Vorbemerkung:
Als Gast auf der EIKE-Internetseite soll zuerst einleitend in 4 Sätzen auf die Naturbeobachtungen der unabhängigen Forschergruppe Josef Kowatsch, Matthias Baritz und Raimund Leistenschneider verwiesen werden. Es wird in diesen Artikeln für alle EIKE-Leser regelmäßig, immer wieder und sehr anschaulich gezeigt: CO2 besitzt in der Natur – trotz kleiner messbarer infraroter Abstrahlungen – keine Wärmewirkung. Anders formuliert: Der sogenannte Treibhauseffekt (THE) existiert nicht einmal in der unmittelbaren Naturbeobachtung. Im Buch bestätigt diese Naturbeobachtung ein ausführlich dokumentierter CO2– Versuch unter Sonnenlicht in Anhang 5. Klimamodelle stehen gegenteilig hierzu. Mehr gemessene ppm CO2 in der Atmosphäre sind in Treibhausmodellen gekoppelt mit größerer mittlerer globaler Durchschnittstemperatur der Erde, einem Ersatzrechenwert. Der Klima-Alarmismus hackt sich hier ein. Alarmistische Klimawissenschaftler dominieren die Medien mit reißerischen Aussagen. Politiker, in der Regel keine Naturwissenschaftler, übernehmen diese: Antonio Guterres am 27.07.2023: „The area of global warming has ended, the area of global boiling has arrived“. Die gesetzgeberischen Auswirkungen wie CO2 Steuer, Heizungsgesetz, ein gezieltes Ende der Verbrennungsmotoren, das Wegbrechen wichtiger Schlüsselindustrien, aber auch der gesetzesbrecherische Fanatismus (extinction rebellion) sind in Deutschland im Alltag angekommen. Wenn bereits die unmittelbare, genaue Naturbeobachtung zur Nicht-Existenz eines Treibhauseffektes führt, sind die gängigen Modelle wirklich richtig? Oder sind sie vielleicht doch von Grund auf falsch? Geht uns das nicht alle an, wenn wir darunter ganz konkret leiden? Gibt es einen anderen Grund für die Entstehung der beobachteten Temperatur an der Erdoberfläche über die Breitengrade – ohne THE? Diese Frage ist die Motivation für dieses Buch. Wenn die gängigen Klimamodelle falsch sind, warum werden nicht auch andere Modellansätze verfolgt? Die politische Unterorganisation der UNO, das IPCC, durfte sich in ihrer Gründungspräambel nur auf Studien stützen, die den durch fossile Brennstoffe von Menschen induzierten Klimawandel betrachtet. Zudem unterbindet die „herrschende Klimalehre“ an Universitäten freies Forschen. Nur noch IPCC-konformes Forschen ist geduldet. Wer als lehrender Professor diesem Mainstream nicht folgt, dem werden nicht nur die Gelder gestrichen, er wird Opfer politisch bestens vernetzter Klimaalarmisten oder Opfer der universitären Cancel Culture.
Buchvorstellung:
Die Veröffentlichung gliedert sich über 120 Unterkapitel und 14 Anhängen im Umfang einer Dissertation. In 16 Kritikpunkten werden die Grundannahmen wie Albedo ca. 0.30, Gegenstrahlung ca. 324 W/m², natürlicher Treibhauseffekt von ca. 33 Kelvin des von der Mehrheit der Klimatologen verwendeten Basismodells zur Erklärung der Temperatur auf der Erdoberfläche am Beispiel der Studie Kiehl und Trenberth 1997 (KT97) in Frage gestellt und final widerlegt. Es wird gezeigt, welchen Einfluss diese Studie auf die Ausbildung von Klimawissenschaftlern besitzt, wie sie bis heute auf die Gestaltung der Algorithmen in Klimamodellen einwirkt, wo genau dort die Modellstellschrauben sitzen, mit denen CO2-Alarmismus befeuert wird und wie der Treibhauseffekt in die Klimamodelle einprogrammiert wird. Der Autor, ein Ingenieur, der auch in Geologie ausgebildet ist, stellt ein neues Modell vor. Dem gängigen BSE-Modell, der Erdkugel aus Kruste- und Mantelschichten, wird der Erdkern hinzugefügt. Die genaue thermodynamische Untersuchung aller Zonen entlang des Erdradius erweitert die neue Modellierung um Temperaturspeicher an der obersten Erdkruste. Für den THE wird ein Erdmodell mit Atmosphäre einem Erdmodell ohne Atmosphäre gegenübergestellt. Oft wird auch der Mond hinzugezogen. Man kann stattdessen auch ein Erdmodell mit Sonne und ein Erdmodell ohne Sonne miteinander vergleichen. Für den Vergleich mit dem Mond wird im Buch auf die neusten Messergebnisse der chinesischen Raumsondenmission Chang´e zurückgegriffen, mit erstaunlichen Ergebnissen. Ferner werden das Fouriersche Gesetz und das Stefan-Boltzmann Gesetz als Tensoren im Energietransport im Erd/Atmosphärenmodell diskutiert. Der Vergleich liefert nicht erwartete Ergebnisse. Dem Ansatz FIG.7. aus KT97, kein Speicher, aber für jedes Zeitintervall immerwährende Gleichsetzung aus Abstrahlung und sofortiger Einstrahlung auf der Vollkugel, wird eine stets nur halbseitig beleuchtete Hemisphäre entgegengestellt. In Abhängigkeit von Sonnenstand des Breitengrades und dortiger mittlerer lokaler Albedo nach Satelliten Messwerten ist es möglich, die Speicherwirkung vom Tag in die Nacht zu erfassen und die Temperaturen über die einzelnen Breitengrade aus der lokalen Abstrahlung zu ermitteln. Konvektion (SH) und Umwandlungsenthalpie (LH) werden hierbei berücksichtigt. Mit den Messwerten des ERBS Satelliten, aber auch dem Satelliten NOAA-9, werden die Abstrahlungen der Erde, getrennt nach Tag- und Nacht, verglichen. Das Integral über die lokalen Abstrahlungen aus Tag- und Nacht liefert die Globaltemperatur der Erde. Dieser Rechenwert zeigt an, ob die Erde im kalulatorischen Mittel „kälter“ oder „wärmer“ wird. Es wird gezeigt, wie Milankovic-Zyklen im Modell Warmzeiten und Eiszeiten ausbilden, bis hin zur Snowball-Earth und ein Ausblick in die nähere Zukunft gewagt. Die Abschmelzgeschwindigkeit von Alpengletschern am Ende der Eiszeit und heuten werden diskutiert, mit neuen Erkenntnissen. Dieses Buch richtet sich an Wissenschaftler und Leser mit Interesse für Klimawissenschaft, Geophysik, Physik bzw. Thermodynamik. Aufgebaut als unmittelbar prüffähiger Nachweis erläutern 500 Fußnoten, über 120 Quellen (soweit möglich mit der wissenschaftlichen DOI-Angabe), rund 100 Grafiken, Tabellen, Bilder, Schemata, Diagramme (die Hälfte farbig), und 14 Anhänge. Ein dokumentierter CO2-Versuch unter Sonnenlicht ergänzt diese Nachweisführung und bestätigt die in der Vorbemerkung zitierte Naturbeobachtung. IPCC-Klimamodelle bilden nach Ansicht des Autors die Natur falsch ab oder „modellieren“ falsch. Die Temperaturbildung über die einzelnen Breitengrade folgt anderen Gesetzen. Diese werden im Buch explizit aufgezeigt. Im Ergebnis gibt es den Treibhauseffekt durch die in voneinander unabhängigen Beweisketten begründeter Nachweisführung real nicht.
Über den Autor:
Als konstruktiver Bauingenieur des Hoch- und Tiefbaus (Stahlbau, Holzbau, Stahlbeton, Spannbeton, Brückenbau, etc., mit universitärer Ausbildung u.a. in Mathematik, Informatik, Physik, Statik, technischer Mechanik, Geologie, Hydraulik, Hydrologie, Wasserbau, Straßen- und Eisenbahnbau, Bodenmechanik, Felsmechanik, Geophysik und Baurecht) habe ich viele Jahre als Statiker und auch als Prüfstatiker gearbeitet. Mit der eigenen Unterschrift, der direkten juristischen Haftung für Freigabe der Ausführung, übernimmt man die persönliche Verantwortung. Als Prüfstatiker wird man in der Regel vereidigt, um unbestechlich, ohne Ansehen der Person oder Institution, zu prüfen. Es ist die Aufgabe, letztverantwortlich Fehler zu finden und zu korrigieren zum Schutz für Leib und Leben der Menschen. Hierbei prüft man auch Algorithmen der Software bzw. die Software selbst. Heute bin ich in einem anderen Bereich des Bauwesens tätig. In der Statik wurden immer leistungsfähigere räumliche Berechnungsverfahren (Netze bzw. Finite Elemente) bereits Ende/Mitte der 1980er Jahre entwickelt. Die Software der Klimamodelle verwendet ebenfalls räumliche Netze (Grids). Sie sind etwas anders aufgebaut, mit anderen Differenzialgleichungen bestückt und gehorchen anderen Randbedingungen als die Netze, die Bauwerke modellieren. Aus rein privatem Interesse begann ich vor vielen Jahren – als die Treibhaushypothese noch nicht im öffentlichen Interesse stand – mich mit dieser auseinander zu setzen. A priori ging ich davon aus, der sogenannte „Treibhauseffekt “ sei selbstverständlich richtig. Klimawissenschaftler haften juristisch weder für ihre Modelle noch für die volkswirtschaftlichen Auswirkungen ihrer Berechnungen. In den gängigen Klimamodellen wird der THE benötigt, um die Temperaturbildung durchzuführen. Es tauchten beim THE für mich Ungereimtheiten, Widerspruche und Fehler in seiner Ableitung auf. Über 900 Studien arbeitete ich über die Jahre zum Thema Modellierung-Klima-THE durch, privat, aber in der Herangehensweise eines Prüfingenieurs.
Taschenbuch DIN A4 264 Seiten ISBN 978-3-347 95039-9 Gebundene Ausgabe DIN A4 264 Seiten ISBN 978-3-347 95040-5
Im Buchhandel oder im tredition shop: 
Tut mir leid, aber uns werden keine direkte Antwortoption mehr gegeben, daher muss ich die Antwortfunktion woanders nutzen.
Naja, das darf bezweifelt werden. Sie müssen was lernen.
Nicht generell, aber das Kugelbeispiel zeigt, wann die Temperatur bestimmt ist. Dies gilt auch für die Erde. Das müssen Sie eben erlernen. Verstehen Sie Aufgabe und Lösung (die habe ich eben gepostet, nachdem Sie ja selbst bei der Anwendung der Leistungsdefinition Probleme haben, obwohl man das glaube ich in Physik 8. Schulklasse lernt).
Thomas Heinemann am 4. September 2023 um 23:10
Die in die Kugel in der Zeit t zugeführte Energie von E = 100 Joule wird von A = 1m2 Kugeloberfläche in der Zeit t ins All gestrahlt. Die zugehörige Strahlungsleistungsdichte F ergibt sich gemäß ihrer Definition zu F = E/(t × A). Da die Kugeloberfläche ein Schwarzer Strahler ist, ist ihre Temperatur T durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetz bestimmt: F = sigma ×T^4.
