Larry Hamlin
[Alle Hervorhebungen im Original. Die im Text erwähnten Temperaturangaben aus den Tabellen unten sind vom Übersetzer in Grad Celsius umgerechnet worden.]
Die üblichen Verdächtigen unter den Klimaalarmisten versuchen wieder einmal, die wissenschaftlich fehlerhafte Behauptung aufzustellen, dass ein einziger Datenpunkt für die globale Durchschnittstemperatur im Mai 2024 aussagekräftig dafür sei, dass es „auf der Welt“ die „höchste jemals gemessene Temperatur“ gebe, wie weiter unten behauptet wird.
Alarmisten stellen auch grob falsch dar, dass die Erde eine Temperaturgrenze von 1,5 Grad überschritten hat, was nichts anderes als eine willkürliche und rein politisch konstruierte Propagandabehauptung der Alarmisten ist.
Natürlich sagt uns dieser rein politisch konstruierte Klimaalarm-Hype absolut nichts über die tatsächlich gemessenen Temperaturanomalien oder absoluten Temperaturen an einem bestimmten Ort irgendwo auf der Welt.
Die NOAA-Daten bis Mai 2024 für die zusammenhängenden USA (siehe unten) belegen mit überwältigender Mehrheit, dass die USA in diesem Mai nicht die „höchste jemals gemessene Temperaturanomalie“ aufweisen und dass es in den USA nicht einmal einen etablierten Aufwärtstrend bei den maximalen Temperaturanomalien gibt, zumindest nicht seit dem Jahr 2005.
Darüber hinaus war die höchste Temperaturanomalie im Mai in den zusammenhängenden USA im Mai 1934 aufgetreten, wie unten gezeigt, und zwar mit 3,14 K gegenüber 0,68 K (oben rot markiert) im Mai 2024.
Es gibt nicht den geringsten wissenschaftlichen Beweis dafür, dass die maximalen Temperaturanomalien in den USA oder die absoluten Höchsttemperaturen (siehe unten) überhaupt ungewöhnlich sind.
Ein Blick auf die NOAA-Maximaltemperaturen für die zusammenhängenden USA (siehe unten) zeigt, dass der Mai 2024 nur an 106. Stelle hinsichtlich der wärmsten Mai-Monate (mit 23,71°C), rot markiert) von insgesamt 130 Messmonaten war, wobei der wärmste jemals gemessene Mai im Jahr 1934 mit 26,23°C aufgetreten war.
Ein Blick auf die NOAA-Daten für die in Kalifornien gemessene Höchsttemperatur (siehe unten) zeigt, dass der Mai 2024 nur an 96. Stelle bzgl. der höchsten gemessenen Mai-Temperatur (mit 24,9°C) wie unten rot hervorgehoben) von insgesamt 130 Messungen war, wobei der Mai 2001 die höchste jemals in Kalifornien gemessene Höchsttemperatur (mit 28,8°C) aufwies.
Ein Blick auf die NOAA-Daten für die im Mai 2024 in Los Angeles gemessene Höchsttemperatur (siehe unten) zeigt, dass dieser Monat nur an 38. Stelle der höchsten gemessenen Mai-Temperaturen (mit 19,4°C, rot markiert) von 80 Mai-Messwerten ist. Die höchste Mai-Höchsttemperatur in Los Angeles wurde im Mai 2014 mit 245,3°C gemessen.
Die Klimaalarmisten verbergen die fehlende Gültigkeit ihrer Verwendung eines einzigen Wertes für die globale Anomalie der durchschnittlichen Temperatur, um fälschlicherweise zu behaupten, dass die Welt die „heißeste“ aller Zeiten ist, obwohl diese Propagandabehauptung der Klimaalarmisten in Wirklichkeit auf keinen bestimmten Ort auf der Erde zutrifft, einschließlich der zusammenhängenden USA oder des Staates Kalifornien oder der Stadt Los Angeles oder anderer Orte weltweit.
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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der Wärmefluß Q und der Wärmestrahlungsfluß F werden in Watt pro Quadratmeter angegeben.
Strahlungsintensität und Strahlung- bzw. Wärmestrahlungsfluß F sind synonyme Begriffe, der Wärmefluß Q ist ebenfalls ein Energiefluß, also mit der Einheit Joule / Quadratmeter und Sekunde = W/m2.
Wurde bereits xmal erklärt. Ihre Frage ist pures Zeitspiel auf Verzögerung. Weitere Unklarheiten haben Sie nicht. Also los. Antworten!
Herr Heinemann,
ich hoffe, das sie mit ihrer talentlosen Didaktik nicht in einem Lehrbetrieb tätig sind oder jemals sein werden.
Ich fühle mich jedenfalls nicht animiert ihre Aufgaben zu lösen.
Gehen sie einfach davon aus, das ich nicht will.
Da sie aber schon mal gefragt haben, wie lauten denn die Antworten?
Bin aber eigentlich nur daran interessiert, was sie mit ihren Fragen zeigen wollen?
Wie toll sie sind, das ich nicht so toll bin? Oder gibt es eine wichtige Erkenntnis aus der Thermodynamik, die sie hier zurückhalten und durch Fragen maskieren?
Welche ist das und was können hier alle davon lernen?
Bitte weichen sie nicht aus. Danke.
Werner Schulz am 12. August 2024 um 19:06
Der Lehrstoff ist anspruchsvoller und die Lehrnenden sind neugierig, aufgeschlossener, effektiver, und natürlich haben sie bereits ihre Fähigkeiten unter Beweis stellen müssen. Wenn Sie so wollen, unterrichte ich lieber eine Elite
Das ist gar icht meine Absicht. Ich stelle nur Ihr Unwissen und Ihre falschen Vosmrstellungen dar und die Wege, wie Sie diese selbst korrigieren können. Aufgaben gehören dazu.
Ja, aber das hat einen Grund. Ich vermute, Sie wissen, dass die Fragen darauf hinauslaufen, dass die Unterschied zwischen Wärmefluß und Energiefluß (hier der Wärmestrahlung) geklärt wird. Die Erkenntnis, dass bei der Energiebilanz die Bilanzflüsse in beide Richtungen betrachtet werden müssen, ist ein wichtiger Baustein zum Verständnis des THEs. Und diesen Schritt wollen Sie such blockieren, weil Sie ja oar tout den THE nicht begreifen wollen. Erkenntnisvermeidung und Irritieren ist ja Ihre Devise hier.
Na ja, es gibt auch Klimaleugner, die sind schlauer als Sie. Ihre argumentative Raffinesse ist so lala und offensichtlich durchschaubar. Wobei auch intelligentere Klimaleugner natürlich immer an der Wahrheit und Wissenschaft scheitern, es nur raffinierter kaschieren können.
Keine Ahnung, was Sie meinen. Den Zweck der Aufgaben habe ich oben erklärt.
Steht oben. Die Lösung ist einfach. Aber Sie wollen sich mit den richtigen Lösungen womöglich nicht als Unterstützer wissenschaftlicher Erkenntnisse positionieren und womöglich sogar als eine Person erscheinen, die den THE physikalisch nachvollziehen kann.
Herr Heinemann,
sie unterrichten also gerne Eliten und versuchen mir was beizubringen? Ich bin geehrt, auch wenn ich das Gefuehl habe, so meinten sie es gar nicht!
In ihren Ausfuehrungen sehe ich, das sie toll sind. Das ist gut ich habe da naemlich eine letzte Frage:
Wie lauten denn nun die Antworten und wie uebertragen sie das richtig auf die reale Atmosphaere?
Wie vorher gesagt, wenn sie den Waermeaustausch durch Strahlungeinfach an paralellen Platten erklaert haetten, so wie es am einfachsten ist, dann haetten sie sich die Halbkugeln gespart.
Ich entnehme weiter ihren Aeusserungen, das sie mittlerweile verstehen, das der Betrag der Waerme beim Waermeaustausch durch Strahlung, die Differenz der Zu- und Abfluesse von Strahluingsenergie ist.
Vergessen sie das nicht, das sage ich schon seit langem.
Werner Schulz am 13. August 2024 um 21:27
Sie haben mich nicht verstanden. Ich unterrichte erfolgreich bei Leuten, die lernen wollen. Dies hier mit Möchtegernversagern ist Hobby.
Wieder mal eine Ihrer „letzten Fragen“, die ankündigt, dass Sie sich sonst nicht mehr zu helfen wissen, dem Wissen zu entfliehen.
Ihre Bilanz
Frage 1. Keine Antwort
Frage 2. Ihre Antwort C2 ist falsch
Frage 3. Ihre Antwort C3 ist richtig
Frage 4.
Ihre Antwort: „Die Antwort auf Frage 4 ist Null, es gibt keinen Waermestrom im inneren der Sphaere.“.
Richtig wäre die Antwort C4. Denn der gefragte Wärmefluß Q ist Q=0, während F+ durch die Temperatur T der Hohlkugel bestimmt wird und mit T steigt.
Frage 5. Keine Antwort
Frage 6. Keine Antwort
Frage 7. Keine Antwort
Frage 8. Keine Antwort
2 von 8 richtig, Note 6
Das sie sich falsch ausdrücken, kann nicht passieren, stimmts?
Aber der Ausdruck Möchtegernversager ist gut. Es ist also so angekommen, wie es sollte!
Nehme ich als didaktischen Erfolg!
Brilliant Herr Heinemann,
sie.gebe Noten, aber keine Antwort.
Sie wissen diese wohl auch nicht.
Werner Schulz am 14. August 2024 um 16:24
Wenn Sie es selbst auch so sehen… reine Menschenkenntnis.
Ich fühle mich nicht animiert, meine eigenen Fragen zu beantworten. Gehen sie einfach davon aus, dass ich nicht will.
Außerdem hatten wir sicherlich diese Fragen schon mal abschließend geklärt. Suchen!
Da Sie ohnehin kein Interesse daran haben und auch sonst keiner mehr hier ist, spare ich mir eine Wiederholung.
Hallo Heinemann,
bevor Sie sich der
Unendlichkeit einer überflüssigen Diskursführung nähern, wollen wir die Motivation hinter Ihren unnatürlich-hartnäckigen Repliken, Ihren Drang zur überrepräsentativen Selbstdarstellung des einarmigen „Wissenschaftswunders“ näher beleuchten.
A. Sie können sich nicht mit Tatsachen abfinden
B. Sie wollen Werner Schulz in den Wahnsinn treiben
C. Sie werden pro Kommentar bezahlt
D. Ihnen fehlt es an logischem Kombinationsvermögen
E. Sie leiden unter Schlaflosigkeit und transformieren Ihre Nervosität in nervige Kommentare
Bereits Albert Einstein sagte: „Man muss ein Thema selber gut verstanden haben, um es anschließend auch gut erklären zu können und wenn du es einem Sechsjährigen nicht erklären kannst, dann hast du es selber nicht verstanden“. Danke Prof.Döhler.
Denken Sie einfach mal darüber nach, Heinemann. Qualität vor Quantität. Bitte.
MfG
Wenn die Atmosphäre nicht durch IR aktive Gase kühlt, dann erwärmt sie sich auch nicht oder?
Auf welche meiner Fragen sei dies nun Ihre Antwort? Nutzen Sie die Zitierfunktion.
Vielleicht habe ich sie gar nicht gemeint.
Fühlten sie sich angesprochen? Wissen aber nicht mehr was sie zum Thema gesagt haben? Ist mir früher schon mal aufgefallen.
Werner Schulz am 28. Juli 2024 um 9:20
Sicher meinen Sie mich, es ist ja sonst keiner mehr hier. Haben Sie eine Antwort/Meinung zu meinen Übungsfragen an Sie?
Werner Schulz am 25. Juli 2024 um 3:46
Noch interessanter: Die Erde wäre ohne Atmosphäre und an eine Heizung angeschlossen, die -egal was passiert – die Temperatur der Erdoberfläche stets konstant hält.
Frage an Sie, Herr Schulz: wie ändert sich der Wärmefluß nach außen aus der so konstant warm gehaltenen Erdoberfläche, wenn sie mit einer Schicht IR-inaktiven Gases umgeben wird?
A) der Wärmefluß nimmt ab
B) der Wärmefluß nimmt zu
C) der Wärmefluß bleibt gleich
A,B der C, Sie sind dran, was ist richtig Herr Schulz?
Ah ohne Atmosphäre!
Aber, ohne Hände keine Schokolade!
Und nun weiter: Die Erde sei weiterhin an eine Heizung angeschlossen, die -egal was passiert – die Temperatur der Erdoberfläche stets konstant hält!
Zweite Frage an Sie, Herr Schulz: wie ändert sich DANN (mit der obigen Randbedingung) der Wärmefluß ins WELTALL der so konstant warm gehaltenen Erde, wenn sie mit einer Schicht IR-AKTIVEN Gases (=THGs) umgeben wird?
A2) der Wärmefluß nimmt ab
B2) der Wärmefluß nimmt zu
C2) der Wärmefluß bleibt gleich
A2,B2 oder C2, Sie sind dran, was ist richtig Herr Schulz?
Dritte Frage an Sie, Herr Schulz: wie ändert sich DANN (mit der obigen Randbedingung) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS von der Erdoberfläche nach oben der so konstant warm gehaltenen Erde, wenn sie mit einer Schicht IR-AKTIVEN Gases (=THGs) umgeben wird?
A3) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS nimmt ab
B3) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS nimmt zu
C3) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS bleibt gleich
A3, B3 oder C3, Sie sind dran, welche der drei Antwortmöglichkeiten Ax, Bx, Cx der drei Fragen sehen Sie als richtig Herr Schulz?
Tip: die richtigen jeweils Antworten sind unter den drei Auswahlmöglichkeiten, es ist nicht immer der gleiche Buchstabe.
Ah ein Wärmebad. Falsches Model.
Was den Wärmestrom betrifft. Er bleibt bei einer Isolierung konstant.
MFG Werner
Werner Schulz am 28. Juli 2024 um 9:51
So ist das beim Lernen: man fängt einfach aber lehrreich an. Wenn Sie das Einfache nicht verstehen, verstehen Sie die Realität erst recht nicht.
Also, positionieren Sie sich.
Ich habe mich positioniert.
Ihr Model ist falsch. Warum? Sie benutzen ein Wärmebad.
Was bedeuted das? Die Oberfläche hat eine bestimmte Temperatur, egal wieviel Energie dazu notwendig wäre.
Wir wollen aber die Temperatur bestimmen. Den Wärmestrom kennen wir angeblich.
Also ist das Model Wärmebad nicht sinnvoll.
Diese Antwort ist falsch.
Es ist keine Antwort, sondern eine Feststellung.
Wenn sie dynamische Verhältnisse meinen, dann gucken sie zurück in die Diskussion, wo sie ausschließlich bisher von statischen Verhältnissen ausgegangen sind.
In der statischen Berechnung einer Isolierung ist Q=konstant.
Was übrigens wirklich interessant ist, was ändert sich wenn sie alle Gase, die nicht IR aktiv sind aus der Atmosphäre weglassen?
Werner Schulz am 28. Juli 2024 um 11:21
Wenn Sie Frage 2 richtig beantworten, wissen Sie es.
War da nicht nur von IR aktiven Gasen die Rede?
Sie verkennen die Frage oder?
Werner Schulz am 28. Juli 2024 um 23:13
Wenn Sie Frage 2 richtig beantworten, wissen Sie es.
Was äquivalent zu Frage 2 ist.
Sehe ich nicht, erklären Sie es mir.
Das Wärmebad ist – wie gesagt – lehrreich. Wenn Sie es nicht verstehen, verstehen Sie die Realität auch nicht. Also, geben Sie Ihre Antworten=Positionen dazu.
Werner Schulz am 31. Juli 2024 um 8:58
Diese Antwort ist falsch.
Aber eine wirre, weil hier nicht gefragte. Also falsch.
Statisch sind alle drei Fragesituationen. Jedoch sind je nach statischer Sitution die Q’s verschieden. Da Sie Ihre Antwort nicht an die Situation spezifizieren, ist sie generell falsch.
Also Sie kommentieren hier im Stil: Frage 1 Antwort X1, Frage 2 Antwort X2 etc. Alles andere ist substanzloses um den Brei Gefasel, sparen Sie sich das.
Wie gesagt, wir kennen den Wärmestrom und suchen die Temperatur. Vielleicht muss ich für sie die Bedingung noch besser festlegen.
Q=konst = bekannt!
Werner Schulz am 2. August 2024 um 13:06
Sie haben immer noch nicht verstanden, dass der Wert von Q=konst. von der Randbedingung abhängt und wie dies davon abhängt ist hier gefragt. Dass Q längs der Atmosphäre konst. ist, ist trivial. Also, machen Sie schon und antworten Sie auf das, was gefragt ist und ordnen Sie die Antworten den Fragen zu. So wie jetzt, ist Ihre Antwort nach wie vor falsch.
Wären dann die Antworten C2 und C3 richtig?
Werner Schulz am 3. August 2024 um 13:02
C2 ist falsch:
Zweite Frage an Sie, Herr Schulz: wie ändert sich DANN (mit der obigen Randbedingung) der Wärmefluß ins WELTALL der so konstant warm gehaltenen Erde, wenn sie mit einer Schicht IR-AKTIVEN Gases (=THGs) umgeben wird?
A2) der Wärmefluß nimmt ab
B2) der Wärmefluß nimmt zu
C2) der Wärmefluß bleibt gleich
——-
C3 ist richtig:
Dritte Frage an Sie, Herr Schulz: wie ändert sich DANN (mit der obigen Randbedingung) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS von der Erdoberfläche nach oben der so konstant warm gehaltenen Erde, wenn sie mit einer Schicht IR-AKTIVEN Gases (=THGs) umgeben wird?
A3) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS nimmt ab
B3) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS nimmt zu
C3) der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS bleibt gleich
1 von 2 Punkten. Was ist ihre Antwort auf Frage 1 und warum liegen Sie bei Frage 2 falsch?
Herr Heinemann,
sie sagten am 2. August 2024 um 22:50
Dass Q längs der Atmosphäre konst. ist, ist trivial.
Wie kommt es das Anwort C2 falsch ist
Ist es doch nicht Trivial?
Haben sie mal Werte fur den Waermefluss? Aendert der sich nicht wenn sie die Albedo betrachten? Da hatte Herr Holtz mich mal verbessert und er hatte recht.
Werner Schulz am 4. August 2024 um 9:25
Dass Q längs der Atmosphäre konst. ist, ist trivial.
Sie wollen veräppeln. Lesen Sie die Fragestellung durch, bevor Sie antworten. Der Vergleich findet trivialerweise zwischen verschiedenen Situationen/Bedingungen (siehe Fragestellung!) und nicht zwischen verschiedenen Punkten längs der Atmosphäte statt.
Also: geistig auf reset, dann LESEN, DENKEN, ANTWORTEN, na hopp. Und kaspern Sie nicht rum.
Werner Schulz am 4. August 2024 um 9:25
Eine vakuumierte Hohlkugel, die aus zwei Halbkugeln besteht, wird auf einer Temperatur von 20°C konstant warm gehalten und ist im Vakuum.
Frage 4: wie groß ist dann der Wärmefluß von einer Innenseite in der Hohlkugel zur gegenüberliegenden?
Frage 5: ändert sich der Wärmefluß von einer Innenseite in der Hohlkugel, wenn man die gegenüberliegende Halbkugel entfernt gegenüber der Situation als die Hohlkugel geschlossen war?
Frage 6: ändert sich der Wärmestrahlungsfluß von einer Innenseite in der Hohlkugel, wenn man die gegenüberliegende Halbkugel entfernt gegenüber der Situation als die Hohlkugel geschlossen war?
Sie antworten wieder im Stil Ax, Bx , Cx.
Die Außenseite der Hohlkugel sei isoliert.
In Situation A ist die Hohlkugel geschlossen, in Situation B sei die eine Hälfte entfernt und die (nicht isolierte) Innenseite der verbliebenen andere Halbkugel ist dann dem umgebenden äußeren Vakuum ausgesetzt. Das Vakuum habe 0 K.
Frage 7: wieviel muß geheizt werden, um Situation A konstant (stationär) aufrechtzuhalten?
Frage 8: ändert sich die Heizleitung beim Übergang von Situation A nach B?
Das wusste ich nicht! Aber ihr Experiment hat wieder einen Fehler. Der Versuch wurde so schon gemacht und es war schier unmoeglich eine Halbkugel zu entfernen.
Und nun? Kennen sie die Antwort?
Werner Schulz am 5. August 2024 um 8:53
Meinen Sie den Magdeburger Versuch zum Luftdruck? In unserem Experiment ist aber Vakuum drinnen und draußen und die Halbkugeln können sich lösen.
Also nun, Ihre Antworten.
Ach wir sind schon wieder bei einem Model ohne Atmosphaere.
Ich mache ihnen einen Vorschlag. Sie erklaeren wie sie die Temperatur einer Atmosphaere ohne Stickstoff und Sauerstoff und gleicher Masse an CO2 berechnen. Wasserdampf aussen vor, und ich versuche ihre Frage zu beantworten.
WErner Schulz am 5. August 2024 um 23:19
Haben Sie die Antworten? Die Zeit läuft, ich warte.
Warum? Wollen Sie auch die Matura geschenkt? Leisten Sie erstmal was.
Na, fürs einfache Prinzip rechnen Sie ein Manabe-Modell und tun nur die CO2-Menge in der Luft statt noch die restliche Luft rein. Dann wird es am Boden vielleicht -10 °C statt -18°C warm, entsprechend dem THE-Anteil von CO2. Bei Manabe kam mit der Luftzusammensetzung (= CO2-Menge in der Luft und die restliche Luft) am Boden +15°C raus, der CO2-Anteil am THE beträgt ja rund 1/4, also 8 K statt 33 K.
Herr Heinemann,
welche Formel genaus, soll ich bei Manabe nehmen, um eine Atmosphaere nur mit der derzeitigen CO2 Masse zu berechnen? Wie wird denn der Gesamtdruck der Atmosphaere bei Manabe betrachtet?
Ich habe mir Ihre Aufgabe noch mal angesehen.
Sie unterscheiden zwischen zwei Faellen:
1. Wärmefluß ins WELTALL
2. WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS von der Erdoberfläche
zu 1) der Waermefluss ins Weltall ist der gleiche wie die Heizleistung, da auch an der Schnittstelle noch gilt Q=konst. Wenn das anders waere, waeren die Randbedingungen nicht erfuellt.
zu 2) Der Waermefluss insgesamt, von allen Waermeuebertragungsarten ist ebenfalls durch Q=konst gegeben. Der WÄRMESTRAHLUNGSFLUSS ist unbestimmt, da sie die weiteren Waermeuebertragungsarten berucksichtigen muessen?
Ansonsten kling ihre Aufgabe als wenn sie ein Uebergangsverhalten veranschaulichen wollen. Falls sie die Waermeuebetragung durch Strahlung zeigen wollen, warum nehmen sie nicht das Beispiel der parallelen Platten. Oder nehmen sie eine Papierhuelle und wickeln sie ihren Koerper ein, und sagen sie uns wie sich die Temperatur aendert. Das ist ungefaehr so, wie die duenne CO2 Atmosphaere, der sie 8 K zuordnen.
Eine Frage habe ich noch, diese 8 K am Treibhauseffek, kann es wirklich sein, das eine minimale Erhoehung der CO2 Konzentration mehr als 2 K ausmachen kann? Gehen sie da mit den Klimaunwissenschaften konform?
