Anmerkung der Redaktion
Immer wieder schreiben uns Leser an und wollen, dass wir zu bestimmten Themen Ihre Gedanken dazu veröffentlichen. Oft ist auch etwas sehr interessantes, zum gewählten Thema passendes, dabei. Beim folgenden Artikel waren wir uns aber nicht so sicher und überlassen Ihnen, dem Leser, die letzte Entscheidung. Im Vorfeld hierzu entspann sich eine inhaltliche Diskussion die nach Meinung der Redaktion das folgende Ergebnis hatte.
- Der Autor versucht mittels Titel und anführender Ausführung dem „Treibhauseffekt“ zu belegen, obwohl schon der Begriff als solcher falsch ist. Herr Limburg hat dies u.a hier belegt. Wenn schon, dann müsste dieser Effekt bspw. Atmosphäreneffekt heißen, nach dem Vorschlag eines Lesers vor vielen Jahren.
- In seinem Aufsatz vermischt der Autor in unzulässiger Weise die Thermodynamik (2. Hauptsatz) mit Strahlungsphysik (Strahlung ist keine Wärme). Und auch in anderen Punkten, die hier nicht behandelt werden sollen, ist die Definition „unscharf“.
- Letztendlich versucht er, in einer Art Gottesbeweis nachzuweisen, dass der „Treibhauseffekt“ existiert, nur ist er zu gering, um bisher nachgewiesen zu werden.
Um allen Lesern, die auf die Versuche von Michael Schnell und Hermann Harde aber auch Martin Steiner verweisen, vorzubeugen, alle deren Beschreibung sind bekannt, akzeptiert und begründen trotzdem nicht den „Treibhauseffekt“, wie er bspw. in diesem Aufsatz – anders als in seiner hier genannten Definition (bspw. „konstant geheizt, etc.“ Wärme, die als Strahlung abgestrahlt, und im auf irgendeine Weise wieder – als Strahlung?- zugeführt wird) – beschrieben wird. U.a. wird hier auf das Buch von Michael Limburg verwiesen – Die Treibhaushypothese – alles Schall und Rauch
Last but not least. Kommentare sind erlaubt und erwünscht, Beleidigungen etc. werden komplett entfernt.
Von Dr. Eike Roth
Anlass für diese Wortmeldung sind zwei Beiträge eines „Quereinsteigers zur Klimaforschung“ am 26. und 27.07.2024 bei EIKE und die vielen Kommentare hierzu. Die Tendenz ist m. E. aber schon viel länger zu beobachten: Klimadiskussionen nehmen immer mehr die Form von Glaubenskriegen an. Aussagen über „unausweichliche katastrophale Folgen“, wenn wir so weitermachen wie bisher, werden immer weniger wissenschaftlich begründet, sondern einfach behauptet, geglaubt (zumindest tut man so) und völlig unbeirrt vehement verteidigt, ganz egal, wie logisch und überzeugend Gegenpositionen vorgetragen werden. Diese Gegenpositionen finden ganz einfach kein Gehör, sie lösen nicht einmal Nachdenken aus, sondern höchstens Angriffe gegen die vortragenden Personen. „Glaube“ darf nicht hinterfragt werden, er muss aber immer wieder repetiert werden, um aufrecht erhalten werden zu können. Das bestimmt den Diskussionsverlauf. Klimaangst ist zur Religion geworden, die Wiederholung an die Stelle von Begründung setzt. Wenn „Glaube“ vorherrscht, gibt es klarerweise auch keine diskursiven Fortschritte.
Das Problem gibt es, wie gesagt, schon seit längerem. Zusätzlich verstärkt wird es m. E. aber dadurch, dass es in der „Klimadiskussion“ neben dieser Religion noch weitere Religionen gibt. Beispiele für unerschütterlichen Glauben, der immer wieder repetiert wird:
- Weil der Treibhauseffekt (THE) experimentell nicht bewiesen ist, gibt es ihn nicht.
- Weil der THE dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, kann es ihn nicht geben.
- Weil der THE auf Temperaturmittelwerten beruht und diese physikalischer Unsinn sind, kann es ihn nicht geben.
- Weil CO2 kühlt, kann es den THE nicht geben.
Das wird zwar oft leicht unterschiedlich formuliert, ist m. E. aber immer genau so gemeint. Entsprechende Aussagen zeigen jedenfalls in meinen Augen vielfach die gleichen Religionsmerkmale wie oben bei der Klimaangstmache. Diese Aussagen werden nicht vorgebracht, um überprüft zu werden, sondern weil sie per se als richtig betrachtet werden. Zu diskutieren sind nur die Folgen, nicht die Begründungen. Gegenargumente prallen genauso völlig wirkungslos ab wie oben, jedenfalls lösen sie keine sachlichen Diskussionen aus, sondern höchstens Beschimpfungen der Vortagenden. Mit diesem Aufeinandertreffen von gegengerichteten Glaubessätzen gibt es erst recht keine diskursiven Fortschritte.
Natürlich muss ich diese meine Beurteilung „Glaubenssätze“ noch näher begründen bzw. erläutern. Das kommt gleich, nur vorher noch ein paar Anmerkungen zur Definition des THE, weil eine diesbezügliche Klarstellung wohl Voraussetzung für eine erfolgreiche Diskussion ist.
Definition des THE
Definitionen gibt es viele. Aber auch da sind wir bereits mittendrin im nächsten Glaubenskrieg: Erstens, weil schon das Nebeneinander von Definitionen manchmal als Grund angeführt wird, warum Diskussionen zum THE nicht sinnvoll sein können. Das riecht sehr nach versteckter Gesprächsverweigerung, weil man ja nur präzisieren müsste, welche Definition man der weiteren Diskussion zugrunde legt.
Zweitens vor allem aber deswegen, weil die Definition oft ausdrücklich an Zahlenwerte geknüpft wird. Z. B. heißt es sinngemäß: „Der THE ist die Zunahme der Temperatur der Erdoberfläche durch die Anwesenheit von CO2 (und anderer Treibhausgase) in der Atmosphäre um 33 Grad gegenüber einem Zustand ohne Atmosphäre bzw. ohne diese Gase in ihr“. Das wird manchmal selbst gesagt, manchmal anderen in den Mund gelegt. Wohl gezielt, um dann auf diese „Definition“ etwa so reagieren zu können: „Diese 33 Grad sind kein in der Natur real vorhandener Wert, sondern nur ein mathematisch errechneter Wert auf der Basis unzulässiger Annahmen. Mit anderen Annahmen erhält man einen anderen Wert. Deswegen ist die gesamte Idee eines THE abwegig und zu verwerfen, der THE ist Unsinn“.
Die oben genannte Definition ist in meinen Augen prinzipiell unzulässig und die „Reaktion“ darauf ist es erst recht. Letzteres, weil aus einem eventuell falschen Zahlenwert nicht das Prinzip für ungültig erklärt werden darf. Wer das tut, statt zu versuchen, die richtige Höhe des Wertes klären, der will m. E. nur seine Meinung durch Wiederholung durchsetzen und ist an sachlichen Auseinandersetzungen nicht interessiert. Typisch für Glaubenskriege.
Damit zur Definition selbst: Ein bestimmter Zahlenwert, z. B. die genannten 33 Grad, kann vielleicht die Größe eines Effektes unter bestimmten Randbedingungen sein, als Definition muss der Effekt m. E. aber als solcher anhand seiner physikalischen Wirkungsweise beschrieben werden. Das könnte etwa so lauten:
Der „Treibhauseffekt“ ist die Erwärmung, die ein konstant beheizter Körper über seine Gleichgewichtstemperatur hinaus erfährt, wenn ihm ein Teil der von ihm zunächst abgestrahlten Wärme durch irgendeinen Effekt als „Gegenstrahlung“ wieder zugeführt wird.
Natürlich muss man dann noch genauer sagen, was man unter „Gegenstrahlung“ überhaupt versteht, dazu kommt weiter unten noch eine nähere Beschreibung. Hier sei nur kurz ausgesagt, dass damit jegliche Strahlung gemeint ist, die zum Körper hin erfolgt und in irgendeiner Form Folge der Abstrahlung des Körpers ist. Aber wie auch immer, die hier gemachte Definition ist als Hypothese formuliert und mit ihr ist der Effekt wenigsten vom Prinzip her falsifizierbar, also ist die Definition grundsätzlich zulässig. Sie gilt unabhängig davon, ob es den Effekt real gibt oder nicht. Für den Rest dieses Beitrages möge sie als Grundlage dienen.
Fehlender experimenteller Nachweis
Angebliche experimentelle Nachweise des THE gibt es viele. Die meisten sind wohl eindeutig falsch. Ob alle, kann m. E. offen bleiben. Das Entscheidende ist, dass es darauf nicht wirklich ankommt, weil ein postulierter Effekt prinzipiell nicht abgelehnt werden darf, nur weil er noch nicht experimentell bestätigt worden ist. Ein prominentes Beispiel für eine späte Bestätigung ist wohl Einsteins Postulat der Relativitätstheorie. Das wurde 1905 aufgestellt, und, wenn ich mich richtig erinnere, erst 1919 anhand einer Sonnenfinsternis experimentell bestätigt.
Ein fehlender experimenteller Nachweis kann zwar ein Warnzeichen sein, mehr daraus ableiten zu wollen, sollte aber immer mit Vorsicht betrachtet werden. Und wenn der Nachweis einmal erfolgt ist, dann kann das vom Prinzip her immer nur ein provisorischer Nachweis sein, der durch nachfolgende Erkenntnisse auch wieder umgestoßen werden kann (wofür wieder die Relativitätstheorie als Beispiel herangezogen werden kann, die manche „experimentell gesicherten“ Erkenntnisse umgestoßen hat, jedenfalls in speziellen Bereichen). Noch wichtiger ist m. E. jedoch die Umkehrung: Die Nicht-Existenz eines Effektes kann wohl nie experimentell nachgewiesen werden, weil man ja vielleicht nur noch nicht das richtige Experiment gemacht hat, oder nur mit unzureichender Empfindlichkeit. So ist es vielleicht auch beim THE.
Zusammenfassend: Ein fehlender experimenteller Nachweis kann vielleicht fallweise als Beweis für die Kleinheit eines bestimmten Effektes dienen, zwingend logisch aber kann er nie als Beweis für die Nicht-Existenz des Effektes herangezogen werden. Wer das trotzdem macht, argumentiert aus einem Glauben heraus und nicht wissenschaftlich.
Widerspruch zum 2. Hauptsatz
Das Thema ist m. E. längst abgedroschen: Der 2. HS sagt nur etwas über Netto-Energieströme aus, die können „von selbst“ immer nur von warm nach kalt gehen. Zumindest beim Strahlungsaustausch setzen diese Netto-Energieströme sich aber immer aus zwei gegenläufigen Energieströmen zusammen, es gibt daher immer auch einen Energiestrom von kalt nach warm, nur ist der eben immer kleiner als der entgegen gerichtete. Und beim THE fließt Wärme netto immer nur von warm nach kalt: Von der Sonne zur Erdoberfläche, von der in die Atmosphäre und aus der in den Weltraum. Mit dem 2. HS gegen den THE zu argumentieren, ist m. E. das Paradebeispiel für argumentieren aus dem Glauben heraus, unter Missachtung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse. Man biegt sich den 2. HS so zurecht, wie man es haben will, und betont die Konsequenzen, ohne die Auslegung des 2. HS sachlich zu diskutieren.
Temperaturmittelwerte
Zunächst einmal ist eine Mittelwertbildung immer ein mathematischer Vorgang unter Befolgung einer mathematischen Vorschrift und als solcher immer zulässig. Diskutieren kann man m. E. immer nur über die Aussagekraft eines solchen Mittelwertes. Die kann groß, oder klein, und fallweise auch null sein, was z. B. bei logischen Fehlern in ihrer Ableitung sicher so ist. An der prinzipiellen Zulässigkeit der Mittelwertbildung ändert sich auch nichts, wenn es mehrere mathematische Vorschriften gibt, mit denen unterschiedliche Mittelwerte errechnet werden. Das wohl bekannteste Beispiel hierfür sind das geometrische und das arithmetische Mittel. Beide sind mathematisch völlig gleichberechtigt, und beide sind an sich richtig, nur der Verwendungszweck entscheidet, welches man nehmen soll.
Und auch scheinbar sinnlose Mittelwertbildungen können vielleicht doch ganz bestimmte Aussagen liefern. Als Paradebeispiel werden oft Telefonnummern herangezogen. Welchen Sinn soll schon ein Mittelwert von Telefonnummern machen? Aber immerhin kann man aus dem Mittelwert einer ausgewählten Menge von Telefonnummern vielleicht herausfinden, aus welchem Land diese Telefonnummern überwiegend stammen. Was einem das nützt, ist eine andere Frage, aber die Information könnte man jedenfalls prinzipiell erhalten.
Oder, was nutzt der Mittelwert von Hausnummern? Immerhin, wenn der Mittelwert für eine Straße z. B. über 100 liegt, dann kann man ziemlich sicher folgern, dass es sich um eine sehr lange Straße handelt. Es kommt eben immer darauf an, wofür man den Mittelwert braucht.
Häufig wird speziell zur Temperatur gesagt, weil diese eine intensive Größe ist (unabhängig von der betrachteten Stoffmenge, im Gegensatz zu beispielweise dem Gewicht, das mit der betrachteten Stoffmenge zunimmt und damit eine extensive Größe ist), dürfe man bei ihr keine Mittelwerte bilden. Und weil der THE aus Mittelwerten der Temperatur abgeleitet wird, wäre er prinzipiell ein Unsinn und jede Argumentation mit ihm entbehrte jeder Grundlage. Aber genau das ist Unsinn. Selbstverständlich darf man Temperatur-Mittelwerte bilden, man muss nur dazusagen, a) nach welcher mathematischen Vorschrift man mittelt, und b), bei jeder aus solch einem Mittelwert abgeleiteten Aussage muss darlegen, warum diese Aussage in konkreten Fall auch berechtigt ist. Aus beidem ergibt sich dann Sinn oder Unsinn der Mittelwert-Aussage.
Ein paar Beispiele: Natürlich ist es schwierig, für einen bestimmten Ort ein „richtiges“ Jahresmittel der Temperatur anzugeben. Wie mittelt man über welche Messungen? Und wenn man bei zwei Orten entscheiden will, welcher denn der wärmere ist, dann sind Jahresmittelwerte zwar immer noch viel aussagekräftiger als Einzelmesswerte, aber bei einem knappen Ergebnis kann dieses sehr unsicher sein. Wenn es sich jedoch um einen Ort am Äquator und einen am Polarkreis handelt und man nur klären will, welcher denn welcher ist, dann dürfte das über die Jahresmittelwerte der Temperatur immer ausreichend genau möglich sein. Entscheidend ist immer, was man untersuchen will. Und wenn man solche Jahresmittelwerte bei unveränderten Ermittlungsbedingungen über längere Zeit verfolgt, dann sollte man auch recht zuverlässig aussagen können, ob es an diesem Ort wärmer oder kälter wird. Wenn man das aber nicht für konkrete Orte, sondern für ganze Länder oder gar für die Erde als Ganzes machen will, wenn man also zusätzlich auch über ausgedehnte Flächen mittelt, dann werden die Ungenauigkeiten immer größer und die Anforderungen an die Begründung einer Aussage werden immer anspruchsvoller.
Aber anspruchsvoll ist keine Berechtigung für eine grundsätzliche Ablehnung. Wer trotzdem eine solche fordert, der argumentiert nicht, um die Sache zu klären, sondern um seine Ansicht wie die einer Obrigkeit durchzusetzen. Oder er urteilt aus seinem Glauben heraus, nicht auf wissenschaftlicher Basis. Wissenschaftlich darf man immer mitteln, bei allen Größen, nur muss das, was man daraus ableitet, wissenschaftlich begründet werden.
Kein THE, weil CO2 kühlt?
Wärmt CO2, oder kühlt es? Entscheidend zur Beantwortung dieser Frage ist die Eigenschaft von CO2, IR-Strahlung bestimmter Wellenlängen zu absorbieren. Denn ein Stoff, der absorbiert, der emittiert auch, unvermeidbar, das sagt die Physik. Im Gleichgewicht emittiert er gleich viel, wie er absorbiert. In der Atmosphäre absorbiert CO2 vor allem Strahlung, die von unten (aus Richtung der Erde) kommt (und die ohne CO2 ungehindert in den Weltraum entweichen würde). Die Emissionen des CO2 erfolgen dann aber ungerichtet, also je zur Hälfte zurück in Richtung Erde und nach außen, in Richtung Weltraum. Die in Richtung Erde gehende Strahlung heißt infolge ihrer Richtung „Gegenstrahlung“. Es gibt sie immer, wenn es CO2 in der Atmosphäre gibt. Soweit sie von der Erdoberfläche absorbiert wird (was wohl immer größtenteils der Fall ist), führt sie dieser Energie zu (Energieerhaltung nach dem 1. HS!). Sie erwärmt die Erdoberfläche also zusätzlich zur Sonneneinstrahlung, unvermeidbar! Diese Erwärmung heißt „Treibhauseffekt“ (siehe die Definition weiter oben). CO2 in der Atmosphäre erwärmt daher eindeutig die Erdoberfläche und kühlt sie nicht ab.
Aber das ist noch nicht das Ende. Denn dieses CO2 in der Atmosphäre sendet, wie gesagt, gleichzeitig auch Strahlung in den Weltraum aus. Das kühlt den Ort der Aussendung, also die obere Atmosphäre. Mit der Erwärmung der Erdoberfläche (dem THE) untrennbar verbunden ist daher eine Kühlung der oberen Atmosphäre. Anders ausgedrückt: Mit dem THE erwärmt CO2 die Erdoberfläche und kühlt gleichzeitig die obere Atmosphäre. Die beiden Effekte schließen sich nicht gegenseitig aus, im Gegenteil, es gibt sie nur gemeinsam. Und es gibt sie immer, wenn CO2 (oder andere Treibhausgase) in der Atmosphäre vorhanden ist.