In Fall a) ergibt sich mit t=0,25 s: F = 100 J/(0,25 s × 1 m2) = 400 W/m2, T = 290 K, in Fall b) ergibt sich mit t=0,20 s: F = 500 W/m2, T = 306 K. Höhere Heizleistung/höhere Abstrahlungsleistung bedeutet höhere Temperatur, was hier intuitiv sowieso klar ist.
Der Wärmeinhalt Q der Kugel ist gemäß Voraussetzung konstant, wird durch Masse, spezifischer Wärmekapazität und Temperatur der Kugel bestimmt und spielt damit für die Temperaturbestimmung hier keine Rolle. Dies gilt wie bereits erklärt analog zu KT97.
wo kommen die 0.25 oder 0.2 Sekunden her? Welchen Realitaetsbezug haben diese Nummern?
Oder wollten sie zeigen, das sie den Leistungsbegriff und das SB Gesetz in einen Zusammenhang stellen koennen?
Das hatte ich ihnen schon so zugetraut. Nur hat das mit dem von mir gesagten nichts zu tun. Ich gebe die Waermemengen in Joule an. So wie es sich gehoert.
Ich nehme also eine Erkenntnis bei ihnen an: Die Temperatur ist nicht bestimmbar, wenn ich als einzige Aussage habe, das die Zu und Anfluesse von Waermeenergie gleich sind.
Wie auch ihnen mittlerweile klar ist, wird die Temperatur nicht alleine dadurch bestimmt, dass 100 Joule Energie E hinein- und in der gleichen Zeit t wieder hinausfließen, d.h. alleine durch die Konstanz des Wärmeinhalts kann man nicht auf die Temperatur schließen.
Was bei strahlenden Körpern wie die Kugel oder Erde für die Temperatur entscheidend ist, ist die Leistungsdichte F. Geschieht
der Energiefluß schneller (kleineres t), so ist die Leistungsdichte F höher und damit gemäß SB die Temperatur ebenfalls. Meine Beispiel verdeutlicht das. Aus diesem Grund taucht der Wärmeinhalt, da dort sein Mittelwert konstant ist, bei KT97 nicht auf.
Es bleibt die Frage ob sie wissen, das die Tempeatur ein Mass fuer den Waermeinhalt ist.
Das kommt bei ihren Angaben nicht klar zum Ausdruck.
Deshalb ist es wichtig diesen zu kennen, sonst kann man keine Angabe zur Temperatur machen.
Da Ihre 100 Joule Energie rein/raus keinen realen Bezug zum Klima hatten, mußte ich sinngebend Zeit und Strahlfläche ergänzen, damit wir zum Realitätbezug Leistungsdichte kommen.
Sicher, und nachdem ich oft genug diesbezügliche Formeln benutzt habe dQ = C×dT, wissen Sie, dass ich es weiß.
Um beim Thema zu bleiben: a) Wir wissen also, dass Änderungen des Wärmeinhalts bei KT97 Null sind und b) dass der Wärneinhalt der Erde nicht die Temperatur ihrer Oberfläche bestimmt, sondern diese durch die Leistungsdichtebilanz bestimmt ist. Indiskutabel klar geworden ist dies mit dem Kugelbeispiel.
Wenn die Bilanz – abweichend von KT97 – nicht ausgeglichen ist, weil zum All kein Strahlungsgleichgewicht herrscht, sondern ein radiative forcing DF, so ist dQ/dt = C×dT/dt = A × DF. D.h. Q und T ändern sich.
sie sagen:
Insofern richtig als das es gar nicht nur eine Temperatur gibt, sondern die Erde ist innen sehr heiss und aussen eben etwas kuehler. So der Waermeinhalt der Erde scheint, so wie in der Atmosphaere auch nicht gleichmaessig verteilt zu sein.
Wahrscheinlich der Grund dafuer, das wir immer von der Temperatur der Oberflaeche reden, obwohl eine Flaeche keine Temperatur haben kann. Sondern an einer Flaeche kann man eine Temperatur messen.
Leider tappen sie dann aber in die gleiche Falle wie vorher. Sie sagen die Temperatur haengt von der Leistungsdichtebilanz ab. Wieder nein. Sie sagen ja selber die Bilanz ist Null. Haben wir an der Oberflaeche keine Temperatur?
b) dass der Wärneinhalt der Erde nicht die Temperatur ihrer Oberfläche bestimmt, sondern diese durch die Leistungsdichtebilanz bestimmt ist. Diese determiniert, dass die Abstrahlungsleistungsdichte 390 W/m2 betragen muss, damit die Gesamtbilanz am Boden null ist.
…ich wiederhole mich. Sie kennen es.
bleiben Sie hartnäckig gegenüber Thomas Heinemann.Sein Verständnis von den Feinheiten in der Klimawissenschaft sind nicht lückenlos.Ob jetzt in einem Intervall von 0,2 Sekunden gemessen wird oder 0,25 Sekunden,ist den 100 Joule egal.Die rechnen in Wattsekunden ab.Ehrliche Kaufleute eben!!!
Aber mit gutem Lernergebnis. Er bestaetigt was ich die ganze Zeit gesagt habe:
Werner Schulz schrieb am 07/09/2023, 12:34:07 in 337753
Muss ein schwer zu verstehendes Konzept sein, das Energie kontinuierlich zu und gleichzeitig auch abfliesst. Vielleicht ähnlich schwer wie Prozentrechnung oder Verhältnisgleichungen …
Scheint so. Es gibt eben Vollversager, die nicht mal 8. Klassephysikstoff kapieren und zu blöd sind Energie und Zeit in die Definitionsgleichung der Leistung einzutragen, zu dividieren und die sich ergebene Leistung anzugeben.
Wer anfaengt seine Beitraege gegen die Person zu richten, hat in der Sache offensichtlich nichts sinnvolles zu sagen.
Ich werde sie weiter an ihre neue Erkenntnis erinnern:
Die sie so schoen aus meinem Besipiel abgeleitet haben:
Offensichtlich hat sich an der Aussage nicht viel geanendert, auch wenn sie mit Leistung arbeiten nicht wirklich. Bei der Oberflaeche der Erde liegt das daran, das die Waermesenke der Erde die Atmosphaere ist. Also kriegen sie mit der summierten Leistungsabgabe immer noch keinen Bezug zur Temperatur. Sie muessen ja schliesslich die sensiblem Waermestroeme mit betrachten.
Vielleicht schaffen sie auch irgendwann eine Antwort auf die Frage, warum eine duenne Wand weniger Strahlungsleistung aufweist als eine dicke Wand, wenn alle andere Faktoren gleich bleiben.
Die 390 W/m2 finden Sie plus/minus ein paar W/m2 seit knapp 100 Jahren in Lehrbüchern.
Ebenso die 239 W/m2 plus/minus ein paar W/m2. Dies muß man nicht postulieren, sondern ist Fakt, siehe Lehrbücher.
Welche Modelle meinen Sie? KT97 ist kein Modell, heutige Klimamodelle nehmen ein räumliches Grid für das Klimasystem und haben die matetiellen Eigenschaften der verschiedenen Komponenten des Systems implementiert. Da nimmt man keine masselose Flächen für die Erde an, oder was immer Sie da glauben.
Zum „Wärmewiderstand“ der Atmosphäre zwischen Erdboden und Weltall. Man kann diesen Begriff benutzen, auch wenn der Wärmetransport durch die Atmosphöre nicht durch Wärmeleitung, sondern durch Strahlung und Konvektion geschieht.
Können Sie mit dem Begriff umgehen und ihn mit Ihren Angaben oben für die Atmosphäre angeben? Nehmen wir zum Vergleich die schwarze Kugel, die ebenso groß sei und ebenfalls 390 Watt/m² wie der Erdboden abstrahlt. Wie groß ist der „Wärmewiderstand“ der Erde und der Kugel bei der Wärmeabgabe ins Weltall?
Wenn das gewünschte Bild dazu nicht direkt sichtbar wird,hätte ich auch nichts damit anfangen können.
Noch einmal.Eine dünne Wand mit den Eigenschaften Innenfläche, Außenfläche,innere Struktur hat einen U-Wert in der Baubranche.
https://www.bauprofessor.de/waermedurchgangswiderstand/ in dieser Erklärung finden Sie den Hinweis auf Übergangswiderstände.Die werden in der Baubranche oft als konstant angenommen.Und bei diesen Werten geht es immer um verschiedene Materialien und verschiedene Temperaturen.
Für die Erdatmosphäre gibt es diesen Übergangswiderstand auf der ins All gerichtete Seite nicht.
Das bedeutet,dass nur über Strahlung die Energie abgeführt werden kann.Und dafür brauchen Sie eine große Masse mit einer relativ hohen Temperatur sonst wird das nix. Diese Masse muss infrarot aktiv sein.
Und jetzt das Bild :https://fpeters4.wordpress.com/home/was-passiert-mit-strahlung/
Oder denken sie das die Atmosphäre ueberhaupt keine Wärme durch Strahlung abgeben kann?
wir sollten uns darüber verständigen, was unter Wärme und alles was dazu gehört in der Physik zu verstehen ist.
Was versteht man unter Wärme in der Physik
die Antworten dazu:
Die Erklärung
dann gibt es auch noch eine Einführung,wie das KT97 Modell einzuordnen ist.
KT 97 unter der Lupe
Die Rolle der Atmosphäre ist wichtig, aber anders wie man es uns verkaufen will.
Hat also die Atmosphäre einen Waermewiderstand oder nicht?
Strahlt die Atmosphäre oder nicht?
Leider keine Zeit für die Videos. Bin im Entspannungsurlaub.
Sie können sich mit der dicken und mit der dünnen Wand einmauern.Dann ist drinnen die gleiche Temperatur und draußen entsprechend auch.Das liegt daran,dass jeweils die Enden gleich sind.Sollten Sie sich allerdings nur mit der dünnen Wand einmauern,dann geht die Wärme schneller durch die Wand,bei sonst gleichem Material.Wenn Sie dieses Beispiel allerdings auf die Erdatmosphäre anwenden wollen,haben Sie ein Problem.Das zweite Ende von dem Wandbeispiel existiert nicht.Wärme von der Erde geht nur über die Umwandlung in Strahlung wieder ins All.Diese Strahlung braucht eine große Masse mit möglichst hoher Temperatur.
