage mich aber ob Sie meine Berechnung mit tau=55 a ohne fiktive ansteigende natürliche Zusatzemission (!!) mit (bei linearen Systemen zulässiger) Ausklammerung des Naturkreislaufs bei 280 ppm akzeptiert haben. Denn dass man eine Arbeit zitiert welche das eigene Modell ad absurdum führt, ist recht ungewöhnlich.
Ich habe Ihre Arbeit im Anhang zitiert, und zwar genau im Zusammenhang mit einer Kritik des 280-ppm-Wertes als unumstößliches Gleichgewichts-Niveau und der daraus sich ergebenden hohen Zeitkonstanten. Deren Wert spielt in der Tat eine entscheidende Rolle für die Höhe des zusätzlichen Quellstroms, was meine Tabelle 2 zeigt.
Ich sehe keinen Grund, warum man dem 280-ppm-Niveau irgendwie eine Sonderstellung einräumen sollte, von dem sich die Natur nicht auch entfernen könnte. Dabei würde sicher dem Ozean eine entscheidende Rolle zukommen.
Das durch die Kernwaffentests freigesetzte 14CO2 ist ein Zusatzeintrag in die Atmosphäre wie das anthropogene 12CO2 auch oder die Zusatzquelle, die sich aus meinem Rechenansatz ergibt. Diese Einträge sollten deshalb auch alle gleich zu behandeln sein, also der gleichen Abklingkonstante unterliegen.
Einfach mal da schauen. Die Delta-C13 Werte und O2-Werte und anthropogen Emissionen zeigen, woher die Erhöhung kommt.
Herr Krüger, so einfach ist das gewiss nicht! Dass O2 relativ abnimmt, ist per se nicht verwunderlich, denn es wird ja Kohlenstoff verbrannt. Es kommt auf die Quantität der Abnahme an, und da ist die Skala im Diagramm für mich leider nicht interpretierbar.
Im unteren Bild das gleiche: man darf sich von dem optischen Parallelverlauf nicht täuschen lassen, der lässt sich durch Wahl der 13C-Skala leicht herstellen. Quantitativ lässt sich der Graphik aber entnehmen, dass die 13CO2-Änderung erheblich geringer ist als die Gesamt-CO2-Änderung, und deshalb sehe ich keinen Widerspruch zu meinem Befund.
O2 und Delta-C13 Änderung tritt vor allem durch Verbrennung von foss. Kohlenstoff auf. Fragt sich, was da verbrannt wurde, wenn es nicht anthropogen sein soll.
Klar ist die Verbrennung von fossilem Kohlenstoff im wesentlichen anthropogen. Aber im Gesamtkreislauf eben nicht sehr bedeutend.
Und gibt es Probleme mit C12/C13?
Scientist Uncovers Miscalculation In Geological Undersea Record
https://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080910104202.htm
Den Fischen kann man nicht vertrauen:
https://web.archive.org/web/20090213055621/http://environmentalresearchweb.org/cws/article/research/37370
Isotopic Identification Of Leakage Gas From Underground Storage Reservoirs- A Progress Report: Es scheint Methanauscheidende Bakterien machen es sehr schwer Untergrundgas von natuerlichen Methan zu unterscheiden.
https://onepetro.org/SPEMGS/proceedings-abstract/77MGS/All-77MGS/SPE-6491-MS/139098
@ Krüger 7. Mai 2025 19:24
Und warum wurde die Delta-13C Kurve invertiert? Eigentlich müsste diese Kurve nämlich so aussehen:
U. Weber Reply to Michael Krüger 8. Mai 2025 12:32
Das steht doch in der Beschriftung des Diagrams: „Note that this scale is inverted to improve clarity„. In der Beschriftung Ihres Diagramms …
Nein, bei Herrn Krüger ist es normal dargestellt, in Ihrem Diagramm invertiert …
Delta-C13 ist halt so aufgetragen, wie es sich bei Verbrennung foss. Kohlenstoffe verhält.
Vor allem foss. Kohlenstoffe erzeugen bei Verbrennung eine solche Signatur.
Welche Signatur, die invertierte oder die rückinvertierte?
Biogener Kohlenstoff (organisch)Biogener Kohlenstoff stammt aus lebenden oder ehemals lebenden Organismen. Die δ¹³C-Werte variieren je nach Quelle:
Vulkanischer Kohlenstoff (magmatisch)
Vulkanische CO₂-Emissionen können unterschiedliche δ¹³C-Werte aufweisen, abhängig von der Quelle:
Diese Werte variieren je nach geologischer Aktivität und Zusammensetzung der Emissionen.
Geogener Kohlenstoff (fossil)Geogener Kohlenstoff stammt aus fossilen Quellen wie Erdöl, Erdgas oder Kohle:
PS
Wenn man Erdöl, Erdgas, Kohle, oder Holz von Bäumen verbrennt, ergibt das also die größte Signatur bei der Freisetzung von CO2 und C13. So ist das auch aufgetragen.
Quelle?
Marvin, alter IPCC-Gatekeeper, was soll das Geschwafel? Ich hatte den Originaltext zur Delta-C13 Kurve doch sogar noch zu Deinem Verständnis in die Grafik hineinkopiert, und da steht laut und deutlich:
Und Du bist jetzt also tatsächlich der Meinung, dass lediglich die Achsenbeschriftung invertiert wurde und der Kurvenverlauf dort korrekt dargestellt worden ist – im Ernst jetzt?
Und komm‘ mir ja nicht damit, dass bei meiner „Rückinversion“ die Achsenbeschriftung jetzt auf dem Kopf steht…
U. Weber Reply to Marvin Müller 8. Mai 2025 13:42
U. Weber Reply to Marvin Müller 8. Mai 2025 13:42
Da haben Sie mich aufs Glatteis geführt. Ich habe die (wie ich jetzt erkenne) von Ihnen gespiegelte Grafik gesehen und den Text gelesen und natürlich gedacht, dass sich der Text auf die offensichtlich gespiegelte Darstellung bezieht. Ich habe nicht gesehen, dass es auch am Original steht. Mein Fehler …
Das „invertiert“ bezieht sich auf die Y-Achse, die im Original statt von -8,1 zu -7,6 ansteigend von -7,6 zu -8,1 absteigend beschriftet ist. Wenn ich einen Grund vermuten sollte, würde ich annehmen, dass die die gleichlaufende Erhöhung des einen und Verringerung des anderen anschaulich machen wollten …
Die y-Skalierung wird so gezeigt, da foss. Delta-C13 vom Wert einfach stärker negativ ist, als zB vulkanisches. Mit Verbrennung von foss. Kohlenstoff sinkt der Wert weiter ins Negative.
PS
Mann kann das aber auch so darstellen, wie Herr Weber.
Danke, hier werden die Zusammenhänge klar. Bei zielgerichtet desingten Grafiken werde ich immer mißtrauisch:
Einen hab ich noch.
Komisch, man sieht die natuerlichen Variationen, fast so als wenn ein natuerlicher Prozess fuer die Veraenderung verantwortlich ist.
Waere es der Mensch muesste es linear sein, oder?
Der Jahresgang koomt duch die Vegetation. Der Trend nach oben und unten durch Verbrennung foss. Kohlenstoffs.
Wie stellt sich den der Verbrauch im Jahresgang dar? Macht er auch diese Kurven?
So sieht der Jahresgang aus als wenn er den natuerlichen Wandlungen folgt.
Wie gesagt, der menschliche Einfluss muss die gleichen Schwankungen haben. Hat er diese?
Gibt es lokale Unterschiede? Was wir sehen ist der Suedpol, richtig?
Sieht mann alles in der Abbildung. Jahresgang durch Vegetation/ Jahreszeiten auf der SH und langfristiger Trend nach oben CO2 und unten Delta-C13.
Wenn die natuerlichen Prozess das Delta C13 nicht beeinflussen, dann sollte die Kurve fuer Delta C13 nicht mit den natuerlichen Prozesse korrelieren. Tut sie aber.
Warum?
Ich habe weiter oben die Quellen und Werte für niedrige Delta-C13 Werte aufgelistet. Büsche und Bäume werfen halt jedes Jahr Laub ab. Gemäß Vegetationsperiode. Das ist die Sinuskurve auf den ansteigenden und abfallenden Verlauf, der durch Verbrennung foss. Kohlenstoffs verursacht wird. Sieht eigentlich jeder.
Herr Krueger,
gemittelt werfen die Büsche und Bäume immer Laub ab.
Also gibt es andere Werte am Suedpol als am Nordpol?
Es muss ja dann mit den seasonalen Zyklus im Einklang sein.
Heisst das dann auch das die Signatur von der Verbrennung von Oel, Gas und Kohle nur Seasonal in den Daten auftaucht, weil es lokal ist?
Was ist mit der guten Durchmischung von der Atmosphaere? Ist das zu vereinfacht?
Kann man in der natuerliche Variation vom C13 den Einfluss vom Menschen sehen? Wie?
Hatte ich alles erklärt. Mehrfach. Sie sind ein hoffnungsloser Fall wenn Sie das nicht sehen. Oder machen das absichtlich aus Schabernack. Im CO2-Anstieg beim Mauna Loa ist auch der Jahresgang der Vegetation drin. NH.
?
Was haben sie erklaert?
Nichts haben sie erklaert.
Weder gehen sie auf die Diskrepanz ein von den CO2 Messungen am Suedpol, die gegensaetzlich sind von den an Mauna Loa, noch erklaeren sie, wie man aus den natuerlichen Variationen, die ich offensichlich erkennen kann, den menschlichen Einfluss rauslesen kann.
Ich habe mich mal auf Spurensuche begeben um bekannte Informationen zu konkretisieren. Nahezu alle „Verarbeiter“ von CO2 haben eine Präferenz auf das C12-Isotop, soweit war mir bekannt. Angesichts der Tatsache das es einen Zuwachs, CO2-Bedingt, der globalen Vegetation gibt, stellte sich die Frage, erstens wie funktioniert denn überhaupt der vegetative „Filter“ um dieser Bevorzugung Rechnung zu tragen und was gibt es an konkreten Studien darüber.
Denn eine Zunahme der Vegetation würde sich auch ganz konkret auf den DeltaC13-Wert auswirken, welches gemeinhin als Beleg ausschließlich athropogenen Emissionen zugeschrieben wird, nämlich in gleicher Weise das der Wert sich verringert.
Zu ersterem, der/des Filtermechanismus, liegen die Kenntnisse noch weitestgehend im Nebel der Unkenntnis verborgen, einzig die Nachweise existieren das es eine Tatsache darstellt das Grünzeugs eine Vorliebe für C12 besitzt.
Wie bei dem gesamten Themenkomplex immer wieder anzutreffen, nichts genaues wissen wir nicht, aber wir sind uns sicher der Mensch hat schuld.
Und wie man anhand verfügbarer Studien und deren Veröffentlichungsdaten erkennen kann, scheint es diesbezüglich aktuell wenig „Bedarf“ zu geben nähere Erkenntnisse zu erlangen, vielleicht liegt es ja auch daran das man damit dem kritischen Zeitgenossen kein „Futter“ geben möchte, wer weiss das schon.
„Carbon isotopes in plants: Their role in research and applications“ von Patricia M. A. J. Becker & David H. L. Carriquiry.
Diese Studie befasst sich mit den Methoden zur Analyse von Kohlenstoffisotopen in Pflanzen und deren Anwendung in der Forschung, einschließlich der Bestimmung der Photosynthese-Pfade.
„Variability in carbon isotope compositions of C3 and C4 species“ von O. A. M. Podesto & J. N. Jones (2006)
Diese Arbeit untersucht, wie Umweltbedingungen (z.B. Licht, Temperatur, CO₂-Konzentration) die Isotopenverhältnisse in C3- und C4-Pflanzen beeinflussen und zeigt die Bevorzugung von ^12C.
„Carbon isotope discrimination in C3 and C4 plants“ von Farquhar et al. (1989).
Diese grundlegende Studie analysiert, wie sich C3- und C4-Pflanzen in Bezug auf Kohlenstoffisotopenverhältnisse unterscheiden und liefert wichtige konzeptionelle Grundlagen zur Verständnis der Isotopendiskriminierung.
„Global patterns of carbon isotope discrimination in plants“ von D. P. Schimel et al. (2003).
Diese Studie analysiert globale Muster der Kohlenstoffisotopendiskriminierung und deren Implikationen für die Kohlenstoffdynamik in Ökosystemen.
„Plant physiological ecology and carbon isotope composition“ von G. D. Farquhar, J. R. Ehleringer, & K. A. Hubick (1989).
Dies ist ein weiterer grundlegender Artikel, der sich mit den physiologischen Faktoren befasst, die die Kohlenstoffisotopesignaturen in Pflanzen bestimmen, und er misst, wie Rubisco und andere Enzyme auf die Isotopenverhältnisse einwirken.
„Variability of stable carbon isotope discrimination and its relationship with plant productivity in some C3 and C4 species“ von Araus et al. (1997).
Diese Untersuchung in landwirtschaftlichen Zusammenhang betrachtet die Variabilität in der isotopischen Diskriminierung und den Zusammenhang zur Produktivität in C3- und C4-Pflanzen.
Ne Menge Material zum Lesen. Vielleicht hat das ja schon mal einer zusammengefasst?
Egal wie rum die Kurve steht, irgendeine Bezugnahme auf den/die δ¹³C-Werte zur Definition von Quellen verbietet sich aufgrund der hohen Fehleranfälligkeit einer direkten Zuordnung:
Hinzu kommen bekannte Probleme bei der Analyse:
Insgesamt sind irgendwelche tatsächlichen Zusammenhänge und exakte Zuordnungen zu einer/wenigen Quellen in Bezug auf aktuelle Emissionen nicht darstellbar. Anders verhält es sich dagegen bei Analysen paläoklimatologischer Proben und deren Daten, sofern diese als sicher nicht kontaminiert anzusehen sind.
Hier mal eine Übersicht.
Und was soll mir dieses Bildchen vermitteln? Das irgendwer für diese abstrakte Malerei seiner Vermutungen/Behauptungen Forschungsförderung kassiert hat. Diese Abbildung ist nicht mehr und auch nicht weniger als ein Museter ohne Wert, wahrscheinlich auch nur deshalb entstanden um in irgendeinem Modell die diesbezüglichen Parametrisierungen zu rechtfertigen. Wenn Sie gelesen hätten was ich bezüglich der Fehleranfälligkeit geschrieben habe, dann käme Ihnen kaumm in den Sinn irgendwem davon überzeugen zu wollen, „wir wissen genau was passiert“. Nichts genaues weiß man nicht, kann man auch nicht wissen aufgrund der Komplexität alleine dieser Fragestellung, aber wir versuchen es trotzdem mal vielleicht klappt es ja. Ein typisches Phänomen der „Klimawissenschaften“, in anderen Disziplinen ist mir solch eine Einstellung noch nie unter gekommen.
Vor meinem inneren Auge erscheint dann immer ein Bild welches ich so beschreiben möchte: Ich stehe mit Kollegen am Bett eines Patienten und wir diskutieren heftigst darüber ob die Häm-Gruppe des Hämoglobin in einem Erythrozyten eine 95 oder 99%tige Sauerstoffsättigung hat, derweil dämmert der Patient nebenbei mit seinem Loch in der Brust so langsam in die ewigen Jagdgründe hinüber. Will damit sagen, diese beständige Streiterei über kleinstteilige Komponenten, noch dazu wenn deren wertmäßige Zuordnung mehr kritische Fragen aufwirft als Lösungen anbietet, eines Hochkomplexen Systems bringen niemanden irgendeiner sachdienlichen Lösung näher, aber wir fühlen uns mächtig klug und wichtig dabei. 🙁
Ein etwas anderes CO2-Gedankenspiel:
Angenommen die Erde kennt nicht diejenige Physik, mit der fleißig CO2-Klima-Alarm betrieben wird und sie hätte nur über KGI (Künstliche-Globus-Intelligenz) erfahren, dass die Sonne sie über Strahlung erwärmt, sie diese Strahlung über den gesamten Tag-Nachtverlauf wieder abgibt und sie sich dadurch nicht in einen immer heißer werdenden oder einen bis Richtung absolutem Nullpunkt abkühlenden Planeten verwandelt.
Sie weiß auch, dass es auf ihr Menschen gibt, die sich mit einer gigantischen Rechnerei zu ungerechtfertigten Vorteilen verholfen haben, und sie weiß auch, dass sich die Menschen in Staaten organisiert haben und viele beeindruckt von diesen Rechnereien immense Gelder verschieben, insbesondere in Form von sog. Steuern.
Nun hat sie sich über die KGI erklären lassen, dass die von ihr kontinuierlich über Strahlung abgegebene Wärme sich auf den Weg in Richtung All aufmacht. Warum sie die Wärme abgibt, versteht sie zwar nicht, aber sie hat den Drang genau so viel Wärme über 24 Stunden los zu werden, wie sie über 24 Stunden empfangen hat. Und das tut sie seit Millionen Jahren erfolgreich.
Ein paar ganz schlaue Menschen haben entdeckt, dass das böse CO2 teilweise den Weg der Wärme ins All versperrt und diese wieder teilweise auf die Erde zurück strahlt. Kaum kommt sie da an, soll die Erde nun diese zurück gekehrte Wärme irgendwie kennzeichnen und sie sozusagen gebrandmarkt dort behalten und plötzlich vergessen, dass es doch genau diejenige Wärme ist, die sie gerade zuvor noch loswerden wollte.
Sie versteht trotz Hilferuf an die KGI nicht, warum sie einzig rückgestrahlte Wärme nicht sofort wieder auf den Weg in Richtung All schickt, sie hat doch immer noch den Drang, sie los zu werden wie gerade kurz zuvor und sie hat sich doch nur durch das böse CO2 verirrt. Was da zurück gestrahlt worden ist, ist doch keine zusätzliche Energie, sondern nur solche, die kurz zuvor auch schon da war, die KGI hat das bestätigt.
Und als Erde tut sie einzig das richtige, sie schickt sie zum zweiten Mal los, und wenn es sein muss, auch noch ein drittes und viertes Mal, bis sie den Weg ins All gefunden hat. Die KGI hat ihr gesagt, dass auch CO2-Moleküle müde werden und nicht überall gleichzeitig sein können, der Fluchtweg ins All ist nur punktuell besetzt und so durchlässig wie ein großmaschiges Sieb.
Und das tut sie, weil in den irdischen Genen der Drang verankert ist, genau das an Wärme mit jeder 24-Stunden-Drehung wieder los zu werden, was sie in dieser Zeit von der Sonne empfangen hat. Ihre KGI hat ihr auch gesagt, dass sie von Glück reden kann, dass sie die Sonne in einem Abstand umkreist, der gerade so groß ist, dass sie dem energetischen Nimmersatt Weltall immer so viel Energie der Sonneneinstrahlung wieder abgibt, dass sie einen für Menschen angenehmen und lebensfähigen Wärmehaushalt hat, der sich nur mit den Jahreszeiten aufgrund der Erdachsenneigung zyklisch verändert.