CO2 bewirkt aber noch einen zweiten Effekt, neben dem THE: Wärme wird von der Erdoberfläche nicht nur abgestrahlt, sondern auch durch Leitung, Konvektion und vor allem durch Verdunstung (als „latente Wärme“) in die Atmosphäre eingetragen. Dadurch erwärmt sich die Atmosphäre. Ohne CO2 (und ohne andere Treibhausgase) kann diese Wärme nicht aus der Atmosphäre in den Weltraum abgegeben werden, auch nicht teilweise. Sie kann daher nur materiegebunden (z. B. durch Regen) wieder zurück zur Erdoberfläche geleitet werden. Dann kann wieder neue Wärme in die Atmosphäre eingebracht werden, die dann aber auch wieder vollständig zurück kommt. Ohne CO2 wird das Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche ausschließlich durch Strahlungsaustausch hergestellt.
Ist jedoch auch CO2 (und andere Treibhausgase) in der Atmosphäre vorhanden, dann nimmt dieses die Temperatur der umgebenden Atmosphäre an und aufgrund seiner Temperatur strahlt es dann, wie gesagt, in alle Richtungen gleich stark. Es strahlt also nicht nur, weil es IR-Strahlung von der Erdoberfläche absorbiert, sondern auch, weil es durch diese anderen Effekte Wärme von der Erdoberfläche erhält. Es bewirkt also, zusätzlich zum THE, dass ein Teil der durch Leitung, Konvektion und Verdunstung in die Atmosphäre eingebrachten Wärme von dort in den Weltraum abgegeben wird. Damit ist ein zweiter Wärmeabfuhrpfad von der Erdoberfläche in den Weltraum eröffnet: Neben über Strahlung geht das nun auch per Leitung, Konvektion und Verdunstung (bis in die obere Atmosphäre, von dort geht es natürlich auch nur per Strahlung weiter, aber diese gibt es eben nur durch das CO2). Das Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche wird durch beide Wärmeabfuhrpfade zusammen hergestellt.
Weil in diesem zweiten Pfad die latente Wärme mit Abstand den größten Beitrag liefert, habe ich in (Lit. 1) hierfür die Bezeichnung „Latentwärmeabfuhreffekt“ (LWE) verwendet, in Anlehnung bzw. im Gegensatz zum THE. Und ich habe die Vermutung geäußert (und begründet), dass bei relativ kleinen CO2-Konzentrationen der THE überwiegt (weswegen es heute auf der Erde wärmer ist als ohne THE), dass der LWE aber mit steigender Konzentration schneller wächst, sodass er ab einer bestimmten Konzentration überwiegen sollte. Unterhalb dieser Konzentration wird es daher mit zunehmender Konzentration wärmer, oberhalb wird es kühler. Wo dieser Umkehrpunkt ist, kann m. E. heute niemand gesichert sagen. Gefühlsmäßig neige ich zur Ansicht, dass wir nicht mehr weit davon entfernt sind, aber harte Argumente dafür habe ich nicht.
Damit lässt sich die Frage „Kein THE, weil CO2 kühlt?“ klar mit einem Nein beantworten. Der THE erwärmt eindeutig (bei gleichzeitigem Abkühlen der oberen Atmosphäre), und selbst wenn der LWE überwiegt, dann ist er nur größer, ohne den THE auszuschalten. Die unreflektierte Aussage, kein THE, weil CO2 kühlt, wird nur von Glauben getragen, wissenschaftlich ist sie m. E. eindeutig nicht haltbar. Sie trotzdem zu wiederholen, heißt, sich mit einem Glaubenskrieg zufrieden zu geben.
Schlussbemerkungen
Ein Grund, warum die Klimadiskussion nicht vom Fleck kommt, scheint mir darin zu liegen, dass sehr viele Wortmeldungen nur Glaubensbekenntnisse sind, die der eigenen Meinung durch Wiederholung zum Durchbruch verhelfen sollen, ohne auf die Gegenargumente sachlich eingehen zu wollen. Leider gilt das für viele Wortmeldungen auf allen Seiten. Können wir es wirklich nicht besser?
Irgendjemand hat einmal gesagt, dass viele Wege nach Rom führen, wir sollten möglichst alle probieren, die Vielfalt wäre ein wichtiger Erfolgsfaktor. Mag sein, ich glaube, dass nur ein solcher Weg erfolgreich sein kann, der weniger auf Wiederholungen baut, sondern vor allem durch seine Sachargumente überzeugen kann. Den Weg sollten wir suchen. Allerdings pragmatisch: Das heißt, wir sollten uns auch überlegen, welche Punkte zwar vielleicht wissenschaftlich interessant sein mögen, für die „Lagebeurteilung“ insgesamt aber nur untergeordnete Bedeutung haben. Diese Punkte können wir dann in der Diskussion etwas zurückstellen. Ein Beispiel hierzu: Ob es auf der Erde ohne Atmosphäre (oder ohne Treibhausgase in ihr) minus 18, oder minus 100 Grad hat, oder noch kälter ist, erachte ich als ziemlich nachrangig. Wir verdanken den Treibhausgasen und damit dem THE wohl auf jeden Fall eine bewohnbare Erde (was trivialerweise noch nichts über die Breite des „Fensters der Bewohnbarkeit“ aussagt). Wir sollten den THE prinzipiell loben, ihn rundweg abzulehnen, liegt m. E. sehr nahe am Verteufeln, was wieder der Religion zuzuordnen wäre.
Die Kehrseite der Medaille ist, dass wir nicht darum herumkommen, uns der mühsamen Diskussion über die reale Größe des THE bei zunehmender CO2-Konzentration zu stellen. Der einfache Ausweg „den THE gibt es nicht“, gibt es m. E. nicht. Der relativ einfachste Weg, den ich sehe, besteht darin, klarzustellen, dass das viele CO2 in der Atmosphäre gar nicht „menschengemacht“ ist, sondern überwiegend aus natürlichen Quellen stammt. Dann kommt es auf die exakte Klimawirksamkeit des CO2 nicht mehr so sehr an. Das ist aber ein ganz anderes Thema, m. E. allerdings eher erfolgreich, siehe die diversen Beiträge und Diskussionen hierzu bei EIKE. Für Interessierte noch ein paar Literaturzitate (Lit. 2-10).
Literatur
- Roth, E. (2019): Probleme beim Klimaproblem – Ein Mythos zerbricht. BoD-Verlag Norderstedt 2019, ISBN 978-3-7481-8275-7, E-Book 978-3-7494-0328-8.
- Roth, E. (2020): Abgesagt! Dem Klimanotstand bricht die Basis weg. BoD-Verlag Norderstedt 2020, ISBN 978-3-7526-4764-8, E-Book 978-3-7526-55308-8.
- Roth, E. (2022): Das große Klimarätsel: Woher kommt das viele CO2? BoD-Verlag Norderstedt 2022, ISBN 978-3-7562-2033-5, E-Book 978-3-7562-5347-0.
- Roth, E. (2023): Climate: Man or Nature? A Contribution to the Discussion. Science of Climate Change, Vol. 3.5 (2023), pp. 521-542, https://doi.org/10.53234/scc202310/40
- Roth, E. (2024): The Physics of the Carbon Cycle: About the Origin of CO2 in the Atmosphere. Authorea. March 15, 2024. DOI: 10.22541/au.171053031.12464953/v1
- Berry, E. X: (2019): Human CO2-Emissions Have Little Effect on Atmospheric CO2”, International Journal of Atmospheric and Oceanic Sciences, Vol. 3, No. 1, 2019, pp. 13-26; doi: 10.11648/j.ijaos.20190301.13.
- Harde, H. (2017): Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere. Global Planetary Change 152, 19–26. https://doi.org/10.1016/j.gloplacha.2017.02.009
- Harde, H. (2019): What Humans Contribute to Atmospheric CO2: Comparison of Carbon Cycle Models with Observations, Earth Sciences, Vol. 8, No. 3, 2019, pp. 139-159. doi: 10.11648/j.earth.20190803.13.
- Harde, H. & Salby, M. (2021): What Controls the Atmospheric CO2-Level?, Science of Climate Change, Vol. 1, No. 1, August 30, 2021, pp. 54-69, DOI: 10.53234/scc202106/22
- Salby, M. (2018): What is Really Behind the Increase of Atmospheric CO2?, Lecture at Helmut Schmidt Universität, Hamburg, 10.10.2018. https://youtu.be/b1cGqL9y548?feature=shared
Roth, Mechtel und Müller im „sachlichen“ Glaubenskrieg für den „Gottesbeweis“ eines THE. 😁👍
Der zielgerichtete Glaube an die eigenen physikalischen Fakten bestimmt hier die Diskussion. Mehr nicht. – Dr. Roth, ist es das, was Sie anstreben ?
“Gegenpositionen finden ganz einfach kein Gehör, sie lösen nicht einmal Nachdenken aus, sondern höchstens Angriffe gegen die vortragenden Personen. „Glaube“ darf nicht hinterfragt werden, er muss aber immer wieder repetiert werden, um aufrecht erhalten werden zu können. Das bestimmt den Diskussionsverlauf. Klimaangst ist zur Religion geworden, die Wiederholung an die Stelle von Begründung setzt. Wenn „Glaube“ vorherrscht, gibt es klarerweise auch keine diskursiven Fortschritte.“
Soso. Ihre Worte. Salbungsvoll.
Theorie und Praxis müssen ja auch nicht unbedingt übereinstimmen. Kennen wir bereits von den Klimahysterikern vom „heißesten“…..blablabla aller Zeiten.
Vielleicht können Sie zusammen mit Herrn Mechtel einmal den Treibhauseffekt über KRIEGSGEBIETEN nachweisen. Dort wird verstärkt CO2 erzeugt, das wäre doch mal ein Realitäts-CHECK ‼️👍
Die Ansprechpartner sind nicht die physikalsich Gebildeten, mit denen man über die Wirkung/Nichtwirkung der Treibhausrückstrahlung vortrefflich physikalisch auf höchstem Niveau diskutieren kann, jeder mit guten Arguementen, was aber nie zu einem einheitlichen Konsens führen wird. So erlebe ich das seit über 10 Jahren bei EIKE. Sobald sich Kramm oder Dietze hier einschalten werden, haben wir im Nu 100 Kommentare mehr bis sich alle mit Selbstzufriedenheit müde diskutiert haben
Indes, wo bleibt der physikalische Versuchsnachweis all der physikalsichen Behauptungen, wo die technische Anwendung. Auf die Aufforderung zum Spiegeltest antwortet nie jemand mit Ergebnissen nach Versuchsdurchführung. Wenn man seine Formeln artig gelernt hat und toll rechnen und physikalsich argumentieren kann, dann will man sich diese nicht durch einen Versuch zerstören lassen.
Beim reinen Strahlentransport von einem Körper zum Anderen ist der 2.HS so wichtig wie ein Biologie-Buch in der Führerscheinprüfung. Da keine Umwandlungsprozesse stattfinden. Interessant wird es, wenn die Strahlung den anderen Körper trifft und Absorbtionsprozesse starten. Die Energiebilanz solcher Prozesse kann im einzelnen keiner beziffern. verkürzt dargestellt, wenn sich ein kalter und ein warmer Körper anstrahlen, erwärmt der warme den kalten und nicht umgedreht. Memme Sie es Brutto oder Netto, für mich ist es 2.HS pur.
Auf Erden zurück: die warme Erdoberfläche kann durchaus das CO2 in der Luft erwärmen. Das kalte CO2 in der Luft kann aber strahlen so viel es will, as kann die wärmere Oberfläche nicht erwärmen, wegen dem 2.HS. Das roblem mit dem 2.HS ist also eher unten und nicht oben.
Mit Entropie ist wohl also das hin und her (Strahlung und Wärme) am besten beschrieben.
(In AR5/6 ist „Gegenstrahlung“, laut den Kommentaren im link, nicht mehr „drin“, ein leise „Korrektur“?!)
Kurz: Die Ablehnung der in jeder Hinsicht desaströsen Energiewendepolitik ist zwar nicht alles, aber alles ist nichts, wenn diese zerstörerische Wendepolitik fortgesetzt wird.
Oder anders ausgedrückt:
Die AfD heuer NICHT zu wählen bedeutet bei einer genaueren Betrachtungsweise im Grunde das gleiche, wie in der Weimarer Republik die braune Pest gewählt zu haben. Und was die Nichtwahl noch unverzeihlicher macht , ist dabei der Umstand, daß im Gegensatz zu damals, es diesmal ganz einfach zu erkennen ist, warum ihre Nichtwahl einen Beitrag dazu bedeutet, Deutschland in den Abgrund zu stürzen. Das war seinerzeit wohl nicht so deutlich erkennbar, welche fürchterlichen Folgen es haben wird, die braune Pest zu wählen.
Es ist also von ganz nachrangiger Bedeutung, sich dem Problem zu widmen, welchen Einfluss CO2 auf das Wettergeschehen hat, sondern man muss sich fragen, wie der Weg in den wirtschaftlichen Untergang abgewendet werden kann, soweit das überhaupt noch möglich ist. Und da gibt es derzeit unter Berücksichtigung aller Umstände eindeutig nur eine erfolgversprechende Antwort.
Übrigens hat ein Physik-Nobelpreisträger vor einiger Zeit z zu der CO2-Theorie und damit zu dem auf sie beruhenden „Great Reset“ trocken festgestellt, dass hier der größte naturwissenschaftlicher Unsinn vorliegt nach der irrigen Auffassung, die Erde sei eine Scheibe. Daneben ist es wohl erwähnenswert, dass es eine internationale Unterschriftsaktion führender Naturwissenschaftlicher gibt, die in diese Richtung zielt.
Abschließend sei in dem Zusammenhang an eine Feststellung erinnert, mit der vor einiger Zeit Eike mit sechs Worten den Wahnsinn der sogenannten Energiewende auf den Punkt gebracht hat: Kosten gegen unendlich, Wirkung gegen Null. Auch von daher ist die Erörterung der CO2-Frage eine Nebelkerze, wenn die AfD in dem Zusammenhang unerwähnt bleibt, was natürlich auch dadurch nicht falsch wird, wenn Eike sich zur parteipolitischen Neutralität verpflichtet fühlt.
Vollste Übereinstimmung bei Ihrem Artikel, insbesondere: „…..der Beitrag ist in meinen Augen eine eindeutige Nebelkerze, die einzig dem Zweck dient, mit der Wiederaufführung eines im Grunde völlig nachrangigen Themas zu verschleiern, wie Deutschland immer mehr…
Nicht das Klima muss gerettet werden, sondern das Klima muss vor den Klimarettern geschützt werden.
Ausgehend davon und unter Berücksichtigung des THE durch „Gegenstrahlung“ Hypothese, sei mal gefragt..
1. Wieso wächst und schrumpft der THE im Tagesverlauf?
2. Wird es tagsüber warm, weil der THE zunimmt, oder nimmt der THE zu, weil es warm wird?
3. Wenn die „Gegenstrahlung“ eine Funktion der Temperatur ist, was offensichtlich sein sollte, wie erklärt man dann die Temperatur als Abhängige der „Gegenstrahlung“?
4. Wenn die „Gegenstrahlung“ schon im Tagesgang um 50 bis 100W/m2 variiert, hätten wir dann nicht ein mächtiges Feedback auf jede sonstwie verursachte klimatische Erwärmung (oder Abkühlung)?
5. Wie kann es sein, dass sich noch kein Klimatologe mit eben jenem „Gegenstrahlungsfeedback“ beschäftigt hat, was ja ganz neue Möglichkeiten hinsichtlich der Klimasensitivität eröffnen würde.
6. Macht es denn einen Unterschied, ob die „Gegenstrahlung“ auf der Oberfläche absorbiert wird, oder in der Luft darüber, und wenn ja, wieso?
7. Frage ich 6. deshalb, weil ich weiß, dass die Atmosphäre insgesamt in der Größenordnung 100.000W/m2(!!!) nach unten emittiert, der Großteil dieser Strahlung jedoch innerhalb der Atmosphäre wieder absorbiert wird. Sollten wir nicht alle umgehend den Hitzetod sterben? Mehr Informationen dazu findet man hier..
https://greenhousedefect.com/basic-greenhouse-defects/a-little-thing-about-back-radiation-that-people-forget
8. Wenn ständig „Gegenstrahlung“ die Oberfläche aufheizt, und das ja offenkundig weit stärker als die Sonne, von der nur ca. 160W/m2 an die Oberfläche vordringen, wieso erleben wir dann jede Nacht eine Inversion? Wieso wird also die Oberfläche kälter als die Atmosphäre darüber, von der sie angeblich ständig per „Gegenstrahlung“ primär beheizt wird?
So weit ein paar didaktische Fragen zur Anregung eines Denkprozesses (hoffentlich)..
Werner Schulz schrieb am 9.8.2024, 22:51:43 in 386999
Folgen Sie doch einfach Ihrer eigenen Empfehlung („Empfehle das Model Parallele Platten für die Theorie. „) und veranschaulichen Sie sich den Zusammenhang für den einfachen Fall. Führen Sie der einen Platte konstant Energie zu, ermitteln die sich einstellende Gleichgewichtstemperatur und fügen dann die zweite Platte mit einer initialen Temperatur von 0K hinzu. Dann sehen Sie den Einfluss der „Gegenstrahlung“ für den einfachen Fall.
sie meinen wenn sie eine Wand um ihr Haus bauen, dann kann man was von der Heizung merken?
Also gibt es den Wandeffekt, ja?