WErner Schulz am 5. August 2024 um 23:19
Nun gut hatten wir schon, aber ich erkläre es Ihnen nochmal. Ich setzte darauf, dass Sie fair sind und dann Ihre Antworten auf Fragen 1 bis 8 liefern.
Sie nehmen ein radiativ-konvektives Modell nach Manabe. Nach dem ergibt sich ein THE von 33 K (Temperaturmittel am Boden -18°C ohne Luft, +15°C mit Luftzusammensetzung und Menge wie ca. 1960). Wenn nun im Modell die Luft bis auf das CO2 entfernt wird, so beträgt der THE nur noch rund 8K, also erreicht das Modell ein Bodentemperaturmittel von ca. -10°C.
Es war ausgemacht, dass Sie mir nun Ihre 8 Antworten, eine für jede der 8 Fragen, hier hin schreiben.
Herr Heinemann,
ihre Antwort ist falsch, sie haben keinen Rechenweg aufgezeigt, der den Druck beruecksichtigt.
Wie sie selber wissen, muss man bei Verdopplung der Masse der Atmosphaere von einem Anstieg der gemittelteten Oberflaechentemperatur ausgehen. Dieser kann ueber den Druck direkt festgestellt werden, der Anstieg der Masse der Atmosphaere das ist.
Wo sehen sie bei Manabe die Angabe, welcher Druck beruecksichtigt werden muss? Es gibt die Druckerweiterung der CO2 Strahlungsbanden. Wussten sie oder?
Die Antwort auf Frage 4 ist Null, es gibt keinen Waermestrom im inneren der Sphaere. Warum? Weil sich alles ausgleicht und die Temperatur haben sie ja schon angegegben. T=konst oder?
Werner Schulz am 8. August 2024 um 1:13
Hallo? Wo bleiben Ihre 8 Antworten auf die 8 Fragen?
Ein Tip: der Wärmestrahlungsfluß von der Erdoberfläche nach oben wird durch die Temperatur dort bestimmt. Wenn diese konstant gehalten wird, was bedeutet das dann für den Wärmestrahlungsfluß dort? Er ist also nicht unbestimmt aber auch nicht stets mit dem Wärmefluß Q identisch, aber das wissen Sie ja schon.
Die Fragen und Antwortmöglichkeiten Ax, Bx, Cx sind so, dass genau eine von den Antwortmögkichkeiten richtig ist.
Also los, trauen Sie sich! Erst Antworten Sie, dann dürfen Sie fragen.
Werner Schulz schrieb am 08/08/2024, 01:13:57 in 386708
Manabe diskutiert den Einfluss des Druckes explizit. Wenn man das Papier gelesen hat, weiss man das:
Die Bilder im Anhang stellen druckabhängige Kurven dar …
Herr Heinemann,
Was ist ein Waermestrahlungsfluss überhaupt?
Meinen sie Strahlungsintensität?
Herr Müller,
1. welche Arbeit von Manabe meinen sie?
2. welcher Einfluss vom Druck wird aufgezeigt?
Werner Schulz am 8. August 2024 um 23:23
Ja, was sonst.
Tip: Zum richtigen Beantworten müssen Sie bedenken, dass Wärmestrahlung F im Gegensatz zum Wärmefluß Q gleichzeitig in verschiedene Richtungen erfolgen kann und Wärmestrahlung ein Teil der Wärme sein kann.
Beides, der Wärmefluß Q und der Wärmestrahlungsfluß F werden in Watt pro Quadratmeter angegeben.
Gefragt wird nach den Wärmefluß Q und Wärmestrahlungsfluß F+ nach außen.
Ihre Zwischenbilanz
Frage 1. Keine Antwort
Frage 2. Ihre Antwort C2 ist falsch
Frage 3. Ihre Antwort C3 ist richtig
Frage 4.
Ihre Antwort: „Die Antwort auf Frage 4 ist Null, es gibt keinen Waermestrom im inneren der Sphaere.“.
Richtig wäre die Antwort C4. Denn der gefragte Wärmefluß Q ist Q=0, während F+ durch die Temperatur T der Hohlkugel bestimmt wird und mit T steigt.
Frage 5. Keine Antwort
Frage 6. Keine Antwort
Frage 7. Keine Antwort
Frage 8. Keine Antwort
Werner Schulz schrieb am 08/08/2024, 23:23:45 in 386861
Die, die hier immer wieder diskutiert wird und die der erst google Treffer ist, wenn ich nach dem ersten Satz des zitierten suche: „Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment„, Manabe et. al, 1964
Wie wäre es mit Lesen statt Fragen und dann die Antwort nicht lesen?
Herr Heinemann behauptet:
Wärme wird in der Grundeinheit in Joule angegeben.
W/m2 ist die Einheit der Strahlungsintensität.
Werner Schulz am 25. Juli 2024 um 3:46
Frage an Sie, wenn in der Atmosphäre nichts strahlt, von wo gelangt die Wärme der Erde per Wärmestrahlung ins All?
Strahlt CO2 nicht?
Lassen sie einfach die Gase weg, die nicht strahlen, und zeigen sie, das alles gleich bleibt.
Ich vertraue ihnen. Vertrauen sie sich selbst.
Werner Schulz am 25. Juli 2024 um 3:46
Die Aussagen a) „Prozess kühlt die Atmosphäre“ und b) “ die Atmosphäre verliert Wärme ins All“ sind verschieden. Welche davon fragen Sie?
Ja, warum fragen Sie erneut?
Sicher. Wärme geht nur als Strahlung ins Vakuum des All. Wie schon xmal gesagt und ohnehin klar, denn im All um die Erde ist keine Materie zum Übernehmen von materieller Wärmeenergie in der Luft.
Findet Kühlung statt? Stellen Sie die Frage richtig, siehe oben?
WErner Schulz am 15. Juli 2024 um abends
Herr Schulz,
eine grundsätzliche Frage an Sie. Ist Ihnen klar, dass der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur ein anderer ist (also nicht der Ihrer AI Formel, der wohl einen polytropen darstellt), wenn die Temperatur nicht linear nach oben abnimmt? Meine Formel deckt den allgemeinen ab.
Sie sehen an der Standardatmosphäre, dass oberhalb der Troposphäre die Temperatur nicht linear ist. Damit ist physikalisch klar, dass auch der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur NICHT überall in der Atmosphäre Ihrer Formel folgt. Ist Ihnen das klar?
Ich hatte Ihnen das übrigens schon erklärt, nachdem Sie nicht beantworten konnten, welche physikalischen Bedingungen vorherrschen müssen, damit der Temperaturabfall linear ist. Auch wenn Sie das nicht verstehen sollten, so muss Ihnen doch zumindest mit Blick auf die (gesamte) Standardatmosphäre klar sein, dass Ihre AI Formel nur ein Spezialfall der polytrope Zustandsänderungen nur wie in Troposphäre anwendbar ist, oder irre ich mich?
Und wenn doch, so wie in der Troposphäre immer angegeben, wie sie in meinen Links hoffentlich mit Zusammenhang gesehen und gelesen haben, was dann?
Es geht schon um die Troposphäre oder nicht?
Werner Schulz am 17. Juli 2024 um 16:23
Nein, es geht hier um den THE.
Und wo ist der THE in der Stratorphaere, wo nur noch radiative Waermefluesse laut ihnen einen Rolle spielen? Wie hoch ist der THE da?
Ist der THE jetzt doch nicht radiativ? Hat es doch was mit Konvektion zu tun oder dem linearen adiabaten Gradienten oder Druck und Temperature?
WErner Schulz am 17. Juli 2024 um 23:27
Oje, haben Sie Probleme? Sie haben doch schon mal verstanden, was der THE ist. Beim THE war doch was mit der Erdoberfläche…
Mit unvollständigen Erklärungen? Sicher!
Also um ganz sicher zu gehen, die Troposphäre, die mit dem gemittelten linearen Gradienten, liegt zwischen Erdkörper und Stratosphäre? Und in der Troposphäre gibt es einen Zusammenhang von Temperatur und Druck, den sie in der Stratosphäre nicht erkennen können, weil da nur Strahlung eine Rolle spielt?
Werner Schulz am 18. Juli 2024 um 16:40
Ich glaube nicht, dass das zutrifft. Sie lesen nur nicht.
ja. Die Erkenntnis hatte ich Ihnen aber schon oft geliefert. Da können Sie sich nicht beschweren. LESEN !!!
Ja.
Nein, er ist bekanntermaßen nur anders, und dass er anders ist, erkennen auch Sie beim Blick auf die Standardatmosphäre. Ja, der Druck-Temperatur-Zusammenhang ist bei reinem Strahlungstransport anders als bei Konvektion. Aber auch das ist auch für Sie nicht neu, nachdem ich Ihnen das gefühlte 1000mal erklärt habe.
Also nochmal. Das ist alles offensichtlich, bekannt, trivial und erklärt, siehe Lehrbuch. Wo also ist da noch Platz für Ihr Problem? Ich sehe da kein Platz für ein Problem.
Herr Heinemann,
sie sagen:
Das ist gut. Das war dann auch ein schneller Sinneswandel, nachdem sie ja vorher noch ein Problem geshen haben wollen.
Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Pressure und Temperatur im Bereich der Atmosphaere in dem Konvektion vorkommt? Ist das jetzt so richtig?
WErner Schulz am 15. Juli 2024 um 23:06
was die Dicke der Tropossphäre bestimmt. Das hatte ich schon oft genug erklärt: mittelbar tut das der Partialdruck der THGs.
Dann suchen Sie nach meinen Texten dazu. Ich hatte das ausführlich bei der GoodyWalker Diskussion erklärt.
Die Dicke der Troposphäre hängt davon ab, über welches Höhenintervall der radiative Temperaturgradient steiler abfällt als der konvektive. Denn in diesem Höhenintervall wird Konvektion ausgelöst und darin fällt die Temperatur milder ab als radiativ, der Temperaturverlauf wechselt darin von (radiativ) gekrümmt zu linear und zusätzlich zur Strahlung wird Wärme noch durch Konvektion nach oben transportiert. Das definiert die Troposphäre.
Mit mehr THGs wird das Höhenintervall, in der diese Bedingung zutrifft, dicker. D.h. die Troposphäre wird dicker.
Oje, warum suchen Sie nicht einfach im Internet? Sie geben eine Formel wider, deren Sinn Sie nicht verstanden haben? Was soll das?
In der Form von Ihnen existiert sie nicht. Entweder, die AI hat Unsinn gemacht, oder Sie haben sie falsch widergegeben. Oder haben Sie etwa schon mal das mathematische Zeichen \* gesehen? Das gibt es nicht.
Wieso, ich nannte doch die Gleichung dafür…?
WErner Schulz am 15. Juli 2024 um 22:57
Auch, dass alleine g einen linearen Temperarurverlauf bedingte, ist unphysikalisches keksgekrümel, siehe hier als Beweis die Standardatmosphäre, siehe unten Fig: Average temperature profile for the lower layers of the atmosphere in https://www.noaa.gov/jetstream/atmosphere/layers-of-atmosphere
Ja, aber für die restliche Atmosphäre nicht. Und damit ist keks widerlegt, er behaupt g alleine würde bewirken, dass die Temperatur linear abfällt. Tut sie aber nur in der Form für die Troposphäre aber nicht für die restliche Atmosphäre, also ist er widerlegt.
Ihre AI Formel ist auch nicht für die gesamte Atmosphöre korrekt. Haben Sie die AI falsch gefragt?
Nein, alles korrekt In Ihrem link und wie es in meinen Gleichungen ebenfalls steht.
Ich habe Ihnen und keks die gesamte Standardatmosphäre als Bild verlinkt. Es ist klar, dass es einen eindeutigen Zusammenhang gemäß d ln p = – g/(R×T(z)) × dz zwischen Temperatur und Luftdruckabfall gibt. Und wenn die Temperatur längs des Höhe und der Bodendruck bekannt ist, ist auch p(z) bekannt.
Aber dieser Zusammenhang bedeutet nicht, dass die Temperatur linear abfällt. Den Unterschied zwischen den beiden Aussagen haben Sie nicht begriffen/ignorieren Sie, gell?
Kann ich gerne zum 1+x-ten Male wiederholen aber steht auch im Lehrbuch: Der Luftdruck p in der Höhe z ergibt sich im hydrostatischen Gleichgewicht und im homogenen Schwerfeld g durch Integration gemäß dp/dz = – g × Luftdichte (z) und dem Bodendruck p0 als Randbedingung. Wenn das ideale Gasgesetz gilt, so ist kann die Luftdichte = p/(R×T) mit Lufttemperatur und Luftdruck substituiert werden, damit ist die vertikale Änderung des Logarithmus des Drucks gegeben durch d ln p = – g/(R×T(z)) × dz. Wenn der gesamte Temperaturverlauf T(z) vom Boden bis zur Höhe z bekannt ist, ist auch p(z) dort bekannt.
Also doch nicht die Spurengaskonzentration. Weil diese ist aufgrund der Durchmischung ja ueberall gleich, aber die Troposphaere ueber den Tropen ist hoeher als ueber den Polen. Richtig?
Wenn die Atmosphaere kein Stickstoff haette, laege die Tropopause noch hoeher? Ist es das was sie sagen? Wie begruenden sie das? Mit der Konzentration?
Und wenn der Druck bekannt ist, ist dann auch die Temperatur bestimmbar?
Nein, i.a. natürlich nicht und dafür zeige ich doch die Standardatmosphäre, denn dort ist es klar zu sehen: der Luftdruck fällt monoton mit der Höhe entsprechend meiner Gleichung, aber die Temperatur zeigt gleichzeitig mal Abfall, Anstieg oder Konstanz mit fallendem Luftdruck. M.a.W. es läßt sich i.a. NICHT aus fallendem Luftdruck schließen, dass auch die Temperatur fällt oder welchen Wert sie bei einem anderen Luftdruck hat. Die Standardatmosphäre und die Realität zeigt dies.
Also wo kommt denn dieser Treibhauseffekt vor? In der Troposphaere wo der Temperaturgradient linear ist und laut dem Schweizer Wetteramt vom Druck abhaengig ist? Oder doch in der ganzen Atmosphaere? Sie muessen sich entscheiden.
Oder wollen sie Meteoswiss widersprechen, den adiabaten Gradienten in der Troposphaere wegargumentieren?
Was meinen sie wenn die Temperaturen auf See Level am hoechsten sind, wie verhalten sie sich in tiefergelegenen Gebieten? Totes Meer?
Werner Schulz am 18. Juli 2024 um 20:05
Da gibt es nichts zu entscheiden. Wie kommen Sie darauf, dass der THG nur ein Effekt der Troposphäre und nicht der gesamten Atmosphäre sei?
Und wie kommen Sie darauf, dass der THG irgendetwas mit linearem Temperaturabfall zu tun hätte? Dafür spricht physikalisch gar nichts.
Was sollte dies mit dem THE zu tun haben? Ich brauche triviale Tatsachen nicht „wegzuargumentieren“.
Sie verknüpfen den THE mit dem „adiabaten Gradienten“. Warum? Kommen Sie mal runter von diesem Dogma. Wie Sie sehen, sind Sie der einzige, der THE mit Troposphäre und linearer Temperaturabnahme verknüpft.
Dies gilt bekanntlich in der Troposphäre. Nun hören Sie mal auf mit den ständigen Versuchen, die Verhältnisse in der Troposphäre auf die gesamte Atmosphäre auszudehnen. Reicht es Ihnen nicht, dass Ihnen die Standardatmosphäre widerspricht?
Werner Schulz am 18. Juli 2024 um 20:05
Wenn die Luft auch am Toten Meer konvektiv umgewälzt wird, könnte der Temperaturgradient von 0,65 K/100m auch da gelten. Wenn das Tote Meer nun 400 m unter dem See Level liegt, herrscht dort also eine mittlere Temperatur von wieviel °C? Bekommen Sie das hin?
Dogma:
Ein Dogma ist eine spezielle Glaubenslehre, die als unumstößlich wahr geltend und von Einigkeit bestätigt wird. Es handelt sich um einen Grundsatz, über den keine weitere Diskussion oder Überprüfung erforderlich ist.
Frage ich zu viel?
Nichts? also wenn es unten waermer ist als oben, ist das nicht physikalisch?
Na, ich sehe nur das es unten waermer ist als oben und das die Troposphaere einen Gradienten hat.
Der THE stellt auch fest das es unten waerme ist als oben. Die Verknuepfung ist also ganz einfach.
hatten sie nicht vorher gesagt:
Sie widersprechen sich selbst. Das ist interessant!
Bei welcher Aussage?
Herr Heinemann,
ich mag sie! Sie fragen:
Welches ist denn die normale Temperatur? Koennen sie diese fuer das Tote Meer oder vielleicht fuer die ganze Welt angeben? Das waere super!
Warum setzen sie die Bedingung, das die Luft konvektiv umgesetzt wird? Irgendein Grund? Ich dachte der Gradient ist konvektiv bestimmt?
Werner Schulz am 19. Juli 2024 um 18:36
Nun, eine Sachdiskussion lassen Sie ja tatsächlich nicht zu, nachdem sich Ihre Fragen selten aus meinen vorherigen Erklärungen ableiten, sondern auf dogmatisch verfolgte, physikalisch sinnlose eigene Vorstellungen basieren.
Und wie kommen Sie darauf, dass der THG irgendetwas mit linearem Temperaturabfall zu tun hätte? Dafür spricht physikalisch gar nichts.
Der Temperaturabfall nach oben ist nur eine Beobachtung. Die physikalische Ursache dafür ist, dass Wärme vom Boden ins All transportiert wird, und dies wiederum bewirken die THGs.
Ja, aber dass sind zwei Beobachtungen. Für den Wärmetransport vom Boden ins All ist aber nur notwendig, dass die Temperatur nach oben abfällt (also, dass THGs da sind), aber nicht, dass der Temperaturabfall linear ist. Sie postulieren, dass die Beobachtung des linearen Temperaturabfalls die Ursache für den Wärmetransport ist. Dies ist aber falsch, er ist nur eine weitere Wirkung des Wärmetransports durch THGs, der physikalisch so ist, dass zusätzlich zum Strahlungstransport noch Konvektion in den unteren Schichten der Atmosphäre ausgelöst wird. Sie schließen – ohne Begründung – aus zwei Beobachtungen, dass die eine die Ursache für die andere sei. Dabei sind beide letztlich Wirkungen des Strahlungstransports durch die THGs.
Wie kommen Sie darauf, dass der THG nur ein Effekt der Troposphäre und nicht der gesamten Atmosphäre sei?
Tut mit leid, ich widerspreche mich nicht. Und offenbar finden Sie auch keinen Widerspruch bei mir, sondern kommen mit einer billigen Unterstellung. Also nochmsl: Der THE ist nicht alleine auf die Troposphäre beschränkt. Warum behaupten Sie das?
Reicht es Ihnen nicht, dass Ihnen die Standardatmosphäre widerspricht?
Na bei der Aussage, dass in der Atmosphäre die Temperatur stets abnimmt, wenn der Luftdruck auch abnimmt. Das ist ja offensichtlich nicht überall so.
WErner Schulz am 19. Juli 2024 um 18:40
Nun, für die „normale Temperatur“ ist doch gerade die Standardatmosphäre da. Dann frage ich eben, welche Temperatur nach der Standardatmosphäre eine Erdoberfläche hätten, die 400 m unterhalb des heutigem Meeresspiegels läge und auch da konvektiv umgewälzt wird.
Wenn die Luft keine Konvektion macht, ist der Gradient natürlich nicht der linerare der Konvektion, sondern je nach Vorgang ein anderer. Ist doch logisch. Also, wenn die Troposphäre sich auf eine Erdoberfläche fortsetzte, die 400 m unter der heutigen liegt, welche Temperatur hätte es dann an dieser Oberfläche?
Also nach dieser Definition ist Stickstoff ein Treibhausgas.
An welcher Stelle soll ich das gemacht haben? Dsa postulieren sie so, damit sie dann ein Argument haben das angeblich von mir kommt, um es dann zu zerreissen. Nennt sich Strohmann.
Aber vielleicht erklaeren sie den Mitleseren mal entsprechend der Definition des Treibhauseffektes, spielt da die ganze Atmosphaere inclusive Thermosphaere eine Rolle oder nicht?
Richtig, und deshalb ist ja Stickstoff auch ein Treibhausgas, so wie sie es oben auch sagen.
Also wissen sie wirklich nicht was Adiabatik ist? Oder ist es laut ihnen nicht die Grundlage?
Ah, die Stratosphaere, bei der es zu einer Temperaturumkehr kommt, bewirkt also waermere Temperaturen an der Oberflaeche? Oder sind das die Temperaturen der Thermosphaere? Was sagt die Treibhaustheory dazu?
Und haben sie schon beantwortet ob Ozon da eine Rolle spielt? Immerhin haben sie schon zugeben muessen, das dieser Zusammenhang dann existiert wenn frei Konvektion stattfindet. Also in der Troposphaere.
Springen sie deshalb schnell mal dazu ueber zu sagen, das der THE in der ganzen Atmosphaere gilt?
Totes Meer Tote Hose? Kein Wert? Hier die AI
Vielleicht hilft das ja!
Also bestaetigen sie, was sie oben schon gesagt haben und was ich vorher schon gesagt habe. Wenn es logisch ist, warum sagen sie nicht einfach das ich recht habe?
Feuchtadiabatisch oder Trockenadiabatisch? Stimmen die 15 Grad C fuer die mittlere globale Temperatur?
Nehmen sie die 6.5 Grad/km dann waere der Effekt 2.6 Kelvin.
Wenn man Messtationen Hoehen-korriegiert, macht man da die selben Annahmen?
Wenn man die mitteren Temperaturen in den Hochgebirgen oder Mittelgebirgen bestimmt, kann man dann diesen Effekt an der Lufttemperatur auch sehen?
Werner Schulz am 20. Juli 2024 um 11:41
dass Wärme vom Boden ins All transportiert wird, und dies wiederum bewirken die THGs.
Sind Sie so freundlich und erklären mal, was Sie antreibt, ständig falsche Tatsachen zu behaupten?
Sie wissen doch, dass Stickstoff für den Strahlungstransport in der Erdatmosphäre aufgrund mangelnder IR Absorptionsfähigkeit keine Rolle spielt im Vergleich zu den Spurengasen H2O, CO2 etc.
Was nötigt Sie zu Falschbehauptungen, Ihre Psyche? Und fragen Sie nicht wieder scheinheilig nach Erklärungen und Details dazu, die Sie sowieso wiedeg nur ignorieren oder falsch wiedergeben. Das wissen Sie alles bereits von mir und läßt sich auch ohne weiteres nachlesen oder Sie verstehen es ohnehin nicht. Tun Sie aber bitte nicht so, als lebten Sie in der Vorzeit. Sie leben heute und das von mir hier vermittelte Wissen ist für jeden in der Fachliteratur nachprüfbar.
Sie postulieren, dass die Beobachtung des linearen Temperaturabfalls die Ursache für den Wärmetransport ist.
Etwas anderes können Sie damit ja kaum behaupten nachdem Sie so gegen meine Erklärung zetern. Und falls ich mich irren sollte, haben Sie alle Zeit, dass Sie das korrigieren und Ihre Vorstellungen kundtun. Es täte Ihnen ohnehin gut, sich mal in meine Situation mit Ihnen zu versetzen. Ihre Verfälschungen meiner Aussagen, die Sie machen, korrigiere ich auch ständig wie Sie sehen.