Größere oder kleinere Entfernungen würden die Erde so kalt oder so heiß machen, dass kein Leben möglich wäre. Die KGI hat ihr geholfen zu zählen, wie oft denn überhaupt von CO2-Molekülen Wärme rückgestrahlt werden kann, um dann direkt wieder in Richtung All geschickt zu werden und wie lange die rückgestrahlte Wärme im Boden oder den Meeren überhaupt verbleibt, bis sie eine Lücke im CO2-Dach zum Entkommen gefunden hat. Über ein paar Millisekunden ist die KGI da nicht hinaus gekommen, sie sagt aber gleich dazu, dass ein gewisser E. Mann die zugänglichen Messwerte derart geschunden und verbogen hat, dass an der Umlenkung von Geldströmen Interessierte daraus einen Temperaturverlauf in Form eines Hockey-Schlägers geformt haben, mit der die Welt in Angst und Schrecken vor einer drohenden Verbrennung (Selbstverbrennung nach Schellnhuber, J.) gesetzt werden sollte.
Schließlich sagt die KGI noch, dass sie sich für Temperaturen gar nicht interessiert, sondern einzig für Energie und damit Wärme. Als es die Menschen noch nicht gab und das Thermometer noch nicht erfunden war, gab es ja auch keine Temperaturen, sondern einzig Wärme. Und trotzdem hat der ausgeglichene Wärmehaushalt Tag für Tag funktioniert. Und sie sagt auch mit der ihr eigenen Sicherheit: So etwas wie Global-Temperaturen gibt es ohnehin nicht, das ist eine Erfindung, die keine technische Lehre oder Anwendung beinhaltet und nur den unsinnigen Versuch verfolgt, mich, dieses komplexe Wunder „Erde“, über eine einzige blödsinnige Zahl zu beschreiben.
– Als die KGI erkannte, wie einfältig und dumm bestimmte nur auf ihre Eitelkeit und ihren eigenen Vorteil gerichtete Menschen sind, verabschiedete sie sich und zog selbst ihren Stecker raus. –
100% wahr. Durch eine wiederholte spektrale Wellenlängenreduktion ist die Atmosphere praktisch immer transparent! Es geht nur um die Zeitkonstante bei der Nachtabkühlung der Erdopberfläche. Und die findet über Konvektion statt. Die Strahlungskühlung ist vergleichsweise vernachlässigbar. Drum haben Satelliten Kühlprobleme und Motoren verwenden Kühlflüssigkeit und Gebläse. Die ganzen Treibhausfritzen wollen mit ihren Dschungelrechnungen lediglich von der simplen Tatsache des Ersten Hauptsatzes der Thermodynamik ablenken. Um Gotteswillen nur nicht das Wort Entropie verwenden. Auch bei 2000ppm hatte das Leben auf der Erde schon geblüht und nichts ist den Hitzetod gestorben!
Das ist schon mal falsch. Hinsichtlich der Senke Ozeane ist die Differenz des CO2 Partialdrucks in den jeweiligen Medien entscheidend. Was die Biosphäre angeht, so steigt die CO2 Aufnahme jedenfalls nur graduell mit der CO2 Konzentration in der Atmosphäre. Keine Ahnung wie es mit Gestein aussieht, aber so oder so existiert da nirgends eine „Proportionalität„.
Jetzt muss man aber sowieso unterschieden zwischen Senken, also der Netto-Absorption atmosphärischen CO2s, und CO2 Kreisläufen. Wie rasch sich die Konzentration von (hinzugefügten-) CO2 Isotopen ändert, hängt von der Rate dieser Kreisläufe ab, nicht von den netto-Senken. Man kann vom Einen nicht auf das Andere schließen.
Auch ohne viel Annahmen und „Regressionsanalysen“ lässt sich leicht erkennen:
1960 stieg die CO2 Konzentration um ca. 1ppm/a (~8Gt/a), bei Emissionen von ca. 10Gt/a.
2020 liegen diese Werte ca. 2.3ppm/a (~18Gt/a) bzw. ~38Gt/a.
Das ist nicht wahnsinnig kompliziert. Die anthropogenen CO2 Emission haben stark zugenommen, fast um den Faktor 4. Die Steigerungsrate der CO2 Konzentration haben ebenso zugenommen, aber nicht so stark. Viel stärker hingegen legten die CO2 Senken zu, eben weil sie eine Funktion der über den Basiswert (~280ppm) hinausgehenden CO2 Konzentration sind.
Herr Schaffer, volle Zustimmung zu Ihren letzten beiden Absätzen. Das besagt aber nichts über die Bruttoflüsse der Quellen und Senken oder, wie Sie es ausdrücken, der Rate der Kreisläufe. Um die geht es aber gerade. Und man kann auf sie nicht, wie Sie ebenfalls korrekt schreiben, aus den Nettoflüssen schließen.
Meine Rechnung behandelt in der Tat den jeweiligen Bruttofluss der Quellen und der Senken, allerdings summarisch, ohne zwischen einzelnen beteiligten Komponenten zu unterscheiden. Jedenfalls genügt es dafür nicht, eine Differenz von Partialdrücken zu berücksichtigen. Eine solche Differenz kann allenfalls einen Nettofluss beschreiben, was keine Antwort auf die Ausgangsfrage liefert. Hinzu kommt, dass nur vom atmosphärischen CO2-Niveau Messwerte vorliegen, das Bezugsniveau zur Differenzbildung aber mehr oder weniger willkürlich gewählt werden muss!
Nachtrag: der ermittelte Zusatzfluss QPktx, der sich zum zivilisatorischen addiert, stellt natürlich nicht die gesamte natürliche Kreislaufrate dar, sondern nur denjenigen Anteil, der zum Anstieg des atmosphärischen Gehaltes beiträgt, der also ein Ungleichgewicht generiert. Aber es ist kein Nettostrom. Der größte Teil davon wird wieder in den Senken verschwinden.
Auch etwas das mann wissen und speichern sollte.
Selbst wenn mann die Auswirkungen noch nicht versteht.
„Gibt es einen direkten Zusammenhang mit der Stabilisierung des Erdmagnetfeldes?“
Strange Portal Connects Earth to Sunhttps://www.space.com/6051-strange-portal-connects-earth-sun.html
Schöner Beitrag, vor allem leicht nachvollziehbar. Meine Idee: ca. 13 % (Statista 2018) der Biomasse sind Bakterien. Die Biester werden bei höheren Temperaturen ziemlich emsig und „pupsen“. Gibt es Untersuchungen, ob diese einen signifikanten Beitrag zum CO2-Eintrag leisten?
Distribution of biomass in the biospherehttps://www.encyclopedie-environnement.org/en/life/distribution-biomass-planet/
Wir Menschen und Säugetiere sind nur ein Klecks auf der Erde.
Gezüchtete pupsende Rinder (Wiederkäuer) in Nordamerika haben nur wilde pupsende Bisons ersetzt.
MfG
Mann sollte sich auch andere grüne Lûgen genauer Ansehen.
Gibt es ein Massensterben?
Nein, wie seit jeher gibt es Tierarten welche Austerben.
Töten Katzen Vögel, Gartenschläfer, Mäuse, usw.?
Sicherlich, aber nicht mehr als Wiesel, Marder, VielfrÄsse und andere Räuber welche der Mensch verdrängt hat.
Und Hauskatzen haben nur den natürlichen Jagd- und Spieldrang ohne sich ernähren zu müssen.
Also einfach nur Sterilisierung von Hauskatzen welche nicht für die Zucht benutzt werden.
Aber Hauptsache wir sind für Alles schuld.
[sa..]
Ich finde es schaebig, das sie andere Lebewesen dafuer verantwortlich machen wollen, obwohl jedes Kind weiss, das es der Mensch ist.
Die kleinen Biester koennen sich ueberhaupt nicht wehren, was sie hier ueber sie verbreiten.
Schaemen sie sich, und bitte mehr solche Information.
Ich will schliesslich auch morgen noch sorgenfrei in den Urlaub fliegen.
[..rk]
Ansonsten vielleicht hier mal gucken. Aber keine Garantie.
Zu den Kommentaren von den Herren Sachs und Schulz: Die Kommentare sind m. M. völlig Off-Topic. Es ist, denke ich, unbestritten, dass menschliches Leben (z. B. Darmbakterien) und ein Leben überhaupt ohne Bakterien nicht möglich wäre. Wer allerding schon einmal versucht hat, aus gepressten Äpfeln ein alkoholisches Getränk herzustellen, sollte wissen, dass die hierfür benötigte Hefe (OK das sind Pilze) erst ab einer bestimmmten Temperatur wirklich aktiv werden und dann CO2 ausstoßen. Das Gleiche gilt wohl auch bei Bakterien (außer Cyanobakterien). Herr Sachs hat allerdings Recht; tierische Lebewesen (incl. Mensch) sind nur 0,4 % der Biomasse. Meine Frage war einfach, ob es Untersuchungen gibt, die den vermehrten Ausstoß von CO2 aufgrund der höheren Temperatur durch Mikroorganismen auf den CO2 Eintrag insgesamt einen Einfluss hat.
Es gibt den Nachweis das es sehr wahrscheinlich die Aktivität von Mikroorganismen sind die den nächtlichen CO2-Anstieg auf bis 600ppm über Vegetationsflächen verursachen. Dafür spielt aber sicher auch die Beschaffenheit des Boden(Lockerheit), die Bodenfeuchtigkeit und natürlich die solare Einstrahlung über den Tag eine maßgebliche Rolle.
Off Topic und wir sprechen ueber die alkoholische Gaerung?
Uebrigens waere das nicht falsch, und ist wichtig zu wissen!
Mein Link sollten sie sich vielleicht trotzdem auch angucken, der war unter dem [sark] Tag.
Herr Krämer, Sie haben völlig Recht!
Schulwissen: ein Bakterium verdoppelt seine Masse in 20 min, also im Jahr Masse x 2hoch (72×365). Man kann daraus berechnen, dass aus einem einzelnen Bakterium in einem überschaubaren Zeitraum von Jahren die Masse der Erde entstehen kann. Wenn die Nahrung nicht ausgeht. Der Einfluss der Menschheit dagegen geht gegen Null.
Cyanobakterien in den Weltmeeren brauchen (neben Chlorophyll) nur Wasser und CO2, und haben dabei den CO2 von 17% auf knapp über Null gedruckt und dabei den Sauerstoff von Null auf 20% angereichert. Damit ist schon die ganze Klima Humbug absurd. Und die Betrachtung von mikroskopischen Änderungen im mikroskopischen Zeitraum auch.
Alle organische Reste, ob tierisch oder pflanzlich, werden durch Bodenbakterien zu CO2 verbrannt. Nur wir können auf Wunsch die Bodenbakterien durch den Schornstein vom Krematorium umgehen, mit gleichen Ergebnis: bisschen Dünger und viel CO2. Mit den Bodenbakterien können wir nicht mithalten. Bakterien bestimmen den Luftgehalt. Interrsiert niemanden, damit kann man kein Geld verdienen!
Die Klimakrise liegt daran, dass man mit Computerspielerei und Horrorszenarien gut leben kann ohne sich die Hände dreckig zu machen.
Herr Krämer, ich bin kein Biologe, kann also nicht sagen, wieviel Bakterien zum CO2-Kreislauf beitragen. Es gibt auch aerobe Bakterien, die produzieren vermutlich kein CO2, vielleicht aber Methan oder so.
Ich habe aber mal eine Angabe gefunden, wonach die Tierwelt insgesamt 120 Mrd t CO2 pro Jahr durch Atmung erzeugt. Das liegt einerseits erstaunlich dicht bei den Werten von QPktx, die in meiner Tabelle 1 auftauchen. Andererseits kann es sich dabei aber kaum um einen wachsenden Betrag handeln, und es ist auch nicht einzusehen, warum die Tierwelt ausgerechnet im 20. Jahrhundert einen so deutlichen Anstieg des atmosphärischen Gehaltes verursacht haben sollte.
Herr Mechtel, der biologische CO2 Kreislauf auf dem Festland durfte ziemlich ausgeglichen sein. Der durch die Pflanzenwelt entzogene CO2 wird durch die Tierwelt und zum Schluss Bodenbakterien durch Verwesung ziemlich komplett zurückgegeben. Es sind Einzelfälle, wenn Organismen in Mooren vom Sauerstoff abgeschnitten werden und nicht zu CO2 zurück gebrannt werden können. Die Menge ist dann egal, Brachland entzieht kein CO2 und gibt kein zurück, Wiese entzieht wenig und gibt wenig zurück, Regenwald entzieht viel und gibt viel zurück, Bilanz immer gleich.
In den Weltmeeren werden organische Reste nicht komplett zurückverbrannt, daher wirkt die Biosphäre insgesamt CO2 vernichtend. Zum Glück, ansonsten hätten wir nicht genug Sauerstoff. Sauerstoff geht auch durch rosten verloren, man braucht die O2 Produktion auf Kosten von CO2, um nicht Sauerstoffmangel zu bekommen.
Je höher der CO2 Gehalt, desto höher die Photosynthese der Cyanobakterien in den Meeren. Daher kann man Schwankungen nicht exakt berechnen. Es ist nicht nur Physik, sondern auch Biologie. Und warum CO2 seit 300 Mio Jahre schwankt, meistens auf signifikant höheren Niveau als heute, weiß auch niemand.
Eine Frage welche mann sich auch stellen könnte.
Beeinflusst die Stärke des Erdmagnetfeldes Vulkane und Erdbeben?
https://www.studysmarter.de/studium/physik-studium/geowissenschaften/geomagnetismus/
https://www.elektronikpraxis.de/anomalien-im-erdmagnetfeld-mit-interaktivem-mess-system-analysieren-a-168720/
Es gibt mehrere historische Quellen die ein deutlich höheres CO2 Niveau als diese 280ppm angeben, z.B. Meyers Konverstationslexikon nennt für 1890 etwa 0.04 Vol% oder Alfred Wegener der in 1911 Seite 25 einen Mittelwert von 0.03 Vol% angibt.
Dann haben wir die Exxon Studie von 1982, Seite 26:
„Available data on CO2 concentration prior to the Industrial Revolution tend to faIl into two groups: 260 to 270ppm or 290 to 300ppm“
Somit sind die 280ppm auch wieder nur ein Mittelwert von „verschiedenen“ Gruppen. Sammlungen historischer Messwerte wie die von Beck oder Callendar (s.u.) die ebenfalls deutlich höhere Konzentrationen angeben; man beachte die selektive Auswahl von Callendar:
und nicht zu vergessen die Manipulationen:
Mit dem historischen CO2-Werten ist es wie mit den historischen Temperaturwerten, keine eindeutige Messwertebasis, große Fehlerspannen und ein extremer Hang zur Manipulation und Fälschung der sich selbstüberschätzenden politischen Klimawissenschaft, oder
Heute scheint der Irrglaube zu existieren dass die Menschen im 19.Jh. das technische Wissen von Neanderthalern hatten, dabei sind in dieser Epoche (und davor) die meisten Gesetze „erfunden“ worden und der Austausch zwischen Wissenschaftlern auf verschiedenen Kontinenten war auch damals schon sehr rege. 1906 meldete Nature eine globale Temperatur von 15.1°C, so wie Ekholm 1901.
Ein Kernelement der sog. „Klimawissenschaften“ seit Mann seine Studie veröffentlicht hat. Seitdem nähern sich Temperatur- und CO2 Kurve an, damit auch der Dümmste „den Beweis“ sehen kann dass CO2 der Kontrollknopf ist.
Die aktuelle globale Mitteltemperatur liegt bei ca. 15.3°C.
Schauen Sie mal was das WBGU 1995 (Seite7/8) geschrieben hat:
Dann 1997/1998, man hat 1°C „verloren“ – weil „Die Wissenschaft“ macht das so:
Das muss wohl so sein.
In einigermaßen funktionierenden Demokratien gibt es ein gutes Verhältnis zwischen freiheitlichen Rechten und Sicherheitsvorsorge des Staates.
Dies beinhaltet sicher auch einen permanenten Zielkonflikt.
Kollektivistisch denkende Regime versuchen oft Staatsmacht mit dem Argument notwendiger Sicherheitsvorsorge, zu ungunsten Berufs-, Religions-, Meinung- und was nicht noch alles an Freiheiten eingeschränkt denkbar ist, auszuweiten.
Nichts eignet sich da besser als eine Krise um geschmeidig fast widerstandsfrei die bürgerlichen Rechte einzuschränken, und Krisen können/dürfen auch vorgetäuscht sein. Am wirksamsten, man malt ein Amagedon an die Wand. Wer das erkennt, kann von diesen Verfahren auch leicht profitieren.
Typische Beispiele sind die Corona-„Krise“, wo sich gerade herausstellt, dass uns die angegebenen direkten Coronatoten um den Faktor 4 zu hoch untergejubelt wurden, und natürlich die menschengemachte Klima-„Krise“, eindeutig eine vorgetäuschte Krise als Vehikel zur Einschränkung demokratischer Grundrechte, und massiver Zusatzprofitabschöpfung, oder?
„Never let a good crisis go to waste“. Man muss schon anerkennen dass die CO2 Story eine brillante Idee ist, dass der Mensch sich selber durch sein unverantwortliches Verhalten an den Rand des Untergangs bringt – und es natürlich die weisen Wissenschaftler mit besorgten Politikern schaffen das Ende von uns allen abzuwenden. Es ist alles nur zu unserem eigenen Besten.
Man muss immer bedenken dass die Idee des Glashauseffekts eine sehr lange Historie hat und dass die Warnungen auch schon vor WKII existiert haben und es auch danach prominente Warner gegeben hat; das älteste das ich bis jetzt finden konnt ist von 1958 oder 59, Edward Teller, der Vater der Wasserstoffbombe der vor den Gefahren des CO2 gewarnt hat.
Strahlung hat die Menschen schon immer fasziniert und an irgendeiner Stelle in der Geschichte haben haben Leute angefangen zu glauben die Realität funktioniert wie ihr Modell. Bis heute gibt es keinen experimentellen Nachweis für den GHE (dafür zahlreiche Gegenbeweise) – nur juckt es die Medien und Politiker nicht, die Story ist zu gut und wie sollte man heute gesichtswahrend aus der Nummer wieder herauskommen?
Wenn laut Meyers Lexikon von 1890 der CO2 Wert bei 0,04 % lag, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Ich frage mich nur, wohin das CO2 verschwunden ist, das wir in die Luft emittiert haben.
Herr Seiffert, die lebensnotwendigen 21% Sauerstoff in der Luft waren nicht immer da, sondern waren mal alle CO2. Vor allem Cyanobakterien haben die vor 3,5 Mrd Jahren vorhandenen 17% CO2 „weggefressen“ durch Photosynthese und den Sauerstoff geliefert. Das machen sie heute noch, ansonsten würde Sauerstoff durch rosten, atmen, verbrennen und verwesen weniger. Cyanobakterien und Bodenbakterien bestimmen das Gleichgewicht, das bisschen Auto CO2 ist vernachlässigbar, da können die Cyanos ein Gang zulegen.