Wie bestimmen sie aber bei einer Wand die Temperatur? Ist es da auch so, die Wand wird X Grad waren, also muss der Innenraum X+ Grad warm sein? Was passiert bei einer Papierwand?
Warum wechseln Sie jetzt das Thema und folgen Ihrer eigenen Empfehlung nicht? Oder ist das von Ihnen empfohlene „Model Parallele Platten für die Theorie.“ zu kompliziert? Ihre Empfehlung ist richtig, die Formeln sind relativ einfach und übersichtlich und man kann ein Gefühl für die Zusammenhänge entwickeln.
Statt dessen generieren Sie eine Menge von Unterstellungen und neuer Fragen, die Sie dann aber nicht mal ansatzweise selber betrachten.
Werner Schulz schrieb am 10.8.2024, 23:26:40 in 387134
Nein, muss er nicht. Wie oben bereits angemerkt: „Wenn Sie konkrete Zahlen nach KT verwenden, dann gehen von der Oberfläche (396+80+17)W/m² weg und nur „240W/m² gehen … raus ins All„. Aber die konkreten Zahlen ändern nichts am Grundprinzip. Vom der Erdoberfläche wird mehr Energie abgegeben, als ins All abgegeben wird. Und die Differenz kann man nicht durch Diskussion über konkrete Zahlenwerte wegdiskutieren.“
Werner Schulz schrieb am 10.8.2024, 23:26:40 in 387134
Nein, muss er nicht. Wie oben bereits angemerkt: „Wenn Sie konkrete Zahlen nach KT verwenden, dann gehen von der Oberfläche (396+80+17)W/m² weg und nur „240W/m² gehen … raus ins All„. Aber die konkreten Zahlen ändern nichts am Grundprinzip. Vom der Erdoberfläche wird mehr Energie abgegeben, als ins All abgegeben wird. Und die Differenz kann man nicht durch Diskussion über konkrete Zahlenwerte wegdiskutieren.“
Herr Schaffer,
wenn Gegenstrahlung existiert, dann existiert auch der THE, weil der 1. HS eingehalten werden muss. Ihre gesamte Diskussion kann sich daher nur auf die genauere Höhe des THE beziehen. Trotzdem noch ein paar kurze Anmerkungen:
Das scheint mir alles trivial zu sein.
b) Die höhere Abstrahlhöhe bewirkt wegen der adiabatischen Höhenformel eine Temperaturerhöhung der Erdoberfläche.
c) a und b zusammen nennt man den Treibhauseffekt.
d) Die höhere Abstrahlhöhe bewirkt auch eine Erhöhung der Gegenstrahlung, da jetzt von CO2-Molekülen insgesamt mehr IR-Strahlung nach unten abgestrahlt wird.
e) Die erhöhte Gegenstrahlung ist somit nicht die Ursache des Treibhauseffekts, sondern eine Wirkung der CO2-Erhöhung. Sie ist nicht die Ursache des Treibhauseffekts, sondern seine Wirkung.
Wenn auch Herr Roth das Wesentliche schon geschrieben hat, will ich mich doch an ein paar Antworten versuchen:
1. Wieso wächst und schrumpft der THE im Tagesverlauf?
Nach der Definition von Herrn Roth setzt ein konstanter THE einen konstant beheizten Körper voraus. Das ist auf der Erde nicht gegeben, also ist lokale Konstanz des THE nicht zu erwarten.
Die Gegenstrahlung schwankt außerdem, weil sie abhängig ist von Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Bewölkungsgrad und sicher auch Aerosolgehalt der Luft.
2. Wird es tagsüber warm, weil der THE zunimmt, oder nimmt der THE zu, weil es warm wird?
Letzteres.
3. Wenn die „Gegenstrahlung“ eine Funktion der Temperatur ist, was offensichtlich sein sollte, wie erklärt man dann die Temperatur als Abhängige der „Gegenstrahlung“?
Weil mit der Gegenstrahlung eine Art Rückkopplungsschleife besteht.
4. Wenn die „Gegenstrahlung“ schon im Tagesgang um 50 bis 100W/m2 variiert, hätten wir dann nicht ein mächtiges Feedback auf jede sonstwie verursachte klimatische Erwärmung (oder Abkühlung)?
Das tägliche Feedback reagiert mächtig, weil der Treiber des Tagesgangs selber mächtig ist: die primäre Solarstrahlung macht grob ein Drittel der Zustrahlung zur Erdoberfläche aus.
7. Frage ich 6. deshalb, weil ich weiß, dass die Atmosphäre insgesamt in der Größenordnung 100.000W/m2(!!!) nach unten emittiert, der Großteil dieser Strahlung jedoch innerhalb der Atmosphäre wieder absorbiert wird. Sollten wir nicht alle umgehend den Hitzetod sterben? …
Die Absorption erfolgt volumenmäßig verteilt, und insgesamt gibt es keine Akkumulation in der Atmosphäre. Es erfolgt ein Netto-Strahlungstransport v.u.n.o.
8. … Wieso wird also die Oberfläche kälter als die Atmosphäre darüber, von der sie angeblich ständig per „Gegenstrahlung“ primär beheizt wird?
Die Gegenstrahlung ist nicht die primäre Heizquelle, sondern das ist immer noch die Sonne. Wenn diese nachts ausfällt, kühlt die Erdoberfläche natürlich ab, u.a. durch Direktabstrahlung in den Weltraum. Durch Wärmeleitung überträgt sich das auf die unteren Luftschichten.
Ich verstehe ja, wenn jemand sagt, dass das Fokussieren auf die Gegenstrahlung zu einfach ist. Aber die Fragen, die Sie dann hier aufführen, sind IMHO nur schöne Strohmännner. Zeigen Sie doch einfach eine Energieflußbilanz der Erdoberfläche, die die beobachteten Temperaturen erklärt und ohne Gegenstrahlung auskommt. Damit wäre die Diskussion vom Tisch, aber so …
die, nach meiner Meinung, wichtigste Frage haben Sie vergessen:
WIE wird die Gegenstrahlung erfasst?
Oder andersrum:
WOHER „wissen“ die „Klimaforscher“ dass sie Gegenstrahlung messen und nicht einfach DIE Strahlung? Es kommt alles von oben, ob „Gegenstrahlung“ oder direkte Sonneneinstrahlung.
Die gemessene „Gegenstrahlung“ müsste irgendwie codiert sein mit „ich war schon mal auf dem Erdboden“.
Es heisst wörtlich:
Wir wissen aber alle (also Alarmisten und Leugner gleichermassen), dass die Sonne auch in diesem Wellenlängenbereich „arbeitet“, es kann also nicht unterschieden werden aus welcher Quelle die Strahlung stammt, also Primärquelle (Sonne) oder Sekundärquelle („Treibhausgase“).
Dass bei bedecktem Himmel mehr „Rückstrahlung“ gemessen wird als bei klarem, ist zwar ein Hinweis, dass es nicht direkt von der Sonne kommen kann, aber was wenn es sich nur um Reflexion durch die Wolkenunterseite handelt und nicht um irgendwelche „Treibhausgas“-Effekte? (was ich persönlich daraus Interpretiere).
Ein weiterer Gedanke: Kondensierender Wasserdampf (Wolken) gibt Wärme ab… misst man vielleicht nur DAS? bei rund 2300 kJ/kg und der Masse die so Wolken mit sich bringen (Tausende bis Millionen von Tonnen) ist nicht gerade wenig.
Mir erscheint die Physik der Wärmeübertragung durch Strahlung ziemlich logisch. Wenn es zwei identische Körper gibt, die einander anstrahlen können, dann gibt es folgende Möglichkeiten:
A) Körper 1 hat eine höhere Temperatur als Körper 2. Dann strahlt Körper 1 den Körper 2 so lange an, bis dieser eine Gleichgewichtstemperatur erreicht hat. Ab dann kühlen bei Fehlen sonstiger Energiequellen beide gemeinsam ab.
B) Körper 1 und Körper 2 haben identische Temperaturen. In diesem Fall heben sich die Strahlungen auf, es wird also kein Körper aufgrund der vom anderen empfangenen Strahlung wärmer, als er zuvor war. Bei Fehlen sonstiger Energiequellen kühlen beide gemeinsam ab.
C) Körper 1 hat eine niederere Temperatur als Körper 2. Dann strahlt Körper 2 den Körper 1 so lange an, bis dieser wieder eine Gleichgewichtstemperatur erreicht hat. Ab dann kühlen bei Fehlen sonstiger Energiequellen beide weiter ab.
Fazit: man muß also vorzeichenrichtig rechnen. Man darf entgegengesetzte Abstrahlungsleistungen nicht addieren, wie es Hr. Roth offenbar meint, sondern muß sie subtrahieren. Eine geringere Gegenstrahlung erwärmt nicht, sie reduziert die Abkühlgeschwindigkeit, also der Energieverlust pro Zeiteinheit wird gebremst.
Eine Tatsache, die in jeder bewölkten Nacht zu beobachten ist, im Vergleich zu einer klaren Nacht. Die Gegenstrahlungsleistung der Wassertröpfchen in den Wolken ergibt sich aufgrund der Wolkentemperatur. Diese Gegenstrahlung erwärmt den Boden normalerweise nicht, sie reduziert aber die Abkühlgeschwindigkeit, verglichen mit dem Fall ohne Gegenstrahlung.
Der 1. HS ist also immer gewahrt, wenn man vorzeichenrichtig rechnet. Und der 2. HS ergibt sich aus dem Vorzeichen des Temperaturunterschieds. Das stimmt auch mit dem extensiven Charakter von Wärme als Menge überein. Bei großem Temperaturunterschied wird viel Wärmemenge/Zeit übertragen, mit zunehmender Temperaturangleichung wird die übertragene Wärmemenge/Zeit immer geringer, bis sie bei Temperaturgleichheit ganz zum Stillstand kommt. Die beiden identischen Strahlungsleistungen mit entgegengesetztem Vorzeichen heben einander dann auf.
stefan strasser schrieb am 09/08/2024, 11:47:21 in 386915
Die beschriebenen Varianten sind im Prinzip korrekt beschrieben. Aber es geht beim Treibhauseffekt nicht um zwei Körper, sondern um drei „Körper“, die Sonne, die Erde und die Atmosphäre und die Energieflüsse dazwischen (Sonne -> Erdoberfläche, Erdoberfläche -> Atmosphäre, Atmosphäre -> Erdoberfläche, Atmosphäre -> All (S->E, E->A weggelassen)) . Wenn Sie das auf zwei Körper reduzieren wollen, versehen Sie einen mit einer konstanten Heizung, so wie Sie das eigentlich mit Ihrer Kugel und dem Eiswürfel schon begonnen haben. Gab es einen speziellen Grund, das nicht weiterzuverfolgen?
Herr Strasser,
danke für Ihren Beitrag, aber man muss aufpassen: Sie gehen von 2 identischen Köpern im Vakuum aus, „die einander anstrahlen können“. Nach Ihren Aussagen strahlt dann immer der wärmere Körper „den kälteren an, bis Gleichgewichtstemperatur erreicht ist. Ab dann kühlen … beide gemeinsam ab. … Bei identischen Temperaturen … heben sich die Strahlungen auf“ (etwas weiter unten heben „die Strahlungsleistungen mit entgegengesetztem Vorzeichen einander auf“).
Das ist m. E. zu stark verkürzt. Die beiden Körper strahlen sich immer gegenseitig an, jeder mit der Temperatur, die er gerade hat, und das geht auch bei gleicher Temperatur so weiter. Die Strahlung beider Körper läuft ungehindert (temperaturabhängig) weiter, es kompensieren sich nur die Wirkungen der Strahlung gegenseitig. Und bei unterschiedlichen Temperaturen muss man – ganz analog – die Wirkungen „vorzeichenrichtig“ gegeneinander verrechnen. Genau das mache ich. Was ich addiere, sind nicht Abstrahlung und (daraus ggf. resultierende) Gegenstrahlung, sondern zwei auf die Erdoberfläche gerichtete Strahlungen: Die (bei Ihrer Betrachtung weggelassene) Sonneneinstrahlung und die Gegenstrahlung (so eine vorhanden ist). Die muss man nach dem 1. HS addieren. Und der 2. HS bestimmt, welcher Ihrer beiden Körper mehr auf den anderen strahlt: immer der wärmere!
Die Atmosphäre berührt den Erdkörper, hüllt ihn ein und Latente Wärme und Konvektion sind hinzu zunehmen.
Natürlich strahlen einander Körper (oder Flächen) gleicher Temperatur permanent an. Nur hebt sich diese Wirkung eben auf, sprich, kein Körper wird aufgrund dieser Strahlung wärmer, als er ist. Das „können“ bezieht sich nicht darauf, ob gestrahlt wird oder nicht, sondern darauf, daß die geometrischen Voraussetzungen zur gegenseitigen Anstrahlung überhaupt gegeben sind.
Marvin: es ist vollkommen egal, wie viele Teilnehmer es an Strahlungsprozessen gibt. Es läßt sich jede Wirkung auf einen Temperaturunterschied zwischen betrachteten Medien herunterbrechen. Woher die Temperaturen kommen, ist vollkommen nebensächlich. Es ist ein Prozeß, bei dem sich in jeder Millisekunde neu entscheidet, in welcher Richtung die Wärmenettoübertragung erfolgt. Es gibt keine Millisekunde, in der eine Wärmeübertragung von Kalt nach Warm so erfolgt, daß das zugehörige höher temperierte Medium dabei an Temperatur zulegt!
stefan strasser schrieb am 11.8.2024, 15:40:02 in 387223
Naja, die Sonne wegzulassen hat schon Auswirkungen …
Es gibt beim Treibhauseffekt keine „Wärmenettoübertragung“ von kalt nach warm. Das würden Sie auch sehen, wenn Sie mal rechnen würden. Aber aus irgend einem Grund scheuen Sie sich davor. Und dabei schreiben Sie selbst: „Genau wegen dem „Vorrechnen“ schätze ich die … Arbeiten von .. und Kramm besonders. Warum? Weil alles ohne Rechnen genau das ist, was Sie selbst kritisieren, nämlich Glaube …“ (Kramm rechnet Ihnen auch die Oberflächentemperatur ohne Atmosphäre vor …)
Falsch. 390 W/m2 entspricht einem theoretischen Schwarzkoerper mit dieser Temperatur, die Erde ist aber nicht schwarz.
Weiterhin sollen die 15 Grad angeblich die durchschnittliche gemittelte Oberflächentemperatur sein. Da können sie erst recht nicht die 390 W/m2 anwenden.
Falsch. Es kommen laut KT nur 161 W/m2 an der Oberfläche an. Und nur die müssen durch die Atmosphäre wieder durch.
Sie bilden eine Differenz aus gemittelten Strahlungsintensitäten. Sind sie sicher das das so funktioniert?
Werner Schulz schrieb am 08/08/2024, 23:38:19 in 386863
Ein schönes Beispiel für die Anmerkung von Herrn Roth zu konkreten Zahlenwerten – weil der Zahlenwert falsch ist, ist alles falsch. Kuckt man genauer hin und nimmt z.B. die von Werner selbst zitierten Kiel/Trenberth, dann sind es unter Berücksichtigung der „tatsächlichen“ Temperaturen („NRA at T62 resolution and 6-h sampling“) 396.4W/m². Berücksichtigung der Emissivität wird mit bis zu 6W/m² angegben. Ändert das etwas substantielles an der Aussage von Herrn Krüger?
Wenn Sie konkrete Zahlen nach KT verwenden, dann gehen von der Oberfläche (396+80+17)W/m² weg und nur „240W/m² gehen … raus ins All„. Aber die konkreten Zahlen ändern nichts am Grundprinzip. Vom der Erdoberfläche wird mehr Energie abgegeben, als ins All abgegeben wird. Und die Differenz kann man nicht durch Diskussion über konkrete Zahlenwerte wegdiskutieren.
Jetzt müssen die Leute nur noch erklären weshalb die Differenz nichts in der Atmosphäre bewirken kann und soll? Der sonnenwarme Erdboden strahlt nun mal deutlich weniger Wärme ins All ab, wenn eine Atmosphäre mit THG und Wolken darüber ist. Oder streitet das jemand ab?
aber wenn sie 240 W/m2 als die Wärme ansehen, die die Erde abstrahlen muss, dann ist das genau der Betrag, den die Erde abstrahlt, egal unter welchen Bedingungen.
Da gibt es kein weniger oder mehr….
Der sonnenwarme Erdboden strahlt um die 390 W/m2 ab, keine 240W/m2. Das weil eine Atmosphäre mit THG und Wolken darüber liegt.
Einstrahlung und Ausstrahlung (ins All) liegen bei 240 W/m2, was gemäß SB -18°C entspricht. Der Erdboden ist aber um die 15°C warm und strahlt um die 390 W/m2 ab.
Wie kommt das, erklären Sie mal.
ich vergass, sie können Wärme nicht von Strahlungsintensität unterscheiden.
Warum unterscheiden sich Strahlungsintensitäten? Vielleicht durch die Temperatur von der sie kommen?
Sind die 240 W/m2 eine Strahlungsintensität?
Sind es die 390W/m2?
Erklären sie das bitte richtig.
https://greenhousedefect.com/basic-greenhouse-defects/the-anatomy-of-a-climate-science-disaster
Na dann stimmen die 15 Grad C schon lange nicht mehr. Ist das relevant?
Ja, weil dann Herr Krueger erst recht erklären muss, wie er auf 15 Grad C kommt.
Richtig ist, dass hier auf Eike keine sinnvolle Diskussion zu stande kommt. Es ist leicht zu erkennen woran das liegt, nämlich einer völligen Ignoranz gegenüber „der Wissenschaft“. Da herrscht offenbar die Vorstellung vor, dass man sich dem was man ablehnt nicht beschäftigen muss. Ist ja sowieso alles gelogen!?