Werner Schulz am 20. Juli 2024 um 11:41
Die Temperaturzunahme ist ok, man kann so eine Höhenabhängigkeit auch Klimadaten sehen, und deswegen ist die Stadardatmosphäre ja auch nicht so schlecht.
Ja, aber wir sind nicht allein an der Temperaturzunahme von 2,6 Kelvin, sondern an der Temperatur selber interessiert.
Die Temperatur selber ist durch Ihre „Adiabaten-Theorie“ also nicht bestimmbar, das sehen Sie nun wohl selbst ein.
Haben Sie nun verstanden, dass man ursächlich weiter gehen muss und dann auf den THE als primäre Ursache für die bodennahen Temperaturverhältnisse stößt?
Herr Heinemann,
sie muessen einfach mal die Kirche im Dorf lassen.
Oder lernen sie Logik.
Wenn Waerme in der Atmosphaere durch Konvektion transportiert wird, und Stickstoff daran beteiligt ist, dann ist nach ihrer Definition Stickstoff, weil es Waerme durch die Atmosphaere transportiert ein THG.
Ist das jetzt eine Falschaussage von ihnen?
Ach, na dann ist ja gut!
Das faellt ihnen auch auf? Interessant. Wie gehen sie vor, was muss man jetzt machen?
Habe ich das behauptet?
Habe ich dazu noch keine Fragen gestellt? Ich dachte schon.
Aber mal eine Frage zu ihrem Besispiel. Welchen Vorraussatzung muss vorhanden sein, das die Troposphaere um 400 m hoeher liegt? Wie dachten sie kann man das erreichen? Wollen sie die Oberflaeche abbaggern oder gibt es da noch andere Optionen?
Sind die Temperaturen am Roten Meer im druchschnitt hoeher, weil das Gebiet tiefer liegt?
Man muss ja nicht gleich alles abbaggern oder?
Im Gebirge kann man da die Standardatmosphaere anwenden?
WErner Schulz am 20. Juli 2024 um 16:28
Das ist falsch. Denn diese Definition von THGs ist falsch und stammt (daher) auch nicht von mir.
Es ist trivial, dass Luft (und damit der Stickstoff darin) den Wärmetransport durch Konvektion macht. Den Wärmetransport vom Boden ins All durch Strahlung machen hingegen die THGs alleine. Das wäre somit geklärt.
Das wesentliche ist: Ihr logischer Fehler, den ich meinte, findet nicht an diesem Punkt statt, sondern ist fundamentaler: Sie bekommen es nicht überrissen (weil bei Ihnen eine psychische Hemmschwelle einsetzt oder es für Sie intellektuell zu anspruchsvoll ist – ich rätsele noch, aber nachdem ich das nun Folgende schon oft genug erklärt habe, vermute ich die erste Möglichkeit), dass sowohl der Wärmetransport durch Konvektion als auch der durch Strahlung einen primär vorhandenen Temperaturunterschied zwischen einem wärmeren Boden und einem kalten Weltall schon voraussetzt. Und die Frage nach dieser Ursache, mein Insistieren auf diese primäre Ursache und meine bereits mehrmals erfolgten Erklärungen dazu umgehen Sie notorisch.
Ohne diesen primären Temperaturunterschied gäbe es keinen Wärmetransport, und die Erdatmosphäre hätte eine Temperaturverteilung, die nicht durch die Standardatmosphäre beschrieben wäre.
Ich diskutiere hier diese primäre bzw. ursprüngliche Ursache, warum es zu einem Wärmetransport kommt. Dass dieser in der Troposphäre aus zwei Komponenten besteht (Strahlung und Konvektion), steht außer Frage und diskutiere ich mit Ihnen nicht, denn es besteht kein Bedarf dazu. Daher kommen Sie mir nicht mit Andeutungen oder Fragen, die suggerieren, ich würde an diesen trivalen Tatsachen zweifeln, sondern bleiben Sie beim eigentlichen Thema.
Der Punkt ist, dass sich ohne die IR-Absorption von THGs kein primäres (dies ist das radiative Manabes) Temperaturgefälle in der Atmosphäre ausbilden würde und damit keine Konvektion und damit kein damit verbundener linearer Temperaturabfall in der Troposphäre.
WErner Schulz am 20. Juli 2024 um 16:35
Ja, aber wir sind nicht allein an der Temperaturzunahme von 2,6 Kelvin, sondern an der Temperatur selber interessiert.
Tja, die Lösung der Wissenschaft sind Klimamodelle. Manabe war -wie Sie wissen- der erste, der die Temperatur angeben konnte, freilich nur mithilfe eines radiativ-konvektiven Modells, welches den primären radiativen Temperaturabfall durch Strahlungstransport und die damit verbundenen zwei (radiativ primär bereits aktiv, sekundär nur etwas davon modifiziert + konvektiv überhaupt erst sekundär ausgelöst) Wärmetransportmechanismen in der Troposphäre, die in den rein radiativen darüber münden. Bei ihm konvergieren die Temperaturen ja je nach gesetzten Randbedingungen (Spurengasmenge, Energiebilanz an der TOA,…) zu davon abhängigen Temperaturverläufen: Mehr CO2 führt zu: höhere Bodentemperatur, höhere Temperaturen in gleiche Höhe in der Troposphäre und dickere Troposphäre. Im Gegensatz zu Manabe können Sie ja mit Ihren Vorstellungen nicht die Temperaturangaben in verschiedenen Höhen (oder Tiefen wie das Tote Meer) ableiten, denn aus einer Steigung alleine folgt nicht, wie hoch ein Berg ist. Eigentlich trivial, aber Sie scheinen das nicht verstehen zu wollen, dabei zeigt doch schon die Tatsache, dass Sie es nicht hinbekommen anzugeben, dass Ihrer Methode etwas Fundamentales fehlt.
Das stimmt aber so nicht. Der Boden strahlt Energie ab. Und was durchs atm. Fenster direkt ins All geht, hat nichts mit Treibhaus / IR aktiven Gasen zu tun. Nur Stickstoff, eben weil er nicht großräumig IR aktiv ist, ermöglicht das Wärme vom Erdkörper ins all geht.
IR aktive Gase, kühlen die Atmosphäre, weil nur sie allein Wärme ins All abstrahlen.
Und wenn auch trivial, Stickstoff kann und tut die Wärme durch die Atmosphäre transportieren, bis sie von IR aktiven Gasen abgestrahlt wird.
Werner Schulz am 21. Juli 2024 um 1:35
Den Wärmetransport vom Boden ins All durch Strahlung machen hingegen die THGs alleine.
Gemeint ist selbstverständlich nicht der Teil der abgestrahlten Bodenstrahlung, der nicht von den THGs absorbiert wird und durcv Fensteg geht, sondern der (überwiegende) Teil der abgestrahlten Bodenstrahlung, der von den THGs (CO2, H2O, …) absorbiert wird und dadurch Wärme per Strahlungstransport in All befördert.
Das ist natürlich völlig falsch, denn ohne IR-Aktivität (Stickstoff ist nicht großräumig IR aktiv) Gubt es keine Absorption von IR Strahlung und damit keinen Strahlungstransport. Ganz einfach.
…. und wärmen durch Absorption. Den balancierten Prozess aus beidem (stationär) wird hier als Strahlungstransport betrachtet.
Das behaupten Sie, ist physikalisch aber falsch und widerspricht den Beobachtungen. Denn Sie ignorieren den Strahlungstransport durch die GESAMTE Atmosphäre. Der setzt ja offensichtlich bereits in den bodennahen Atmosphärenschichten an, denn dort absorbieren ja die THGs schon (sie sind ja auch in der bodennahen Luft), und nicht auf wundersame Weise erst oben, wo die Konvektion aufhört. Ihre Vorstellung ist physikalisch völliger Quatsch. Warum verbreiten Sie Dinge, obwohl Sie bereits wissen, dass Sie falsch sind? Was soll das, unterliegen Sie da einem Zwangsverhalten ?
Und dann duerfen sie gerne Stickstofff mit einbeziehen, weil dieser und Wasserdampf und Sauerstoff in der Hauptmasse transportieren Waerme durch die Atmosphaere zu dem Punkt wo IR aktive Gas wie CO2 die Atmosphaere kuehlen.
Muss auch nicht konvektiver Waermetransport existiert doch oder nicht?
Dann betrachten sie mal
vone wackelt der Hund mit dem Schwanz und hinten mit dem Kopf. Wenn es gleichzeitig waermt und kuehlt, was passiert wirklich?Ich ignoriere ihn gar nicht. Sie wollen aber scheinbar nicht von mir hoeren, das es in der Troposphaere Konvektion gibt. Und damit tranportiert Stickstoff Waerme in der Atmosphaere.
Werner Schulz am 21. Juli 2024 um 23:01
Wird Ihnen Ihr Possentheater nicht langweilig? Ich gebe mal Beispiele, wie Sie auch jetzt wieder längst aufgeklärte Unwahrheiten wiederholen:
Wiederholte Falschbehauptung. Die Erklärung wurde sogar in meinem Text gegeben, auf den Sie hier antworten. Ihre Ignoranz ist dreist.
Die Frage wurde mehrmals bereits beantwortet. Warum stelken Sie Fragen, wenn diese bereuts bdabtwortet sind?
EBenfalls eine Falschaussage. Denn Sie widerspricht der Tatsaches des Strahlungstransports längs der gesamten Atmosphäre vom Boden ins All. Die THGs emittieren und absorbieren längs des gesamten Weges.
…. und wärmen durch Absorption. Den balancierten Prozess aus beidem (stationär) wird hier als Strahlungstransport betrachtet.
Wieder eine Frage auf die bereits gegebene Antwort dazu. Stichwort stationär!
Denn Sie ignorieren den Strahlungstransport durch die GESAMTE Atmosphäre. Der setzt ja offensichtlich bereits in den bodennahen Atmosphärenschichten an, denn dort absorbieren ja die THGs schon (sie sind ja auch in der bodennahen Luft),
Doch. Offensichtlich, denn für Sie existiert NUR die Konvektion in der Troposphäre, aber nicht der Wärmetransport durch Strahlung.
Das brauche ich nicht. Denn ich habe ihnen ja erklärt, dass Konvektion und Strahlungstransport in der Troposphäre parallel laufen, siehe Manabe, KT etc. Sie unterstellen mir die Ignoranz der Konvektion, dabei erkläre ich ihnen die Existenz derselben dort. Wie wollen Sie Ihr Verhalten begründen?
Thomas Heinemann schrieb am 22/07/2024, 09:46:41 in 384026
Herr Krüger lieferte kürzlich als Betrachter des ganzen die folgende Erklärung:
Also eigentlich das, was offensichtlich ist.Es geht so gut wie nie um ein Verstehen von Sachverhalten sondern immer nur darum, scheinbare Widersprüche zu finden und die zur Schau zu stellen. Da können Dinge 100 mal erklärt werden, auf Eike-Konferenzen vorgetragen werden, … Es kommen immer die gleiche Fragen, Behauptungen, Falschdarstellungen …
Nur eine Sache, weil wir kommen nicht weiter.
Ich sage:
Sie sagen das waere eineFalschaussage.
Um dann zu erzaehlen
Also entweder zaehlen sie IR aktive Gase nicht zu den Treibhausgasen oder sie lesen nicht richtig, was ich geschrieben habe. Von wo die Strahlung stammt steht bei mir drin, aus der Atmosphaere.
Ihre staendigen Anschuldigungen von Falschaussagen, zeigen mir, das sie ausserhalb ihrer Zone agieren. Vielleicht schreiben sie endlich mal einen Artikel bei Eike.
Herr Marvin Mueller,
Marvin Müller am 22. Juli 2024 um 12:02
Stimmt mit Herr Krueger ueberein und sucht die Zustimmung von Herrn Heinemann.
Kommt durch die Hintertuer ohne zum Thema zu argumentieren, Ad hominem, gegen meine Person.
Sie bestaetigen das Bild das ich von ihnen habe. Danke!
Marvin Müller am 22. Juli 2024 um 12:02
Herr Müller, ja aber auch ein Kindergarten hat einen Erziehungsauftrag, auch wenn’s schwerfällig ist.😁
Leider läßt sich auch hier wieder feststellen: die Schwererziehbaren bleiben auf der Strecke.
Werner Schulz am 22. Juli 2024 um 16:56
Sie kommen nicht weiter, weil Sie in meinen Texten das ignorieren, was Sie in Ihrem Verständnis weiterbringen würde. Nur mal ein Beispiel:
Es ist deswegen falsch, weil wir die stationäre Bedingung betrachten und die Atmosphäre ja offensichtlich dann nicht kühlt, denn im betrachteten Fsll wird ja gleich viel Wärme durch z.B. Absorption nachgeliefert. Also, Prämisse falsch. Und Sie wissen es.
Sie haben noch nie den von mir sehr oft benutzten und erklärten Begriff stationär aufnommen. Sie umgehen ihn sogar, damit Sie Verwirrung stiften können, indem Sie diese Randbedingung ignorieren und von Wärmen oder Kühlen sprechen, obwohl der diskutierte Zustand aber ein Gleichgewichtzustand ist, in dem sich beides genau zu stationär kompensiert.
Welche Zone? Ich nehme für mich in Anspruch, dass Leute, die dummes Zeug faseln und keine Ahnung haben, aufgeklärt und korrigiert werden. Wenn Sie das nicht wollen, so fragen Sie mich nicht, ich sehe Fragen, Spekulieren und Verbreiten von Irrtümer als Einladung an. Sagen Sie einfach, dass Sie es vorziehen, unwissend zu bleiben, und ich lasse Sie vielleicht in Ruhe (es sei denn, der Quatsch und zu köstlich und reizt mich).😀
Herr Heinemann,
Nur un Verwirrung auszuschließen, welcher Prozess kühlt die Atmosphäre? Also wodurch verliert die Atmosphäre Wärme ins All?
Meines Erachtens hatten sie kategorisch Konvektion und Wärmeleitung ausgeschlossen. Ist das noch so?
Bleibt dann nicht nur noch Strahlung? Uns wenn dem so ist, sind dann nicht die Stoffe in der Atmosphäre, die strahlen können, für sie Kühlung verantwortlich?
Werner Schulz am 11. Juli 2024 um 21:39
Sie beziehen das wohl auf die selbstkonsitente Einstellung sowohl der Strahlungsflüsse als auch der Temperatur. Das ist kein logischer Zirkel, es ist nicht ungewöhnlich in der Physik, dass verschiedene Größen voneinander wechselseitig abhängen.
Das müssen Sie durchmachen und einfach verstehen. Die vorherrschende atmosphärische Schichtung ergibt sich aus der Konvergenz der beteiligten physikalischen Größen, damit die Randbedingung erfüllt ist.
80% Stickstoff, um die 20% Sauerstoff. Minimal Spurengase. Die physikalischen Groessen Massen , spezifische Waermekapazitaet, Gravitation. Was brauchen sie noch im sich ein Bild vom Gradienten in der Atmosphaere zu machen?
Ich sagte doch schon, dass die 6.5 K/km ein empirischer Wert ist, der nur ein komplexen Klimmodellen nachvollzogen werden kann. Aus diesen elementaren Lufteigenschaften folgt er nicht.
Werner Schulz am 12. Juli 2024 um 18:52
Ich muß mich nicht wiederholen. Ich habe bereits erklärt, dass die physikalischen Grundlagen, die der Standardatmosphäre zugrunde liegen, nicht erklären, warum der Temperaturgradient in der Troposphöre im globalen Mittel 6.5 K/km beträgt. Wie erklärt“ nur komplexe Klimamodelle mit Strahlungs- und Konvektionsberechnung können diesen Wert aus first principles ermitteln, also ihn bestimmen und NICHT wie die Standardatmosphäre vorzugeben. Die Standardatmosphäre setzt den Wert einfach voraus, sie bestimmt ihn nicht! Kapieren Sie das endlich!
Sie kennen aber schon die Begriffe Trockenadiabatik, feuchtadiabatisch?
Werner Schulz am 14. Juli 2024 um 1:02
Ja klar, wir reden ja über den mittleren Temperaturgradienten von 6.5 K/km, der wiedergibt, dass die feuchte Luft bei der konvektiven Umwälzung teilweise kondensiert. Daher ist 6.5 K/km eine gute Näherung für die Temperaturabnahme im globalen Mittel, denn die Luft folgt dabei obergalb mdes Kondensationsniveaux näherungsweise einer feuchtadiabatischen Temperaturänderung. Die 6.5 K/km sind eine gute Näherung dafür.
Aber zum x-ten Male: darum geht es nicht. Die 6.5 K/km erklären sich nicht in der Stsbdardatmsphäre, sobdern werden einfach der Beobachtung entnommen.
Die Standardatmosphäre erklärt nicht, warum die Tropopausd 11 km hoch liegg ubd Konvektion darin herrscht und darüber nicht. Die setzt diese Zustände einfach voraus.
Die physikalische ErklÄRung des WARUMS liefern nur komplexe Klimamodellen, die die Dicke und den Temperaturgradienten in der Troposphäre, die Stratosphäre etc. ERKLÄREN. D.h. die Dicjd von 11 km sowie die 6.5 K/km sind im Klimamodell ModellOUTPUT und nicht wie bei den Standardatmosphäre Input!!!!!
dT/dz = g \* α \* T / cp
wobei
gdie Schwerebeschleunigung,αder Wärmeausdehnungskoeffizient undcpdie spezifische Wärme bei konstantem Druck sind.p = p(V)für ein ideales Gas berechnet werden.Und genau darum geht es. Wie hoch ist der trockenadiabatische Gradient? Warum is der Feuchtadiabatische geringer? Was bedeuted das?
Sind die 6.5 K/100m gemittelt, weil die Luftfeichtigkeit so variable ist?
Und das der Gradient nicht die Hoehe erklaert, ist das jetzt eine Fakt? Weil ich denke, sie haben recht. Man muss die Bedingungen dieser Hoehe definieren. Koennen sie diese schon benennen? Ich frage da schon eine Weile nach.
Werner Schulz am 14. Juli 2024 um 21:38
Wo haben Sie die Formel her? Warum steht da T drin? Welchen Wert hat der Wärmeausdehnungskoeffizient α? Und ist diese Formel nicht einfacher (kann noch gekürzt werden)? Was bedeutet das Zeichen \* mathematisch, heißt das Multiplikation?
Und welche Zahlenwerte in der Formel ergeben dann dT/dz = 6.5 K/km?
Ihre Formel gilt m.E in Ihrer Form nur trockenadiabatisch, also wo dT/dz = 10 K/km ist, also nicht allgemein.
Wenn Sie dT/dz kennen müssen Sie aber noch die Bodentemperatur von 15°C kennen, um den Temperaturverlauf in der Troposphäre zu kennen. Aber die Bodentemperatur wollten Sie doch gerade mit dT/dz bestimmen. Da stecken Sie jetzt in einer Sackgasse…
Der steht doch oben im DWD-Text und mit Ihrer Formel haben Sie ihn doch nachgerechnet, oder gibts Probleme?
Wegen der freigesetzten Kondensationswärme (milderer Temperaturgradient), das ist der latente Wärmestrom…
Im wesentlichen ja.
Die Steigung eines Berges erklärt auch nicht seine Höhe. Was soll also die Frage??
Sie meinen wohl, was die Dicke der Tropossphäre bestimmt. Das hatte ich schon oft genug erklärt: mittelbar tut das der Partialdruck der THGs.
Bitte belegen sie das. Ich kann dazu nichts finden.
Die Adiabatische Zustandsaenderung hat mir die AI so angeboten. Quelle kann ich dazu nicht mehr angeben. Es kam gleich als erstes Angebot. Aber sie finden diese Gleichung in ihren vielen Lehrbuchern zur Thematik.
Es erstaunt mich, das sie diese noch nocht zu kennen scheinen. Aber sie kannten den Zusammenhang Druck und Temperatur auch noch nicht. Bitte lesen sie die entsprechenden Links die ich eingestellt habe.
@Werner Schulz am 12. Juli 2024 um 17:50
Sehr geehrter Herr Werner Schulz ;-),
seit „neulich“ habe ich Ihre Taktik gegenüber dem „überschlauen“ und überaus arroganten Herrn H. verstanden und amüsiere mit seitdem über jeden Disput Ihrerseits mit diesem „Wissenschaftler“ herzhaft, machen Sie unbedingt weiter so! 😉
Sicher. Aber nicht zum Selbstzweck, sondern zum Zweck der Wahrheitsfindung.
Eigentlich nicht von mir….link
Thomas Heinemann am 12. Juli 2024 um 15:54
Werner Holtz am 11. Juli 2024 um 17:02
Wenn Sie etwas Physikalisches zu sagen hätten, richten Sie das an Herrn Schulz, er versteht nicht, was die Ursache für Konvektion ist und warum die Temperatur nach oben fällt. Wenn Sie etwas falsch dabei machen, helfe ich Ihnen.
Das liegt daran, das sie es nicht erklaeren koennen. Und jetzt wollen sie das Herrn Holtz anlasten?
Frage der Druck nimmt mit der Hoehe ab und die Temperatur auch. Gibt es da einen Zusammenhang?
So nicht! Dazu müßten Sie oder Herr Holtz erstmal fragen, was Sie nicht verstehen.
ja, verschiedene, je nach Voraussetzung.
Sie verdrehen wieder Wirkung (der Zusammenhang von Druck und Temperatur) mit Ursache (Ursache für den Zusammenhang in der Troposphäre ist- ich wiederhole mich – die radiativ bedingte konvektive Instabilität in der Troposphäre durch die überadiabatische radiative Temperaturabnahme).
So nicht! Dazu müßten Sie oder Herr Holtz erstmal fragen, was Sie nicht verstehen.
Manchmal sind sie echt komisch. Ich frage lieber erst mal Herrn Holtz ob ich ihn das fragen darf.
Und ihre Erklärung …
Es gibt also eine
Und die Ursache:
Sind an der Konvektion alle Gase beteiligt?
Die man nicht beobachtet….
Sie bringen Ursache und Wirkung an.
Wie sehen sie das, der Druck nimmt mit der Hoehe ab. Da ist die Ursache das die Temperatur mit der Hoehe abnimmt = Wirkung?
Kann man das nicht so sehen? Was beeinflusst den Druck? Wie soll die Strahlung den Druck beeinflussen?
Werner Schulz am 14. Juli 2024 um 0:59
Sie verdrehen mal wieder den Anlaß dieser Konversation. Herr Holtz hat seine Beschwerde bei mir statt bei Ihnen platziert. Sie sind doch der, der die physikalischen Annahmen der Standardatmosphäre nicht kapiert, nicht ich.
Die Erklärung fehlt konkret, ja. Wollen Sie jetzt zum wiederholten Male die Formeln sehen?
Kann ich gerne zum x-ten Male wiederholen aber steht auch im Lehrbuch: Der Luftdruck p in der Höhe z ergibt sich im hydrostatischen Gleichgewicht und im homogenen Schwerfeld g durch Integration gemäß dp/dz = – g × Luftdichte (z) und dem Bodendruck p0 als Randbedingung. Wenn das ideale Gasgesetz gilt, so ist kann die Luftdichte = p/(R×T) mit Lufttemperatur und Luftdruck substituiert werden, damit ist die vertikale Änderung des Logarithmus des Drucks gegeben durch d ln p = – g/(R×T(z)) × dz. Wenn der gesamte Temperaturverlauf T(z) vom Boden bis zur Höhe z bekannt ist, ist auch p(z) dort bekannt.
