von Eike Roth
Am 29.04.2021 hat das BVerfG sein viel beachtetes Klima-Urteil gefällt. In einem neuen Video https://www.youtube.com/watch?v=Yk3eot_NC9c hat Prof. Ganteför überzeugend aufgezeigt, dass das Gericht nicht nur einfach Feststellungen getroffen hat, sondern mit diesen auch indirekt das seinen Überlegungen zugrundeliegende „Budget-Modell“ als sachlich richtig bestätigt hat. Dieses Modell entspricht jedoch, wie Prof. Ganteför ebenso überzeugend darlegt, eindeutig nicht den realen Gegebenheiten. Insofern ist das Urteil, obwohl in sich logisch, klar zurückzuweisen. Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass das BVerfG, seinem Denkmodell entsprechend, die Existenz von Senken für CO2 ignoriert und damit von einer praktisch unbegrenzten Aufenthaltsdauer des CO2 in der Atmosphäre ausgeht. Wenn es aber Senken gibt, dann gibt es keine unbegrenzte Aufenthaltsdauer. Und real gibt es ganz eindeutig Senken. Richtig wäre daher nach Prof. Ganteför das „Senken-Modell“, das zu ganz anderen Ergebnissen kommt. Hierzu macht Prof. Ganteför in seinem Video einige Aussagen, nähre Einzelheiten kommen dann in seinem kurz vor der Veröffentlichung stehenden Buch „Plan B für das Klima“.
Zu diesem Thema und zu seinem geplanten Buch hat Prof. Ganteför aber auch schon bisher mehrfach Aussagen gemacht und aus all dem geht m. E. klar hervor, dass Prof. Ganteför für sein „Senken-Modell“ von einer ausschließlich anthropogen verursachten Zunahme der CO2-Konzentration ausgeht. Implizit verbirgt sich dahinter die Annahme, dass die natürliche CO2-Umwälzung von ca. 80 ppm/a konstant geblieben ist und die Konzentration sich ausschließlich durch Verbleib der Hälfte der anthropogenen Freisetzungen erhöht hat, von früher 280 auf heute 420 ppm. Aus dieser Zunahme um ca. 120 ppm und der derzeitigen Netto-Entnahme von ca. 2,5 ppm/a berechnet Prof. Ganteför die Zeitkonstante für die Anpassung aus einer überhöhten CO2-Konzentration zu ca. 50 Jahren. Das entschärft das Klimaproblem ganz wesentlich, wie er auch im zitierten Video klar ausspricht. Rein mathematisch geht sich die Rechnung von Prof. Ganteför auch auf, aber physikalisch ist sie problematisch. Dafür seien drei Begründungen angegeben:
Offenes System, dessen Ausfluss mit zunehmender Konzentration zunimmt
Die Offenheit des Systems „Atmosphäre“ ergibt sich bereits unmittelbar aus der Beobachtung, dass die Konzentration langsamer steigt als die anthropogenen Freisetzungen CO2 eintragen: In einem geschlossenen System würde der gesamte Eintrag in diesem verbleiben. Die Offenheit ergibt sich aber auch aus dem physikalischen Charakter der wichtigsten Entnahmeprozesse: Sowohl die Lösung im Meerwasser als auch die Photosynthese in Pflanzen nehmen mit zunehmender Konzentration zu, was eben „offen“ heißt. Der Grund für diese Zunahme liegt in der Physik: Die beiden Entnahmeprozesse verlaufen über Diffusion und die ist nun einmal konzentrationsabhängig. „Offenes System mit konzentrationsabhängiger Entnahme“ ist also gesichert.
Doch was heißt das? In so einem System gelten immer zwei Aussage:
- Bei konstant gehaltenem Eintrag stellt sich die Konzentration ein, bei der die Einnehme gleich groß ist wie der Eintrag.
- Wenn der Eintrag um x % steigt, dann kann die Konzentration maximal um ebenfalls x % zunehmen (im Gleichgewicht, vorher weniger).
Die anthropogenen Freisetzungen betragen aber nur ca. 5 % der natürlichen Freisetzungen. Das „Senken Modell“ nach Prof. Ganteför kann daher die beobachte Zunahme der Konzentration um 50 % nicht befriedigend erklären. Die natürlichen Flüsse können nicht konstant geblieben sein, der weit überwiegende Beitrag zur Konzentrationszunahme muss aus natürlichen Quellen kommen.
Proportionalität des Ausflusses zur Konzentration
Für Nr. 1. hat es genügt, dass der Ausfluss mit der Konzentration zunimmt. Wie, war egal. Weil er aber über Diffusion bewerkstelligt wird, muss die Zunahme (zumindest angenähert) proportional erfolgen (Henry-Gesetz). Und daraus folgt, dass der Ausfluss aus der Atmosphäre (zumindest angenähert) um ebenfalls 50% gestiegen sein muss, von früher ca. 80 ppm/a auf heute ca. 120 ppm/a. Da aber die Konzentration sogar zugenommen hat, muss der Eintrag sogar noch etwas stärker zugenommen haben, er muss also um etwas über 40 ppm/a angestiegen sein. Auch so herum reichen die 5 ppm/a der anthropogenen Freisetzungen bei weitem nicht.
Höhe des Ungleichgewichtes
Wie gesagt, geht Prof. Ganteför davon aus, dass wir derzeit ca. 120 ppm vom Gleichgewicht entfernt sind, sodass diese 120 ppm der Antrieb für die derzeitige Netto-Entnahme von ca. 2,5 ppm/a sind. Diese 2,5 ppm/a sind aber, völlig unabhängig von der Lage des (derzeitigen) Gleichgewichtes, nur die Differenz zwischen momentanem Zufluss und momentaner Entnahme, was auch immer diese beiden Größen bestimmt. Und die genannten 120 ppm „Überschusskonzentration“ sind kein realer Zustand in der Atmosphäre, sondern sie sind die errechnete Konzentrationsdifferenz von heute gegenüber dem alten Gleichgewicht vor 200 Jahren. An das kann sich die Atmosphäre aber gar nicht erinnern, sie kennt nur in die Gegenwart. Und wo sie hinstrebt, das ist das heutige Gleichgewicht. Das aber kann bei einer Umwälzung von ca. einem Viertel des Inventars pro Jahr und langsamen Transienten (unter 1 % pro Jahr!) nicht weit von der momentanen Konzentration entfernt sein. Sollte theoretisch, z. B. durch eine schlagartig Massenfreisetzung verursacht, die Konzentration schlagartig um 120 ppm (= 50%) überhöht werden, dann würde sich der Ausfluss auch schlagartig um 50 % erhöhen und daher würde sich die überhöhte Konzentration innerhalb weniger Jahre praktisch vollkommen wieder abbauen. So, wie das auch beim radioaktiven (und dadurch erkennbaren) 14CO2 nach dem Stopp der überirdischen Atombombentests passiert ist. Auch das ging sehr viel schneller als mit einer Zeitkonstanten von 50 Jahren. Wann immer „zu viel“ CO2 in der Atmosphäre vorhanden ist, dann verteilt es sich schnellstmöglich gleichmäßig im gesamten Kreislauf (Entropiemaximierung nach 2. HS). Der Abbau des Überschusses ist also der Sache nach eine Gleichverteilung. Und das geht nun einmal umso schneller, je höher die Umwälzung ist (ohne eine solche würde gar nichts abgebaut werden).
Alle drei Überlegungen scheinen eindeutig zu sein: Das „Senken-Modell“ nach Prof. Ganteför ist zwar deutlich näher an der Realität als das vom BVerfG zugrunde gelegte „Budget-Modell“, es kann die Beobachtungen aber auch nicht befriedigend erklären. Nimmt man demgegenüber eine wesentlich erhöhte Freisetzung aus natürlichen Quellen an (wodurch auch immer verursacht, Möglichkeiten hierfür gibt es genügend), dann ergibt sich zwanglos eine befriedigende Erklärung, bei der es kein unterschiedliches Verhalten von anthropogen und natürlich freigesetztem CO2 gibt.
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„Ah ja, deshalb sagten sie:
„wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.“
Verstehe.“
Sie verstehen nichts. Das beziehen Sie nicht auf meine letzte Aussage: Sie wissen ja, dass der Planet ohne THGs dann kühler ist als mit THGs, was den Treibhauseffekt definiert.
„Sie wissen ja, dass der Planet ohne THGs dann kühler ist als mit THGs, was den Treibhauseffekt definiert.“
Was sie immer wissen, was ich angeblich verstehe.
Sie haben doch gerade gesagt das er waermer waere. Sie verstehen scheinbar nicht, das ihre eigenen wiederspruechlichen Aussagen kein Verstaendnis moeglich macht.
Wenn man nur Waermeleitung betrachtet, dann ist die Oberflaechentemperatur „unendlich gross“
So sagten sie selber.
Wenn sie Strahlungstransfer mit dazu nehmen, dann wird es also kaelter?
Und wenn sie bei Manabe gucken, dann wird der radiative Gradient in der Atmosphaere nie erreicht. Warum? Weil er doch adiabatisch durch Konvektion aufgeloest wird, oder nicht?
Demnach ist die Oberflaechentemperatur eine Maximaltemperatur, die nur erreicht werden kann? Und bestimmt wird diese Maximum nicht von Waermeleitung, nicht von der Radiation, sondern von der Konvektion?
WErner Schulz am 17. November 2024 um 20:55
„Sie haben doch gerade gesagt das er waermer waere. Sie verstehen scheinbar nicht, das ihre eigenen wiederspruechlichen Aussagen kein Verstaendnis moeglich macht.“
Wenn Sie zwei Aussagen von mir zu verschiedenen Fällen vermischen, so sind Sie der Urheber Ihres eigenen Widerspruchs.
„Wenn man nur Waermeleitung betrachtet, dann ist die Oberflaechentemperatur „unendlich gross“
So sagten sie selber.“
Ich schrieb: Genauer: Gäbe es nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungstransport, wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.
Sie müssen die Physik verstehen:
Es gibt die 3 Wärmetransportmechanismen, die i.a. parallel ablaufen. Man kann sich das wie ein Netz aus vertikal seriell hintereinandergeschalteter Maschen von Parallelschaltungen von 3 Widerständen pro Masche vorstellen. Die Gesamtsstromstärke durch jede Masche entspricht dem Wärmeleistungstrom, der sich in die 3 Leitungen aufteilt und zusammen 240 W/m2 ergibt. Die Spannung zwischen Anfang (Boden) und Ende (All) entspricht der Strahlungstemperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Weltall.
Das Netz kann man sich wie eine Strickleiter mit 3 Strängen vorstellen, die vom Boden bis ins All reicht und in gewissen Abständen Absätze hat, jede Masche besteht aus 3 vertikalen Strängen und einem unteren und oberen Absatz. Die Zahl der Absätze ist grundsätzlich beliebig, denn die Widerstände ändern sich ja graduell (in Klimamodellen entspricht die Masche den vertikalen Höhenstufen der numerischen Lösung der Transportgleichungen).
Von einer zu nächst höher vom Boden weggelegenen Masche nimmt die Temperatur ab, der Wärmetransport geht also vom Boden ins All.
Durch jede Masche fliessen 240 W/m2. Da jedoch die 3 Widerstände in jeder Masche anders sind, da sich die 3 Wärmetransportmechanismen vertikal anders entwickeln, teilt sich dieser Wärmestrom längs seines vertikalen Flusses auf die 3 verschiedenen Wärmetransportmechanismen (Strahlung, Konvektion, Leitung) entsprechend den verschiedenen Widerstände verschieden auf:
Da die Wärmeleitung gegenüber den beiden anderen vernachlässigbar ist, ist deren Widerstand in jeder Masche am höchsten. Gäbe es aber nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport, wäre die Oberflächentemperatur fast unendlich groß. Denn das Fehlen von Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport bedeutet, dass deren Widerstände unendlich sind und damit der Widerstand durch Leitung relativ dazu der kleinste (aber immer noch groß). Daher bedeutet das Fehlen von Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport eine extrem hohe Oberflächentemperatur. Der Fall ist selbstverständlich irreal, denn der Wärmestrahlungstransport läßt sich nicht ausschalten und findet ja grundsätzlich immer statt, sobald es eine Temperaturdifferenz gibt.
Da nun die Widerstände des Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport in der Atmosphäre sehr viel kleiner als der der Leitung sind, wird die Oberflächentemperatur durch Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport determiniert.
Dabei kommt hinzu, dass der Widerstand der Konvektion oberhalb der Tropopause unendlich wird, denn dort existiert keine Konvektion. Von der Tropopause bis ins All gibt es nur noch Wärmetransport durch Strahlung und damit bestimmt deren Wärmewiderstand den Temperaturgradienten dort.
Vergleicht man nun eine Erde mit und ohne THGs in ihrer Atmosphäre, so ist der Wärmewiderstand der Erde ohne THGs am Boden genauso groß wie der der Erde mit THG-Atmosphäre in der Atmosphärenhöhe Heff, die der Strahlungstemperatur von 240 W/m2 entspricht. Da aber in der THG-Atmosphäre zwischen Heff und Boden noch Wärme transportiert werden muß, nimmt die Tempertur von Heff bis zum Boden zu. D.h. die Erde mit THGs hat einen wärmeren Boden als die Erde ohne THGs (=Treibhauseffekt). Oder äquivalent ausgedrückt: der Serienwiderstand über alle vertikale Maschen zwischen Boden und All ist mit THGs größer als der ohne THGs.
„Wenn sie Strahlungstransfer mit dazu nehmen, dann wird es also kaelter?“
Unsinn, siehe Erklärung oben.
„Und wenn sie bei Manabe gucken, dann wird der radiative Gradient in der Atmosphaere nie erreicht. Warum? Weil er doch adiabatisch durch Konvektion aufgeloest wird, oder nicht?“
Der radiative Gradient benötigt bekanntlich keine Auslösung, das betrifft den adiabatischen. Sie haben die beiden miteinander verwechselt.
„Und bestimmt wird diese Maximum nicht von Waermeleitung, nicht von der Radiation, sondern von der Konvektion?“
Nein, ohne Konvektion ist es unten ja noch wärmer, siehe Manabe und vergl. Bild 4 gegen 5 in https://ibb.co/Y2RNG6W.
Herr Heinemann,
Wenn ich Physik noch verstehen muss, dann muesseb sie ihre Zahlen besser kennen.
In welcher Arbeit wird mit 240 W m2 ab Erdbodrn gerechnet? Nicht mal bei KT steht das so drin.
Oder ignorieren sie, das die sogenannten Treibhausgase schon Energie von der Sonnenstrahlung absorbieren, die nicht fur eine Erwaermung am Boden in Frage kommt?
Herr Holtz hatte mich einmal korrigiert. Ich habs mir gemerkt. Ich hatte sie schon zweimal korrigiert…
Das gleiche gilt für ihren erneuten Versuch eine Erde ohne Atmosphäre zu vergleichen. Da fällt die atm. Albedo weg. Leider unterschiedliche Zahlen.
Ansonsten erzählen sie nichts neues und das so als wenn ich was falsch gesagt hätte.
Wo der Unterschied liegt zwischen:
Die Konvektion bestimmt die maximale Temperatur
Und
„ohne Konvektion ist es unten ja noch wärmer,“
wissen sie nicht oder?
und Auslösen und auflösen, lesen sie richtig oder tippen sie nicht ganz richtig?
Der eigentliche Wert spielt in meiner Erklärung keine Rolle.
Haben Sie nun grundlegend verstanden, wie der vertikale Wärmetransport vom Boden ins All sich auf die 3 Mechanismen aufteilt und warum Ihr Sprüchlein falsch ist?
Welcher Spruch soll falsch sein?
Ich sage schon von Anfang an, das sich der vertikale Wärmetransport auf alle drei Wärmetransportarten aufteilt, allerdings mit dem Zusatz, das die Latente Waerme (Vielleicht als Spezialform der Konvektion) mit berucksichtigt werden muss.
Wenn der Wert keine Rolle spiel, haben sie aber verstanden, das mit und ohne Atmosphaere unterschiedliche Bedingungen herrschen? Muss man diese vergleichen?
„Welcher Spruch soll falsch sein?“
Dass der Strahlungstransport zur Kühlung führt.
Aber die Oberflächentemperatur ist
aufgrund der THGs höher als ohne (= THE).
Sie sehen darin also keinen Widerspruch, schön.
„Wenn der Wert keine Rolle spiel, haben sie aber verstanden, das mit und ohne Atmosphaere unterschiedliche Bedingungen herrschen? Muss man diese vergleichen?“
Der genaue Wert spielt fürs grundlegende Verständnis keine Rolle. Zum grundlegenden Verständnis des THEs vergleicht man mit und ohne THG-Wirkung, ändert also NUR eine Eigenschaft. Wenn Sie das verstanden haben, kümmern Sie sich um komplexere Vergleiche. Aber diese erfordern zur Erklärung quantitative Berechnungen, denn bei mehreren gleichzeitigen Änderungen bekommt man nur durch Berechnung den Gesamteffekt heraus.
Sehen sie und hier sagten sie noch was anderes:
Ich sehe da einen grossen Widerspruch in ihren Aussagen.
Na nehmen sie einfach die Eigenschaft vom Stickstoff, die das er nicht so IR aktivi ist, und zeigen sie wie die Treibhauswirkung von diesem waermehaltenden Gas ist.
Es ist ganz einfach, zeigen sie wie die Temperatur einer Atmosphaere von 0.04 KPa 100 % CO2 aussieht.
Kommt da noch was?
Aber die Oberflächentemperatur ist aufgrund der THGs höher (B) als ohne (A)
„Genauer: Gäbe es nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungstransport (C) wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.“
Da ist kein Widerspruch, da in den Fällen A bis C wie niedergeschrieben verschiedene Vorausetzungen gelten, und dies ist der Grund, warum die stationäre Oberflächentemperatur von A bis C ansteigt.
Gäbe es keine Abstrahlung (C), so käme die Wärme nicht weg von der Erde, der Wärmewiderstand zwischen Boden und All wäre unendlich und die Temperatur würde unendlich.
Gibt es Abstrahlung, so ist der Wärmewiderstand zwischen Boden und All für den Fall ohne THGs (A) kleiner als mit THGs (B). Damit ist der Boden in A kälter als in B (THE Fall). Und genauso lief meine Erklärung.
Zur Eigenschaft eines Gases, „waermehaltend“ (Wärmekapazität) zu wirken braucht es keine „IR Aktivität“ (IR Übergänge). Die beiden physikalischen Eigenschaften in () haben nichts miteinander zu tun.
Selbst wenn Stickstoff null IR -Übergänge hätte, hätte er immer noch eine Wärmekapazität. Verstanden oder wollen Sie widersprechen?
„Wenn sie Strahlungstransfer mit dazu nehmen, dann wird es also kaelter?“
Ihr Spruch hier ist falsch. Anhand des erläuterten Widerstandnetzwerkes sehen Sie Ihren Irrtum ein. Ich habe es ja erklärt.
Was sehe ich ein? Ich hatte ihre Aussage genau interpretiert.
Sehen sie ein, das sie etwas richtiges gesagt haben, es aber nicht zuordnen koennen?
Werner Schulz am 15. November 2024 um 0:25
„Wie bestimmt sich also die Oberflächentemperatur anhand der Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre?“
Wenn auch Sie die Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre schon als wichtig erkannt haben, warum fehlt diese dann als Eigenschaft in Ihrer Liste? Sie sind da nicht konsequent, korrigieren Sie das mit Ihrem update Ihrer Liste also. Ich warte solange.
Strahlung ist keine Eigenschaft. Die Moeglichkeit zu strahlen vielleicht. Aber leider war sie nicht in der Liste.
Verbessern sie es doch, die Liste ist da.
„Wenn auch Sie die Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre schon als wichtig erkannt haben, “
Sie haben ja nicht zugehoert, ich sage schon lange das diese Strahlung die Atmosphaere kuehlt.
Ich sehe das als wichtige Erkenntnis an.
Sie nicht?
Werner Schulz am 15. November 2024 um 0:25
„Wie bestimmt sich also die Oberflächentemperatur anhand der Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre?“
Nun, erstmal ist ja klar, dass Ihre Frage von falschen Voraussetzungen ausgeht. Denn Sie wissen, denn wir diskutieren darüber bereits intensiv, dass die „Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre“, also die 240 W/m2 im globalen Mittel eben NICHT ALLEINE die Oberflächentemperatur bestimmt. Daher ja auch meine Aufforderung nach der Liste, was Sie glauben, seien wichtige Eigenschaften und Prozesse zwischen Boden und All, die die Oberflächentemperatur determinieren.
Mit dieser Refokussierung aufs Thema im Hinterkopf, formulieren Sie Ihre Frage noch einmal korrekt bitte!
PS: sind Sie sicher, dass Ihre Liste von reinen Lufteigenschaften ausreichend ist, um die Oberflächentemperatur zu determinieren? Aber wodurch, wo sind die dazu nötigen Prozesse aufgelistet? Hm, Ihnen muss doch klar sein, dass Physik aus physikalischen Gesetzen, die Prozesse bestimmen und zusammen mit Eigenschaften quantitativ erfassbare Beobachtungen ( hier die Oberflächentemperatur) determinieren, besteht.
Also, ergänzen Sie Ihre Liste um die Prozesse zwischen Boden und All, die die Oberflächentemperatur determinieren.
Ihre Liste von nur Lufteigenschaften ist offensichlich nicht ausreichend! Also, nochmal überarbeiten.
Ich warte auf Ihre überarbeitete Liste.
„dass die „Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre“, also die 240 W/m2 im globalen Mittel eben NICHT ALLEINE die Oberflächentemperatur bestimmt. “
Sie sprechen in Raetseln.
Sie sagten doch das :
“ der Zusammenhang zwischen beidem ergibt sich durch die Verbindung der Oberflächentemperatur bzw. der zugehörigen Abstrahlungsleistung des Bodens via Strahlungstransport mit der Abstrahlleistung ins All.“
Ich fragte sie nach den verbindenden Eigenschaften und sie schlingern hier rum. als wenn sie sie nicht wirklich benennen koennen. Und richtig wieder keine Antwort.
Sie erweitern ihre Nichterklaerung um unbenannte Prozesse, die jetzt die Eigenschaften vervollstaendigen sollen.
Koennen sie schon die Frage beantworten, wie die Oberflaechentemperatur aussieht fuer einen Aatmosphaere 0.04 KPa 100 % CO2?
Da sie die Prozesse nicht kennen, koennen sie doch mit den Eigenschaften die jetzt nicht mehr ausreichen einfach eine Nummer nennen, die eh nicht nachpruefbar ist.
Wie waere es mit -121 Grad C?