Energiestrom (in W/m²) (KT-97 nachempfunden)
24h
Tags
Nachts
TOA
An TOA eingestrahlte Sonnenstrahlung
342
684
0
Reflektierte Sonnenstrahlung
-107
-214
0
Energieeinstrahlung aus der TOA
235
470
0
Energieabstrahlung von Erdoberfl. U. Atmosphäre)
-235
-280
-190
Energiebilanz der TOA
0
190
-190
Erdoberfläche
Am Boden absorbierte Sonnenstrahlung
168
336
0
Am Boden absorbierte Gegenstrahlung
324
334
314
statt 304
Konvektion
-24
-40
-8
Verdunstung
-78
-106
-50
ins All (durch atm. Fenster)
-40
-80
0
ergänzt
in die Atmosphäre
-350
-335
-365
ergänzt
Wärmeabstrahlung des Bodens
-390
-415
-365
Bodenwärmestrom im Tag-/Nachtwechsel
0
119
-119
Energiebilanz der Erdoberfläche
0
228
-228
Atmosphäre
In Luft absorbierte Sonnenstrahlung
67
134
0
Konvektion
24
40
8
Verdunstung
78
106
50
Absorbierte Wärmestrahlung des Bodens
350
370
330
Gegenstrahlung
-324
-344
-304
Ins All emittierte Wärmestrahlung
-195
-200
-190
Luftwärmestromim Tagnachtwechsel
0
-106
106
Vorzeichen korr
Energiebilanz der Atmosphäre
0
0
0
Quelle: Thomas Heinemann in KT97 hineingeschätzt
Sie wissen doch, bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
@Heinemann 29.08.23
Danke für Ihre Ausführung. Aus Ihrer Interpretation der KT97-Nachtseite kann man folgern:
a) Die Achse der solaren Einstrahlung steht senkrecht zur Rotationsachse. Die Betrachtung, reduziert auf das Äquinoktium, ist für diese Bilanzierung ausreichend, womit die mathematisch exakteren Terme, die den Lichteinfall noch genauer erfassen (z.B. nach dem Mathematiker Milankovic, canon of insolation …1941), entfallen. b) Der „Wärmefluss“ unterliegt verschiedenen Transportwegen, beispielsweise Strahlung und Wärmeleitung, gleichzeitig. Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner hatte ich schon zitiert. Bei einer Bodenabstrahlung von der kontinentalen (auskristallisierten) Landmasse in die Atmosphäre bei bis zu 100 W/m², die Sie für KT97 angaben, siehe Ihr post, Heinemann am 29.08.23 um 12:53 Uhr, wäre der Abtransport aus dem Speicher durch Strahlung mehr als 1000-fach größer als der Wärmeaustransport über reine λ- Wärmeleitung, würde man 91 mW/m² als globales Mittel heranziehen. Die geringe Wärmeleitung der auskristallisierten Kruste limitiert eine gleichzeitige hohe Strahlungsabgabe nicht. c) Bezogen auf die Kruste erfolgt die langwellige Abstrahlung (vom Tag in die Nacht) aus dem obersten Erdmeter oder Erdmetern auf Grund ihrer Begrenzung, durch die zu Verfügung stehende kurze, halbe Rotationzeit. Ist der Strahlungsfluss kurzzeitig nicht begrenzt, sondern wirkt zeitlich dauerhaft oder über Jahrmillionen, Milliarden Jahren, kann bei Pluto (new horirons), beim Mond (chang`e Messung) und final bei der Erde eine mehrere hundert Watt/m² starke Wärmeabstrahlung aus dem Kern mächtige, auskristallisierte Schichten kontinuierlich durchdringen. Es gibt keine blockierende Isolierwirkung. Das hat Auswirkung auf die Modellierung. d) Gegenstrahlung kann anderseits mathematisch beliebig aus null erzeugt werden, dazu hatte ich mich früher schon geäußert, vgl. auch Buch Kap. 4.10. Dies ist nur ein Grund, der gegen sie spricht. Entscheidend ist, dass Gegenstrahlung keine Wärmewirkung besitzt, die Begründung von Professor aus Alaska kennen Sie, vgl. Kap 4.28. Gegenstrahlung ist zur Erklärung einer Temperaturbildung überflüssig – Occam´s racer winkt.
Beziehen Sie sich auf meinen Beitrag mit der Tabelle am 29. August 2023 um 19:00?
Wenn ja, so ist Ihre zitierte Schlußfolgerungen offensichtlich falsch. Da KT97 die globalen stationären Mittelwerte angibt, bedeutet das, dass über alle Sonnenstände (Jahreszeiten) gemittelt ist, das ist per Vorausetzung erfüllt.
Meine Tag-Nachtaufteilung bezieht sich auf den gleichen Zeitraum. Daher ist offensichtlich keine Beschränkung auf eine speziellen Rotationsachse möglich, und Sie liegen damit falsch. Wie kommen Sie daher eigentlich auf diese abwegige Idee, frage ich mich daher? Der Rest Ihres Textes steht nicht im Zusammenhang mit meinem Beitrag.
Herr Agerius,
warum verwechseln Sie hier die physikalischen Größen? Schreiben Sie sie lieber ab, wenn Sie es selbständig nicht hinbekommen.
Wie in KT97 und bei mir steht und wie man leicht nachprüfen kann, beträgt der Abstrahlungsfluß der Erdoberfläche im globalen Mittel 390 W/m2 (ähnliche Größenordnung für die kontinentale Landmasse) und nicht 100 W/m2.
Sie scheinen meine 50-100W/m2 zu zitieren. Dies ist aber – wie bereits erklärt – etwa die Größenordnung der Amplitude des tagesperiodischen Wärmeflusses durch die Erdoberfläche = Amplitude der tagesperiodischen Schwankung der zeitlichen Änderung inneren Energie der Erde (Ihr „Speichereffekt“, wenn ich dies richtig in Physik übersetze), eben der, der sich wegen seiner Periodik bei KT97 zu null mittelt, daher dort nicht auftaucht und durch die Differenz der Energiebilanz von Tag und Nacht zustandekommt.
Lesen Sie das Buch von Herrn Agerius oder wenigstens das von Prof. Harde, momentan günstig in Taschenbuchausgabe. Herr Harde hat selbst Versuche durchgeführt und er glaubt, den CO2-THE grundsätzlich damit bestätigt zu haben. Wie hoch? Das mußte er berechnen, hat er dann getan mit denselben physikalischen Grundlagen wie die Wissenschaftler des IPPC, nur verfeinert und die größten Denkfehler somit ausgeschieden. Seine dann festgelegte und verkündete CO2-Klimasensitivität liegt bei o,6 Grad, also nur ein Siebtel so hoch wie die IPPC-Sensitivität. Agerius weist in seinem Buch auf 4 Physiker hin, die bei noch genauerer Modellierung (Rechnung) auf lediglich 0,24 Grad kamen bei einer CO2-Erhöhung auf 800 ppm in der Atmosphäre, und auch auf Prf. Kramm, der eine Nichtesxistenz des CO2-THE verkündet.
Wenn Sie sich unbedingt für einen CO2-THE aus Glaubensgründen entscheiden wollen, – man hält an seinem Gelernten fest- dann nehmen Sie nicht den überhöhten IPPC-Wert, der ist falsch, weil das Erwärmungsignal in unseren Grafiken nicht erkennbar ist und es damit überhaupt keine Erdverbrennung geben wird. Sie sollten endlich vernünftig denken und handeln und die politisch gewollte und genaralstabsmäßig geplante Klimaangst-Erzeugung mit uns zusammen ablehnen und bekämpfen.
Hallo Herr Heinemann,
a) Ich war mit der Uhrzeitangabe als Bezugspunkt zu Ihrem Posts leider verrutscht.
b)Ich bezog mich auf: @ Herr Heinemann am 29. August um 12:53 Uhr. Zitat: „Der tägliche Wärmefluß zwischen Boden und Atmosphäre beläuft sich größenordnungsmäßig auf ca. 50 – bis 100 W/m² (hin- und her).“ Diesen Wärmefluss vom Boden hatte ich eine Wärmeabgabe vom Boden verstanden. Ich werde dies in d) noch konkretisieren.
c)Bezüglich der physikalischen Größen: Die Wärmeleitfähigkeit λ (Wm-1K-1) der „mittleren“ Kruste multipliziert mit dem „mittleren“ Temperaturgradienten Г (K/m) bildet den Wärmestrom aus Wärmeleitung qz. Der Index z steht für die z- Achse, anschaulich „aus der Erde heraus“. Klein m vor Watt steht als Abkürzung für „milli“, in Milliwatt. qz = λ x Г = 2.17 (Wm-1K-1) x 4.5 K / 100m) = 0.09765 W/m² = 97,8 mW/m². Das ist der Modellwert, mit dem ich bei mir gerechnet hatte, Begründung im Buch, Kap. 6. Das globale Messwertmittel aus zahlreichen Messungen liegt für reine Wärmeleitung global bei qz reine Wärmeleitung = 91.6 mW/m² = 0.092 W/m². Im direkten Vergleich der Eigenschaften „Leistung in W/m²“ für den Abtransport Strahlungstransport mehr als 1000-fach so effektiv als der Transport durch Ableitung.
d) Vielen Dank an Herrn KJS für die Tag- und Nachtauflösung der Werte (in W/m²) vom 30. August 2023 um 11:33 Uhr, Zitat: „24h Tags Nachts … Am Boden absorbierte Sonnenstrahlung 168 336 0 …“ [Hervorhebung ergänzt] 0 = nichts wird nachts absorbiert oder eingespeichert. Tag minus mittel in 24h ist gleich Abgabe oder Ausspeicherung in der Nacht. 168 W/m² werden damit vom Tag in die Nacht in der „surface“ gespeichert und nachts zeitverzögert ausgespeichert. Hier wirkt der Abtransport auch über Strahlung aus Materie, aus surface = der obersten Ozeanschicht/Krustenschicht. In der Nachthälfte vereinfacht im Mittel, aber gegrenzt auf <= 12 Stunden treten so rund 168 W/m² aus. Die geringe Wärmeleitung blockiert diesen reinen Strahlungsaustritt nicht. Dies ist wiederum auch nur das Mittel über 180 Breitengrade. Am Äquator wird das Maß der ein- ausspeicherung deutlich höher liegen. Nur weil keine Isolierung in der obersten Schicht wirkt, können 168 W/m² überhaupt austreten und folglich in der KT97 zur Gegenstrahlung addiert werden. Damit kann physikalisch genauso mehr, auch 200 oder 300 W/m² ausgespeichert werden, womit wir bei den 250 bis 300 Watt/m² liegen, die ich ansetzte.
Zu d):
Sie haben immer noch nicht den Unterschied zwischen absorbierter Sonnenstrahlung (Gesamtmittel 168 W/m2) und der Energie, die von Tag zur Nacht im Boden „gespeichert“ wird, verstanden. Am Tag fließt ein Bodenwärmestrom zur Erhöhung der inneren Energie der festen Erde von 119 W/m2 in den Erdboden/Ozean und führt zur täglichen Erwärmung, in der Nacht gehen die 119 W/m2 wieder raus und führen zur nächtlichen Abkühlung. Der Wert ergibt sich einfach aus der KT97 Bilanz getrennt für Tag und Nacht und steht in meiner Tabelle. Sie müssen nur reingucken!
Im übrigen ist der zugehörige oberflächennahe Temperaturgradient viel höher als ihre „geologische Tiefenstufe“ von 4.5K/100m. Der geologische Temperaturgradient spielt meteorologisch ja keine Rolle (Sie sehen ja selber, dass die Wärmefluß aus dem Erdinneren von cs. 100mW/m2 einen Faktor 1000 unter den meteorologischen Energieflüssen liegt, die in der Größenordnung von 100 W/m2 liegen).