Dabei ist es nicht so leicht zu erfahren was jene „Wissenschaft“ überhaupt behauptet. Was in den Lehrbüchern oder auf Wikipedia steht ist größtenteils Quatsch, und zwar in dem Sinne dass es die „Wissenschaft“ NICHT repräsentiert. Wer sich nicht tiefergehend damit beschäftigt, wird nie erfahren was er da zu kritisieren oder gar zu widerlegen versucht. Die meisten „Klimawissenschafter“ wissen selbst nicht was Sache ist. Vielleicht ist das sogar Absicht, im Mittelalter sollte ja auch niemand genau wissen was in der Bibel steht. Und so haben wir hier eine Blase der völligen Verklärung. Das spiegelt irgendwie die „Klimaaktivisten“ wieder, die nichts wissen und nichts wissen wollen, dafür aber umso überzeugter von ihrer Sache sind.
Den Vorwurf der Diskussionsverweigerung muss sich der Autor übrigens selbst gefallen lassen. Nicht nur ist die Vorstellung eines THEs durch „Gegenstrahlung“ schlicht falsch, ich habe auch schon oft eindringlich und logisch erklärt warum das falsch ist. Einen Reflexionsprozess darüber habe ich bisher noch nicht erkennen können. Geisterfahrer sind halt immer die anderen.. 😉
Ich ergänze: Die Haupt-Ursache des antropogenen Treibhauseffekts ist, das
a) die zunehmende CO2-Konzentration dazu führt, dass die Abstrahlung der IR-Wellenlängen um 15 µm in den Weltraum aus größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.
b) die zunehmende CO2-Konzentration die Wärmeleitung in der Atmosphäre leicht reduziert.
Aus a) und b) ergibt sich eine höherere Temperatur der Erdoberfläche und eine höhere Gegenstrahlung.
😅 😅 😅
Aus welcher Höhe denn?
Je höher man steigt, umso weniger ist die CO2 Konzentration in der Atmosphäre.
Erstens mal spielt die „Wärmeleitung“ im Vergleich zur Konvektion keine Rolle. Zweitens aber gibt es latente Wärme, also den Transport von Wärme durch den Wasserzyklus von der Oberfläche in die Troposphäre. Durch eine allfällige Erwärmung nimmt dieser zu und wirkt als negatives Feedback, reduziert den troposphärischen Wärmegradienten und somit auch den THE.
der THE soll etwas sein das man beobachtet, aber nicht erklären kann.
Eine Verringerung einer Beobachtung durch physikalische Ursachen gibt es nicht, da sie sich der Beobachtung entzieht.
Leider ist mein erster Post hierzu vom Admin geblockt worden, weil ich die Namen der Aktivisten genannt habe, die hier fast nur politische und keine wissenschaftlichen Aussagen machen.
Herr Schaffer, berücksichtigen sie die Änderung der Abstrahlhöhe in ihren Berechnungen ? Wichtig ist dabei, dass die Lufttemperatur als Funktion der Höhe nicht als konstant angenommen wird, sondern bei höherer CO2-Konzentration anders ist.
Dafür spricht eine einfache Bemerkung im Bericht, dass „… das viele CO2 in der Atmosphäre gar nicht „menschengemacht“ ist, sondern überwiegend aus natürlichen Quellen stammt.“
Die weltweiten anthropogenen CO2-Emissionen gehen nämlich zurück, zumindest stagnieren sie. Dabei gehen die CO2-Gehalte der Atmosphäre keineswegs zurück, im Gegenteil sie steigen weiter unbekümmert an.
Damit kann die Vorstellung des „Klimarates der Vereinten Nationen“ (IPCC), dass die anthropogenen CO2-Emissionen ausschließlich für den Temperaturanstieg nach 1850 verantwortlich seien mit all den damit verknüpften Weltuntergangsszenarien, zu Grabe getragen werden.
Um Deutschland den Absturz in mittelalterliche Verhältnisse zu ersparen, sollten in den Diskussionen vielmehr folgende Punkte behandelt werden:
– Sicherheit der Stromversorgung bei zunehmendem grünem Strom
– Kosten der Stromversorgung mit grünem Strom und die Bereitstellung von gesicherten Kraftwerken für Dunkelflauten, etc. Eine massive Abwanderung und Aufgabe deutscher Unternehmen aus Kostengründen ist bereits die Folge.
– dabei muss berücksichtigt werden, dass vom Primärenergieverbrauch Deutschlands nicht einmal 20% über grüne Energie dargestellt werden (Ziel: 100% in 2045).
Die Auswirkung des Faktors 5 bis 2045 für die Energieversorgung in Deutschland entbehrt bei den z.Z. gegebenen Verhältnissen jeder Vorstellungskraft.
– zu letzterem zählt auch die Vorstellung einer Umstellung der Energieversorgung auf Wasserstoff bei dem erforderlichen Energieverbrauch für die Herstellung von Wasserstoff
– der verzweifelte Versuch, CO2 aus den Abgasen oder sogar der Atmosphäre abzuscheiden und in tiefen geologischen Schichten zu speichern, ist nicht hilfreich und kostenaufwendig, da nach dem „Prinzip vom kleinsten Zwang“ die CO2-Konzentration der Atmosphäre mit dem CO2-Gehalt des Meerwassers im Gleichgewicht stehen.
– etc., etc.
Teil 1 Sachverhalte
Definition: Jede Strahlung, die in irgendeiner Weise als Folge der Wärmeabstrahlung eines Körpers (nachfolgend „erster Körper“ genannt, z. B. die Erde) zurück auf diesen ersten Körper kommt (z. B., weil CO2 in der Atmosphäre IR-Strahlung absorbiert und dann in alle Richtungen strahlt).
Existenz: 1. Kann man messen. 2. Muss es geben, weil jeder (nicht voll verspiegelte oder voll transparente) Körper in der Nachbarschaft des ersten Körpers durch diese Wärmeabstrahlung erwärmt wird und dann temperaturbedingt in alle Richtungen strahlt, also auch zurück zum ersten Körper. Gilt insbesondere auch für CO2 in der Atmosphäre.
Wirkung: Wenn der erste Körper zumindest einen Teil der Gegenstrahlung absorbiert, bedeutet das unweigerlich Zufuhr von Energie zu ihm (Energieerhaltungssatz), bei sonst gleichen Randbedingungen also Erwärmung.
Konsequenz: Der THE wird von der Physik gefordert. Was aber noch nichts über seine Größe sagt. Die muss diskutiert werden.
Positiver Nachweis: Viele angebliche Nachweise sind m. E. klar falsch, einige könnten aber auch richtig sein, da ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. Allerdings beweist m. E. bisher keiner die reale Größe des THE auf der realen Erde.
Negativer Nachweis: Kann m. E. vom Grundsatz her nie erbracht werden, weil man vielleicht nur noch nicht das richtige Experiment mit ausreichender Genauigkeit gemacht hat. Der Nachweis einer maximal möglichen Größe des THE ist demgegenüber prinzipiell möglich. Ein noch ausstehender Nachweis ist keine Seltenheit: Viele Effekte wurden postuliert und erst viel später experimentell bestätigt.
Bewertung: Ein „Experiment“ taugt schwerlich zur Entscheidungsfindung über die prinzipielle Existenz des THE, jedenfalls ganz sicher nicht als negativer Nachweis.
Viele Argumentationen, die angeblich gegen die Existenz des THE sprechen, beziehen sich bei genauerem Hinsehen nur auf seine Größe. Das gilt insbesondere für alle(?) Argumente gegen die 33 Grad des „natürlichen THE“. Auch wenn diese 33 Grad falsch sind, kann es den THE trotzdem geben. Das gilt allgemein: Wenn eine bestimmte Größe eines Effektes als falsch nachgewiesen wird, kann der Effekt prinzipiell doch existieren.
Bewertung: Stimmt, aber solange wir „Klima-Skeptiker“ nicht genügend Macht und Geld haben, sind wir darauf angewiesen, mit sachlichen Argumenten zu zeigen, dass unsere CO2-Freisetzungen nicht die angeblichen katastrophalen Klimaauswirkungen haben. Bisher hat das nicht viel Erfolg gezeigt, jedenfalls haben wir nicht viele Leute von unserer Meinung überzeugen können.
Abhilfe: Argumentation stärken. Insbesondere sachliche Begründungen vortragen, Meinungsbekundungen sind wenig hilfreich. Und Meinungsverschiedenheiten unter uns ausdiskutieren, nicht einfach als richtig oder falsch bewerten und diese Bewertung wiederholen.
Zu welcher Spezialdisziplin der gerechnet wird, zur Thermodynamik oder zur Strahlungsphysik, ist m. E. für die Diskussionen über das Klima völlig egal. Auf jeden Fall gilt er immer. Aber er regelt nun einmal nur Netto-Wärmeströme und bei Strahlungsaustausch (im Vakuum der einzige Übertragungsmechanismus) strahlen zwei Körper sich immer gegenseitig an, auch der kältere den wärmeren, nur eben mit geringerer Leistung. „Von selbst“ fließt dieser Wärme(teil)strom daher immer infolge der Temperatur des kälteren Körpers, genauso wie der gegen gerichtete Wärme(teil)strom von der Temperatur des wärmeren Körpers verursacht wird. Der 2. HS verbietet keinen dieser beiden Wärme(teil)ströme, er regelt nur, welcher der größere ist. Und er sagt, dass dieses Verhältnis nur umgedreht werden kann, wenn von außen Arbeit eingebracht wird.
Es stimmt, CO2 ist mit 420 ppm (=0,42 Promille) heute nur ein Spurengas in der Atmosphäre. Das schließt aber eine starke Wirkung nicht von vornherein aus. In der Halbleitertechnik z. B. können schon viel kleinere Dotierungen die Eigenschaften eines Materials ganz wesentlich verändern, und ich möchte nicht unbedingt mit einem Polizisten darüber streiten, ob der Alkoholgehalt im Blut in einem solchen Bereich bereits starke Wirkungen haben kann. Schließlich, beim Pflanzenwachstum betonen wir, dass die CO2-Erhöhung von 0,28 auf 0,42 Promille eine substanzielle Wirkung hat, beim Klima soll man uns aber glauben, dass das völlig unbedeutend ist? Das scheint mir für die eigene Glaubwürdigkeit nicht förderlich zu sein.
Teil 2 Ergänzungen zu einzelnen Wortmeldungen:
Vorbemerkung: Mit den obigen Ausführungen sind wohl die meisten kritischen Wortmeldungen beantwortet. Überprüfen kann das jeder selbst. Soweit ich einen Bedarf für weitere Klarstellungen sehe, gehe ich nachfolgend darauf näher ein. Nicht-Berücksichtigen von Wortmeldungen bedeutet dabei keine Geringschätzung, auf alle speziell einzugehen, würde den zulässigen Umfang bei weitem sprengen.
@ Stefan Strasser, 8. August 2024 um 9:10
Der Versuch ist insofern falsch, als dieser Eiswürfel nicht infolge der Wärmeabstrahlung der Eisenkugel strahlt, im Gegenteil, er verdeckt sogar einen wärmeren Hintergrund. Machen Sie den Versuch anders: Die Eisenkugel habe im Gleichgewicht nicht 35 Grad, sondern 135 Grad bei einer Umgebungstemperatur von 20 Grad. Und bringen Sie nicht einen Eiswürfel in die Nähe der Eisenkugel, sondern meinetwegen ein Brett mit zunächst Umgebungstemperatur. Dieses wird sich erwärmen und mit ihm die Eisenkugel auch. Und wenn Sie fürchten, dass der Versuch durch Luftströmungen zu sehr beeinflusst wird, dann machen Sie ihn eben im Vakuum.
@ Peter Puschner, 7. August 2024 um 18:40:
Ein „konstant beheizter Körper“ ist ein solcher, dem Energie mit konstanter Leistung zugeführt wird. Er wird immer die Temperatur annehmen, bei der er gleich viel Leistung abgibt.
Mittelwerte: Können immer errechnet werden, haben ohne physikalische Begründung aber keine Aussagekraft. Die Begründung entscheidet nicht nur über Sinn oder Unsinn, sondern auch, ob es sich um eine Glaubensfrage handelt oder nicht. Sie können ggf. konkrete Begründungen ablehnen, das Vorgehen als solches ist aber prinzipiell in Ordnung.
Der Unfug, die Weltmitteltemperatur auf 2 Stellen hinter dem Komma genau anzugeben, ist kein zulässiges Argument gegen die Mittelwertbildung an sich.
Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche mit und ohne CO2: Bitte beachten Sie, dass ich von der “Erdoberfläche“ spreche und nicht von der „Erde“.
@ Thomas Grun, 7. August 2024 um 15:56
CO2 ist m. E. nie ein Gift, das „narkotisierend“ wirkt, oder „zu Ohnmacht“ führt, oder sonstwie schädlich wirkt. Solche Wirkungen treten m. E. nur durch Sauerstoffmangel auf, wenn der Sauerstoff durch CO2 verdrängt wird, aber wohl kaum durch das CO2 selbst.
@ Petra Wilhelmi, 7. August 2024 um 14:47
CO2 wurde nun halt einmal als „Molekül des Anstoßes“ ausgewählt und daher muss sich die Diskussion auch darum drehen. Die Angstmache mit diesem Molekül kann man m. E. nur überwinden, indem man sachlich begründet zeigt, dass sie ungerechtfertigt ist. Das geht wieder m. E. nur entweder über die Diskussion dieser Wirkungen, oder indem man zeigt, dass das viele CO2 gar nicht vom Menschen in die Atmosphäre gebracht worden ist. Doch, einen dritten Weg gibt es vielleicht auch noch: Indem man zeigt, dass die zweifelsfreien Vorteile des CO2 (verbesserte Photosynthese) größer sind als seine vermuteten Nachteile (Erwärmung). Auch dieses Abwägen sollten wir m. E. viel öfters einfordern.
@ Rudolf Müller, 7. August 2024 um 15:08
Im Prinzip Zustimmung, aber dagegen wehren können wir uns m. E. nur mittels sachlicher Argumente.
@ Marvin Müller, 7. August 2024 um 11:10
Vergleich von THE (Energieflussbilanz an der Erdoberfläche) und Kohlenstoffkreislauf (Massenflussbilanz der Atmosphäre): Beide brauchen „Ergänzung“, um aufzugehen. Ich argumentiere nicht gegenteilig, sondern in beiden Fällen gleich: Es braucht eine Ergänzung, und die wird in beiden Fällen „von der Natur“ bewerkstelligt: Bei der Energieflussbilanz aus der vom CO2 ausgehenden Gegenstrahlung (mit geringfügiger Verstärkung durch erhöhte CO2-Konzentration, unabhängig von der Ursache), und beim Kohlenstoffkreislauf aus vorhandenen CO2-Speichern (aus welcher Ursache auch immer, mit geringfügiger Verstärkung durch anthropogen emittiertes CO2). Die Alternative könnte noch sein, dass beim Kohlenstoffkreislauf die anthropogenen CO2-Freisetzungen etwa eine Größenordnung größer sind als allgemein geschätzt wird und sie dadurch den Konzentrationsanstieg allein bewirkt haben könnten. Das halte ich aber für extrem unwahrscheinlich.
Die Anmerkungen zu den Experimenten von Schnell und Harde sind m. E. korrekt, aber ich weiderhole mich: Wichtiger als dies abschließend zu beurteilen, erscheint mir die Tatsache, dass ein experimenteller Beweis der Nicht-Existenz des THE wohl prinzipiell nicht möglich ist, jeder Versuch dazu also nur die eigene Argumentation schwächt.
@ Josef Kowatsch, 7. August 2024 um 9:38
Es mag sein, dass eine Klimasensitivität zwischen 2 und 4,5 Grad experimentell widerlegt werden kann, aber selbst das würde eine kleinere Sensitivität nicht ausschließen und damit den THE nicht unmöglich machen.
Natürlich müssen wir versuchen zu verhindern, dass der Klimaschutz ins Grundgesetz aufgenommen wird, der Klimanotstand ausgerufen wird, oder sonst eine der von Ihnen aufgezählten „unbequemen Entwicklungen“ eintritt. Aber nach Lage der Dinge können wir das m. E. nur dadurch erreichen, dass wir begründete und nachvollziehbare Gegenargumente ins Feld führen und nicht durch einfaches Wiederholen für richtig gehaltener Aussagen. Das interne Ausdiskutieren von Meinungsverschiedenheiten halte ich daher für dringend erforderlich.
@ alle anderen:
Wenn ich irgendwo etwas übersehen habe und eine wichtige Antwort noch aussteht, dann bitte ich um Nachricht. Ich will versuchen, auch darauf zu antworten.
Die Verdopplung von CO2 Konzentration sorgt dafür, dass nur 1% der Strahlung zum Weltall reduziert wird.
Die Wirkung ist aber nicht stark sondern kaum vorhanden.
CO2 kann Strahlung fast gar nicht aufhalten zusätzlich dazu, dass es ein Spurgas ist bzw. in der Atmosphäre kaum vorkommt.
Worüber wollen Sie noch diskutieren?
Warum müssen wir denn überhaupt Jemanden überzeugen?
Ich muß nur mich selbst überzeugen. Es geht ja gar nicht um CO2 Reduktion.
Schauen Sie sich das Energieeffizienzgesetz an, das verabschiedet wurde.
„Die neuen Energiespar-Ziele für die öffentliche Hand entsprechen dem deutschen Klimaschutzgesetz: Bis 2045 muss der Endenergieverbrauch in Deutschland um 45 Prozent im Vergleich zum Jahr 2008 sinken.“
Selbst wenn wir CO2 Ausstoß auf NULL reduziert haben bzw. nur mit grüner Energie (Wind- und Sonnenenergie) ausgestattet sind und damit arbeiten, muss der Energieverbrauch weiter reduziert werden.