Ja, in der Troposphäre, in der Stratosphäre tritt die Instabilität nicht auf, und damit ist der Temperatur in der unteren Stratosphäre fast konstant.
Wie sollte es denkbar sein, dass NICHT alle Gase an der Konvektion beteiligt sind? Wie stellen Sie sich das vor, und was führt Sie zu diesem Gedanken?
In der Troposphäre nicht, denn die radiativ ausgelöste Konvektion bewirkt ja eine „mildere“ Temperaturabnahme durch die zusätzlich zur Strahlung noch konvektiv nach oben transportierte Wärme. In der Stratosphäre herrscht der reine radiative Temperaturverlauf mit nahezu konstanter Temperatur in der unteren Stratosphäre.
Spielt da Ozon eine Rolle? Wenn also der reine radiative Temperaturverlauf in der Troposphaere waere, dann waere es oben und unten genauso kalt/warm? Heisst das nicht, das die Konvektion an der alle Gase beteiligt sind, den Gradienten bewirkt?
Ist das nicht was ich schon die ganze Zeit sage? Stimmen wir also ueberein?
„In der Stratosphäre herrscht der reine radiative Temperaturverlauf mit nahezu konstanter Temperatur in der unteren Stratosphäre.“
Inzwischen habe ich den Eindruck du bist einfach zu blöde um es zu kapieren.
„g“ gibt es auch in der Stratosphäre.
Und die Gesetze der Entropie gelten auch dort!
Werner Schulz am 14. Juli 2024 um 20:37
Offensichtlich nicht, siehe Standardatmosphäre mit den oberen Luftschichten, die Ihre These widerlegen. Ich dachte, Sie kennen die Standardatmosphäre…
Auch, dass alleine g einen linearen Temperarurverlauf bedingte, ist unphysikalisches keksgekrümel, siehe hier als Beweis die Standardatmosphäre, siehe unten Fig: Average temperature profile for the lower layers of the atmosphere in https://www.noaa.gov/jetstream/atmosphere/layers-of-atmosphere
Werner Schulz am 15. Juli 2024 um 10:31
Nein, siehe Manabe paper, dort ist der gekrümmte radiative Temperaturverlauf vom Boden an abgebildet, der nach oben immer weniger abnimmt bis konstant in der Stratosphäre. Ich hatte das schon mal erklärt. Merke und nachlesen bei Manabe.
Herr Heinemann,
Lenken sie ab wenn es um die Verhaeltnisse der Troposphaere geht?
Hatten sie nicht selber gesagt, das die „oberen Luftschichten“ also Stratosphaere und darueber keine Konvektion mehr haben? Haben sie nicht selber ab der Tropopause ein Grenze verordnet, nach der es nur noch Strahlungstransport gibt?
Vielleicht stimmen ja blos die Randbedingungen dort nicht?
Und eigentlich geht es darum gar nicht. Es geht doch um die Troposphaere.
Meteoswiss geht von einer eindeitigen Abhaengigkeit der Temperatur vom Druck aus.
Haben sie dort schon mal ihre Einwaende vorgebracht? Oder akzpetieren sie deren Darstellung?
Aber der Gradient sieht in der Troposphaere ziemlich linear aus in ihrem Link.
Ist die NOAA laut ihnen also unphysikalisch?
Da steht fuer die Troposphaere:
Die Dichte nimmt mit der Hoehe ab, die Luft wird duenner und die Temperatur nimmt mit der Hoehe ab.
Welchen Zusammenhang gibt es denn von Dichte und Druck? Hier heisst es:
Zweifeln sie diese Zusammenhaenge an?
Warum denken sie ist in der barometriscchen Hoehenformel die Gravitation drin? Was bewirkt das?
Auch der Wärmetechniker muss erkennen können, ob eine mangelhafte Isolierung aufgrund von erhöhter Wärmeleitfähigkeit oder durch Wärneabstrahlung verursacht wird. Wenn er das nicht zu unterscheiden vermag, taugt er nichts. Er würde nicht mal die Gesellenprüfung schaffen.
Ganz einfach, wenn der Wärmetechniker feststellt, dass die Isolierung mangelhaft ist und zu viel wärmeleckt, muß er nachprüfen welche der drei Wärmetransportmechanismen mehr Wärme transportiert als er angenommen hatte.
Entweder stimmt die angenommene Stoffkonstante der Wärmeleitfähigkeit nicht und ist größer als angenommen, u/o er ist Klimaleugner und leugnet die Existenz des Wärmetransports durch Wärmestrahlung u/o es findet unerkannt Wärmeströmung statt.
Nehmen Sie die Erdatmosphäre. Dort spielt bekanntlich der Wärmetransport von der Oberfläche weg durch Wärmeströmung (ca. 100 W/m2) und -strahlung (ca. 60 W/m2) statt. Und ins All übernimmt die Strahlung beides (240 W/m2), den Wärmefluß durch Wärmeleitung von 0,00016 W/m2 können wir bekanntlich dabei vergessen. Wer also annimmt, dass der Strahlungstransport fehlt u/o Wärmeleitung in der Atmosphäre wichtig wäre, argumentiert damit gegen die Realität, ist also entweder dumm oder lügt.
Dazu muss er vorher wissen, wieviel es sein muss.
Wie verändert sich denn die Isolierwirkung einer Hauswand? Was muss da passieren, das die Wärmeleitfähigkeit anders wird oder die Strahlungseigenschaften?
Ah ja, und deshalb wird es kälter! Verstehe
Herr Heinemann,
koennen sie das noch mal genau erlaeutern? In Ihrem Bespiel, fuehrt der zusatzliche Waermestrom durch Strahlung zu einer Abkuehlung.
Nehmen Sie die Erdatmosphäre. Dort spielt bekanntlich der Wärmetransport von der Oberfläche weg durch Wärmeströmung (ca. 100 W/m2) und -Wärmestrahlung (ca. 60 W/m2 = 390-330 W/m2) statt. Und ins All übernimmt die Strahlung beides (240 W/m2), den Wärmefluß durch Wärmeleitung von 0,00016 W/m2 können wir bekanntlich dabei vergessen.
Also kuehlt der Waermestrom durch den Strahlungstransfer den Erdkoerper, weil die Waermeleitung so gering ist? Ist das so wie bei einer Isolierung, wo die Strahlung wie eine Waermebruecke funktioniert, obwohl die Isolierung aufgrund der sehr schlechten Waermeleitung ideal ist?
Mit Personen von der Klimakirche zu diskutieren wird nicht zu einem Ergebnis führen, solange sich die Klimawissenschaft ihre eigene Physik bastelt.
Siehe die Vakuum zwischen den Schichten,
die Singularitäten ihre mathematischen Herleitungen,
die unphysikalische Rückstrahlung,
die Blockierung von Strahlung durch Gase,
der erfundene Strahlungsantrieb (radiative Forcing),
die zusätzliche Erwärmung durch positive Rückkopplung ohne Energieerhaltung,
etc.
Sie haben wie in der Scholastik, einen unendlichen Fundus von Scheinargumenten, mit denen Sie immer wieder überraschen.
Am Ende wird sich dieser Unfug in Luft auflösen.
Die Wähler und Bürger merken immer mehr, daß diese moderne Gesinnungswissenschaft auch in der Paxis, z.B. der gescheiterten Energiewende, offensichtlich scheitert.
Die überzogenen Untergangsvoraussagen, ohne dem die Klimawissenschaft nicht auskommt, bestärken diesen Effekt.
@Werner Schulz am 4. Juli 2024 um 17:42
„Aber dann wissen sie ja auch schon das wenn Stickstoff keine Wirkung hat, man einfach die Atmosphaere ohne Stickstoff beschreiben sollte. Wenn man noch Sauestoff wegnimmt. bleibt eine etwas duenne aber strahlungsfaehige Atmosphaere.“
Wie kommen Sie zur der Aussage, dass Stickstoff und Sauerstoff keine Wirkung haben?
Jeder Stoff über 0K strahlt.
mfG
P. Fickenscher
Herr Fickenscher,
Willkommen zur tiefergehenden Diskussion.
Natuerlich kann jeder Stoff iregendwie strahlen. Selbst Stickstoff hat bekanntermassen Absorptionsbande in denen er auch Strahlen kann.
Die Frage ist dann wieviel, bei welcher Temperatur und so weiter.
Empfehle diese Arbeit:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012GL051409
The natural greenhouse effect of atmospheric oxygen (O2) and nitrogen (N2)
@ W. Schulz 3.7.24
„Wo Sie diese für die Luft hernehmen wollen???“
Es geht um die Wandstärke!
mfG
P. Fickenscher.
OK. Bitte dann!
Horst Gregor am 4. Juli 2024 um 6:51
Weil alle Teilchenphysiker mit meiner Darstellung konform sind. Wenn Sie ehrlich zu sich selbst sind und nicht nur darauf aus sind, hier eine Ente zu platzieren, so gucken Sie einfach in ein Lehrbuch der Elementarteilchen- oder Hochenergiephysik oder QFT.
Haben Sie welche, oder brauchen Sie eine Lehrbuchempfehlung?
Da werden Sie feststellen, dass die Äquivalenz zwischen Masse und Energie wegen der alltäglich in Beschleunigerexperimenten erfolgten Umwandlung ineinander so „eingefleischt“ ist, dass sich die Physiker nicht mal Mühe machen, Masse, Impuls und Energie durch verschiedene Einheiten zu trennen. Wenn Ihr Vorwurf gegen meine Darstellung wahr wäre, so würde dies alle Teilchenphyysiker treffen.
Tut mir leid, aber Ihre Kritik ist fehlplaziert. Und Sie haben es immer noch nicht verstanden oder wollen es nicht.
1. Ich habe offensichtlich gar nicht abgeleitet, dass das Photon ruhmasselos ist, sondern habe da das Lehrbuch zitiert. Dort steht da so.
Im Lehrbuch steht aber auch, warum Teilchen mit Ruhmasse Null sich mit c bewegen. Also der Beweis für die von Ihnen unterstellten Ableitung, die ich gar nicht gemacht habe. Wenn Sie wollen, erkläre ich es Ihnen oder noch besser Sie lesen es selbst nach und finden mich unabhängig von mir dort bestätigt.
Und wenn Sie sich – was zu bezweifeln ist – wirklich (d.h. auf Universitätsniveau) mit Physik beschäftigt hätten, so würden Sie nicht so rumpoltern, sondern Ihre Behauptungen zu begründen versuchen. Wollen Sie nun diskutieren/lernen oder nur sinnlos streiten?
Ich kenne das alles, denn das steht auch in denselben Lehrbüchern.
Was wollen Sie nun mit dem Beispiel der Paarerzeugung beweisen? Das Beispiel – typisch für die Alltagsarbeit der Teilchenphysiker auf die ich verwies – zeigt doch die Äquivalenz von Energie und Masse. In diesem Fall erzeugen Sie aus 1,2 MeV Photonenenergie von 2 Photonen z.B. ein Elektron-Positronpaar mit je 0,511 MeV Ruhenergie/Ruhmasse plus 1,2-2×0,511 = 0,178 MeV Bewegungsenergie der erzeugten Teilchen, das folgt aus der Energieerhaltung.
2. Habe ich Ihnen schon geschrieben, dass Planck 1900 den Zusammenhang zwischen Energiedichte und Temperatur des elektromagnetischen Strahlungsfeldes herausfand. Darauf bezog ich mich – um Masse ging es da nicht, die haben Sie ins Spiel gebracht.
Warum Sie nun Planck nun zitiert sehen wollen im Zusammenhang mit der Masse bzw. Trägheit des
elektromagnetischen Strahlungsfeldes, ist mir rätselhaft. Denn historisch kam diese Erkenntnis ja später durch Einstein. Das hatte ich schon erklärt. Lesen Sie das nochmal und bitte fordern Sie nichts Unsinniges, welches von falschen Vorausetzungen oder blindwütigen Unterstellungen ausgeht, das können wir uns ersparen. Wenn es Ihnen nur wider besseren Wissens um „Besserwisserei“ oder Diffamierung geht, so sind Sie dafür bei mir falsch.
Herr Heinemann, ich versuche es noch ein allerletztes Mal:
Für Masse, Impuls und Energie benutzen Teilchenphysiker die gleiche Einheit – vermutlich MeV? – ist das tatsächlich so? Bitte belegen Sie diese Aussage!
Ganz offensichtlich haben Sie den Begriff „Masse-Energie-Äquivalenz“ nicht verstanden. Diese Beziehung stellt die Proportionalität zwischen Masse und Energie dar, keinesfalls eine Identität. Genau dies haben Sie aber mit Ihrer „Gleichung“ m =hv/c2 unterstellt.
Etwas Derartiges habe ich Ihnen nicht unterstellt. Erfinden Sie jetzt Strohmänner, die Sie widerlegen können?
Nun, es ist eine Mindestenergie notwendig, damit überhaupt aus Strahlungsenergie Materie ergo Masse entstehen kann. Die thermische Strahlung auf die Sie sich beziehen hat nun aber eine deutlich geringere Energie. Sie kann demzufolge keine Masse haben und auch keine erzeugen.
Sie – nicht ich – schrieben:
Diese Aussage ist bzgl. Masse definitiv falsch.
Horst Gregor am 4. Juli 2024 um 17:49
Ich guck‘ mal ins Regal…
Es ist ja noch schlimmer bei den Teilchenphysikern als ich Ihnen gesagt hatte. Die Theoretiker setzen c und h-quer sogar gleich 1 und verwenden die daraus folgenden Einheiten, so dass nicht nur Masse, Energie und Impuls gleiche Einheiten bekommen, sondern auch noch die zugehörige Teilchenwellenzahl k und ihre Kreisfrequenz omega. Und MeV ist eine übliche Einheit, da setzt man e noch = 1 und landet von Joule bei Volt.
Dann sieht z.B. der relativistische Energiesatz so aus: E^2 = m0^2 + p^2, m0 = Ruhmasse, p Impulsbetrag, E Energie. Aber natürlich sind die Größen nicht identisch, die Ruhmasse m0 ist ja z.B. lorentzinvariant, der Impuls aber nicht.
BELEG: z.B.
F. Mandl/G. Shaw: Quantenfeldtheorie, S. 98. Gl. (6.3)
oder
Richard P. Feynman: Quantenelektrodynamik, 4. Aufl. Oldenbourg, S. 69. Gl. (13.10)
oder
Otto Nachtmann: Elementarteilchenphysik, 1. Aufl. Vieweg, S. 5.
Die Gleichung gilt nunmal in der Physik (nachgucken) und unterstellt daher nichts, sondern zeigt, dass die Werte rechts und links vom „=“ gleich groß sind und damit dass die Masse des Photons = hv/c2 ist.
Ich bin da auf Ihre Aussage:
von Horst Gregor am 4. Juli 2024 um 6:51 eingegangen und habe gesagt, dass die Masse m =hv/c2 des Photons nicht von mir abgeleitet wird, sondern eine Standardherleitung in der Physik darstellt. Das erste Mal war das wohl durch L. de Broglie, 1922 oder so. Siehe Lehrbücher.
Das ist ja totaler Käse. Der Unterschied zwischen der Photonenerzeugung und der Erzeugung von Elektronen-Positronpaaren ist doch gerade, dass Elektronen eine Mindestenergie wegen ihrer Ruhmasse benötigen, während ein Photon aus beliebig geringer Energie erzeugt werden kann, da dort keine Ruheenergie überboten werden muss, sondern eine kleine Energie E zur Erzeugung eines Photons/elektromagnetischer Welle entsprechend kleiner Frequenz v gemäß E=hv=mc2=pc führt.
Für Quanten/Teilchen wie Elektronen mit m0>0 gilt (siehe Lehrbücher und oben) E^2 = (mc^2)^2 = (m0c^2)^ + (pc)^2, für Photonen mit m0 = 0 vereinfacht sich dieser relativistische Energiesatz zu E = mc^2 = pc, also der Gleichung oben.
für Photonen mit m0 = 0 vereinfacht sich dieser relativistische Energiesatz zu E = mc^2 = pc, also der Gleichung oben.
Für Photonen gilt also der Zusamnenhang zwischen ihrer Masse m, Impuls p und Energie E so: m = p/c = E/c2, wobei m0=0 ist.
Herr Gregor, Sie sprachen heute von der „dynamischen“ Masse (= relativitistische Masse). Diese ist allgemein m =E/c2, wobei sich diese allgemein aus zwei Anteilen zusammensetzt, der Ruhmasse m0 und der Zunahme durch Bewegung (Impuls p) derselben. Beim Photon ist zum Elektron nur der Unterschied, dass die Ruhmasse null ist und die Photonmasse nur aus dem Bewegungsanteil besteht. Genau dann aber ist die Geschwindigkeit der Bewegung c, siehe rel. Energiesatz (= relativistischer „Pythagoras“, siehe Herr Schulz links) : m^2 = m0^2 + (p/c)^2, wobei allgemein p = mv ist, mit der Geschwindigkeit des Teilchen v. Wenn m0=0 gilt, wird der „Pythagoras“ nur durch v=c erfüllt.
Kleine Korrektur: Thermische Strahlung kann natürlich die dynamische Masse eines Systems erhöhen und insofern auch Masse „erzeugen“. Damit dies „funktioniert“ muss dieses System aber Ruhmasse besitzen und damit wären wir wieder beim eigentlichen Thema: Wärme ist stoffgebunden!
Werner Schulz am 2. Juli 2024 um 21:35
1. die Wärmeleitfähigkeit z.B. ist ja von der Luftdichte abhängig und ist der Kehrwert des spezifischen Widerstandes r_cond. der Wärmeleitung. Die Luftdichte nimmt mit der Höhe ab, also nimmt r_cond noch mehr mit der Höhe zu als er ohnehin schon ist.
Der spezifische Widerstand r ist definiert als r = X / P (= Temperaturgradient / Wärmestromdichte = „elektrische Feldstärke / Stromdichte“), Einheit von r
ist mK/W, also der Kehrwert der Einheit der Wärmeleitfähigkeit.
Die Wärmeleitfähigkeit l von Luft ist bei Normbedingungen l=0,0262 W/mK, also ist der konduktiven Wärmestrom P_cond = X/r_cond. = l × X, dabei ist X der Temperaturgradient. r_cond = 1/l = 38 mK/W am Boden, ansteigend darüber.
Der Temperaturgradient X = dT/dz in der Troposphäre ist etwa konstant bei 6K/km. Damit ist der bodennahe konduktive Wärmestrom P_cond = X/r_cond. = l × X = 0,0262 × 0,006 K/m = 0,00016 W/m2 = ca. 0 W/m2 längs der gesamten Atmosphäre., wie gesagt vernachlässigbar!
2. der konvektive Wärmestrom P_conv (ja, ich nehme den latenten+sensiblen) von rund 100 W/m2 am Boden nimmt auf 0 an der Tropopause ab.
Parametrisiert man die Konvektion mit einem „konvektiven Widerstand“ r_conv analog zur Leitung, so ist r_conv = X/P_conv, am Boden also r_conv = 0,006 K/m/100 W/m2 = 0,00006 mK/W, an der Tropopause r_conv = 0,006 K/m/0 W/m2 = unendlich mK/W.
3. Somit sind oberhalb der Tropopause r_conv und r_cond quasi unendlich, d.h. der Wärnetransport findet alleine durch Wärmestrahlung statt.
Während das „Wärmeleitungskabel“ so hochohmsch ist, dass es auch weggelassen werden kann.
Dass der Wärmestrom durch Leitung keine Rolle spielt… Steht doch oben in Zahlen, er ist vernachlässigbar gegenüber den anderen.
Statt Luftatmosphäre eine Kupferhülle? Rechnen Sie es nach der Formel oben aus.
Also wenn ich sie richtig verstehe, dann transportiert die Wärmeleitung keine Wärme und deshalb kühlt es sich wie ab?
Warum ist der Gradient so wie sie ihn angeben linear?
Werner Schulz am 3. Juli 2024 um 16:34
Abkühlen? Was ist das wieder für ein Quatsch. Ich darf Sie daran erinnern, dass Sie/wir stationäre Bedingungen betrachten, da die Abstrahlung ins All nach Ihren eigen gemachten Voraussetzungen konstant 240 W/m2 beträgt. Sie sind vergeßlich.
Weil er ja stationär etwa in der Troposphäre 6 K/km beträgt, den Wert kennen Sie doch. Und die Wärmeleitung in der Atmosphäre folgt dem vorhandenen Temperaturgradienten. Aus dieser Beobachtungstatsache und der tabellierten Wärmeleitfähigkeit l von Luft resultiert der (vernachlässigbare) Wärmestrom von 0,00016 W/m2 durch Wärmeleitung, die Rechnung dazu steht oben. LESEN!
Sie reden viel von der Wärmeleitung, aber es scheint Sie zu überraschen, dass der dadurch geleistete Wärmestrom durch die Atmosphöre so gering ist, dass er vernachlässigt werden kann. Wissen Sie überhaupt, wie man sich Formeln wie die der Wärmeleitung überhaupt praktisch zu Nutzen macht? Ich dachte, Sie seien Techniker und könnten sowas?
Danke das sie fragen. Ich habe gelernt, das je geringer die Waermeleitung, desto besser ist die Isolierung.
Wenn sie jetzt also vorrechnen wie gering die Waermeleitung ist, dann frage ich mich welche Bedeutung das hat.
Abkuehlung verneinen sie auch. Bezeichnen es als Quatsch.
Was passiert denn dann nun?
Danke fuer den Hinweis mit der Lapserate. Dort steht:
Was hat der Druck damit zu tun? Und ist es nicht so, das das Strahlungsverhalten Temperaturabhengig ist und nicht die Strahlung die Temperatur bestimmt? So steht es jedenfalls da. Es sieht so aus als wenn Temperatur abhaengig ist vom Druck. Ja geht das ueberhaupt?
haben sie genau gelesen was da steht? Fehlen da nicht ein paar Angaben?
Was halten sie von dieser Aussage:
Aber in der Troposphaere gibt es doch Konvektion. Also kann man mit Schwazschildgleichung keine Temperaturaenderung in der Troposphaere bestimmen. Gibt es ueberhaupt eine?
Wenn die Lapserate unabhaengig von den Strahlungeigenschaften ist, und sich der Gradient immer wieder gleich einstellt, wie funktioniert dann der GHE noch mal mit Strahlung?
Werner Schulz am 4. Juli 2024 um 9:06
Haben Sie nicht.
Denn Sie haben im Gegenteil gelernt, dass dies eben nicht zutrifft.
Denn wenn die Wärme durch Strahlung in die Umgebung abgeht, ist das System nicht isoliert. Da hilft auch nicht, dass die Wärmeleitung gering oder weg ist. Hier belegt anhand unserer Erde mit einem Wärmeverlust von 240 W/m2. Haben Sie jetzt verstanden.
Ja, logisch. Denn wir betrachten ja den Wärmetransport im stationären Zustand (240 W/m2 raus), in dem soviel Wärme ins All geht wie die Sonne reinliefert, damit findet keine Temperaturänderung statt.
Sie haben endlich herausgefunden, welche physikalischen Voraussetzungen man für einen linearen Temperaturabfall man braucht? Ich hab’s Ihnen mehrmals erklärt, suchen!