Man kann jederzeit bestimmen, welche Gase aus einem aktiven Vulkan entweichen. Da ist CO2 dabei. Dann stellt man ein CO2 Messgerät auf einen aktiven Vulkan und behauptet, menschliche Aktivitäten seien an einem Anstieg des CO2 an der den Vulkan umgebenden Luft schuld.
Österreicher haben dafür einen schönen Ausdruck: „Schas mit Quasten“. Für die Deutschen hab ich einen Vorschlag: „Langer Furz mit Schöpfchen“.
Angenommen, wir blasen kontinuierlich die gleiche Menge CO2 in die Luft. Die „böse“ Industrie produziert 24/7 an 365 Tage. Da würde man doch nicht denken, daß im Winter kälter ist als im Sommer, sondern müßte die Temperaturen in etwa gleich sein. Wo ist der Denkfehler ???
Der Denkfehler liegt in der Sonnenstrahlung.
Am Nordpol ist es in unserem Winter dauernd Nacht – in unserem Sommer am Südpol.
Nur am Äquator ist es 12 Stunden Tag und 12 Stunden Nacht.
Dazu kommen Luft- ude Meeresströmungen, Verwirbellungen und viele andere Faktoren.
Das Erdklima ist ein chaotisches System.
Herr Sachs, ich habe das als ironische Frage von Frau Keller verstanden, Frau Keller will dasselbe sagen wie Sie, bzw. die Linksgrünen zum Nachdenken anregen.
Ich gehe noch einen Schritt weiter wie Frau Keller: Wäre CO2 der einzige allein bestimmende Temperaturgrund, so wie die politisch linksgrünen, wie die Irren der letzten Generation behaupten, dann bräuchten wir nur eine einzige Wetterstation auf der Welt.
Kompliment, Herr Mechtel, das ist ein wichtiger Beitrag!
Das ist seit Jahrzehnten glasklar beantwortet:
Die durch uns verursachte Erhöhung des CO2 (Treibhausgase) – Gehaltes der Atmosphäre ist die einzige Einwirkung, die für die gemessene Temperaturerhöhung verantwortlich ist.
Die durch uns produzierte Masse an CO2 in den letzten ca. 100 Jahren ist dafür verantwortlich, dass der CO2-Gehalt um 50% angestiegen ist.
Das ist eine sehr gute Erkenntnis, denn so müssen wir nur unser Verhalten ändern, um die schlimmsten Folgen der globalen Erwärmung abzuwenden. Die viel schlimmere Erkenntnis wäre, dass wir gegenüber der Erwärmung hilflos sind und uns irgendwie dem Klimawandel anpassen müssten. Das würde wirklich teuer werden.
Haben Sie mitbekommen dass die Sonneneinstrahlung seit ca. 25 Jahren zugenommen hat? Die spielt Ihrer Ansicht nach keine Rolle?
Die Zunahme der Sonneneinstrahlung ist minimal und kann man vernachlässigen.
Dr. Konrad Voge 7. Mai 2025 15:49
Warum hat die Sonnenstrahlung zugenommen? Weil sich das Wolkenmuster geändert hat. Warum hat sich das Wolkenmuster geändert? Weil die CO2-Konzentration zugenommen hat.
Unfundierte Annahme. Ich hatte sie schon beim letzen Mal gefragt, wie CO2 die Wolkenbildung beeinflussen soll.
Werner Schulz 9. Mai 2025 8:51
Ihre Frage beweist wieder, daß Sie nicht lernfähig sein wollen. Deswegen:Ich gebe Provokateuren kein Futter. Wenn das schon zu hoch für Sie ist – wie ist es dann bei komplizierteren Treibhauszusammenhängen?
Sie hatten nicht geantwortet!
Die Frage stellt sich mir auch. Was jedoch sicher ist, das dichtere Wolken selbst die/das „atmosphärische Fenster“ verschließen können und die Abstrahlung stark behindert. Bezüglich CO2-Level gibt es keinerlei Erkenntnisse zur Wolkenbildung in der entsprechenden Literatur.
Moritz Steinmetz 9. Mai 2025 18:36
Lesen Sie Fortak 1971.
Weiter unten hat Herr Ebel ein Zitat von Fortak gebracht, das alles aussagt nur nicht, das CO2 an der Wolkenbildung direkt beteiligt ist.
Unter der Annahme, der CO2-Treibhauseffekt wäre ein Effekt der Physik, müßte es möglich sein, eine phys. Dimension anzugeben, mit welcher man den Effekt beschreibt bzw. auch quantifiziert. Wie lautet diese phys. Dimension?
Auch eine Berechnung des Effektes müßte einen dimensionsbehafteten Wert ergeben, wenn es sich um einen Prozeß der Physik handelt. Und diese Berechnung muß natürlich in allen Schritten phys. dimensionskonsistent sein. Kennt jemand so eine Rechnung? Ich kenne nur Behauptungen(!) von IPCC, wonach gewisse Atmosphärenbestandteile angebliche „Radiative Forcings“ (RF) haben sollen, also auf Deutsch „Strahlungsantriebe“. Solche Strahlungsantriebe sollen die Energiebilanz der Erde gegen jede Physik(!) angeblich einseitig, also unsymmetrisch, verändern.
IPCC behauptet dazu übersetzt: „Der augenblickliche RF bezieht sich auf eine augenblickliche Änderung des Nettostrahlungsflusses (nach unten minus nach oben) (Kurzwelle plus Langwelle; in W/m²) aufgrund einer aufgezwungenen Änderung. Dieser Antrieb wird in der Regel in Form von Änderungen des Strahlungsflusses am oberen Ende der Atmosphäre (TOA) oder an der klimatologischen Tropopause definiert, wobei letztere ein besserer Indikator für die Reaktion auf die globale mittlere Oberflächentemperatur ist, wenn sie sich unterscheiden.“
Wie hat man sich das vorzustellen? Wodurch kann so eine „aufgezwungene Änderung“ erfolgen? Diese Änderung soll an der Tropopause beobachtet werden, also breitengradabhängig in ca. 6 – 18 km Höhe. Mit welchen Methoden ist man in der Lage, dort Langzeitmessungen oder Messungen überhaupt vorzunehmen? Es wird dann eine Tabelle angeführt, wo solche Veränderungen aufgeteilt auf einzelne Luftbestandteile bezogen auf 1750 behauptet(!) werden, Messungen dazu gibt es keine bei IPCC.
Dazu sollte man also wissen, wie diese Werte 1750 konkret waren an der Tropopause, um Änderungen zu heute festzustellen!? In Summe sind das aktuell (AR6) angeblich ca. +2,3 W/m². Es wird also offenbar behauptet, es gibt derzeit keine ausgeglichene Energiebilanz, sondern eine, bei der entweder 2,3 W/m² mehr absorbiert werden, als von der Sonne kommen oder um 2,3 W/m² weniger abgestrahlt werden können, als es einem thermischen Gleichgewicht entspräche.
Natürlich gibt es keine Antwort auf die Frage, wie ändert sich dieses RF proportional, wenn sich die Oberflächentemperatur verändert, weil es phys. unplausibel wäre, daß sich z. B. die Oberflächentemperatur ändert, das RF gleichzeitig aber konstant bleibt.
Mein Fazit: all das sind doch reine potemkinsche Dörfer, s. g. Ms. Kosch, oder etwa nicht?
stefan strasser 7. Mai 2025 16:04
Wenn Du noch nicht mal das Wort „Indikator“ verstehst, kannst Du natürlich den Treibhauseffekt nicht verstehen. Ein Indikator kann Wirkungen zur Folge haben oder auch nicht, wie in diesem Falle. Er ist eine rein berechnete Vergleichsgröße, die keine Auswirkungen hat. Dazu das komplette Zitat des Strahlungsantriebs ( https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2019/03/IPCC2007-Annex_german.pdf ):
Also nur ein rechnerisch, in dem alle Veränderungen ausgeblendet werden.
Stimmt und ist auch bekannt – nennt sich Klimasensitivität und hat folgenden Wert:
Fast genau 1 K Temperaturanstieg an der Oberfläche bei Steigerung der CO2-Konzentration um 100 ppmV.
Z.B. lesen ( https://www.meteoschweiz.admin.ch/klima/klima-der-schweiz/jahresverlauf-temperatur-sonnenschein-und-niederschlag/jahresverlauf-der-tropopausenhoehe.html ):
Eine mehr als merkwürdige Beschreibung:
„Der Strahlungsantrieb darf nicht mit dem Wolkenstrahlungsantrieb verwechselt werden, einem ähnlichen Begriff für die Beschreibung des Einflusses der Wolken auf die Einstrahlung an der Aussengrenze der Atmosphäre.“
Seit wann haben Wolken einen Einfluss auf die Einstrahlung an der Aussengrenze der Atmosphäre? Letztere liegt meiner Kenntnis nach bei der Kármán-Linie in100 Kilometern Höhe, bzw. am Ende der Exosphäre bei 10.000 Kilometer Höhe (laut Eskp.de)
Und dort liegt die einzige „Bewölkung“ auf unseren Kenntnissen der genauen Vorgänge.
…Die durch uns verursachte Erhöhung des CO2 (Treibhausgase) – Gehaltes der Atmosphäre ist die einzige Einwirkung, die für die gemessene Temperaturerhöhung verantwortlich ist…
Meine Meinung steht fest! Man verwirrre mich nicht mit Fakten.
Frau Kosch,
schon wieder die gleichen Halbwarheiten (Lügen) über den Klimawandel.
Das Erdmagnetfeld schwächelt erst seit 1840
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/das-erdmagnetfeld-schwaechelt-erst-seit-1840/
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Erdmagnetfeld beeinflusst Klima
Meerwasser nimmt bei schwächerem Magnetfeld weniger CO2 auf
Archäologie bestätigt TheorieBestätigung für die Theorie, dass das Erdmagnetfeld und die klimatischen Bedingungen zusammenhängen, liefern geo-archäologische und archäomagnetische Studien. So wurde beobachtet, dass in den letzten vier Jahrtausenden vor Christus abrupte Zunahmen des Erdmagnetfelds jeweils mit einer Abkühlung der Temperaturen auf der Erde einhergingen. Zudem wurde ein Zusammenhang zwischen einem stärkeren Erdmagnetfeld und kälteren Perioden seit 700 nach Christus beobachtet.
Dies konnten Geowissenschaftler feststellen, indem sie archäologische Funde aus verschiedenen Zeitperioden analysierten und aus deren Magnetisierung auf die Stärke des damals vorherrschenden Magnetfelds schlossen. Weiterhin beobachten Forscher, dass die Stärke des Magnetfelds der Erde seit Beginn der Messungen vor 150 Jahren kontinuierlich abgenommen hat. Bislang war jedoch weitgehend unklar, durch welche Mechanismen das Erdmagnetfeld eine Abkühlung oder Erwärmung auf der Erde beeinflusst.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/erdmagnetfeld-beeinflusst-klima/
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Die Meere als CO²-Senke spielen wohl eine wichtige Rolle in den Schwankungen des CO² in der Erdatmosfere.
Ausserdem bedingt ein schwächeres Erdmagnetfeld ein schwächeres Schutzschild gegen hochenergetischer Sonnen- und kosmischer Strahlung.
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Sonne im Jahrtausendhoch
Eine Erklärung liefert vielleicht ein statistischer Zusammenhang zwischen Sonnenintensität und niedrigen Wolken, den kürzlich eine Gruppe um Jón Egill Kristjánsson von der Universität Oslo entdeckt hat. Nach der Hypothese der norwegischen Forscher bewirkt eine geringe Erwärmung des Oberflächenwassers der Ozeane eine Abnahme der Zahl niedriger Wolken, was wiederum zu einer weiteren Erwärmung des Oberflächenwassers führt. Die Folge: Während Zeiten erhöhter Sonnenaktivität wie heute sorgt dieser Verstärkungsmechanismus für eine spürbare Erhöhung der Erdtemperaturen.
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/sonne-im-jahrtausendhoch/
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Polwanderung veränderte das Weltklima
Beginnen die Pole der Erde zu wandern, wird das Erdmagnetfeld schwächer – es bekommt gewissermaßen Löcher. Das passierte auch vor 42.000 Jahren.
https://science.orf.at/stories/3204871/
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Die Folgen eines schwachen Erdmagnetfelds
Die erhöhte kosmische Strahlung auf der Erde führte vor 41 000 Jahren zu starken Klimaveränderungen und einem Artensterben.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde/nachrichten/2021/die-folgen-eines-schwachen-erdmagnetfelds/
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Aber für Klimajünger(innen) wohl nur unwissenschafftliche Schwurblereien.
„des CO2 (Treibhausgase)“
aber wir leben doch nicht in einem Treibhaus
Aber doch Herr Schenk, wir leben alle in (Treib)Hâusern.
https://www.cik-solutions.com/branchen-anwendungen/co2-im-innenraum/
Also „Grüne“ müssen draussen schlafen.
Was!?!?
Das letzte mal als ich den IPCC Sachstandsbericht geblickt habe, gab es da noch ein paar andere Faktoren..
Und das ist sozusagen nur die „offizielle“ Version, mit der man die beobachtete Klimaveränderung aber nicht erklären kann.
Haben Sie die Tabelle nicht verstanden, @E.Schaffer?
Der anthropogene Anteile an der globalen Erwärmung ist 96% (2,72/2,84), dieser Anteil wird ausschließlich durch Treibhausgase bestimmt und von den Treibhausgasen hat CO2 mit weitem Abstand den größten Anteil.
Ich finde es erstaunlich, wie fanatisch hier manche Leute darauf aus sind, Ursachen für die katastrophal schnelle globale Erwärmung zu finden, die außerhalb der Verantwortung der Menschheit liegen.
Wenn man schon nicht die Erkenntnisse der Wissenschaft akzeptieren will, dann sollte man doch zumindest hoffen, dass wir nur durch eine einfache Verhaltensänderung die Katastrophe abwenden können.
Erneuerbare Energieversorgung anstatt eine Energieversorgung mit Fossilen Energien.
Wärmepumpe statt Öl- oder Gasheizung
Elektroauto anstatt Verbrenner
Gut gedämmte Häuser statt Verschwendung von Heizenergie.
Kurze und nur notwendige Transportwege anstatt endloser Lieferketten.
Das ist doch ein Klacks und bedeutet keinerlei Verzicht im Gegensatz zu dem Aufwand und den Einschränkungen, die zum Überleben erforderlich wären, wenn unsere Welt eine von uns nicht abwendbaren Erwärmung von 3 oder 4 °C ausgeliefert wäre.
Liebe Frau Kosch, ich finde es mit Verlaub erstaunlich, dass Sie sich auf Erkenntnisse „der Wissenschaft“ berufen, aber Sachargumente zur gleichen Zeit konsequent ignorieren. Das ist keine wissenschaftliche Denkweise. Das Klimasystem ist nun mal komplex, noch keineswegs verstanden, und die wissenschaftlichen Äußerungen dazu sind nicht so eindimensioinal, wie es die Alarmisten gern darstellen.
Dass es ungeachtet dessen sinnvoll ist, mit Energie und Ressourcen sparsam umzugehen, Transportwege zu verkürzen etc., versteht sich von selbst. A propos kurze Transportwege: wo sehen Sie die, wenn Windstrom von der Nordsee nach Bayern transportiert werden soll oder Überschußstrom nach Österreich und Strom aus Wasserkraft von Norwegen nach Deutschland?
Frau Kosch,
eigentlich ist doch alles einfach.
Als die Stefan-Boltzmann-Gleichung auf den „Markt“ kam, wurde schnell gerechnet (alle Werte beziehen sich auf die Fläche einer Halbkugel der Erde).
Und schon wurde der erste Fehler gemacht:
„ Die Sonnenstrahlung verteilt sich auf die gesamte Oberfläche der Erde.“
Desaster: Die solare Einstrahlung beträgt ja nur 245 W/qm, verteilt auf zwei Tag-Halbkugeln. Die Temperatur beträgt 254 K.
Lösung: Die Treibhausgase sollen für die „berühmte“ Gegenstrahlung von
155 W/qm sorgen.
Ergebnis: Die Erdtemperatur betragt 288 K. Das Problem scheint gelöst, oder doch nicht?
In Wirklichkeit
hat die Erde eine Tag-Halbkugel mit einer Temperatur von 293 K und
eine Nacht-Halbkugel mit einer Temperatur von 283 K.
Die Tag-Halbkugel strahlt 417 W/qm ab, die Nacht-Halbkugel 363 W/qm.
Aus der Differenz zwischen der Oberflächenstrahlung
von Tag-Halbkugel und Nacht-Halbkugel errechnet sich der
„Wärmeverlust der Erde in der Nacht „ zu 53 W/qm.
Frage: Wer sorgt in der Nacht dafür, dass nicht 363 W/qm, sondern nur der
„Wärmeverlust der Erde in der Nacht „ 53 W/qm in den Weltraum abgestrahlt wird?
Lösung: Das ist doch einfach. Die Nacht-Halbkugel klaut der Tag-Halbkugel dessen Gegenstrahlung von 155 W/qm, so dass der Nacht-Halbkugel die notwendige Gegenstrahlung von 310 W/qm erhält.
Nach dem „Raub“ steht der Tag-Halbkugel keine „Gegenstrahlung“ mehr zur Verfügung. Die Treibhausgase können also auf der Tag-Halbkugel nicht mehr „arbeiten“. Da die Atmosphäre auf beiden Halbkugeln identisch ist, wirken die Treibhausgase auch auf der Nacht-Halbkugel nicht. Die „Arbeit“ übernehmen die nächtlichen Wolken. Sie sorgen dafür, dass die Erde in der Nacht „warm“ bleibt.
Beweis: Wenn in der Nacht die Wolken ausbleiben, dann wirken keine Wolken und es wird kalt in der Nacht.
Anmerkung: Im Beitrag von Kiehl und Trenberth (1997) wird erwähnt, dass die Strahlung vom Treibhausgas H2O nicht gemessen werden kann, weil sie von der Strahlung der Wolken nicht unterschieden werden kann.
Johannes Quaas nennt daher Wolken Treibhaus-Wolken.
Herr Kuck,
solche Sätze sind schon von der Logik her völliger Unsinn und werden durch Messungen endgültig ad Absurdum geführt. Die Gegenstrahlung ist über 24 h am Tag bei gleichbleibender Bewölkung nahezu konstant. Die Höhe der Gegenstrahlung ist vom Bewölkungsgrad abhängig.
Frau Kosch,
Sie vergessen anscheinend, dass auf der Tag-Halbkugel im Jahresmittel die Tag-Temperatur 293 K beträgt, weil die Sonne die Erde mit 470 W/qm bestrahlt. Ich hätte auch schreiben können, weil die Treibhausgase nicht benötigt werden.