Der Rest Ihrer Argumentation ist nicht nachzuvollziehen, ich sehe auch nicht, worauf Sie eigentlich hinauswollen. Dass der Boden 390 W/m2 im globalen Mittel abstrahlt, ist ohnehin evident.
Ja, man kann sagen, dass mid steigendem ERL („zunehmender Dicke der Wand“) die Isolierwirkung für den Wärmestrom in den CO2 Banden besser wird. D.h. mit steigendem ERL fließt immer weniger Wärme zwischen 13…17 um ins All. Die zurückgehaltene Energie erhöht die innere Energie des Erdbodens. Da über das Spektrum die 240 W/m2 erhalten bleiben müssen, muss im restlichen Bereich des Spektrums immer mehr Wärme ins All fließen. Durch die höhere innere Energie des Erdbodens steigt auch dessen Temperatur, bei der dieser auch direkt ins All emittiert. Es ergibt sich ein neues Fließgleichgewicht bei einer erhöhten Temperatur der Erdoberfläche.
Es ist nicht wirklich übertragbar, alleine mit einer Isolation zu rechnen, ohne den direkten Anteil des Erdbodens ins All (des Innenraums nach außen) zu berücksichtigen.. Ansonsten wäre bei einer 100% CO2 Atmosphäre ein Hitzekollaps ala Venus zu erwarten. Tatsächlich ergeben sich aber allein durch CO2 grob maximal etwa 0°C Schwarzkörper-Temperatur am Erdboden (Umlage des Flusses zwischen 13…17 um auf das restliche Spektrum, unter anderem mit den Annahmen: keine erhöhte Stoßverbreiterung, keine weiteren THGe, keine Aerosole, keine Wolken, Vernachlässigung anderer CO2 Banden). Die Wärmeströme müssen aufgestellt werden in „vom Erdboden ins All“ und „von ERL ins All“.
Ja, und ich beschreibe auch, dass die Speicherwirkung /der genaue Wert der Wärmekapazität im Modell nicht relevant ist, da von einer einzigen Oberflächentemperatur ausgegangen wird (Wärmepedanz des Erdbodens geht gegen null).
Die Erdoberfläche strahlt immer ob Tag ob Nacht, sie „hat damit genug Abstrahlung„. Diese wird zum Teil absorbiert und re-emittiert, was einen weiteren – von mir bei der Rechnung nicht betrachteten – Anteil gibt.
Braucht sie nicht, dafür gibt’s die Annahme der idealen Wärmeleitung.
Dazu hat Herr Müller ja schon geschrieben, daß war auch wohl mehr an ihn gerichtet. Wenn Sie im Fließgleichgewicht „einem Koerper 240 W/m2 zufuegen und dieser radiativ 240 W/m2 abfuehrt, dann ist die Temperatur bestimmt„.
Und natürlich gibt’s eine innere Energie der Erde, diese ist – außer als Antrieb für die Schwarzkörperstrahlung um die Bodentemperatur zu erhalten – nicht relevant.
Was hat die Hoehe mit der Groesse des Loches zu tun? Vermischen sie da nicht etwas? Wenn irgendwas, dann wird das Loch des Atmospharischen Fensters vielleicht kleiner. Aber das mit der ERL koennen sie nur dann schluessig erklaeren, wenn sie die Bedingungen angeben, bei der diese sich einstellt.
Dann muessen sie ausschliessen, das die Waerme die nicht direkt vom Erdboden abgegeben wird, nicht aus der Atmosphaere kommt. Immerhin verbessern sie die Strahlungseigenschaften, indem sie mehr strahlungsfaehige Molekuele zufuegen.
Dann haben sie das Problem, das bei hoeherer Temperatur des Bodens auch die Abstrahlung aus der Atmosphaere steigt. Versuchen sie mal bei Modtran. Die Atmosphaere erwaermt sich mit der Oberflaeche, da sie von dieser beheizt wird. Wie kommt es zum ausgleich, wenn alle waermer wird? Oder wie stellen sie das Gleichgewicht dar?
Daher schlage ich vor die Atmosphaere erst mal als grauen Strahler anzunehmen. Dann ist das Loch zu und man kann die Atmosphaere sehr wohl als eine Isolierung nehmen.
Ah sie meinen den Hitzekollar den der Mars hat? Ist bei 100% das atmosphaerische Fenster geschlossen? Oder sind ausser dem 15 micro meter die anderen baender dann auch geschlossen? Finden sie doch raus was bei einer grauen Atmosphaere passiert und machen sie keine haltlosen Annahmen.
Ja sicher, aber dann muessen sie die ERL auch ordentlich definieren! Temperatur Druck Dichte? Haben sie irgendwelche Angaben? Wie ergeben die sich.
Machen sie diese Annahme mal fuer die Atmosphaere!
Hat Herr Mueller so gesagt, ist aber falsch, weil am Erdboden laut KT fuehrt die Oberflaeche 63 W/m2 Waerme durch Strahlung ab. Davon landen allerdings nur 23 W/m2 in der Atmosphaere, da 40 W/m2 durchs atm. Fenster gehen.
Wie kommt man noch mal auf 15 Grad C???
Ja weil sie sie nicht anhand der Ein- und Aussganege bestimmen koennen. Relevant ist es aber schon weil sich daraus die Temperatur ergibt!
Steigende ERL in der Troposphäre –> fallende Temperatur des umgebenden Gases –> geringerer Wärmefluss durch selektive Schwarzkörperstrahlung zwischen 13…17 um.
Die strahlungsfaehigen Molekuele können bei höherer Stoffmengenkonzentration aber nur aus höheren Höhen final ins All emittieren, da nun auf jeder Höhe mehr CO2 vorhanden ist, das auch mehr absorbiert.
Ja, stimmt: es wird durch eine höhere Temperatur in Bodennähe auch auf ERL wärmer. Aber: Pro 10 K niedrigere Umgebungstemperatur des CO2 steigt die Temperatur am Boden um ca. 1 K. D.h. diese Gegenkopplung kompensiert nur etwa 1/10 des Effekts.. Deshalb führt auch ein Absenken der Emissionstemp. des CO2 von 255 K auf 0K (-255 K) auch nur zu einer Erwärmung des Erdbodens von 255 K auf ca. 280 K (+25 K). Es wird nicht alles „gleich wärmer“. Im Spektrum verhält es sich grob wie mit kommuniziernden Röhren:
Welches Loch ist dann zu? Wie soll sich dann der Emissionskoeffizient ergeben? Dieser wird nicht linear von der CO2 Konzentration abhängen und ist zudem durch die fixe Position der CO2 Emissionsbanden im Spektrum abhängig von ter Temperatur.
Ich meinte 100% bei 1…10 bar. Der Mars hat eine CO2 Stoffmengenkonzentration die nicht 1..10 bar CO2 entspricht. Sie ist nur etwas höher als die auf der Erde…
Dieser Satz macht keinen Sinn. Wenn ich sie richtig verstehe soll es eine Kopplung geben, die eine „Umgebungstemperatur des CO2“ bestimmt, dabei gibt es CO2 ueberall, also auch am Boden, und weil es iregenwo kaelter ist (obwohl ja jetzt angeblich die ERL auch waermer wird) wird es am Boden waermer???!!!
Wie gesagt das macht keinen Sinn.
Dazu ihrer weitgeren Ausfuehrungen:
Das schliesst eine Anhebung der ERL aus. Ihr Model wuerde nicht funktionieren!
Keine Ahung was sie meinen. Sie sagten gerade vorher noch:
Was denn nun?
Was Stempeln sie hier? Wollten sie den Druck einbeziehen? Welche Bedeutung soll der haben?
Welches Loch wollten sie den mit der Waermebildkamera feststellen?
Ja und hat der Mars einen Hitzekollar???
Mit „Umgebungstemperatur des CO2“ meine ich die Umgebungstemperatur T_C bei der das CO2 final ins All abstrahlt, also die Temperatur des CO2 beim ERL. Das ist diejenige Temperatur, welche für den Schwarzkörperstrahler für CO2 relevant ist. Ich lasse im Folgenden mal die Gegenkopplung durch die Erhöhung der Erdbodentemperatur weg, damit da nicht „angeblich die ERL auch waermer wird“ (ja, wird sie; ist aber, wie beschrieben, ein geringerer Effekt).
Hier noch ein Versuch einer Erklärung:
Zu den Stempeln: Schauen Sie sich einfach mal im Netz an, was mit kommunizierenden Röhren gemeint ist (zwei Röhren: eine mit kleiner und eine mit großer Fläche)… Falls Sie dann immer noch nicht die Analogie zu den zwei Spektralbereichen (den kleinen Bereich der CO2 Banden und den Bereich des großen Rests) verstehen, helfe ich Ihnen weiter. Aber bitte lesen Sie auch noch einmal die vorherigen Kommentare vor dem Beantworten durch.
Mit welcher Wärmebildkamera? Bringen Sie da nicht mehrere Modelle durcheinander? Also das der Atmosphäre mit zwei frequenzselektive strahlenden Flächen mit dem von einem Haus mit zwei unterschiedlich isolieren Wänden? Oder wo kommt die Kamera ins Spiel?
Nö, warum sollte der Mars einen „Hitzekollar“ haben? Er hat eine ganz andere Zusammensetzung und Druck der Atmosphäre im Vgl. zur Venus. Schon allein im Sichtbaren unterscheidet sich die Durchlässigkeit beider Atmosphären merklich.
Was aendert denn die Zusammensetzung? Beide Atmosphären haben über 90 % CO2.
Und welchen Einfluss soll der Druck haben? Können sie erklären was sie hier meinen?
Sie hatten gesagt, das bei fast 100% CO2 ein Hitzekollar bei der Venus gibt. Nur beim Mars gibt es diesen nicht. Da gibt es einen Widerspruch.
Fur ihre Grafik fehlt noch ein Hinweis mit der Verallgemeinerung, das alle Abstrahlspektren gemittelt so aussehen würden. Nicht ein einzelnes.
Was auch fehlt ist eine Erklärung warum alle Modtranspektren 220K als Temperatur für den Trichter annehmen. Wie ergibt sich diese Temperatur?
Wird diese Temperatur kleiner wenn der Boden mehr strahlt? Woher weiss das CO2 welche Temperatur es haben muss?
Immerhin können sie nicht Ausschlüssen, das das CO2 bei einer hoheren Temperatur im Trichter strahlt, und der Boden weniger strahlen muss.
Die Waermebild Kamera sollte das Loch in der Isolierung finden. Schon vergessen?
Mein Modell ist eine weitere Vereinfachung des Modells aus DOI: 10.1119/1.3681188 . Die Annahmen sind nicht haltlos, sondern sind in Übereinstimmung mit den Emissionspektren der Atmosphäre welche am Boden und im All gemessen werden.
Wie erklären Sie bzw. Ihr Modell diese? Was passiert Ihrer Meinung nach bei einer grauen Atmosphäre? Strahlt eine graue Atmosphäre auch zum Boden zurück? Welche Temperatur und Abs.koeff. hatte die graue Atmosphäre?