Es geht nicht um CO2 Reduktion sondern um die Deindustriliaiserung. CO2 Lüge ist nur eine Nebelkerze.
Ähnlich der Erde ist auch der Mensch ein komplizierter Organismus, dynamisch, multifaktoriell und emergent, der durch Vereinfachungen weder genau beschrieben noch beurteilt werden kann.
Natürlich ist CO2 unser ATEMANTRIEB und der CO2-Partialdruck in unserem Blut lebenswichtig und zwar genau in der richtigen Konzentration.
Als Hyperkapnie wird ein erhöhter Kohlendioxidgehalt im Blut bezeichnet, wodurch der arterielle Kohlendioxidpartialdruck erhöht ist (pCO 2 > 45 mmHg).
Bei Hypoventilation, zum Beispiel, durch längeres Maske-Tragen wird zu wenig CO2 ausgeschieden.
Im Initialstadium treten Hautrötung, Faszikulationen und Extrasystolen auf. Später treten Krampfanfälle und Bewusstseinsstörungen hinzu. Unbehandelt endet die Hyperkapnie ab einem pCO2 von etwa 60 mmHg im Koma, das dann als Coma hyperkapnicum oder CO2-Narkose bezeichnet wird.
In der Coronazeit starben Kinder daran, die sich besonders akribisch an diese unsinnigen Vorschriften hielten ; natürlich wurde das vertuscht, oder eine neue Todesursache deklariert.
Auch eine Hypokapnie ist nicht angenehm. Oft eine Folge der Hyperventilation bei Erregungszuständen. Man stülpt den Personen eine Plastiktüte über den Kopf, um CO2 für einen ruhigen Atemantrieb anzusammeln.
Herr Roth, bevor Sie hier so tapfer der Fraktion der Klimahysteriker unter die Arme greifen, die sich übrigens keineswegs mit Sachlichkeit hervortut, 👉 im Gegensatz zu so vielen kompetenten EIKE-Kommentatoren, sollten Sie vielleicht bei Prof. Döhler Ihre Biologiekenntnisse auffrischen. Sie absorbieren durch die Atmosphäre und kennen noch nicht einmal die Lebensnotwendigkeit von CO2 für uns Menschen. 🥲🙁
Auch die Photosythese könnte für Sie interessant sein. 😁👍
Solche Wissenslücken schmälern Ihre Kompetenz.
MfG
Meine Meinung aufgrund meiner ganz anderen Lebenserfahrung: Ihre Begründung hört sich logisch für Laien an, aber es gibt nichts mehr auszudiskutieren was die Höhe des Treibhauseffektes anbelangt, – diesen Zusatz haben Sie leider oben nicht geschrieben- die Diskussion über die Höhe der CO2-ECS steht seit gut 10 Jahren auf der Stelle und verhindert eine sinnvolles Vorgehen gegen die täglich neuen angeblich helfenden Maßnahmen gegen den bedrohlichen Klimawandel.
Herr Roth, wie wollen Sie denn verhindern, dass Klimasachutz ins Grundgesetz aufgenommen wird oder dass Lauterbach eines Tages den Klimanotstand ausruft. Doch nicht mit den ständig sich wiederholenden Diskussionen hier bei EIKE oder glauben Sie wirklich, die Grünen und die bezahlten Alarmforscher würden Sie ernst nehmen, wenn Sie eines Tages mal irgendwelche anderen CO2-Erwärmungsergebnisse vorlegen sollten, aufgrund besserer Rechnungen. Versuchen Sie es doch einmal mit einem Schreiben, oder gehen Sie in die Sprechstunde ihres grünen Abgeordneten und bringen Sie ihre wissenschaftlichen neuen Treibhaus-Argumente vor. Vor 5 Jahren wurden Sie noch angehört, meine Grüne war die Frau Stumpp, inwischen hört sogar Herr Kiesewetter – CDU- nur noch zu, ohne jede Resonanz für seine Arbeit in Berlin. Er will intern weiterkommen.
Unser MdL CDU Abgeodneter Mack gibt mir wenigstens Recht, wenn ich auf ihn einwirke. Aufgrund meiner poltischen Lebenserfahrung sage ich Ihnen voraus, der Zug wird gegen die Wand geprallt sein, und Sie diskutieren immer noch bei EIKE um die wissenschaftlichen physikalischen Grundlagen.
Na gut, wenn es Sie zufriedenstellt, viel Erfolg. Wenigstens besser als nichts. Sie arbeiten auch unbezahlt,
Ich habe bewußt 35°C gewählt, weil das auch ein Wert ist, den die Erdoberfläche haben könnte. In diesem Fall würde sie idealisiert etwa 510 W/m² abstrahlen und ein Spektrum bilden, welches ca. von 3 bis 70 µm reicht. In diesem Fall würde die Leistung in der CO2 Bande 15 µm grob um die 30 W/m²/sr betragen.
Unter der theoretischen Annahme, CO2 wäre ein Festkörper, der selbst kühler wäre als 151 K (ca. -120 °C), könnte dieser Festkörper durch diese 30 W/m²/sr maximal etwa auf ca. 151 K erwärmt werden. Wenn dieser „virtuelle“ CO2-Körper dann selbst 30 W/m² abstrahlt, wie Sie meinen zu 50% nach unten und zu 50% nach oben, dann würde die Gegenstrahlung ca. 15 W/m² betragen. 15 W/m² strahlt ein Körper ab, der ca. 127 K hat oder -145°C.
Die Frage ist also, welche Erwärmung sich aufgrund Ihrer THE-Behauptung in diesem Fall an der Oberfläche mit +35°C einstellen wird?
Btw: Diskussionen, die hier auf Eike von Leuten wie mir geführt werden, zählen nicht zur sog. Diskussion. Dazu zählen ggfs. die Vorträge auf Eike-Konferenzen. Aber eine Diskussion, wie Sie sich offenbar vorstellen, die gibt es da facto nicht, weil der sog. Mainstream solche Diskussionen verweigert und skeptische Leute bevorzugt auf persönlicher Basis beschimpft oder ins rechte Eck verortet, irgendwohin zwischen Nazi und Putinversteher …
Herr Strasser,
Sie diskutieren vor allem über die Größe des THE bei bestimmten Bedingungen. Das macht m. E. erst dann Sinn, wenn wir uns über die prinzipielle Existenz des THE einig sind. Der THE als Effekt ist weder an reale Temperaturen auf der Erde noch an CO2 als Material gebunden. Machen Sie doch den Versuch (oder denken Sie ihn durch) mit z. B. 135 Grad und einem Brett.
In dem Beispiel greife ich doch exakt jene Situation auf, die Sie als THE bezeichen. Ich rechne nur überschlagsmäßig vor, daß diese Situation physikalisch mit „Echtwerten“ zu keine absoluten „Rückerwärmung“ der Oberfläche führen kann. Selbst dann, wenn man CO2 als „Körper“ betrachtet, was CO2 als Spurengas natürlich nicht ist.
Genau wegen dem „Vorrechnen“ schätze ich die weiter unten genannten Arbeiten von Gerlich/Tscheuscher und Kramm besonders. Warum? Weil alles ohne Rechnen genau das ist, was Sie selbst kritisieren, nämlich Glaube …
ihr Abschnitt Existenz ist unlogisch.
Ein Körper oder ein Gas kann nicht gleichzeitig Wärmestrahlung erhalten, sich aufwärmen und dann noch in alle Richtungen mit einer höheren Temperatur abstrahlen.
Meines Erachtens wurde schon von Einstein die Erwärmung als unmöglich erachtet, wenn es zur gleichzeitigen Abstrahlung kommt.
Genau so betrachtet es auch die Thermodynamik. Energie kann nicht von sich aus entstehen …. Entweder wird sie abgestrahlt oder verbleibt im Körper, beides geht nicht.
Die Temperaturentwicklung der Atmosphäre ist konvektiv bestimmt. Die Temperatur richtet sich im einfachen Fall nach Höhe und Gradienten. Die Strahlungsabsorption und Abstrahlung ist von dieser Temperatur abhängig nicht umgekehrt.
Herr Schulz,
jeder (zunächst kalte) Körper erwärmt sich, wenn er Wärmestrahlung erhält (und zumindest einen Teil davon absorbiert) und aufgrund seiner Temperatur strahlet er dann (in alle Richtungen). Das sagt einfach die Physik.
Das ist Thermodynamik, das habe ich so an.der Universität gelernt und das kann man nicht umstellen.
Was sie machen ist Bedingungsphysik ohne die Bedingungen anzugeben. Das macht die Klimeunphysik so, sie sollten es nicht machen.
Ich schreibe hier zu oberst was ich ans Ende schreiben wollte (befürchte den ganzen Text will keiner lesen):
Ihr ganzer Beitrag erscheint mir als würden Sie auf der „anderen Seite“ kämpfen, aber irgendwie sind Sie im Kern doch ein Befürworter der Sache von EIKE… daran sollten Sie noch arbeiten.
Bezüglich „Existenz: 1. Kann man messen.“
Wie ich bereits in den Kommentaren geschrieben habe, fällt das unter: „Wer misst, misst Mist.“
Existenz wird nicht ausgeschlossen (aber eben auch nicht bestätigt), aber was gemessen wird bleibt trotzdem fragwürdig.
Bezüglich „Abhilfe: Argumentation stärken. “
Jau, bin ich dabei…
Leider haben das die Obersten bei EIKE noch nicht kapiert, denn wenigstens in einem Punkt treten sie auf der Stelle,
Sie haben ihn erwähnt:
Es stimmt, CO2 ist mit 420 ppm (=0,42 Promille) heute nur ein Spurengas in der Atmosphäre. Das schließt aber eine starke Wirkung nicht von vornherein aus. In der Halbleitertechnik z. B. können schon viel kleinere Dotierungen die Eigenschaften eines Materials ganz wesentlich verändern, und ich möchte nicht unbedingt mit einem Polizisten darüber streiten, ob der Alkoholgehalt im Blut in einem solchen Bereich bereits starke Wirkungen haben kann. Schließlich, beim Pflanzenwachstum betonen wir, dass die CO2-Erhöhung von 0,28 auf 0,42 Promille eine substanzielle Wirkung hat, beim Klima soll man uns aber glauben, dass das völlig unbedeutend ist? Das scheint mir für die eigene Glaubwürdigkeit nicht förderlich zu sein.
Völlig richtig, wir können nicht sagen, dass der Einfluss extrem gering ist und gleichzeitig der Einfluss extrem gross ist – leider hat das Mr. VicePresident auch noch nicht kapiert, so gerne ich seinen Ausführen folge und so ungern ich davon lese, dass er „gecancelt“ wurde.
https://eike-klima-energie.eu/2024/08/04/gottes-werk-und-youtubes-beitrag/?replytocom=386413#respond
Doch auch genau in diesem seinen Beitrag hat er es schon wieder getan… und was zum „Teufel“ hat „Gott“ damit zu schaffen? wenn man von „Glauben ist doof“ spricht, sollte man nicht den Glauben dermassen hervorheben, zumindest nicht wenn es um Physik und Ökologie geht, wenn es über die Einwanderung und Konvertierung von und zum mittleren Osten geht meinetwegen (selbst mich als Agnostiker schockiert es auch, dass mehr zum Islam konvertieren als zu „unserer“ Kirche austreten), aber das hat hier doch einfach nichts verloren – ausser damit die westlichen Werte zu unterstreichen.
Dies obwohl selbst die Chinesen trotz Andersgläubigkeit auf der selben Seite stehen… damit hat die Hervorhebung von „Gott“ hier gleich nochmal nichts zu suchen.
Damit man eben jene auf dem Weg nach Rom zielsicher führen kann, die noch unschlüssig sind, welchen Weg sie gehen wollen, oder in die falsche Richtung laufen, braucht es angepasste Argumente, wen das Argument mit den 100×100 vs. 3+1 Punkte noch nicht überzeugt hat, wird es auch in 100 Jahren nicht überzeugen, bzw. ist dieses Argument sowieso fadenscheinig – also hört endlich damit auf, wenn ihr glaubwürdig und einsichtig rüberkommen wollt.
Hier mal ein Gegenargument zu euren kleinen Werten:
Mittlere Molmasse Luft = 28.949 g/mol
Dichte 1204g/m3 @ 20°C
1Liter Luft = 1204g / 28.949g/mol = 41.59mol
1mol = 6.02214076e23 Teilchen
41.59 x 1mol = 41.59 x 6.02214076e23 = 2.504e25 Teilchen
2.504e25 Teilchen x 0.014 //(0.042-0.028) Erhöhung CO2 ohne Berücksichtigung dass CO2 Molmasse = 44.01g/mol
= 350’560’000’000’000’000’000’000 Teilchen-CO2/l-Luft
351 Trilliarden(!) Teilchen CO2 mehr pro Liter(!) Luft sollen nichts bewirken? na kommt schon…
Dass sich ca. 25 Quadrillionen Teilchen „Luft“ drumherum tummeln sprengt das Bewusstsein genauso…
„Der „Treibhauseffekt“ ist die Erwärmung, die ein konstant beheizter Körper über seine Gleichgewichtstemperatur hinaus erfährt, wenn ihm ein Teil der von ihm zunächst abgestrahlten Wärme durch irgendeinen Effekt als „Gegenstrahlung“ wieder zugeführt wird.“
Dazu ein Versuch:
Man nehme z. B. eine Eisenkugel und beheize sie über einen inneren Widerstand konstant. Es ergibt sich leistungsproportional eine konstante Temperatur, z. B. +35°C, sofern das Umfeld ebenfalls unverändert bleibt.
Nun kann man als „künstliche“ Gegenstrahlung einen Eiswürfel neben die Eisenkugel bringen. Auf die Kugel wirken dann zwei Leistungen ein, einmal die innere Heizleistung mit x Watt und zusätzlich neu von außen die Wärmestrahlung des Eiswürfels von ca. 315 W/qm, wenn dieser 0°C hätte.
Ohne diese Eiswürfelstrahlung hat die Kugel also +35°C, daher die Frage, wie stark erwärmt sich die Kugel zusätzlich, wenn der Eiswürfel dazukommt? Die Antwort kann man nicht glauben, die kann man nur berechnen!
stefan strasser schrieb am 08/08/2024, 09:10:35 in 386747
Und wo ist die Rechnung? Es fehlt zumindest noch die Fläche des Eiswürfels, die auf die Kugel strahlt und Angaben darüber, was durch den Eiswürfel ersetzt wird. Wenn die Einstrahlung von dem, war vorher da war, vorher geringer war, sollte die Temperatur steigen, wenn sie größer war, sollte die Temperatur sinken.
Seit Jahrzehnten kommt die Klimadiskussion nicht richtig vom Fleck und es wird darüber geklagt, dass der Klima-Alarmismus zur Religion geworden ist und seine Vertreter nicht wissenschaftlich argumentieren. Den Vorwurf halte ich für eindeutig berechtigt. Allerdings frage ich mich, ob das eine ausreichende Erklärung für die Erfolglosigkeit der Diskussionen ist. Ist die Argumentation der Klima-Skeptiker manchmal vielleicht doch nicht ganz so gut, wie sie meinen? Ich habe versucht, das zu analysieren, und als Ergebnis habe ich meinen Verdacht bestätigt gefunden: Nicht in der Sache selbst, aber oft argumentieren auch Klima-Skeptiker nicht mit sachlichen Begründungen, sondern wiederholen einfach Überzeugungen in Form von Glaubensbekenntnissen, ohne auf Gegenargumente näher einzugehen. Solche Glaubensbekenntnisse bewegen nun einmal nichts. Vier solche immer wieder vorkommende Glaubensargumente habe ich in meinem Artikel aufgezählt und diese Bewertung sachlich begründet. Ziel war es, einen Beitrag zur Versachlichung der Diskussion und damit hoffentlich auch zur Erhöhung der Erfolgsaussichten der Klima-Skeptiker zu erbringen.
Dann habe ich erkennen müssen, dass EIKE meinen Artikel zunächst überhaupt nicht veröffentlichen wollte und auch nach einigen Diskussionen nur unter der Bedingung dazu bereit war, dass ich einer Einführungsklausel von EIKE zustimme. Das habe ich natürlich getan. Und nun ist sie da, als vorangestellte „Anmerkung der Redaktion“. In meinen Augen ist die aber so einseitig, dass die Diskussion klar vorgepolt ist. Gleich zu Anfang wird, mit Bezug auf Zuschriften von Lesern an EIKE mit der Bitte um Veröffentlichung, gesagt: „Oft ist auch etwas sehr interessantes, zum gewählten Thema passendes, dabei. Beim folgenden Artikel waren wir uns aber nicht so sicher …“ (alle Hervorhebung, hier und weiter unten, durch mich). Nach Meinung der Redaktion ist also eher nichts „interessantes“ und nichts „passendes“ dabei. Damit ist der Ton gesetzt, in den bisherigen Wortmeldungen findet er sich m. E. vielfach wieder.
Aber es geht noch weiter: Es werden drei Punkte aufgezählt, die „nach Meinung der Redaktion das Ergebnis der inhaltlich geführten Diskussion“ darstellen (was ich nicht nachvollziehen kann): In Punkt 1 wird kritisiert, ich würde versuchen, „den „Treibhauseffekt“ zu belegen, obwohl schon der Begriff als solcher falsch ist“. Einen Effekt, dessen Name unglücklich gewählt ist, kann man also nicht belegen. Soll wohl heißen, dass es den gar nicht geben kann. Wodurch unterscheidet sich das z. B. von einer ohne Sachbegründung gemachten Aussage, dass der Effekt „katastrophal groß“ ist?