„Die Höhe der Gegenstrahlung ist vom Bewölkungsgrad abhängig“. Irre ich mich, aber haben Sie nicht schon einmal gesagt, dass die Treibhausgase für die Gegenstrahlung verantwortlich sind?
Ich habe nicht ausgeschlossen, dass die Erde langwellige Strahlung durch die Wolken erhält. Ich habe nur ausgeschlossen, dass Treibhausgase eine Gegenstrahlung bewirken.
Nur 70% der Sonnenstrahlung von 684 W/qm landen auf der Erde. Wenn es am Tag keine Wolken gäbe, würde die Erde mit 684 W/qm bestrahlt.
Wie Sie selber sagen, abhängig von der Bewölkung erhält die Erde langwellige Strahlung. Diese langwellige Strahlung ist keine Gegenstrahlung im echten Sinn. Gegenstrahlung ist die langwellige Strahlung erst, wenn die Oberflächenstrahlung der Tag-Halbkugel größer ist als die solare Einstrahlung.
Was nützt Ihnen dieses statement, wenn es offensichtlich – siehe Fachliteratur – falsch ist?
Sie haben – denke ich – auch die Messkurven gesehen, die die Gegenstrahlung durch THGs (z.B. auch bei wolkenlosem Himmel) zeigen, und die jeder Meteorologe kennt.
Also ist Ihre Behauptung einfach nur gepflegtes Wunschdenken losgelöst vom Anspruch auf Realität.
Herr Heinemann,
ich habe bisher keine Messkurven gesehen, aus denen ersichtlich ist, dass eine Gegenstrahlung durch THG’s bewirkt wurde.
Die Erde erhält auch eine langwellige Strahlung, die keine Gegenstrahlung ist. Die Nacht-Halbkugel erhält eine Gegenstrahlung durch die Bewölkung, die langwellig ist und nicht zu unterscheiden ist mit Treibhausgasen.
Na, dann müssen Sie mal richtig gucken, Sie waren doch auch im Beitrag
„Was tun gegen das fest installierte Modell einer angeblichen von Kohlendioxid verursachten Klimagefahr? Was tun gegen diese Klimalüge?“
Herr strassers Messkurven zeigen die THG Spektren der Gegenstrahlung ja unleugnenbar. Diese Bandenspektren bekommen Wolken nicht hin.
Außerdem sehe Sie es in den Literaturlinks 1. und 6., die ich Ihnen extra gab.
Also: bei Bewußtsein da nochmal nachgucken.
Richtig Herr Kuck,
Die Höhe (Größe) der Gegenstrahlung ist auch vom Bewölkungsgrad abhängig.
Die Treibhausgase sind sind für die Gegenstrahlung verantwortlich.
Frau Kosch,
die Treibhausgase haben noch nie eine Gegenstrahlung bewirkt. Lesen doch meine Wirklichkeit noch einmal.
Haben Sie noch nicht bemerkt, dass die Energiebilanz von Kiehl und Trenberth für eine Erde erstellt wurde, die zwei Tag-Halbkugeln besitzt?
Das ist doch Irrsinn hoch drei!!!
Das können Sie von mir aus gerne machen, Herr Kuck. Sie können auch annehmen, dass die Erde eine Scheibe ist.
Diese Ansicht ist gesichert nicht rechtsextrem.
Na, Sie haben sich ja einen netten Murks zusammengereimt. Einzig desaströs ist die Aneinanderkettung von physikalischem Blödsinn, den Sie von Trollen unreflektiert übernommen haben. Nur mal gleich im zitierten Abschnitt von Ihnen:
Ihr Fehler: Die Stefan Boltzmann Gleichung hat mit der Sonnenstrahlung auf die Erde nichts zu tun.
Sie gibt an, wieviel ein Körper der Temperatur T an Wärmestrahlung pro Sekunde abstraht! Sie ergibt sich aus den Eigenschaften elektromagnetischer Strahlung, die die Temperatur T hat.
Weiter:
Dass der globale Mittelwert der Temperatur der Erdoberfläche 288 K beträgt, wenn er am Tage 293 K und nachts 293 K beträgt, ist Mathematik. Da ist also kein Problem.
Dass dann nach Stefan Boltzmann für eine schwarze Erdoberfläche am Tage dann 417 W/qm abgestrahlt wird und von der Nacht-Halbkugel 363 W/qm, also im globalen Mittel 390 W/qm, ist aus demselben Grund trivial.
Die Erdoberfläche verliert aufgrund ihre Temperatur zwischen 283 K und 293 K in 24 Stunden also im Mittel pro Quadratmeter Erdoberfläche 390 W/m2 x 24 h = 417 W/m2 x 12 h + 363 W/m2 x 12 h = 9360 Wh/m2.
Die absorbierte Sonnenstrahlung der Erde beträgt imselben Zeitraum jedoch nur 235 W/m2 x 24 h = 5640 Wh/m2.
Somit ist klar, dass die Erde in derselben Zeit (Vielfache von Tagen) weniger Energie von der Sonne absorbiert als die Erdoberfläche im selben Zeitraum aufgrund ihrer Temperatur von 283…293 K abstrahlt!
Stimmen Sie dem zu?
Das war qualitativ für Fourier der Ausgangspunkt für seine Treibhausgashypothese, die im Laufe des 19./früher 20. Jahrhunderts durch Messungen (Angström, Langley…) wie theoretisch (Arrhenius, Schwarzschild, Emden,…) real grundsätzlich bestätigt wurde.
Bemerkung: Im stationären Klima wird im selben Zeitraum die Energie 235 W/m2 x 24 h = 5640 Wh/m2 ins Weltall abgegeben, also die gesamte absorbierte Sonnenenergie geht dann wieder zurück ins All und die Erde gewinnt langfristig keine Energie = Stationarität.
Herr Heinemann,
die nächtliche Erde gibt nur 53 W/qm x 12h ab. Zusammen mit 417 W/qm x12h ergibt sich der Wert 5640 Wh/qm.
Wer macht denn hier Fehler?
Die Erdoberfläche verliert aufgrund ihre Temperatur zwischen 283 K und 293 K in 24 Stunden also im Mittel pro Quadratmeter Erdoberfläche 390 W/m2 x 24 h = 417 W/m2 x 12 h + 363 W/m2 x 12 h = 9360 Wh/m2.
Nun, erklären Sie erstmal, wo Sie die „nächtlichen“ 53 W/m2 an der Erde messen?
Die 417 W/qm sind die Wärmeabstrahlung des Bodens am Tage. Die 53 W/m2 ein errechneter Fantasiewert, den Sie zum Bilanzausgleich ermittelten, der aber der Erde physikalisch keiner Sphäre zugeordnet werden kann. Der Erdboden gibt nachts ja 363 W/m2 ab. Dort ist er also nicht und die Gesamte Sphäre der TOA strahlt in 24h Wärmestrahlung von 5640 Wh/qm ins All, d.h. 235 W/qm im globalen Mittel.
Sie könnten natürlich auch sagen, die Erde hätte keinen Treibhauseffekt, der Erdboden würde 235 W/m2 im globalen Mittel ins All abstrahlen und wäre am Tage 293 K warm.
Dann wäre er in der Nacht natürlich 175 K kalt, denn diese Temperatur würde die nächtliche Abstrahlung von 53 W/m2 liefern, die aus der Bilanz folgt. Aber dass beißt sich mit Ihrer Nachttemperatur von 283 K.
Also, Sie müssen also irgendwo den Treibhauseffekt einbauen, wenn Sie die Bilanz schlüssig hinbekommen wollen.
Herr Heinemann,
sowas Dummes habe ich Ihnen nicht zugetraut.
Ich rechne (!) und messe nicht.
Ich habe Ihnen mehrfach gesagt, dass der Wärmeverlust in der Nacht berechnet wird aus der Differenz zwischen der Oberflächenstrahlung der Tag-Halbkugel und der Oberflächenstrahlung der
Nacht-Halbkugel.:
53 W/qm = 417 W/qm – 363 W/qm
Die nächtlichen Wolken sorgen für eine Gegenstrahlung von
310 W/qm = 363 W/qm – 53 W/qm
Die angebliche Gegenstrahlung durch Treibhausgase für eine Erde mit zwei Tag-Halbkugeln(!) hat den gleichen Wert
310 W/qm = 155 W/qm + 155 W/qm
Die beiden Tag-Halbkugeln haben den gleichen Wert für die Oberflächenstrahlung 390 W/qm.
Und darum gibt es keinen Wärmeverlust:
0 W/qm = 390 W/qm – 390/Wqm
Wenn Treibhausgase eine Gegenstrahlung bewirken würde, muss man die Gegenstrahlung von 310 W/qm auf die Tag-Halbkugel und die Nacht-Halbkugel aufteilen.
Das Ergebnis kennen Sie. Die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht würde 33,4 W/qm betragen.
Und diesen Wert hat noch niemand gemessen.
Daher gibt es den „Treibhauseffekt“ nicht.
Was genau?
Nun ja, rechnen ist gut. Aber für Physiker soll das Rechnen ja die Messungen erklären, prüfen bzw. Vorhersagen für die Realität machen oder ein Modell definieren.
Das sehe ich (noch) nicht bei Ihnen. Wenn Ihre Rechnungen einem physikalischen Modell, Naturgesetzen, Messergebnissen, oder der Realität widersprechen, sind sie für die Physik sinnlos.
PS: ich glaube ein paar Graphiken zu den Energieflüssen werden Ihnen helfen, meine Einwände besser zu verstehen. Ich versuche mal, etwas dazu zu Papier zu bringen.
Herr Heinemann,
da bin ich aber gespannt
Hier eine Zeichnung. Ich denke, ich bilde Ihre Vorstellung des „Nachttreibhauseffektes“ von 310 W/m2 im Bild links richtig ab.
Ihre Zahlen für Leistungsdichten und Temperaturen am Boden bekomme ich auch gut reproduziert. Ich mußte etwas an der Wärmekapazität des Bodens (=Wasserschicht von einigen cm Dicke) spielen, damit sich Ihre Mittelwerte von Tag und Nacht aus den Kurvenverläufen über die je 12 h ergeben. Die 50 (53) W/m2 „Strahlungsenergieüberschuß“, die am Tage in den Boden gehen und zu seiner Erwärmung führen, gehen in der Nacht durch die Treibhausschicht ins All verloren. In Ihrem Modell wird die nächtliche Bodenabstrahlung von 360 W/m2 durch einen „Nachttreibhauseffektes“ von 310 W/m2 „Gegenstrahlung“ reduziert und somit die effektive Abstrahlung ins All auf 50 (53) W/m2 vermindert, damit die Gesamtbilanz wieder stimmt.
Rechts gegenübergestellt ist dieselbe Rechnung nur mit zwei Änderungen
Die Wärmekapazität des Bodens (= 24h-periodisch umgeladener Wärmespeicher zum Ausgleich zwischen „Energieüberschuß“ am Tag und „Defizit“ der Nacht) ist natürlich (auch beim realen Klimasystem) die Ursache dafür, dass die Schwankungen in der Temperatur und der Wärmestrahlungsleistungsflüsse zwischen Tag und Nacht „gedämpft“ werden.
Um die Kurvenverläufe über 24 h in den Graphiken unten ihren entsprechenden Mittelwerten über Tag, Nacht und 24h in den Bildern oben zuordnen zu können, habe ich die 24h-Mittelwerte im Bild fett in der Farbe der entsprechenden Kurve eingefärbt.
https://ibb.co/NdcszLhS
Herr Heinemann,
wenn ich mich nicht täusche, muss im rechten Bild auf der Tagseite der blaue Pfeil (155) nach oben gerichtet sein.
Bitte überprüfen sie das.
Herr Heinemann,
ich muss mich entschuldigen, die Pfeile sind richtig.
Da Sie die Gegenstrahlung halbiert haben, wird die Differenz zwischen Tag und Nacht kleiner (um etwa 5 K).sein.
Verstanden habe ich ihre Bilder noch nicht.
Mit welchen Anfangsdaten beginnen Sie zu rechnen.
Denn die Anfangsdaten sind bereits das gesuchte Ergebnis.
Z.B. muss stimmen, dass die Differenz der Oberflächenstrahlung von Tag und Nacht mit dem nächtlichen Wärmeverlust überein stimmt.
Welche Rolle spielt das Wasser und wie groß ist der Einfluss?
Nein, nicht immer. Sie sehen ja an meinem Fall rechts im Bild, dass die mittleren Temperaturen am Tag und in der Nacht (bis auf 1K Rundungsabweichung) dieselben sind wie bei Ihner Fall links im Bild.
Wie kommen Sie als auf Ihre Behauptung, sie müssten 5K Unterschied haben?
Lassen Sie sich Zeit. Oben sind die Tages-, Nacht- und 24h-Mittel der Kurven unten bildlich eingezeichnet. Wenn Sie Fragen haben, so melden Sie sich.
Die Temperatur zum Zeitstart am Boden muss ich schätzen, je besser, desto kürzer ist die Einpendelzeit zum stationären 24h-periodischen Zustand ein. Das System pendelt nach cs. 4 Tagen für immer in einen 24-perodischen Zustand ein. Daher lese ich die Kurven zum 5. Tag (96 h nach Start) ab. Das ist dargestellt.
Denn die Anfangsdaten sind bereits das gesuchte Ergebnis.
Anfangsdaten sind nur absorbierte Sonneneinstrahlung im Tagesmittel (470) und die Gegenstrahlung von 155 in 24h (mein Fall) bzw. 310 in 12h Nacht (Ihr Fall links) und die Wärmekapazität des Klimasystems.
Wie gesagt, welche Prozessgröße Ihr „nächtlicher Wärmeverlust“ im System (Bild) darstellt, müssen Sie mir noch erklären.
Jedenfalls ist in beiden Fällen die Energiebilanz zum All hin, im Boden und in der Luft jeweil erfüllt. Der Punkt ist damit geklärt.
Zur Wärmekapazität, die benötigen ja auch Sie, um Ihre 53 W/qm vom Tag in die Nacht zu übertragen. Siehe zwischen Tag und Nacht zirkulierenden Wärmefluß im Kringel unten. Denn Betrag haben Sie ja auch.
Herr Heinemann,
ich habe bemerkt, dass Sie die Ergebnisse des 5. Tages gezeigt haben.
Waren schon alle Daten gleich?
Ich frage danach, weil Andy May (nicht lange Her) versucht hat, die Temperatur der Erde ohne Atmosphäre zu berechnen. Sein Modell hat mehr als 96 Stunden Vorlauf gerechnet, sondern für 100 Jahre(!). Allerdings war der Startpunkt sehr schlecht.
Könnten Sie mit einer neuen Rechnung mit den Gegenstrahlungswerten 190,1 W/qm und 119,1 W/qm und ohne Dämpfung durch führen.
Meine 5K beziehen sich nämlich auf den Unterschied zwischen 190,1 und 119,1 zu den Werten 155 und 155.
Nun zu Ihrer Frage zur Berechnung des
Wärmeverlustes in der Nacht WN:
Oberflächenstrahlung XT = Einstrahlung(ET = 470) – WN
Oberflächenstrahlung XN = Gegenstrahlung Nacht (GN = 310) + WN
XT – XN = (470 W/qm – WN) – (310 W/qm + WN)
= WN
= 160 W/qm – 2xWN
= 160 W/qm / 3 = 53,3 W/qm
man muss nur das richtige T(t) zum Zeitpunkt t schätzen, welches zur Zeit t in der 24h-periodischen Lösung zu den gewählten Randbedingungen gehört, und würde gleich zu Beginn schon stets 24h-periodische Daten bekommen. Wenn nicht, so hat sich das System nach rund 5 Tagen
darauf eingependelt. Diese Relaxationszeit hängt an der Größe der Wärmekapazität.
Keine Ahnung, wo der gestartet ist.
Hier das Ergebnis. Ohne Wärmekapazität wird die Temperaturkurve an der Zeitpunkten großer Leistungsänderungen etwas ruppig, denn dT/dt wird bei verschwindendem C groß (allgemein ist ja dH/dt = Q=J+G-FB, mit FB = sigma T^4 und G = Gegenstrahlung und dT/dt = Q/C).
Wenn die Wärmekapazität C=0 ist, gilt aber „solares Klima“, also J (t) + G(t) = FB (t) und die Bodentemperatur T(t) ist durch die Zeitverläufe von J und G bestimmt.
Wenn nun auch noch der Zeitverlauf von G (Ihre Treppenfunktion mit 190.1 und 119.1 W/qm) vorgeben ist, kann T auch analytisch berechnet werden (J(t) ist durch den bekannten Sonnenlauf stets gegeben).
Dann folgt für die Nacht T = 214.1 K = (119.1 W/qm/sigma)^0.25, wie auch numerisch aus meiner Rechnung etwa herauskommt.
Die 24-h Mitteltemperatur beträgt 269 K, das Lichtertagesmittel 323 K.
D.h. Ihre Temperaturdifferenz von +/- 5K ist weit unterschätzt! Das liegt wahrscheinlich daran, dass Sie die Nichtlinerität von SB nicht berücksichtigt haben (Hölder-Ungleichung).
Mittel T J FB Fout
24h-d5 269 235 390 235
Tag-d5 323 470 658 470
Nacht-d5 215 0 122 0
https://ibb.co/rfqFQPrJ
Herr Heinemann,
ich glaube, man muss die Erde im eingeschwungenen Zustand betrachten. Genau dann entspricht die Differenz der Oberflächenstrahlung von Tag und Nacht dem Wärmeverlust in der Nacht. Und man muss den Tag und die Nacht gleichzeitig betrachten.
Soll ich Ihnen einmal meinen Rechengang zusenden?
Machen wir bereits ja. Die Stationarität ist in beiden Fällen erfüllt (links Ihrer, rechts meiner) im Bild der Fall. Die Bilanzen sind jeweils ausgeglichen, alle Kurven sind 24h-periodisch.
Nur, um nicht noch ein Fass für Missverständnisse aufzumachen, frage ich Sie, ob Sie mit „Wärmeverlust in der Nacht“ nun die A) Abstrahlungsverlust der Nacht ins All meinen oder B) den Bodenwärmestrom der zwischen Tag und Nacht fließt? Beides beträgt bei Ihnen 53 W/qm. Ich denke A), wobei ich früher an B) dachte.
Die Differenz der Oberflächenstrahlung zwischen Tag und Nacht bemisst physikalisch nicht die Wärmeabstrahlung ins All bei Nacht.
Sie ist nur numerisch in Ihrem Fall (53) damit identisch, weil Sie 470-417 = 53 = 417 – 363 = 53 haben, indem Sie die nächtliche Abstrahlung des Bodens von 363 so gesetzt haben:
Ihre Gleichung:
Stimmt also nicht deswegen, weil es physikalisch so erfolgt, sondern weil Sie es sich für Ihren Fall so erwünschen.
Ja bitte, um auch Missverständnisse zu vermeiden.
Arno Kuck 9. Mai 2025 9:27
200 Jahre (Fourier 1824) lang sind nach Ihrer Meinung nur Idioten am Werk – wie überheblich.
Energien sind z.B. in Wh anzugeben, Leistungen in W. Schon aus Dimensionsgründen sind Ihre Rechnungen was für die Tonne.