Peter Fickenscher am 4. Juli 2024 um 12:55
Nein, ich meine Wärmemenge, es fließt pro Sekunde Q = 240 J/m2 × Erdoberfläche Wärme als in Form von Wärmestrahlung ins All.
Ja, da S = Q/T gilt, wobei T die Strahlungstemperatur der Erde von 255 K ist, wird dem All auch entsprechend Entropie zugeführt.
Falsch, siehe obige Gleichung.
Peter Fickenscher am 4. Juli 2024 um 12:55
Nein, ich meine Wärmemenge, es fließt pro Sekunde Q = 240 J/m2 × Erdoberfläche Wärme als in Form von Wärmestrahlung ins All.
Ja, da S = Q/T gilt, wobei T die Strahlungstemperatur der Erde von 255 K ist, wird dem All auch entsprechend Entropie zugeführt.
Falsch, siehe obige Gleichung.
Herr Heinemann,
es ist ja gut das sie hier ihr Wissen teilen wollen,
aber anderen zu erzählen, was sie gelernt haben oder nicht, ist mit Verlaub gesagt, anmassend. Abgesehen das es ein Fakt ist für technische Isolierungen, das die Wärmeleitfähigkeit die Isolationseigenschaft bestimmt. Dazu kommt noch Wanddicke, falls sie wieder mal fragen wollen, warum es mich interessiert.
Es geht ja auch um eine andere Isolierung. Die Atmosphäre isoliert den Planeten. Meinetwegen nennen sie das Teilsysteme.
Ich spreche von den Teilsystemen. Das All ist die Umgebung für die Atmosphäre. Die Atmosphäre ist die Umgebung für den Planeten. Verstehen sie das?
Ist das jetzt eine Erkenntnis? Aka ich füge 100 J zu und nehme 100 J weg. Die Temperatur andert sich nicht?
PVT = konstant?
@T. Heinemann
Ich:„Entropie S wird immer erhöht.“
Sie. „Ja, da S = Q/T gilt, wobei T die Strahlungstemperatur der Erde von 255 K ist, wird dem All auch entsprechend Entropie zugeführt.“ Hervorhebung von mir
Die Atmosphäre gehört nicht zur Erde?
Ich: „Diese ist nicht an Wärmeenergie gebunden.“
Sie. „Falsch, siehe obige Gleichung.“
Falsch, Entropie ist an Energie gebunden nicht ausschließlich an Wärme.
Warum sind bei Ihnen häufig 2,7 K im Weltall
mfG
P. Fickenscher
Peter Fickenscher am 7. Juli 2024 um 9:41
Doch, da wir ja die Systemgrenze zum Welrall um die Erde inklusive der Atmosphäre ziehen (=TOA = oberhalb relevanter Atmosphärenschichten). Aus „Sicht des Weltalls“ tritt von der Erde durch die Systemgrenze 240 W/m2 × umschlossene Fläche der Erde an der Systemgrenze Wärme in Form von Wärmestrahlung ins All, die eine Temperatur von 255 K hat. Damit ist die Entropiezunahme pro Sekunde im All
dS/dt = 240 W/m2 × umschlossene Fläche der Erde an der Systemgrenze / 255 K.
Weil das Weltall ja „nur“ größenteils ein Ultrahochvakuum ist, welches 2,7 K hat, wärmere Materie wie Sterne stellen volumensbezogen aber die Ausnahme im All dar.
Das daher gewählte „häufig“ mag für Sie verwirrend überzogen korrekt erscheinen. Es reicht wohl, das Weltall vereinfacht als komplett leer und kalt anzusehen, wenn es Ihnen damit klarer wird.
Werner Schulz am 5. Juli 2024 um 9:54
Sie haben es gelesen und damit gelernt. Wäre schön, wenn Sie es auch verstanden hätten, das ist aber nicht so wichtig, wenn es auch schön wäre. Es gibt aber auch Leute, die mit Dingen gut leben können, die Sie nur erlernt haben.
Der Fakt bezieht sich höchstens auf einen technisch praktizierten Sprachgebrauch aber offensichtlich nicht auf die Realität, denn auch technische Isolierungen verlieren selbst bei Wärmeleitfähigkeit gleich null immer noch Wärme durch ihre thermische Abstrahlung, wenn ihr Inneres wärmer als die Umgebung ist, wenn nicht ZUSÄTZLICH gegen Strahlungsverlust etwas technisches unternommen wird. Das weiß aber auch jeder Techniker auf dem Gebiet.
Werner Schulz am 5. Juli 2024 um 9:58
Denn wenn die Wärme durch Strahlung in die Umgebung abgeht, ist das System nicht isoliert.
…doch nicht gegen das Weltall. Also, da wären wir immer da, wo die Diskussion hingehört: der Planet (alles, also Boden und Atmosphäre) ist gegen seine Auskühlung durch Abstrahlung ins All NICHT isoliert.
Wenn das Weltall nicht kälter wäre als die Atmosphäre, würde die Erde durch die Sonneneinstrahlung ja noch heißer werden. Wenn das Weltall -18°C warm wäre, würde statt netto 240 W/m2 bei den heutigen Temperaturverhältnissen der Erde netto 0 = 240 Abstrahlung der Erde ins All – 240 „Gegenstrahlung des -18°C warmen Alls“ ins All abgestrahlt und die Erde würde sich soweit aufheizen bis sie 480 W/m2 (= 30°C Strahlungstemperatur) ins -18°C warme All abstrahlt, nämlich netto 240= 480-240.
Ja, und…? Der Punkt ist ja wie oben erklärt, dass die Isolationswirkung der Atmosphäre gegen den Boden nicht unabhängig davon ist, wie die Wärme von der Erde ins All geht.
Werner Schulz am 5. Juli 2024 um 10:03
Ja, logisch. Denn wir betrachten ja den Wärmetransport im stationären Zustand (240 W/m2 raus), in dem soviel Wärme ins All geht wie die Sonne reinliefert, damit findet keine Temperaturänderung statt.
Der Punkt ist: Bei 240 W/m2 Abstrahlung gilt ZWEIERLEI:
a) die Temperaturen sind konstant und bleiben so
UND
b) die Strahlungstempertur der Erde ist -18°C (weil nur damit 240W/m2 abgestrahlt werden)
Werner Schulz am 5. Juli 2024 um 10:06
Hä? Was soll das darstellen, wie folgt daraus dT/dz = konst.?
Sie sind eben nur Theoretikrr., weil eine Isolierung mit Wärmeleitung gleich Null gibt es ja gar nicht.
Auch der Wärmetechniker muss erkennen können, ob eine mangelhafte Isolierung aufgrund von erhöhter Wärmeleitfähigkeit oder durch Wärneabstrahlung verursacht wird. Wenn er das nicht zu unterscheiden vermag, taugt er nichts. Er würde nicht mal die Gesellenprüfung schaffen.
Nicht mal das Gasgesetz können Sie.
Nochmal: woraus folgt dT/dz = konst. ,d.h., wann nimmt die Temperatur linear mit der Höhe ab.?
Die lineare Temperaturabnahme in der Atmosphäre nennen Sie so oft, aber Sie haben keinen blassen Schimmer davon, welche physikalische Bedingungen diese überhaupt erfordert? Simple Menschen sind anfällig, sich blindlings an Glaubensvorstellungen zu ketten, klären Sie sich auf!
Herr Heinemann,
Sie brauchen ihre Meinung nicht so oft wiederholen, und das sie denken das ich doof bin.
Gehen sie einfach davon auș und beweisen sie das sie es nicht sind.
Wie ergibt sich der Gradient in der Atmosphäre und warum ist er linear?
Koennen sie das bitte naeher beschreiben? Was genau meinen sie? Wie aendert sich die Waermeleitfaehigkeit von einer Isolation? Kann zum Beispiel Wasser die Eigenschaft der Isolation negative beeinflussen?
Wie kann eine Isolation schlechter durch Abstrahlung werden? Aendern sich die Strahlungseigenschaften? Oder meinen sie die Moeglichkeit der IR Fotografie, bei der man Waermebruecken darstellen kann? In dem Fall wird sie durch eine hoehere Temperatur sichtbar. Aber dann stellen sie ja nur fest, das bei einer hoeheren Temperatur mehr Energie abgestrahlt wird. Das veraendert aber weder die Strahlungseigenschaft noch bestimmt die Strahlung die Isolationswirkung. Wenn sie im IR was sehen, ist was andere kaputt.
Nicht nur unabhängig, sondern auch anders. das eine mit Strahlung, Konvektion und Wärmeleitung und der der Spezialform Latente Wärme.
Das andere nur Strahlung.
Ist die Atmosphäre nicht zwischen Erdkörper und All?
Werner Schulz am 6. Juli 2024 um 21:01
dass die Isolationswirkung der Atmosphäre gegen den Boden nicht unabhängig davon ist, wie die Wärme von der Erde ins All geht.
Aber wie Sie wissen findet kein Wärmestransport durch Konvektion oder durch Wärmeleitung ohne THGs statt.
Warum sollte Waermeleitung nicht funktionieren? Herr Marvin Mueller sprach an der Stelle noch davon, das Waerme durch Waermeleitung auf den Boden uebertragen werden koennte. Wie soll das unterbunden sein?
Können sie das nicht beschreiben?
Wie ergibt sich der Gradient in der Atmosphäre? Hat es was mit adiabatic zu tun? Volumenarbeit? Nein?
Werner Schulz am 7. Juli 2024 um 0:09
wie folgt daraus dT/dz = konst.?
Sicher, kann ich das.
Das werden Sie erklären müssen, denn Sie argumentieren damit.
OK Herr Heinemann.
Ich versuche es mal. Kennen sie die Standardatmosphäre? Wissen sie wie ein adiabatischer Prozess verläuft? Wissen sie was Volumenarbeit ist?
Gut was ist falsch an dieser Aussage:
Ein irrelevantes Argument, denn der Mittelwert multipliziert mit der Periode und der Oberfläche ergibt per mathematischer Definition desselben denselben Wert wie das Integral, er ist nur praktischer, denn die Zahl ist handhabbarer. Also, machen Sie daraus keinen Aufstand.
Das ist die Beobachtung. Gefragt ist nach der Ursache, warum die Abstrahlungsleistung nach oben mit der Atmosphärenhöhe abnimmt. Die Ursache ist die Absorption durch THGs.
Sie kommen sowieso nicht darauf. Wie man leicht nachrechnen kann, nimmt die Temperatur in einem homogenen Gravitationsfeld für Gase im hydrostatischen Gleichgewicht dann linear mit der Höhe ab, wenn die Gase eine polytrope Zustandsgleichng gaben. Ihre Behauptung, die Gasgleichung würde schon genügen, ist offensichtlich falsch.
Wenn Sie eine Beobachtung liefern, statt die gefragte Ursache dafür liefern können, so ist die Feststellung, dass Sie keine Argumente für die Existenz eines Effektes haben, keine Rhetorik, sondern naheliegend. Beispiel:
Was soll das? Sie wissen nicht mal, was und wo „Ihr oben“ ist. Und haben nicht mal kapiert, was der Unterschied zwischen TOA, Tropopause und Ihre Abstrahlhöhe ist.
Ihnen ist nicht mal klar, dass der Temperaturgradient in einer Wand eine andere Ursache hat als in der Atmosphäre.
Sis haben ja keine adäquate Ahsbildung. Aber dann müssen fragen, was Sie nicht verstehen, ich sags Ihnen immer wieder.
Siehe Thomas Heinemann am 7. Juli 2024 um 7:19:
Werner Schulz am 6. Juli 2024 um 20:44
Sie meinen, dass der Erdkörper ohne Atmosphäre schwächer isoliert ist, denn die Erdoberfläche ist dann kälter.
Dieser Vorstellung liefern Sie aber keine physikalische Ursache, denn Sie erklären nicht, welche physikalische Ursache zugrundeliegt, dass der Erdboden mit Atmosphäre 390 W/m2 nach oben abstrahlt und ohne Atmosphäre vom Boden 240 W/m2. Sie müssen erklären, welche Physik dazu führt, dass der Strahlungsfluss sich längs der Atmosphäre um 150 W/m2 verringert, sodass ins All in beiden Fällen 240 W/m2 abgeht.
Nach der Wissenschaft sorgen die THGs durch ihre Absorption für die Differenz von 150 W/m2 längs der Atmosphäre.
Ohne THGs aber würde sich die Differenz zwischen Boden und ins All von 0 W/m2 einstellen, und damit hätte der Boden ebenfalls eine Abstrahlung von 240 W/m2 und wäre genauso kalt wie ohne Atmosphäre. Sie behaupten aber, diese beobachtete Differenz von 390-240 = 150 W/m2 würde auch ohne THGs in einer reinen Stickstoff-Atmosphäre auftreten, aber eine Begründung liefern Sie nicht. Es ist nur Ihre plumpe Behauptung.
Weil die Abstrahlungsleistung Temperaturabhängig ist und die Temperatur nach oben abnimmt.
Werner Schulz am 9. Juli 2024 um 21:47
Und warum nimmt sie ab? Weil die THGs die Wärmestrahlung absorbiert. Wissen Sie schon.
Herr Heinemann, es ging gerade um Abstrahlung. Jetzt sagen sie:
Was hat das mit der Abstrahlung zu tun? Die hängt von der Temperatur ab.
Und die Temperatur sinkt mit der Höhe. Also ist die Abstrahlleistung oben geringer.
Der Gradient ist nicht nur eine Beobachtung sondern in der Standardatmosphaere ohne Strahlung physikalisch beschrieben. Versuchen sie es noch mal!
Koennen sie fuer alle eine Angabe der Hoehe machen und wie sie sich ergibt? Bitte mit Links.
Interessant. Welche ‚andere‘ Ursache meinen sie? Reicht in erster Instanz der Vergleich, das Waerme transportiert werden muss und sich der Gradient durch den Waermedurchgang ergibt und mit der Waermedurchgangskoeffizienten beschrieben werden kann?
Nein ich gehe davon aus, das das All die Waermesenke ist und ohne Atmosphaere waere der Planetenkoerper gar nicht Isoliert.
Da die Abstrahlung Temperaturabhaengig ist, ist die Erklaerung das die geringere Temperatur in der Atmosphaere der Hauptgrund fuer den Unterschied der Strahlstaerken ist.
Nach welcher Wissenschaft?
Nein das behaupte ich nicht. Wo soll ich das gesagt haben?
Ich behaupte das eine Atmosphaere ohne Stickstoff die gleiche Differenz aufweisen muesste, um nachzuweisen, das Stickstoff keinen Einfluss hat. Diesen Nachweise koennen sie gerne bringen. Gebe zu bedenken, das allein durch die Druckerweiterung eine Differenz auftritt.
Werner Schulz am 10. Juli 2024 um 11:23
… und die Temperatur von dem Strahlungsdurchgang. Daher ergibt sich der vertikale Temperaturverlauf nur durch eine iterative selbstkonstistente Rechnung wie Manabe es zum ersten Mal machte und ich bereits damals erklärte. Der Temperatur- und damit auch die beiden vertikalen Strahlungsflüsse down und up hängen davon ab, wieviel THGs drin sind, wieviel Strahlung ins All muss, also wieviel absorbiert wird (= Randbedingung), und wo die Schichtung konvektiv instabil wird, denn dort setzt zusätzlich zum Wärmetransport durch die Wärmestrahlung noch Konvektion ein.
Muß ja, denn die oben ins All abgestrahlte ist ja durch die Randbedingung (= 240 W/m2) festgelegt. Und der Boden strahlt mit 390 W/m2 mehr ab. Daher ist eine THG-freie Erde kälter am Boden.
Werner Schulz am 10. Juli 2024 um 11:39
Irrtum, die Standardatmosphäre erklärt gar nichts, sie ist nur eine Tabelle, die grob die mittlere Erdatmsophäre empirisch beschreibt. Genauso wenig erklärt eine Einkaufsliste warum Sie das einkaufen wollen.
Habe ich bereits in aller Ausführlichkeit. Lesen!
Ihnen ist nicht mal klar, dass der Temperaturgradient in einer Wand eine andere Ursache hat als in der Atmosphäre.
Um es präzise zu formulieren: für die Erdatmsophäre meine ich den konstanten Temperaturgradienten, den wir in der Troposphäre in etwa sehen und der in der Standardatmosphäre auf 6.5 K/km gesetzt wird. Natürlich hat dieser andere Ursachen als der Temperaturgradient in einer Wand bei Wärmeleitung. Das ist doch offensichtlich. Sie glauben hoffentlich nicht, dass jede x-beliebige Wand den Temperaturgradienten der Troposphäre in der Standardatmosphäre von 6.5 K/km hat…
Um präzise zu sein, Sie glauben die Erdoberfläche wäre kälter ohne Atmosphäre als heute mit global im Mittel 15 °C.
Der Punkt ist, dass Sie glauben, dies wäre auch bei einer reinen Stickstoffatmosphäre so, weil sie glauben, die 6.5 K/km wären so was wie ein universelles Naturgesetz für Atmosphären. Dass dies falsch ist, muß man nicht mal physikalisch verstehen, jeder sieht es empirisch in der Erdatmosphäre, denn oberhalb der Troposphäre verläuft die Temperatur anders.
Sie erklären nicht, welche physikalische Ursache zugrundeliegt, dass der Erdboden mit Atmosphäre 390 W/m2 nach oben abstrahlt und ohne Atmosphäre vom Boden 240 W/m2.
die Frage ist nach wie vor nach den Ursachen, WARUM die Abstrahlung/Temperatur nach oben abnimmt. Die korrekte Antwort von mir haben Sie. Ich möchte jedoch Ihre physikalsiche Ursache, an die Sie glauben, wissen. Also BEGRÜNDUNG, es reicht nicht, dass Sie sich auf die Beobachtungen berufen. Das ist keine Physik!
Nach der Wissenschaft sorgen die THGs durch ihre Absorption für die Differenz von 150 W/m2 längs der Atmosphäre.
Nach DER Wissenschaft, hier der Meteorologie bzw. Atmosphärenphysik.
Es waere besser wenn sie genauer lesen, was ich schreibe.
Die Standardatmosphaere beschreibt den beobachtbaren Gradienten sehr gut und ist nicht nur eine Tabelle.
Manabe, wie so oft angefuehrt, benutzt den beobachtbaren Gradienten fuer seine Berechnungen.
Haben sie ein Problem mit der Physik fuer den trocken oder feuchtadibatischen Gradienten und die physikalische Grundlage?
Werner Schulz am 10. Juli 2024 um 21:24
Da widerspreche ich ja nicht. Aber darum geht es gar nicht. Nochmal: die Standardatmosphäre gibt nur die Beobschtungen wieder, aber berechnet diese nicht anhand der zugrundeliegenden Prozesse, die diese Beobachtungen determinieren.
Dazu muß man nicht nur den Strahlungstransport, sondern zusätzlich den Konvektionsprozeß, die Kondensation und Wolkenbildung aus den Randbedingungen berechnen und global mitteln. Dann kommt heraus, dass bei im Mittel die Temperatur quasiadiabatisch mit rund 6.5 K/km abnimmt. Der Wert 6.5 K/km ergibt sich aus den Randbedingungen des Erdklimas. Heutige Klimamodell und auch die Wettervorhersagemodelle machen diese Rechnung, und zwar ortsaufgelöst. D.h. die vertikalen Temperaturverläufe gehören zum Midelloutput. Manabe konnte das mit def dsmaligen Rechnerleistung nicht. Daher hat er den Konvektionsprozeß so berücksichtigt, dass er eintritt, wenn der empirische Temperaturgradient unterschrittten wird. Dies passiert aufgrund der starkrn Krümmung des radiativen Temperaturverlaufs nur in der bidennahen Atmisphäre. Es ist ihm somit gelungen, zumindest die Existenz und Dicke der Troposphäre im Modell vorherzusagen.
wie erklärt. Er nutzt ihn als Triggerpunkt, der bestimmt, wo in der Atmosphäre die radiativ ausgelöste Konvektion auftritt.
Nein, das ist wie erklärt, gar nicht der Punkt.
@Heinemann
Zitat: „Nochmal: die Standardatmosphäre gibt nur die Beobschtungen wieder, aber berechnet diese nicht anhand der zugrundeliegenden Prozesse, die diese Beobachtungen determinieren.“
Sie schreiben ständig nur physikalischen Stuss! Natürlich kann man das physikalisch berechnen. Die Messvorschrift beruht ja gerade auf den physikalischen Zusammenhang.
Wie ich bereits schrieb, geht Ihre physikalische Kompetenz gegen null.
Sie argumentieren im Kreis, daher kenne ich es nicht.
Herr Heinemann,
Sie sagen:
ich sage:
Dan sagen sie:
Na dann ist ja gut, wenn sie sich dann nur nicht sich selber widersprechen.
Empfehle die physikalischen Grundlagen in der Standardatmosphäre zu lesen. Manabe hat sie auch benutzt.
Ok, aber warum mitteln?
Dafuer kann man auch die Feuchtadiabatik nehmen, oder nicht?
(ihn – der Temperaturgradient) Also benutzt er ihn ja doch. Gut.
Wer hat das geklaert Manabe als er den Gradienten benutzt hat? Und wenn dann, muss es doch ein Punkt sein, oder nicht?
Hier übrigens eine Erklärung, wie es zur lapse rate und dem THE durch THGs kommt. Sie erinnern sich, das habe ich Ihnen auch schon so erklärt:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild%27s_equation_for_radiative_transfer
WErner Schulz am 28. Juni 2024 um 0:40
So wie es dasteht ist es unklar. Verwenden Sie „danach“ im zeitlichen oder räumlichen Sinne? Der Wärmetransport vom Bodens ins All geht bekanntlich durch die Atmosphäre.
Da die Atmosphäre sich ins All kontinierlich ausdünnt und damit keine scharfe Dicke hat, gibt es kein räumliches „danach“ zwischen Atmosphäre und Weltall. Und da zeitlich stationäre Bedingungen herrschen, passiert jeden Augenblick dasselbe.
Längs der Atmosphäre verteilt sich die Wärme veränderlich zwischen Konvektion (gegen null mit Erreichen der Tropopause) und Strahlung auf, aber oberhalb der Tropopause und dann ins All geht sie als reine Strahlung.
Herr Heinemann,
danke das sie das Raeumliche, das laut ihnen keinen scharfen Uebergang hat
dann doch noch ordentlich eingrenzen.
Eigentlich brauchen sie mich gar nicht. Sie koennen sich doch sehr gut an ihren eigenen Argumenten abarbeiten.
Interessant ist ja die Vorstellung, das da wo die Konvektion aufhoert nur noch Strahlung fuer den Waermetransport zustaendig ist. Waermeleitung ist da schon lange nicht mehr oder?
Aber um es noch mal deutlich nachzufragen, bis zur nun scharf abgezeichneten Grenze der Tropopause gibt es Waermetransport durch Konvektion. Ja?
Werner Schulz am 30. Juni 2024 um 10:13
Da die Atmosphäre sich ins All kontinuierlich ausdünnt und damit keine scharfe Dicke hat, gibt es kein räumliches „danach“ zwischen Atmosphäre und Weltall.