In Punkt 2 wird mir vorgeworfen, ich würde „in unzulässiger Weise die Thermodynamik (2. Hauptsatz) mit Strahlungsphysik (Strahlung ist keine Wärme) vermischen“. Ich hatte schon in der genannten Diskussion klargestellt, dass ich den 2. HS nur deswegen erwähne, weil argumentiert wird, er würde den THE verbieten, und diese Argumentation m. E. auf einer falschen Interpretation des 2. HS beruht, was ich auch näher erläutert habe. Wenn es unzulässig ist, mit dem 2. HS zu argumentieren, dann ist es unzulässig, diesen zur Ablehnung des THE heranzuziehen. Wenn es aber doch geschieht, dieses dann mit Argumenten zurückzuweisen, kann in der Sache richtig oder falsch sein, aber prinzipiell nicht unzulässig. Wie soll man bei „unzulässig“ ergebnisoffen diskutieren können?
Und weiter heißt es in Punkt 2: „Und auch in anderen Punkten, die hier nicht behandelt werden sollen, ist die Definition „unscharf““. Mag sein, aber ohne nähere Angaben setzt es wohl wieder nur den Ton für die Diskussion.
In Punkt 3 kommt dann der Vorwurf, ich würde „in einer Art Gottesbeweis versuchen, nachzuweisen, dass der „Treibhauseffekt“ existiert, nur ist er zu gering, um bisher nachgewiesen zu werden“. Auch den „Gottesbeweis“ habe ich in der genannten Diskussion mit klaren Argumenten zurückgewiesen, die in den „Anmerkung der Redaktion“ nicht einmal erwähnt werden. Es wird nur die eigene Ansicht wie ein Glaubensbekenntnis wiederholt. M. E. ein sehr schönes Beispiel für das, was ich meine, als Problem in der Diskussion erkannt zu haben.
Nochmals, ich bin gerne bereit, über sämtliche Details in meinem Artikel sachlich zu diskutieren. Ich hoffe, mit diesen Klarstellungen ist die erforderliche Basis hierfür geschaffen.
Diese „Klarstellungen“ haben mehr verwirrt, als klargestellt. Sie versuchen etwas zu belegen, was gar nicht Inhalt der Vorbemerkung war. Ein merkwürdiges Logikverständnis.
Und dann noch eine beleidigte Leberwurst zu spielen, macht das Ganze auch nicht besser.
Diese etwas sehr verschlagene Taktik fällt leider auf den Urheber zurück. So wird Vertrauen zerrüttet, 👉 aber meine Kritik bestätigt. „Keine unnötige Toleranz gegenüber Intoleranten.“
Invasive Ideologen gefährden das freie, vertrauensvolle Diskussionsklima.
Nicht der Diskurs, sondern die Meinungshoheit ist deren Ziel.
die Klarstellung ist schon in Ordnung, und Herr Roth bietet an, weiter darüber zu sprechen. Ich glaube das wär ein Dialog.
Was nicht ganz hilft ist ihr Beitrag.
Er bezeugt, das es keine Einigung gibt. Daher kommt alles als Glaubensbekenntnis drüber.
Jedoch Glauben fängt da an, wo das Wissen aufhört. Also dokumentieren die vielen Meinungen nur den Wissensstand jedes einzelnen. Wer sagt „er glaubt“, gibt seinen Wissensstand und die unumgängliche Grenze des Wissens zu.
Wo sie den Glauben merken, sind die Schreibstubenbeitrage, die unisono ihren Glauben kundtun und sich sicher sind. CO2, menschengemacht, Klimakatastrophe. Ein Mediengebet als Glaubensbekenntnis injiziert.
Ich weis nicht wie man mehr Einigkeit rein bekommt. Aber zwei Beiträge zum 2HS. lassen hoffen.
Das es den THE nicht gibt ist die falsche Diskussion. Nach der Definition gibt es ja auch einen Wandeffekt.
Die Erklärung zum THE ist falsch. Wie allein der 2HS. beweist.
Wenn sie Herrn Heinemann dazu bringen könnten, einen Beitrag zu schreiben, dann kommen wir weiter.
Den Rest erledigt die nächste Eiszeit!
Gruss Werner
Auch Sie kennen nicht den eMail Verkehr, der vorab zu dieser Veröffentlichung führte. Also, Sie wissen nichts und kritisieren trotzdem.
Wo soll das hingehen? Es ist schwer, die Diskussion auf die Art, zu den Fakten zurückzuführen.
Ich habe „das“ nicht öffentlich ausgetragen. Das ist falsch. Dem Autor war von Beginn an klar, und er stimmte ihm zu, dass wir dazu in derselben Weise Stellung nehmen, wie zuvor erläutert.
Und Ihre Bemerkung
„Wo soll das hingehen? Es ist schwer, die Diskussion auf die Art, zu den Fakten zurückzuführen.“
sehe ich genauso. Wo soll das hinführen?
Wer hat diesen Blog gegründet ? Wer steckt seine Energie, sein Herzblut, seine Zeit in dieses Projekt ?
Bedenken Sie IHR eigenes Motto :
Gehen wir davon uns, daß die wirklichen Interessenten dieses Blogs über überdurchschnittliche mentale Kapazitäten verfügen, deren Bedürfnis nach Wissen und Austausch sie in den Kommentarbereich treibt.
Die Absicht ist leicht erkennbar an Inhalt und Form eines jeglichen Kommentars. Auch sind hier alle in der Lage, zwischen spritzigen inhaltlichen Auseinandersetzungen und ideologisch-geführten Machtkämpfen und Besserwissereien zu unterscheiden.
Wer nur kommentiert, um unerträglichen Blödsinn zu etablieren, gehört aus den Diskussionen über informative und interessante Beiträge, die nicht in den MSM veröffentlicht werden, verbannt.
Schaffen Sie eine Seite mit der Überschrift „Denkbare Kommentare des Tages“, auf der Sie die „Correctiv“ -Anstrengungen der Narrativ-Vertreter und ständigen NON-STOP-Kritiker untereinander zusammenstellen. Sie werden staunen 😁👍. Wer will kann, abseits der Artikel, diese Bemerkungen stundenlang replizieren.
So ist der Meinungsfreiheit gedient, und ein reibungsloser Blog-Betrieb gewährleistet.
Sie entscheiden. Wie immer. Sie sind der Admin.
Ohne Aktion keine Veränderung. Ein guter Kommentarbereich e r g ä n z t den interessanten Artikel und sollte auch der klimainteressierten Öffentlichkeit verständlich sein. Für das Niveau sorgt der Betreiber.
Grüße aus der Pfalz. ✌️
Man muss andere Wege suchen und gehen. Wir haben gesucht: der behautete CO2-Treibhauserwärmungseffekt ist in den DWD-Temperaturreihen nicht erkennbar. Bei keiner einzigen DWD-Station und bei keinem einzigen Monat, und bei keiner einzigen Jahreszeit.
Eine andere Möglichkeit wäre die politische Richtung, nämlich versuchen, dass der Treibhausschwindel nicht ins Grundgesetz Eingang findet, kein Klimanotstand ausgrufen werden darf, die CO2-Ablaßhandelssteuer aufgehoben wird. Die wissenschaftliche Grundlage dafür sind nicht irgendwelche physikalische komplizierte Berechnungen a la Kramm, sondern die verkündete Überzeugung, dass das Leben dieser Erde auf CO2 aufgebaut ist und der derzeitige CO2-gehalt immer noch an der unteren Grenze für die Aufrechterhaltung der Schöpfung liegt.
also raus, aus der vermeintlich wissenschaftlichen physikalischen CO2-Nonsence-Diskussion, diese führt nur zur Selbstzerfleischung der Gegenkräfte in vielen unzähligen Kommentaren. Und das seit Jahren. Viele andere Wege führen nach Rom.
„Soll wohl heißen, dass es den gar nicht geben kann. Wodurch unterscheidet sich das z. B. von einer ohne Sachbegründung gemachten Aussage, dass der Effekt „katastrophal groß“ ist?“
Ich habe ehrlich gesagt gar nicht verstanden, was Sie überhaupt kritisieren wollen.
Der Effekt ist gering oder nicht vorhanden kommt der Realität schon deutlich viel näher als „katastrophal groß“ — bedeutet konkret, dass die Menschen sich darüber keine Sorgen machen müssen wegen CO2.
Wenn Sie den Unterschied — CO2 ist ein Problem vs. CO2 ist kein Problem — nicht erkennen können, dann stimmt nicht mit EIKE etwas nicht sondern mit Ihrem Wahrnehmungsvermögen.
So kann ich das nur interpretieren.
Es sei denn Sie wollen behaupten dass CO2 außer Absorption von Infrarotstrahlen noch etwas anderes tut.
irgendwie ist es schon erstaunlich. Die Physik taucht in kleinste atomare und größte galaxienweite Welten ein, wir kennen Einstein´s Relativitätstheorien, die Quantenphysik usw. , nur beim Treibhauseffekt kommen die Wissenschaftler zu keinem richtigen Ergebnis. Das mag daran liegen, dass der Treibhauseffekt kein physikalischer Effekt ist, wie z.B. der Hall Effekt. Es gibt keinen nachprüfbaren Laborversuch, keine mathematisch basierte Theorie oder auch nur eine Hypothese. Es handelt sich um ein vereinfachendes Modell der komplexen und chaotischen atmosphärischen Vorgänge. Fest steht nur die Emission und Absorption durch „Treibhausgase“. Das beliebteste Model „errechnet“ dass die Erde ohne Atmosphäre eine „mittlere“ Temperatur von 255K hätte und der THE diese um 33°C erhöht. Der entscheidende Fehler, der dabei gemacht wird, ist ganz einfach: auf einer halbseitig bestrahlten und rotierenden Kugel ist eine Gleichverteilung der Einstrahlung nicht möglich. Zwischen den Polen und dem Äquator würden Temperaturdifferenzen deutlich größer als etwa 250K auftreten. Der Mittelwert muss also eher bei 140K liegen. Mathematisch korrekt finden sie das alles bei Gerlich und Tscheuschner. An sich ist die Mathematik dazu sehr einfach, aber wenig bekannt. Bei Gerlich und Tscheuschner etwas komplizierter. Das Modell ist schlichtweg grob falsch. Dennoch erfreut es sich größter Beliebtheit. Passt zu den „Ungleichen Brüdern …“ von H. Hofmann-Reinecke heute im Blog. Sie weisen völlig richtig darauf hin, dass bei Temperaturmittelwerten immer die Messmethode angegeben werden muss. Unterschiedliche Methoden führen zu unterschiedlichen Werten. Eine korrekte Mitteltemperatur gibt es nicht. Dennoch ist es für den menschlichen Gebrauch nützlich, Temperaturmittelwerte zu berechnen. Wenn man damit anfängt zu rechnen, wird es problematisch. Nehmen sie die Mitteltemperatur von +15°C und berechnen mit Stefan Boltzmann 390W/qm. Richtig? Nein leider falsch. Die +15°C errechnen sich aus einer Temperaturverteilung. Mathematisch korrekt muss der Wert größer sein. Das ist umgekehrt zu den 255K, nur sind hier die 255K zu groß. Kurz zur Gegenstrahlung. Ein merkwürdiger Begriff. Jeder Körper ob fest flüssig oder gasförmig (jedenfalls seine strahlenden Bestandteile) strahlt IR Strahlung, genannt Wärmestrahlung, ab. Lassen sie heiße Luftmassen aus der Sahara zum kühleren Europa fließen, so erwärmt die Strahlung (Gegenstrahlung)zweifellos den Erdboden. Dabei kühlt sich die Luftmasse ab. Der direkte Wärmeübergang ist auch da, aber gegenüber der Strahlung sehr gering. Die warme Sahara Luftmasse wurde im Wesentlichen durch Konvektion (s.h. Fatah Morgana) erwärmt. Natürlich auch durch Absorption vom Erdboden aus. Allerdings liegt die Abklinghöhe 1/e für CO2 bei etwa 5-6km. In einem Treibhaus erwärmt sich die Luft im Wesentlichen durch Konvektion und direkten Wärmeübergang. Warum sollte das in der freien Umgebung anders sein? Natürlich muss die Absorption durch CO2 einen Temperaturanstieg bewirken. Mir erscheint allerdings der Ansatz von Fourier, dass zwischen Absorption und Abgabe an das Weltall immer ein Wärmetransport erfolgen muss, sinnvoller als das Konzept der „Gegenstrahlung“. Das möchte ich hier aber nicht weiter ausführen. Gebe es die kühlende Wirkung durch Strahlung nicht, dann könnte die Atmosphäre Wärme nur dadurch abbauen, dass diese zu höheren Breiten geführt wird und dort durch direkten Übergang an den Boden abgegeben wird. Keine Frage, unter diesen Umständen wäre es allgemein erheblich wärmer. Eigentlich gibt es sachlich vieles Interessantes zu diskutieren. Das passiert in diesem Blog allerdings weniger gut.
Lobenswert bei Herrn Roth ist, dass er versucht eine Abwehrgruppe unter dem Titel „Stoppt die CO2-Erwärmungslüge“ aufzubauen. Auch sein Gedanke, dass man dazu zuerst die Höhe des Treibhauseffektes physikalisch korrekt errechnen müßte, ist richtig. Doch diese Aussage kenne ich seit Jahren von allzu vielen. (u.a. Dietze, Kramm, Schnell..) Und Sie haben im Kommentar gut erklärt, weshalb man keinen Konsens finden kann bei den vielen Rechnungs-Theoretikern.
Natürlich wünschen wir Herrn Roth trotzdem viel Erfolg bei diesem erneuten Versuch.
Beim Lesen dieses Artikels ist mir sofort wieder eine Anekdote aus meiner Zeit als Assistent (1991) für das Praktikum der Angewandten Physik im 1.Semester eingefallen.
Die Studenten wurden vorher über Sinn und Zweck zum Versuch kurz befragt.
Ich: Stelle die Frage – Wie ist das Ergebnis vom unbestimmten Integral ∫x·dx?
Studenten: Schauen sich verwundert an. Nach einigen Sekunden Bedenkzeit kam die Antwort x!
Ich: Das ist nicht richtig. Das Ergebnis lautet x²/2 + C.
Studenten: Ein kurzes Blitzen in ihren Augen – Dann ist unser Ergebnis ja richtig, man kann doch die beiden Zweien wegkürzen und erhält x!
Ich: Etwas verdutzt dreinblicken – Kennen Sie den mathematischen Unterschied zwischen einem Exponenten und einem Divisor?
Studenten: Große Fragezeichen in ihren Augen – Das kommt uns irgendwie bekannt vor!
Ach so, diese beiden Studenten kamen aus NRW.
Der obige Beitrag von Dr. Rothe setzt diese Artikelreihe auf lobenswerte Weise fort. Er argumentiert sachlich fundiert, logisch konsistent und so, dass es auch für einen Nichtfachmann nachvollziehbar sein dürfte – allfällige Mißverständnisse über Thermodynamik sollten sich ausräumen lassen.
An diesen Maßstäben muss sich nun auch die Kritik am Artikel messen lassen. Wer mit der Schmähung von Foristen darauf reagiert, disqualifiziert sich im Grunde selber. Wer mit politischen Standpunkten reagiert (egal, ob berechtigt oder nicht), begeht einen Kategorienfehler. Denn man kann naturwissenschaftliche Aussagen nicht mit politischen kontern. Naturwissenschaftliche Aussagen können z.B. richtig sein und trotzdem politisch missbraucht werden. Dieser Missbrauch ist aber kein Argument gegen die Aussage als solche. Gerade Leute, die die politische Instrumentalisierung der Wissenschaft bedauern, sollten eine Antenne für diese Differenzierung haben.
Und ein Forum, das nur politisch argumentieren, aber die Sachgrundlage dafür ausklammern würde, hinge freischwebend in der Luft und wäre eigentlich ein reines Glaubensforum.
In diesem Sinn würde ich dem Artikel von Dr. Rothe Vorbildcharakter zusprechen.
Genau dieser Satz dokumentiert und manifestiert Ihre GLAUBENSTREUE und erteilt Artikel und Autor religiöse Absolution. Mit Ihrem weihevollen Kommentar konterkarieren Sie unabhängige freie Wissenschaft.
Herzlichen Glückwunsch.🤝
Er ist so typisch für Euch Ideologen. Fokussieren und Canceln.
Argumente von akademischer Relevanz, die Ihnen mißfallen, werden ignoriert. Aber alles was sich unter dem CO2-Haus herum- t r e i b t, wird gelobt, gehuldigt, verehrt und verstärkt. 🥱🥱🥱
„Er argumentiert sachlich fundiert, logisch konsistent….“ behauptet M.Mechtel.
Sie modellieren sich ein absurdes Modell zusammen, abseits der Logik und Realität. Sie utilisieren einen physikalischen Brei aus Thermodynamik, Atmosphären- und Strahlenphysik und hängen sich, wie eine Kompetenz-Monstranz, das Mäntelchen einer lehrenden Physik-Kapazität über die schmalen Wissensschultern, 👉 um Ihr Regierungsnarrativ zu verkaufen.
Die müssen gut zahlen. Sie strengen sich wirklich an. Nachhaltig konsistent. 😁👍
Dass es keine physikalisch richtigen Sachgrundlagen gibt, sehen sie u.a. an der Vielzahl der Kommentare bei dem Artikel von Herrn Prof. Döhler, und auch bei den Kommentaren, die hier bei Herrn Roth noch kommen werden. Alle sind wohlgemeint und in ihrer Logik meist richtig. Aber: Auf der Suche nach einem gemeinsamen Treibhausnenner dreht sich der Widerstand gegen die Treibhausklimapanik im Kreise. Die bezahlten Treibhausalarmforscher lachen sich ins Fäustchen über so viel Selbstzerstörung.