Werner Schulz am 12. November 2024 um 13:20
„Welchen Einfluss hat denn der Luftdruck? Ist das eine Eigenschaft die man beruecksichtigen muss?“
Wie gesagt, ich würde die einzelnen Punkt in Ihre Liste dahingehend genau diskutieren/klären wollen, aber ich sehe Ihre Liste nicht. Und damit ist es zu früh. Erstmal Ihre Liste mit allen den Eigenschafen/Prozessen, die Ihnen in den Sinn kommen, in einer Liste auf einen Blick.
„Ist die Temperatur auch eine Eigenschaft?“
Die selbe Antwort wie oben.
Herr Heinemann,
Ich frag mich ob sie überhaupt eine Eigenschaft als solche erkennen können.
Das Erste hatten sie schon mal falsch mit der Schwerebeschleunigung gesagt.
Und wäre es nicht hilfreicher wenn sie die Eigenschaften benennen, von denen sie behaupten, das sie die Temperatur an der Oberfläche anhand der 240 W/m2 bestimmen?
Es ist ja ihre Aussage.
Ich kenne nur noch eine Eigenschaft aus ihren unzusammenhängenden Erläuterungen, die Masse.
Das würde auch Sinn machen, weil sie ja die Schwerebeschleunigung benannt hatten.
So jetzt sind sie dran! Zeigen sie bitte den Zusammenhang, von dem sie sagen, das es ihn gibt.
Danke
„Ich kenne nur noch eine Eigenschaft aus ihren unzusammenhängenden Erläuterungen, die Masse.“
Oje, das ist zu wenig, in den Erklärungen beziehe ich noch viel mehr Eigenschaften ein. Probieren Sie es nochmal. Ich werde mich nicht zum x+1 ten Male wiederholen. Es reicht, Sie sitzen vor den Antworten und fragen trotzdem. Auf Ihre Fragen erwarten Sie keine Antworten, Sie wollen nur Ihren persönlichen Erkenntnisprozess vermeiden.
Anleitung zu Liste: zu den Eigenschaften gehören auch Materialeigenschafen der Atmosphäre
Also sie wollen keine Liste angeben?
Sie haben aber eine?
Und sie beschweren sich, das ich keine Erkenntnisgewinn habe?
Irgendwie sind sie witzig!
Aber eher noch, glaube ich, das sie die entscheidenden Eigenschaften nicht benennen koennen.
Schade, wir werden es nie wissen…
Werner Schulz am 13. November 2024 um 22:36
„Also sie wollen keine Liste angeben?
Ich warte auf Ihre. Es hilft Ihnen, Ihre Verwirrung zu lösen und dass Sie bei diesem Thema endlich mal systematisch und transparent Bodenhaftung erlangen und nicht ständig verwirrt herumstochern.
„Und sie beschweren sich, das ich keine Erkenntnisgewinn habe?“
Das offenbart Ihr Verwirrungszustand.
Als Quacksalber, der versucht anderen etwas einzureden, oder das sie verwirrt sind, sind sie ebenso wenig zu gebrauchen, als wie als ein Wissenschaftler.
Hatten sie nicht mal die Idee das Internet zu befragen?
Weil sie wirklich keine Ahnung haben, helfe ich ihnen:
“
Eigenschaften der Luft
Die Luft ist ein gasförmiger Stoff, der aus verschiedenen Gasen und Partikeln besteht. Ihre wichtigsten Eigenschaften sind:
1. Unsichtbarkeit: Luft ist für den menschlichen Blick unsichtbar, da die Gase, aus denen sie besteht, Lichtwellen durchlassen, ohne sie signifikant zu absorbieren oder zu streuen.
2. Masse: Luft hat eine Masse, die sich durch die Menge und die Dichte der enthaltenen Gase bestimmt. Die Dichte von Luft beträgt auf Meereshöhe etwa 1,25 kg/m³.
3. Volumen: Luft nimmt Raum ein und hat ein bestimmtes Volumen.
Kompressibilität: Luft kann unter Druck gesetzt werden, um weniger Raum einzunehmen (Kompression). Dies geschieht, wenn die Luft in einem Behälter komprimiert wird oder wenn sie in der Atmosphäre unter höherem Druck steht.
4. Wärmeleitfähigkeit: Luft hat eine geringe Wärmeleitfähigkeit, was bedeutet, dass sie Wärme schlecht überträgt. Dies ist ein Grund, warum die Erdoberfläche warm bleibt, obwohl die Sonne nur eine begrenzte Menge an Wärme auf die Erde überträgt.
Reaktionsfähigkeit: Luft enthält Sauerstoff und Stickstoff, die als Reaktionspartner für chemische Prozesse dienen können. Dies ist wichtig für den Stoffwechsel von Lebewesen und für die Verbrennung von Brennstoffen.
5. Feuchtigkeit: Luft enthält Wasser in Form von Wasserdampf, der sich je nach Temperatur und Luftdruck ändert. Die Feuchtigkeit der Luft ist wichtig für den Wasserhaushalt von Pflanzen und für die Klimaregulation.
6. Dichte: Die Dichte von Luft variiert je nach Temperatur, Feuchtigkeit und Druck. In der tropischen Zone ist die Luft etwa 1,3 Vol.-% feucht, während sie in den Polargebieten nur etwa 0,1 Vol.-% feucht ist.
Schwere: Luft hat eine geringe Schwere, was bedeutet, dass sie von der Erdoberfläche wegzieht, wenn sie nicht durch andere Kräfte wie den Luftdruck oder die Strömung gehalten wird.
7. Mischbarkeit: Luft kann mit anderen Gasen und Partikeln gemischt werden, was zu Veränderungen ihrer Zusammensetzung und Eigenschaften führen kann.
Diese Eigenschaften von Luft sind wichtig für die Verständigung von Prozessen in der Atmosphäre, wie zum Beispiel der Klimaregulation, der Bildung von Wolken und Niederschlägen, und für die menschliche Gesundheit und Wohlbefinden.
Werner Schulz am 14. November 2024 um 14:29
„Weil sie wirklich keine Ahnung haben, helfe ich ihnen“
Ich wiederhole den aktuellen Diskussionspunkt zwischen uns: Wir waren dabei, dass Sie einfach mal auflisten, was Sie glauben, seien wichtige Eigenschaften und Prozesse zwischen Boden und All, die die Oberflächentemperatur determinieren. Das ist der Ausgangspunkt für die Aufklärung.
“Eigenschaften der Luft
Die Luft ist ein gasförmiger Stoff, der aus verschiedenen Gasen und Partikeln besteht. Ihre wichtigsten Eigenschaften sind:
1. Unsichtbarkeit:
…..
7. Mischbarkeit: …“
Diese Eigenschaften zur Luft haben Sie wohl aus dem Internet.
Wo ist nun Ihre Liste der von Ihnen gedachten Eigenschaften und Prozesse zwischen Boden und All, die die Oberflächentemperatur determinieren?
Ähm, nehmen sie die aus den Internet?
Was soll der Unterschied sein?
Steht sogar bei den Eigenenschaften da, welche Bedeutung sie haben.
Das ist meine Liste. Jetzt auch nicht genehm? Oder wie?
Wie bestimmt sich also die Oberflächentemperatur anhand der Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre?
Herr Heinemann, es ist ihre Zeit zum Glänzen! Bitte schön!
Werner Schulz am 15. November 2024 um 0:25
„Ähm, nehmen sie die aus den Internet?“
Was, welche?
„Was soll der Unterschied sein?“
Wozwischen?
„Das ist meine Liste. Jetzt auch nicht genehm? Oder wie?“
Achso, Ihre „Luftliste“ ist also Ihre Liste der von Ihnen gedachten Eigenschaften und Prozesse zwischen Boden und All, die die Oberflächentemperatur determinieren.
Warum schreiben Sie das nicht gleich?
Dann lassen Sie mich mal gucken, was stimmt und Sie falsch gemacht haben.
Werner Schulz am 14. November 2024 um 14:29
Was Ihnen sicher auch schon aufgefallen ist, alle Eigenschaften der Luft 1 bis 7 sind relevant. Wie relevant jedoch, ergibt sich quantitativ aus den von Ihnen noch zu liefernden Prozessen.
Aber es fehlt bei den Eigenschaften natürlich noch eine ganze Menge, selbst alleine bei den Lufteigenschsften fehlen noch jede Menge. Eine wichtige Eigenschaft, deren Mangel Ihnen sicher auch schon aufgefallen ist, ist die Eigenschaft der Luft, IR Strahlung zu absorbieren, was bedeutet, dass sie Wärme schlecht überträgt. Dies ist ein Grund, warum die Erdoberfläche warm bleibt, obwohl die Sonne nur eine begrenzte Menge an Wärme auf die Erde überträgt. Sie können dies als Punkt 8 in Ihrem update der Liste auflisten.
„ist die Eigenschaft der Luft, IR Strahlung zu absorbieren, was bedeutet, dass sie Wärme schlecht überträgt. Dies ist ein Grund, warum die Erdoberfläche warm bleibt, „3
Ich habe da noch so eine Eigenschaft. Die der Waermeleitung. Die ist so misreabel in Luft, dass sie Wärme schlecht überträgt. Dies ist ein Grund, warum die Erdoberfläche warm bleibt,
WErner Schulz am 15. November 2024 um 21:24
„Ich habe da noch so eine Eigenschaft. Die der Waermeleitung. “
Haben Sie doch schon als Punkt 4. Sie kennen Ihre eigene Liste nicht?
„Die ist so misreabel in Luft, dass sie Wärme schlecht überträgt. Dies ist ein Grund, warum die Erdoberfläche warm bleibt,“
Genauer: Gäbe es nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungstransport, wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.
„4. Wärmeleitfähigkeit: Luft hat eine geringe Wärmeleitfähigkeit, was bedeutet, dass sie Wärme schlecht überträgt. Dies ist ein Grund, warum die Erdoberfläche warm bleibt, obwohl die Sonne nur eine begrenzte Menge an Wärme auf die Erde überträgt.“
Sie haben es also gelesen. Gut. Hat die KI so ausgespuckt, muss also stimmen. Meine Liste?
Nein von der KI wie angegeben! Lesen sie bitte genauer!
Apropro
„Genauer: Gäbe es nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungstransport, wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.“
Ich erinner sie daran wenn sie mal wieder von einer IR inaktiven Atmosphäre anfangen.
Strahlung kühlt also!
Werner Schulz am 16. November 2024 um 9:51
„Sie haben es also gelesen. Gut. Hat die KI so ausgespuckt, muss also stimmen.“
Wenn Sie das glauben wollen…
„Meine Liste? Nein von der KI wie angegeben! Lesen sie bitte genauer!“
Ich fragte aber nach Ihrer Liste. Wird das was, oder müssen Sie sich hinter einer KI verstecken?
„„Genauer: Gäbe es nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungstransport, wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.“
Ich erinner sie daran wenn sie mal wieder von einer IR inaktiven Atmosphäre anfangen.“
Sie wissen ja, dass der Planet ohne THGs dann kühler ist als mit THGs, was den Treibhauseffekt definiert.
Ah ja, deshalb sagten sie:
„wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.“
Verstehe.
Sehr geehrter Herr Roth,
Prof Ganteför spricht ja im Hinblick auf die Co2- Bilanz der Atmosphäre von einem Badewannenmodell. Ich habe ihm diesbezüglich folgende e-mails übermittelt:
Sehr geehrter Herr Prof. Gantefoer,
ich bin ein regelmäßiger Besucher Ihrer Videos und möchte Ihnen zunächst danken für die sachliche Behandlung des Klimathemas.Ich finde es sehr gut, dass Sie den Mut haben, auch feststehende Aussagen des Mainstreams (mit guten Argumenten) in Frage zu stellen.
In ihrer Reihe zum“ Badewannenmodell“ habe ich heute den Beitrag Nr 64 angesehen und möchte dazu wie folgt Stellung nehmen:
1. Als Schwäche Ihrer Darstellung empfinde ich, dass Sie im Badewannenmodell auf der Inputseite nur die menschlichen Emissionen iHv 40 Gt CO2 darstellen und auf der Outputseite die errechnete Entnahme nur dieser menschlich verursachten Emissionen.
Der Kohlenstoffhaushalt der Erde wird doch nicht allein von menschlichen Emissionen geprägt, sondern von natürlichen Emissionen.
In der Atmosphäre sind mWn ca. 850 Gt Kohlenstoff enthalten und pro Jahr werden auf natürliche Weise ca. 200 Gt Kohlenstoff der Atmosphäre zugeführt. Die Menge menschlich verursachten Kohlenstoffs beträgt etwa 10 Gt, d.h. ca. 5%. Von diesem Wert geht auch das IPCC aus. In den Senken verschwinden auch wieder ca. 200Gt Kohlenstoff, so dass das Kohlenstoffreservoir in der Atmosphäre in ca. 4 Jahren umgeschlagen wird.
2. Die einzelnen Flüsse in and out können wir nicht messen. Was wir ungefähr wissen, ist a. wieviel Kohlenstoff durch menschliche Aktivität in die Atmosphäre gelangt (wobei der Wert für durch Verbrennung emittierten Kohlenstoff recht genau sein dürfte und der sich für für die Folgen der Landnutzung ergebende Wert mit größeren Unsicherheiten behaftet sein dürfte, er lässt sich ja nicht so einfach errechnen) und b. wie hoch die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ist. Diese steigt im Moment um ca. 2 ppm pro Jahr. Wir wissen nicht , wie groß die natürliche Zuführung und die Entnahme durch die Senken sind. Durch die Zunahme der Vegetation dürfte sich die Senkenleistung erhöht haben.
3. Sie führen den Nachweis der Existenz von effektiven Senken mit dem Vergleich der ca. 2500 Gt menschlich verursachter CO2- Emission mit dem CO2- Zuwachs in der Atmosphäre von ca. 1100 Gt CO2 und schlussfolgern, dass die Senken ca. 1400 Gt menschlich verursachtes CO2 aus der Atmosphäre entnehmen.
Ich frage mich aber, woher die Gewissheit kommt, dass der CO2 – Zuwachs in der Atmosphäre ausschließlich auf menschlichen Emissionen beruht. Sie haben in anderen Videos sehr plausibel erklärt, dass auch die naürliche CO2- Emission schwankt (temperaturabhängige Auslassung der Ozeane).
4. Ich kenne das Ende Ihrer kleinen Reihe noch nicht, vermute aber, dass Sie das Badewannenmodell präferieren werden. Wenn man aber dem Badewannenmodell folgt, muss man dieses aber konsequent für den gesamten Kohlenstoffkreislauf tun, der natürliche (ca. 200Gt) und menschliche (ca.10 Gt) Zuführungen an Kohlenstoff in die Atmosphäre und eine Entnahme durch die Senken in fast der gleichen Größenordnung umfasst (jährlicher Überschuss 2 ppm).
5. Die Molekularstruktur von menschlich und natürlich verursachtem CO2 ist identisch und daher müssen sich natürliches und menschliches gleich verhalten. Natürlich und menschlich verursachtes CO2 sind durch Konvektion und Advektion darüber hinaus gut vermischt. Ist es dann nicht konsequent anzunehmen, dass CO2 aus beiden Quellen sich auch an den Senken gleich verhält und entsprechend ihrem jeweiligen Anteil am Gesamt- CO2 durch die Senken entnommen werden? Die Konsequenz dieser Betrachtung wäre, dass der Zuwachs von 280 ppm auf 420 ppm CO2 nicht ausschließlich durch menschliche Emissionen verursacht wurde, sondern auch durch zunehmende natürliche Emissionen, insbesondere erhöhte ozeanische Ausgasung.
6.Wenn man dem Badewannenmodell folgt, muss man es konsequent für den kompletten Kohlenstoffkreislauf tun und darf es nicht limitieren auf Zuführung und Entnahme von menschlichen verursachten CO2. Wenn man das Modell aber auf den kompletten Kohlenstoffkreislauf anwendet und von gleichen Eigenschaften und verhalten der CO2- Moleküle ausgeht, dann muss der Zuwachs von 280 auf 420 ppm neben menschlichen auch natürliche Ursachen haben.
Mit freundlichen Grüßen,
T. Oelschläger
Aufgrund der Arbeitsbelastung konnte er leider nicht antworten und ich habe ihm folgende Nachfrage übermittelt:
Hallo Herr Gantefoer,
viele emails sind ja erst mal ein Zeichen für Resonanz. Es ist wichtig über das Thema qualifiziert zu sprechen, damit es richtig bewertet wird. Die richtige Bewertung des Kohlenstoffhaushalts ist von grundlegender Bedeutung. Was ist, wenn der CO2 Zuwachs nur teilweise menschliche Ursachen hat? Das Bern Modell ist jedenfalls wenig überzeugend.Vielleicht finden sie ja später mal Zeit für eine Antwort.
Gruss, TO
Prof. Ganteför entschuldigte sich wiederum dafür, dass er keine Zeit für eine ausführliche Antwort habe, teilte mir aber mit, dass ich schon Recht habe. Prof. Ganteförs Inkonsequenz liegt darin, dass er sein Badewannenmodell nur auf den menschlich verursachten CO2- Zufluss limitiert. Wendete er das Modell auf den Gesamtzufluss an, wäre er sehr schnell bei den von Ihnen entwickelten Erklärungen. Er hat sich aber leider nicht wieder auf meine Anfragen gemeldet.
Mit freundlichen Grüßen,
Oelschläger
Werner Schulz am 5. November 2024 um 21:20
“ Herr Mueller,
ich suche nach einer Arbeit die den Unterschied zwischen einer 0.04 KPa und einer 10000 KPa 100% CO2 Atmosphaere beschreibt.“
Und was wollen Sie daraus lernen?
Da Sie ja nicht mal verstanden haben, dass die Eigenschaften der Atmosphäre (allg. des Raumes zwischen Boden und All/TOA) und die Energiebilanz an der TOA die Temperatur des Bodens bestimmt, werden Sie die Resultate einer solchen Untersuchung auch nicht verstehen. Ihre Frage überfordert Sie.
Werner Schulz am 7. November 2024 um 17:05
„Sie reduzieren die Diskussion auf ein Ad Hominem Argument.“
Jetzt kommen Sie wieder mit der Leier.
„So komme ich auch nicht weiter.“
Das liegt alleine an Ihnen. Sie sitzen im Schlaraffenland und verhungern, weil Ihnen das Gedeck nicht gefällt.
„Sie wissen ebenfalls, dass die Abstrahlleistung ins All auch die Oberflächentemperatur determiniert. “
Das wusste ich noch nicht. Welche Eigenschaft der Atmosphäre, hat denn diese verbindende Wirkung?
Wenn sie also die Solarkonstante und die Albedo kennen, dann wissen sie auch die Oberflächentemperatur?
Geht das bei der Venus auch, oder musste man da eine Sonde zur Oberfläche schicken um überrascht zu sein?
Übrigens hatten sie die Schwerebeschleunigung eingebracht als Eigenschaft der Atmosphäre. Wenn das jetzt irrelevant ist, meinen sie, die haben es falsch als Eigenschaft angegeben ind korrigieren es jetzt als Einflussfaktor?
Sie machen es nicht leicht ihnen zu folgen.
Frage, wirkt die Schwerebeschleunigung auf alle Gase in der Atmosphäre?
Werner Schulz am 10. November 2024 um 19:33
„Das wusste ich noch nicht. Welche Eigenschaft der Atmosphäre, hat denn diese verbindende Wirkung?“
Es ist kindisch. Sie drehen sich trotzig im Kreis. Sie müssen nur das Vorliegende lesen.
„Wenn sie also die Solarkonstante und die Albedo kennen, dann wissen sie auch die Oberflächentemperatur?“
Ihr kindisches Verhalten zusammenfassend: Ihre Wunschvorstellung ist, auf der Liste nur einen Prozeß/Eigenschaft stehen zu haben und damit die Ursache der Oberflächentemperatur auf einen zu reduzieren. Da das physikalisch unzutreffend ist, eiern Sie jetzt herum.
Warum wollen Sie das so? Ist Ihnen es sonst zu kompliziert, bekommen Sie mehr intellektuell nicht hin, oder wollen Sie alles schwarz-weiß sehen, damit Sie sich ewig im Kreis drehen können?
Die Frage über die Schwerkraft auf andere Gase ist genauso albern und hatten Sie bereits mal gestellt, ich hatte sie damals bereits beantwortet. Warum fragen Sie erneut?
Noch mal, weil ich glaube sie verstehen ihrer eigene Argumentation nicht:
Sie sagen:
„Sie wissen ebenfalls, dass die Abstrahlleistung ins All auch die Oberflächentemperatur determiniert. “
Nein, das weiss ich nicht. und ich frage danach wie diese es tut. Es liegt an Ihnen das zu erklaeren.
Wo ist der Zusammenhang?
„Die Frage über die Schwerkraft auf andere Gase ist genauso albern und hatten Sie bereits mal gestellt, ich hatte sie damals bereits beantwortet. Warum fragen Sie erneut?“
Weil die Frage hier her passt. Wie war ihre Antwort?
Ich gehe davon aus, das die Schwerebeschleunigung auf alle Gase wirkt. Und damit auch auf Stickstoff und Sauerstoff, die Gase die ja im IR nicht so aktive sind.
Ist das so richtig? Mich wuerde interessieren warum sie nun gerade die Schwerebeschleunigung ins Spiel gebracht haben. Hat das was mit dem Adiabatischen Gradienten zu tun? Das wissen sie aber nicht von mir, oder?
Werner Schulz am 11. November 2024 um 16:33
Ich: Sie wissen ebenfalls, dass die Abstrahlleistung ins All auch die Oberflächentemperatur determiniert.
„Nein, das weiss ich nicht. und ich frage danach wie diese es tut. Es liegt an Ihnen das zu erklaeren.“
Habe ich aber bereits umfangreich und mehr als einmal erklärt. Lesen Sie einfach nochmal insbesondere das von mir, was Sie unkommentiert ignoriert haben. In dem, was Sie nicht verstehen/ignorieren, steckt die Antworg auf Ihre Fragen.
Ist doch logisch: das, was Sie widersprüchlich empfinden, haben Sie nicht verstanden und ist damit also die Lösung Ihres Problems. Ganz einfach!
„Wo ist der Zusammenhang?“
Nochmal, der Zusammenhang zwischen beidem ergibt sich durch die Verbindung der Oberflächentemperatur bzw. der zugehörigen Abstrahlungsleistung des Bodens via Strahlungstransport mit der Abstrahlleistung ins All.
Wo bleibt Ihre Auflistung?
Werner Schulz am 11. November 2024 um 16:37
„Ich gehe davon aus, das die Schwerebeschleunigung auf alle Gase wirkt. Und damit auch auf Stickstoff und Sauerstoff, die Gase die ja im IR nicht so aktive sind.“
Ja, selbstverständlich. Das ist banal oder kennen Sie die Schwerkraftwirkung etwa nicht, dass Sie Ihrem Ausgang noch einer Bemerkung würdigen müssen?