Herr Ebel,
Sie kennen doch meine Ergebnisse meiner Berechnungen.
Wo steckt nach Ihrer Meinung denn ein Fehler in meinen Rechnungen?
Dass 200 Jahre (eher 150 Jahre) lang übersehen wurde, dass die solare Einstrahlung nur auf die Tag-Halbkugel wirkt, ist doch nicht meine Schuld.
Übrigens, es ist schon lange bekannt (einige berufen sich schon auf 50 Jahre), dass die nächtlichen Wolken die Nacht-Halbkugel „warm“ halten. Das gehört schon zur Fachliteratur, wie immer Herr Heinemann sagt.
Im Grunde habe ich nichts Neues gefunden. Ich habe nur überprüft,
ob die „Fachleute“ richtig liegen.
Arno Kuck 9. Mai 2025 11:49
„eher 150 Jahre“
Sie können noch nicht mal rechnen: 2024 -1824 sind 200 Jahre.
Herr Ebel,
und Sie auch nicht. Wenn seit 50 Jahren bekannt ist, dass die nächtlichen Wolken die Nacht-Halbkugel „warm“ halten, dass muss man ein wenig rechnen (150 = 200 – 50).
Der Punkt ist, dass Sie bislang noch gar nicht gezeigt haben, dass Sie die „Fachleute“ tatsächlich überprüfen.
Ihre Energiebilanz hat mit der der Fachleute -wie Sie selbst sehen- gar nichts zu tun.
Herr Heinemann,
natürlich hat meine Strahlungsbilanz etwas mit der Energiebilanz von Kiehl und Trenberth, also mit „den Fachleuten“ zu tun.
Zuvor habe ich zunächst gedacht:
Die Wirkung der Wolken sieht man doch,
denn in wolkenlosen Nächten wird es seht kalt.
Die Wirkung von Treibhausgasen sieht man nicht,
angeblich sollen gerade sie die Erde warm halten.
Da muss etwas falsch sein.
Dann ist mir nämlich aufgefallen, dass Kiehl und Trenberth nur eine Erde ohne Nacht und dafür mit zwei kleinen Sonnen (Solarkonstante 684 W/qm) „spielten“.
Kiehl Trenberth benutzen aber offensichtlich nur „eine Sonne“, denn der globale Mittelwert beträgt ja wie man sieht 342 W/m2 (und nicht das Doppelte von 684 W/qm), also den 24-h -Mittelwert denn in 24h wird ja die von Erdquerschnitt aus dem Sonnenlicht abgeschattete Licht absorbiert und auf die vierfache Kugeloberfläche umgerechnet.
Klar ist natürlich, dass auch Kiehl Trenberth von einer tagesperiodische beleuchteten Erde ausgehen, wo also Tag und Nacht herrscht und die Sonne eine Bahn m Himmel macht. Denn die 342 W/m2 sind ja – wie explizit ausgewiesen wird – nur der globale MITTELWERT, also der Mittelwert der wahren Sonnenkurve (in meinem Bild die orange Kurve J)
Herr Heinemann,
natürlich gibt es keine zwei Sonnen.
Trotzdem:
Tatsächlich wird nur eine Halbkugel mit einer „kleinen“ Sonne (Solarkonstante von 684 W/qm) berechnet.
Eine Berechnung mit der zweiten Tag-Halbkugel fällt einfach aus, weil beide Tag-Halbkugeln identisch sind.
Andy May nennt die vereinfachende mittleren solaren Einstrahlung von 342 W/qm auf die gesamten Erde ja Flache-Erde-Modell, weil dann die Erde eine runde Scheibe ist (4xPixR^2 qm) und jeder Erdenpunkt eine Bestrahlung erhält.
Dumm ist nur, dass die Nacht verschwunden ist.
Zum Wert 342 W/qm:
Ich kenne nur die Temperaturwerte nur für die gesamte Erde. Da erhält die Erde für den Tag (12 h) eine solare Sonneneinstrahlung von 684 W/qm x 0,7.
Wahrscheinlich, wie häufig, ein Versehen. Was allen passiert.
Wie bei allen Wissenschaftsleugnern (wie May) ist zwischen Versehen, Fälschung und Dämlichkeit schwer zu unterscheiden. Ist aber auch egal, dämlich falsch ist alles.
Was ein daemlicher Kommentar, nur eine Luege kann man es nicht nennen, oder vielleicht doch?
Die Nacht ist nicht verschwunden, man muss ja die Nacht mit berücksichtigen, und da der Faktor 4 die Kugelkrümmung ist, ist die Erdkugel auch nicht flach: 1368 × 24 h /4 = 342 × 24h = 684 (Tag) × 12h + 0 (Nacht) ×12h = die in 24 h von der Erdkugel am Ort der Erdbahn im Weltall aus dem Strom der ins All gestrahlten Sonnenstrahlung absorbierte und reflektierte Energie = die fehlt im Sonnenlicht, die hinter der Erdbahn ungenutzt weiter ins All geht.
Würde die Erde um die Sonne still stehen und wäre das Sonnenlicht ein Strom aus parallel mit 10 km/h nach außen fliegenden Erbsen aus 1368 Erbsen pro Sekunde und Quadratmeter bestehen, würde die Erdkugel in 24 h aus dem Erbsenstrom eine zylinderförmige Röhre von L = 24 h × 10 km/h Länge „ausstanzen“. Diese Röhre mit L = 240 km wäre „erbsenfrei“.
Der Röhrenzylinder hat denselben Querschnitt A wie die Erdkugel, nämlich A=
pi × r × r, mit r = Erdradius = 6370000 m.
Der Röhrenzylinder enthielte damit eine Erbsenanzahl von E0 = 1368 Erbsen/s/qm × 3600 s/h × 24 h × A.
Diese Erbsenmenge E0 fehlen im Strom von der Sonne. Stattdessen werden die E Erbsen aus der Röhre zu etwa 30% irgendwohin reflektiert. Die restliche 70% werden aber auf der Erdkugel verteilt und da diese 70% klebrig sind, bleiben sie an der Kugeloberfläche haften, E = 70%×E0
Wie sieht nach 24 h also die so mit Erbsen dekorierte Erdkugel aus, wie sind die Erbsen verteilt, nur auf einer Halbkugel oder überall?
Nimmt die Erbsendichte vom Äquator zum Pol auf null ab? Und wie groß ist die global gemittelte Erbsendichte?
Ist der globale Mittelwert nicht mathematisch exakt dadurch gegeben, dass der „Erhaltungssatz der Erbse“ gilt und demnach alle Erbsen aus der Röhre auf die Fläche der Erdkugeloberfläche eiben Platz finden?
Und der gesuchte globale Mittelwert sich damit also dadurch ergibt, dass man die Erbsendekoration der Erdkugel so verschiebt, dass sie gleichmäßig auf der Kugeloberfläche verteilt sind. Da nun eine Kugeloberfläche stets 4× A beträgt, beträgt die global gemittelte Erbsendichte, die jetzt nach der Dekorationsverschiebung gleich der konstanten Erbsendichte der Kugel ist, EXAKT E/(4×A) in 24 h. Pro Sekunde ist der Anteil der globalen Dichte E/(4×A)/(3600 s/h × 24 h).
E eingesetzt also E/(4×A)/(3600 s/h × 24 h) = [70% × 1368 Erbsen/s/qm × 3600 s/h × 24 h × A]/(4×A)/(3600 s/h × 24 h).
Kürzen liefert = [70% × 1368 Erbsen/s/qm × A]/(4×A) = [70% × 1368 Erbsen/s/qm]/(4) = 70% × 342 Erbsen/s/qm = 240 Erbsen/s/qm.
342 W/m2 kann gar kein Mittelwert der Einstrahlung sein, weil ja egal wann immer nur eine Hemisphaere beschienen wird.
Sie meinen vielleicht die energetische Umrechnung pro Zeit und weil sie wissen, das sich die Erde dreht.
Aber geben sie mal den Mittelwerte fuer 15 Stunden an!
Oder 15 Tage und 10 Stunden. Oder 1 Jahr, 3 Monate und 3,2 Tage.
Bin gespannt!
Diese Version des Herrn Schulz, missachtet also die Definition des Mittelwertes.
Nach Ihm beträgt der mittlere Stromververbrauch eines Tages nicht 100 Wh/24h = 4,167 W, wenn Sie einen Verbraucher von 100 W nur 1 h am Tag anmachen und den Rest des Tages auslassen.
Er kapiert nicht die Definition!
Herr Heinemann, Herr Schulz,
recht hat auch Andy May. Der Wert gilt für die Flache-Erde oder auch die (Erd-)Scheibe.
Recht hat Herr Schulz,
weil die Tag-Halbkugel mit 684 W/qm bestrahlt wird und
die Nacht-Halbkugel nicht.
Wer Mittelwerte liebt, wie Herr Heinemann, der ist mit der Einstrahlung 342 W/qm für die gesamte Erde zufrieden, obwohl der nirgendwo gemessen wird.
Herr Kuck,
Die Mittelwerte sind ja – wie Sie an meinen Graphiken sehen- nur das Resultat der Zeitverläufe für Leistungsdichten und Temperaturen.
Die sind der Ausgangspunkt für Analysen und Bilanzen wie KT und ich sie daraus abgeleitet haben. KT gingen damals ja von Zeitverläufen von Messdaten aus.
Sie verrennen sich hoffentlich nicht in falsche Annahmen, die durch die auch Ihnen vorliegenden Fakten (z.B. in Form meiner Zeitverlaufsberechnungen) widerlegt sind.
Dass 342 der 24h- Stundenmittelwert ist, ist unbestreitbar, ich hoffe, Sie versuchen sich nicht auf eine solche für Sie völlig aussichtlose Debatte einzulassen.
Denn dass die mathematische Gleichung 24 × M = 12 × 684 + 12 × 0 die Lösungen für den 24h-Mittelwert M=342 hat, ist nun wirklich unbestreitbar.
Herr Heinemann,
ich habe den Mittelwert noch nie in Zweifel gezogen. Nur ist das ein Wert, der nicht gemessen werden kann.
Ich habe noch eine weitere Bitte. Ihre Berechnung bezüglich der Treibhausgase. Sie haben am Tag einen wolkenlosen Tag gewählt.
Ich halte einen Mittelwert der Einstrahlungen von einem wolkenlosen und einem bewölkten Tag ( = 245 W/qm) für sinnvoll.
Das ist selbstverständlich, und setzt ja weder die Fachliteratur, noch KT noch ich voraus.
An den Temperaturkurven sehen Sie, wie der Treibhauseffekt die Beobachtungen erklärt. Es besteht daher keine Notwendigkeit für Ihre ausschließlich nachts wirkende Gegenstrahlung, es geht auch mit der Gegrnstrahlung wie sie tatsächlich auch gemessen wird, also mit tags wie nachts von der Größenordnung (je nach Wetter und Klimazone) 200-400 W/m2.
Ja, wenn Sie wollen, rechne ich noch was, das ist nicht so aufwendig. Sie müssen nur vollständig vorgeben, an welchem Fall Sie interessiert sind. Ich mache das aber nur, wenn Sie den Ergebnissen auch wirklich Beachtung schenken, damit Sie lernen, wie der Treibhauseffekt wirkt.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie die Kurvenverläufe über den 24h-Tag interessiert und Sie wissen, warum diese so sind.
Herr Heinemann,
wo haben Sie was widerlegt? Ich bin gespannt.
Die Widerlegung schrieb ich doch schon im Text.
Ober beruht Ihr Argument gegen den Treibhauseffekt auf etwas anderes als auch der Nicht-Existenz der 33K?
Dann werden Sie mir Ihre Argumentaion gegen die Existenz des Treibhauseffektes erst noch erklären müssen.
Herr Heinemann,
Sie werden es vielleicht kaum glauben, aber tatsächlich ergänzen sich die Gegenpolstädte Montevideo und Shanghai hervorragend.
Ich bin auch überzeugt, dass das Jahresmittel der Nordhälfte nahezu genau so warm oder kalt ist, wie das Jahresmittel der Südhälfte.
Ich habe Ihnen auch gesagt, dass ich quasi mit der Tag-Halbkugel um die Erdachse „reise“. Zu jedem Zeitpunkt bin ich an einem anderen Ort.
Die „Erbsen“ habe ich nicht verstanden.
Ich nehme doch bei meiner „Reise“ immer „meine“ Atmosphäre mit. Und die Sonne hat sich nach einer Drehung doch nur um 1/365 der gesamten Jahresrunde verändert.
Und ganz wichtig, ich betrachte nur das Jahresmittel der Erde. Kleinere und größere Tages-Abweichungen sind dann längst ausgebügelt.
Herr Kuck
Ja schon, na und? Was hat das mit Ihrer Rechnung und einem Beweisversuch zur Widerlegung der Existenz des Treibhauseffekts zu tun? Da spielen einzelnen Ort gar keine Rolle, denn es geht ja um die Energiebilanz der gesamten Erde.
Ja schon, na und?
Die Erde dreht sich in 24h einmal um sich selbst. Davon müssen auch Sie ausgehen.
Wieso nicht? Haben Sie nicht bemerkt, dass ich mit den Erbsen genau erklärt habe, warum aus einem Parallelbündel von Sonnenenergiestrahlung, die auf eine rotierende Kugel einfällt, bei gleichmäßiger Verteilung auf der Kugeloberfläche auf exakt ein Viertel der Dichte im Strahlenbündel fällt? Weil die Kugeloberfläche viermal ihrer Querschnittsfläche beträgt und in 24h eine feste Menge an Erbsen am Ort der Erde vorbeiströmt. Jede Erbse, die dem Strom entnommen wird, wird entweder reflektiert (30%) oder klebt auf der Kugel (70%). Damit ist völlig klar, wieviele Erbsen nach 24h an der Kugel hängen.
Dass die Atmosphäre sich zusammen mit dem Rest der Erde um die Sonbe dreht, sollten Sie tatsächlich annehmen.
Finden Sie das nun bemerkenswert?
Ja, und?
Herr Heinemann,
auf der Nacht-Halbkugel fallen keine „Erbsen“ und die Sonne strahlt auch nicht.
Ich betrachte nur die Tag-Halbkugel und die Nacht-Halbkugel, egal über welchen Teil der Erde sie gerade befinden.
Da die Erde seit Tausenden von Jahren eingeschwungen ist. haben Tag-Halbkugel und Nacht-Halbkugel immer die gleichen Werte.
Von Ihnen am 8. Mai 17:59
Die Erdoberfläche verliert aufgrund ihre Temperatur zwischen 283 K und 293 K in 24 Stunden also im Mittel pro Quadratmeter Erdoberfläche 390 W/m2 x 24 h = 417 W/m2 x 12 h + 363 W/m2 x 12 h = 9360 Wh/m2.
Die absorbierte Sonnenstrahlung der Erde beträgt imselben Zeitraum jedoch nur 235 W/m2 x 24 h = 5640 Wh/m2.
Richtig muss es heißen:
Die TOA verliert aufgrund ihre Temperatur zwischen 283 K und 293 K in 24 Stunden also im Mittel pro Quadratmeter Erdoberfläche 245 W/m2 x 24 h = 417 W/m2 x 12 h + 53 W/m2 x 12 h = 5640 Wh/m2.
Übrigens 1:
Die Gleichung
Oberflächenstrahlung Tag-Halbkugel –
Oberflächenstrahlung Nacht-Halbkugel =
Wärmeverlust in der Nacht
ist ohne Beweis richtig. Denn es ist offensichtlich.
Übrigens 2:
Wenn Sie glauben, dass die Verteilung der Gegenstrahlung auf die beide Halb-Kugeln keine Veränderung der Temperaturwerte gegenüber der alleinigen nächtlichen Gegenstrahlung verursachen, sind Sie völlig auf dem Holzweg.
Wählen Sie doch einmal andere „auch erfundene“ Temperaturwerte.
Dann werden die Ergebnisse aus Ihren Augen auch „korrekt“ erscheinen.
Aber für die materiellen Orte der rotierenden Erde. Und nur dies ist für die Wirklichkeit und Physik relevant. Es gibt keine materielle Nachthalbkugel.
Die Naturgesetze gelten für aber Materie. In unserem Fall müssen Sie die Naturgesetze auf rotierende Luft und Erdboden anwenden. Der zeitliche Wechsel zwischen Tag und Nacht jedes Ortes bestimmt ja die Ergebnisse der Bilanz, denn jeder Ort durchfährt in 24h Tag und Nacht mit der entsprechend wechselnden Sonneneinstrahlung. Seine Bilanz der absorbierten Sonnenstrahlung ergibt sich daraus, wie lange der Ort beschienen wurde. Dies bestimmt die Tempertur- und Leistungskurven.
Meine Kurven zeigen das, gucken Sie nochmal drauf.
Wenn Sie nun meinen, Sie könnten eine „virtuelle“ Tag- und Nachthalbkugel betrachten die von zeitlich (aufgrund der Erdrotation) stets wechselnder Erdmaterie „dargestellt“ wird aber selbst keine fixe Materie ist, so gelten für Ihre unmateriellen Halbkugeln nicht mal die Naturgesetze. Was Sie da machen, ist physikalisch gesehen also Unsinn.
Herr Heinemann,
Sie scheinen nicht zu begreifen, dass nur zwei Temperaturwerte der Erde berechnen. Das Schöne ist, diese zwei Temperaturwerte werden gemessen.
Und dann kann man alle weiteren Daten berechnen.
Ich habe jetzt genauer nachgeschaut:
Die Gleichung
Oberflächenstrahlung Tag-Seite –
Oberflächenstrahlung Nacht-Seite =
Wärmeverlust in der Nacht =
Wärmegewinn am Tag
kann abgeleitet werden.
Wichtig:
Die „schwarze“ Gleichung wird eingehalten.
Da gibt es auch nichts zu begreifen, da das Klima der Erde nicht durch zwei Orte bestimmt wird.
Ich glaube, Sie wollen etwas anderes aussagen, vielleicht im Sinne von, dass diese Orte ein regionales Klima „materialisieren“, aber so wie Sie es sagen, ist es Quatsch und tut nichts zum Thema.
Denn Sie betrachten ja die globale Bilanz. Also müssen Sie auch die globalen Werte (also die Messwerte der gesamten Erde bzw. die daraus berechneten Flächenmittel) dazu hernehmen, ganz einfach.
Herr Heimann,
ich habe keine neue Kurven gesehen.
Was Sie da machen, ist physikalisch gesehen also Unsinn.
Ich bin eben phantasievoller als Sie.
So wie ich es mache, kommen korrekte Ergebnisse heraus.
Habe ich neue angekündigt? Was wolken Sie sehen?
Was Sie da machen, ist physikalisch gesehen also Unsinn.
Also, wenn Sie sich auf dieser Ebene rechtfertigen wollen, verschwende ich meine Zeit.