Wie klar wurde nicht für den THE, und der ist ja unser Thema. Wie ich bereits schrieb und wie Sie daher bereits wissen findet der Strahlungstransport kontinuierlich durch die Atmosphäre unabhängig von ihrer Gliederung in Troposphäre, Stratosphäre u.a. darüber („danach“) statt. Längs der Atmosphäre verteilt sich die Wärme veränderlich zwischen Konvektion und Strahlung auf, aber oberhalb der Tropopause und dann ins All geht sie als reine Strahlung. Die Konvektion erreicht ja mit Erreichen der Tropopause die Null (denn so ist die Tropopause definiert!) und bleibt null „danach“. Und daher findet kein Wärmeübergang durch Konvektion oder Leitung aus dem System Erde (welches Erdkugel plus Atmosphäre umfasst) ins Weltall statt.
Genau, und bis zur Tropopause findet der Waermetransport durch Strahlung, Waermeleitung und Konvektion innerhalb der Atmosphaere statt.
Die Wärmeleitung können Sie wie gesagt vergessen. Der Wärmestrom darüber ist niergens erwähneswert, außer über der Grasnabe.
Dass der Wärmetransport bis zur Tropopause durch Strahlung und Konvektion innerhalb der Atmosphaere stattfindet, ist aber irrelevant für die Energiebilanz der Erde und warum es so warm hier ist wie es ist. Ihre Bemerkung ist zusammenhanglos. Wollten Sie nur mal irgendwas sagen…?
Herr Heinemann,
ich bin immer wieder erstaunt ueber ihre Logikfaehigkeiten. Sie sagen:
Und meinen sie nicht das der Waermestrom der durch Waermeleitung transportiert ist, sehr gering ist?
Haben sie nicht selber Temperatur mit Spannung und Stromstaerke mit dem Waermefluss verglichen und der Waermeleitung einen ausgesprochenen hohen Widerstand zugeordnet?
Warum soll man das vergessen, das wenn der Wiederstand hoch ist, fuer die gleiche Stromstaerke eine hoehere Spannung notwendig ist?
Isolationsmaterial mit geringer Waermeleitung ist am Besten.
Stellen wir mal ihre weitere Rheotorik dagegen:
Wenn sie Waermeleitung vergessen wollen, weil Strahlung und Konvektion den Waermewiderstand in der Atmosphaere ausmachen (wie ergibt sich noch mal der Temperaturgradient in der Atmosphaere?) was ist denn dann relevant fuer die Temperaturen?
Wie gesagt die Energiebilanz ist 240 W/m2 rein und 240 W/m2 raus. Na klar hat das nichts mit den Temperaturen zu tun. Oder koennen sie die Temperaturen fuer einen Koerper bestimmen dem 100 Joule zugefuegt werden und 100 Joule abgenommen werden?
Werner Schulz am 28. Juni 2024 um 0:38
Sie haben vergessen, dass die Erklärung des THEs der Ausgangspunkt dieses evergreens ist. Der erklärt sich über den Vergleich der Erdoberflächentemperatur mit und ohne THG-haltige Atmosphäre.
Ja, das ist gleich, denn diese identische Randbedingung der Stationarität ist ja der Ausgangspunkt, den Unterschied der Bodentemperatur und seiner Abstrahlung zwischen mit und ohne THG-haltiger Atmosphäre zu erklären, denn ohne Atmosphäre strahlt der Boden ja Ihre 240 W/m2 ab und ist damit kälter als er mit der THG-haltigen Atmosphäre ist und um 390 W/m2 abgibt.
Der Unterschied ist am Boden, den müssen Sie vergleichen, wie Sie wissen.
Also ist der Unterschied doch zwischen oben und unten oder?
Herr Schulz, wen außer sich selbst wollen Sie mit Ihren Kaspereien an der Nase herumführen?
Denn diese identische Randbedingung der Stationarität ist ja der Ausgangspunkt, den Unterschied der Bodentemperatur und seiner Abstrahlung zwischen mit und ohne THG-haltiger Atmosphäre zu erklären, denn ohne Atmosphäre strahlt der Boden ja Ihre 240 W/m2 ab und ist damit kälter als er mit der THG-haltigen Atmosphäre ist und um 390 W/m2 abgibt.
Der Unterschied ist am Boden, den müssen Sie vergleichen, wie Sie wissen.
Hallo Herr Heinemann,
gemaess dem Einwurf von Herr Holtz, stimmen die 240 W/m2 ohne Atmosphaere nicht. Es waeren eher 290 W/m2.
Aber wenn sie die Atmosphaere betrachten, ist diese in der oberen Atmosphaere kaelter als am Boden.
Daher ist der Vergleich Oben/Unten zulaessig.
Oder wie wollen sie das definieren Unten – Temperatur an der Erdoberflaeche, Oben – Temperatur in der oberen Atmosphaere als erhoehte Oberflaeche fuer die Abstrahlung.
Werner Schulz am 1. Juli 2024 um 10:58
Aber nicht gefragt.
Zur Erinnerung: Der THE ist der Effekt, der den Boden bzw. die bodennahe Atmosphäre mit THGs wärmer macht als ohne THGs. Und den diskutieren wir hier, und daher vergleichen wir die beiden Temperaturen bzw. Abstrahlleistungen, die sich am Boden bzw. in der bodennahen Atmosphäre einmal mit THGs und einmal ohne THGs ausbilden. Wobei natürlich die effektive Abstrahltemperatur der Erde ins All in beiden Fällen gleich ist (240 W/m2= gleiche Randbedingung), denn dies erfordert der richtige Vergleich.
Herr Heinemann,
So wie Herr Holtz richtig aufgezeigt hat, koennen sie mir und ohne Atmosphaere nicht einfach vergleichen, da die Zahlen anders sind.
Sie koennen aber oben und unten mit Atmosphaere vergleichen weil so wie sie sagen geht es um:
befindlichen Bedingungen und
Oder nicht?
Werner Schulz am 3. Juli 2024 um 0:35
Aber darum geht es doch, dass sie anders sind. Man vergleicht an der gleichen Stelle (Erdboden) die Abstrahlung und sieht, dass der Boden ohne THGs weniger abstrahlt (so um 240 W/m2) als mit THGs in real (so um 390 W/m2). Die Differenz von ca. 150 W/m2 quantifiziert den THE. Siehe auch https://en.m.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild%27s_equation_for_radiative_transfer greenhouse effect
Da ohne THGs wegen der fehlenden Absorption keine Änderung des vertikalen Strahlungsflusses stattfindet, sind die 240 W/m2 im THG-freien Fall am Boden identisch in jeder Höhe und mit der Abstrahlungsdichte ins All und stationär mit der absorbierten Sonnenstrahlung. Davon gehen Sie ja auch aus.
Herr Heinemann,
nur ein Punkt den sie scheinbar nicht verstehen. Die 240 W/m2 sind nur richtig wenn sie die Treibhausgase in der Atmosphaere haben. Ohne ist die Albedo anders und sie koennen im Fall von „Keine Treibhausgase“ keine 240 W/m2 annehmen.
Wenn sie 240 W/m2 nehmen, dann vergleichen sie 390 W/m2 am Boden mit den 240 W/m2 an der TOA.
Verstehen sie das?
@Werner Schulz
Zitat: „Ohne Atmosphaere 240W/m2 kommen an und 240 W/m2 werden abgegeben. – Mit Atmosphaere 240 W/m2 kommen an, werden durch die Atmosphaere transportiert und dann werden 240 W/m2 abgegeben.“
Das ist physikalischer Unsinn. Die zugeführte Energie der Sonne S·(1-A) für den Planeten/Mond wird von zwei Parametern bestimmt, der so genannten Solarkonstante S und der sphärischen Albedo A vom Planeten/Mond. Für eine Erde ohne Atmosphäre hätte man ungefähr eine sphärische Albedo von A = 0,15.
Werner Holtz am 30. Juni 2024 um 11:20
Zitat: „Ohne Atmosphaere 240W/m2 kommen an und 240 W/m2 werden abgegeben. – Mit Atmosphaere 240 W/m2 kommen an, werden durch die Atmosphaere transportiert und dann werden 240 W/m2 abgegeben.“
Sie irren. Der korrekte Vergleich für die Quantifizierung des THGs ist, dass man eine fiktive Erde ohne Atmosphäre mit derselben (fikiven) Albedo wie die heutige Erde mit Atmosphäre nimmt. Denn man muß ja die Eingabenseite von 240 W/m2 konstant halten. Daher ist dieser Vergleichspunkt von Herr Schulz korrekt.
Dass eine atmosphärenlose Erde eine geringere Albedo als diese fiktive Vergleichserde hat, ist klar, ist aber nicht der Referenzpunkt.
Zitat: „Sie irren. Der korrekte Vergleich für die Quantifizierung des THGs ist, dass man eine fiktive Erde ohne Atmosphäre mit derselben (fikiven) Albedo wie die heutige Erde mit Atmosphäre nimmt. Denn man muß ja die Eingabenseite von 240 W/m2 konstant halten. Daher ist dieser Vergleichspunkt von Herr Schulz korrekt.“
Das ist schlich und einfach physikalischer Unsinn. Mehr gibt es zu dieser physikalisch abstrusen Sichtweise nicht zu sagen.
…was beweist, dass ich richtig liege.
Nein – Das belegt nur Ihre physikalische Inkompetenz.
Herr Holtz,
sie haben recht! Ich habe an der Stelle unphysikalisch fiktiv eine Annahme gemacht. Warum Herr Heinemann das verteidigt ist mir nicht verstaendlich. So sagt er ja selber das es fiktiv ist.
Herr Holtz,
sie haben natuerlich Recht, ohne Atmosphaere die Albedo ist natuerlich eine andere.
insofern stimmt meine Aussage bezueglich der Situation ohne Atosphaere nicht.
Daher verbiete sich eigentlich auch der entsprechende Vergleich Ohne und mit Atmosphaere mit der Angabe der gleichen Quantitaet.
Daher verbesser ich:
„Ohne Atmosphaere X W/m2 kommen an und XW/m2 werden abgegeben. – Mit Atmosphaere 240 W/m2 kommen an, werden durch die Atmosphaere transportiert und dann werden 240 W/m2 abgegeben.“
Die Betonung liegt darauf, das der Waermestrom durch die Atmosphaere geht.
@Werner Schulz
„Der Satz den Herr Keks als Durchblick ansieht:
Die Luft ist eben Wärmespeicher und nicht Isolierung.
kann nicht stimmen, weil die Luft ist die beste Isolierung aufgrund der geringen Waermeleitfaehigkeit.“
Zunächst die beste Islierung ist Vakuum. Vermeidet man auch noch Abstrahlung wird die Isolierung noch besser.
Wärmeenergie ist stoffgebunden. Im Weltall gibt es keinen Stoff der Energie von der Atmosphäre aufnehmen kann. Das ist der wesentliche Unterschied zu Ihrer Federdecke oder Frau Koschs Pullover. Die Wärme, die durchgeht, wird von der Luft aufgenommen und wegtransportiert.
Warum werden Kranke/Verunfallte in Folie gepackt und nicht in ein Federdecke? Die Folie ist ein sehr guter Wärmeleiter, trotzdem kühlt der Körper nicht aus.
Die Athmosphäre braucht die Energie um z.B. viele Eimer Wasser für den Betrieb von WKW’s in die Höhe zu heben. Welche Isolierung leiste soviel Arbeit.
Diese Arbeit würde auch ohne CO2 geleistet. NUR leben geht dann aber nicht.
mfG
Herr Fickenscher,
Sie sagen:
Richtig und in der Atmosphaere gibt es am meisten Stickstoff und Sauerstoff.
Darum geht es gar nicht. Es geht darum ob die Atmosphaere eine Isolierung ist. Nicht ob das Vakuum eine ist. Das ist der wesentliche Grund warum ihr Vergleich falsch ist.
Genau wie bei einer Bettdecke oder jeder anderen Isolierung!
Weil sie fragen: die Folie refelktiert Waerme, nicht wie die Atmosphaere die diese absorbiert und in alle Richtungen weiterstrahlt. Die Folie schliesst auch ein gewisses Volume von Luft ein, eine der besten Isolierungen die sie haben koennen. Und sie verhindert direkt Konvektion vom Koerper.
Wenn sie eine Bettdecke haben, koenne sie die aber auch gerne um einen Verunfallten legen, wenn sie eine im Verbandskasten haben…
Falls sie allerdings einen kalten Koerper einwickeln, der bleibt kalt.
Das ist eine gute Frage. Was ist Arbeit?
Bitte erlaeutern sie. Was passiert ohne CO2 und warum soll dann das Leben nicht mehr gehen? Ist es wegen den biologischen Prozessen oder wegen der Arbeit die trotzdem geleistet wird?
Herr Fickenscher,
Naja, das lernt man vielleicht mal in der Schule. Aber der „Stoffbegriff“ ist ja auf Strahlung zu erweitern, denn diese hat auch Energie, Masse etc.
Daher ist auch „Stoff“ im Vakuum, wenn dort nur Strahlung aber keine atomare Materie ist. Thermische Strahlung hat daher auch Temperatur und Wärme. Gucken Sie in ein modernes Lehrbuch der Physik. Die Wärmemenge von Strahlung in einem m3 ist durch seine Temperatur bestimmt (siehe Max Planck, 1900).
@Th. Heinemann
Richtig, 0K gibt es nicht. Aber der Kubikmeter Weltall hat auf der Tag- den gleichen Wärmeinhalt wie auf der Nachtseite. Die Strahlungsleistung ist aber eine andere.
mfG
P. Fickenscher
Peter Fickenscher am 1. Juli 2024 um 10:30
Im Weltall sind es eben häufig 2,7 K. Aber der Unterschied zu 0 spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.
Sie vermischen die physikalische Größe Leistung mit Wärmemenge. Das macht keinen Sinn.
Durch die Abstrahlung der Erde ins All wird die Wärmemenge im All aber unwesentlich vergrößert. Darauf kommt es hier an, stimmen Sie da zu?
@ Th. Heinemann
„Im Weltall sind es eben häufig 2,7 K. Aber der Unterschied zu 0 spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.“ ???
„Durch die Abstrahlung der Erde ins All wird die Wärmemenge im All aber unwesentlich vergrößert. Darauf kommt es hier an, stimmen Sie da zu?“
Sie setzen Wärmemenge mit Entropie gleich. Entropie wird immer erhöht. Diese ist nicht an Wärmeenergie gebunden.
mfG
P. Fickenscher
Hallo Herr Heinemann,
ich zitiere: „Naja, das lernt man vielleicht mal in der Schule. Aber der „Stoffbegriff“ ist ja auf Strahlung zu erweitern, denn diese hat auch Energie, Masse etc. Daher ist auch „Stoff“ im Vakuum, wenn dort nur Strahlung aber keine atomare Materie ist. Thermische Strahlung hat daher auch Temperatur und Wärme.“
Entschuldigung, das was Sie hier schreiben ist hanebüchener Unsinn. Elektromagnetische Strahlung – und um die geht es ja hier – hat zwar Energie und Impuls, aber garantiert keine Masse. Sie können allenfalls aus der vorhandenen Energie ein Massenäquivalent bestimmen, dann ist es aber eben nur ein „Äquivalent“ und immer noch keine Masse, deren Eigenschaft Trägheit ist. Damit kann thermische Strahlung weder Temperatur noch Wärme als Eigenschaften haben.
Diese „Basics“ lernt man allerdings tatsächlich schon in der Schule, wenn man in der Oberstufe das Fach Physik belegt.
Horst gregor am 1. Juli 2024 um 11:46
naja, das mag man denken, wenn man keine Physik studiert hat. Aber für jeden Teilchenphysiker ist die begriffsmäßige Gleichheit von Masse und Energie das Alltagsgeschäft. Energie ist natürlich auch träge. Und Energie wird natürlich von Feldern mit Masse getragen. Das elektromagnetische Feld/Strahlung besteht aus Photonen.
Wie schon erklärt, Ihr Irrtum ist seit Max Planck bekannt und die Erkenntnis, die zur Physik des 20. Jahrhunderts führte.
„Aber für jeden Teilchenphysiker ist die begriffsmäßige Gleichheit von Masse und Energie das Alltagsgeschäft.“
Noch einmal Herr Heinemann, mit dieser Aussage disqualifizieren Sie sich selbst von jeglicher Diskussion. Masse und Energie sind weder „begriffsmäßig“ noch sonstwie „gleich“. Photonen besitzen lt. Quantenphysik übrigens ebenfalls keine Masse sondern nur Impuls.
Da Sie ja ständig auf Planck „herumreiten“: Zitieren Sie doch einfach mal eine entsprechende Aussage von Planck, dass Strahlung „träge“ ist!
Horst Gregor am 3. Juli 2024 um 6:52
„Aber für jeden Teilchenphysiker ist die begriffsmäßige Gleichheit von Masse und Energie das Alltagsgeschäft.“
Wieso halten Sie alle Teilchenphysiker für disqualifiziert?
Herr Gregor, bitte cool bleiben. Wenn Sie einer derjenigen sind, die den Massebegriff ausschließlich auf die Ruhmasse beziehen, so sagen Sie es.
Ich kann prizipiell mit beidem leben, aber folge hier den Begriffen der üblichen Lehrbücher. Ich ging danach nun von der Beziehung E=mc2 aus, und damit hat das Quant der elektromagnetischen Strahlung, das Photon, bekanntlich die Masse m =hv/c2, Ruhmasse 0 und Impuls p=hv/c, findet man alles in üblichen Hochschul-Physiklehrbüchern.
Ich bezog mich auf 1900 als Planck die thermische Energiedichte des elektrischen Strahlungsfeldes in Abhängigkeit von seiner Temperatur entdeckte und damit ihre experimentelle Vermessung im Hohlraumstrahler theoretisch erklären konnte.
Die Äquivalenz von Trägheit und Schwere geht aber bekanntlich auf Einstein 1907 und nicht Planck zurück (Äquivalenzprinzip). Da Planck mit Einsteins Relativitätstheorien m.W. konform ging, kann es sein, dass es ein Zitat von Planck dazu aus späteren Jahren gibt. Aber einfacher finden Sie wohl Einsteins Aussagen dazu, dass das Photon schwer und damit träge ist. Freilich gilt das naive Newtonsche Beschleunigungsgesetz, welches die träge Masse benutzt, im relativistischen Fall und speziell des Photons nicht mehr, siehe Lehrbücher der speziellen RT. Es gilt allgemein die lorentzkovariante Formulierung. Das ruhmasselose Photon kann ja nicht beschleunigt oder gebremst werden, sondern hat stets c.
@Thomas Heinemann am 3. Juli 2024 um 11:23
Ach Heinemännchen, wenn Sie bei Ihren „Erläuterungen“ jetzt noch beim 30jährigen Krieg anfangen und dann bei den Regenwürmern enden ….., …. nur weiter so. (Was haben Sie geraucht?)
Herr Heinemann, es wird nicht besser!
Warum drehen Sie mir die Worte „im Munde“ um? Ich halte nicht die Teilchenphysiker für disqualifiziert sondern ausschließlich Sie, da Sie von Quantenphysik ganz offensichtlich nicht viel verstehen. Das zeigt schon Ihre nächste Aussage:
Das, was Sie hier beschreiben, ist der typische Anfängerfehler von Leuten, die sich nur oberflächlich mit Quantenphysik beschäftigt haben. E=mc2 beschreibt die Masse-Energie-Äquivalenz. Daraus können Sie aber überhaupt nicht die „Masse eines Photons“ ableiten. Bestes Gegenbeispiel hierfür ist der Prozess der Paarbildung bei der Wechselwirkung von Gammastrahlung mit Atomkernen. Unter 1,2 MeV passiert da gar nichts, da die Strahlungsenergie mindestens so hoch sein muss wie die Energie auf Grund der Ruhmasse der entstehenden Elementarteilchen. Sie können gerne auch noch mal im Standardmodell nachlesen, welche Rolle die Photonen und das Higgs-Boson dort spielen.
Ansonsten warte ich immer noch auf ein entsprechendes Zitat von Planck oder auch Einstein, dass Photonen die Eigenschaft Masse besitzen.
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/grundwissen/energie-impuls-beziehung
https://www.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Photon
@T. Heinemann
Richtig 0 K gibt es nicht. Aber der Kubikmeter Weltall hat auf der Tag- den gleichen Wärmeinhalt wie auf der Nachtseite.
mfG
P. Fickenscher
Dass dieser Mai der weltweit wärmste gewesen ist, wird schon stimmem.
Daran gibt es von meiner Seite keine Kritik.
Aber …
Im September 2023, also letztes Jahr, war die Trendwende
bei den Klima-Zyklen. Und das wird gerne „übersehen“.
Nun gibt es 2 Möglichkeiten, um diese, meine Aussage zu überprüfen:
1.) Man wartet bis ca. 2040, um dann festzustellen, dass das
Temperatur-Niveau der 90-Jahre erreicht ist.
oder die schnellere Methode:
2.) Man liest das sehr einfach gehaltene Dokument
ECC_doc.pdf (https://magentacloud.de/s/K8yerNNWwGxboTg)
und denkt selber.
Zeigt ja noch auf die falsche Linkadresse,
das ist die richtige: ECC_doc.pdf (https://magentacloud.de/s/6jP9e97DTTyEWBq)
ECC_doc.pdf https://magentacloud.de/s/6jP9e97DTTyEWBq
Die Klima-Aktivisten leben davon, dass die Menschheit nahtlos verdummt wird. Mehrheitlich grüne Medien haben sich darin abgesprochen. Nur „zu unserem besten“, wie bei den Braunen und Roten halt, zudem „wissenschaftlich gesichert“: Den (Klima-)Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.
Und wenn es nirgendwo Rekord-Temperaturen gibt, dann wird halt auf dem Boden gemessen. Am besten, man hält das Thermometer auf den Asphalt oder auf die Solarpaneele. Ein Lauterbach gibt dann die Alarm-Trompete. Gibt es immer noch jemand, der an den homo sapiens glaubt? Vor allem, wenn er nach Berlin und Potsdam schaut und einem Lesch zuhört?
Weltweit soll es der wärmste Mai gewesen sein. In Deutschland nicht, in Europa nicht, in der Antarktis nicht, in den USA nicht, wo denn eigentlich? Genauso gut könnte man verkünden, es gab einen neuen Weltrekord über 100 m. Aber nirgendwo ist festgehalten, wo es diesen gegeben hat und wer der Sportler war.
Solch primitive Lügen kann man aber den Deutschen auftischen. Wo ist die Gegenwehr unseres Volkes gegen die ebenfalls versagenden Medien, denn diese verbreiten doch diesen Schwachsinn.
Das ist der Bericht von Copernicus.
https://climate.copernicus.eu/copernicus-may-2024-streak-global-records-surface-air-and-ocean-temperatures-continues
So weit ich weiß, reichen die Datenreihen von Copernicus bis 1979 zurück.
G. H.
https://www.noaa.gov/news/may-2024-was-earths-warmest-may-on-record
DAnke, und wer hat die Aussagen überprüft, welche Messstationen mit langen zuverlässigen Reihen stehen dahinter, die dies belegen. Antwort: keine oder?
Ich erinnere an die veröffentlichten Mails bei climategate vor 15 Jahren, da hat man sich gegenseitig Tipps gegeben wie man die Temperaturen künstlich nach ober schrauben soll (Hide the decline) wie man künstliche Katastrophen erfinden soll, um die Weltgemeinschaft zu ängstigen. Und weshalb diese Temperaturlügen? Antwort: Man will die CO2-Steuern einführen, eine nimmer versiegende Quelle an finanziellen Geldzuwendungen für die, die auf der richtigen Seite stehen und die Klimalüge mittragen und mitbefeuern.