„Ist das so richtig? “
Ja, selbstverständlich. Alles andere würde nur komplettes physikalischen Unwissen anzeigen.
„Mich wuerde interessieren warum sie nun gerade die Schwerebeschleunigung ins Spiel gebracht haben. Hat das was mit dem Adiabatischen Gradienten zu tun? Das wissen sie aber nicht von mir, oder?“
Ich habe doch schon Beispiele, die von der Schwerebeschleunigung abhängen, genannt.
Von der Schwerebeschleunigung hängt ja auch u.a. z.B. ab, mit welchem Gradienten der Luftdruck vertikal abfällt.
So, jetzt sind Sie dran, Ihre Auflistung, jetzt!
„Von der Schwerebeschleunigung hängt ja auch u.a. z.B. ab, mit welchem Gradienten der Luftdruck vertikal abfällt.“
Welchen Einfluss hat denn der Luftdruck? Ist das eine Eigenschaft die man beruecksichtigen muss?
Ist die Temperatur auch eine Eigenschaft?
Sie sagen:
„der Zusammenhang zwischen beidem ergibt sich durch die Verbindung der Oberflächentemperatur bzw. der zugehörigen Abstrahlungsleistung des Bodens via Strahlungstransport mit der Abstrahlleistung ins All.“
Koennen sie die einzelnen Elemente quantifizieren?
Wie hoch ist denn der Strahlungstransport in der Atmosphaere?
Werner Schulz am 12. November 2024 um 13:20
„Ich gehe davon aus, das die Schwerebeschleunigung auf alle Gase wirkt. Und damit auch auf Stickstoff und Sauerstoff, die Gase die ja im IR nicht so aktive sind.“
Ihre wirre Nachfrage beschäftigt mich, ist die wirklich ernstgemeint? Ich meine, wie oft soll ich Ihnen noch erklären, dass den radiativen Temperaturabfall wie auch den konvektiven Temperaturabfall alle Gaskomponenten gleichmaßen folgen.
In einem Luftpaket haben schließlich ja alle Gaskomponenten dieselbe Temperatur. Und damit folgt jede Gaskomponente (egal ob Stickstoff oder IR aktives CO2) demselben vertikalen Temperaturverlauf.
Ihnen war diese Tatsache offenbar bislang nicht bekannt – peinlich für Sie.
„Und damit folgt jede Gaskomponente (egal ob Stickstoff oder IR aktives CO2) demselben vertikalen Temperaturverlauf.“
Was sie alles wissen. Und wie sie so Peinlichkeiten benennen können.
Sie reden von dem Adiabatischen Temperaturgradienten oder nicht?
Ist das jetzt bei ihnen angekommen?
Damit ersparen sie sich selber eine Peinlichkeit!
Ich gehe mit ihnen konform. Ihre Aussage ist richtig.
Soweit ich weiss, kann man mit der Spezifischen Wärmekapazität und der Schwerebeschleunigung diesen Gradienten gut darstellen. Er folgt aus der Adiabatik oder nicht?
„Da Sie ja nicht mal verstanden haben, dass die Eigenschaften der Atmosphäre (allg. des Raumes zwischen Boden und All/TOA) und die Energiebilanz an der TOA die Temperatur des Bodens bestimmt, ..“
Welche Eigenschaften genau?
„Ihre Frage überfordert Sie.“
Oder den der sie nicht beantworten kann!
Werner Schulz am 8. November 2024 um 8:27
Ich: Da Sie ja nicht mal verstanden haben, dass die Eigenschaften der Atmosphäre (allg. des Raumes zwischen Boden und All/TOA) und die Energiebilanz an der TOA die Temperatur des Bodens bestimmt.
„Welche Eigenschaften genau?“
Das ist falsch gefragt!
Es sind die Eigenschaften (Plural) mit ihren zugehörigen Prozessen, die ich Ihnen xmal erkärt habe.
Verschiedene Beispiele , siehe (auch bereits xmal genannt)
https://ibb.co/Y2RNG6W
Und ich hatte nicht nach den Eigenschaften gefragt…
Also welche sind es?
In ihren Bildern sieht man es nicht.
Meine Fragen bleiben von ihnen unbeantwortet.
Werner Schulz am 8. November 2024 um 20:59
„Und ich hatte nicht nach den Eigenschaften gefragt…
Also welche sind es?“
Nun, schreiben Sie mal alle zusammen, die in unseren Diskussionen genannt wurden (THG-Menge und THG-Gase, Schwerebeschleunigung, etc). Ich ergänze und streiche dann wenn nötig.
„Schwerebeschleunigung“
Ist eine Eigenschaft der Atmosphäre?
Werner Schulz am 9. November 2024 um 14:05
„Schwerebeschleunigung“
„Ist eine Eigenschaft der Atmosphäre?“
Wo ist Ihre Auflistung? Auch wenn Sie unsicher sind wie hier jetzt, listen Sie es auf. Wir klären das dann schon hinterher auf, keine Sorge. Aber erstmal MACHEN Sie.
Herr Heinemann,
Ich sehe Schwerebeschleunigung nicht als Eigenschaft der Atmosphäre an.
Wollten sie mich mit der Schwerebeschleunigung in eine falsche Richtung schicken, oder war es ihnen nicht bewusst, das sie da was falsches sagen?
Bitte bringen sie eine Liste mit den Eigenschaften die sie meinen
Ich: Es sind die Eigenschaften (Plural) mit ihren zugehörigen Prozessen, die ich Ihnen xmal erkärt habe.
Was ist jetzt? Ich warte auf die Auflistung der Eigenschaften und Prozesse, die Sie inzwischen durch unsere Diskussionen, was die Oberflächentemperatur determiniert, kennengelernt haben. Wir gehen vom stationären Zustand aus.
Sie wissen bereits, dass die THG-Menge wichtig ist, auch die THG-Gase, wegen der gasspezifischen molaren Absorptionskoeffizienten. Sie wissen, dass die Schwerebeschleunigung des Planeten für den Auftrieb und die vertikale Dichteverteilung und des vertikalen Verlaufs des IR-Absorptionskoeffizienten wichtig ist. Sie wissen ebenfalls, dass die Abstrahlleistung ins All auch die Oberflächentemperatur determiniert. Welche Einflußfaktoren der Oberflächentemperatur kennen Sie noch? Auf geht’s.
Werner Schulz am 10. November 2024 um 10:14
„Ich sehe Schwerebeschleunigung nicht als Eigenschaft der Atmosphäre an.“
Irrelevant.
Sie spielt bei den Ihner Frage zugrundeliegenden atmosphärischen Prozessen offensichtlich eine wesentliche Rolle. Also gehört sie auf Ihre Liste.
Ihre gesamte Liste also bitte.
Werner Schulz am 4. November 2024 um 12:07
Ich: Ich sehe keine. Es liegt daran, das Sie nicht das lesen, was ich schreibe.
„Dabei zitiere ich sie immer mit ihren Widerspruechen!“
Nein, Sie konstruieren vermeintliche Widersprüche, indem Sie nur Ausschnitte zitieren und dabei wesentliche Stellen weglassen.
Für diese Verfälschungen und gezielte Irreführungen sind Sie hier bekannt. Sie demonstrieren, dass Wissenschaftleugnung auf konstruierte Fälschungen basiert.
„Sind meine Fragen zu konkret? “
Nein, ganz im Gegenteil. Ihre Fragen sind schwammig. Sie benutzen keine Fachbegriffe oder wenn, dann manchmal so, dass man nicht sicher sein kann, dass Sie den Begriff sinngemäß benutzen. Und Formeln oder quantitative Zusammenhänge haben Sie noch nie benutzt.
Beispiel Absorptionslänge, da schüttelt’s mich immer noch, was Sie sich darunter Absurdes vorstellen. Es zeigt, dass Sie mich aufgrund Ihrer Unfähigkeit zur Physik nur äußerst rudimentär verstehen können und sich den Rest selbst dazuerfinden. Sie sind selbst die Quelle Ihrer Verwirrung.
„Soll ich sie langsamer stellen?“
Ja, bitte versuchen Sie es mal damit, langsamer im Sinne von ausführlicher, ich bin gespannt. Ich wette, da kommt nichts neues und Sie wiederholen dieselben Fragen, Sie Sie schon x-mal beantwortet bekamen. Als Wissenschaftsleugner müssten Die doch Ausführlichkeit strategisch aus dem Weg gehen, ich könnte Die ja dann daran festnageln. Aber, wenn Sie es machen, sammeln Sie bei mir Punkte, und wenn Die es ehrlich und gut machen, werde ich mich entsprechend ebenfalls bemühen. Vorausgesetzt, Sie meinen es ernst.
„Sie sagten die Natur schafft keine 960 W/m2. “
Dies Wiedergabe ist falsch und das wissen Sie selber. Warum fälschen Sie?
„Ich habe ihnen ein Beispiel gegeben wo es das tut und sogar noch fuer hoehere Strahlstaerken.“
Dass höhere bei entsprechenden Voraussetzungen grundsätzlich vorkommen, ist völlig klar, siehe Ihr Beispiel.
Ihre 960 W/m2 kommen jedoch nicht in der globalen Energiebilanz des heutigen Erdklimasystems vor. Ihre dazu gemachte Behauptung ist daher falsch. Und das wissen Sie. Glauben Sie etwa, mit solch billigen Ausflüchten davonzukommen?
„Nein, Sie konstruieren vermeintliche Widersprüche, indem Sie nur Ausschnitte zitieren und dabei wesentliche Stellen weglassen.
Für diese Verfälschungen und gezielte Irreführungen sind Sie hier bekannt. Sie demonstrieren, dass Wissenschaftleugnung auf konstruierte Fälschungen basiert.“
Sie sind arrogant und unverschämt. Ihr Vorwurf der Fälschung zeigt, das sie ihre „Beiträge“ hier selbst nicht im Zusammenhang prüfen. Das sie so tun als wenn sie ein Wissenschaftler wären, ist anmassend. Ohne Offenlegung ihrer Arbeitsstätte und richtigem Namen ist diese Unterhaltung vorbei.
Behalte mir vor, ihnen ihre Unzulänglichkeiten auch in Zukunft aufzuzeigen. Ich bin mir sicher es wird dafür viele Gelegenheiten geben.
Werner Schulz schrieb am 05/11/2024, 07:43:24 in 400206
Wenn Sie ausgewiesene Wissenschaftler brauchen, dann lesen Sie doch einfach deren Texte. Herr Heinemann erzählt Ihnen hier genau das, was sie dort auch finden. Happer (Vortragsvideo, Artikel hier auf Eike), Goody/Walker (Buchausschnitt, den Ihnne Herr Heinemann zur Verfügung gestellt hatte), … So wirkt das irgendwie wie ein Vorwand, sich aus einer unangenehmen Diskussion, in der die eigenen Position unhaltbar geworden ist, auszuklinken
Herr Müller,
zwei Dinge, wenn sie helfen wollen, bringen sie wissenschaftlich Arbeiten die meine Fragen beantworten.
Und von Zeit zu Zeit lesen sie was Herr Heinemann schreibt und überlegen sie ob es Sinn macht.
Ihre sporadischen Einwürfe wenn nicht zum Thema, sondern gegen meine Person, sind nicht im Einklang mit ihrer vorgeschobenen Objektivität.
Werner Schulz am 5. November 2024 um 17:20
Was gefiel Ihnen denn an den aufgeführten nicht? Wenn Sie die verstanden haben, sagen Sie das doch einfach klar und deutlich. Wenn dann Fragen offen sind, die über das dort beschriebene hinaus gehen, kann man die ja basierend auf dem dann gesicherten Wissen diskutieren.
Ich lese alle Kommentare[1], also auch die von Herrn Heinemann. Und ich finde dort genau das, was bei den aufgeführten steht. Da sind keine Widersprüche, die entstehen imer nur durch das wilde durcheinanderwürfeln des geschriebenen.
[1] Ich lasse mir alle Kommentare vom Eike-Webserver geben und lese die einfach der Reihe nach (sortiert nach Thema und Datum).
Herr Mueller,
ich suche nach einer Arbeit die den Unterschied zwischen einer 0.04 KPa und einer 10000 KPa 100% CO2 Atmosphaere beschreibt.
Kennen sie eine? Danke!
Werner Schulz am 5. November 2024 um 21:20
Und wieder sagen Sie nicht, ob und was Sie bisher verstanden haben, sondern machen eine neue Baustelle auf. Was bringt Ihnen die quantitaive Antwort, wenn Sie die zugrundeliegenden Prinzipien noch nicht verstanden haben?
Ich kenne keine solche Arbeit, die Frage klingt ziemlich theoretisch und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Langeweile hat und so eine Frage ohne Bezug zu irgend einer Realität betrachtet. Das werden Sie wohl selber rechnen müssen 🙂
Sie sagen, sie lesen mit.
Jetzt denken sie es ist eine „neue Baustelle“ ist.
Dabei zeigen sie entweder, das sie nicht mitlesen oder das sie die alte Baustelle sind.
Wenn ihnen der Sinn meiner Frage nicht klar ist, schreiben sie das bitte nicht meinem Wissen zu.
Ich entnehme ihrer Antwort, das sie es nicht wissen. Weil es keine wissenschaftliche Ausarbeitung dazu gibt?
Nun dann sind sie hier durch.
Ich weiss es nicht und deshalb frage ich!
Werner Schulz schrieb am 6.11.2024, 20:29:48 in 400563
Herr Marvin Mueller,
Sie reduzieren die Diskussion auf ein Ad Hominem Argument.
So komme ich auch nicht weiter.
Entweder kennen sie eine Arbeit, dir meine Frage oder nicht.
Das eigentliche Problem ist, daß die BRD-Schafe – aber leider auch viele sonst Intelligente, wie Konservative – eine kindlich-religiöse Ehrfurcht vor der Justiz haben und korrupte Gerichte nicht korrupt nennen.
Die Unabhängigkeit der Justiz, die Rechtsstaatlichkeit, allles, alles Lügen. Wir haben offensichtlich, doch leider nicht offenkundig, einen Richterstaat, wo die Richterinnen „contra lege“ entscheiden dürfen, ja, völlige Narrenfreiheit haben.
Wo Richterinnen (jederlei Genders, natürlich) nicht für ihre Fehlurteile haften kann denkunmöglich ein Rechtsstaat existieren.
Werner Schulz am 30. Oktober 2024 um 21:24 .
„Ihre Ausfuehrungen dazu waren nicht zufriedenstellend.“
Ist Ihr Problem, es liegt an Ihrer desaströs unbefriedigenden Auffassungsgabe. Ihnen fehlen die notwendige Befähigung und die Kenntnisse in Physik.
Zudem, merke: Die Wahrheit ist nicht immer zufriedenstellend.
„Koennte man diese Wirkung den atmosphaerischen Effekt nennen?“
Ihr Vorschlag ist offensichtlich sinnlos, wenn es mindestens 5 verschiedene Effekte bei gleichem Strahlungsgleichgewicht an der TOA gibt. Siehe
https://ibb.co/Y2RNG6W
„Kann es sein das ihre Annahme etwas falsch ist?“
Für die 5 Fälle, um die prinzipiellen Unterschiede in der Wirkung des Zwischenraums zu erklären, ist der Wert uninteressant. Damit die prinzipiellen Unterschiede verstanden werden, bezieht man die Fälle auf denselben, nämlich hier den von der Erde absorbierten Strahlungsfluß der Sonne heute von 240 W/m2 über die Erdkugel gemittelt.
„Fall 1 Vakuum? Was hat das mit einer Atmosphaere zu tun? “
Was soll diese Frage? Kommen Sie nicht damit klar, wenn prinzipielle Zusammenhänge in https://ibb.co/Y2RNG6W
veranschaulicht werden? Das ist hilfreich.
„Ohne Drehung werden aus ihren -18 Grad C schnell mal -121 Grad C.“
Ja, und? Wenn Ihnen das was hilft, so ergänzen Sie diesen Fall der nichtrotierenden Erde doch als Fall 6 in der Übersicht. Aber was hilft Ihnen das zum Verständnis?
Wissen Sie überhaupt, was Sie wollen? Ich sehe nur einen verwirrten, konfusen Herrn Schulz, der sich das Leben schwer macht, indem er immer neue Aspekte einbringt ohne mal den Fuß in die Tür zu kriegen, indem Sie sich die physikalischen Prinzipien verdeutlichen.
„Sie machen einen falschen Vergleich. “
Die 5 Fälle sind gerade so gewählt, dass sie zu vergleichen sind.
Denn sie zeigen, dass je nach Zwischenraum trotzdem alle 5 sich im selben Strahlungsgleichgewicht an der TOA befinden es zu unterschiedlichen Oberflächentemperaturen kommt.
Und genau das hatten Sie aber nicht verstanden. Nun sehen Sie aber genau, warum ich recht hatte und wie es zu unterschiedlichen Oberflächentemperaruren kommt.
Ich nehme also Ihre Danksagung dafür, dass ich Sie zu diesem Punkt aufgeklärt habe, gerne an.
„Fall 2
belibt [bleibt??] das bei 480 W/m2? Immerhin strahlt der Boden dann mit 480 W/m2 und dann kommen doch von der Atmosphaere 480 W/m2 zurueck, dann werden es 960 W/m2 entsprechend ihrer Logik, wann hoert das auf?“
Hä? Die korrekten Strahlungsflüssen sind doch im Diagramm zu sehen! Was rechnen Sie da zusammen? Der Absorber ist doch im IR schwarz und absorbiert die gesamten 480 W/m2 und da er seinen Wärmeinhalt konstant hält, gibt er diese 480 = 2×240 wieder ab (Energieerhaltung und Stationarität).
Da schaukelt sich nichts hoch, denn es gilt ja Energieerhaltung!! Und die ist im Diagramm zu sehen, denn 480 Abstrahlung vom Boden = 240 Sonne + 240 Gegenstrahlung vom Absorber oben. Punkt, das ist Mathematik!
Sie hingegen zaubern einfach mal 960 W/m2 aus dem Nichts, das erlaubt die Natur nicht!
„Fall 3, Was genau passiert dann in der Atmosphaere? Was macht denn dieser Stau?“
Sie sehen ja, dass dies nicht zutreffen kann, denn der Stau kann nicht existieren, denn er führt nie zu einer stationären Lösung mit dH/dt =0. Der Stau ist äquivalent zu einem Anwachsen (dH/dt >0) der Wärmemenge H dort, wo der Stau auftritt, hier in der Luft ohne THGs.
„Sie sagen:
„Konvektion erfordert zwangsweise eine Temperaturabnahme mit der Höhe, die stärker ist als der konvektive Temperaturgradient sein muss, “
Also gibt es einen Konvektiven Temperaturgradienten? “
Ja, das wissen Sie hoffentlich. In der Erdatmosphäre ist er durch den quasiadiabatischen von rund 6K/km gegeben. Wissen Sie auch, wodurch sich der bestimmt?
„Und dieser muss aber hoeher sein als er selberr damit Konvektion ausgeloest wird? “
Nein, der radiative Temperaturgradient löst aus, erklärte ich xmal schon. Wissen Sie also schon. Die Konvektion kann sich ja nicht von selbst anwerfen, Ihren eigenen Widerspruch („Kovektion würde Konvektion auslösen“) haben Sie schon richtig erkannt. Der Strahlungstransport löst wie Sie wissen die Konvektion aus!
„Zum Beispiel warum sagen sie nicht, das die IR aktiven Gase die Atmosphaere kuehlen? “
Ja, weil es nicht stimmt. In den 5 Fällen kühlt ja nichts, denn dH/dt=0.
Die IR aktiven Gase kühlen nur dann, wenn sie wärmer sind als dem Gleichgewichtszustand entspricht, also bei dH/dt 0.
Beides trifft hier nicht zu, weil stationär. Versteht jeder.
„Ehrlich, das IR inaktive Gase keine Strahlung ins All abgeben koennen, ist schon lange, was ich sage! “
Das trifft nicht zu, warum behaupten Sie es dann?
„Was aber augenscheinlich ist, keiner Ihrer Faelle beschreibt wie der Unterschied zwischen einer 0.04 KPa und einer 10000 KPa 100% CO2 Atmosphaere bestimmt wird.“
Lernen Sie erstmal die einfachen Fälle 1 bis 5.
Zudem müssen Sie den Begriff der Absorptionslänge verstehen, denn noch haben Sie ja nicht verstanden, warum die sich von CO2 bei 0.04 KPa und 10000 KPa einer 100% CO2 Atmosphaere wie 10000 : 0.04 = 250000 : 1 verhalten.
„denn 480 Abstrahlung vom Boden = 240 Sonne + 240 Gegenstrahlung vom Absorber oben. Punkt, das ist Mathematik!“
Ja ich sehe das das Mathematik ist. Was auch Mathematik ist: 396 Abstrahlung vom Boden = 240 Sonne + 156 Gegenstrahlung. Was stimmt daran nicht? Ach so, sie sagten das die Gegenstrahlung nicht die Bodentemperatur bestimmt. Das ist die Physik. Ich sehe da einen Widerspruch zwischen ihrer Mathematik und Physik!
„Sie hingegen zaubern einfach mal 960 W/m2 aus dem Nichts, das erlaubt die Natur nicht!“
Gucken wie mal. Venus Solarkonstante 2623 W/m² Albedo 0.7. = 197 W/m² am Boden. Abstrahlung (464°C) 16743.5 W/m2. Ich denke die Natur laesst sowas zu!
“ Der Stau ist äquivalent zu einem Anwachsen (dH/dt >0) der Wärmemenge H dort, wo der Stau auftritt, hier in der Luft ohne THGs.“
Also wenn THG die Gase sind, die strahlen, dann sind die Gase die nicht strahlen fuer einen Waermestau veranwortlich? Also in einem Mix von den beiden gilt das auch?
„Der Strahlungstransport löst wie Sie wissen die Konvektion aus!“
Aber sie hatten das doch fuer den Fall erklaert wo es keine IR Aktiven Gase gibt, nein?
„Das trifft nicht zu“
Was genau? Das IR INAKTIVE Gase keine Strahlung ins All abgeben koennen?
„warum die sich von CO2 bei 0.04 KPa und 10000 KPa einer 100% CO2 Atmosphaere wie 10000 : 0.04 = 250000 : 1 verhalten.“
Ich nehme an weil sie es mathematisch berechnet haben als Verhaeltnis. Aber ist das auch die richtige Physik? Welchen Einfluss hat denn der Druck?
Werner Schulz am 1. November 2024 um 21:11
„denn 480 Abstrahlung vom Boden = 240 Sonne + 240 Gegenstrahlung vom Absorber oben. Punkt, das ist Mathematik!“
„Was stimmt daran nicht? “
Dass Sie die Werte verschiedener Voraussetzungen miteinander verknüpfen.