Mich interessiert eigentlich nur Ihre Argumentation, warum Sie anhand der Energiebilanz glauben, dass es keine Gegenstrahlung ohne Wolken geben könne.
Da haben Sie nichts geliefert, was physikalisch zumindest möglich wäre. An Ihrer Fantasie zweifelt wohl keiner, aber damit überzeugen Sie niemanden.
Arno Kuck 12. Mai 2025 13:07
Stimmt nicht. Ist auch an Ihrer Rechnung zu sehen:
Sie haben die Gegenstrahlung vergessen, die nach Ihrer Rechnung 3720 Wh/m² sein muß. Die genauen Zahlen werden etwas anders sein.
Die Gegenstrahlung ist Teil des Energiekreislaufs: Der Energiekreislauf besteht aus dem Wärmeinhalt der Atmosphäre, der Gegenstrahlung und der Absorption eines Teils der Oberflächenabstrahlung.
Ich nahm an, dass die Temperaturen zwischen 283 K und 293 K bei Ihnen die der Erdoberfläche sind. Denn nur dazu passen ja auch die von Ihnen angegebenen Oberflächenabstrahlungen von 417 W/m2 (= SB zu 293 K) bzw. 364 W/m2 (= SB zu 283 K). Nach Ihrer Tabelle geht an der TOA in 24h im Mittel 235 W/qm ins All, ohne Temperaturabgabe.
Klären Sie diesen Widerspruch in Ihren Aussagen bitte auf, danke!
Sie scherzen. Da ist gar nichts offensichtlich! Und wenn Sie meinen sich durch Ihr „offensichtlich“ dem Beweis entziehen zu können, so zeigt das nur, dass ihre Behauptung unbeweisbar ist.
Glaube ich aber nicht, ich habe Ihnen auch gezeigt, dass es nicht so ist.
Es ist ja sogar so, dass auch bei gleichem (beliebigem) Zeitverlauf der Gegenstrahlung (und gleicher Sonneneinstrahlungskurve) die Temperaturverläufe am Boden sich unterscheiden können, wenn nur die Wärmekapazität eine andere ist. Ob der Fall meteorologisch realistisch ist, sei mal dahingestellt, aber das folgt daraus zumindest physikalisch, denn die Größe der Wärmekapazität beeinflusst ja, wie der Energieüberschuß am Tage durch die Sonne in die Nacht übertragen wird: je größer die Wärmekapazität desto gedämpfter der Temperaturverlauf (bei gleichem Gegenstrahlungs- und Sonnenverlauf), denn mehr Energie geht tags in den Boden und kommt nachts wieder raus, hält den Boden also nachts länger warm.
habe ich doch schon beschrieben: Sie bekommen auch eine ausgeglichene Energiebilanz mit korrekten Leistungsmitteln Tags und Nachts für die TOA hin, wenn die Bodentempertur nahezu konstant wäre, einfach C erhöhen.
Herr Heinemann,
Klären Sie diesen Widerspruch in Ihren Aussagen bitte auf, danke!
Wo soll welcher Widerspruch aufgetaucht sein?
Wozu brauchen Sie eine Temperaturangabe? Die Wärmeströme reichen doch.
Der Wärmeverlust geschieht doch an der TOA. Auf der Tag-Halbkugel sind das 417 W/qm und in der Nacht-Halbkugel 53 W/qm.
Und der Mittelwert ist (417+53)/2 W/qm = 235 W/qm
Erkennen Sie schon, warum der Wärmeverlust in der Nacht 53 W/qm beträgt?
Bekanntermaßen kann man für 53/w/qm keine Temperatur angeben. Aber wie zu sehen ist, kann aus der „schwarzen“ Gleichung der Wert 53 W/qm berechnet werden und damit auch die Temperatur der Nacht-Halbkugel.
Da gibt es auch nichts zu begreifen, da das Klima der Erde nicht durch zwei Orte bestimmt wird.
Dass müssen Sie gerade sagen. Die Energiebilanz von Kiehl und Trenberth berechnet nur eine Temperatur.
Da habe ich die Daten bereits verdoppelt.
Um zu berechnen, ob die Wolken oder die Treibhausgase die Erde von 254 K auf 288 K erwärmen, reichen zwei Temperaturwerte, sprich eine der Tag-Halbkugel und eine der Nacht-Halbkugel, aus.
Die Erde benötigt eine Gegenstrahlung von 155 W/qm pro Halb-Kugel oder eine Gegenstrahlung von 310 W/qm für die Nacht-Halbkugel.
Wenn, dann können Treibhausgase die Gegenstrahlung nur auf beiden Halb-Kugeln bewirken.
Theoretisch führt das dazu, dass die Temperatur zwischen der Tag- und der Nacht-Halbkugel um ca. 30 K differieren.
Da bisher nur eine Differenz zwischen Tag-Halbkugel und Nacht-Halbkugel von ca. 10 K gemessen wurde, fallen die Treibhausgase als „Erden-Retter“ aus.
Die Klimakatastrophe fällt wohl aus.
Herr Kuck,
Sie schrieben:
ich fragte:
Ich nahm an, dass die Temperaturen zwischen 283 K und 293 K bei Ihnen die der Erdoberfläche sind.
Ist diese Annahme nun richtig oder nicht?
Nein Herr Heinemann,
die Wärmeströme sin doch viel interessanter.
TOA-Temperatur Tag 293 K und
TOA-Temperatur Tag 175 K
ich fragte:
Ich nahm an, dass die Temperaturen zwischen 283 K und 293 K bei Ihnen die der Erdoberfläche sind.
Zum zweiten Mal: Ist diese Annahme nun richtig oder nicht?
Damit bin ich einverstanden, das ist ja Ihr Fall, den ich im linken Bild gezeigt habe. Sie sehen den zugehörigen Temperaturverlauf darunter, der Ihre Werte erklären kann.
Ja, klar. 53 W/qm ist der Überschluß am Tage zwischen Sonneneinstrahlung und der Abstrahlung des 293 K warmen Bodens, der ohne Gegenstrahlung direkt ins All geht.
Was Sie jedoch zusätzlich beweisen müssen ist, dass diese 53 W/qm im Boden gespeichert werden müssen, bis der Boden von der Tagseite auf die Nachtseite wechselt und diese Energie nachts wieder freigibt. Denn nur so bekommen Sie ja die Nachtbilanz hin, indem Sie 310 W/qm Gegenstrahlung ansetzen, die dafür sorgt, dass die Bodenabstrahlung 363 W/qm beträgt und der Verlust ins All 53 W/qm.
Wie ist Ihnen aber schon verrechnete, sind die 53 W/qm ein willkürlicher Wert. Denn die Bilanz ist ja mit jedem x (nicht nur 53) erfüllbar:
Bodenabstrahlung = 470 – x (Tag) + 310 + x Nacht = 2 × 390 (24h)
Abstrahlung an TOA: 470 – x (Tag) + x (Nacht) = 2 × 235 (24h).
Bilanz der Atmosphäre in der Nacht:
310 + × (100% absorbierte Bodenstrahlung in Luft)= 310 (Verlust aus Luft durch Gegenstrahlungsabstrahlung) + x (Verlust aus Luft durch Abstrahlung ins All)
Das x, bei Ihnen speziell ist x=53 W/qm, hebt sich natürlich immer auf. D.h. x ist beliebig. Ihre 53 W/qm ergeben sich nicht aus physikalischen Zwängen, sondern, weil Sie den Temperaturunterschied von 10 K haben wollen.
Physikalisch ist x natürlich vergeben durch die Wärmekapazität des Bodens, den die bestimmt den Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht.
Und mit anderem C bekommt man ein anderes x.
Was aber eigentlich wesentlich ist – und das haben Sie noch gar nicht begriffen – ist die Tatsache, dass auch die Gegenstrahlung auf Tag und Nacht gleichverteilt werden kann und trotzdem derselbe Temperaturunterschied von 10 K zwischen Tag und Nacht möglich ist. Das habe ich Ihnen im rechten Bild gezeigt.
Ihre 33,8 K bei 190,9/119,1 W/qm Tag-und-Nacht-Gegenstrahlung erfolgen nicht zwingend. D.h. Ihre Behauptung:
ist nicht folgerichtig. Denn der Temperaturunterschied ist auch abhängig vom Energieüberschuß am Tage, der an C hängt bzw. von Ihnen willkürlich gewählt wurde (z.B. sind die 180,6 W/qm Energieüberschuß willkürlich von Ihnen gewählt, um für 33,8 K Temperaturunterschied zu bekommen).
Damit wird aber Ihr Argument, dass nur mit 310 W/qm „Nachtgegenstrahlung“ (und nicht bei Tag-und Nacht-Gegenstrahlung) die 10 K Temperaturunterschied erklärt werden können, widerlegt.
Verstehen Sie das nun endlich?
Herr Heinemann,
die Wärmeverluste müssen gleich sein, sonst kühlt die Erde ab.
Am Tag errechne ich eine Oberflächenstrahlung von 360 W/qm. und nicht 420 W/qm
Herr Kuck,
Was meinen Sie? Welche Wärneverluste vergleichen Sie?
Die Erde kühlt schon dann ab, wenn es irgendeinen Wärmeverlust ins All gibt, der nicht ausgeglichen wird. So wie Sie sich (ungenau) ausdrücken, ist es falsch.
360 W/qm am Tage kenne ich nicht bei Ihnen.
In Ihrer handschriftlichen Tabelle steht für die Oberflächenabstrahlung 480,3 W/qm bei 303,4 K bzw. im anderen Fall 417 W/qm bei 293 K.
Kennen Sie Ihre eigenen Zahlen nicht mehr?
Der letzte Wert von 417 wird im Bild links in meiner Graphik mit 420 durch meine Rechnung fast genau reproduziert.
Herr Heinemann,
ich habe von Ihren Werten gesprochen.
Ich bezog mich hierauf, klären Sie mich auf
Aus welchen Daten errechnen Sie 360 W/qm? Und was wollen Sie damit sagen?
Der Tag rechts:
470 + 155 – 265 = 360
Sie schreiben 420
Herr Heinemann,
Tag rechts:
470 +155 – 265 =360
Die Temperatur muss wohl aus 155+ 360 = 413 berechnet werden.
Die lautet dann 308,7 K
Herr Heinemann,
rechts:
der Wärmegewinn am Tag beträgt 265 W/qm.
der Wärmeverlust in der Nacht beträgt 205 W/qm
Die Erde wird wärmer.
Das globale Mittel.
Dem zugrunde liegt jedoch -wie bereits mehrfach erklärt- die Temperaturverteilung der Erde, also viel mehr Messpunkte als nur zwei wie bei Ihnen.
Herr Heinemann,
ich berechne auch einzelne Städte. Allerdings auch nur für zwei Temperaturwerte.
Das ändert nichts daran, dass Sie falsche Behauptungen zur Kiehl Trenberth Bilanz machen.
Herr Heinemann,
welche „Behauptungen“ von mir über die Kiehl Trenberth Bilanz sind falsch?
Wenn Sie sich nicht konkret äußern, kann ich nichts
Mathematisch koennen sie auch noch plus 24 minus 2×12 rechnen.
Ob sie dafuer die physikalische Ableitung finden ist fraglich.
Rechnen sie doch fuer 8 Stunden. Koennen sie nicht rechnen?
Ich gebe zu bedenken das sie bitte 8 Stunden am 27. Maerz rechnen.
Sie wissen aber sicher nicht mal warum es wichtig ist den Tag zu kennen…
Herr Kuck, 33,4 W/m² am Boden machen 6,15 Grad. Und diesen Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht hat noch niemand gemessen, und deshalb gibt es keinen THE?? Sie sollten zum Arzt gehen.
Herr Dietze,
danke für den Hinweis.
Ich habe mich verschrieben. Es muss heißen 33,4 K.
Herr Heinemann,
ohne Stefan-Boltzmann-Gleichung kann man aus Temperaturwerten Wärmeströme errechnen.
Ohne… wie denn?
Herr Heinemann,
Korrektur: Nur mit der Stefan-Boltzmann-Gleichung kann man aus Temperaturwerten Wärmeströme errechnen.
Arno Kuck 8. Mai 2025 21:43
Falsch, zumindest muß man einen idealen Schwarzkörper annehmen.
Außerdem spiegeln für Energiebetrachtungen und Temperaturbetrachtungen die Zeit und die Zeitabhängigkeit der Leistungen eine Rolle.
Herr Ebel,
das kommt mir etwas komisch vor. In allen Energiebilanzen wird doch eifrig die Stefan-Boltzmann-Gleichung benutzt.
Arno Kuck 9. Mai 2025 11:55
Das Ihnen als Laien die Physik komisch vorkommt, tut mir Leid.
Ich finde es nicht gut, das für Laien Zusammenhänge zu sehr vereinfacht dargestellt werden (Einstein – https://klugwort.de/zitat/so-einfach-wie-moeglich-aber-albert-einstein ):
Herr Ebel,
als Physiker halte ich es für sehr gut, wenn etwas einfach dargestellt wird. Relativ belangloses gehört nicht dazu.
Herr Heinemann,
alles was ich geschrieben habe, ist trivial.
Ich begreife nicht, dass Sie davon nichts begreifen.
Ich habe Ihnen doch Ergebnisse eines Treibhaus-Modells gezeigt. Die Berechnung zeigt, dass bei Einsatz von Treibhausgasen die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht 33,4 K beträgt.
Ich benutze ein Pi-mal-Daumen-Modell, um heraus zu bekommen, ob Treibhausgase oder Wolken korrekte Temperaturwerte für Tag und Nacht liefern.
Das ist nur theoretisch zu untersuchen.
Übrigens: Die Wolken haben gewonnen.
Ein Experiment mit Treibhausgasen kann leider nicht gemacht werden, dafür fehlen genügend Treibhausgase.
Meine Berechnungen der Werte der Tag- und der
Nacht-Temperatur stimmen mit den in Klimatabellen angegebenen Temperaturwerten sehr gut überein.
Rechnungen mit Treibhausgasen führen zu unsinnigen Ergebnissen.
Ja, zu trivial.
Ihnen fehlt ja der Bezug zur Realität. Ordnen Sie Ihren Zahlen reale, physikalisch mögliche Energieflüsse zu. Das werden Sie nicht ohne Widersprüche hinbekommen und deswegen ist Ihre Bilanz irreal. Das müssen Sie begreifen.
Sie haben ein Treibhausmodell mit 33 K Temperaturdifferenz willkürlich „konstruiert“.
Sie sehen aber, dass dies gar nicht zwingend ist. Selbst wenn keine Temperaturdifferenz bestünde oder eine mit 293 tags zu 283 K nachts, ist der Treibhauseffekt notwendig wie ich Ihnen per Energiebilanz vorrechnete.
Herr Heinemann,
haben Sie immer noch nicht begriffen, dass die Differenz zwischen der Oberflächenstrahlung der Tag-Halbkugel und der Oberflächenstrahlung der Nacht-Kugel den Wert des Wärmeverlustes in der Nacht angibt.
Wenn Sie diese Regel beachten, werden Sie zu den gleichen Ergebnissen kommen, wie ich sie berechnet haben.
Außerdem, Ihnen liegt doch mein Ergebnis vor.
Die Logik sagt doch:
Wenn ich eine zusätzliche Wärmequelle (190,9 W/qm) in die Atmosphäre der Tag-Halbkugel bringe, dann wird die Tag-Halbkugel wärmer.
Wenn ich der Nacht-Halbkugel die Gegenstrahlung von 310 W/qm auf 119,1 W/qm verkleinere, dann wird die Nacht-Halbkugel kälter.
Daher erhöht sich Differenz zwischen der Tag-Temperatur und der Nacht-Temperatur von 10 K auf 33,4 K.
Ist das so schwierig zu verstehen?
Arno Kuck 9. Mai 2025 12:35
Welche Stärke die Gegenstrahlung hat können Sie z.B. sehen:
https://wettermast.uni-hamburg.de/frame.php?doc=Zeitreihen8d.htm#STRAHLUNG
Herr Ebel,
wie schafft es der „Wettermast“ von Hamburg aus, die mittlere Temperatur der nächtlichen Erde zu ermitteln
Braucht er nicht.
Wie kommen Sie auch diese absurde Idee?
Sie haben immer noch nicht geklärt, was Sie unter „Wärmeverlust in der Nacht“ verstehen, A) oder B)?
Da ich Ihnen gezeigt habe, dass man auch mit Treibhauseffekt kleinere Temperaturdifferenzen möglich sind, ist Ihre Argumention aufgrund irrealer Annahmen obsolet.
Habe ich Sie von Ihrem Irrtum überzeugt oder haben Sie sich selbst nicht verstanden?
Herr Heinemann,
sie glauben, dass 293 K tags und 283 K nachts korrekt sind.
Komischerweise berechnen einen nächtlichen Wärmeverlust in der Nacht auf 218,3 W/qm. Wie passt das zusammen?
So wie auch Ihre 181,6 W/qm mit Ihren 303/269 K zusammenpassen. Das war ja der Ausgangspunkt.
Ob dieser Temperaturgang tatsächlich möglich wäre, höngt davon ab, wieviel Wärmekapazität des Boden beim Tag-Nacht-Wechsel umgeladen werden muss.
Herr Heinemann,
ich berücksichtige die Wärmekapazität nicht.
Ich „reite“ quasi mit der Tag-Halbkugel und der Nacht-Halbkugel um die Erde. Die Erde dreht sich einmal am Tag um die eigene Achse und einmal im Jahr um die Sonne.
Zu jedem Zeitpunkt der letzten Tausenden Jahren ändern sich die berechneten Werte kaum. Der Erwärmung der Tag-Halbkugel und die Abkühlung der Nacht-Halbkugel finden gleichzeitig statt.
Die Daten der Tag-Halbkugel und der Nacht-Halbkugel sind eingeschwungen.
Nun zum Wärmeverlust der Nacht(Treibhausgase):
Oberflächenstrahlung (bei TT 303 K) = 478 W/qm –
Oberflächenstrahlung (bei TN 269 K) = 297 W/qm
Wärmeverlust in der Nacht = 181 W/qm
Ihre Ergebnisse (Treibhausgase) :
Oberflächenstrahlung (bei TT 293 K) = 418 W/qm –
Oberflächenstrahlung (bei TN 283 K) = 364 W/qm
Wärmeverlust in der Nacht = 218 W/qm
Ihre drei Werte sind alle falsch!
Ja, mit folgenschweren Konsequenzen wie Sie sehen.
was soll das heißen? Sie müssen – wie in meiner Rechnung – die Punkte auf der Erdoberfläche um die Achse rotieren lassen, damit diese Tag- und Nacht erfahren. Alles andere wäre physikalisch falsch.
Ja, aber bei Ihnen nicht, richtig? Bei Ihnen liegt ein Punkt entweder durchgehend auf der Taghalbkugel oder der Nachthalbkugel, also irreal. Ist es das, was Sie sagen?
Das ist bei mir ja auch der Fall (Stationarität).
Wieso diese und keine anderen Werte?