Ja: die integrierte CO2 Stoffmenge pro qm zwischen ERL und All ist stets ein fester Wert. Da die Stoffmengenkonzentration über den Partialdruck vom linearen atm. Temp.gradienten und der nicht linearen barom. Höhenformel abhängt kann man nicht die eine „Temperatur Druck Dichte“ am Ort des ERL angeben.
Die ideale Wärmeleitung gilt nicht für die Atmosphäre sonst ergibt sich kein atm. Temp.gradient. Sie gilt nur für die Erdoberfläche, damit die Temperatur dort überall auf der „Modell Erde“ konstant ist.
Wo steht in KT, dass die „Oberflaeche 63 W/m2 Waerme durch Strahlung“ abführt? Warum wollen Sie die Situation in Joule betrachten und nicht in Watt. Der „Energie-Verbrauch“ bei Fahrzeugen, „Wasserverbrauch“, El. Strom etc. wird auch auf einen sinnvolle zweite Größe bezogen Liter pro km, Liter pro Jahr, Coulomb pro Sekunde. Und wieviel Joule kommen von der Sonne?
Ist das eine echte Frage? Das errechnet sich recht einfach aus der Abstrahlungsleistung der Oberflaeche minus die eingetragene Leistung der Atmosphaere. Die Differenz steht zum Waermeaustausch zur Verfugung und da die Oberflaeche eine grossere Energiedichte hat, geht der Waermestrom in die Atmosphaere.
Ich gehe davon aus, das sie thermodynamische Grundlagen beherrschen. Ist das nicht so?
Ich möchte mal nicht ihre rhetorischen Fragen an Sie spiegeln.. Die Temperatur ist doch nur durch die Teil-Wärmestromdichte gegeben, die abgestrahlt wird und nicht durch Netto-Wärmeströme, die sich aus „Abstrahlungsleistung der Oberflaeche minus die eingetragene Leistung der Atmosphaere“ ergeben. Sonst wäre die Temperatur zweier Körper im abgeschlossenen System im Gleichgewicht immer 0K..
Über Albedo, der Solarkonstante und Aufteilung auf die vierfache Fläche (ideal-leitende Erdoberfläche) kommt man – ohne weitere Rückstrahlung (kein CO2, H2O,… ) – auf 239…240 W/m2. Herr Heinemann zeigt die Werte mit Rückstrahlung etc. aus KT.
Nein, die Energiedichte ist durch die Materialeigenschaften und Temperatur gegeben.
Die Temperatur ergibt sich aus den Wärmeinhalt.
Sie können vielleicht an der Energiedichte die Temperatur ablesen, aber bestimmen tut sie diese nicht.
Meinen Sie wirlich Energiedichte? Im Text vorher ging es aber um die Energiestromdichte in W/m2 und der Beziehung zur Temperatur.
Sie hätten recht, dass die Temperatur und damit die Energiestromdichte der Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche von dem Wärmeinhalt der Erde abhängt.
Aber der Wärmeinhalt hängt natürlich vom stationären Energiegleichgewicht der Erde zum All ab: die Erde muss ins All in derselben Zeit genausoviel abstrahlen wie von der Sonne aufnehmen (Strahlungsgleichgewicht). Von dieser Bedingung am Außenrand leitet sich per Energietransport (dieser ist von mir hinreichend erklärt worden) durch die Atmosphäre die Energiestromdichte am Boden ab. Der Wärmeinhalt der Erde hat sich so eingestellt, dass die Energiestromdichte am Boden so hoch ist, dass ihr Betrag, der ins All geht, der Sonnenzufuhr entspricht. Abweichungen davon führen per Erwärmung/Abkühlung zu einem neuen Gleichgewicht. Die Details dazu kennen Sie durch zigfache persönlich adressierte Erklärungen in der Vergangenheit. Nachlesen!
Herr Heinemann, sie sind ein Engel, danke fur das Verstehen und die Korrektur. Ich auch dann mal:
Nein wir erlauben der Erde auf einer Seite sich zu erwaermen, das wird die Tagseite genannt und die Nachtseite kuehlt sich ab. Ob es dabei immer ein Strahlungsgleichgewicht gibt? Ich bezweifel das. Und es gibt kein Gesetz das so verlangt. Immerhin gab es Eiszeiten und Warmzeiten. Die Erde muss also nicht!
Sie meinen Konvektion und die Latenten Waermestroeme und die Strahlung und eher weniger the Waermeleitung als Energietransportstroeme innerhalb der Atmosphaere?
Die Ableitung wuerde ich gerne noch mal sehen. Meine Frage waere wie beruecksichtigen sie die Masser der Atmosphaere.
Durch Beobachtung kann man naemlich ableiten, das eine leichtere Atmosphaere wahrscheinlich die Oberflaechentemperaturen „negativ“ beeinflussen wuerde. Sieht man an den Temperaturen der Luft in den Hochgebirgen.
Meinen sie den Waermeinhalt im Inneren der Erde? Da kommt keine Sonne an. Herr Peters hat dazu eine gute Grafik geliefert:
Ich interpretiere das so, das die Sonne ab 1 m keine Rolle mehr spielt!
Welche Abweichungen meinen sie? Koennen sie denn beantworten, warum eine duenne Wand weniger strahlt als eine dicke Wand? Haben sie diese Abweichung schon hinreichend erklaert?
Wir reden von den Werten in KT97. Diese sind die langfristigen Mittelwerte für stationäres Klima und damit ohne Änderungstrend in allen Werten, insbesondere ohne Erwärmungstrend auf der Zeitskala. Die allbekannten täglichen, jährlichen und sonstigen meteorologisch bedingten Erwärmungen und Abkühlungen resultieren in den in KT97 gezeigten Mittelwerten.
Den gesamten. Da sich auf der KT Zeitskala von ein mehreren Jahren aber nur die oberen Meter periodisch Energieflüsse zeigen, reichen nur die zur Betrachtung. Da nun auch diese periodischen Energieflüsse dort sich zu Null mitteln (die Amplitude des täglichen Flusses durch die Erdoberfläche liegt, wie ich bei der Tag/Nachtaufschlüsselung gezeigt habe, bei plus/minus ca. 100 W/m2), taucht der Mittelwert des Wärmeinhalts der Erde in KT97 nicht auf, da er konstant ist.
wenns ich die Einfluesse zu Null mitteln, dann wissen sie zwar das es keinen Einfluss hat, aber sie wissen nicht warum die Temperatur dort wo die Sonnen keinen Einfluss hat, so ist wie sie ist!
Noch mal, sie haben die Situation das sie einem Koerper 100 Joule zufuegen und 100 Joule werden abgefuehrt.
Das mittelt sich ganz einfach zu Null. Welche Temperatur hat der Koerper?
Wenn sie diese Frage nicht beantworten koennen, dann ueberlegen sie, welche Angaben sie brauchen, um dieses Frage zu beantworten.
Was ist die durchschnittliche Temperatur in einem Weinkeller am Rhein?
Nun, aber Sie wissen ja von mir, dass die äußere Randbedingung der Energiebilanz der Erde zusammen mit den Eigenschaften der Atmosphäre die Temperaturen auf der Erde bestimmen.
Wie wir nach meinen Geschriebenen Wissen, kann man so daraus nicht auf den Wärmeinhalt schließen und damit auch nicht auf die Temperatur.
Aber Sie kommen des Rätsels näher, wenn Sie sich vorstellen, dass diese 100 Joule zugeführte Energie die Heizenergie ins Innere einer schwarzen Kugel sei (um das Beispiel einfach zu halten), während die 100 Joule abgeführte Energie die von der Kugeloberfläche ins Vakuum abgestrahlte Wärmestrahlung der schwarzer Oberfläche sei. Die Oberfläche sei 1 m2 groß.
Man misst in regelmäßigen Zeitabständen diese Energien. Wenn sich stationäre Verhältnisse eingestellt haben, gehen in gleichen regelmäßigen Zeitintervallen stets 100 Joule abgestrahlt ab und 100 Joule geheizt in fie Kugel hinzu. Der Mittelwert des Wärmeinhalts bleibt damit konstant.
Nun sei der Energiefluß in Fall a) so, dass die ab- bzw. zugeführten 100 Joule stets alle 0,25 Sekunden fließen, in Fall b) sei dies alle 0,20 Sekunden so (die Messintervalle der Leistungsmessungen sind so gesetzt).
In welchem Fall ist die Temperatur der Kugeloberfläche höher und welchen Wert hat die Temperatur in a) und b)? Nun, bekommen Sie es hin?
Das ist falsch! Von Ihnen weiss ich nicht mal ob sie es selber wissen. Ich weiss es nicht von Ihnen. Aber wie sie anhand von Randbedingungnen und den Eigenschaften der Atmosphaere die Temperaturen der Erde bestimmen, das schreiben sie noch oder? Vor allem bin ich interessiert welche Eigenschaften das sein sollen.
Sag ich ja! Da stimmen wir dann also ueberein.
Nein komme ich nicht, weil wie gesagt bei Vorhandensein der Atmosphaere es keien Abstrahlung direkt ins All gibt.
Ja aber wie hoch ist der? Eben war er noch unbestimmt. Und nachdem was sie jetzt sagen ist er es immer noch.
Nein ich kann das nicht. Machen sie das mal, es ist ihr Beispiel. Bitte angeben, warum sie es so waehlen und welchen Bezug zur Realitaet es haben soll.
Bitte dickgedruckte Frage beantworten. Danke.
Wer auch immer das behauptet, das ist offensichtlich falsch. Im KT97 sieht jeder, dass die Oberfläche 390 W/m2 Wärmestrahlung und 78+24 W/m2 als nichtstrahlende Energieformen abführt (insgesamt 492 W/m2) und – da stationär – in Summe keine Wärme/Energie verliert, denn es wird gleich viel Energie in Form von Gegenstrahlung (324), Sonne (168) zugeführt (zusammenin wieder 492 W/m2).
Dieser Punkt ist indiskutabel, denn es kann ja jeder im KT97 Diagramm sehen.
Wenn sie das KT Diagramm nicht richtig interpretiere. können ist das ihr Problem.
Ja, ich wiederhole: im KT97 ist abgebildet, d.h. ist objektiv wahrnehmbar, dass die Wärmestrahlungsdichte, die der Boden abgibt, 390 W/m2 im globalen Mittel beträgt.
Es gibt in diesem Punkt aber keinen Interpretationsspielraum.
Sofern man keine Wahrnehmungsstörung hat, ist jedem mit der graphischen Darstellung (und endgültig durch Nachrechnen aus der Temperaturverteilung des Bodens sowie Lesen der zugehörigen Publikation von KT mit weiteren Erklärungen) klar, dass der Wert 390 W/m2 in KT97 der Energiefluß der Wärmestrahlung ist, die der Boden abgibt.
Auch dem physikalischen Laien muss somit „interpretationsfrei“ klar werden, dass ein Wärmestrahlungsabfluß nicht generell ein Wärmeverlust ist. Man denke an den Hohlraumstrahler: dort strahlen die Wände Wärmestrahlung im Inneren des von der äußeren Umgebung isolierten Hohlraums. Weil sie aber gleichviel von den Gegenwänden absorbieren, gibt es beim Hohlraumstrahler keinen Wärmeaustausch.