„Gucken wie mal. Venus Solarkonstante 2623 W/m² Albedo 0.7. = 197 W/m² am Boden. Abstrahlung (464°C) 16743.5 W/m2. Ich denke die Natur laesst sowas zu!“
Wo soll das Problem sein? Auch bei der Venus dürfen Sie die Energiebilanz nicht falsch erstellen. Wieviel in den 16743.5 W/m2 steuert denn die Gegenstrahlung der Venusatmosphäre und wieviel die absorbierre Sonnenstrahlung dort bei?
„Also in einem Mix von den beiden gilt das auch? ….“ … und Ihr Rest.
Sie drehen jetzt völlig ab und kommen in Ihrer eigenen Soße nicht mehr klar.
Drücken Sie mal bei sich auf reset, verschnaufen und überlegen, was Ihr ureigenes Problem eigentlich ist.
Herr Heinemann,
physikalisch gibt es, wo sie sagen, das es nicht moeglich ist. Mein Problem sollte damit klar sein. Ich komme mit den widerspruechlichen Aussagen von ihnen nicht klar!
Offensichtlich sind sie nicht gewillt, da Klarheit zu schaffen.
Schade!
WErner Schulz am 3. November 2024 um 1:18
„physikalisch gibt es, wo sie sagen, das es nicht moeglich ist. Mein Problem sollte damit klar sein.
„Ich komme mit den widerspruechlichen Aussagen von ihnen nicht klar!“
Ich sehe keine. Es liegt daran, das Sie nicht das lesen, was ich schreibe.
Beispiel: Ihre Nachfragen nach der Strahldichte bei der Absorptionslänge zeigt doch, dass Sie den Begriff und das Absorptionsgesetz gemäß Definition nicht verstanden haben. Nun habe ich das zusätzlich nochmsl ausführlich erklärt, und Sie haben es immer noch nicht verstanden. Noch ein Beispiel: stationär, ich habe Ihnen erklärt, dass stationäre Lösungen für die Temperatur Bedingungen erfordern, die nicht mit Erwärmung oder Abkühlung verbunden sind. Sue aber kommen ständig mit der in diesem Fall gar nicht zuläsdigen Frsge nach der Kühlwirkung der THGs an. Ihre Verständnisprobleme machen Sie sich also selbst, indem Sie Widersprüche selbst konstruieren.
„Ich sehe keine. Es liegt daran, das Sie nicht das lesen, was ich schreibe.“
Dabei zitiere ich sie immer mit ihren Widerspruechen! Und ich habe eher das Gefuehl sie lesen nicht was sie selber schreiben und sie wissen auch nicht, was sie gestern geschrieben haben.
Ihre „Faehigkeiten“ versuchen sie daran festzumachen, das sie mir erzaehlen was ich nicht weiss. Dabei lenken sie auf ein Nebenthema ab ohne die eigentlichen Fragen wirklich zu beantworten. Sind meine Fragen zu konkret? Soll ich sie langsamer stellen? Vergessen sie nicht, sie sagen sie wissen das alles, dann bitte erklaeren sie es ordentlich.
Sie sagten die Natur schafft keine 960 W/m2. Ich habe ihnen ein Beispiel gegeben wo es das tut und sogar noch fuer hoehere Strahlstaerken. Haben sie ihre Aussage ueberprueft?
Oder ist es ok fuer sie, irgendwas zu sagen, wo andere ihnen sagen, das es keinen Sinn macht?
„denn 480 Abstrahlung vom Boden = 240 Sonne + 240 Gegenstrahlung vom Absorber oben. Punkt, das ist Mathematik!“
Ich verknüpfe da nichts falsch, weil, witzig, die Aussage stammt von ihnen!
Das Zitat war falsch, Ich meinte Ihre Aussage
„Ja ich sehe das das Mathematik ist. Was auch Mathematik ist: 396 Abstrahlung vom Boden = 240 Sonne + 156 Gegenstrahlung.“
Den 5 Beispielen liegt zur Vergleichbarkeit vereinfacht zugrunde, dass im Zwischenraum keine Sonnenstrahlung absorbiert wird und der Wert an der TOA im Boden absorbiert wird.
Durch diese Vereinfachung versteht man die zugrundeliegende Physik besser.
Für Sie relevant ist nicht der komplexe reale Prozeß, sondern erstmal das grundlegende Prinzip zu verstehen.
Erst wenn Sie das verstanden haben, dürfen Sie auch über Druckverbreitung von Spektralbanden und ihre Auswirkung auf die Absorptionslänge oder die Konsequenzen der Absorption von Sonnenlicht in der Atmosphäre nachdenken.
Aber davor müssen Sie die grundlegenden Prinzipien erst verstehen. Sie sind ja mit dem verfeinerten Modell von Manabe deswegen überfordert, weil Sie das Grundlegende nicht verdaut haben.
„Erst wenn Sie das verstanden haben, dürfen Sie auch über Druckverbreitung von Spektralbanden und ihre Auswirkung auf die Absorptionslänge oder die Konsequenzen der Absorption von Sonnenlicht in der Atmosphäre nachdenken.“
Warum denken sie ich verstehe das nicht?
Vielleicht muessten sie erst mal darlegen welchen Einfluss die Konvektion auf die Atmosphaere hat.
Wie verlaesste denn die Waerme, die durch Konvektion ueber Stickstoff in die Atmopsphaere eingetragen wird, die Atmosphaere wieder?
Muss das nicht durch Strahlung erfolgen?
Werner Schulz schrieb am 04/11/2024, 00:42:43 in 399962
Falls Sie es verstanden haben, sagen Sie das doch einfach. Dann gäbe es endlich mal eine Grundlage für weitere Diskussionen. Momentan sagt Ihre Rumeierei mit immer wieder neuen Fragen zu immer wieder neuen scheinbaren Widersrpüche eben deutlich das Gegenteil. Über das „Warum“ könnte man lange spekulieren, aber das würde von der Sachdiskussion wegführen.
Herr Mueller,
sie sagen:
„…. aber das würde von der Sachdiskussion wegführen.“
Und ihr Beitrag dazu genau ist?
Werner Schulz am 4. November 2024 um 0:42
„Warum denken sie ich verstehe das nicht?“
Weil Sie nicht die Anstalten dazu machen. Sie würden ja sonst nicht immer die gleichen – längst beantworteten Fragen stellen und die bereits belieferten Erklärungen dazu ignorieren.
Diese Frage hier ist doch auch nur wieder ein Ablenkmanöver:
„Vielleicht muessten sie erst mal darlegen welchen Einfluss die Konvektion auf die Atmosphaere hat.“
Denn dies haben ich oft genug erklärt. Und wenn Sie es nicht verstanden haben, so sehen Sie den Einfluß bildlich in
https://ibb.co/Y2RNG6W
Sie müssen nur Bild 4 mit 5 rechts vergleichen. Das Bild scheint übrigens sehr überzeugend zu sein, wenn man dies daran bemisst, wie intensiv Sie versuchen, es zu ignorieren.
„Wie verlaesste denn die Waerme, die durch Konvektion ueber Stickstoff in die Atmopsphaere eingetragen wird, die Atmosphaere wieder?“
Wo sind Sie jetzt wieder? In einer reinen Stickstoffatmosphäre?
In der Erdatmosphäre wird die Konvektion von allen Gasen getragen, und wenn ich „alle“ schreibe, so meine ich alle, Sie brauchen also nicht wieder dumm zurückfragen, ob auch die THGs Konvektion mitmachen. Denn die Antwort ist: ja, selbstverständlich!
„Muss das nicht durch Strahlung erfolgen?“
Ja klar, wie oft wollen Sie das noch scheinheilig fragen? Schreiben Sie es sich hinter die Ohren: Energie geht nur in Strahlungsform ins All. PUNKT, Erklärung erfolgte und war ausreichend!
Die IR aktiven Gase kühlen nur dann, wenn sie wärmer sind als dem Gleichgewichtszustand entspricht, also bei dH/dt 0.
Beides trifft hier nicht zu, weil stationär. Versteht jeder.
Dann waermen die IR aktiven Gase also auch nicht,
weil da genauso gilt dH/dt ‚0.?
Habe ich das dann jetzt richtig verstanden?
Der Editor kriegst es nicht hin.
Thomas Heinemann am 2. November 2024 um 8:57
Die IR aktiven Gase kühlen nur dann, wenn sie wärmer sind als dem Gleichgewichtszustand entspricht, also bei dH/dt kleiner 0.
Und die IR aktiven Gase wärmen, wenn sie zu kühl sind, also bei dH/dt größer 0.
„Und die IR aktiven Gase wärmen, wenn sie zu kühl sind, “
Was genau meinen sie damit? Woher wissen denn die ganzen Gase wann sie zu kuehl sind oder zu warm?
Und sagen sie bitte nicht, das sie die Temperatur kenne. Sie muessen ja erst mal belegen, wie diese Temperatur an der Oberflaeche sein muss. Wie stellt diese sich denn im Gleichgewicht ein? Ohne diese zu kennen, woher weiss man was waermer oder kaelter ist?
Und nehmen die Gase nicht alle moeglichen Temperaturen an, aufgrund vom Temperaturgradienten in der Atmosphaere?
Was sie sagen ist ohne genaue Erklaerung nicht zu verstehen.
ICH: „Und die IR aktiven Gase wärmen, wenn sie zu kühl sind, “
WErner Schulz am 3. November 2024 um 1:22
„Was genau meinen sie damit? “
Das, was ich sonst noch dazu geschrieben hatte. LESEN
„Woher wissen denn die ganzen Gase wann sie zu kuehl sind oder zu warm?“
Gase können nicht denken. Zum letzen Male: Die Temperatur bestimmt sich durch die Bedingung, die dH/dt = 0 erfüllt.
„Und sagen sie bitte nicht, das sie die Temperatur kenne. Sie muessen ja erst mal belegen, wie diese Temperatur an der Oberflaeche sein muss. Wie stellt diese sich denn im Gleichgewicht ein?“
Habe ich doch erklärt, die Temperatur ändert sich gemäß C × dT/dt = P-F = dH/dt (C Wärmekapa des Bodens in J/K) bis zu dem T, bei dem F =P wird. Die Abstrahlung F an der TOA hängt implizit via Energietransport durch die Atmosphäre auch vom der Bodentemperatur TB ab. Wenn F kleiner P, so nimmt der Boden via dH/dt kleiner null Wärmeenergie auf, die zur Erwärmung des Bodens führt, also TB steigen läßt, so dass Funktion P-F weiter Richtung 0 abnimmt, sodass der Zuwachs von TB kleinef wird bis TB gebau so ist, dass das zu TB gehörige F = P wird, d.h. Gleichgewicht herrscht.
„Ohne diese zu kennen, woher weiss man was waermer oder kaelter ist?“
Dafür braucht man die interative Rechnung per Klimamodell, man startet mit einem Schätzwert für TB, rechnet höhenschrittweise durch die Atmosphäre den Energiefluß bis ins All aus, und sieht, ob das zum Startwert TB gehörige F größer oder kleiner als P ist. Ist F zu groß, so ist TB zu groß und umgekehrt, bis das erfüllende Wertepaar gefunden ist. In Manabe finden Sie die Ergebnisse solcher Rechnungen auch graphisch.
„Und nehmen die Gase nicht alle moeglichen Temperaturen an, aufgrund vom Temperaturgradienten in der Atmosphaere?“
Sicher, das Klimamodell berechnet natürlich vom Boden ausgehend mit dem Startwert TB den gesamten Temperaturverlauf T(z) durch die Atmosphäre aus, siehe Manabe. Dieser gehört wie F zum Startwert von TB, muß TB geändert werden, weil das zugehörige F von P abweicht, so ändert sich mit dem neuen TB natürlich das gesamte Temperaturprofil T(z). Das geht dolsnge, bis ein TB mit seinrm zugehörigen T(z) an der TOA F =P liefert.
In den beiden THE Beispielen 4 und 5 rechts in https://ibb.co/Y2RNG6W
sehen Sie ja, dass für die beiden Atmosphären mit und ohne Konvektion unterschiedliche Temperaturverläufe zu F=P führen.
„Gase können nicht denken. “
Stimme ueberein!
„Zum letzen Male: Die Temperatur bestimmt sich durch die Bedingung, die dH/dt = 0 erfüllt.“
Ja schon klar, deshalb erwaermen die sogenannten THG ja nicht!
„In den beiden THE Beispielen 4 und 5 rechts in https://ibb.co/Y2RNG6W
sehen Sie ja, dass für die beiden Atmosphären mit und ohne Konvektion unterschiedliche Temperaturverläufe zu F=P führen.“
Brauchen sie dafuer eine Bestaetigung? Die 240 W/m2 bestimmen nicht die Oberflaechentemperatur, weil sie es schaffen zwei Beispiele zu bringen, wo die Oberflaechentemperatur unterschiedlich ist?
Werner Schulz am 4. November 2024 um 1:05
Ich: „In den beiden THE Beispielen 4 und 5 rechts in https://ibb.co/Y2RNG6W
sehen Sie ja, dass für die beiden Atmosphären mit und ohne Konvektion unterschiedliche Temperaturverläufe zu F=P führen.“
„Brauchen sie dafuer eine Bestaetigung?“
Nein, Sie haben es ja an dem Bild gesehen, dass eine THG Atmosphäre (Bilder 4 und 5 rechts) höhere Oberflächentemperaturen erzeugt als bei sonst gleichen Bedingungen die Atmosphäre ohne THGs (Bild 3 in der Mitte)
Thomas Heinemann am 2. November 2024 um 15:50
In LaTex hinschreiben:
– einfach LaTex-Ausdruck zwischen backslash öffnende Klammer und backslash schliessende Klammer einschliessen (siehe https://www.quicklatex.com/) …
Die IR aktiven Gase kühlen nur dann, wenn sie wärmer sind als dem Gleichgewichtszustand entspricht, also bei dH/dt ‚0.
Beides trifft hier nicht zu, weil stationär. Versteht jeder.
Soweit ich weiss ist in allen Ihren Bildern die Bedingung dH/dt ‚0.
Also waermen die THG nicht!
Werner Schulz am 3. November 2024 um 1:28
„Soweit ich weiss ist in allen Ihren Bildern die Bedingung dH/dt gleich 0.
„Also waermen die THG nicht!
Wie gesagt: Die THG bewirken den Greenhouse effect (THE), der sich durch höhere Bodentemperatur auszeichnet (rechts) als ohne THGs (links).
Die THGs erwärmen den Boden, wenn sie zunehmen.
Das ist in https://ibb.co/Y2RNG6W
offensichtlich, das sehen auch Sie ein!
Erklären Sie mal, warum Sie sich das nicht merken können? Das kapiert mit dieser Anleitung jedes Kind.
„Die THGs erwärmen den Boden, wenn sie zunehmen.“
Was meinen sie mit zunehmen?
Haben sie eine Antwort, wie man 0.04 kPa und 10000 kPa 100% CO2 berechnet?
„…bei der es kein unterschiedliches Verhalten von anthropogen und natürlich freigesetztem CO2 gibt“
Auf ein solches, unterschiedliches Verhalten ist man zwar nicht angewiesen. Dennoch ist es einigermaßen erstaunlich, dass die CO2-Menge, die etwa der Hälfte des anthropogenen CO2 entspricht, für viele Jahre in der Atmosphäre verbleibt. Die andere Hälfte wird sofort aufgenommen. Qualitativ ist es erklärbar: Es wird zusätzliches CO2 in den Senken aufgenommen, also muss auch der Partialdruck in der Atmosphäre höher sein. Bliebe er gleich, bliebe auch die Senken-Aufnahme unverändert.
Das Ausmaß der Zunahme könnte Folge der physikalisch/chemischen Senken-Beschaffenheit sein. Der prozentuelle Anteil der sofortigen Senken-Aufnahme nimmt ferner mit wachsendem Partialdruck zu und soll heute bei 57% liegen, durch Messung/Bilanzierung nachgewiesen. Was ebenfalls nicht ohne weiteres einsichtig ist.
WErner Schulz am 30. Oktober 2024 um 18:22
„Wie ist das denn, wenn der Boden 240 W/m2 strahlt oder 390 W/m2 dann sind das ja zwei verschiedene Werte und demnach auch Absorptionslaengen. Oder nicht?“
240 W/m2 und 390 W/m2 sind wohl kaum Längen. Herr Schulz, es steht schlimm um Sie.
Alles was ich nicht weiss, weiss ich nur von ihnen!
Haben Sie inzwischen die physikalische Größe Absorptionslänge verstanden?
Vielleicht suchen Sie zunächst danach, was dem P0 aus Ihrer Definition Angaben in Ihrem Anwendungsbeispiel entspricht.
Herr Heinemann,
ist die Absorptionslaenge nicht von der anfangs einfallende Strahlung abhaengig?
Gibt es eventuell eine Wellenlaengenabhaengigkeit? Muss man die Transmission beachten?
Sie koennen das doch erklaeren oder nicht?
Werner Schulz am 1. November 2024 um 10:28
„ist die Absorptionslaenge nicht von der anfangs einfallende Strahlung abhaengig?“
Wie wäre es, wenn Sie die Definitionen, die Die nachgucken, auch verstehen würden.
„Gibt es eventuell eine Wellenlaengenabhaengigkeit? Muss man die Transmission beachten?“
Selbstverständlich.
„Sie koennen das doch erklaeren oder nicht?“
Sicher, ist jedoch nicht nötig.
Fazit: Sie haben also vom Begriff Absorptionslänge keine Ahnung, obwohl Ihnen alle Erklärungen dazu vorliegen. Das sollte Ihnen zu Denken geben.
Ich muss mich an der Stelle wiederholen. Alles was ich nicht weiss, weiss ich von ihnen!
Sie koennen es also nicht erklaeren?
Vielleicht koennen sie ja fuer unterschiedliche Strahlstaerken die Absorptionslaengen angeben. Wenn sie gleich sind, duerfen sie erklaeren, welchen Einfluss der Druck hat. Sind sie nicht gleich duerfen sie erklaeren wie sie spaeter nach der Temperatur aufloesen wollen.
WErner Schulz am 1. November 2024 um 21:15
„Vielleicht koennen sie ja fuer unterschiedliche Strahlstaerken die Absorptionslaengen angeben.“
Nochmal, Sie müssen Ihre eigens zitierte Definition der Absorptionslänge kapieren.
Vielleicht fangen Sie mal an, die Näherung des Schwarzschildschen Gesetzes, das Lambert-Beersche Absorptionsgesetz, zu kapieren: P(X) = P0 × exp(-X/L). Darin ist X die Weglänge, L die Absorptionslänge (bei der betrachteten Strahlungswellenlänge) und P0 die Strahlstärke (bei der betrachteten Strahlungswellenlänge).
Erklären Sie jetzt mal Ihre Frage oben, wo in dieser Gleichung die Absorptionslaenge L von der Strahlstaerke P abhängen sollte. Ist nicht! Sie kapieren offensichtlich das Gesetz/Formel nicht.
Wie bestimmen sie denn die Weglänge? Ist die in Richtung Weltraum nicht unendlich?
Werner Schulz am 2. November 2024 um 12:09
„Wie bestimmen sie denn die Weglänge?“
Gar nicht, die (X) ist die Variable.
„Ist die in Richtung Weltraum nicht unendlich?“
Ja, X kann bis unendlich gehen und?
Herr Schulz,
Nachdem ich Ihnen schon unzählige Male die Prinzipien erklärt habe, dass ein Zusammenhang zwischen der Abstrahlung ins All (240 W/m2), dem Boden und dem Zwischenraum dazwischen besteht, verstehe ich nicht, was Sie daran hindert, dem zu folgen und darüber nachzudenken – außer, daß Sie ein persönliches Akzeptanzproblem dazu haben. Nehmen Sie die 5 Fälle in
https://ibb.co/Y2RNG6W
1 links bis 5 rechts. In allen besteht Strahlungsgleichgewicht der Erde (SG), denn an der TOA wird mit 240 W/m2 genausoviel Sonnenenergie ins System Erde zugeführt (gelber Pfeil nach unten) wie gleichzeitig aus demselben System ins All abgegeben wird (roter Pfeil nach oben).
Aber am Boden sieht die Situation für die 5 Fälle anders aus! Es ist damit doch offensichtlich, dass die Ursache dafür in den Eigenschaften des Zwischenraumes (der Atmosphäre) zwischen Boden und All (TOA) ist. Stimmen Sie dem zu? (Frage 1)
Der Zwischenraum hat nun in diesem einfachen Prinzipienbeispielen stets die Eigenschaft, nichts von der Sonnenstrahlung zu absorbierten, d.h. die 240 W/m2 kommen am Boden an (gelber Pfeil unten) und werden dort komplett im Boden absorbiert. Hierin unterscheiden sich die 5 Fälle ebenfalls nicht.
In Fall 1 ist nichts (Vakuum =V) zwischen Boden und All. Daraus folgt zwangsweise, nämlich wegen der Energieerhaltung (EE), dass am Boden 240 W/m2 nach oben gehen MÜSSEN (roter Pfeil nach oben). Und da Vakuum herrscht MUSS diese Energie Wärmestrahlung sein.
D.h. aus SG+EE+V folgt ZWANGSLÄUFIG mit SB, dass der Boden eine Strahlungstemperatur hat, die 240W/m2 entspricht, also -18°C.
Dieser Schluß ist logisch ZWINGEND. Sehen Sie das auch so? (Frage 2)
In Fall 2 ist ein 100% IR Absorber (A) zwischen Boden und All. Daraus folgt zwangsweise, nämlich wegen der Energieerhaltung (EE), dass am Boden 480 W/m2 nach oben gehen MÜSSEN (roter Pfeil nach oben). Denn da der Absorber die gesamte IR Strahlung absorbiert, nur vom Boden welche kommt, nach oben 240 W/m2 abliefern muss (SG) und nach beiden Seiten gleich viel abgegben muss (gleiche Temperatur) MUSS der Boden dopplet so viel abstrahlen als ins All geht.
D.h. aus SG+EE+A folgt ZWANGSLÄUFIG mit SB, dass der Boden eine Strahlungstemperatur hat, die 480W/m2 entspricht, also 30°C.
Dieser Schluß ist logisch ZWINGEND. Sehen Sie das auch so? (Frage 3)
In Fall 3 ist ein Gas im Zwischenraum, welches nicht absorbiert (NoTHG). Dann strahlt aus dem Zwischenraum nichts (weder nach oben noch nach unten, Gegenstrahlung gibt es nicht). Daraus folgt zwangsweise, nämlich wegen der Energieerhaltung (EE), dass am Boden 240 W/m2 nach oben gehen MÜSSEN (roter Pfeil nach oben). Die Zusammensetzung der Energieformen dieser 240 W/m2 ist durch diese Überlegung zu klären: Klar ist: ins All geht nur Wärmestrahlung, d.h. wenn ein Teil der Energie von den 240 W/m2 am Boden eine andere Energieform, z.B. konvektiv, hat, so kommt es oben zum Stau.