Das bedeutet aber nicht, dass ich „nur politisch argumentieren“ möchte, das sind ihre Worte. Die Vorgehensweise dazwischen ist die richtige. Wir Döhler/Kowatsch schlagen viele Wege nach Rom vor, siehe hier: https://eike-klima-energie.eu/2023/12/31/das-ziel-bestimmt-die-wege-viele-wege-fuehren-nach-rom/
meinen Satz „…Und ein Forum, das nur politisch argumentieren, aber die Sachgrundlage dafür ausklammern würde..“ haben Sie etwas missverstanden. Ich meine die Sachgrundlage für die politische Argumentation ganz allgemein, ohne mich auf eine bestimmte Aussage festzulegen.
Es ist zwar richtig und ich stehe dazu, dass ich den Treibhauseffekt, begründet in der Gegenstrahlung, noch immer für richtig halte. Aber ich verfolge die Diskussion mit Interesse und finde es spannend, ob mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann. Was ich bis jetzt gelernt habe ist, dass ein vollständiges Verständnis dieses Effektes komplizierter ist, als es beim ersten Herangehen scheint, und sicher nur mit tieferem Eindringen in seine physikalischen Grundlagen erreicht werden kann.
Wie Sie sich sicher erinnern werden, bin ich kein Verfechter von CO2-Panik, und wenn ich am Artikel von Dr. Roth etwas vermisse, dann dass die wichtige Rolle des Wasserdampfs dort zu kurz kommt.
Schließlich war mein Satz auch nicht als Angriff gegen Sie gedacht, denn Sie machen sich ja die Mühe der Auswertung empirischer Daten. Aber auch theoretische Überlegungen sind wichtig. Mein Szenario, dass man darauf verzichtet und sich nur noch auf den politischen Aspekt verlegt, ist bewußt im Konjunktiv gehalten.
1. Was ist ein „konstant beheizter Körper“?
2. „Mittelwerte“ – mit dem gewagten Satz: „Zunächst einmal ist eine Mittelwertbildung immer ein mathematischer Vorgang unter Befolgung einer mathematischen Vorschrift und als solcher immer zulässig.“
Natürlich kann man auch Telefonnummern mitteln und dem Ergebnis eine Aussage andichten. Man kann auch Ströme und Spannungen von zeitlich variablen Lasten mitteln und dann die Mittelwerte multiplizieren und glauben, man hätte als Ergebnis eine verwertbare Leistungsgröße. Wer sich um die Einheiten nicht kümmert, kann alle möglichen Zahlen, auch wenn ihnen unterschiedliche Dimensionen zugeordnet sind, miteinander mathematisch verknüpfen und mitteln.
Man kann daran erkennen, dass nicht die mathematische Mittelung irgendwelcher Skalare ein Problem ist, sondern das, was man anschließend damit macht oder besser behauptet.
Und wenn man Temperaturen mittelt, und dann daraus Sinn oder Unsinn abgeleitet wird, ist man schon zwangsweise bei Glaubensfragen gelandet. Vielleicht sollte der Verfasser einmal den Unterschied hinterfragen, wenn man die Massen von Mehlsäcken mittelt oder Temperaturen, die ja tatsächlich genau nur jeweils einen Punkt wiedergeben. Und dann kommen wir noch zur Ergebnis-Interpretation: Sagt ein gemittelter Temperaturwert, das der Mittelwert größer oder kleiner als ein anderer ist, oder sagt er aus ob es wärmer oder kälter ist. Und wenn man sich für wärmer oder kälter entschieden hat: Wo ist es denn im Mittel wärmer oder kälter. Und wofür steht nun wärmer oder kälter, für Temperaturen oder Wärme, was ja wohl anerkannt etwas Verschiedenes ist.
Ohne eine gehörige gedankliche Vorstellungskraft, was man denn aus einer gemittelten Temperatur ableiten will, kommt man jedenfalls nicht umhin. – Auch aus gemittelten Strömen und Spannungen bei variabler Last kann man mit Phantasie (nicht Physik) etwas ableiten, man ist aber dann im Glaubensbereich. Wer die Komplexität unseres Klimas auf eine Zahl mit 2 Stellen hinter dem Komma darstellen will, muss auf jeden Fall einen starken Glauben haben. Es gibt genug Beispiele, wo die Interpretation von Mittelwerten und deren Weiterverarbeitung nicht erlaubt ist, es sei denn, man verachtet physikalische Gesetze und interpretiert einfach etwas in derartige Ergebnisse hinein.
3. „Ohne CO2 wird das Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche ausschließlich durch Strahlungsaustausch hergestellt.“
Das Temperaturgleichgewicht kann nur durch Strahlungsaustausch hergestellt werden. Was aus dem Universum einfällt, muss in das Universum zurück, sonst nimmt die Wärme (Energie) des Globus dauerhaft zu oder ab, mit und ohne CO2.
O.K., wer mir dan erklären kann , dass Photovoltaik mit bis 1 000W/m2 rechnet?!
Für mich ist THE erledigt…
Es reicht einer der das korrekt nachprüfbar widerlegt!
Man kann diesen „Glaubenskrieg“ nur für sich entscheiden mit einiger Beharrlichkeit aber vor allem mit einem „echten Konsens“ der zweifelsfrei nur bei 100% liegen kann. Und ob man es glaubt, oder nicht (bisher), diesen gibt es man muss ihn nur anwenden.
Wir alle, jedwede Glaubensrichtung eingeschlossen, sind wahre Experten in der Absorption, Emission, direkten wie indirekten Nutzung durch Umwandlung und energetischen Bilanzierung des „Beezlebub der Moderne“ dem angeblich todbringendem Molekül CO2. Noch vor unserer Geburt ab der ersten Zellteilung beginnt unsere Expertenlaufbahn und selbst mit dem Tode endet diese noch längst nicht. Der Mensch besteht zu 28% seines Gewichtes aus Kohlenstoff welchen er ausschließlich, ob als Veggi oder Allesfresser, direkt bzw. indirekt aus CO2 entstanden aufnehmen kann. Unsere Atemluft enthält bei jedem Ausatmen CO2 um den Faktor x100 höher als die derzeitige atmosphärische Kontentration, nämlich 4% CO2. Für den Menschen gefährlich wird CO2 in einer Luftkonzentration um den Faktor x120(5%), dann wirkt es leicht narkotisierend, ab Faktor 220(10%) etwa kann es zu Ohnmacht führen und erst ab Faktor 500(23-25%) beginnend wirkt es innerhalb Minuten tödlich. Um dieses Level zu erreichen gibt es auf Erden garnicht ausreichend frei verfügbares Gas, weder oberhalb noch in fossilen Lägern gebunden.
Für mich erschließt sich daraus aber ebenfalls zweifelsfrei der Grund für so viele falsche Informationen über besagtes Molekül, den die Strategien werden in gut gefüllten Räumlichkeiten geplant und wenn da über Stunden heftigst diskutierend ausgeatmet wird, dann kann die Raumluft schon recht schnell ihren narkotisierenden Grenzwert überschreiten und die Ergebnisse sprechen dann eben auch für sich wie wir fast tagtäglich erleben dürfen.
Man darf sich nicht auf die Diskussionen um solche Marginalien wie oben beschrieben herabziehen lassen, sie dienen eh nur Marketingzwecken um kräftig weiter in des Bürgers Geldbeutel zu greifen, man muss diesem Mumpitz etwas entgegensetzen worüber diese höchstselbst weder Einfluss ausüben können noch, solange sie bei Sinnen sind, dies auch logisch nicht widerlegen könnten. Wir als kritische Geister müssen die Ebene bestimmen auf der wir diskutieren wollen und werden, dann verlieren sie ihre schärfsten Waffen, nämlich die Unterstellung einer wie auch immer gearteten Leugnung.
Wenn es eine Klimaerwärmung gibt, dann sollten andere Faktoren eine Rolle spielen, weil sich die Menschheit darauf vorbereiten muss. Vor allem ist Drama und Hysterie dabei verboten, weil die die Denkfähigkeit einschränkt. Drama: heute in Vox-Nachrichten: in Ludwigshafen sind es 28 Grad (nichts besonderes). Um diese 28 Grad besonders zu machen, wird über einen Platz mit Betonplatten 43 Grad gemessen. So, und was bringt uns das? Was sagt das über eine Klimaänderung aus? Nichts! Da werden nur Ängste geschürt, dass wir alle sterben werden. In der Blütezeit auf deutschem Gebiet im Mittelalter haben die Leute auch ganz normal überlebt. Dabei hatten die meisten einen stressigeren Alltag als wir heute. Es gab damals keine Maschinen, die die Arbeit erleichtert haben. Und siehe da. Unsere Vorfahren haben überlebt.
Wenn sich das Klima ändert, sollten man damit beginnen, in den Samenbanken zu stöbern, und sich Informationen zu holen, welche Pflanzen damit am besten zurecht kommen. Die Länder, in denen es trockener wird, sollten auch von Vorvorvorfahren lernen, was sie taten um in Wüstengebieten zu überleben und sogar Schwimmbäder zu betreiben. Was ich in Marokko oder auch in Jordanien sah, war, dass diese Anlagen verschlampert und verfallen sind. Dort müsste angesetzt werden. Diejenigen Weltteile, die jetzt grüner geworden sind, sollten dankbar sein und wir sollten uns auch darüber freuen, dass man dort jetzt sehr viel mehr ernten kann als vorher, dank höheren CO2-Wertes. In unseren Breiten gibt es nicht allzuviel zu ändern, höchstens man denkt über Nutzpflanzen und Bäume nach. Da es bei uns schon mal wärmer war und die Bevölkerung damals nicht den Hitzetod fand, sollten wir einfach einmal nicht mehr Schneeflöckchen spielen, wenn es mal gut über 30 Grad sind. Die paar Tage lassen sich doch wohl gut aushalten. Wichtig, wenn es stärker regnen sollte, wäre, die Kanalisation und eben die ganze Infrastruktur darauf auszurichten. In Griechenland habe ich da etwas Gutes gesehen, das würde uns z.B. helfen, nicht mehr riesige Pfützen auf den Straßen zu haben. Praktische Dinge wären das A und O von allem. Das heißt auch, dass die Infrastruktur verbessert und gepflegt werden müsste in Überschwemmungsgebieten. Es sollten dort auch keine neuen Häuser gebaut werden, wo die Flüsse bei hohem Wasserstand sich ausbreiten. Das sind nur ein paar Gedanken am Rande. Wer nun ursächlich an einer Klimaerwärmung „schuld“ ist, wissen wir doch noch nicht wirklich zu 100%. Zumindest ist es nicht alleinig, wenn überhaupt, das CO2. Früher gab es mal eine Doku, die man jetzt nie und nimmer wieder ausstrahlen würde, in dem Geologen feststellten, dass es zu einem Zeitpunkt früher (sehr, sehr, sehr viel früher) mehr CO2 in der Luft gab und die Temperaturen dagegen kühler als jetzt waren. Geologen glaube ich. Sogenannten Klimaforschern mit ihren Halbwissen und ihrer Hysterie glaube ich kaum.
Wir müssen uns auf eine Veränderung vorbereiten und nicht nur Geld vom Bürger abzocken. Das ist kein Plan sondern Raubrittertum.
Ein Plan B sollte natürlich auch existieren, falls es nicht wärmer, sondern kälter werden sollte.
Frage: Gehört die Kernaussage des Beitrages nicht zunächst in ein Fachjournal für Thermodynamik?
Der zweite Hauptsatz in einer populären und für mich nachvollziehbaren Formulierung aus Wikipedia besagt:
Als sprachlich gebildeter Laie verstehe ich diesen ohne jede Ausnahme formulierten Satz dahingehend, dass es keine zeitlichen („kurzzeitlich fließt auch schon mal Wärme von Kalt nach Warm“) oder räumlichen („Im Großen und Ganzen fließt die Wärme schon von Warm zu Kalt, aber bei entsprechend kleinteiliger Betrachtung, z. B. auf molekularer Ebene, können sich die Flüsse schon mal umkehren“) Ausnahmen gibt.
Wer also auch nur eine einzige derartige Ausnahme behaupten will, sollte sich folglich um eine Neuformulierung des zweiten Hauptsatzes bemühen, etwa in der Weise, dass dem apodiktischen Hauptsatz („Warme kann nicht …“) ein einschränkender Nebensatz („… es sei denn, dass …“) angefügt wird. Dass kann nur im Kreise derjenigen geschehen, die sich mit der Formulierung der Hauptsätze befassen, also der Fachleute für Thermodynamik.
Die Aussage
ist sprachlich-logisch nicht mit der Formulierung des zweiten Hauptsatzes vereinbar. Sie enthält implizit eine Kritik an der Theorie des zweiten Hauptsatzes in der Form, wie er uns überall gelehrt wird, und hinterlässt den interessierten, sprachlich gebildeten Laien ratlos: Was gilt?
Kurz gesagt, es erscheint mir nicht zielführend, in einem Blog über Klimafragen über Ausnahmen/Einschränkungen des zweiten Hauptsatzes zu diskutieren, ohne zuvor die zahlreichen Fachleute für Thermodynamik angesprochen zu haben. Dann kann übrigens leicht der Eindruck entstehen, es werde über Glaubensfragen diskutiert.
Leitzke Walther schrieb am 07/08/2024, 14:25:54 in 386634
Sie könnten Clausius („den Vater des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik„) „zu Rate ziehen“, der in seinem Lehrbuch (1887), „Die mechanische Waermetheorie“ schrieb: „Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”. Genau das beschreibt Herr Roth in dem mit „Widerspruch zum 2. Hauptsatz“ betitelten Abschnitt.
So ist das.
Zu ihrer Ausfuehrung:
Gibt es schon eine genaue Aussage in der Thermodynamik.
Oder wie hier gesagt wird:
mfg Werner
Es ist zu beachten, dass der Autor zunächst allgemein von Energieströmen redet und nicht speziell von Wärme. Dann spezifiziert er und redet von Strahlungsaustausch, also nicht von Wärmeaustausch. Wärme ist ungeordnete Bewegung von materiellen Teilchen. Die Strahlung, um die es hier geht, transportiert keinerlei Materie und somit auch keine Wärme. Sie transportiert elektromagnetische Energie. Nicht täuschen lassen von der unglücklichen Bezeichnung „Wärmestrahlung“!
Vielleicht sollte EIKE mal ein Begriffsglossar erstellen, um allen Diskutanten eine einheitliche Diskussionsbasis anzubieten. So eine Art Eike-Wiki.
Dann das zweite Zitat von Herrn Roth:
Das ist nicht nur kein Widerspruch zum Zweiten Hauptsatz, man kann es ist sogar als eine Formulierung des Ersten Hauptsatzes auffassen. Der Satz besagt ganz einfach, dass man an der Erdoberfläche (wie überall sonst auch) alle Energieströme in die Energiebilanz einbeziehen muss, und da gehört die Gegenstrahlung eben auch dazu. Logisch, dass das energetische Gleichgewicht mit Gegenstrahlung anders aussieht als ohne.
dass „Wärme fliesst“, heisst doch wohl eindeutig,
dass der „unterschiedliche WärmeZustand zweier Körper ??
===> sich ausgleicht !
Dass man dann noch per „Gesetz“ definiert, welche Richtung man diesem Ausgleich „geben möchte“ halte ich für „so überflüssig wie einen Kropf“ ! ! !
————————
2. Der Autor manövrierte sich in einen !!!sehr ernsthaften!!! sachlichen Irrtum hinein, idem er „nur behauptet“, : … …die Emissionen des CO2 erfolgen zur Hälfte zurück in Richtung Erde… …
DAS ist zwar nicht UN-richtig
aber trotzdem sachlich voll daneben,
weil „die hälftigen Emissionen zwar -grob betrachtet- „mehr in Richtung Erde“ gehen,
! ! ! ABER NICHT auf die Erde fokussiert sind ! ! !
SONDERN zu -schätzungsweise- 90% an der Erde vorbei, in den WeltRaum gehen ?!?
Wenn alle „im Zusammenhang mit dem Klima agierenden“ WissesSchaffer ähnlich lässig „arbeiten“, ists kein Wunder, dass bis jetzt ausser Spesen (für Konferenzen, WissensSchaffer, Subventionen ) -fast- nichts gewesen ! ! !
Wolfgang Gerlach, Ingenieur
Das ist nicht möglich. Wenn es möglich wäre, dann würde Wasser auch bergauf fließen.
Wann fließt Wasser bergauf? Wenn der Mensch es hochpumpt. Aber in der Natur gibt es das nicht.
Kälte ist energiearm. Wärme ist energiereich. Von energiearm fließt nichts nach energiereich.
Das ist wie etwas aus Nichts schaffen. Dies ist unmöglich.
dass egal in welcher Richtung Wärme fliesst
es letztendlich zu einem „Ausgleich“ kommt — bzw kommen möchte —
und dieses AusgleichsBestreben !und nicht dessen FliessRichtung!
bei „KlimaBetrachtungen“ zu berücksichtigen sind.
Freundliche Grüsse –
und alles Gute !
Wolfgang Gerlach Ingenieur
Es gilt: Wärmezufuhr durch die Sonne, Wäremabgabe an den Weltraum, wie auch immer im Detail. Ob dabei ein Teil der Abstrahlung von der Erdoberfläche zunächst von Gasen (CO2) absorbiert wird oder nicht, ändert nichts an der gesamten Wärmebilanz der Erde bei Tag. Es wird durch die Gegenstrahlung (sofern es diese gibt) keine zusätzliche Energie/Wärme erzeugt oder zugeführt.
„Mit dem 2. HS gegen den THE zu argumentieren, ist m. E. das Paradebeispiel für argumentieren aus dem Glauben heraus, unter Missachtung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse. Man biegt sich den 2. HS so zurecht, wie man es haben will, und betont die Konsequenzen, ohne die Auslegung des 2. HS sachlich zu diskutieren.“
Argumentiert der Autor nicht auch „religiös“? Welche „Auslegung“ soll diskutiert werden und welche wissenschaftliche Erkenntnisse werden denn mißachtet? Der 2. HS muß nicht „ausgelegt“ werden, kann nur korrekt oder falsch angewendet werden.