Der Punkt ist also klar.
Sie rücken also ausdrücklich von ihrer Standardrhetorik ab?
Thomas Heinemann am 1. September 2023 um 14:41
Sie sagen ja nun das jeder erkennen kann, das die Abstrahldichte nicht der Wärmeverlust ist.
Ich beglückwünschen sie zu ihrer Einsicht.
Ziehen sie auch die richtigen Schlüsse aus dieser?
Es ging um Strahlung. So ist es!!
Sie haben allerdings nicht die Möglichkeit ,die Gesetze der Physik umzuschreiben.
Es gilt: die Innere Energie eines Körpers ist gleich der Summe von Wärme und Arbeit
Die Innere Energie ist dabei eine Zustandsgröße
Die Wärme und die Arbeit sind Austauschgrößen.
Wenn Sie jetzt aus dem Erdboden eine Strahlung von 390 Watt/m² postulieren,geht das im KT97 Modell in Ordnung.Sie können auch vereinbaren,das der Erdboden wie ein Hohlraumstrahler wirkt.Der ist dann quasi masselos.Der Phantasie sind in Modellen keine Grenzen bekannt.
Wenn dann am Ende des Tages noch 239 Watt/m² das Weltall erreichen, erklärt sich auch der Wärmewiderstand für den Herrn Schulz.
Wie gesagt, dies ist offensichtlich kein Postulat, sondern eine Beobachtungstatsache, die zudem physikalisch vollkommen verstanden ist.
Nun, bei KT, da stationär, ist ja die innere Energie der Erde und Atmosphäre konstant, und daher treten Flüsse, die Änderungen derselben bewirken, nicht auf. Vereinbarungen dazu braucht es also nicht.
Interessant. Warum glauben Sie das? Denn es gibt ja keinen Grund.
Na und? Bei der Kugel gibt es keine Atmosphäre.
Ja, er ist unbestimmt, aber wofür genau brauchen Sie ihn?
Sollten Sie aber, weil siehe nächste Antwort. Es ist lehrrreich, sogar essentiell, für die Physik des Klimas.
Anhand des einfachen Beispiel können sie die Zusammenhänge dort auf die Realität der Atmosphäre übertragen. Daher ist es so.
Was falsch war, war das sie denken ich habe was von ihnen in der Sache lernen muessen. Daher ist ihr Zitat unzureichend und die Frage ueberfluessig.
Dann ist das Beispiel nicht brauchbar, oder warum denken sie es ist?
Sie sagen:
Ich sprach vom Wärmeinhalt, und das er konstant bleibt. Warum will ich wohl wissen wie hoch er ist? Koennen sie denn fuer einen Koerper wo sie nur wissen, das der Waermeinhalt konstant ist, sagen, wie dessen Temperatur ist?
Bitte fuehren sie aus was sie hiermit meinen:
Immerhin ist es „lehrrreich, sogar essentiell, für die Physik des Klimas.“ Das muesste ihnen unter den Naegeln brennen, das loszuwerden.
Bin gespannt wie sie in dem einfachen Beispiel die Zusammenhänge auf die Realität der Atmosphäre übertragen.
Mein Modell ist eine weitere Vereinfachung des Modells aus DOI: 10.1119/1.3681188 . Die Annahmen sind nicht haltlos, sondern sind in Übereinstimmung mit den Emissionspektren der Atmosphäre welche am Boden und im All gemessen werden.
Wie erklären Sie bzw. Ihr Modell diese? Was passiert Ihrer Meinung nach bei einer grauen Atmosphäre? Strahlt eine graue Atmosphäre auch zum Boden zurück? Welche Temperatur und Abs.koeff. hatte die graue Atmosphäre?
Ja: die integrierte CO2 Stoffmenge pro qm zwischen ERL und All ist stets ein fester Wert. Da die Stoffmengenkonzentration über den Partialdruck vom linearen atm. Temp.gradienten und der nicht linearen barom. Höhenformel abhängt kann man nicht die eine „Temperatur Druck Dichte“ am Ort des ERL angeben.
Die ideale Wärmeleitung gilt nicht für die Atmosphäre sonst ergibt sich kein atm. Temp.gradient. Sie gilt nur für die Erdoberfläche, damit die Temperatur dort überall auf der „Modell Erde“ konstant ist.
Wo steht in KT, dass die „Oberflaeche 63 W/m2 Waerme durch Strahlung“ abführt? Warum wollen Sie die Situation in Joule betrachten und nicht in Watt. Der „Energie-Verbrauch“ bei Fahrzeugen, „Wasserverbrauch“, El. Strom etc. wird auch auf einen sinnvolle zweite Größe bezogen Liter pro km, Liter pro Jahr, Coulomb pro Sekunde. Und wieviel Joule kommen von der Sonne?
Taucht immer wieder auf, der Temperaturgradient, der ausser Strahlung auch die anderen Waermeaustauschmechanismen enthält.
Komisch sie sagen, bei idealer Wärmeleitung hätte die Atmosphäre keinen Gradienten. Also in der Realität gibt es einen, welchen Effekt hat die Wärmeleitung daran?
In einer grauen Atmosphäre ist das Abstrahlspektrum geschlossen. Der CO2 Trichter existiert nicht. Strahlt die Atmosphäre zurück?
Na klar so wie die dicke oder dünne Wand.
Wissen wir schon wie sie die Dicke der Isolation festlegen?
Integrieren nutzt nicht viel wenn doch überall 400 ppm CO2 rauskommt.
Welche Stoffmengenkonzentration, die Druck abhängig ist, führt denn nun zur Abstrahlung? Dieses ewige rumgeeier hilft ihnen nicht.
Gibt es denn keine Arbeit die das untersucht?
Wenn die Anhebung der Abstrahlhoehe die Klimasensitivität ausmacht, wäre es doch gut wenn man die Treibhauserzeugende Abstrahlhoehe angeben könnte.
Bei einer dicken Wand kann ich das. Vielleicht Mitteln sie auf einen genauen Wert. Bei Temperaturen schaffen wir Hundertstel Gerade. Aber die Abstrahlhoehe geht nicht auf den Millimeter?
So viel Integration. Vielleicht hilft eine Differentialrechnung.
Ja, ich nutze ja auch den atm. Temp.gradienten.. Sie vermutlich auch, oder? Bei mir gibt es zwei abstrahlende Flächen: das ERL für den spektralen Bereich um 13…17 um und den Erdboden für den Rest. Die Differenz zwischen beiden Temperaturen ist durch den atm. Temp.gradient gegeben.
Der Effekt ist für mich und das Modell nicht relevant. Der atm. Temp.gradient ist im Wesentlichen ein fixer Wert.
Der Wert der Wärmeleitung in der Atmosphäre ändert sich zwischen 0ppm CO2 und 600ppm CO2 nicht merklich.. Was ich betrachtet und auch so beschrieben hatte, war die ideale Wärmeleitung der Oberfläche.
Welche Temperatur und Emissionskoeffizient soll die graue Atmosphäre haben? Die Temperatur des CO2 bei ERL? Das ist unphysikalisch, da so die Erde durchgehend weniger Wärme abgieben würde als sie aufnimmt.
Sie verwechseln wieder Volumenanteil („überall 400 ppm“) mit Stoffmengenkonzentration (z.b. über Partialdruck). Das angesprochene Integral geht über die Stoffmengenkonzentration.
Es mag sein, dass das bei Ihrem Modell nicht weiterhilft. Ich habe Ihnen schon die nötigen Formeln geschrieben, Wikipedia hat diese alle parat. Das daraus entstehende Integral ist nicht kompliziert, aber länglich. Da ich das für ein qualitatives Modell bisher nicht gebraucht habe und aktuell nur schwache Endgeräte zur Verfügung habe, überlasse ich das gerne zunächst Ihnen.
Wahrscheinlich -18 Grad C bei einer Emissionszahl von 0.7.
Warum? Welcher Teil der Erde? Was soll unphysikalisch sein?
Eine Ideale Wärmeleitung in der Atmosphäre führt zu ganz anderen Bedingungen, warum denken sie dürfen sie diese auf die Erde anwenden? Wie kann ihr Model dann die Wirklichkeit wiedergeben?
Fusst ihrer Meinung nach der Treibhauseffekt auf der Annahme einer idealen Wärmeleitung der Erde? Klingt so als wenn zumindestens ihr Modell diese „unphysikalische“ Bedingung braucht.
Stimme zu.
Ansonsten verwechsel ich nichts. Stoffmengenkonzentration ist Volumenbezogen. Wenn sie den Druck aendern, aendert sich der Wert.
Ich will von ihnen wissen, welcher Wert dazu führt, das Strahlung mehrheitlich im Weltraum verschwindet und nicht mehr Absorbiert wird.
Kennen sie den Wert ja oder nein, kennen sie eine Arbeit, die diesen Wert angibt ja oder nein. Sie wollen mir das überlassen, ziehen aber ohne die Grundlage zu kennen Schlüsse?
Und ich dachte Ihnen war beim Argument das CO2 in der Atmosphäre wichtig.. Die Hypokapnie hat doch die Ursache im zu geringen CO2 Partialdruck im Blut. Sie kennen das Gemini und Apollo Programm? Die Astronauten waren in einer reinen Sauerstoffatmosphäre unterwegs. Zum Atmen braucht der Mensch kein CO2 in der Atmosphäre – der Sauerstoffpartialdruck darf nur nicht zu hoch sein. Die 50 mbar CO2 im arteriellen Blut stellt er selbst her, wenn mich meine Bio Kenntnisse nicht im Stich lassen, über die ATP Produktion bei der Zellatmung durch den Citratzykus in den Mitochondrien. Da braucht es die 0.x mbar aus der Luft nicht.
Gerne können Sie mir mehr medizinische Details darüber geben, warum das nicht so passt und die Lungenfunktion bei gleicher Atmosphäre, aber mit 0 ppm CO2 zur Hypnokapnie führt. Da wäre ich sehr am Wirkmechanismus interessiert.
Ich glaube nicht, dass mir die Philosophie oder ein Kalenderspruch hilft, Ihr Argument zu den Temperaturen unter -15 °C durch die endogene Erwärmung mit 250 W/m2 zu verstehen. Da wäre schon ein Tipp gut, beschreiben Sie doch mal, auf welcher Schlussfolgerung man aufbauen kann. Ich habe natürlich auch ihr Argument gelesen, dass die Wege der Wärme im Erdinneren unergründlich seien, aber gerade so gestaltet sein können – nein – sind, dass sie für das Argument passen. D.h. Da wo man mehr Wärmefluss braucht, könnte dieser ja aus der Erde kommen und dort wo er weniger benötigt wird, kommt halt weniger. Im Mittel kommt aber so 250 W/m2 an nicht-näher-beschriebener Strahlung die das Ganze just so hält, wie wir es erleben. Und die die Messungen der Gegenstrahlung sind allesamt gefälscht, oder wie? Wie ist für Sie nochmal die Netto-Wärmestrome z.B. für Gegenden wie Lappland im Sommer und Winter, bzw. am Meeresgrund gegeben? Da unten muss ja aufgrund der dünnen Erdkruste viel endogene Erwärmung zu sehen sein.