Nehmen wir (falsch) an, die 240 W/m2 nach oben vom Boden würden sich aus 140 W/m2 Wärmestrahlung und 100 W/m2 konvektive Energie zusammensetzen. Der Boden hätte bei 140 W/m2 nach SB eine Strahlungstemperatur von -50°C. Konvektion erfordert zwangsweise eine Temperaturabnahme mit der Höhe, die stärker ist als der konvektive Temperaturgradient sein muss, sonst wird sie nicht ausgelöst, denn die wärmetransportierenden, aufzusteigenden Luftpakete wären dichter als die Umgebung und bekämen somit keinen Auftrieb, welcher aber das Wesen der Konvektion ist.
Nehmen wir weiters (falsch-2) an, diese Luft ohne IR-Absorption würde aus irgendwelchen Gründen nach oben kälter, den konvektiven Gradienten unterschreiten, und Konvektion würde stattfinden. Dann werden die 100 W/m2 nach oben transportiert. Aber die geht nicht bis ins All, denn dafür muss die Luft ihre Energie als Strahlung ins All abgeben und das kann sie nach Voraussetzung (no THG) eben nicht. D.h. die 100 W/m2 erwärmen die Luft oben, denn die Wärme staut sich da. Der Temperaturgradient nimmt betragsmäßig ab und die Luft oben erwärmt sich bis auf -50°C. D.h. das Endresultat wäre eine Luftsäule mit konstant -50°C. Die ganze Zeit hat aber das System bei 240 W/m2 Zufuhr nur 140 W/m2 abgegeben, also 100 W/m2 insgesamt zugeführt bekommen. Damit erwärmte sich bereits das gesamte System. Die einizige stationäre Lösung ist, dass das System keine Konvektion hat und die gesamte Energie vom Boden aus schon als 240 W/m2 nach oben geht, der Boden also eine Strahlungstemperatur hat, die 240W/m2 entspricht, also -18°C.
Dieser Schluß ist logisch ZWINGEND. Sehen Sie das auch so? (Frage 4)
Die Erklärung zu Fall 4 und 5 bekommen Sie – falls Sie sie dann überhaupt noch benötigen – wenn Sie meine Erklärungen 1 bis 4 auch so sehen und bestätigen, dass Sie sie verstanden und akzeptiert haben. Einwände von Ihnen gelten nur mit Erklärung einer alternativen „Lösung“.
„Es ist damit doch offensichtlich, dass die Ursache dafür in den Eigenschaften des Zwischenraumes (der Atmosphäre) zwischen Boden und All (TOA) ist. Stimmen Sie dem zu? “
Naja nach all der Zeit ist diese Erkenntnis also bei ihnen haengen geblieben. Von mir haben sie das nicht oder? Koennte man diese Wirkung den atmosphaerischen Effekt nennen?
“ d.h. die 240 W/m2 kommen am Boden“
Ja stimmt das? Veringert nicht eine gewisse Albedo den eigentlichen Wert der immer als Solarkonstante /4 angegeben wird? Und woher kommt diese Albedo? Hat das was mit der Atmosphaere zu tun? Kann es sein das ihre Annahme etwas falsch ist?
Fall 1 Vakuum? Was hat das mit einer Atmosphaere zu tun? Und hatte nicht Herr Holtz schon vorgerechnet, das in diesem Falle ja die Albedo der Atmosphaere wegfaellt? Frage 2 eruebrigt sich aus oben genannten Grund. Sie machen einen falschen Vergleich. Abgesehen davon fehlt eine Bedingung, die sie nicht nennen. Ich nenne diese die Drehung der Erde! Ohne Drehung werden aus ihren -18 Grad C schnell mal -121 Grad C.
Fall 2
belibt das bei 480 W/m2? Immerhin strahlt der Boden dann mit 480 W/m2 und dann kommen doch von der Atmosphaere 480 W/m2 zurueck, dann werden es 960 W/m2 entsprechend ihrer Logik, wann hoert das auf?
Fall 3, Was genau passiert dann in der Atmosphaere? Was macht denn dieser Stau? Ich dachte immer die IR Aktiven Gase stauen Waerme an. Nun sind es die nicht IR aktiven?
Sie sagen:
„Konvektion erfordert zwangsweise eine Temperaturabnahme mit der Höhe, die stärker ist als der konvektive Temperaturgradient sein muss, “
Also gibt es einen Konvektiven Temperaturgradienten? Und dieser muss aber hoeher sein als er selberr damit Konvektion ausgeloest wird? So ganz verstehe ich nicht was sie hier sagen wollen….
Sie nehmen so viele Sachen falsch an, das ich mich frage, warum sie keine richtigen Annahmen machen! Waere das nicht sinnvoller?
Zum Beispiel warum sagen sie nicht, das die IR aktiven Gase die Atmosphaere kuehlen? Ist das nicht worauf sie hinauswollen?
Ehrlich, das IR inaktive Gase keine Strahlung ins All abgeben koennen, ist schon lange, was ich sage! Das brauchen sie nicht umstaendlich zu erklaeren. Es ist denke ich klar!
Frage 4 ich sehe nicht wie man aus einer falschen Annahmen einen Schluss ziehen kann.
Was aber augenscheinlich ist, keiner Ihrer Faelle beschreibt wie der Unterschied zwischen einer 0.04 KPa und einer 10000 KPa 100% CO2 Atmosphaere bestimmt wird.
Ihre Ausfuehrungen dazu waren nicht zufriedenstellend.
stefan strasser am 30. Oktober 2024 um 0:00
Thomas Heinemann am 29. Oktober 2024 um 13:46
„Ich rate Ihnen, bewußtseinsverzerrende Rauch- oder Rauschwaren abzusetzen!“
Meinen Sie das im ernst? Meinen Sie, das Hirn würde besser funktionieren, wenn man sich in Rausch versetzt? Ich habe dies jedenfalls nicht nötig.
Lernen Sie auch dann noch sachlich zu bleiben, auch wenn Sie an der Wand stehen. Sie wären damit der erste Klimaleugner, der aus diesem Verhaltensmuster ausbräche und die Chance auf ein bisschen Beachtung bekäme. Ihnen ist doch hoffentlich bewußt, dass Sie sich mit Ihrem Verhalten, beantworte Sachfragen und schlicht jedem zugänglichen Fakten, wie z.B. Mittelwerte mathematisch definiert sind, abzulehnen und mit Geblödel zu parieren, einfach nur lächerlich machen.
„Wo messen Sie „P=F=240 W/m2“?
Nebenbei müßten Sie das ununterbrochen und gleichzeitig an allen Punkten der Erde messen?“
Was soll der Quatsch? Wenden Sie Ihre Frage auf das Beispiel mit dem Stromverbrauch an, dann kapieren Sie es vielleicht, wenn nicht, dann kann Ihnen niemand mehr helfen.
stefan strasser am 30. Oktober 2024 um 0:00
Thomas Heinemann am 29. Oktober 2024 um 13:46
„Ich rate Ihnen, bewußtseinsverzerrende Rauch- oder Rauschwaren abzusetzen!“
Meinen Sie das im ernst? Meinen Sie, das Hirn würde besser funktionieren, wenn man sich unter Rausch versetzt? Ich habe dies jedenfalls nicht nötig.
Lernen Sie auch dann noch sachlich zu bleiben, auch wenn Sie an der Wand stehen. Sie wären damit der erste Klimaleugner, der aus diesem Verhaltensmuster ausbräche und die Chance auf ein bisschen Beachtung bekäme.
„Wo messen Sie „P=F=240 W/m2“?
Nebenbei müßten Sie das ununterbrochen und gleichzeitig an allen Punkten der Erde messen?“
Was soll der Quatsch? Wenden Sie Ihre Frage auf das Beispiel mit dem Stromverbrauch an, dann kapieren Sie es vielleicht, wenn nicht, dann kann Ihnen niemand mehr helfen.
Heinemann
Wie kommen Sie darauf, ich wäre ein „Klimaleugner“ und wie kommen Sie darauf, daß ich „an der Wand stehe“?
Meine „Rauschmittelvermutung“ dürfte so weit wohl nicht daneben liegen …
Sie haben geschrieben „P=F=240 W/m2 ergibt sich aus den Messungen der Realität.“
Welche Realität meinen Sie und wie messen Sie eigentlich Mittelwerte? In welcher Seehöhe messen Sie, welchen Ozean messen Sie, um wieviel Uhr messen Sie, womit messen Sie, usw.
Frage: Wieso wundert es Sie eigentlich nicht, daß niemand Sie ernst nimmt?
„Welche Realität meinen Sie“
Die eine.
„und wie messen Sie eigentlich Mittelwerte?“
Man folge der mathematischen Definition desselben. Entweder mittelt man die Messwerte oder das Messinstrument liefert per se einen Mittelwert.
“ In welcher Seehöhe messen Sie, welchen Ozean messen Sie, um wieviel Uhr messen Sie, womit messen Sie, usw.“
Lesen! F und P sind bekanntlich die weltraumseitige Messwerte, also heutzutage per Satelliten.
„Frage: Wieso wundert es Sie eigentlich nicht, daß niemand Sie ernst nimmt?“
Es sieht nicht so aus, dass dies zuträfe.
Solche Satelliten haben Bahnen unter 90° zum Äquator, laufen also auf einer Polarbahn, während die Erde sich unter ihnen durchdreht.
Wenn so ein Satellit wie üblich 12 Umläufe pro Tag macht, verläuft der nächste Scan um 30° versetzt zum letzten. Weil sich die Erde kontinuierlich dreht, verlaufen die Projektionen der Bahn auf die Oberfläche aber nicht auf Meridianen sondern schräg dazu. Dadurch ergibt sich ein Muster, bei dem ein „Zweieck“ zunächst von Süd nach Nord abgetastet wird und ein dazu um 15° versetztes Zweieck 12 Stunden später von Nord nach Süd. Wenn man die Länge des Äquators grob mit 40.000 km rechnet, ergeben 15° einen Abstand von 1660 km. Es erhebt sich also die Frage, wie erfaßt das Meßprinzip die tatsächliche Fläche der 24 entstehenden schrägen Kugelzweiecke und was wird eigentlich genau nach welchem Prinzip gemessen? Kontinuierlich, getaktet zu gewissen Zeitpunkten, direkt nach unten, auch mit Seitenscans links rechts, usw.?
Wie erfolgt also aus diesen Werten eine Fertigwertermittelung für Zustrahlung P und Abstrahlung F? Weil wenn die Sauerstoffstrahlung im 50 – 60 GHz-Bereich gemessen wird (UAH), sagt die nichts über die Temperaturen in 2 m Höhe aus, sondern irgendwo in Tropopausenhöhe und P und F sind auch keine Temperaturen, sondern Momentanleistungen, die erfordern also ein anderes Meßprinzip. Oder wird von Temperaturen auf Strahlung geschlossen?
stefan strasser am 1. November 2024 um 10:38
„Solche Satelliten haben Bahnen … Es erhebt sich also die Frage, wie erfaßt das Meßprinzip die tatsächliche Fläche der 24 entstehenden schrägen Kugelzweiecke und was wird eigentlich genau nach welchem Prinzip gemessen? Kontinuierlich, getaktet zu gewissen Zeitpunkten, direkt nach unten, auch mit Seitenscans links rechts, usw.?“
Diese Details kann man sicher nachlesen. Aber Sie haben es grundsätzlich wohl kapiert, dass man damit die F zugrundeliegenden Messwerte misst.
„Wie erfolgt also aus diesen Werten eine Fertigwertermittelung für Zustrahlung P und Abstrahlung F? “
Man misst damit F, andere Satelliten messen die Albedo, andere die Solarkonstante, daraus folgt P.
„Weil wenn die Sauerstoffstrahlung im 50 – 60 GHz-Bereich gemessen wird (UAH), sagt die nichts über die Temperaturen in 2 m Höhe aus’m“
Wir sind ja auch bei der Ermittlung von F und P aus Strahlungsmessungen von Sonne und Erde ins All auf Satelliteninstrumenten und nicht bei der Messung von Temperaturen.
Werner Schulz am 29. Oktober 2024 um 21:55
Was haben Sie jetzt für ein Problem mit Druck, Dichte und Temperatur? Es gilt hier doch die ideale Gasgleichung, na also.
„Ach so, die gilt fuer alle Gase? Egal ob sie strahlen oder nicht?“
Wollen Sie mich veräppeln, haben Sie einen Grund, daran zu zweifeln, sind Sie noch „on track“?
„Warum wollen sie die Masse vom Alkohol bestimmen? Muss man auch die Masse vom CO2 wissen? Warum?“
Weil es einleuchtend ist, lesen Sie, ich erklärte es bereits in dem Text auf den Sie jetzt antworten. Sie sind nicht bei der Sache, haben Sie Stress oder wollen Sie nur rumkaspern?
WErner Schulz am 27. Oktober 2024 um 18:32
„Ich warte noch drauf wie sie erklaeren wollder en das die 240 W/m2 Einfluss auf die Bodentemperatur nehmen.“
Das habe ich bereits. Sie suchen nach einer Kausalkette „aus A folgt B“ und pendeln nun immer herum, ob die 240 W/m2 nun A oder B ist und die Oberflächentemperatur dabei B oder A.
Dies ist grundsätzlich der falsche Ansatz, und Sie sehen ja, dass es zu nichts führt. Gefordert wird ja schließlich die synchrone Erfüllung der physikalischen Abhängigkeiten (Strahlungstransport, konvektive Instabilität,…) inkl. Randbedingungen des Systems.
Es ist ja so: gegeben ist die Atmosphäre mit gegebener Zusammensetzung und Masse sowie der globale Mittelwert der absorbierten Sonnenstrahlungsleistung (äquivalent dazu ist die von der Erde absorbierte Sonnenenergie über eine mehrjährige Periode) und die Vorgabe der Stationarität , d.h., dass in derselben Periode diese Energie als Wärmestrahlung ins All geht. Aus der Stationarität folgt, dass alle physikalischen Größen des Klimas zeitperiodisch sind und damit ihre zeitlichen Mittelwerte darüber konstant.
Aus diesen Vorgaben folgt, dass auch der Mittelwert der Oberflächentemperatur einen bestimmten konstanten Wert annimmt. Die Höhe dieses Wertes steigt mit P und steigt mit der Masse der THGs in der Atmosphäre. Dies ist das Verhalten der Lösungsscharen, wenn man dieses physikalische System unter diesen Randbedingungen löst. Und dies hat Manabe mit als einer zuerst gemacht.
Die Oberflächentemperatur (und mit ihr auch die ihr korrespondierende Wärmemenge im Boden) ist Lösung des physikalischen Systems. Und natürlich auch das Temperaturprofil der Atmosphäre.
Gucken Sie sich dies nochmal an
https://ibb.co/Y2RNG6W
in allen 5 Fällen gibt die Erde 240 W/m2 = P =F ab. Aber die Oberflächentemperatur ist nicht gleich. D.h. die Oberflächentemperatur, um die Erfüllung von P=F ist zu leisten, hängt offensichtlich von den Eigenschaften der Erde zwischen Oberfläche und All ab.
Wie Sie wissen, führt mehr THG zu einer höheren Oberflächentemperatur, um P=F zu garantieren.
„Warum beantworten sie denn die Frage nicht wie sich eine 100% ig CO2 Atmosphaere von 0.04 KPa und 1000 KPa unterscheidet? Welche Oberflachentemperatur siedeln sie da an?“
Wie oft denn noch: ich bastel mir kein Programm wie Manabe, um es auszurechnen. Erklären Sie mir lieber, warum Sie ein Problem damit haben sich wenigstens qualitativ physikalisch klar zu machen, dass eine Atmosphäre mit 1000 kPa CO2 eine höhere Oberflächentemperatur hat als eine mit nur 0,04 kPa (bei wie gesagt sonst gleichen Bedingungen), wenn doch in ersten Fall die Absorptionslänge 25000 mal kürzer ist und damit der radiative Temperaturgradient viel steiler ist.
„Wollen sie die Albedo aendern?“
Nein, wieso denn? Das macht die Fragestellung ja wirr, wenn Sie mit dem CO2 noch einen zweiten Parameter ändern würden.
„Oder koennen sie eine Angabe fuer 240 W/m2 machen?“
Die Fragestellung bezieht sich hier immer auf P=F=240 W/m2, gucken Sie auch die 5 Beispiele an.
Sie wollen doch die Antwort darauf, wenn man NUR die Zusammensetzung der Atmosphäre ändert. Ja also, schreiben Sie sich ein Programm a la Manabe und berechnen Sie es.
„Nein die Temperatur wird einzig und allein vom Energieinhalt bestimmt, nicht davon wieviel rein und raus geht.“
Es ist richtig, dass die Temperatur einzig und allein vom Energieinhalt bestimmt ist. Dies steht aber nicht zum Widerspruch dazu, dass die Oberflächentemperatur und ihr zugehöriger Energieinhalt davon abhängt, wieviel der Boden Fsurf ins All und in die Atmosphäre abgeben muß, damit bei gegebener Energiezufuhr P genauso viel F (=P) ins All abstrahlt.
„Die Bedingung wann das stoppt wird so angegeben. Es gehen 240 W/m2 rein und die Erwaermung stoppt wenn wieder 240 W/m2 raus gehen. Und wann ist das genau?“
Alles schon xmal erklärt: Wenn dH/dt = P – F(t) = 0 wird. Verändert man plötzlich die Atmosphäre durch mehr THGs, so sinkt natürlich F(t) unter P = 240 W/m2 ab, denn durch die zusätzlichen THGs kann die Erde aufgrund der gestiegenen Absorption erstmal nur weniger als 240 W/m2 in All strahlen. Die Differenz 240 -F(t) heizt die Erde und das führt via Strahlungstransfer zu einem Anstieg auf F bis wieder auf 240 W/m2, mit F=P.
„Vorher gingen ja auch 240 W/m2 rein, wenn man den Zahlen glauben will, und es gingen 240W/m2 wieder raus, oder nicht? “
Mit vorher meinen Sie vor Anstieg der THGs. Ja, klar, aber das war ja auch vor Änderung der Atmosphäre.
Der Boden strahlt Fsurf nach oben. Hinzu kommt noch ein konvektiver und latenter Wärmestrom C, also verliert der Boden Esurf= Fsurf + C. Die Physik des Klimasystems (man muss für den genauen Zusammenhang Klimamodelle rechnen lassen) determiniert den Zusammenhang zwischen Esurf und F, der Energieabgabe ins All für stationäre Zustände wie auch den instationären Übergang dazwischen. Es ist so, dass
a) der stationäre Zusammenhang von den Eigenschaften des Raumes zwischen Boden und All abhängt (Vakuum, CO2 Atmosphäre, Atmosphäre ohne THGs, IR absorbierende Schilde,…) abhängt.
b) der stationäre Zusammenhang bei gegebener Atmosphäre (resp
Zwischenraum Boden-All) streng monoton steigend ist, d.h. steigt Esurf, so steigt F, steigt F so steigt Esurf. Nimmt Esurf ab, so nimmt F ab etc. Den streng monotonen Zusammenhang kann man bereits qualitativ ohne Klimamodell nachvollziehen, sofern man dazu intellektuell befähigt und bereit ist.
c) ändert sich die Eigenschaften des Zwischenraumes ändert sich der stationäre Zusammenhang und die Lösung „sprint“ in den Lösungsraum der neuen Bedingung.
d) der Übergang zwischen beiden stationören Lösungen vor (A) und nach (B) der Änderung der Eigenschaften der Zwischenraumes ist instationär und mit einer Änderung von Temperatur, Wärmeinhalt, Dichteschichtung in der Atmosphäre, Energieströme, etc. verknüpft. Die Änderung des Energieinhalts des Systems liefert die Differenz zwischen Sonnenenergieeintrag und Abstrahlung ins All dH/dt =P-F(t).
„Erklären Sie mir lieber, warum Sie ein Problem damit haben sich wenigstens qualitativ physikalisch klar zu machen, dass eine Atmosphäre mit 1000 kPa CO2 eine höhere Oberflächentemperatur hat als eine mit nur 0,04 kPa (bei wie gesagt sonst gleichen Bedingungen), “
.
Ich habe damit kein Problem, ich wollte das von ihnen hören. Aber ihre Begründung:
„wenn doch in ersten Fall die Absorptionslänge 25000 mal kürzer ist und damit der radiative Temperaturgradient viel steiler ist.“
Macht keinen Sinn. 100% CO2 hat doch immer die gleiche Absorptionslänge, oder nicht. Und wie kommt es das der Gradient anders sein soll?
Was bestimmt denn jetzt die Oberflächentemperatur? Für genau den gleichen Fall von 100% CO2 zwei unterschiedliche Temperaturen? Die Masse hat welchen Einfluss?
„Macht keinen Sinn. 100% CO2 hat doch immer die gleiche Absorptionslänge, oder nicht.“
Herr Schulz, Prozent ist eine Relativangabe.
Die Absorptionslänge hingegen wird hier in 1/Meter Höhenänderung angegeben und ist selbstverständlich proportional zur CO2-Dichte.
Die 25000:1 ergeben sich somit aus Ihren Angaben.
Herr Heinemann,
nur damit ich das richtg verstehe, 100% CO2 in der einen oder anderen Atmosphaere bedeuted eine Million ppm.
Und sie sagen das diese Angabe nur relativ ist? Stimmt das dann fuer die 400 ppm auch? Diese Angabe ist dann relativ? Und welche Aussage kann man damit nicht treffen?
Was verstehen sie denn eigentlich unter Absoprtionslaenge? Ich dachte immer es ist:
„Absorptionslänge, diejenige Weglänge xabs, die eine Strahlung bei der Absorption in einem Medium zurücklegen muß, bis ihre Intensität nach dem Lambert-Beerschen Gesetz auf den Bruchteil 1/e der einfallenden Intensität P0 abgefallen ist“
Und die ist doch relativ zu den ppm? Man kann doch ppm in Prozend umrechnen oder nicht?.
Jetzt sagen sie das die Einheit ist:
„hier in 1/Meter Höhenänderung“
Aber was hat das mit dem Druck zu tun? Geht es um die Dichte? Wie wirkt sich denn die Dichte auf die Temperatur aus?
Nichts was sie sagen macht Sinn, obwohl ich ihnen gerne recht geben wuerde, das die Temperatur in einem Fall anders ist, aber wie gesagt die Begruendung ist ueberhautp nicht schluessig.
Werner Schulz am 29. Oktober 2024 um 15:43
„nur damit ich das richtg verstehe, 100% CO2 in der einen oder anderen Atmosphaere bedeuted eine Million ppm.“
Ja, das ist auch ein Konzentrationsmaß (also eine relative Angabe), und damit alleine kennen Sie die Menge nicht.