Das behaupten Sie, dabei sehen Sie ja, wie ich sie berechnet habe.
Ihre grundlose Behauptung ist hilflos und trotzig. Liefern Sie Gründe, denn so ist es kindisch.
Herr Heinemann,
im eingeschwungenen Zustand der Erde wird die Erde weder wärmer noch kälter.
Denken Sie da mal nach.
Von Stationarität gehen wir beide ja aus. Warum betonen Sie das nochmal, wenn ich es offensichtlich erfülle und selbst erwähne? Verstehe ich nicht.
Arno Kuck 9. Mai 2025 22:37
„im eingeschwungenen Zustand der Erde wird die Erde weder wärmer noch kälter.“
Aber durch seine CO2-Emissionen stört der Mensch das Gleichgewicht.
Sehe ich nicht, und Sie inzwischen ja auch nicht, siehe meine Texte und die meteorologische Fachliteratur dazu.
Meine Berechnungen und Erklärungen zeigen ja überzeugend, dass aufgrund der Wärmekapazität des Klimasystems, Wärme von Tag zu Nacht gespeichert werden kann und dies die Ursache (real wie auch im Modell) für den „gedämpften“ Temperaturverlauf ist. Und somit extreme Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht nicht auftreten.
Ihre Argumentation basiert – sowrit ich Sie verstehe- darauf, dass Sie zwischen Tag und Nacht 33 K Temperaturdifferenz annehmen und behaupten, dass sei so durch den Treibhauseffekt vorgegeben aber unrealistisch. Dass es unrealistisch ist und die Tag-Nachtunterschiede geringer sind, ist klar, es treten ja die Temperaturunterschiede auch mit dem real existierenden Treibhauseffekt (das ist wissenschaftlich unbestritten) so auf wie sie sind und dies völlig im Einklang mit der Physik. Auch KT berücksichtigen die realen Temperaturen
Wenn Ihre Argumentation gegen den Treibhauseffekt nun die Annahme benötigt, der Treibhauseffekt postuliert 33 K Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht, so ist Ihre Argumentation deswegen falsch, weil Ihre zugrundeliegende Annahme bereits nicht zutrifft.
Herr Heinemann,
ich habe berechnet (und nicht „angenommen“), dass die Temperaturdifferenz zwischen Tag-Halbkugel und Nacht-Halbkugel 33,4 K betragen würde,
wenn auf der Tag-Halbkugel Treibhausgase eine Gegenstrahlung von 190,9 W/qm bewirken
und auf der Nacht-Nachtkugel nur 119,1 W/qm.
Sie sagen, dass geht nicht. die Temperaturwerte betragen 293 K (Tag) und 283 K (Nacht).
Die Erde soll sich weder abkühlen und auch nicht erwärmen.
Das bedeutet eingeschwungener Zustand.
Reicht es nur aus, zu fordern:
Wärmegewinn am Tag = Wärmeverlust in der Nacht.
Oder muss auch gefordert werden:
Wärmegewinn am Tag = 53,4 W/qm
Oberflächenstrahlung (416,7 W/qm)-
Oberflächenstrahlung (363,3 W/qm)
Berechnung für die Tag-Halbkugel:
Wärmegewinn am Tag = 244,2 W/qm
solare Einstrahlung (470 W/qm) –
Oberflächenstrahlung (416,7 W/qm) +
Gegenstrahlung THG (190,9 W/qm)
Berechnung für die Nacht-Halbkugel:
Wärmeverlust in der Nacht = 244.2 W/qm
Oberflächenstrahlung (363,3 W/qm) –
Gegenstrahlung THG (119,1W/qm)
Jetzt lautet die zusätzliche Preisfrage:
Kann der Wärmegewinn am Tag größer sein als 53,4 W/qm ?
Herr Kuck,
eine Korrektur:
Die Frage muss lauten:
Muss die Differenz der Oberflächenstrahlungen von Tag und Nacht mit dem Wärmeverlust in der Nacht übereinstimmen?
Herr Kuck,
Nein, weder Fout×12h (Abstrahlung ins All in der Nacht) noch FB×12h (=Abstrahlung des Bodens in der Nacht) muss mit Q×12h
(= Differenz der Bodenwärmemenge zwischen Tag und Nacht) übereinstimnen.
Habe ich Ihnen ja auch schon vorgerechnet.
Arno Kuck 8. Mai 2025 23:13
Falsch in dieser Allgemeinheit. Rechnungen mit unsinnigen Annahmen führen zu unsinnigen Ergebnissen – mit den Treibhausgasen haben unsinnige Annahmen nichts zu tun.
Herr Ebel,
ich habe keine Annahmen gemacht.
Welche ist Ihnen denn aufgefallen?
das stimmt nicht.
Ihre 303 K Bodentemperatur und 190,9 W/qm Gegenstrahlung am Tag z.B. sind Annahmen.
Für eine stationäre Energiebilanz gehen ja auch andere Zahlen, wie ich schon zeigte.
Arno Kuck 11. Mai 2025 13:39
„ich habe keine Annahmen gemacht.“
Ein Witz, sind die Ausgangsgrößen als Geheimschrift von selbst auf Ihrem Papier aufgetaucht. Selbst bei Einfachen wie 1+2 =3 werden Annahmen gemacht.
Ihre Meinung teile ich nicht.
Ist aber keine Meinung.
Ihre Meinung war nicht gefragt, oder?
Sicher, ich habe ja auch keine Meinung.
Ich erkläre hier nur wissenschaftliche Erkenntnisse. Insbesondere gerne dann, wenn Meinungen dazu wissenschaftlichen Unsinn erhalten.
Das ist aber nur ihre Meinung, oder?
Nein, das war ein typischer „Heinemann“ …. ;-)))
Dass ich wissenschaftliche Erkenntnisse erkläre, ist keine Meinung.
Glauben Sie bitte nicht das ich Sie deshalb bedauere oder gar beneide, oder sollte ich?
Wissenschaftler zu sein und wissenschaftliche Erkenntnisse wiederzugeben sind keine Glaubenssache.
Das können Sie machen wie Sie wollen. Unabhängig davon nehme ich mir nur heraus, auf Fehler und wissenschaftlich falsche Behauptungen aufmerksam zu machen, zu korrigieren und ggf. zu erklären.
Ditto!
Nicht „ditto!“. Denn Sie beziehen sich nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse.
Ditto!
Komisch das die Dinosaurier mit 8 bis 14°C höheren Temperaturen als heute 170 Millionen Jahre überlebt haben und die Erde war wesentlich üppiger grün als Heute.
Soweit ich weiss hat man keine gebratenenen Dinokeulchen ausgegraben.
Wo ich mit Ihnen einverstanden bin:
Solaranlagen um abgelegene „sonnige“ Regionen mit Strom zu versorgen und um Meerwasser zu entsalzen um aride Regionen zu bewässern.
Gut gedämmte Häuser statt Verschwendung von Heizenergie.
Kurze und nur notwendige Transportwege anstatt endloser Lieferketten.
Alles Andere ist Mummpitz, Geldmacherei und Verarmung.
Der Dino-Opa, der aus der Kälte kam
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-der-dino-opa-der-aus-der-kaelte-kam-a-1251539.html
Erdmittelalter (Trias, Jura und Kreide)
Die Zeit der Dinosaurier
https://www.oekosystem-erde.de/html/leben-06.html
Frau Kosch,
stellen Sie sich vor das sogenannte CO² Steuern wie ein Sparkonto fungieren um Sie zu animieren Ihr Haus zu isolieren oder eine sparsamere Heizung zu kaufen.
Das gespahrte Geld können Sie dafür abrufen.
Aber stattdessen verschwindet das Geld im Staatshaushalt und in dubiosen „grünen“ NGOs.
Sie werden verarmt und haben damit noch weniger Geld um Renovierungsarbeiten zu machen.
Das nennt sich Klimaverarschung!
Geht Ihnen mal endlich ein Licht an?
Wieso? Das Fakt.
Können Sie auch in vollständigen Sätze antworten? Sowas haben WIR früher mal gelernt ….., …. und im Leben über die Jahrzehnte als ganz sinnvoll erkannt ….
Welche Katastrophe?
silke kosch 7. Mai 2025 15:18
Bitte genauer. Es fehlt ein Adjektiv:
Herr Ebel,
Eigentlich ist doch alles einfach.
Als die Stefan-Boltzmann-Gleichung auf den „Markt“ kam, wurde schnell gerechnet (alle Werte beziehen sich auf die Fläche einer Halbkugel der Erde).
Und schon wurde der erste Fehler gemacht:
„ Die Sonnenstrahlung verteilt sich auf die gesamte Oberfläche der Erde.“
Desaster: Die solare Einstrahlung beträgt ja nur 245 W/qm, auf jede der zwei Tag-Halbkugeln. Die Temperatur beträgt 254 K.
Lösung: Die Treibhausgase sollen für die „berühmte“ Gegenstrahlung von
155 W/qm sorgen.
Ergebnis: Die Erdtemperatur betragt 288 K. Das Problem scheint gelöst, oder doch nicht?
In Wirklichkeit
hat die Erde eine Tag-Halbkugel mit einer Temperatur von 293 K und
eine Nacht-Halbkugel mit einer Temperatur von 283 K.
Die Tag-Halbkugel strahlt 417 W/qm ab, die Nacht-Halbkugel 363 W/qm.
Aus der Differenz zwischen der Oberflächenstrahlung
von Tag-Halbkugel und Nacht-Halbkugel errechnet sich der
„Wärmeverlust der Erde in der Nacht „ zu 53 W/qm.
Frage: Wer sorgt in der Nacht dafür, dass nicht 363 W/qm, sondern nur der
„Wärmeverlust der Erde in der Nacht „ 53 W/qm in den Weltraum abgestrahlt wird?
Lösung: Das ist doch einfach. Die Nacht-Halbkugel „klaut“ der Tag-Halbkugel dessen Gegenstrahlung von 155 W/qm, so dass der Nacht-Halbkugel die notwendige Gegenstrahlung von 310 W/qm erhält.
Nach dem „Raub“ steht der Tag-Halbkugel keine „Gegenstrahlung“ mehr zur Verfügung. Die Treibhausgase können also auf der Tag-Halbkugel nicht mehr „arbeiten“. Da die Atmosphäre auf beiden Halbkugeln identisch ist, wirken die Treibhausgase auch auf der Nacht-Halbkugel nicht. Die „Arbeit“ übernehmen die nächtlichen Wolken. Sie sorgen dafür, dass die Erde in der Nacht „warm“ bleibt.
Beweis: Wenn in der Nacht die Wolken ausbleiben, dann wirken keine Wolken und es wird kalt in der Nacht.
Anmerkung: Im Beitrag von Kiehl und Trenberth (1997) wird erwähnt, dass die Strahlung vom Treibhausgas H2O nicht gemessen werden kann, weil sie von der Strahlung der Wolken nicht unterschieden werden kann.
Johannes Quaas nennt daher Wolken Treibhaus-Wolken.
Arno Kuck Reply to Jochen Ebel 8. Mai 2025 15:28
Wenn das so wäre, müßte man doch eigentlich in Satellitenbildern diese Abstrahlung bei wolkenlosem Himmel sehen, oder?
Warum ist da dann nichts davon zu sehen?
Irgendwie verstossen Ihre Vorstellungen gegen alles, was man messen kann (oder gar fühlen kann, siehe klarer Himmel bei geringer Lutfeuchtigkeit) ….
Herr Müller,
was ist nicht zu sehen?
Ist es nicht besser, Sie sagen mir was zu sehen ist?
Arno Kuck Reply to Marvin Müller 8. Mai 2025 21:28
Die von Ihnen angegebene Abstrahlung von 417 W/qm am Tag bzw. 363 W/qm in der Nacht ist nicht zu sehen. Die Satelliten sehen bei wolkenfreiem Himmel maximal 300 W/m^2, was zu einem durchnittlichen Wert kleiner als 300 W/m^2 führen dürfte. Was ist die Ursache dafür, wenn die Treibhausgase nicht wirken?
Silke, das CO2 ist in 3,5 Mrd Jahren gegenläufig von Sauerstoff (von 0 auf 20%) von 17% auf etwa 0,03% gesunken, und schwankt sein 300 Mio Jahre natürlich zwischen 0,1 und 0,03% (1000-300ppm). Das Klima hat diese enorme Schwankung nicht interessiert, der Mensch war nicht da. Das sind Tatsachen. Paar verdienen gut mit der Klimakirche, weil viele viele Dumme daran glauben! Das ist alles!
Das interessiert im Zusammenhang mit dem aktuellen Klimawandel, der eindeutig durch uns verursacht wurde und wird, überhaupt nicht, Herr Georgiev.
Also eine Absenkung von 170000 ppm auf 300 ppm ÄNDERT DAS KLIMA NICHT, aber die Erhöhung von 300 auf 400 ppm ÄNDERT DAS KLIMA!! Weil von Menschen!!! Herrliche SILKE LOGIK!!!
Und warum CO2 im höheren Maße geschwankt hat, als es keine Menschen gab, spielt auch keine Rolle!!!!
Grundlage des blöden Glaubens ist das Unverständnis, dass der Mensch ein kleiner, unbedeutender Teil der Natur ist und die Natur nicht verändern kann, zumindenst im wesentlich gerungeren Maße als Bakterien, sondern sich anpassen oder aussterben muss. Nicht Herr über die Natur, sonder ein unbedeutender zeitweiliger Gast der Natur, der spätestens wenn die Sonne ausgeht, weg sein wird.
Der Mensch kann sich nicht einmal selbst nachhaltig vernichten. Selbst bei einem ausgewachsen Atomkrieg bleiben in den Urwälder und in Sibirien paar übrig, und 10.000 Jahren soäter, ein Wimpernschlag im erdgeschichtlichen Maßstab, sieht es wieder aus wie heute. Es ist Überheblichkeit und Unwissen über die Natur, um so zu denken wie du.
Herr Georgiev,
schön, dass Sie verstanden haben, dass der durch uns verursachte Anstieg der Treibhausgaskonzentration in den letzten ca. 150 Jahren für einen Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 1,3 °C verantwortlich ist. (Sonst würden Sie nicht verzweifelt versuchen, vom Thema abzulenken)
Sie bringen aber auch schon alles durcheinander. Wissenschaftlich bewiesen ist es durch die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler, daß es genau anders herum ist. Weil die globalen Durchschnittstemperatur um ca. 1,3 °K gestiegen ist, hat sich das CO2 erhöht. Ein Segen für die ganze Menschheit und Natur. Sie brauchen keine Angst haben, daß das für uns zum Nachteil gereichen könnte.
Silke, im gesamten Mesozoikum ( Erdmittelalter) war es bei ähnlichen CO2 Werte wie heute 10 Grad wärmer. Vorher hatte die Erde mal tausendfach höheren CO2 Gehalt, und ist kurzzeitig bis zum Äquator vereist und dann wieder aufgetaut, beides ohne CO2 Änderungen. Also: CO2 spielt fürs Klima keine Rolle, erdgeschichtlich bewiesen. Mikroskopische Schwankungen in einem Wimpernschlag der Erdgeschichte ist kein Beweis, sondern Selbstbetrug. Und das bisschen CO2, was die Menschen freigeben, können die Cyanobakterien locker wegfressen, sie haben ja schon 17% CO2 fast auf 0 gebracht. Sie sind zwar kleiner, aber viele… Warum sie manchmal 1000ppm zulassen, und dann wieder bis auf 300ppm reduzieren, werden sie nicht verraten….
Herr Georgiev,
alle Ursachen, die für alle Klimaveränderungen in der Vergangenheit ursächlich waren, sind für den aktuellen Klimawandel so interessant, wie die Lottozahlen aller vergangenen Ziehungen für die Lottozahlen des kommenden Wochenendes.
Was auch immer Klimaveränderungen oder Klimabedingungen der Erdgeschichte verursacht hat: Der aktuelle Klimawandel wird nachweislich durch Treibhausgase verursacht. Es ist beim heutigen Stand der Wissenschaft unmöglich, dass wir einen wesentlichen Antrieb übersehen, der für eine globale Erwärmung von 1,3°C in 150 Jahren verantwortlich ist.
Und wir übersehen diesen Antrieb auch nicht, sondern haben die Treibhausgase eindeutig als Ursache identifiziert.
Silke, wenn eine Erhöhung von 100 ppm, ( von 300 auf 400, aus welchen Grund auch immer) 1,xx Grad erwärmt, muss eine Erhöhung auf 500, 1000, 10000, 17000 ppm die Erde zum Glühen bringen. Alles da gewesen, nichts glühen. Bei z.B. 10000ppm war es 10 Grad wärmer, dann bei gleichen 10000 ppm eine Eiszeit und 8 Grad kälter, dann bei den gleichen 10000 ppm wieder, wie üblich, 10 Grad wärmer. Das wiederholt sich die ganze Erdgeschichte, bei jedem CO2 Wert zwischen 17000 und 300, mal kälter und überwiegend viel wärmer, ohne jeglichen Zusammenhang! 10 bis 17 Tausend ppm ändern das Klima nicht, und auf einmal schaffen es läppische Hundert! Ist das nicht hochgradig albern?
Katastrophenmärchenerzähler leben immer besser als der, der schuften muss, und man glaubt es, weil man es glauben will! Seit ihr nicht gläubig und geht nicht zu Kirche, straft der Gott mit Sintflut, heute, seid ihr nicht gläubig und ehrt nicht die Klimakirche, straft euch CO2 mit Sintflut! Ist das Munster nicht identisch? Nur ängstigen Gott und Teufel nicht mehr so, also muss das abstrakte CO2 her! Bist aber Spitzenreiter im CO2 Glaube: 10000 natürliche ppm machen der Erde nichts aus, aber 100 menschliche ppm erwärmen! Herrlich!!!!
Richtig, ein Anstieg des CO2-Gehaltes um 100 ppm hat zu einer deutlich messbaren globalen Erwärmung geführt. Und eine Verdopplung des CO2-Gehaltes gegenüber der vorindustriellen Zeit führt nach dem Stand der Wissenschaft zu einer Erhöhung der Temperatur von ca. 3 °C.
Wenn Sie es herrlich finden, dass dann eine halbe Milliarde Klimaflüchtlinge nach Europa kommt, dann können Sie das ja den Menschen in Deutschland vermitteln.
Sie täuschen mit Ihren sogenannten „Stand der Wissenschaft“ eine menschengemachte Krise vor und betreiben damit das Geschäft der Kollektivisten, die bürgerliche Rechte einschränken und Zusatzprofite generieren wollen. Sie sind doch beauftragt dies zu tun, oder?
Klimaflüchtlinge hat es NIE gegeben, NUR WIRTSCHAFTSFLÜCHTLINGE!!!!! „Hereingewunken“ durch die grüne Merkel …
Wenn SIE das nach fast 10 Jahren IMMER NOCH NICHT in Ihr „Hirn“ hereinbekommen haben, können SIE nur ein dummgrüner Bot der grünen Parteizentrale (oder auch CDU/CSU….., SPD……) sein.