Gegenfrage, wie viele der angeblichen Minusrekorde, von denen hier berichtet wird, beruht auf Messreihen von Stationen, die es schon sehr lange gibt und ihr Umfeld sich nicht verändert hat? Antwort: keine, oder?
Sie diskreditieren die Berichterstattung über zu warme Temperaturen, aber zu kalte Temperaturen werden ohne zu hinterfragen als gegeben hingenommen? Sie drehen sich die Tatsachen zurecht. Genauso wie bei „Climagate“, wo nur selektive passagen oder Mails genutzt wurden, die die Wissenschaftler diskreditiert, dabei ist das schon lange als Hexenjagd entlarvt worden.
Ganz Ihrer Meinung, Herr Schrage. Die negativen Temperaturrekorde sind typische Rosinenpickerei.
Herr Schrage, Herr Gouder. Sie argumentieren vollkommen in meinem Sinne. Ob dieser Mai der wärmste oder der kälteste seit den Temperaturmessungen war, ist eine Glaubenssache. Es gibt keine Welttemperaturreihen, die über einen langen Zeitraum vergleichbar wären. Es gibt nur wenige Einzelstationen.
Nur: dass dieser Mai der kälteste war, argumentiert auch niemand. Verstehen Sie: Das behauptet niemand. Deshalb muss ich nicht widersprechen. Aber das Gegenteil wird von der CO2-Klimakirche behauptet, nämlich dass dieser Mai der weltweit wärmste war. Und deshalb bestreite ich eben nur diese Behauptung.
Zu den Einzelstationen. Wir haben in unserem umfangreichen Archiv vieler weltweiter Stationen nur vier oder fünf mit langen Temperaturreihen, eine davon in den USA mitten in Virginia, seit 1880. Und diese hat ihre Umgebung am wenigsten verändert. Und dort liegt der Mai 2024 knapp über der seit 1880 leicht fallenden Mai-Trendlinie. 1880 und 2024 sind zufälligerweise gleich warm. Ebenso wie auf dem Hohenpeißenberg der Mai 1781 und der Mai 2024 etwa gleich warm sind.
Frage: Und wenn es tatsächlich der wärmste Mai gewesen wäre, womit Herr Wähner kein Problem hätte? Meine Antwort, ich hätte auch kein Problem. Denn ein wärmster Mai 2024 wäre kein Beweis für den CO2-Treibhauseffekt, sondern er hätte viele Gründe und Ursachen.
Diese Gründe und Ursachen nennen wir stets in unseren Artikeln und fordern die Leser auf, noch weitere zu finden und mit uns zu diskutieren. Herr Wähner hat übrigens einen genannt.
Die sog. Klimawissenschaft besteht offensichtlich darauf, dass das, was man schon jahrelang falsch ermittelt hat, auch weiterhin falsch ermittelt werden muss, damit man Falsches mit Falschem weiterhin falsch in geeintem Glauben vergleichen kann.
Wenn die falsche und physikalisch nicht existierende Global-Temperatur im Vergleich zu einer anderen ebenso falsch und physikalische nicht existierenden Global-Temperatur betrachtet wird, spricht man nicht wenigstens und bescheiden von einer höheren Global-Temperatur, sondern spricht von heiß oder warm. Heiß und warm beschreiben energetische Zustände und ergeben sich nicht aus Global-Temperaturen sondern aus Energiebilanzen (aufgenommene Energie von der Sonne auf der Tagseite minus abgegebene Energie über den gesamten Tag an das Weltall).
Das gilt auch für die sog. Temperatur-Anomalien. Sie beschreiben nicht wärmer oder kälter, sondern höhere oder niedrigere physikalisch unzulässig gemittelte Temperatur-Anomalien.
Weder eine Global-Temperatur, noch eine Temperatur-Anomalie ist eine physikalische Größe, auch wenn die so erzeugten Skalare als dimensionslose Zahlen per aufwendigem Rechenprogramm ermittelt worden sind. Sie können eine Erwärmung aufgrund einer physikalisch einwandfreien Energiebilanz nicht darstellen. Wer aus gemittelten Temperaturen Wärme herausliest, bewegt sich im Glaubensbereich. Vielleicht glaubt er auch, dass sich die bereits im falschen Anasatz verborgenen Fehler durch die Mittelung „heraus mitteln“. Jeder kennt den unsinnigen Satz: „Das mittelt sich heraus!“ – Wie hier schon zuvor richtig angemerkt wurde, ist der Hase, wenn ein Jäger 1m links und ein anderer Jäger 1m rechts vorbeischießt alles andere als tot, auch wenn er durch die Mittelung tödlich getroffen sein muss.
Da man das schon viele Jahrzehnte so und nicht anders, aber auf jeden Fall falsch und unerlaubt macht, wird das auch noch viele Jahre so weitergemacht werden. Vermutlich hat man drüber abgestimmt und mehr als 97% der Wissenschaftler halten das für physikalisch richtig.
Wer so rechnet, der alarmiert die Welt weiter mit horrenden adjustierten und homogenisierten Global-Temperaturen, auch wenn er nicht mehr weiß, wie er mit zunehmender Kälte seinen Hintern und vielleicht auch seinen Kopf warm halten soll!
Zwei grundsätzliche Fragen werden durch die Alarme weder gestellt noch beantwortet:
Erstens: welcher absoluten Temperatur entsprechen die angeblichen +1,52°C ?
Zweitens: mit welchem belegbaren/meßbaren Mechanismus trägt CO2 zu dieser Erwärmung bei?
Weil beides unbeantwortet bleibt, ist kein Mensch in der Lage, irgend eine Überlegung zur Kontrolle der Behauptungen vorzunehmen. Was natürlich Absicht ist, weil man sich so allen peinlichen Diskussionen entzieht.
1. Spielt nicht wirklich eine Rolle, denn die Veränderung ist das Problem, nicht, irgendeine genaue Zahl zu wissen.
2. CO2 kann von der Erde abgegebene Wärmestrahlung absorbieren und diese teilweise wieder zur Erde zurück strahlen.
Punkt Nummer 2 war bereits 1896 (Arrhenius) bekannt, wie Sie auf die Idee kommen, diese Fragestellung sei unbeantwortet entzieht sich meiner Logik.
„2. CO2 kann von der Erde abgegebene Wärmestrahlung absorbieren und diese teilweise wieder zur Erde zurück strahlen.“
Haben Sie schon einmal etwas vom 2. Hauptsatz der Thermodynamik gehört? Er besagt, daß Wärme von selbst immer nur von der höheren Temperatur zur niedereren fließen kann.
Um die Erde also durch Rückstrahlung über die bestehende Temparatur hinaus zu erwärmen, müßte diese Rückstrahlung einer höheren Temperatur entsprechen, als die Oberfläche hat. Wie sollte sowas möglich sein? Wie kann ein winzig kleiner Teil der eigenen Abstrahlung (um 15 µm), der zurückkommen kann, wärmer sein, als das, was insgesamt abgestrahlt wurde?
Immer wieder der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, der hier verdreht und vollkommen verkorkst wird.
Natürlich strahlt kühlere Materie auch in Richtung wärmere Materie. Der Hauptsatz sagt nur, dass über die Zeit mehr Energie/Wärme von warm zu kalt fließt, nicht aber, dass ein „dummes“ Molekül sich plötzlich weigert, Strahlung in eine Richtung abzugeben, wo wärmere Materie vorzufinden ist.
Ich frage Sie: Können Sie Schnee sehen?
Wenn ja, dann erklären Sie mir bitte, wie es sein kann, dass 0°C kalter Schnee Licht zu Ihrem 37°C warmen Auge sendet, denn dass wäre Ihrer Definition nach ja nicht möglich, dass es eine Energieübertragung von kalt nach warm gibt…
@R. Schrage
„Ich frage Sie: Können Sie Schnee sehen?“
Ja sehe ich wenn es schneit. Mein Auge wird aber deswegen nicht wärmer. Und die Umgebungstemperatur wird auch nicht wärmer. Sie haben den 2. Hs nicht verstanden: Es geht um Energiebilanzen.
@W. Schulz
Selbstverständlich ist die Wand ein Wärmeträger, wie jeder andere Stoff auch. Die Wärmedämmung der Wand ist eine Funktion der Wärmeleitfähigkeit. Eine dünne Wand mit geringer Leitfähigkeit kann besser sein als eine dicke mit hoher Leitfähigkeit.
Ihnen sollte klar sein, dass der größte Teil der durchgeleiten Wärme konvektiv an die Außenluft oder anderen Stoff übertragen wird.
Es geht aber um Strahlung. Diese ist keine Funktion des Wandaufbaus, sondern vom Emmisiongrad. Für Gase gibt es keine Emmisionzahlen. Unter einem Wärmepilz wird Ihnen warm, die Luft bleibt aber kalt.
Eine konvektive Wärmeübertragung ins Weltall ist ausgeschlossen. Es bleibt nur Strahlung. Wärmeleitung und Konvektion finden in der Atmosphäre statt. Eine Temperaturinversion tritt in der Atmosphäre häufig auf, in einer Islierung nicht. Die Luft ist eben Wärmespeicher und nicht Isolierung.
„Wenn das Vakuum keine Waerme „tragen“ kann, wo geht die Waerme hin?“
Fragen Sie das ernsthaft? Es ist verdammt kalt im Weltall trotz Sonne und Erde.
„Die Luft ist eben Wärmespeicher und nicht Isolierung.“
Nach Jahren des Hoffens und Banges endlich mal jemand mit Durchblick.
DANKE!!!
Herr Fickenscher,
ganz schlau werde ich nicht aus dem was sie sagen.
Der Satz den Herr Keks als Durchblick ansieht:
kann nicht stimmen, weil die Luft ist die beste Isolierung aufgrund der geringen Waermeleitfaehigkeit.
So funktioniert ihre Federdecke und so einige andere Isolierungen.
Es gibt also klare technische Anwendungen. Auf der anderen Seite ist Luft ein mieser Waermespeicher.
Wenn jedes einzelne Molekuel IR aktiv waere, dann wuerde Waerme so rausgehen wie rein.
Der Unterschied zur Luft ist, das wenn alle Teilchen nicht strahlen, die Waerme in der Luft gefangen bleibt, aus genau dem von ihnen genannten Grund:
Und na sicher findet Waermeleitung in der Atmosphaere statt, oder sollte man sagen, sie findet nur in geringem Masse statt, weil Luft Waerme gar nicht so gut leitet?
„Der Satz den Herr Keks als Durchblick ansieht:
kann nicht stimmen, weil die Luft ist die beste Isolierung aufgrund der geringen Waermeleitfaehigkeit.“
Lieber Herr Schulz,
vergleichen Sie die Erde ohne und mit Atmosphäre:
-ohne Atmosphäre wird das Gleichgewicht allein durch Abstrahlung am Boden erreicht.
-mit Atmosphäre kommen zu dieser Abstrahlung am Boden mit Leitung/Konvektion noch zwei weitere Transportwege dazu. Damit ist die Atmosphäre eher das Gegenteil von Isolation.
Entscheidend für die Temperaturgenese ist das Vorhandensein von Wasser und der Austausch von Wasser zwischen Boden und Atmosphäre.
MfG
@Peter Fickenscher
Sie behaupten, dass die Strahlung einer höheren Temperatur entsprechen müsse, aber das ist physikalisch Quatsch. Strahlung hat keine Temperatur. Strahlung ist Energie. Die, wenn sie auf Materie trifft, zu einer Erwärmung führt. Dabei ist es egal, ob die zugeführte Strahlungsenergie größer oder kleiner ist, als die Strahlungenergie, die die bestrahlte Materie abgibt.
Wird einem Objekt mehr Strahlung zugeführt, als es abstrahlt, erwärmt es sich, so lange, bis die Abstrahlung so hoch ist, wie die zugeführte Energie ist. Deswegen sind wir ja auch auf der Erde bei 15°C und nicht bei -18°C.
„Wird einem Objekt mehr Strahlung zugeführt, als es abstrahlt, erwärmt es sich, so lange, bis die Abstrahlung so hoch ist, wie die zugeführte Energie ist. Deswegen sind wir ja auch auf der Erde bei 15°C und nicht bei -18°C.“
Der Quatsch ist auch nicht tot zu kriegen.
Das Ganze scheitert schon am „zuführen“:
-was heißt „zuführen“? Anstrahlen mit oder ohne Absorption?
-unter welchen Bedingungen wird überhaupt absorbiert
-wieviel wird absorbiert?
Erwärmt ein Eiswürfel die Kaffeetasse?
Erwärmt die die gesamte Abstrahlung eines Eisberges die Kaffeetasse?
Rico, mach den Spiegel-Test und hör auf xxxxx zu xxxxxx
Herr Keks,
sie sagen:
Damit reihen sie sich neben Marvin und Herrn Heinemann ein, die auch nicht verstehen das der Vergleich kein Verstaendnis dafuer bringt, wie die Isolation der Atmosphaere funktioniert und vor allem nicht welche Rolle Stickstoff spielt.
Ansonsten hier der Vergleich
Ohne Atmosphaere 240W/m2 kommen an und 240 W/m2 werden abgegeben.
Mit Atmosphaere 240 W/m2 kommen an, werden durch die Atmosphaere transportiert und dann werden 240 W/m2 abgegeben.
Finden sie den Unterschied! Kann man eine Isolation als Stoff bezeichnen, der einen Koerper umhuelt und durch den dann der Waermefluss gehen muss?
Ja und?
Ja und? Beide Male kann nicht mehr Waerme transportiert werden als ankommt. Die Waermefluess verteilen sich nur etwas, abgesehen, davon, das die Atmosphaere schon Solarstrahlung absobiert und reflektiert. Das wuerde ich als Unterschied gelten lassen.
Temperaturgenese wovon? Wasser hat sicherlich noch einmal eine andere Bedeutung. Und eine mehrfache: Umverteilung von Waerme ueber die Breitengrade, schnellerer Transport von Waerme durch die Atmosphaere.
Lieber Herr Schulz,
habe Ihre Antwort vom 28. Juni erst eben bemerkt…
Zur Sache:
-Mit dem Begriff „Atmosphäre“ muß man sehr vorsichtig umgehen, denn diese enthält Gase (IR-aktive und IR-passive), Flüssigkeiten (= Aerosole wie Wasser) und Feststoffe (Staub, Einzelmoleküle). Das jeweilige Verhalten bezüglich der Bildung der Oberflächentemperatur ist dabei höchst unterschiedlich. Es ist daher sinnvoll die einzelnen Einflußfaktoren isoliert zu betrachten:
-Fall 1 (Erde ohne Gase und Oberflächenwasser, Oberfläche rundum gleichmäßig bescheint, d.h. keine Tag/Nacht-Effekte): Temperaturbildung über Strahlungsgleichgewicht am Boden mit resultierendem Wert für die Bodentemperatur = X(0)
-Fall 2 (wie Fall 1 + N2 bzw. IR-passive Gase): Bildung wie Fall 1, Wert X(0), Temperaturgradient in der Atmosphäre als Funktion der Schwerkraft
-Fall 3 (wie Fall 2 + IR-aktives Gas, z.B. CO2): Zweiteilung des Wärmeabflusses vom Boden (ein nun geringerer Teil durch die Atmosphäre hindurch, der andere Teil geht über Leitung/Konvektion am Boden in die Atmosphäre, wird mittels einsetzender Vertikalkonvektion in abstrahlfähige Höhen transportiert und ab dort abgestrahlt), der nun vorhandene zweite Weg reduziert die Abstrahlung am Boden die nun einer reduzierten Bodentemperatur X(1) entspricht, also X(1) ist geringer als X(0)
Es gibt also, solange kein Wasser vorhanden ist, keine Isolationswirkung sondern (Fall 3) sogar das Gegenteil.
Und daraus resultiert, daß alle Temperatureffekte, welche der Bodengleichgewichtstemperatur im atmosphärelosen Fall hinausgehen, allein durch Wasser (Latenzprozesse, Wolkenbildung) zu erklären sind.
MfG
Herr Keks,
fuer den Fall 1 bemuehen sie die folgende Bedingung:
Da sie Fall 2 und 3 auch auf Fall 1 aufbauen, sind bei allen Tag und Nacht ausgeschaltet?
Das wuerde ich als unrealistisch ansehen und daher so nicht betrachten.
„Da sie Fall 2 und 3 auch auf Fall 1 aufbauen, sind bei allen Tag und Nacht ausgeschaltet?
Das wuerde ich als unrealistisch ansehen und daher so nicht betrachten.“
Herr Schulz,
glauben Sie ernsthaft, eine reine Gasatmosphäre wird mittels Tag und Nacht zum Isolator?
Welche physikalischen Vorgänge liegen Ihrer Annahme zugrunde?
MfG
Die Atmosphäre theoretisch umhüllt die Erde Tag und Nacht.
Jedwede Wärme die die Erde verlässt, muss partial oder vollständig durch die Atmosphäre.
Demnach agiert die Atmosphäre als Isolierung. So wie es jeder andere Stoff tut, der einen anderen umhüllt.
„Jedwede Wärme die die Erde verlässt, muss partial oder vollständig durch die Atmosphäre.
Demnach agiert die Atmosphäre als Isolierung. So wie es jeder andere Stoff tut, der einen anderen umhüllt.“
Herr Schulz,
das ist so pauschal nicht richtig.
Die Isolation muß auf die Art des Wärmeenergietransportes ausgerichtet sein:
–Strahlung wird reflektiert und/oder absorbiert
–Konvektion durch Sperrschichten unterdrückt
–Leitung durch Stoffe mit geringer Wärmeleitfähigkeit reduziert.
Eine Umhüllung des Bodens mit einem Gas verhindert keine Abstrahlung. Und die Strahlung geht ja im Fall N2 nicht in, sondern durch die Atmosphäre
MfG
Wenn es auschal ist, kann es dann nicht auch richtig sein? Nennen sie einen Fall wo ein Stoff einen anderen umhuellt aber keine Isolation darstellt. Dann sollten wir entpauschalisieren!
Muss sie das? Eine Isolation transportiert Waerme, es ist ja nur ein Stoff. Die Faehigkeit Waerme zu transportieren ist eine Stoffeigenschaft Waermeleitfaehigkeit ist eine davon.
Und abgestrahlt. Die Differenz zwischen eingestrahlter Energie und abgestrahlter Energie nennt man Waerme.
Sicher eine Steppdecke oder eine Steppjacke kennt jeder. Eine Papierwand kann direkte Konvektion in die Aussenwelt unterbinden.
Sie meinen die transportierte Waermemenge wird bei gleichem Temperaturunterschied geringer, wenn die Wärmeleitfähigkeit reduziert ist?
Der Boden wird trotzdem strahlen, natuerlich. Sage ich auch immer. Um Abstrahlung zu verhindern brauchen sie einen Weissen Koerper, welchen es wie einen Schwarzkoerper nicht gibt. Die Erde ist werde ein weisser noch ein Schwarzkoerper.
Aber das ist ja kein Problem. Es gibt ja noch Waermeleitung und Konvektion. Fuellen sie einfach eine Daunenjacke mit Stickstoff. Sie isoliert weiterhin. Die Absteppung verhindert immer noch die Ausbildung von Konvektion. Der Einzige Unterschied ist das die Stoffumrandung strahlungsfaehig ist. Da gibt es dann ein thermodynamisches Konundrum, wenn nur Stickstoff die Erde umhuellen wuerde. Ansonsten uebernehmen Strahlungsaktive Gase die Abstrahlung. Sie sind lange genug hier um die endlosen Diskussionen bis hin zur Isothermischen Atmosphaere zu kennen.
Aber dann wissen sie ja auch schon das wenn Stickstoff keine Wirkung hat, man einfach die Atmosphaere ohne Stickstoff beschreiben sollte. Wenn man noch Sauestoff wegnimmt. bleibt eine etwas duenne aber strahlungsfaehige Atmosphaere. Was denken sie, sind die Bodentemperaturen gleich weniger oder mehr?
„das ist so pauschal nicht richtig.
Wenn es auschal ist, kann es dann nicht auch richtig sein?“
Ja, kann, muß aber nicht
„Nennen sie einen Fall wo ein Stoff einen anderen umhuellt aber keine Isolation darstellt. Dann sollten wir entpauschalisieren!“
Planet mit reiner Stickstoffatmosphäre
„Die Isolation muß auf die Art des Wärmeenergietransportes ausgerichtet sein:
Muss sie das?“
Ja
„Eine Isolation transportiert Waerme, es ist ja nur ein Stoff.“
Ein Spiegel isoliert Strahlung und transportiert nichts
„Eine Umhüllung des Bodens mit einem Gas verhindert keine Abstrahlung.
Der Boden wird trotzdem strahlen, natuerlich. Sage ich auch immer. Um Abstrahlung zu verhindern brauchen sie einen Weissen Koerper, welchen es wie einen Schwarzkoerper nicht gibt. Die Erde ist werde ein weisser noch ein Schwarzkoerper.
Und die Strahlung geht ja im Fall N2 nicht in, sondern durch die Atmosphäre
Aber das ist ja kein Problem. Es gibt ja noch Waermeleitung und Konvektion.“
Nein.
Sie beschreiben Fall2. Im thermischen Gleichgewicht ist die N2-Atmosphäre mit Wärme gesättigt. Bodennah nimmt die Atmosphäre die Bodentemperatur an, ein Wärmeübergang findet dann nicht mehr statt. Die Atmosphärentemperatur nimmt nach oben hin gemäß der barometrischen Höhenformel ab.
„Fuellen sie einfach eine Daunenjacke mit Stickstoff. Sie isoliert weiterhin. Die Absteppung verhindert immer noch die Ausbildung von Konvektion. Der Einzige Unterschied ist das die Stoffumrandung strahlungsfaehig ist. Da gibt es dann ein thermodynamisches Konundrum, wenn nur Stickstoff die Erde umhuellen wuerde.“
Nein!
Die Daunenjacke tut alle drei Dinge:
-sie absorbiert die Abstrahlung der Haut und wandelt sie hautnah im Innenbereich der Jacke in Wärme um. Dies reduziert auch den Temperaturgradienten zwischen Haut und Jacke, sodaß der Wärmeübergang von Haut zur Jacke per Wärmeleitung reduziert wird
-aufgrund der geringen Wärmeleitfähigkeit der Jacke selbst gelangt nur ein geringer Wärmestrom an die Außenseite der Jacke.
-sie verhindert konvektiven Abtransport von Wärme an der Haut
Die drei Transportmechanismen werden damit was den Wärmeverlust des Körpers anbelangt, von der Oberfläche der Haut (warm) zur Oberfläche der Jacke (kalt) verlagert.
„Ansonsten uebernehmen Strahlungsaktive Gase die Abstrahlung. Sie sind lange genug hier um die endlosen Diskussionen bis hin zur Isothermischen Atmosphaere zu kennen.“
Ja, kenne ich gut – ich habe sie ja, was die angebliche isotherme Atmosphäre anbelangt, schon vor c.a. 10 Jahren angestoßen.