Bei 4% = 40000 ppm Alkohol im Bier wissen sie auch nicht wieviel Liter Alkohol Sie haben.
Und so wie Ihr Fahrtauglichkeitszustand von der Alkoholmenge abhängt, hängt der THE von der Zahl der THG-Moleküle ab.
„Was verstehen sie denn eigentlich unter Absoprtionslaenge? Ich dachte immer es ist:
„Absorptionslänge, diejenige Weglänge xabs, die eine Strahlung bei der Absorption in einem Medium zurücklegen muß, bis ihre Intensität nach dem Lambert-Beerschen Gesetz auf den Bruchteil 1/e der einfallenden Intensität P0 abgefallen ist““
Richtig, sie ist dieselbe wie beim Schwarzschildschen Strahlungstransport. Sie ist damit bei der Ausbreitung von thermischer Strahlung in einem absorbierenden Medium konstanter Temperatur die Länge nach einem Startpunkt innerhalb der durchstrahlten Strecke nach der 1/e = 37% der beim Startpunkt durchlaufenden Strahlungsleistung P0 absorbiert wurde und durch eine gleichgroße Strahlungsleistung der thermischen Emission des Medium ersetzt wurde.
ICH: hier in 1/Meter Höhenänderung
„Aber was hat das mit dem Druck zu tun? Geht es um die Dichte? Wie wirkt sich denn die Dichte auf die Temperatur aus?“
Ja, dann rechnen Sie mal um. Die Dichte (bzw. Anzahl/m3) wird hier benötigt.
Wenn Sie lieber in Druckkoordinaten statt metrischen Höhen rechnen, so können Sie die Absorptionslänge auch darin umrechnen. Ist prinzipiell völlig egal, in der Fachwissenschaft wird auch gerne auf die optischen Tiefe bezogen. Das wäre nach metrischer Höhe in Metern, Druck in Pa die dritte gängige Koordinate, Höhenpositionen in der Atmosphäre anzugeben. Aber das verwirrt Sie nur noch mehr und unnötig.
„Nichts was sie sagen macht Sinn, obwohl ich ihnen gerne recht geben wuerde, das die Temperatur in einem Fall anders ist, aber wie gesagt die Begruendung ist ueberhautp nicht schluessig.“
Dann lernen Sie es endlich, es lohnt sich für Sie. Ihr Verwirrungszustand ist desaströs.
Und ich sehe Ihr Problem gar nicht. Was haben Sie jetzt für ein Problem mit Druck, Dichte und Temperatur? Es gilt hier doch die ideale Gasgleichung, na also.
„Was haben Sie jetzt für ein Problem mit Druck, Dichte und Temperatur? Es gilt hier doch die ideale Gasgleichung, na also.“
Ach so, die gilt fuer alle Gase? Egal ob sie strahlen oder nicht?
Warum wollen sie die Masse vom Alkohol bestimmen? Muss man auch die Masse vom CO2 wissen? Warum?
„1/e = 37% der beim Startpunkt durchlaufenden Strahlungsleistung P0 absorbiert“
Ich haben einen Fehler gemacht. Da ich es auf die Absorption beziehe, ist es
„1-1/e = 63% der beim Startpunkt durchlaufenden Strahlungsleistung P0 absorbiert“
Werner Schulz am 29. Oktober 2024 um 21:55
ICH: Was haben Sie jetzt für ein Problem mit Druck, Dichte und Temperatur? Es gilt hier doch die ideale Gasgleichung, na also.
„Ach so, die gilt fuer alle Gase? Egal ob sie strahlen oder nicht?“
Ach so? Machen Sie hin, die Frage meinen Sie nicht ernst.
„Warum wollen sie die Masse vom Alkohol bestimmen? Muss man auch die Masse vom CO2 wissen? Warum?“
Ich habe es dich bereits oben erklärt in
Thomas Heinemann am 29. Oktober 2024 um 18:59
Die Wirkung von Alkohol und Absorption ist quantitativ: jedes Molekül wirkt, also müssen sie die Menge kennen.
„63% der beim Startpunkt durchlaufenden Strahlungsleistung P0 absorbiert“
Wie ist das denn, wenn der Boden 240 W/m2 strahlt oder 390 W/m2 dann sind das ja zwei verschiedene Werte und demnach auch Absorptionslaengen. Oder nicht?
Wovon haengt das noch mal ab? Von der Dichte? Die nimmt in der Atosphaere doch auch ab? Aendert sich dann die Absorptionslaenge mit der Dichte? Wie bewirkt das eine bestimmte Temperatur?
Es scheint mir ein System mit mehreren Variabeln zu sein.
Was sagen sie Herr Heinemann? Wie loest man das nach einer Temperatur auf?
„Die Wirkung von Alkohol und Absorption ist quantitativ: jedes Molekül wirkt, also müssen sie die Menge kennen.“
Warum ist der Treibhauseffekt beim Mars so viel geringer als auf der Erde, obwohl da mehr CO2 ist?
Werner Schulz am 27. Oktober 2024 um 17:08
„Ach so und dann ist es ja auch egal ob es 14 Grad C ist oder 17 Grad C.“
Sie reiten sich mit diesem Blödsinn noch mehr rein.
Dann erklaeren sie doch endlich welche Bedingung die Temperatur setzt?
Da fallen sie seit einer sehr langen Zeit durch schweigen auf. Im Moment sieht es eher danach aus, als wenn sie es nicht wissen.
Und nein, es reicht nicht zu sagen, das ein Computer und Manabe reicht.
„Und nein, es reicht nicht zu sagen, das ein Computer und Manabe reicht.“
Jedes modernere wissenschaftliche Klimamodell bekommt dies natürlich erst recht hin.
Um Sie richtig zu verstehen, Sie haben die naive Vorstellung, dass der THE mit eine simplen Formel quantifiziert werden kann, z.B. x CO2 ergeben y K Oberflächentemperatur. Gibt es aber nicht, weil es eben komplizierter ist. Das ist einfach so.
Auch die log Gleichung, die den Zusammenhang zwischen CO2 und radiative forcing quantifiziert, ist ja nur ein Fit an die Resultate komplexer Modellrechnungen.
Die Natur macht es sich nicht einfach, nur weil Sie es sich das wünschen.
Mit anderen Worten, sie können keinen einfachen Zusammenhang von CO2 Konzentration und Klima darstellen. Das ist ja so in Ordnung!
Man kann die Ergebnisse der Physik auch in diesem Fall -wie immer- natürlich veranschaulichen und qualitativ erklären. Das tut man ja. Gucken Sie hier als Beispiel für eine anschauliche Zusammenstellung der Ergebnisse, das ist doch sehr einleuchtend:
https://ibb.co/Y2RNG6W
Und wenn Sie das anders sähen, hatten Sie jede Gelegenheit, es zu zeigen. Sie gehen also auch davon aus, dass die Wissenschaft recht hat.
„Sie gehen also auch davon aus, dass die Wissenschaft recht hat.“
Ja sicher, wenn sie als Wissenschaflter zum Ergebnis kommen, das man sich nicht wuenschen kann das es einen Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 Konzentration gibt, dann glaube ich ihnen das aufs Wort. Immerhin sagten sie ja oben das die Temperaturen fur jeweils 100% CO2 unterschiedlich sind.
Da verstehe ich sie doch richtig oder?
Was kann die Gegenstrahlung? Darüber wurde hier schon oft gestritten. Am 25.10 14:28 schrieb Herr Schulz an Herrn Heinemann:
„Zumindestens hatten wir uns ja schon geeinigt, das die Gegenstrahlung nicht die Bodentemperatur festlegen kann“.
Ich weiß nicht, was in dieser Einigung mit „festlegen“ gemeint ist. Zum „Festlegen“ der Temperatur gehören klarerweise auch alle weiteren Energiezufuhren dazu, und selbstverständlich auch alle Energieabfuhren. Insofern ist der Satz klarerweise richtig. Aber beeinflussen kann die Gegenstrahlung die Bodentemperatur auf jeden Fall. Immer, wenn Strahlung auf einen Körper trifft (egal, welche Strahlung) und dieser Körper zumindest einen Teil davon absorbiert, dann bedeutet das zwingend Energiezufuhr zu diesem Körper (Energieerhaltung!) und kann damit seine Temperatur beeinflussen. Daran führt m. E. kein Weg vorbei. Also kann die Gegenstrahlung „beeinflussen“, unweigerlich, und wenn man alle anderen Einflüsse als konstant annimmt, dann wird aus dem „Beeinflussen“ sogar ein „Festlegen“, wieder unweigerlich. Was gilt, hängt also von den Randbedingungen der Betrachtung ab.
Man sollte nie die energetische Betrachtung aus den Augen verlieren.
Erwärmen tut sich ein konkreter Körper dann, wenn sein Energieniveau (kWh) zunimmt. Das ist dann der Fall, wenn die Zufuhr an Energie größer ist als die gleichzeitige Abgabe. Wenn eine Strahlung das bewirkt, erwärmt sich der Körper, wenn es umgekehrt ist, kühlt er ab. Wenn Zufuhr und Abgabe identisch sind, spricht man von energetischem Gleichgewicht.
In welche Richtung Energie bei Ungleichgewicht von selbst fließt, hängt von der Temperaturdifferenz ab. Entgegen dem Temperaturgradienten kann keine Energie (Wärme) von selbst fließen.
So meinten Sie es doch, Hr. Roth, oder?
Herr Strasser,
ich fürchte, Sie verwechseln Ursache und Wirkung: Erwärmen tut sich ein Körper, wenn die „Zufuhr an Energie größer ist als die gleichzeitige Abgabe“. Das schreiben Sie selbst und dass stimmt natürlich auch (und gilt immer!). Temperaturdifferenzen gibt es dabei meist mehrere, sie können daher schwer die wirkliche Ursache sein, jedenfalls nicht eine einzelne Temperaturdifferenz. So
ist z. B. die Temperaturdifferenz der Erde zur Sonne hin negativ und zum Weltraum hin positiv, und zwar immer, in Phasen, in denen sich die Erde erwärmt, genauso wie in Phasen, in denen sie sich abkühlt. Und in all diesen Phasen (wie auch im Gleichgewicht) gibt es erwärmende und kühlende Beiträge gleichzeitig, die Frage ist immer nur, was überwiegt.
Wenn Sie der Erde einen Mond hinzufügen, ersetzen Sie ein Stück Weltraumhintergrund mit vielleicht 3 K durch den Mond mit im Schnitt vielleicht 100 K, die Erde muss sich dadurch erwärmen, auch wenn die Temperaturdifferenz zum Mond hin positiv ist. Es fließt (netto!) auch keine Energie vom Mond zur Erde, es fließt jedoch (netto) etwas weniger Energie von der Erde zum Weltall, und für die Erde zählt immer nur die Summe aller Energieströme. Es ist einfach die Summe aus dem (netto) Energiestrom von der Erde zum Mond und aus dem verbleibenden (netto) Energiestrom von der Erde in den Weltraum kleiner als früher der (netto) Energiestrom von der Erde in den Weltraum war. Daher erwärmt sich die Erde.
Allgemein: Wenn die Erde im Gleichgewicht ist und Sie ihr zusätzliche Energie zuführen, auf welchem Weg auch immer (und sonst nichts geschieht), dann muss sie sich erwärmen. Das gilt auch, wenn diese Energiezufuhr durch Strahlung erfolgt, egal, woher die Strahlung kommt (denn Strahlung bewirkt immer Energiezufuhr, wenn zumindest ein Teil von ihr absorbiert wird).
Angewandt auf den Treibhauseffekt: Wenn Sie durch eine Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre erreichen, dass die Erdoberfläche mehr Strahlung erhält als zuvor (und sonst alles gleich bleibt), dann muss sie sich erwärmen (es sei denn, sie absorbiert nichts von dieser Strahlung). Wichtig ist dabei der Einschub „und sonst alles gleich bleibt“. Der ist nämlich in der Atmosphäre höchstwahrscheinlich nicht erfüllt („Latentwärme-Abfuhr-Effekt“), weswegen die Höhe der tatsächlichen Erwärmung berechtigterweise umstritten ist, das ändert aber nichts an der Existenz des Treibhauseffektes an sich.
Ich weise ergänzend darauf hin, daß jeder Punkt der Erdoberfläche doppelt so viel Zeit hat, sich per Strahlung abzukühlen als sich zu erwärmen. Wie soll in so einer Situation eine absolute(!) Isterwärmung energetisch für all diese Punkte möglich sein? Es geht eben um eine energetische Betrachtung, weil nur in der Energie eine Zeitkomponente enthalten ist (Ws).
Die rotierende Systemeigenschaft kommt in Ihrer Argumentation leider nicht vor.
Und noch etwas wichtiges: Erwärmung bedeutet eine Erhöhung(!) der Isttemperatur. Durch eine geringfügig verlangsamte Abkühlung (minimale Gegenstrahlung) wird die Isttemperatur nie ansteigen! Und weil jede Erwärmung eine Zeitkomponente hat, ist auch eine Betrachtung über eine gewisse Zeitspanne erforderlich.
Ihre Aussage: „Temperaturdifferenzen gibt es dabei meist mehrere, sie können daher schwer die wirkliche Ursache sein …“ irritiert mich ein wenig. Was denken denn Sie, was die Ursachen sind?
Herr strasser, Sie haben das Thema nicht verstanden. Mit der Bodentemperatur ist hier das zeitliche Mittel derselben gemeint. Diese ändert sich im energetischen Gleichgewicht aber nicht, welches sich ebenfalls auf diese Zeitspanne bezieht. Somit findet also gar keine Erwärmung oder Abkühlung der hier thematisierten physikalischen Größe statt.
Sie beziehen sich wohl auf den täglichen Temperaturverlauf. Der ist hier nicht Thema, sondern es ist das Integral darüber geteilt durch die Zeitspanne = Mittelwert. Dieser ist konstant im energetischen Gleichgewicht.
Der Punkt ist, dass die Höhe des Mittelwertes der Bodentemperatur davon determiniert wird, 1. wieviel Sonnenenergie in der Zeitspanne absorbiert wird, die (da thematisch vorausgesetzt) in derselben Zeitspanne wieder als Wärmestrahlung ins All geht und 2. welche Eigenschaften die Atmosphäre hat. Herr Schulz kann nun nicht bis 2 zählen.
„Mit der Bodentemperatur ist hier das zeitliche Mittel derselben gemeint. Diese ändert sich im energetischen Gleichgewicht aber nicht, welches sich ebenfalls auf diese Zeitspanne bezieht. “
Ach so und dann ist es ja auch egal ob es 14 Grad C ist oder 17 Grad C.
Oder anders herum es ist eigentlich nicht bekannt wie hoch das zeitliche Mittel eigentlich sein soll.
Thomas Heinemann
Sie meinen mit energetischem Gleichgewicht einen virtuellen Zustand, von dem Sie behaupten, er würde sich bei permanenter konstanter Rundumsonne einstellen.
Ich hingegen spreche von der Wirklichkeit, von der sich jeder Mensch überzeugen kann. Es ist nun mal so, daß auf jeden Tag eine Nacht folgt! Physikalische Vorgänge folgen der Wirklichkeit und nicht virtuellen Ersatzmodellen, die in wesentliche Eigenschaften nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen!
stefan strasser am 29. Oktober 2024 um 10:43
„Sie meinen mit energetischem Gleichgewicht einen virtuellen Zustand, “
Nein, die P=F=240 W/m2 globaler Mittelwert sind ja nicht virtuell, sondern ergibt sich aus den Messungen der Realität.
„von dem Sie behaupten, er würde sich bei permanenter konstanter Rundumsonne einstellen.“
Falsch, denn die Rundumsonne ist offensichtlicher Unsinn.
P=F=240 W/m2 ist nicht das Resultat dieses Unsinns. Zudem habe ich das nicht behauptet. Bleiben Sie bei der Wahrheit.
Ich hingegen spreche von der Wirklichkeit, von der sich jeder Mensch überzeugen kann.
Das trifft für das Strahlungsgleichgewicht P=F=240 W/m2 für hinreichend konstituierte Menschen auch zu.
Sie irren mit der Annahme, dass jeder Mensch die Wirklichkeit wahrnehmen kann, denn nicht jeder Mensch nimmt dasselbe wahr. Es gibt ja nunmal Leute mit Handicaps, die können nichts dafür, dass ihnen ein Teil der Wirklichkeit nicht zugänglich ist.
Schlimmer steht es aber um die Einfältigen, die von sich aus darauf verzichten, die Wirklichkeit (dies inkludiert per Definition die wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber) zu erkennen, obwohl sie es könnten. Die sind gesellschaftlich unnütz und läßt man am besten links liegen.
„Es ist nun mal so, daß auf jeden Tag eine Nacht folgt! “
Ja klar, das Thema ist aber der Mittelwert, verstanden?
Dass der Mittelwert das Resultat einer zeitperiodisch schwankenden Größe (Temperatur, Strahlung, …) ist, ist klar. Ihr Einwand ist „virtuell“, denn er enthält kein das Thema betreffende Argument.
Es ist so als wenn hier über den Durchschnittsstromverbrauch in Österreich pro Östereicher und Jahr diskutiert wird und Sie sich beklagen, das Sie persönlich einen anderen Wert verbrauchen. Der interessiert nicht.
Es ist natürlich klar, denn so ist ja die Definition, dass der Durchschnitt aus der Summe aller Werte entsteht. Nur der einzelne Wert ist was anderes als der Durchschnitt. Zudem ist auch klar, dass Ihr Verbrauch, auch wenn er nicht dem Durchschnitt entspricht, in die Berechnung dieses Durchschnitts einfließt.
Zudem ist ebenfalls klar, dass eine Änderung, z B. ein Anstieg, des Durchschnitts bedeutet, dass die Ursache dieses Anstieg auf Änderung der diesem Durchschnitt zugrundeliegenden Werte liegt. Die Werte haben sich so verändert, dass ihre Summe sich in der beobachteten Weise ändert.
„Physikalische Vorgänge folgen der Wirklichkeit und nicht virtuellen Ersatzmodellen, die in wesentliche Eigenschaften nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen!“
Nein, jedem erklärtem physikalischen Vorgang liegt ein Modell/Theorie zugrunde. Das ist das Wesen der Physik. Es gibt keine Erkenntnis über die Wirklichkeit ohne dass dieser ein Modell/Theorie zugrundeliegt.
Ein Modell/Theorie kann falsch oder eine schlechte Approximation an die Wirklichkeit sein. Ja, aber ohne geht es nicht.
Thomas Heinemann am 29. Oktober 2024 um 13:46
Schlage vor, das sie ihre Texte mit einer KI ueberarbeiten, bevor sie sie einstellen.
Das wuerde sicher dem Philisophischen Teil verbessern.
Sie tragen jetzt P=F=240 W/m2 wie ein Mantra vor sich her, obwohl sie schon selber festgetellt haben, das andere Bedinungen die Temperatur bestimmen,
Warum?
Nennen sie doch mal die anderen Bedingungen.
Thomas Heinemann am 29. Oktober 2024 um 13:46
Ich rate Ihnen, bewußtseinsverzerrende Rauch- oder Rauschwaren abzusetzen!
Wo messen Sie „P=F=240 W/m2“?
Nebenbei müßten Sie das ununterbrochen und gleichzeitig an allen Punkten der Erde messen?
„Am 25.10 14:28 schrieb Herr Schulz an Herrn Heinemann:
„Zumindestens hatten wir uns ja schon geeinigt, das die Gegenstrahlung nicht die Bodentemperatur festlegen kann“.'“
Ich weiß nicht, wo das stand, aber diese Aussage ist eine Falschausage, denn mit Herrn Schulz habe ich mich auf nichts geeinigt. Herr Schulz versteht einfach nur nicht, dass die Oberflächentemperatur das Resultat des Energiegleichgewichts der Erde zum All ist: die Bodentemperatur ist neben der absorbierten Sonneneinstrahlung P mit P=F auch noch abhängig von der zwischen Boden und All befindlichen Atmosphäre. Herrn Schulz überfordern diese nicht-monokausalen Bedingungen offenbar intellektuell.
Herr Heinemann,
sie sagen:
„dass die Oberflächentemperatur das Resultat des Energiegleichgewichts der Erde zum All ist: die Bodentemperatur ist neben der absorbierten Sonneneinstrahlung P mit P=F auch noch abhängig von der zwischen Boden und All befindlichen Atmosphäre. “
Ich warte noch drauf wie sie erklaeren wollen das die 240 W/m2 Einfluss auf die Bodentemperatur nehmen.
Und das die Atmosphaere zwischen Oberflaeche und All liegt ist doch keine neue Erkenntnis fuer sie oder?
Da ich schon lange sage, das die Atmosphaere die Oberflaeche vom All isoliert, ist das doch monokausal ersicchtlich, das ich das weiss.
Warum beantworten sie denn die Frage nicht wie sich eine 100% ig CO2 Atmosphaere von 0.04 KPa und 1000 KPa unterscheidet? Welche Oberflachentemperatur siedeln sie da an? Wollen sie die Albedo aendern?
Oder koennen sie eine Angabe fuer 240 W/m2 machen?
„Zum „Festlegen“ der Temperatur gehören klarerweise auch alle weiteren Energiezufuhren dazu, und selbstverständlich auch alle Energieabfuhren. “
Nein die Temperatur wird einzig und allein vom Energieinhalt bestimmt, nicht davon wieviel rein und raus geht.
Es wird immer von einem Gleichgewicht gesprochen, das heisst es geht so viel rein wie raus. Damit kann mann mit 240 W/m2, so wie es Herr Heinemann erklaert hat, die Temperatur nicht bestimmen.
Und bei einem Ungleichgewicht geht es schon gar nicht. Dann wird es entweder immer waermer oder immer kaelter.
Die Bedingung wann das stoppt wird so angegeben. Es gehen 240 W/m2 rein und die Erwaermung stoppt wenn wieder 240 W/m2 raus gehen.
Und wann ist das genau? Vorher gingen ja auch 240 W/m2 rein, wenn man den Zahlen glauben will, und es gingen 240W/m2 wieder raus, oder nicht?
„Was gilt, hängt also von den Randbedingungen der Betrachtung ab.“
Da warte ich schon ganz lange drauf was damit gemeint ist Herr Heinemann.
Weiterhin die Frage wie sie sich eine Atmosphaere mit 100% CO2 bei 0.04 KPa vorstellen.
Die Gegenstrahlung hat dann welchen Effekt?