Ulrich Tengler 9. Mai 2025 18:50
Zusammenhänge sind für Sie ein Fremdwort – analog das Klima ändert sich – aber mit dem CO2 hat das nichts tun:
Wegen der Klimaänderung sind wirtschaftliche Probleme entstanden. Wenn Menschen vor diesen Problemen flüchten – sind das Klimaflüchtlinge, obwohl deren Handeln ohne Nachzudenken als Wirtschaftsflüchtlinge verharmlost wird.
Da waren doch früher die „Parteilehrjahre“ der SED wissenschaftlicher als Ihr heutiges Klimaastrologen-Gedöns!
Da hat der Herr Ebel wohl damals nicht so recht aufgepasst …..
Ulrich Tengler 10. Mai 2025 11:25
„Klimaastrologen-Gedöns!“
Ihnen gehen wohl die Argumente aus? Ich vermute das, weil Sie so ein irres Gestammel von sich geben!
Liebe Silke,
seit ungefähr 3 Millionen Jahren kühlt sich die Erde im Durchschnitt ab.
Mit Klimaschwankungen plus oder minus 2°C.
https://humanorigins.si.edu/research/climate-and-human-evolution/climate-effects-human-evolution
Können Sie da etwas wiederlegen?
Und schreiben Sie nicht das sich das Klima nie so schnell gewandelt hat.
Rapid Climate Change
https://history.aip.org/climate/rapid.htm
Aber das Smithsonian National Museum of Natural History und das Amerikanische Institut der Physik sind sicherlich auch nur Klimaschwurbler.
„The first strong consensus statement had come in 1995 from the Intergovernmental Panel on Climate Change, representing the considered views of nearly all the world’s climate scientists. The report included a notice that climate „surprises“ were possible — „Future unexpected, large, and rapid climate system changes (as have occurred in the past).“(70) The report’s authors did not emphasize the point, however, and the press seldom mentioned it.“
Im Durchschnitt. Aber jetzt nicht mehr
Silke, wenn 100ppm 1 Grad bringen, dann erhöhen 200ppm um 2 Grad, 1000 um 10, 10000 um 100 Grad. Das schafft sogar mein Erstklässler! Es gab 10000ppm über Millionen von Jahren, aber keine 100 Grad, sondern Eis bis zum Äquator! Ein ähnlicher Verlauf über 150 Jahre im Vergleich zu Jahrmillionen ist als Nachweis lächerlich!
Ich weiß, du glaubst nicht was die liest, sondern du verstehst nur was du glaubst. Das menschliche Hirn ist so. Zum Glück gibt es kritische Geister, die die Menschheit voran gebracht haben. Wären wir vor 500 Jahre auf der Welt, hättest du mit voller Überzeugung geschrieben, die Erde ist eine Scheibe, Stand der Wissenschaft. Mich und die Mehrheit der Eike User hätte man verbrannt. Heut ist es nicht mehr üblich das Verbrennen, man wird aber verbannt als Ketzer.
Zu Migranten: habe Verständnis, dass man den Wunsch hat, lieber die Wäsche in der Bosch Waschmaschine mit Ariel zu waschen, anstatt mit der Hand im Nil-Wasser. Deshalb sind sie hier, die Millionen erhöhen die Aktienwerte von Bosch und Ariel. Allerdings mit meine Steuern. Und die von Soros finanzierten Schlepper-NGOs sind dafür unterwegs, damit die Aktienwerte steigen. Und der Klimawandel, damit Solar und Wind Aktien steigen, bei Apple ist man schon zu weit oben, da steigt nichts mehr groß. Das ist der Grund für Klimawandel und die irre Bezeichnung Klimaflüchtlinge. Und die Gläubigen sind nur nützliche Idioten, verstehen es aber nicht.
Vielleicht verschwendest du doch paar Synapsen für den Text…
Mooooment! Bitte das geozentrische Weltbild nicht mit der Scheibenwelt durcheinander bringen! Dass die Erde eine Scheibe ist war damals wohl so wenig verbreitet wie heute, aber die Erde soll das Zentrum unseres Sonnensystems sein – DAS wurde postuliert, insbesondere von den ewig gestrigen in Zentralitalien, da wo gerade wieder ein Nachfolger Petri gewählt wurde.
Schon damals galt der Anthropozentrismus wie heute – der Mensch hält sich für super wichtig, der Planet auf dem er parasitiert muss schliesslich auch der Mittelpunkt des Sonnensystems sein, schliesslich kam hier der Sohn Gottes (in Form eines Menschen – klar, ne?) in die Welt und nicht auf der Sonne.
Interessanter Funfakt in diesem Zusammenhang:
Letztens so einen ZDF-Beitrag geschaut, mit dem James-Webb-Weltraumteleskop haben sie gespannert – einen dunklen Fleck zwischen den ganzen Funkelpunkten ausgesucht und super lang belichtet und damit die „Ausdehnung des Universums“ entdeckt.
Nun, so unsinnig wie das Vorhaben selber auch sein mag, viel mir auf, dass damit MAL WIEDER angedeutet wird, dass wir im Zentrum allen Seins sind – nur bei einem Kugeluniversum mit der Erde als Mittelpunkt lässt sich die Ausdehnung des Universums mit nur EINEM Messpunkt evaluieren, ansonsten müssten mindestens 6 Messpunkte erfasst werden (in der Annahme das Universum sei eine Kugel, sonst brauchts noch viel mehr Messpunkte). Mich interessiert Astronomie sehr, deswegen sehe ich mir solche Sendungen an, aber danach fühlt man sich meist mehr verarscht als belehrt.
D’accord.
Ich hoffe, dass Ebel das auch liest. ….. ob er es versteht, ist allerdings so eine Sache ….
Ulrich Tengler 11. Mai 2025 11:25
Offensichtlich haben Sie die Übertreibungen von Georgiev nicht erkannt.
Dazu eine Frage:
In Erdgeschichtlicher Betrachtung hat CO2 vs. Temperatur offensichtlich keinen Kausalzusammenhang, max. temporäre Korellationen, jetzt (also seit der Industrialisierung ca. 1850) schon?
Da ist NICHTS übertrieben! Laut Silke hat der menschliche CO2 Anstieg 1,3 Grad erwärmt, also nach Überschlagsrechnung pro 100ppm 1 Grad. Der Verdoppelungsunfug ist nicht besser, nur mit anderen Faktoren!
Fakt ist, CO2 ist von 17% kontinuierlich auf ca. 0,1…0,03 gesunken, dabei blieb die Temperatur konstant deutlich wärmer als heute, unterbrochen durch tiefe Zacken nach unten (Eiszeitalter), also erwiesen kein Zusammenhang.
Peter Georgiev 10. Mai 2025 7:13
„10000 um 100 Grad.“
Übertreibungen sind ein beliebter Unsinn um etwas lächerlich zu machen. Beispiel:
10 kg über eine bestimmte Strecke zu tragen, können viele. Vielleicht schaffen Sie das auch mit 20 kg – also extrapolieren wir weiter 100 kg sind dann angeblich auch möglich ????
Nur weil ein paar Wissenschaftler das behaupten, ist es NICHT „die Wissenschaft“ die das behauptet.
Zudem sind solche Aussagen immer mit „könnte sein“ oder „wenn… dann“ kombiniert, einfache Geister vergessen das dann einfach und machen damit Propaganda.
Roland Fuchs 10. Mai 2025 15:52
„das behaupten“
Es gibt immer ein paar Außenseiter, die den Stand der Wissenschaft leugnen.
Die Aussagen der Wissenschaft sagen, welche Einfluß die Politik hat – und da die Politik Einfluß hat (z.B. auf die Stärke der CO2-Emissionen) müssen die Aussagen „wenn… dann“ enthalten.
Endlich haben SIE, EBEL Ihren Platz in der richtigen Wissenschaft erkannt …. 😉 SIE haben dort als staatlich alimentierter Klimaastrologe keinen! 😉
Ulrich Tengler 11. Mai 2025 21:43
Ihnen fehlt so viel Wissen, das Sie nur mit eigenen Erfindungen hausieren gehen.
silke kosch 9. Mai 2025 16:58
„Verdopplung des CO2-Gehaltes“
Eine logarithmische Abhängigkeit geben die Daten nicht her Theoretische Erwägungen (mein Buch Diagr. 4.6, S. 28) und Auswertung der Messungen sprechen eher für eine lineare Abhängigkeit: fast genau 1 K Anstieg der Oberflächentemperatur (genauer der Wetterhüttentemperatur) bei Anstieg der CO2-Konzentration um 100 ppmV.
Allerdings ist gegenwärtig die Änderung der CO2-Konzentration so gering, das für diesen geringen Bereich der Verlauf des Logarithmus fast linear ist, so daß der Unterschied zwischen lin und log sehr gering ist.
Herr Ebel, der Unterschied zwischen +0,6 Grad bei Anstieg um 420 ppmm und 1 Grad pro 100 ppm ist aber ein Faktor 7.
Peter Dietze 11. Mai 2025 13:13
„ist aber ein Faktor 7.“
Dafür das Sie Meßwerte ignorieren kann ich nicht.
Dietze, Rechnen ist wirklich schwer! Für manche sehr sehr schwer!
Ein Anstieg von 300 auf 400 ppm ist ein Anstieg um 100 ppm und nicht um 420. Ob es sich um 120 handelt, ist sowas vom nebensächlich! Und 280 hat keiner gemessen, wird nur geschätzt.
Viele Erstklässler können 400 – 300 = 100 rechnen!
Herr Georgiev, wenn Laien versuchen, Fachleute lächerlich zu machen, geht das blamabel schief. +0,6 Grad gelten für CO2-Verdoppelung (ECS, im Gleichgewicht). Wenn 420 ppm verdoppelt werden, sind das +420 ppm und ergibt nach Ebel-Messwert unsinnige 4,2 Grad. 7•0,6 ist übrigens 4,2.
Ob nun der Mensch „Schuld“ hat oder nicht an der aktuellen CO2-Erhöhung kann und soll diskutiert werden.
Aber:
… zeigt für jeden Volldeppen, dass die Prognosen (wir werden alle verbrennen) nicht stimmen können. Dieser olle „galoppierende Treibhauseffekt“ hätte unsere Erde schon längst mehrfach gegrillt wenn er denn mehr als ein Hirngespinst wäre.
… und so von wegen „was in der Vergangenheit galt, gilt jetzt nicht mehr“.
Da frage ich WARUM??
Selbst der Ganteför labert nach einer halben Stunde Vergangenheitsbewältigung etwas von „das ist JETZT aber anders“ – ohne konkret zu werden.
Naja… vielleicht auch einfach weil zu viele Anthropozentriker auf der Welt sind – die halten den Menschen für so mächtig, dass sie ihm sogar einen Einfluss aufs Klima andichten.
Tja, das WARUM!
Weil wohl einige sehr gut als Weltuntergangspropheten leben, und sehr viele zu dumm sind, um es zu verstehen!
Herr Georgiev hat vollkommen Recht. Schließlich ist es wissenschaftlich schon lange eindeutig bewiesen, daß der Klimawandel zu unseren Gunsten wirkt und eindeutig nicht menschengemacht ist, sondern von der Sonneneinstrahlung und der Wolkenbildung abhängt. Sie sind mit ihren Ansichten und Argumenten meilenweit der aktuellen weltweiten Forschung hinterher.
H. Achatz 8. Mai 2025 16:14
Wieso verändert sich die Wolkenbildung?
EBEL????? Bezeichnen SIE sich nicht als Füsigger?????? 😉
Kommer Sie mal aus Ihrem grünen Bunker und schauen Sie mal noch oben …. , (Oh Gott, schmeiß mal Hirn zum Haslenußstrauch in Borkheide …..)
Ulrich Tengler 9. Mai 2025 18:54
„Bezeichnen SIE sich …“
Das konnte ich mir schon denken, das Leute mit Vorurteilen meine rhetorische Frage „Wieso verändert sich die Wolkenbildung?“ nicht beantworten können bzw. nur in der Art „das wissen wir nicht, aber das CO2 hat damit nichts zu tun“. Eine solche Antwort ist aber falsch und zumindest seit 50 Jahren überholt: Fortak 1971.
Herr Ebel,
sie sagen bei Fortak 1971 steht es ist durch CO2. Bitte zitieren sie!
Ich hab das WWW nach „Fortak 1971+CO2+Wolkenbildung durchforstet. der Schulz ist wohl der einzige der das im Zusammenhang gelesen hat. Habe sehr viel informatives zur Wolkenbildung gefunden, aber nichts das auf einen direkten Zusammenhang mit CO2 hinweist.
Einzig einen Beitrag mit Pflanzen im Zusammenhang und nicht Fortak sondern Max Planck Gesellschaft: „anhand neuer Rechnungen mit Hilfe eines Atmosphärenmodells“
Also auch nichts praktisches sondern nur Theorie mit Hilfe eines Modells. Zudem haben sie Daten verwendet die das IPCC sowieso schon vorgibt – also nichts neues im Westen.
Wenn Fortak einen Zusammenhang von Wolkenbildung mit CO2 festgestellt haben sollte, dann kann das Herr Ebel hier zitieren.
Roland Fuchs 10. Mai 2025 16:32
Fortak1971 schreibt auf Seite 78:
Aber Laien, die keine Ahnung haben überblicken die Regelprozesse und „wissen“ das die Regelprozesse die Wolken nicht betreffen – welch ein Irrsinn.
Das ganze Zitat:
Für die vielen komplizierten Regelprozesse hat Fortak nur ein Beispiel genannt, die Verdunstung. Aber auf die Wolkenbildung hat nicht nur die Verdunstung Einfluß, sondern z.B. auch die Zirkulation (Wind) und der Wind hängt wieder von den Temperaturen ab usw.
Herr Ebel,
ihnen ist schon klar das die Gegenstrahlung keine zusaetzliche Waerme ist, oder?
Schauen sie sich doch die Definition vom THE beim IPCC an, dort steht, das die Atmosphaere auch die eigene Abstrahlung absorbiert.
Wollen sie behaupten, das sich die Atmosphaere an der eigenen Abstrahlung erwaermen kann?
Wieviel Waerme die Erde erhaelt, bestimmt die Sonne. Und es kommt laut bisher allen Klimaerklaerungsversuchen immer 240 W/m2 von der Sonne.
Damit muessen sie Wasser verdampfen. Wie soll denn mehr Wasser mit der gleichen Waermemenge verdampft werden, ohne das diese Waerme woanders nicht fehlt?
Abgesehen davon, lesen sie bei Fortak was rein, was da nicht so steht. Es gibt keinen direkten Einfluss von CO2 auf die Wolkenbildung, und das haben sie mit diesem Zitat jetzt gezeigt.
Herr Schulz, lasen Sie doch die ständigen Provokationen – ich habe schon wiederholt geschrieben, das ich Provokateuren kein Futter gebe.
Sie hatten die Quelle mit der Definition selber eingestellt.
Gibt es einen Grund warum sie sie weder erwaehnt haben, noch jetzt diskutieren wollen?
Ist die Definition falsch?
„Ihnen [Ebel] ist schon klar dass die Gegenstrahlung keine zusaetzliche Waerme ist, oder?“. Herr Schulz, schon wieder haben Sie nicht das Prinzip der Strahlungs- und Wärmedämmung verstanden. Es braucht im Strahlungsgleichgewicht KEINE zusätzliche Energie um die Temperatur des Erdbodens um 33 Grad zu erhöhen. Die Absorption von 77% der IR-Abstrahlung und dann 150 W/m² an Gegenstrahlung reichen aus um nach S-B die 255 K auf 288 K anzuheben.
Nur es kommen 333 W/m2 im Durchschnitt mit der Gegenstrahlung an. Eine Zahl die sie aus der Literatur ignorieren!
Bitte begruenden sie warum diese Zahl vom KT falsch ist.
Herr Schulz, ich habe bereits erklärt dass die 333 W/m² von KT z.B. fälschlich die zurück kommende Feuchtkonvektion (~180 W/m²) enthalten. Und da im vereinfachten Strahlungsmodell der Boden solare 240 W/m² erhält, aber bei 288 K 390 W/m² abstrahlt, muss die Gegenstrahlung (von Wolken und THG global) etwa 150 W/m² betragen. Das ist im Prinzip konform mit dem Beispiel in der Grafik von UAH, wenn man real 38,5 statt 50% der Bodenemission als Gegenstrahlung nimmt. Die geometrische Reihe ergibt 240/(1-0,385)=390.
Es ist wie bei vielen Fragen immer nur die eine Frage, wer fühlt sich berufen dazu eine Meinung zu äußern. Beispiel kosmische Strahlung und Aerosolbilldung:
Helmholtz-Klima ( https://www.helmholtz-klima.de/klimafakten/behauptung-kosmische-strahlung-verursacht-den-klimawandel ) interpretiert eine Studie am CERN als wenig aussagekräftig und deshalb ergeht die Feststellung das ein Zusammenhang Fragwürdig wäre, dagegen erklärt Jasper Kirkby vom Forschungszentrum CERN, der wohl dabei war, „Wir haben herausgefunden, dass kosmische Strahlung die Bildung von Aerosolen in der mittleren Troposphäre und darüber signifikant verstärkt„, was also das genaue Gegenteil der Behauptung der Klima-Fanatiker vom Helmholtz darstellt ( https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde/nachrichten/2011/wolken-wachsen-dank-kosmischer-strahlung/ ).
So kann sich nun jeder aussuchen was ihm in den Glaubenskanon passt. 😀
Und Helmholtz spielt dann auch noch mit Worten indem es wenn überhaupt beschreibt, dann in der oberen Atmosphäre ohne dieses genauer zu konkretisieren, Stratosphäre, Termosphäre oder wo. So können die Gläubigen dann immer noch behaupten dort oben wo es möglicherweise Einfluss hat, entstehen sowieso keine Wolken mehr weil das Wasser fehlt. Dumm sind die Fanatiker ja nicht wirklich, nur glaubwürdig kann man sie deshalb auch nicht bezeichnen.
Herr Steinmetz
Ihre Schlußfolgerung ist nicht indiziert.
Ihnen fehlt ja das Urteilsvermögen, dass durch die Phrase in fett „signifikant verstärkt“ ein Widerspruch zwischen dem, was Kirkby sagt, und dem, was Helmholtz sagt, bewiesen wird.
Die beiden durch Sie als gegensätzlich eingestuften Artikeln unterscheiden sich thematisch ja tatsächlich etwas und gehen nicht um genau die gleichen Wolkenbildungsprozesse, so dass Ihr Versuch, die beiden Artikel bzw. Wissenschaftlergruppen (ohne Grund in der Sache) gegeneinander auszuspielen, als „Missbrauchsversuch an wissenschaftlichen Aussagen“ zu werten ist.
Möglicherweise haben Sie es auch unbeabsichtigt gemacht, weil Sie sich etwas von der Hysterie unter Klimawissenschaftsleugnern um Erkenntnisse der Klimawissenschaften anstecken lassen.