Allerdings haben wir im Fall einer reinen N2-Atmosphäre keine strahlungsaktiven Gase
„Aber dann wissen sie ja auch schon das wenn Stickstoff keine Wirkung hat, man einfach die Atmosphaere ohne Stickstoff beschreiben sollte. Wenn man noch Sauestoff wegnimmt. bleibt eine etwas duenne aber strahlungsfaehige Atmosphaere. Was denken sie, sind die Bodentemperaturen gleich weniger oder mehr?“
Sie schildern Fall3. Diese Atmosphäre kann Wärme ins All strahlen und damit im Gegensatz zu Fall2 am Boden den Konvektions-/Leitungsweg zusätzlich zum Strahlungsweg öffnen.
Herr Schulz,
der Begriff „Atmosphäre“ umfaßt eine Vielzahl von die Temperatur beeinflussenden Parameter; dies sowohl lokal als auch global. Da verliert man leicht den Überblick und das Verständnis, welcher Parameter Temperatur oder besser Energieverteilung auf welche Weise beeinflußt. Ich definiere für mich deshalb die Atmosphäre als Gas, d.h. Wolken und Nebel sind zwar wie auch Staub in der Atmosphäre, aber nicht Teil davon. Bringt man H2O mit ins Spiel, wird es richtig unübersichtlich.
Und mich interessiert ja nur die Rolle von CO2, die Welt in ihrer gesamten Komplexität zu erklären überlasse ich gerne klügeren Leuten…
#Rico Schrage am 16. Juni 2024 um 23:03
„1. Spielt nicht wirklich eine Rolle, denn die Veränderung ist das Problem, nicht, irgendeine genaue Zahl zu wissen.“
Sehr geehrter Herr Schrage,
hier gibt es bestimmt viele Leser, die es brennend interessiert, wie man die von Ihnen argumentativ verwendete „Veränderung“ misst.
Auf Ihre Antwort bin bestimmt nicht nur ich gespannt!
Ihre Logik ist Glauben. Er hat die Frage nach Daten /Messreihen gestellt die diese Aussagen im Detail belegen und auch die Zusammenhänge klar beweisen.
Wenn sie das können, okay. Dann immer her damit.
1. Spielt nicht wirklich eine Rolle, denn die Veränderung ist das Problem, nicht, irgendeine genaue Zahl zu wissen.
Seit wann ist Wärme ein Problem?
Das Leben braucht Wärme. Das meiste Leben ist dort, wo es richtig warm ist. Am Äquator. Wieso wird es dort nicht wärmer? Wieso gibt es dort Leben? Nein, wieso tobt dort das Leben? Dort ist es warm und nass.
Wo es kaum Leben gibt, ist dort, wo es kalt ist. Dort herrscht der Tod.
Die Klimaerwärmung ist ein Segen. Hoffentlich hält sie an. Das CO2 folgt und löst nichts aus.
Herr Müller, je mehr Wärme, desto besser?
https://www.sueddeutsche.de/politik/indien-hitze-klimaveraenderung-tote-1.5947316#:~:text=In%20Indien%20sind%20binnen%20weniger,wird%20das%20Thema%20auch%20politisch.
Und wieviel Menschen leben in Indien und wieviel in der Antarktis?
Aber wie im Artikel zu lesen, „jetzt wird es politisch“.
Sie können gerne Politik zu einer wissenschaftlichen Diskussion bringen. Das unterstreicht ihre Standpunkt sehr gut!
Punkt Nummer 2 war bereits 1896 (Arrhenius) bekannt,
Ist trotzdem nicht in Stein gemeißelt. Die Wissenschaft muss es immer in Frage stellen.
So wie die Behauptung des russischen Wissenschaftlers, der im 18. Jhrdt. behauptete, dass das Erdöl fossil sein.
Heute wissen wir, dass das falsch ist. Erdöl basiert auf Kohlenwasserstoff, den die Erde in unendlicher Menge bereitstellt. Immer beginnend mit dem Methan.
Methan -> Erdgas -> Erdöl -> Erdpech -> Steinkohle -> Diamant ->
Nichts davon ist fossil. Die Braunkohle ist fossil. Die Steinkohle nicht.
„Erdöl basiert auf Kohlenwasserstoff, den die Erde in unendlicher Menge bereitstellt. Immer beginnend mit dem Methan.
Methan -> Erdgas -> Erdöl -> Erdpech -> Steinkohle -> Diamant ->
Nichts davon ist fossil.“
Und noch ein Mitforist mit Durchblick – heute ist mein Glückstag!
DANKE!!!
„Die Luft ist eben Wärmespeicher und nicht Isolierung.“
Endlich einmal einer mit Durchblick.
Die Atmosphäre ist wie ein Kondensator, sie ist kein Widerstand.
DANKE!!!
Sehr verehrter Herr Schrage,
„1. Spielt nicht wirklich eine Rolle, denn die Veränderung ist das Problem, nicht, irgendeine genaue Zahl zu wissen.“
Habe selten so einen Bullshxx gelesen! Selbstverständlich ist die Temperatur (Referenz), von der aus ich die „Veränderung“ bestimme, entscheidend.
Warum nur teilweise?
Eine duenne Wand strahlt auch zurueck, isoliert aber nicht so gut wie eine dicke Wand. Warum gibt es da einen Unterschied, obwohl die Fahigkeit zu strahlen bei beiden gegeben ist?
@Werner Schulz
„Eine duenne Wand strahlt auch zurueck, isoliert aber nicht so gut wie eine dicke Wand.“
Die Wandstärke einer Isolierung ist kein Kriterium im stationären Zustand. Wenn die äußere Fläche gleich ist, ist auch die Abstrahlungsleistung gleich. Die übertragene Wärmemenge wird bestimmt vom äußeren Wärmeträger. Für die Atmosphäre gibt es keinen, es bleibt nur die Abstrahlung. Die Luft ist Wärmeträger und keine Isolierung.
Ist die Wand nicht auch ein Waermetraeger? Ist sie dann keine Isolierung? Seit wann macht die Dicke der Wand nichts aus fuer die Isoliereigenschaften?
Was ist ein „äußeren Wärmeträger“?
Meinen sie das Weltall? Wenn das Vakuum keine Waerme „tragen“ kann, wo geht die Waerme hin?
Beschreiben sie bitte eine Isolierung, so wie sie sie kennen.
Werner Schulz schrieb am 17/06/2024, 23:52:53 in 379555
Wäre es nicht langsam mal Zeit mit diesem „Ich würde die Atmosphäre gerne als Wand beschreiben, aber ich habe keine Ahnung, wie das geht.“ aufzuhören? Sie sehen doch, dass dieser Ansatz nur Fragen produziert, aber keine Antworten. Und die Physik, die Ihnen die Antworten liefert, ignorieren Sie.
Marvin Müller am 18. Juni 2024 um 12:55
War was? Wollten sie was zum Thema sagen oder mir vorschreiben was ich machen soll? Immerhin habe ich Herr Fickenscher gefragt und nicht sie. Und siehe da, Herr Heinemann kommt auch gleich vorbei.
Fuehle micht geehrt und freue mich auf Antworten. Haben sie welche? Ich denke nicht, weil was Herr Fickenscher weiss, weiss nur er. Sie sicher nicht!
Der Unterschied ist quantitativ, da die beiden Wände ja quantitativ unterschiedlich dick sind.
Es ist ganz einfach: bei gleichen Randbedingungen an der einen Wandseite kommt der Unterschied an der anderen durch die unterschiedlichen Wandstärken zustande. Für diesen Schluß muß man nicht mal die physikalischen Vorgänge genau verstehen.
Die Dicke der Wand macht einen Unterschied?
Stimmt diese Aussage dann also nicht:
Oder ist sie unvollstaendig, weil man das Kriterium nicht kennt?
Herr Heinemann, sie wissen immer alles….
Werner Schulz am 17. Juni 2024 um 23:52
Doch. Ist aber offensichtlich nicht das Argument.
Doch. Ist aber offensichtlich nicht das Argument
Ihre Schlußfolgerung basiert auf der der falschen Annahme, Ihre Unterstellung wäre das Argument.
Damit meint Herr Fickenscher wohl die Tatsache, dass die hier betrachtete isolierende Wand im Außenraum an Luft angrenzt. Da die Luft im Gegensatz zum Weltall ein Wärmereservoir darstellt und mit quasi unbegrenter Wärmemenge im Außenraum (ebenfalls im Gegensatz zum Weltall) eine stationäre Randbedigung darstellt, ist damit klar, dass Ihr Vergleich des Wärmetransports durch die Wand keine Analogie zum Treibhauseffkt bietet. Korrigieren Sie das.
Ins Weltall. Nur trägt die sich dort sammelnde Menge unwesentlich zum Anwachsen der Wärnemenge bei. Das Weltall bleibt quasi immer so kalt wie es ist.
Nun, klar sollte Ihnen nun sein (wenn nicht, so begründen Sie dies, ansonsten ist es Ihnen klar), dass Luft im Außenraum zu einer anderen Isolierung der Wand führt als Vakuum. Unterschiedlich dicke Wände führen i.a. zu unterschiedlichen Temperaturen. Daüberhinaus hängen die genauen Verhältnisse drinnen bzw. draußen von den Randbedingungen ab, die Sie erstmsl anzugeben haben.
Ist es nicht erstaunlich. Ich frage Herrn Fickenscher, und sie haben Zeit was zu schreiben!
Und wie interessant!
Ich frage:
Sie sagen:
Um dann genau das Argument im gleichen Beitrag zu verwenden:
Ist ja dann doch ein Argument, uebrigens, genau wie ich es gemeint habe. Ich sehe wir verstehen uns, bzw, ich verstehe sie besser als sie denken. Oder wissen sie das von mir?
Krass finde ich aber die folgende Aussage:
Das wissen sie nicht von mir, oder? Wenn sich eine Waermemenge ansammelt und es aber nicht waermer wird, wie funktiert das?
Aber hier stimmen wir ueberein:
Sag ich ja, die Atmosphaere ist eine Isolierung. Und na klar anders als Vakuum, ist ja eine Atmosphaere.
Und wenn:
führen, dann fuehren unterschiedlich dicke Atmosphaere auch zu unterschiedlichen Temperaturen? Wie definiert man denn die Dicke der Atmosphaere? Gibt es dafuer ein Mass?
WErner Schulz am 18. Juni 2024 um 23:51
Sicher, da Sie Ihre Randbedingungen der Wand nicht definiert haben, ist es unvollständig. Daher gilt der Vergleich mit dem THE nicht, denn Sie können Undefiniertes nicht vergleichen.
… nur was von Ihnen gefragt ist, ist unklar.
Durchdenken Sie mal eine Wandisolation, deren Außenwand ins Leere (Weltall) geht. Dann kommen Sie dem THE wenigstens auf der Außenseite nahe. Denn Rest überlasse ich Ihnen zum Definieren. Dann mal los.
Herr Heinemann,
ich habe da ein Verstaendnissproblem.
Sie sagen:
Wo gibt es in diesem Szenario die Atmosphaere?
Sie sagen auch:
Aber das mache ich gar nicht. Ich vergleiche nicht eine Wand mit dem Treibhauseffekt. An der Stelle verstehen sie das nicht, oder? Ich sage eine Wand ist eine Isolation und die Atmosphaere ist auch eine Isolation.
Werner Schulz am 19. Juni 2024 um 16:07
Was sollte einen Unterschied ausmachen, die Wandisolation mit der der Atmosphäre oder dem Treibhauseffekt zu vergleichen? Die Atmosphäre hat doch den isolierend wirkenden Treibhauseffekt, und den haben Sie ja nicht einfach „ausgemacht“. Zumindest schreiben Sie nichts davon. Deswegen wäre es ratsam, dass Sie endlich mal aufschreiben, wovon Sie ausgehen und wovon nicht.
Ich sage eine Wand ist eine Isolation und die Atmosphaere ist auch eine Isolation.
Wenn die Atmosphäre einen Treibhauseffekt hat, hat dann die Wand einen Wandeffekt?
Ist der Effekt auf die Isolation zurückzuführen, die, wo sie sagen, die Atmosphäre hat?
Werner Schulz am 20. Juni 2024 um 9:20
Wenn man den Begriff „Isolation“ auf alle drei Mechanismen des Wärmetransports (Strahlung, Konvektion, Leitung) erweitert, so ist diese Aussage trivial richtig. Innerhalb der Atmosphäre dominieren bekanntlich Strahlungstransport und Konvektion.
Der Wärmetransport vom Bodens ins All durch die Atmosphäre geht bekanntlich nur durch Strahlung.
Wissen Sie schon: die Isolation (im erweiterten Sinne gemäß oben) des Erdbodens gegenüber dem Weltall durch die Atmosphäre heißt Treibhauseffekt und ist Folge des Wärmetransports durch Strahlung ins All.
Was Sie unter „Wandeffekt“ verstehen, wissen nur Sie.
Eine Wand isoliert entsprechend seiner Wärmeleitung. Je geringer die Wärmeleitung (= dicker die Wand) desto besser die Isolation.
Die Analogie der Wand zur Atmosphäre bekommen Sie, indem Sie die Außenwand ins Leere (Weltall) setzen. Damit ist die Temperatur an der weltraumseitigen Außenwand TA determiniert. Damit und zusammen mit der Isolation der Wand ist die Temperatur der Innenwand TB bei gegebenem Wärmefluß F durch die Wand bestimmt. Je dicker die Wand D desto wärmer ist es beim Innern, TB steigt mit TA resp. F und mit D:
meinen sie eigentlich:
Der Wärmetransport vom Bodens ins All geht bekanntlich durch die Atmosphäre?
Und danach erfolgt der Abtransport durch Strahlung? Abgesehen davon, das ein bisschen Waerme als Strahlung durch die Atmosphaere geht, ohne mit der Atmosphaere zu interagieren?
Sie sagen:
Ah, haben sie das auch so erkannt? Was bestimmt die Dicke der Atmosphaere? Gibt es da ein Mass fuer? Welches?
Werner Schulz am 21. Juni 2024 um 1:34
Erstens zur Nutzung des Begriffs Isolation/Isolierung. Sie schreiben in:
Also beziehen Sie den Begriff Isolierung bzw. Isolation ausschließlich auf den Wärmetransport durch Wärmeleitung und nicht im Sinne der Erweiterung um die beiden weiteren
Wärmetransportmechanismen durch Konvektion und Strahlung wie ich am 20. Juni 2024 um 12:36 vorgeschlagen habe.
Da die Wärmeleitfähigkeit der Luft gering ist, ist in dem engeren Begriffssinne ihre so definierte Isolation/Isolierung hoch.
Trotzdem also die Erde gegenüber dem Weltall in diesem engeren Sinne aufgrund der geringen Wärmeleitung quasi unendlich gut isoliert ist, ist die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche (ca. 15°C) und Weltall (ca. -270 °C) mit rund 285 K nicht unendlich hoch wie es bei einer idealen Isolierung der Fall ist. Wie Sie wissen sorgt der Strahlungstransport durch die Atmosphäre ins All dafür, dass die Erde aufgrund der geringen Wärmeleitfähigkeit der Atmosphäre zum All thermisch isoliert ist und damit eine unendlich hohe Temperatur hat, sondern eine endliche Temperatur. Die die Wärmewiderstände zwischen Erdboden ubd All von Wärmeleitfähigkeit und Konvektion jeweils unendlich hoch sind (sie sind umgekehrt proportional zur Leitfähigkeit), bestimmt alleine der endliche Wärmewiderstand durch Strahlung die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Weltall, denn die Erde kann ja ins All abstrahlen. Der Wärmewiderstand ist in Analogie zum elektrischen Widerstand definiert als Spannungs(Temperatur)differenz / Strom (Wärmestrom). Daher bevorzuge ich den Begriff Isolation/Isolierung auf alle drei Wärmettansportmechanismen zu erweitern, denn man kann fpr alle dtei Wärmewiderstände angeben.
Im Fall des Wärmetransports der Erde zum All ist nur der Wärmewiderstand durch Strahlung endlich, Leitung- und Konvektionswiderstand sind unendlich, über diese beiden Mechanismen fließt keine Leistung ins All ab. Der „Strahlungswiderstand“ des Abtransportweges der absorbierten Sonnenenergie von der Erdoberfläche ins All bestimmt die Temperatur auf der Erdoberfläche.
Zweitens zur Unterscheidung der Begriffe Isolation/Isolierung und Wärmespeicher.
Dies sind zwei völlig verschiedene physikalische Begriffe. Der Begriff Wärmespeicher(vermögen) bemisst die Menge der Wärme, die ein Körper aufnehmen kann und wächst i.a. mit seiner Temperatur. Einheit ist das Joule. Die Isolation/Isolierung im oben gefassten engeren Sinne wird durch den Wärmewiderstand gegen Wärmetransport angegeben.
Zwischen der Isolation/Isolierung und dem Wärmespeichervermögen eines Körpers besteht also physikalisch gar keine Verbindung. So hat jeder Wärmespeicher den Wärmewiderstand unendlich, wenn er von seiner Umgebung thermisch isoliert ist, also kein Wärmstrom aus dem Körper in seine Umgebung geht, unabhängig davon wie groß sein Wärmespeicher ist.
Ein paar kleine Verbesserungen:
Wie Sie wissen sorgt der Strahlungstransport durch die Atmosphäre ins All dafür, dass die Erde aufgrund der geringen Wärmeleitfähigkeit der Atmosphäre zum All nicht thermisch isoliert ist und damit keine unendlich hohe Temperatur hat, sondern eine endliche Temperatur.
Da die Wärmewiderstände zwischen Erdboden und All von Wärmeleitfähigkeit (er ist umgekehrt proportional zur Leitfähigkeit) und Konvektion jeweils unendlich hoch sind (die Konvektion endet vor Erreichen des Weltalls in der Troposphäre), bestimmt alleine der endliche Wärmewiderstand durch Strahlung die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Weltall, denn die Erde kann ja ins All abstrahlen. Der Wärmewiderstand ist in Analogie zum elektrischen Widerstand definiert als Spannungs(Temperatur)differenz / Strom (Wärmestrom). Daher bevorzuge ich den Begriff Isolation/Isolierung auf alle drei Wärmetransportmechanismen zu erweitern, denn man kann für alle drei Wärmewiderstände angeben.
Ah ja und deshalb ist der Temperaturgradient Adiabat!
Ich dachte immer der Waermewiederstand findet im Stoff selber statt und wird durch alle Waermetransportmechanismen bestimmt. Ist das nicht so?
Werner Schulz am 21. Juni 2024 um 1:34
Was meinen Sie mit „danach“, nach was? Also, was war davor?
So wie es da steht, es sei denn sie verneinen die Frage:
Der Wärmetransport vom Bodens ins All geht bekanntlich durch die Atmosphäre?
@W. Schulz
Es geht hier um die Thermodynamik der Atmosphäre. In der Bauklimatik ist die Wändstärke schon ein Kritärium. Wo Sie diese für die Luft hernehmen wollen???
mfG
P. Fickenscher
Gute Frage, ich will sie nicht hernehmen, aber wissen will ich wie sich das die Atmosphaerenphysik so vorstellt. Immerhin wird laufend von Abstrahlhoehe erzaehlt. Nur welche physikalischen Bedingungen diese genau beschreibt, und was diese bestimmt, und ob die nichtstrahlenden Gase diese beeinflussen, das findet man nicht.
Suchen sie mit!?
“ CO2 kann von der Erde abgegebene Wärmestrahlung absorbieren und diese teilweise wieder zur Erde zurück strahlen,“ behauptet Herr Schrage. Nun ist es in der Höhe immer kälter als auf dem Erdboden, jede Rückstrahlung würde also kühlen.
Aber das ist nicht das Thema des Artikels, das Thema lautet, dass dieser Mai der weltweit wärmste gewesen wäre, behauptet von KLimaalarmisten wie z.B von „Copernicus“. Meine Frage war: Ich hätte gerne nur ein einziges Land der Welt gewußt, wo dieser Mai der wärmste war. Mir scheint hier sind wieder Leute am Werk, die den Artikel auf Nebengleise führen wollen.
Josef Kowatsch schrieb am 17.6.2024, 20:06:46 in 379533
Es gibt zu den Temperaturreihen Karten, die die Verteilung der Temperaturen zeigen, die zu den Mitteltemperaturen führten. Für Roy Spencers UAH Temperaturreihe finden Sie die z.B. hier für April, die für Mai kommt sicher noch.
Wenn Sie die Karte mit dem entsprechenden Monat früherer Jahre vergleichen, sehen Sie, dass vor allem die Meere über dem Durchschnitt liegen und es relativ wenige kalte Flächen gibt was insgesamt zu den höheren Mitteltemperaturen führt. Die werden jetzt wieder runter gehen, wenn der Wechsel von El Nino zu La Nina stattfindet.
Roy Spencer war wohl „Gast“ auf der Eike-Konferenz, wäre eine gute Gelegenheit gewesen, ihm Fragen dieser Art zu stellen, auch zu seinen Arbeiten zu UHI. Aber ich nehme an, Sie waren nicht da?
#379553
Herr Schrage, Sie meinen es gut mit mir und zitieren Hinweise und links der bezahlten Treibhauswissenschaft. Ich verfolge seit 20 Jahren, mir ist das alles bekannt, was Sie mir zeigen. Ich komme aus dem aktiven Naturschutz und glaubte einst fest wie alle Greenpeace-ler und BUND-ler an dieses erwärmende Treibhausgas CO2. Für mich war es ein Lebensprozess, mich davon zu distanzieren. Klimaschützer sind keine Naturschützer. Die Leute verfolgen eine Religion, die sie reich machen soll.
Vor 15 Jahren war Climategate, vielleicht haben Sie was mitbekommen über unsere Halbwahrheitenpresse. Die selbst ernannten Klimaschützer mit ihrem hohne Gehalt hatten von Anfang an im Sinn, uns zu betrügen, anstatt wissenschaftlicher Beweise ihrer CO2-Treibhausargumentation wählten sie Angst und Schrecken als Mittel ihrer Propaganda. Weiteres können Sie bei Herrn Ullrich nachlesen.
Und ganz wichtig, Wäre dieser Mai tatasächlich der weltweit wärmste gewesen, dann wäre dieser Wäre-Fall kein Beweis der CO2-Treibhaushysterie, sondern ein Zufall. Im übrigen bezweifeln wir nicht, dass es in Deutschland seit 1988 wärmer wurde, im Gegenteil, wir betonen dies ausdrücklich und nennen die Gründe dafür. Der Klimawandel begann in Deutschland überhaupt erst im Jahre 1988, das haben wir einst hier beschrieben: https://eike-klima-energie.eu/2023/10/21/die-klimaerwaermung-begann-erst-1988/
Ach Herr Schrage, auch Ihnen dürfte nicht entgangen sein, wieviel Mist schon hochoffiziell verzapft wurde. Den dümmsten Mist aller Zeiten verdanken wir heute grünen Alarm-„Forschern“, die uns kriminell belügen und für Alarm bezahlt werden. Dass nämlich nur das anthropogene CO2 (mit anderen „menschengemachten“ Klimagasen) monokausal die Temperaturen erhöht, vom Wasserdampf irrsinnig verstärkt, und uns deshalb die Hölle droht. Letztere werden als Jahrtausend-Rohrkrepierer in die Geschichte eingehen, die unermesslichen Schaden anrichteten. Doch einmal seriös, und die Alarm-„Forscher“ bekommen kein Geld mehr. So leben wir in einer perversen Zeit, in der Klima-Aktivisten die Menschheit ruinieren – die Klima-Alarm-Mafia.