Herr Schulz,
nicht wir Menschen legen eine Temperatur fest, vielmehr wird sie festgelegt durch alle Energiezufuhren und alle Energieabfuhren zusammen. Und zwar so, dass gleich viel raus geht wie rein, dann ist Gleichgewicht. Natürlich hat der betroffene Körper dann auch einen bestimmten Energieinhalt, aber der ist nicht bestimmt und hängt z. B. auch von der Größe des Körpers ab. Unabhängig von diesem Energieinhalt ist Gleichgewicht immer dann, wenn gleich viel raus geht wir rein. Und das kommt eben nur dann zustande, wenn der Körper die „richtige“ Temperatur hat, egal, welchen Energieinhalt er dabei hat. Daraus ergibt sich zwingend, dass zwischen der Höhe der ausgewogenen Zu- und Abfuhr (= Gleichgewicht) und der Höhe der Temperatur eine feste Beziehung besteht. Man kann daher aus der einen Größe die andere berechnen (für Gleichgewichtszustände).
Sie stellen die Frage, wie ich mir „eine Atmosphäre mit 100% CO2 bei 0.04 KPa vorstelle. Welchen Effekt die Gegenstrahlung dann hat?“ Wozu soll ich mir das vorstellen? Die Gegenstrahlung hat auch dann, wie immer, wenn sie existiert, den Effekt einer Energiezufuhr; wenn sie zu einem Gleichgewicht dazukommt, also einen erwärmenden Effekt. Was brauchen Sie mehr?
„Und das kommt eben nur dann zustande, wenn der Körper die „richtige“ Temperatur hat, “
Welche ist das und wie berechnen sie diese?
Folgend mein Kenntnisstand und meine Einordnung:
Das Henry Gesetz besagt: Ein Gas verteilt sich zwischen einer Gasphase und einer Wasserphase immer im gleichen Verhältnis, vorausgesetzt Temp. und Volumen/ Druck bleiben konstant. In der Literatur findet man bezogen auf die Erdatmosphäre und Ozeane das Verhältnis 1:50 (kennt hier jemand eine genauere Zahl?). D.h. in den Ozeanen ist 50 mal mehr CO2 gelöst als in der Atmosphäre.
Gedankenexperiment: Die Atmosphäre besteht nur aus N2 und O2. Dann bringt man schlagartig eine Menge x CO2 in die Atmosphäre ein. Welche Impulsantwort gemäß Henry Gesetz wäre zu erwarten?: Die CO2 Moleküle dringen solange ins Wasser ein, bis sich ein stabiles Lösungsgleichgewicht im Verhältnis 1:50 eingestellt hat. D.h. 2% CO2 verbleiben in der Atmosphäre und 98% sind in den Ozeanen gelöst, es liegt ein dynamisches, stabiles Lösungsgleichgewicht vor. Dabei findet ein ständiger Austausch von CO2- Molekülen zwischen Gas- und Wasserphase statt, wobei die Anzahl eingehender und ausgehender CO2- Moleküle pro Zeiteinheit im Lösungsgleichgewicht stets gleich ist. Ändert sich die Temperatur der Wasserphase, stellt sich ein neues Verhältnis im Lösungsgleichgewicht ein. WICHTIG: Zusätzlich eingebrachtes CO2 (z.B. menschliches) in die Atmosphäre unterläge aus Gründen der Proportionalität den gleichen Verhältnissen, wie oben beschrieben: nur 2% davon verbleiben in der Atmosphäre, 98% in den Ozeanen. Man beachte: ca. 70% der Erdoberfläche (Ozeane) unterliegen somit dem Henry Gesetz !
Es erfolgt ein andauernder CO2- Austausch statt, zwischen:
1. Biosphäre und Atmosphäre,
2. Ozeane und Atmosphäre
3. tiefer Ozean und Ozeanoberfläche
Folgende Kohlenstoffmengen C aus natürlichen Quellen pro Jahr liegen mir vor (Erhard Beppler 2023): Atmung Meere 90 Gt C/a, Atmung Biomasse 110 Gt C/a, zusammen also 200 Gt C/a, bei einer derzeitigen Gesamtkohlenstoffkonzentration C von 870 Gt in der Atmosphäre (entsprechend 410 ppm). Jetzt kommt der böse Mensch und bringt zusätzlich 10 Gt C/a (seit 2010 nahezu konstant), also 5% mehr C bzw. CO2 in diesen Kreislauf ein.
Warum sollte sich, nach Ansicht von IPCC und hochdotierter Herren wie Ganteför oder auch Vahrenholt (den ich sehr schätze) nun genau die Hälfte der menschlichen Emissionen in den Senken verschwinden und die andere Hälfte, über Jahrzehnte kumulierend, in der Atmosphäre anreichern? Warum genau die Hälfte? Mit Hilfe welcher physikalischer Gesetze wäre das begründbar? Verhalten sich etwa menschlich emittierte CO2 Moleküle gegenüber natürlichen physikalisch/ chemisch unterschiedlich?
Einen Beleg für den relativ schnellen (Wochen, Monate) Austausch von CO2 in Atmosphäre/ Biosphäre ist der messbare jahreszeitliche Unterschied der Konzentration zwischen Mai und Oktober der nördlichen Hemisphäre (ripple auf Keelingkurve). Ein Verbleib von menschlichem CO2 über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte, wie vom IPCC behauptet, bis zu seinem Abbau, ist physikalisch nicht erklärbar. Bedient man sich hingegen der eingangs beschriebenen physikalisch- logischen Proportionalität, ergäbe sich folgende grobe Abschätzung:
Annahmen: CO2- Konzentration 1950 (lt. Keeling): 300 ppm, dann wären zu diesem Zeitpunkt: 300 ppm (1950) / 410 ppm (aktuell) mal 200 Gt C/a = 146 Gt C/a die natürliche Atmung.
Weitere Annahme: ab 1950 werden diese Emissionen durch menschliche Einträge um konstant 10 Gt C/a auf dann 156 Gt C/a erhöht, entsprechend 6,8%. Dementsprechend müsste sich nach einer gewissen Zeit ein Gleichgewicht von 300 ppm plus 6,8% = 320 ppm einstellen. Gemessen wird aber aktuell 410 ppm, Tendenz steigend mit ca, 2,5 ppm/a.
Daraus lassen sich folgende Schlüsse ziehen:
1. Die IPCC Hypothese der CO2- Anreicherung ist nicht haltbar. Die Schlussfolgerungen aus dieser Fehleinschätzung sind fatal, besonders die der politischen.
2. Es müssen andere natürliche CO2- Quellen existieren, die wesentlich größer sind als die der menschlichen und die außerdem noch aktuell wachsen. Meines Erachtens können diese Quellen nur aus den Ozeanen stammen: Erhöhte Ausgasung aufgrund erhöhter Wassertemp. infolge erhöhter Sonneneinstrahlung und / oder CO2- reiches Tiefenwasser kommt infolge der Meeresströmungen nach Jahren bzw, Jahrhunderten an die Oberfläche und gast aus.
Folgend meinem Kenntnisstand kann das Henry Gesetz nicht auf CO2 angewendet werden, weil diese nur auf Gase anwendbar ist, die sich mittelbar in Wasser lösen, aber nicht auf Gase, die mit Wasser eine Reaktion eingehen, wie es CO2 nunmal macht.
Tiefenwässer der Ozeane sind sauer, CO2 uebersaettigt, wenn sie an die Oberfläche kommen, gasen sie aus.
Herr Schulz, es geschieht doch beides gleichzeitung, die Lösung als physikalischer Vorgang und anschließend die chemische Reaktion der Kohlensäurebildung. Es wäre nun zu überlegen, ob die Ausführungen von Herrn Ciemniak leicht abzuändern wären.
Bei Abänderungen möchte ich außer meinem Kommentar unten nun einen weiteren Punkt einführen. Die Wolkenbildung: Sobald Wolken mit den kalten Wassertröpfchen sich bilden, saugen sie wie ein Staubsauger das CO2 aus der Atmosphäre und reinigen die Atmosphäre von CO2.
Und wieder zeigt sich, dass viele chemische und physikalische Ablauf gleichzeitig in der Natur wirken. Bei allen Überlegungen wird die Frage immer dringlicher: Woher kommt der CO2-Anstieg von derzeit 2 ppm in der Atmosphäre. Der anthropogene Anteil wird rechnerisch immer weniger.
Stimme ihnen zu. Das Henry Gesetz allein kann nicht alles erklaeren.
Bevor die Meere wegen CO2 an der Oberflaeche versaueren, die sind chemisch gebuffert, sollte man festellen, das unser Suesswasser sauerer wird. Gibt es dazu Daten?
Frueher hiess es „Sauerer Regen“ Mit CO2 nicht?
Gut, also alles im „gruenen“ Bereich.
Eine Temperaturerhöhung von 1 K bewirkt ca. 10 ppmv zusätzliche CO2 Ausgasung bis zu einer Tiefe von 150 m und ca. 28 ppmv bis zur thermoklinen Tiefe von etwa 1000 m. Die Eiskern-Analyse ergibt ungefähr die gleiche Temperatur-Empfindlichkeit von ca. 30 ppmv/K, wenn das gesamte
Meerwasser-Volumen und die gesamte Atmosphäre ins Gleichgewicht gesetzt werden. Bei einer pH-Wert Senkung von 0,1 Einheiten ergibt sich ca. 95 ppmv zusätzliche CO2 Ausgasung. Glaubt man den pH-Wert Messungen vom Meerwasser um 1900 herum mit einem Wert von 8,234 und den heutigen pH-Wert Messungen von 8,157, dann hat sich der pH-Wert um 0,077 Einheiten erniedrigt (aus welchen Gründen auch immer), und das macht eine zusätzliche CO2 Ausgasung von 73 ppmv aus. Betrachtet man außerdem noch die Änderung der Salinität (Ionenstärke) über die
Debye-Hückel-Theorie erhält man eine zusätzliche Ausgasung bei einer Temperaturerhöhung von 1K und einer pH-Wert Senkung um 0,1 Einheiten von etwa 20 ppmv.
Dabei sind noch nicht einmal die Landmassen und die Biosphäre berücksichtigt.
Im Meerwasser existiert Kohlenstoff hauptsächlich in drei verschiedenen anorganischen Formen. Erstens als physikalisch im Wasser gelöstes Gas CO2(aq). Zweitens als Hydrogencarbonat-Ion HCO3- (91%) und drittens als Carbonat-Ion CO32- (8%). Eine vierte Form, nämlich die ladungsneutrale Kohlensäure H2CO3, existiert nur in sehr geringer Konzentration [H2CO3]/[CO2(aq)] < 0,2%. Die Summe der Konzentration der ladungsneutralen und chemisch nicht trennbaren Formen CO2(aq) und H2CO3 wird im allgemeinen als CO2 Konzentration bezeichnet ca. 1%. Bei den ganzen Reaktionsgleichungen im Meerwasser wird immer die nachfolgende Reaktion vergessen: CO32- + CO2 + H2O ↔ 2HCO3-. Das ist die eigentliche Puffer-Reaktion im offenen Puffersystem der Meere. Dies ist ein dynamisches Gleichgewicht zwischen Auflösung/Fällung ↔ Lösung ↔ Ausgasung/Eingasung. Wenn man zum Beispiel die Temperatur erhöht, dann wird CO2 frei und Carbonate ausgefällt. Mit dieser Reaktionsgleichung wird auch verständlich, weshalb das Meerwasser wesentlich größere Mengen an CO2 aufnehmen kann, als nach dem Henry-Gesetz überhaupt möglich ist, und wieso der pH-Wert (± 0,2 Einheiten) sich nicht wesentlich ändert. Für die Betrachtung braucht man 6 Gleichungen: Löslichkeitsprodukt CaCO3 + Ionenprodukt H2O + (1. + 2.) Dissoziationsstufe H2CO3 + Elektroneutralitätsbedingung + Henry-Gesetz und zusätzlich nachstehender Nebenbedingung: Im geschlossenen Kohlenstoff-System kann der Partialdruck vom CO2 der Gasphase nicht mehr als konstant angesehen werden, sondern tritt als zusätzliche Variable auf. Als zusätzliche Gleichung muss dafür die Bedingung der „Kohlenstoffkonstanz“ gelten: [CO2(aq)] + [HCO3-] + [CO32-] = konstant. Dabei sind diese 6 Gleichungen plus die Nebenbedingung mathematisch gesehen, 6 Gleichungen mit 6 Unbekannten.
Herr Holtz,
Das gibt nicht 6 Gleichungen mit 6 Unbekannten sondern eine ganzrationale Funktion GRF höherer Ordnung mit der Wasserstoff- Ionen- Konzentration als Unbekannte. Und es gibt darin Einflußgrößen die man getrost vernachlässigen kann. Zur Bestimmung des pH einer Lösung einer einbasigen mittelstarken Säure löst auch kaum jemand eine GRF dritten Grades
Der anthropogene Anteil, der angeblich rechnerisch immer weniger werden soll, ergibt sich aus der Verbrennung fossiler Energieträger. Die Massen
,die jährlich verbrannt werden, sind bekannt. Daraus müssten jährlich sogar 4 vppm CO2 Zunahme resultieren. Tatsächlich sind es nur 2 vppm, weil die Hälfte des anthropogenen CO2 in die Senken geht. Ich kann nur schmunzeln darüber mit welch hanebüchenen Konstrukten hier versucht wird das menschlich erzeugte CO2 und seine Wirkungen zu bagatellisieren. Aber angesichts des Fanatismus und des Framings (Klimakirche usw.) vergeht mir das Schmunzeln dann wieder doch.
Die natürlichen CO2 Emissionen vergessen? Oder keine Ahnung wie viel die sind? Kann ja schon mal passieren. Oder wissen sie es?
Herr Schwerdt, Sie behaupten doch tatsächlich: 1) dass die gesamte jährliche CO2-Zunahme von 2 ppm ausschließlich nur von den Verbrennungen fossiler Treibstoffen stammen und bezeichnen 2) Einwendungen dagegen auch noch als Framings. Oder ist das Ihnen nur so rausgerutscht, weil man sprachlich manchmal übertreibt?
Haben Sie denn alle Argumente gegen ihre falsche Klimakirchen-Behauptung 1 noch niemals mitbekommen?, z.B oben die Rechnungen von Herrn Ciemniak? Bei dieser Behauptung wird Sie nicht einmal Frau Kosch unterstützen. Mein Rat: Bleiben Sie bei EIKE und verinnerlichen Sie endlich die guten Artikel und die Kommentare, nur so erfolgt Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft.
Dann weiter: Selbst wenn ihre Behauptung richtig wäre, müssen Sie erst einmal den 2.Glaubenssatz der CO2-Glaubenskirche beweisen, dass nämlich die ganze neuzeitliche Erwärmung (bei uns seit 1987/88) auf Treibhausgase, hauptsächlich auf CO2 zurück zu führen wäre.
Unsere neutrale Klimaforschergruppe, neutral, weil unbezahlt- beschäftigt sich nur mit dem 2.ten Glaubenssatz und zerpflückt diesen in jedem Artikel. Ich behaupte, dass es ein Gehirnproblem ist, warum denkende Menschen unsere Argumenten nicht verstehen. Herr Prof. Döhler aus unserer Gruppe behauptet, das sei kein Gehirnproblem, sondern ein Geldproblem.
Herr Schwerdt, trifft bei Ihnen vielleicht beides zu? Sie müssen es selbst besser wissen
Danke für diese zustätzlichen und sehr guten Informationen Herr Ciemniak (Aussprache: Zjemniak? oder) Zwei kleine Anregungen: 1) Derzeit beträgt die CO2-Konzentration 420 ppm und nicht 410 ppm
2) Sie haben die ganze Betrachtung nur auf die Meeresoberfläche bezogen, aber auf dem Lande sind ebenfalls große Wassermengen gespeichert, als Grundwasser in große Tiefen, in der oberen Humusschicht und in der grünen Vegetation selbst. Und dieses Wasser auf dem Festland enthält gleichfalls CO2, denken Sie nur an die Trinkwasserquellen (saurer Sprudel). Und diese Wassermengen verringern sich aufgrund der anthropognenen Nutzung und Asphaltierungen täglich.
Folge: Ihre Ergebnisrechnungen, wonach der Mensch nur durch 2% am CO2-Zuwachs durch Verbrennung der fossilen Energieträger verantwortlich ist, sinkt noch weiter.
Damit will ich Ihre Rechnungen und Überlegungen nicht kritisieren, sondern nur bekräftigen.
Herr Kowatsch, leider sind die Überleguungen von Herren Ciemniak falsch, denn im Ozean ist nur etwa 1% des C-Inventars gelöstes CO2 welches sich mit der Atmosphäre austauscht. Bekanntlich verdoppeln sich auch nicht die Kohleflöze im Ruhrgebiet wenn sich die CO2-Konzentration verdoppelt.
„denn im Ozean ist nur etwa 1% des C-Inventars gelöstes CO2 welches sich mit der Atmosphäre austauscht“
Was genau meinen sie damit? Wo kommt diese Zahl her?
Wenn tiefenwaesser an die Oberflaeche kommen, dann kommt CO2 gesaettigtes Wasser an die Oberflaeche.
Herr Dietze,
meiner Meinung nach hat Herr Ciemniak klar recht: Es stimmt zwar, dass im Ozeanwasser sich ein eigenes Gleichgewicht zwischen verschiedenen chemischen Verbindungen des gelösten Kohlenstoffes einstellt und in diesem Gleichgewicht bei den derzeitigen Randbedingungen nur ca. 1 % tatsächlich gelöstes CO2 (sogenanntes CO2aq) ist, aber dieses Verhältnis bleibt bei nicht allzu großen Veränderungen weitgehend gleich, und mit ihm bleibt auch die derzeitige Kohlenstoff-Verteilung von 98 % im Ozeanwasser und nur 2 % in der Atmosphäre weitgehend gleich, und dieses Verhältnis gilt daher auch für zusätzlich eingebrachtes CO2 aus menschlichen Tätigkeiten (jedenfalls, solange diese zusätzlichen Mengen nicht allzu groß sind und dadurch die Randbedingungen wesentlich verstellen). Allerdings muss man beachten, dass es infolge der Trägheit des tiefen Ozeans mehr als 1000 Jahre dauert, bis sich nach einer Störung das neue Gleichgewicht zwischen Atmosphäre und Ozean einstellt. Aber mengenmäßig ist es, wie gesagt, sehr ähnlich dem alten.
„Allerdings muss man beachten, dass es infolge der Trägheit des tiefen Ozeans mehr als 1000 Jahre dauert, bis sich nach einer Störung das neue Gleichgewicht zwischen Atmosphäre und Ozean einstellt. “
Aeh und wer sagt uns ob ein bestehendes Ungleichgewicht nicht schon heute dafuer sorgt, das mehr CO2 in der Atmosphaere landet? Wie ueberpruefen wir denn wann wieviel Tiefenwaesser an die Oberflaeche kommen?
Der Pilot sagt:
Ostarabisches Meer:
Untersuchungen legen nahe, dass während der letzten Enteisung und des Holozäns CO2-Ausgüsse aus tiefen Gewässern des Ostarabischen Meeres auftraten, was auf Veränderungen in der Tiefwassercarbonatchemie zurückzuführen ist.
Subpolarer Südpolarmeer:
Stürme treiben die Ausgasung von CO2 in dieser Region voran, was dem CO2-Aufnahmestrom entgegenwirkt.
Subantarktische Zone:
Die abtauende CO2-Ausgasung in der SAZ wurde durch eine geschwächte Löslichkeitspumpe angetrieben, mit der CO2 aus gehobenen tiefen Gewässern entweichen konnte.
Implikationen
Die CO2-Ausgasung von Tiefseewasser spielt eine entscheidende Rolle im globalen Kohlenstoffkreislauf und beeinflusst den atmosphärischen CO2-Gehalt. Das Verständnis dieser Prozesse ist wichtig, um vergangene Klimaveränderungen zu rekonstruieren und zukünftige Reaktionen auf Klimavariabilität vorherzusagen.
Ups,
wie kann man sicherstellen, das mehr CO2 in der Atmosphaere landet?
https://www.geoengineeringmonitor.org/geoengineering-activities-on-the-african-continent
Herr Schulz, es ist genau umgekeht. Wenn Tiefenwasser an die Oberfläche kommt, muss Jahrhunderte altes (!) Wasser mit 280 ppm ausgegast werden – und wegen Anstieg auf 420 ppm in der Atmosphäre tut sich da nicht viel. Das ist ja der Hauptgrund weshalb wir jetzt einen „Senkenfluss“ (mit einer 1/e-Zeitkonstanten von etwa 50 Jahren) beobachten, wobei auch noch ein zusätzlicher Austausch mit weiteren Reservoiren stattfindet. In Anbetracht von nur etwa 1% gelöstem CO2 (gemäß Ozeanchemie) sind die Aussagen von Herrn Ciemniak und Dr. Roth (98:2% fürs Gleichgewicht, basierend auf dem gesamten C-Inventar) falsch und es müsste eher 6:1 sein.
„muss Jahrhunderte altes (!) Wasser mit 280 ppm ausgegast werden“
Warum? Weil es chemisch gespeichert ist?
Da kommt nur CO2 raus, ohne ppm. Eben weil Henry darauf nicht zutrifft.
Und was ist wenn da 450 ppm laut Henry drin sind?
Herr Kowatsch,
Dann nehmen Sie doch die Henry- Konstante von CO2 z.b. bei 0°C und rechnen Sie für 420 vppm den CO2 Inhalt von einer Tonne Wasser. Dann suchen Sie im Internet nach der mittleren ungefähren Masse aller Wolken der Erde. Dann wissen Sie wieviel CO2 in der Wolkenmasse der Erde gelöst ist. Und das können Sie in Relation zu 420 vppm -> 3370 Gt CO2 setzen. Machen Sie es einfach!
DAnke Herr Schwerdt, diese Rechnung ist interessant, aber liefert keine sinnvollen Rückschlüsse/Beweise für Ihre Behauptung. Diese besagt, dass allein der Mensch für den jährlichen 2 ppm CO2-Anstieg verantwortlich ist.
Und selbst wenn, dann ist noch lange nicht bewiesen, dass nur dieses anthropogen erzeugte CO2 den Temperaturanstieg seit 1988 bewirkt hat. Mit jedem Artikel bei EIKE zeigen wir, dass der CO2-Ansteig seit 1987/88 bis heute allerhöchstens in homöopathischen Dosen an der Erwärmung mitgewirkt hat.
Bei genauer Betrachtung, im Abstand von über zwei Jahren, hat dieser Beschluss mehr Aufmerksamkeit generiert als er inhaltlich rechtfertigt. Dies zeigt sich auch insbesondere an nachfolgenden Ablehnungen von darauf aufbauenden Verfassungsbeschwerden, BVerfG vom 18. Januar 2022, sowie die sehr verhaltene/nicht stattfindende Anwendung und Bezugnahme auf das Urteil durch die Fachgerichte.