Deutering, da haben wir uns jetzt aber eingelesen, hahahaha. Wußte gar nicht, daß Sie Astronaut sind. 😂✌️Physiologisch von Bedeutung ist vor allem die normale Atemluft als Gasgemisch innerhalb der Atmosphäre. Darin beträgt der Volumenanteil von Kohlendioxid rund 0,04%. Da der auf Meereshöhe herrschende Gesamtluftdruck bei etwa 101 kPA liegt, ergibt sich ein Kohlendioxidpartialdruck von circa 0,04 kPa. Der Kohlendioxidpartialdruck im arteriellen Blut (paCO2) liegt bei 4,6–6,0 kPa. Dieser Wert liegt höher, da er die metabolische Kohlendioxid-Produktion widerspiegelt. Ist er vermindert, spricht man von einer Hypokapnie, ist er erhöht, liegt eine Hyperkapnie vor. Wir sind Kinder unserer Umwelt. Physiologisch-natürlich, Schatz. Unser ATEMANTRIEB entspringt unserer Atmosphäre. Allein, daß bei Abweichungen Krankheitsbilder definiert werden müssen, sollte Ihnen zu denken geben, und Sie nicht in noch irrere Regionen treiben. Pure Sauerstoffzufuhr ist kurzzeitig möglich. Das kennen wir aus der Notfallmedizin, doch weiß man mittlerweile a u c h um die Schäden. Um die Minderversorgung von Herz und Gehirn, unseren lebensnotwendigsten und „lebenswertesten“ Organen. Astronauten erfahren eine Sonderbehandlung des technisch Machbaren und entschlüpfen der normalen Atmosphäre. Selbst im Astronautenanzug werden Sie den Folgen u. Schäden einer Hypokapnie nicht entkommen. Sollen wir alle im „Apollo“-Anzügle durch die Natur wandern ? Kostenmäßig liefe das den ÖKOs v o l l rein ‼️Teurer Wahnsinn für eine dystopisch Welt. Ganz Ihr Humor. Kein CO2, eine der zahlreichen, Idioten-NULL-KAMPAGNEN. Wer nicht das Narrativ bedient, erhält keinen Anzug.😂🤣😂 Macht nichts. Er stirbt sowieso. An Herz- oder Hirninfarkt, mein Tipp. Wenn er Glück hat. Hypokapnie führt zu einer respiratorischen Alkalose. Der pH-Wert des Blutes steigt über 7,45. Eine respiratorische Alkalose kann unter anderem zu einer passagenen Hpokalzämie führen durch erhöhte Bindung von Calcium an Albumin bei hohen ph-Werten. Ebenso können Sie mit einer Hpokaliämie rechnen bei diesem erhöhten ph-Wert. Man lernt nie aus, Deutering. Das war mein Beitrag und dabei bleibt es. Ihr Problem, Sie versuchen ständig Ihrem Metzger zu erklären, wie er seinen Schinken herstellen soll, 👉 als Theaterwissenschaftler. 🤣 Klappe. Drehschluß.
Na, bis dahin gleicht ihr angeeignetes Wissen dem meinen. Danach driftet es in Bereiche ab, die mit dem CO2 der Luft nicht mehr viel zu tun haben. Allgemein steht im gesamten Text nicht warum
Die Aussagen „Kein Mensch kann ohne CO2 überleben“ (Astronauten sind Menschen?) und „dass der Körper CO2 (und damit CO2-Partialdruck) erzeugt, steht in keinem Physiologiebuch“ relativieren sich aber anscheinend schnell.
Wenn meine Metzgerin mir erzählt, dass in keinem Skript/Lehrbuch der Unterschied zwischen Schinken und Wurst steht, würde ich ihr auch erklären wie sie ihren Schinken herstellen kann und sie fragen in welche Lehrbücher sie schaut.
In welchem Physiologiebuch steht, dass 0ppm CO2 bei ansonsten gleicher Atmosphäre tödlich ist und, dass der Atemantrieb von den 400ppm CO2 in der Atmosphäre herrührt?
PS: Sicherlich haben Sie einen passenden Kalenderspruch für das Nachhaken, wenn einer keine Lust mehr hat – vielleicht auch für Ihr Relativieren eigener Aussagen und dem kreativen Themenbezug von Kommentaren..
PPS: könnten Sie dem „Physiologiebuch“, dem „Zusammenhang zwischen 0,04 kPa CO2 In der Luft mit den 5 kPa im Blut“ und den „Problemen der Lungenfunktion bei gleicher Atmosphäre, aber mit 0 ppm CO2“ noch ne Scheibe „Netto-Wärmeströmen an der Erdkruste“ und „Messungen der Gegenstrahlung“ als Themenbezug dazugeben? Gern auch noch was von der Strahlungsart des „Ur2 38“.
@ Es wurde mehrfach die Frage gestellt, sinngemäß: „Warum gibt es Temperaturen auf Teilen der Erdoberfläche, die niedriger sind, als die Temperatur, die sich aus dem angenommenen radiogenen Wärmestrom ergibt?“
Warum ist das möglich? Dazu darf ich die Modellierungsweise erklären. Die Sonne wurde unter ihrem Einfallswinkel berücksichtigt. Die Albedo wurde gemäß Satelliten Messungen über die Breitengrade verteilt. Ferner wird erfasst, und zwar je Breitengrad, wieviel der Wärmeenergie vom Tag in die Nacht gespeichert wird. Was sofort am Tag für die folgende Nacht gespeichert wird, kann an ddiesem Tag nicht wärmewirksam sein oder nicht mehr langwellig abstrahlen. Das ist für das Verständnis wichtig. Bei diesem Vorgehen der Verteilung (Albedo) fallen als Nebenprodukte Flächenfaktoren ab. Im Energietransport von der Erdoberfläche (surface) Richtung Orbit wirken neben dem langwelligen Strahlungstransport, die Mechanismen Latent Heat und Sensible Heat. Diese wurden mit Flächenfaktoren über die Breitengrade gewichtet. Zusätzlich wird zwischen Tag- und Nacht unterschieden. Die exakte Berechnung hierzu Anhang 6 und Kap. 6.8 Tabellen 17 bis 19. Je höher die geografische Breite, desto geringer wird der solare Anteil, bis er in den höchsten Breiten gegen Null tendiert. Die mögliche langwellige Abstrahlung, in die den höchsten Breiten dort radiogen dominiert, wird nun um die Anteile SH und LH reduziert. Dies führt zu Temperaturen im Tag- und Nachtmittel z.B. bei einer Breite von 81 Gard von ca. -32 °C, bei der geografischen Breite von 90 °C errechnen sich dann um die -41 °C. Auf Seite 241 wurde aus einer Satellitenmessung NOAA-9, geografische Breite 86.25 °, und unter den Modellparametern die Temperatur auf der Poloberfläche direkt ermittelt. Diese Vorgehensweise lieferte für 86.25 ° Breite um die – 40 °C im Tag- und Nachtmittel.
Danke für Ihre Rückmeldung. Dazu habe ich einige Fragen. Die meiner Meinung nach wichtigsten habe ich fett markiert.
Es gibt in der Atmosphäre keinen Wärmestrom Richtung Erdboden. Dann würden sie Wärme gegen einen Temperaturgradienten transportieren. Da müssen sie noch etwas Arbeit reinstecken.
Ihre Bilder bezeugen nur eine Energiedichteunterschied in der Strahlung, der sich aufgrund unterschiedlicher Temperaturen ergibt.
Ich versuche Ihre Fragen zu beantworten.
Mit wärmewirksam ist eine langwellige Abstrahlung im Infraroten gemeint. Im Modellvergleich korrespondiert dies mit den 66 W/m² surface bei KT97.
Über „Wissen“ verfügt die Wärmeenergie natürlich nicht. Sie ist kein Wesen mit Bewusstsein.
Ein mit Masse behafteter Körper kann über eine mehr oder weniger große Wärmekapazität oder Wärmespeicherfähigkeit besitzen. Beispiel: Die Betonbauten in Großstädten speichern die Tageswärme in die Nacht hinein. Wer selbst einen Kachelofen aufheizt, kennt den Speichereffekt und die aus der Masse behaftete verzögerte Wärmeabgabe über Tage. Damit ist auch klar, wo die Energie aus solarer gespeicherter solarer Einstrahlung bleibt, im Oberflächenspeicher, vgl. Kap 6.4. Der Ozean und die kontinentalen Krusten, beide bilden den Oberflächenspeicher. Deshalb sinkt die Nachttemperatur nicht auf 0 Kelvin.
Ein mathematisch idealisierter schwarzer Strahler absorbiert alle auftreffenden Wellenlängen vollständig. In der Natur kommt diese Idealisierung nicht vor. In der Natur existieren graue Strahler, weil nicht absorbierte Strahlung zurückgeworfen wird. Die Albedo, eigentlich der Albedo, aber egal, ist der prozentuale Anteil der Reflektion. Ich berücksichtige diese mit den Messwerten des ERBS-Satelliten.
Ich berücksichtige eine Abstrahlung der Wolken mit ca. 31 W/m².
Die Naturreaktion des radioaktiven Zerfalls, z.B. Uran 238 im Erdkern und im unteren Mantel funktioniert nach dem gleichen Prinzip wie im Reaktor. Das strahlende Material ist eingeschlossen, wie bei Pluto. In der Natur – in den zugänglichen Erdschichten, kommt auch Uran 235 vor. Früher, geologisch vor mehr als einer Milliarde Jahren – , in höherer Konzentration als heute. Dadurch konnten sich stellenweise sich selbsterhaltende Kettenreaktionen erhalten. In Afrika, z.B. in Gabun, hat sich das geologisch oberflächlich nachweisbar erhalten.
Wie wird der Energiefluss LH und SH in All befördert? Genau das zeige ich in Anhang 9 farbig getrennt nach Tag und Nacht und unter Einbeziehung einer maximalen Anzahl von Satellitenmesswerten.
Strahlungsnachweis. Soweit mir bekannt ist, gibt es ein kleines Forschungsprojekt in Italien unter dem Gran Sasso Massiv. Dieses schafft diese Nachweise, soweit mir dies bekannt ist, mit ihren Detektoren derzeit noch nicht.
Ich werde sicherlich für dieses komplexe Thema den oder anderen Beitrag bei EIKE mit Tabellen, Grafiken Berechnungen punktuell noch einreichen, an dem dies besser ersichtlich ist, als an einer kurzen mündlichen Beschreibung lediglich innerhalb einer kurzen Buchvorstellung. Bis dahin bitte ich Sie um etwas Geduld, wenn jetzt sicherlich noch Fragen offen geblieben sind.