EXAKT. Seriöse Wissenschaft ist kein demokratischer Volksentscheid, kein ideologisches Pamphlet, keine Glaubensfrage mit hermeneutischem Potential.
In der Wissenschaft gibt es keinen „Konsens“, kein Entgegenkommen im Diskurs, sondern Fakten, physikalische Gesetze. Punkt.
Man kann das Klima nicht „retten“, ebensowenig die Erde vor dem Weltuntergang bewahren. Das ist weder nötig, noch machbar. 🥶
Welche Hybris reitet hier eine machtorientierte Menschenclique ? Dieselben Leute verbrauchen durch Internet, Clouds, Rechenzentren und Milliarden von verkauften HANDYS, die 👉👉 weder ÖKO noch nachhaltig konzipiert werden, nie dagewesene UNMENGEN von STROM, werben für Kriege und spekulieren auf einen ständig w a c h s e n d e n Markt des CO2- Emissionshandels. DAS IST DAS GEGENTEIL dessen, was deren „eigenes“ Narrativ den Menschen vorzugaukeln versucht ‼️‼️‼️
Sieht das der Autor nicht ???
Die Photosynthese ist die Grundlage unseres Lebens. Jeder, dessen IQ die eigene Schuhgröße übertrifft, sollte sich bei der heutigen „Klimadiskussion“, die tatsächlich keine ist, weil in der Öffentlichkeit keine erlaubt wird…und werden kann….weil Schwachsinn im Nu widerlegt ist, 👉 an den Kopf fassen ‼️
Es ist so irre, wie das Tragen einer Maske in der Covidzeit.
Danke Herr Beck. So sehe ich das auch.
Was will uns der Autor mitteilen ? Eigentlich nichts Neues.
Der Klimastreit ist ein Glaubenskrieg. Richtig. „Wer Kritiker als Leugner bezeichnet macht Sachfragen zu Glaubensfragen,
um Widerspruch zur Ketzerei zu erklären.“
Ramin Peymani
Ich frage den Autor, 👉 welche Seite der „Glaubenskrieger“ unterdrückt, beschimpft, cancelt abweichende Meinungen ?
UND WARUM ?
Wie wollen Sie einen wissenschaftlichen Diskurs führen, wenn es keine unabhängige Wissenschaft mehr gibt ?
Wenn der Staat und Wirtschaftsinteressen Wissenschaft mit pekuniären Machtmitteln manipulieren ?
Wenn man gezielt konträre Meinungen in den Medien, in der Öffentlichkeit und durch politische Entscheidungen unterdrückt, und ein bestimmtes „Staats“- Narrativ mit Geld zugesch.ssen wird ?
Sind Sie nicht auch philosophisch bewandert ?
Wie soll man diskutieren, wenn „Denken ohne Geländer“ nicht erlaubt ist ? (Ahrendt)
Allein die Tatsache, daß nur auf wenigen Blogs freie Meinungsdarstellungen m ö g l i c h sind, was Klimahysteriker unlauter ausnutzen, 👉 vice versa aber keine abweichende Meinung veröffentlicht und niemals sachlich repliziert wird, beschreibt die traurige Realität.
Das sollte Ihnen zu DENKEN geben.
Ihre Forderungen nach Sachlichkeit, Ihre Verteidigung fiktiver Parameter, die angeblich Ihre „Berechtigung“ haben, weil auch Einstein erst nach seiner Theorie experimentelle Bestätigung erhielt, ist nichts als eine Relativierung absonderlicher, erfundener Phänomene.
Erinnern Sie sich an COVID.
Dieses „nachträglich veranstaltete, erzwungene Experiment“ müssen Millionen MENSCHEN mit gesundheitlichen SCHÄDEN und sogar mit dem TOD bezahlen !
Das war bei Einsteins spezieller Relativitätstheorie NICHT DER FALL. Überhaupt Einstein nur in die Nähe dieser wirren Klimahysteriker zu rücken, läßt fehlenden Überblick vermuten.
Weniger CO2 ist eine menschenfeindliche Einstellung, lieber Autor.
So viel wissenschaftliches Verständnis wohnt Ihnen doch inne ?
Die Zero-CO2-Treibhaus-Werbeaktion läuft unter den exakt genau gleichen Bedingungen.
Ihre Replik auf Prof. Döhlers hervorragenden Zweiteiler entpuppt sich als lahme Ente im Auftrag der Klimahysteriker
Ich schaue in meine Glaskugel und prophezeie Ihnen was folgen wird.
👉 „The same procedure as every year, EIKE !“
Ein Glaubenskrieg in Fortsetzung.
So sollte EIKE nicht sein Potential verplempern.‼️😥
Es wird wohl leider nicht besser gehen, da es bei der Klimarettungsmission gar nicht um das Klima geht. Es geht nur um Macht und Unterdrückung, oder?
Es geht, wie immer, um Geld. Es geht und ging nie um etwas anderes. Das können aber nur die, die Macht (reiche bis superreiche Geldmenschen) haben, die die unterdrücken und aussaugen, die arm und ärmer sind.
Es ist eine Art Schmarotzertum. Die Reichen leben auf Kosten der armen Menschen. Die Reichen sind es, die den Gierschlund nicht voll bekommen. Wann hat man genug Geld? Die haben NIE genug Geld.
Es geht IMMER nur um Geld. Dazu muss man nur eine Geschichte erfinden, und durch die Medien verbreiten. Die Masse der Menschen glaubt das dann und schon fließt das Geld von arm nach reich.
Keine Ahnung, warum Menschen wie Gates, Musk usw. nichts für die Menschen tun. Sie haben große Macht, aber sie verweigern sich der Verantwortung. Sie sind es, die den Menschen das Leben zur Hölle machen, statt es ihnen zu erleichtern.
Was dadurch, unter anderem auch im Namen des „Klimawandels“ angerichtet wird, ist unbeschreiblicher Terror anderen Menschen gegenüber.
Und bist du nicht willig, wirst du bestraft.
Pfui …
Und nein, ich habe nichts gegen reiche Menschen. Sollen sie glücklich werden mit ihrem Geld, was sie eh nicht mitnehmen können. Es sind Soziopathen und Psychopathen mit einer gehörigen Portion Narzissmus. Im Grunde genommen bedauere ich sie.
Im ersten Fall sagt der Autor, das Defizit wird durch die Strahlung aus der Atmosphäre ausgeglichen, den Treibhauseffekt gibt es. Beim zweiten Fall argumentiert er genau das Gegenteil: Da sind es nicht die anthropogenen Emissionen, die das ausgleichen bzw. sogar zu einer Erhöhung des CO2-Gehaltes führen, sondern die natürlichen Quellen und Senken, obwohl deren Bilanz negativ ist. Untermauert wird das dann mit einer einseitigen Literaturliste von den wenigen Personen, die dieser These anhängen.
Bei der vorangestellten Anmerkung der Redaktion
wäre eine genauere Begründung interessant gewesen. Die Experimente zeigen genau das, was in der hier im Artikel gewählten Definition steht. Die haben einen konstant beheizten Körper (Bodenplatte), eine Gleichgewichtstemperatur (die sich am Anfang des Experiments einstellt) und eine Temperatur über dieser Gleichgewichtstemperatur nach Hinzufügen der „Treibhausgase“, die einen Teil der vom Körper abgestrahlten Energie dem Körper wieder zuführen. Die letzten Artikel dazu berechnen sogar die Absorbtion/Emission/Temperaturveränderungen und prüfen das gegen die Beobachtungen.
Ich selbst bin der Meinung, dass überhaupt nicht mehr über die Höhe einer Klimasensitivtät diskutiert werden muss, dieses Thema ist seit gut 10 Jahren überflüssig. Denn die Regierungen der Welt haben den Treibhausglauben zur Staatsreligion erklärt. Nur CO2 erhitzt und gefährdet die Zukunft dieser Erde. Die Kipppunkte stehen unmittelbar bevor.
Die neue gemeinsame Stoßrichtung muss die Politik sein, die Medien und treue Klimagläubige, welche den Erduntergang aufgrund Treibhaus-Überhitzung predigen. Aber das haben viele noch nicht verstanden und glauben immer noch es geht um Zehntelgrade bei der Treibhaussache. Bei einem bereits fest installierten Geschäftsmodell gibts keine wissenschaftlich faire Diskussion mehr. Wenn Herr Roth diesen Artikel an das PIK schickt wird er gar keine Antwort bekommen.
Dann wird es also kalt. Ob das besser ist als eine Erwärmung, wage ich stark zu bezweifeln. Mit Kälte kann das Leben nichts anfangen. Wenn es nicht stirbt, leidet es.
Die Klimakatastrophe ist für mich die Abkühlung der Wetter. Wenn das kommt, dann gute Nacht. Wir sind überhaupt nicht darauf vorbereitet. Vielleicht hat es ja schon begonnen, aber ab 2030 soll es wohl kälter werden.
Ein Kipppunkt ist der Punkt, nach dem es abwärts geht bis zum Tiefpunkt, dem Umkehrpunkt. Dann wird es wieder wärmer und das Leben gedeiht.
richtig müsste es wohl lauten: …..die hauptsächliche Anwesenheit von Wasserdampf und Wolken (sowie anderer Treibhausgase und in Kleinstmengen auch CO2)……“
Ebenfalls: nicht die Aussage „die Zunahme der Temperatur der Erdoberfläche durch CO2“ sondern „die langsamere Abkühlung durch `Treibhausgase`….“
Es ist ja wohl unstrittig, dass auf `Treibhausgase` (und auch in kleinem Maßstab natürlich auch CO2 ) treffende IR-Strahlung der Sonne, sowohl von oben (Sonne) als auch unten (Erde) isolierend (also rückstrahlend) wirken. Insofern sind auch die von der Sonne emittierten IR-Strahlungen, welche in der Tropo-/Stratosphäre auf Treibhausgase treffen, nach deren Rückstrahlung nach oben, isolierend und tragen dazu bei dass, wegen weniger eintreffender IR-Strahlung, von Kühlung gesprochen werden kann.
Vielleicht könnte auch mal ein guter Statistiker errechnen, wie hoch die Trefferwahrscheinlichkeit eines IR-Photons ist, welches von der Erde rück-/abstrahlt, auf ein sich in der Atmosphäre befindliches CO2-Moleküls zu treffen ohne durch ein anderes Molekül (Wasserdampf etc.) aufgefangen wird, oder in den Weltraum entweicht. Die Trefferquote dieses Photons würde die ganze CO2-Erwärmungstheorie ad Absurdum führen.
Ist der THE nicht die Zunahme der Temperatur der Lufttemperatur?
Außerdem: Wassertemperaturen werden ja wohl durch Wasserproben ermittelt; 2 m über dem ewig schaukelnden Wellengang geht’s ja wohl schlecht.
Mit diesem Durcheinander komme ich tatsächlich nicht so recht klar.
Es wird alles hundert Mal durch vielfältige Berechnungen geklopft und dann verglichen.
Wenn das Ihnen als Laie schon auffällt, müsste es doch den Profis erst recht auffallen?
Ein uralter Spruch besagt:
„Wer misst, misst Mist.“
Es wird viel gemessen (teilweise sogar kalibriert *WAU!*), doch WIE und WAS gemessen wird und was mit den Messwerten gemacht wird, bevor sie veröffentlicht werden, wissen nur die Urheber und manchmal selbst jene nicht, denn: „Sie wissen nicht was sie tun“.
Dann kommen noch die Medien dazu, welche die sonst schon vagen Aussagen, die eben wegen, ich nenne sie mal „unzuverlässigen Messwerten“, verschiedene Schlüsse zu lassen, in die gewünschte Richtung biegen, ohne lügen zu müssen. Wie zu Coronas Zeiten – man hat immer nur über Neuinfizierte und Tote gesprochen, wie wurden die Daten erhoben? und was wurde daraus gemacht? Ein unzuverlässiger Test (in puncto Neuinfizierte) und ob an oder mit C gestorben (in puncto Tote) entschied darüber wie wir unseren Alltag zu meistern hatten.
Ganz ähnlich bei der Temperatur, hätte man sich nur die GANZEN Daten ansehen müssen, das konnte man sich zum Glück bei https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home.html und schon wäre alles viel entspannter gewesen.
Daraus ergab sich, dass da nichts ist… bzw. hätte die ganze Aktion während der Grippewelle 2015 mehr Sinn ergeben:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fx2ifz0AUZNMf2dF_foVehjlkaPFJQob/edit?usp=drive_link&ouid=108178894614586619166&rtpof=true&sd=true
Nach dem Herunterladen können die jeweiligen Daten über die Reiter angewählt werden.
wir sind höchstens raffinierter geworden, unsere Ansichten manipulativ durchzusetzen. Auch wenn der Anteil des CO2 in der Atmosphäre über Jahrhunderte angestiegen ist, ist er noch so verschwindend klein, dass er keine wesentlichen Auswirkungen auf unser Leben hat, vielleicht einen verbesserten Pflanzenwuchs, einen globalen Temperaturanstieg
hat bis jetzt noch niemand stichhaltig belegt. Die Klimareligion, genauso wie die anderen modernen Religionen oder besser Wahnvorstellungen dienen einzig und allein dazu die Menschheit zu versklaven und sie von dem einzig wahren Gott Adonai, Eloim wegzulocken.
Deutsch siehe z. B. auf https://eberhard.at/pdf/falsi.pdf
Ist nur eine private HP, aber die deutsche Version verschwindet seit Tscheuschners Ableben leider immer effizienter aus dem „wissenschaftlichen“ Netz …
Das englische Original aus 2009 gibt es z. B. hier: http://arxiv.org/abs/0707.1161#
Ein weiteres Dokument wäre: „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ von Prof. Gerhard Kramm, siehe https://www.scirp.org/journal/paperinformation?paperid=9233
Dort heißt es im letzten Satz des Abstracts: „Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“ also:
„Angesichts dieses Mangels an greifbaren Beweisen ist es an der Zeit anzuerkennen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine klimatischen Auswirkungen auf haltlosen Vermutungen beruhen.“
Die bezahlten Klima(alarm)forscher behaupten aufgrund rechnerischer Grundlagen eine CO2-Sensitivität von 2 bis 4,5 Grad. Das ist ein irsinnig hoher Wert und sollte leicht durch einen Nachweisversuch exakter bestimmt werden können. Eine Vergleichsatmosphäre mit 800 ppm CO2 anzusetzen ist auch keine große Schwierigkeit. Es wird sich nichts messbares an Erwärmung ergeben.
was bedeutet nun die Aussage im Text „…fallweise für die Kleinheit des Effektes?“ Die wissenschaftliche Erkenntnis darf doch ausgesprochen werden, nämlich: die Klimasensitivität des CO2-Erwärmungseffektes ist, wenn überhaupt sehr klein und in einem Versuch nicht bestimmbar.
Damit sind die 2 bis 4,5 Grad an behaupteter, weil errechneter Klimasensitivität falsch. Und der entprechende Nachweisversuch der Erwärmunshypothese fehlt nicht nur seit 14 Jahren, sondern inzwischen seit 130 Jahren, und zwar mit der notwendigen Anwendung dazu.
Inzwischen ist die CO2-Erwärmung in Deutschland zur Staatsreligion ernannt worden. Wir müssen verhindern, dass diese Staatsreligion ins Grundgesetz aufgenommen wird, wir müssen die Möglichkeit einer politischen Ausrufung des Klimanotstandes verhindern, wir müssen verhindern, dass diese Erwärmungreligion mit der hohen behaupteten Klimasensitiv unseren Wohlstand und unsere Demokratie gefährdet. Wir brauchen keine teuren, völlig untauglichen Klimatettungsmaßnahmen finanzieren.
Deswegen fände ich es falsch, wenn nun aufgrund dieses EIKE-Artikels eine Diskussion über die richtige wissenschaftliche Diskussionkultur stattfände mit unzähligen Kommentaren, Meinungen und Gegenmeinungen.
nex fer oagut, Josef Kowatsch
nicht alles was Herr Driesel sagt ist falsch.
Ein Laser kann man sicher als kalt bezeichnen, und Benzin hat die Energie chemisch gebunden. Und tut das zur Sache? Zu welcher? Wärme fliesst nur von Warm nach Kalt. Herr Mechtel hat dazu eine gute Definition geliefert.
Frage ist beim Laser die Wärmeübertragung durch Strahlung?
Hübscher Gedanke, das mit dem Laser.
Der widerspiegelt genau das Problem bzw. müsste jedem sturen „2.HS-Gläubigen“ (es gibt nur von kalt nach warm blabla…) die Augen, Ohren und vor Verwunderung den Mund zu einem „Oh!“ öffnen. Denn die Quelle des Lasers ist KÄLTER als der STAHL den er zum Schmelzen bzw. u.U. sogar zum Verdampfen bringt.
Doch leider öffnet sich nur der Mund für ein um so lauteres „…aber… der 2. HS… blabla…“ wenn ich wählen müsste, würde ich mich der „pro CO2-Fraktion“ anschliessen, aber aus dieser Ecke kommt das Argument mit dem 2.HS leider immer als Totschlaginstrument daher, dabei schlägt es überhaupt nichts tot.
Thermodynamik und Quantenmechanik sollte man genauso wenig vergleichen wie Äpfel und Birnen. Viele hier schiessen auf den Heinemann, seine überhebliche Art (nur er hat recht und sonst keiner) mag ich auch nicht, aber vielleicht sollten mal die „Thermodynamiker“ und die „Strahlungsspezialisten“ (für so einen gibt sich der Heinemann ja aus) die Köpfe zusammen stecken, möglicherweise haben am Ende sogar beide Recht.