Dies ist insofern auch nicht wirklich verwunderlich, denn der Beschluss beschränkt sich nur darauf, dass der Gesetzgeber den Reduktionspfad post-2030 früher und präziser festlegen muss. Der Notwendigkeit einer Erhöhung der Zielvorgaben – etwa der Erreichung der Nullemission bis 2040 (wie von einigen Beschwerdeführern gefordert) – erteilt das Gericht dagegen ebenso eine Absage, wie der Forderung nach effektiveren Klimaschutzmaßnahmen, um das Ziel überhaupt zu erreichen.
Die wesentlichen und in den juristischen Portalen teils heftig diskutierten Aussagen in dem Urteil sind einerseits die Erweiterung des grundgesetzlichen Freiheitsbegriffs hin zu einem intertemporalen(auf zukünftige noch ungeborene Grundrechteträger) sowie der etablierte Normenbruch durch die Zulässigkeit von direkten Popularklagen unter Umgehung der obligatischen Rechtszüge als voraussetzende Individualklagebefugnis am Verfassungsgericht. Dies gilt in der Diskussion eigentlich als in seinen zukünftigen Auswirkungen noch nicht überschaubarer Normenbruch durch den 1. Senat.
Das in der weitausholenden Begründung für die Schaffung des intertemporalen Freiheitsbegriff als neues Konzept für die Rechtssprechung auf die Begutachtung durch den „Expertenrat Klima der Bundesregierung“ bezug genommen wurde ist da eher als unbedarfte Randerscheinung anzusehen und sollte demnach, insbesondere auch im Lichte der Ablehnung weitergehender Klimaschutzvorgaben an den Gesetzgeber durch das Urteil, nicht überbewertet werden.
Immer voraus gesetzt, es gebe diesen ominösen THE. Wir warten immer noch auf den experimentellen Beweis!
Ich auch.
Beweise gibt es längst: den Satellitentrichter, HITRAN, MODTRAN sowie die gemessene Gegenstrahlung im CO2-Spektrum – W/m² die vom Boden zusätzlich absorbiert werden. Man muss sich halt in Strahlungsphysik auskennen..
Dabei hat Herr Heinemann letztens gerade festgestellt, das man die Atmosphaerenphysik mit einem Computer (Manabe) anwenden muss!
Werner Schulz am 24. Oktober 2024 um 16:19
Das ist keine Feststellung, sondern für jeden evident, da nachlesbar.
Herr Heinemann,
ihre Erkenntnis ist ja auch nichts besonderes. Aber danke das sie bestaetigen, das man die gesamte Atmosphaerenphysik betrachten muss und nicht nur die Strahlungsphysik.
Die gibt uebrigens vor, das die Strahlstaerke von der Temperatur abhaengt. Man muss also die Temperatur schon kennen, um zu sagen wieviel Strahlung vom Boden kommt.
Zumindestens hatten wir uns ja schon geeinigt, das die Gegenstrahlung nicht die Bodentemperatur festlegen kann.
Worauf ich noch warte ist, wie sie die Temperatur fuer eine 1KPa 100% CO2 Atmosphaere im Vergleich mit einer von 1000 KPa 100% CO2 festlegen.
Das sollte auch eine Frage vor dem Bundesverfassungsgericht sein, die die Klimawissenschaft beantworten sollte.
Sie haben Manabe und einen Computer, fuer einen Mann ihrer Qualitaet ein leichtes das zu beantworten.
„Die gibt uebrigens vor, das die Strahlstaerke von der Temperatur abhaengt. Man muss also die Temperatur schon kennen, um zu sagen wieviel Strahlung vom Boden kommt.“
Sie sind witzig, damit erklären Sie das Warum aber nicht, sondern drehen sich im Kreis. Ich habe Ihnen hier schon wieder oft genug erklärt, was die Temperaturen resp. ihre korrespondierenden Strahlungsflüsse festlegt.
„Zumindestens hatten wir uns ja schon geeinigt, das die Gegenstrahlung nicht die Bodentemperatur festlegen kann.“
Schon wieder gefälscht. Ich hatte Ihnen gesagt, dass die Gegenstrshlung nicht ALLEINE die Bodentemperatur festlegt.
Wie Sie wissen, ist die Gegenstrahlung nur ein Teil der Energiebilanz, diese legt den Wert fest.
Da kann ich nur gequält lachen, Herr Dietze.
Empfehle Herrn Eike Roth und den Lesern die Blockseite http://www.klima-fakten.net von Dr. Joachim Dengler.
Er hat dort die zukünftige CO2-Konzentrationsentwicklung bei leicht abnehmenden CO2-Emissionen berechnet.
—> Alarm abgeblasen….
Hinweis: Die Klimasensitivität hat Dr. Dengler leider (als worst case) aus dem beobachteten Temperaturanstieg bestimmt, obwohl davon etwa 80% garnicht vom CO2 stammen. Die für den zulässigen Temperaturanstieg nötige moderate CO2-Reduktion (welche zum Wunschziel 1,5 Grad passt) ist also garnicht nötig. Gemäß korrekter Modellrechnung würden wir bei heutiger Emission noch 110 Jahre (!!) brauchen bis wir bei ansteigenden Senkenflüssen harmlose max. 500 ppm erreicht haben – welche im Gleichgewicht nur +0,5 Grad gegen vorindustriell bewirken. Das bedeutet (bei Rückgang der durch Sonne und Wolken bedingten Erwärmung) sogar eine Abkühlung (!) gegenüber heute.
Herr Dietze schreibt: „…harmlose max. 500 ppm erreicht haben – welche im Gleichgewicht nur +0,5 Grad gegen vorindustriell bewirken. Das bedeutet (bei Rückgang der durch Sonne und Wolken bedingten Erwärmung) sogar eine Abkühlung (!) gegenüber heute…“
Diesen letzten Satz sollten Sie bei allen zukünftigen Kommentaren stets dazuschreiben, insbesondere auch bei den vielen Privatmails im internen Kreis. Viele dort vertreten die Meinung, dass der THE nur eine sehr moderate Erwärmung bringen wird.
Hinweis: Die Klimasensitivität hat Dr. Dengler leider (als worst case) aus dem beobachteten Temperaturanstieg bestimmt, obwohl davon etwa 80% garnicht vom CO2 stammen. Die für den zulässigen Temperaturanstieg nötige moderate CO2-Reduktion (welche zum Wunschziel 1,5 Grad passt) ist also garnicht nötig. Gemäß korrekter Berechnung würden wir bei heutiger Emission noch 110 Jahre (!!) brauchen bis wir bei ansteigenden Senkenflüssen harmlose max. 500 ppm erreicht haben – welche im Gleichgewicht nur +0,5 Grad gegen vorindustriell bewirken. Das bedeutet (bei Rückgang der durch Sonne und Wolken bedingten Erwärmung) sogar eine Abkühlung (!) gegenüber heute.
Das Bundesverfassungsgericht folgte einer Fakewissenschaft, wie schon bei Corona. Das dieses Gericht nicht mehr die Verfassung schützt, ist hinlänglich bekannt. Aber ich bezahle diese Roten Roben, um genau mich vor Übergriffen der in dieser Fake-Demokratie Gewählten zu schützen.
Das tut es aber nicht. Das BVerfg ist teil des Systems geworden. Ein Büttel der Regierung, willfährig und urteilt gehorsam, was das aktuelle Narrativ ist.
Dieses Gericht brauche ich nicht, niemand braucht das.
Abschaffen. Und durch ein Bürgerverfassungsgericht, deren Teilnehmer per Zufall ausgewählt werden, ersetzen.
https://www.klonovsky.de/2022/02/die-kaperung-des-bundesverfassungsgerichts/
Danke für den Link, Herr Walther, sehr aufschlussreich.
Das man einiges am BVerfG zu kritisieren hat ist zweifellos richtig, auch die Besetzung der Richterämter ist zuweilen fragwürdig. Aber zu besagtem Urteil selbst, kann ich nur wiederholen, da spielte die „Klimawissenschaft“ eine absolut untergeordnete Rolle und diente nur zur Herleitung der Begründung des neuen Grundrechteträgers in der Art des ungezeugten Lebens. Ob dies nun fragwürdig ist, oder nicht, darüber mögen die Juristen streiten. In der Sache gab es keine Entscheidung über die genannten Fakten/Pseudofakten meinetwegen, aus dem Klimagutachten. Eher das Gegenteil war der Fall, es wurde die fachliche Beurteilung dazu abgewiesen und der Erlass von Vorgaben an den Gesetzgeber tunlichst vermieden. Es ist auch nicht Aufgabe des Gerichts sachfremde Wertungen vorzunehmen, es ist einzig und alleine zuständig für die Geltendmachung von Grundrechten und deren Missachtung durch die Legislative.
Das Urteil ist eh verfassungswidrig, da eine Richterin mit einem der Beteiligten des Gesetzesentwurfs verheiratet ist. Und schon beim Entwurf nicht sauber gearbeitet wurde.
Die BRD hat keine Verfassung, sondern ein Grundgesetz.
Das GG ist keine Verfassung. Das deutsche Reich hatte eine Verfassung. Und wenn mich nicht alles täuscht, hatte die DDR auch eine.
Dass das GG keine Verfassung ist, geht übrigens aus dem Artikel 146 hervor.
Darin steht: „Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt … ”
Im Grundgesetz selbst steht also, dass es keine Verfassung ist.
Das GG ist Besatzerrecht. Die Verfassung ist Volksrecht.
Das GG wird wie eine Verfassung genutzt. Das macht es aber trotzdem zu keiner Verfassung.
wo kann ich das nachlesen?
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
@ Eike Roth,
Dann nennen Sie doch mal eine der vielen Möglichkeiten wie 16 Gt CO2, entsprechend einer Zunahme von 2 vppm (laut Keeling Kurve) pro Jahr geogen emittiert werden.
Ein Teil kommt sicher aus der Erwärmung, ein Teil kommt vielleicht aus vulkanischen Ausgasungen (selbst von den Vulkanen zu Lande wissen wir sehr wenig, von denen unter Wasser fast gar nichts), möglicherweise kommt der größte Anteil aus Veränderungen von Meeresströmungen mit unterschiedlichen CO2-Konzentrationen. Nachdem die Emissionen aus natürlichen Quellen rund 50-mal größer sind als der netto-Ausfluss, genügen kleine Änderungen, um das Geschehen zu bestimmen. In der Vergangenheit hat sich die Konzentration in der Atmosphäre immer ohne Zutun des Menschen geändert.
Der Ozean ist trotz Erwärmung eine CO2- Senke. Die Meeresströmungen gasen nichts aus. Und der Ozean befindet sich auch nicht im Gleichgewicht mit der Atmosphäre. Da passt noch ordentlich was rein. Außerdem weist das Delta C-13 des atmosphärischen CO2 auf die Verbrennung von fossilen Energieträgern hin.
Sollten sie sich vielleicht mit der Arbeit von Roy Spencer beschaeftigen:
https://wattsupwiththat.com/2008/01/28/spencer-pt2-more-co2-peculiarities-the-c13c12-isotope-ratio/
https://wattsupwiththat.wpcomstaging.com/2008/01/25/double-whammy-friday-roy-spencer-on-how-oceans-are-driving-co2/
Im Orginal finde ich diese so schnell nicht. Aber vielleicht kann da Herr Marvin Mueller nachhelfen. Er zitiert Herrn Roy Spencer haeufig.
Was da steht ist, das ein Anstieg von C12 genau so eine Erkalerung liefern kann.
Oder
BOTTOM LINE: If the C13/C12 relationship during NATURAL inter-annual variability is the same as that found for the trends, how can people claim that the trend signal is MANMADE??
Herr Dr. Roth, wenn die Konzentration in der Atmosphäre pro Jahr um 2 ppm steigt, und Ihre Zeitkonstante fälschlich 4 a (Halbwertszeit nur 2,7 a) beträgt, bedeutet das dass wir den Senkenfluss (derzeit bei +140 ppm vermeintlich 1091 GtCO2/a) jährlich um 16/4=4 Gt erhöhen. Da von unseren insgesamt pro Jahr emittierten 41 Gt bei derzeit 420 ppm 16 in der Atmosphäre verbleiben, müssen also 25 in die Senken gehen. Daraus folgt dass der Naturkreislauf jährlich um 21 Gt ansteigen müsste. Wenn Sie auf Basis Ihrer verbalen Argumente auch mal den ppm-Anstieg nachrechnen würden, würden sich erhebliche Diskrepanzen zur Beobachtung ergeben. Ohne den gemäß Ihren verbalen Argumenten dauernden erheblichen Anstieg der natürlichen Freisetzungen würden Sie nämlich – ebenso wie andere Forscher – auf eine anthropogene 1/e-Zeitkonstante von etwa 50 Jahren kommen. Und ohne Kenntnis der realen CO2-Verweilzeit entbehren doch alle Dekarbonisierungsforderungen jeglicher Grundlage.
Herr Dietze,
lösen Sie sich doch bitte endlich von Ihrer unberechtigten Sonderbehandlung des anthropogenen CO2. In der Atmosphäre gibt es nur CO2, gut durchmischt aus allen Quellen. Der Senkenfluss aus dieser Durchmischung betrug vorindustriell 80 ppm/a (veranlasst und aufrecht erhalten durch einen Quellfluss in gleicher Höhe) und er ist heute auf jeden Fall höher, der Physik zufolge sogar um 50 % höher. Und weil die Konzentration zugenommen hat, muss der Quellfluss noch etwas stärker gestiegen sein, damit sich die Mengenbilanz aufgeht. Zum selben Ergebnis kommen Sie auch, wenn Sie berücksichtigen, dass die Atmosphäre ein offenes System mit konzentrationsabhängigem Ausfluss ist: In einem solchen kann die Konzentration nicht stärker steigen als der Zufluss steigt; anders ausgedrückt, muss der Zufluss mindestens im gleichen Ausmaß gestiegen sein wie die Konzentration.
Wenn Sie auf Basis dieser physikalischen Tatsachen rechnen, dann erhalten Sie eine adjustment time von ca. 4 Jahren. Ihre Rechnung aufgrund eines angenommenen Abstandes zum Gleichgewicht von 120 ppm kann man mathematisch so machen, sie geht aber völlig an der Wirklichkeit vorbei, weil es bei einem stark umgewälzten System (und realistischen Transienten) schlichtweg keinen so großen Abstand zum Gleichgewicht geben kann. Es nutzt nichts, wenn Sie Ihre Rechnung immer wieder betonen (oder auf andere hinweisen, die die gleiche wirklichkeitsfremde Rechnung machen), Sie müssten zuerst die physikalische Berechtigung der Rechnung nachweisen, was Sie nicht einmal im Ansatz gemacht haben (wohl, weil es gar nicht geht).
Ich denke die Keeling-Messung unterliegt einer Drift.
Aus meiner Erfahrung zu Messaufbauten habe ich schon öfter solche „Kurven“ gesehen.
Der nahezu lineare Anstieg deutet darauf hin.
Auch an anderen Orten der Welt werden solche Kurven gemessen. Da kommt das gleiche bei raus.
Und
Was soll da driften? Die werden ihre Messungen sicher auch mit Prüfgasen überwachen.
Sie sollten wissen, dass an all diesen Orten nach ein und demselben Verfahren gemessen wird, denn nur dieses Verfahren ist für die Veröffentlichung von gemessenen CO2 Werten zugelassen!
Können Sie bei der Noaa nachlesen!
@Neulen Holger,
Haben Sie sich je mit analytischer Qualitätssicherung befasst?
Wohl kaum. Sonst würden Sie die Messkurve nicht als linear bezeichnen.
Aber immer schön Zweifel sähen. Selbst keinen Nagel in die Wand kriegen, aber alle Anderen pfuschen rum.
Hey, P.Schwerdt, was werden Sie denn polemisch? Gehen Ihnen die Argumente aus?
Das ist es doch gerade, was die Qualitätssicherung fordert. Ungeahnten Fragen und Ergebnissen nachzugehen um diese für z.b. gemessenes ausschließen zu können!
Haben Sie einen Link zu meiner Qualität sichernden Frage?
Die Keelingkurve krankt zu dem an einem, eher unwesentlcihen aber immer wieder benütztem Argument, namentlich der Behauptung die jährlichen Schwankungen hingen mit den Vegetationszyklen des nordhemisphärischen Festlandes zusammen. Da der Standort weit genug von solchen direkten Einflüssen entfernt liegt und CO2-Emissionen und damit auch deren globale Verteilung, aufgrund der atmosphärische Zirkulationsmuster, Monate bis zu 2 Jahren brauchen um dort nachweisbar zu sein, sind solche Alibiargumente schlichtweg Nonsens. Warum man den einzig logischen Grund für diese jährlichen Schwankungen, die ozeanischen Temperaturschwankungen aufgrund des jeweiligen Sonnenstandes, in der Argumentation vermeiden möchte, darf man sich nur denken aber zugeben will das anscheinend keiner dieser Klimagaukler. Das Natürliche ist denen schon seit jeher suspekt.
Diese Gerichtsurteil entspricht dem eines Inquisitionsgerichts vor 400 Jahren! Ein religiöses Dogma (vor 400 Jahren die Existenz und das Wirken des Teufels, heute die „menschengemachte Klimakrise“) wird zum Tatbestand erhoben und Grundlage einer Rechtsprechung. Willkommen im neuen Mittelalter, in der Herrschaft der Klimakirche….
Das Urteil ist im Grunde auch Entmündigung und Entmachtung des Volkes, der Wähler, des Bundestages, des Bundesrates, der demokratischen Regeln, es ist totalitär, oder?
Ja!
Dazu kann man nur frei nach Theodor Fontane sagen: „Die Wahrheit braucht keine Mehrheit und Rechtsprechung, nur die Lüge oder Falschbehauptung braucht die Mehrheit und Rechtsprechung.“
Klimaschutz ist eine dreiste Lüge!
Herr Dietze,
Zu MODTRAN kann ich nur soviel sagen:
Es handelt sich dabei um ein relativ simples Computerprogramm, das ein höchst vereinfachtes, idealisiertes Atmosphärenmodell betrachtet. Hier wird die Kugelform der Erde vernachlässigt, es gibt kein Tag und Nacht, die Unterschiede der Atmosphäre vom Äquator zu den Polen hin sind – möglicherweise – in einer der auswählbar Modellatmosphären irgendwie berücksichtigt worden. Es ist nicht erkennbar.
Man kann nun vereinfacht verschiedene Strahlungsspektren verschiedenen Absorptionsspektren gegenüber stellen und sich eine Abtrahlungsleistung ausgeben lassen. Es ist ein nettes Spielzeug.
Es hat möglicherweise auch einen wissenschaftlichen Nutzen – wenn man tatsächlich genau weiß, was man bei den zahlreichen Parametern wirklich eingeben muss.
Ansonsten ist es einfach ein Simulationsprogramm. Und jeder, der sich mit Simulationsprogrammen beschäftigt, weiß, dass man mit solchen Programmen wirklich jedes beliebige Ergebnis zu Tage fördern kann.
Eines ist es ganz sicher nicht: Ein wissenschaftlicher Beweis.
Bei so einer weit auf dem Meer gelegenen Insel wie Hawaii sollte der CO2-Gehalt in der Luft ständig im Gleichgewicht mit dem des dortigen Ozeans sein. wobei ich mir nicht sicher bin, ob die frischen Vulkangesteine eventuell ständig große Mengen Sauerstoff aus der Luft entfernen, was die Messungen auch verfälschen würde. In der Atmosphäre dagegen, egal ob über Land oder Meer, kondensieren bei der Wolkenbildung ständig große Mengen destilliertes Wasser aus, die sich mit CO2 aus der Luft erst anreichern müssen, damit die Gleichgewichte der Dissoziation und des Partialdruckes sich einstellen können. Dieses Wasser fällt dann als Regen zu Boden und das CO2 darin wird dort im Idealfall gleich von Pflanzen aufgenommen. Geringe Mengen von stärkeren Säurebildnern in der Luft oder dem Meer machen diesen natürlichen Prozess sofort zunichte.
Landpflanzen nehmen CO2 durch die Stomata an der Blattunterseite auf. Wie sollte das sonst in Wüsten klappen wo es kaum regnet?
https://das-wissen.de/die-biologie-des-kaktus-ueberleben-in-der-wueste/
Und was wollten sie sagen? Ist Hawaii eine Wueste?
Das dieser verlinkte Beitrag mehr als oberflächig und deshalb ziemlicher Nonsens ist, steht leider nicht darunter. Erstens ist Wüste nicht gleich Wüste und selbst Kateen leben nicht in Wüsten, sondern in ariden Zonen die periodisch trocken fallen. In echten Wüsten wären die längst ausgestorben, das sei mal festgehalten. Und die Kakteen die in wüstennahen und/oder wüstenähnlichen Gebieten siedeln, tun dies nur wenn es entweder regelmäßige feuchte Luftströmungen vom Meer her gibt, leben also Küstennah bzw. direkt am Meer. Ohne regelmäßige, also auch periodische Zufuhr von Feuchtigkeit, wofür viele auch Haarig besetzt sind zum Auskämmen der Luftströmungen, können Kateen nicht überleben. Die schreiberlinge dieser Webseite sollte vor dem Verfassen eines Beitrages nicht einfach drauf los blubbern sondern sich mal sachkundig machen. 🙁
Das die Lebensumstände vieler Kakteen nicht die besten scheinen ist zwangsläufig Tatsache, aber es ist eben die ökologische Nische die sie sich erfolgreich erschlossen haben.
Der Ozean ist und bleibt eine CO2 Senke weil er sich eben nicht im Gleichgewicht mit dem CO2 der Atmosphäre befindet. Auch wenn er sich erwärmt Gast da kein CO2 aus. In Netto tritt mehr CO2 in die Ozeansenke ein als durch Austauschprozesse heraus kommt.
Wenn auch das Henry Gesetzt daran arbeitet, das Gleichgewicht her zu stellen, so macht gerade das, das es nicht gelungen ist, den Ozean zu einer Senke.
Heute emittiertes CO2 ist in etwa 50 Jahren in den Senken eineingebaut.
Was heute eingebaut wird stammt
nicht von heute sondern aus der Zeit von (heute – 50 Jahren) bis heute.
410 vppm CO2 sind 3290 Gt CO2 bzw. 897 Gt C
Ich hoffe sie haben nicht die Quelle von Hern P schwerdt’s „Wissen“ abgekanzelt.
Die Frage ist aber, ob Hawaii eine Wueste ist, oder warum wurde dieses Thema von P schwerdt aufgebracht?
Zum Link, den ich eingestellt habe: Der Autor
„…ist ein geschätzter Wissenschaftsautor, der für seine präzisen und aufschlussreichen Artikel über ein breites Spektrum von Forschungsthemen bekannt ist. Als leidenschaftlicher Hobby-Neurobiologe mit einer zusätzlichen Leidenschaft für Astronomie, …“
Muss wohl meine Wahl der Links etwas besser ueberpruefen.