Aber eine Frage hätte ich an Sie, Herr Deutering:
Wenn die Erdkruste nur über Wärmeleitung „Wärmeenergie“ über einen Wärmestrom <= 90mW/m² oder 0.09 W/m² bzw. „Strahlungsleistung in W/m²“ abgeben kann, entfällt für ein Erdmodell die komplette Speicherwirkung. In dieser KT97-Logik strahlt bzw. reflektiert alles instantan. Es gibt damit keine Speicherwirkung von einer Tagseite in die Nachtseite. Wird die solare Einstrahlung, wie in KT97, geviertelt für Durchschnittsverhältnisse, beziehen sich in KT97 66W/m² wieder nur auf gemittelte Verhältnisse. Bsp. am Tag aus solarer Wirkung „132 W/m²“ und in der Nacht „0 W/m²“, im Mittel 66 W/m². Rechnerisch passt das. Die Nachtseite besitzt keine solare Einstrahlung und eine Speicherwirkung gibt es dort nicht. Wenn von der „surface“ der halben Kugel dort „0“ abstrahlt, wie wird der Gegenstrahlungsmotor nachts bei Ihnen angeworfen? Gibt es bei Ihnen nur die erste Hälfte der Erdkugel, die Tagseite und dort nur in Mittelwerten. Wie erklären Sie physikalisch Nachttemperaturen generell auf der zweiten Hälfte unserer Erdkugel? Um physikalisch final korrekt zu erklären, wie 15 °C Globaltemperatur entstehen, ist dies auf beiden Seiten der Erde, der beschienen und der nicht beschienen notwendig. Von Uli Weber und mir wurde dies hier im Forum verlangt. Jetzt bitte ich Sie um Antwort.
Das ist falsch, sie mittelt sich zeitlich natürlich im stationären Klima zu null.
Dann hat Herr Agerius ja doch recht. Da diese Speicherwirkung existiert ist die Mittelung wohl falsch.
Hallo Herr Heinemann, wenn in KT97 dieser Speichereffekt von der beschienen Seite, in die nicht beschienene Seite Ihrer Meinung impliziert ist, könnten Sie mir die folgenden drei einfachen Nachfragen beantworten? 1) Gibt es diesen für die Ozeane? Ja oder nein. 2) Gibt es diesen auch für die kontinentale Landmasse? Ja oder Nein. 3) Wieviel Prozent der auf der KT97-surface auftreffenden solaren Energie der beschienen Seite werden täglich in die Nachtseite verfrachtet? Auf welchen Prozentsatz rechnen oder schätzen Sie diesen? Eine Ungefähre %- Angabe wäre ausreichend. Vielen Dank.
Albert Agerius schrieb am 29/08/2023, 08:20:03 in 336599
Das ist eine seltsame Frage. „Speichereffekt“ … Es geht doch um nichts einfacheres als das tagsüber (nach Sonnenaufgane bis zum frühen Nachmittag) die Oberfläche erwärmt wird (sich die innere Energie erhöht) und den Rest des Tages wieder abkühlt (sich die innere Energie wieder verringert). Solange der Oberfläche mehr Energie zufliesst, als sie abgibt, erhöht sich die innere Energie, sonst verringert sie sich. Wir sehen das im Tagesverlaut und anhand der Jahreszeiten (Erwärmung von Februar bis August, Abkühlung von August bis Februar). Aber das wiederholt sich ständig und daher sieht man bei einer Mittelung über lange Zeiträume (bei K&T über mehrere Jahre) von dieser Veränderung der inneren Energie nichts.
In Spencer einfachem Model kann man sich das für den Tagesverlauf ohne Treibhauseffekt ansehen:
Die Temperaturveränderungen und damit die Änderung der inneren Energie wiederholt sich ständig und mittelt sich damit heraus. Würde sich das nicht herausmitteln, würden wir eine Erwärmung oder Abkühlung sehen …
Herr Agerius, die Tatsache, dass der Wärmefluß zwischen Boden/Ozean und Atmosphäre im KT97 nicht azfgeführt ist, weil diese Bilanz die stationären Flüsse global bilanziert und damit der Wärmefluß zwischen Boden/Ozean und Atmosphäre null ist, ist Ihnen klar?
Der tägliche Wärmefluß zwischen Boden und Atmosphäre beläuft sich größenordnungsmäßig auf ca. 50-100 W/m2 (hin- und her). Ihre Fragen 1+2 beantworten sich trivialerweise mit ‚ja‘.
Irgendwann hatte ich mal die KT97 Bilanz grob geschätzt aufgeteilt in eine Tag- und Nachtbilanz und hier gepostet. Hilft Ihnen das was?
sie sagen:
Der Waermefluss vom Boden in die Atmosphaere ist weder Null, nich bilanziert sich da etwas. Da die Waerme von der Sonne kommt und nicht dorthin zurueckfliest muss sie woanders hin.
Und sie fliesst letztendlich durch die Atmosphaere in Richtung Weltraum. Es gibt also staending einen positiven Waermefluss vom Boden zur Atmosphaere. Das kann man selbst bei KT rauslesen, wenn man die Thermodynamik und Waermeuebertragung durch Strahlung richtig anwendet.
Was soll hin und her sein? Es gibt nur hin, siehe oben. Sie belieben ihre eigene Physik zu machen, sind sie Klimaunwissenschaftler?
Hier die Abschätzung wie sich die Energieströme der globalen Energiebilanz (Kiehl Trenberth 97) nach Tag und Nacht aufgeteilt. Sie sehen, dass der „Bodenwärmestrom zur Erhöhung der inneren Energie der festen Erde“ und der „Wärmestrom zur Erhöhung der inneren Energie der Luft“ sich aus der Summe der anderen Ströme des Tages bzw. Nacht ergibt. Die Summe aus Tag + Nacht ist aber null, denn wie gesagt, die KT97 Bilanz gibt die globalen Mittel langfristig im stationären Klima an, und da nimmt natürlich die innere Energie nicht zu.
Energiestrom (in W/m2) 24 h Tags Nachts
An TOA eingestrahlte Sonnenstrahlung 342 684 0
Reflektierte Sonnenstrahlung 107 214 0
Erdoberfläche
Am Boden absorbierte Sonnenstrahlung 168 336 0
Am Boden absorbierte Gegenstrahlung 324 344 304
Konvektion -24 -40 -8
Verdunstung -78 -106 -50
Wärmeabstrahlung des Bodens -390 -415 -365
Bodenwärmestrom zur Erhöhung der inneren Energie der festen Erde 0 119 -119
Energiebilanz der Erdoberfläche 0 0 0
Atmosphäre
In Luft absorbierte Sonnenstrahlung 67 134 0
Konvektion 24 40 8
Verdunstung 78 106 50
Absorbierte Wärmestrahlung des Bodens 350 370 330
Gegenstrahlung -324 -344 -304
Ins All emittierte Wärmestrahlung -195 -200 -190
Wärmestrom zur Erhöhung der inneren Energie der Luft 0 106 -106
Energiebilanz der Atmosphäre 0 0 0
Preisfrage, wie warm ist die Atmosphaere???
Aber was bedeutet dann „sofort für die folgende Nacht gespeichert“? Einströmende Wärme erhöht doch die innere Energie und damit über die steigende Temperatur die „wärmewirksamkeit“, also die Abstrahlung.
Welche Art des radiogenen Energieflusses soll es aus dem Erdinneren geben? Gammastrahlung und/oder Neutronen? Im Reaktor reichen dazu einige Meter Absorber. Wie weit kommen die Energieflűsse im Erdinneren?
Oder – da Sie das LNGS bei L’Aquila erwähnen – rechnen Sie mit Neutrinos und WIMPs? Wird diese These durch die Messungen des Super-Kamiokande und den anderen Neutrino-Detektoren bestätigt? Ich wäre überrascht, wenn Teilchen die wenig mit Materie interagieren und schwer zu detektieren sind, so viel Wärme erzeugen. Das scheint stark gegen eine solche Theorie zu sprechen…
Mindestens der Teil müsste doch auch auf der Wolkenunterseite zur Erdoberfläche gestrahlt werden. Oder strahlen die nur einseitig zum All?
Hier war ich interessiert, auf welchem Weg der Wärmestrom final ins All kommt. Schon radiativ, oder? Was strahlt dann diesen Energiefluss aus der Atmosphäre?
Der Wärmestrom aus dem Inneren hat doch nichts mit der Wärmekapazität und deren Möglichkeiten für einen Wärmestrom zu tun. Der Strom aus der Wärmekapazität ist über die obersten dutzende Meter gegeben, deren Wärmeimpedanzen, Emissionscharakteristik, etc. . Wenn man die ersten zehn Meter Meerwasser ohne sonstige Wärmequelle ins kalte All abstrahlen ließe (vereinfacht als Massepunkt), dann würde eine Abkühlung von 10 °C auf 5 °C mehr als 150 Stunden brauchen. In der Praxis ist das Ganze als Gradient und über mehr als 100 Meter zu rechnen. Da ist kein Gegenstrahlungsmotor anzuwerfen, das Meer kühlt an sich nur langsam aus und hat damit genug Abstrahlung, die zusätzlich re-emittiert wird.
Der Erdboden (und THGe) strahlt/reflektiert doch für die hier notwendigen Zeitskalen immer instantan (Fluorosz. und Phosphoresz. gibt’s da eher nicht).
Für mein „vereinfachtes Modell“ gehe ich bei der Erdoberfläche von einer hohen Wärmekapazität im eingeschwungenen Zustand und einem Wärmewiderstand gegen Null aus. D.h. Es gibt nur eine einzige Oberflächentemperatur und die ausgehende Wärmestromdichte ist ein Viertel der eingehenden (Erdschattenfläche zu Erdoberfläche bzw. Einstrahlungsfläche zu Abstrahlungsfläche).
Die Sonne erwärmt also immer die ganze Erde durch die Einstrahlung auf der einen Seite. Klar, ein merklicher Unterschied zur Realität, aber es geht mir um ein qualitatives und „leicht verständliches“ Modell, nicht um ein quantitatives. Und wie dargestellt, die Trägheit gegen Temperaturänderungen in den Meeren ist enorm, für eine erste Näherung scheint es mir nicht unphysikalisch zu sein. Aber, ja: Der Verlauf über die Breitengrade ist nicht vorhanden. Es ist ein eindimensionales Modell, nur mit der Höhenkoordinate als Variable.
Sie beschreiben gerade die Speicherwirkung!
Nur eine Frage: Was meinen sie mit und hat damit genug Abstrahlung, die zusätzlich re-emittiert wird. ?
Zusaetzlich re-emitiert, Strahlung, die schon emittiert ist? Das irritiert!
Ja sicher aber die Sonne strahlt nicht immer ueberall! Siehe auch die Ausfuehrungen von Herrn Mueller.
Das heisst aber nicht das keine Innere Energie da ist. Im Gegenteil, da eine Temperatur messbar ist, ist auch immer ein Anteil an innerer Energie da. Offensichtlich ist diese nicht von den auf Null gemittelten Zu- und Abfluessen abhaengig.
Es gilt: Wenn sie einem Koerper 100 J zufuegen und 100 J an Waerme abfuehren, dann ist die Tempertur unbestimmt.
Gibt es hier ein paar Uebereinstimmung der Ansichten?
Kleine Schritte wie es aussieht.
Sie vergessen hier wieder mal, dass der Energieabfluss (unter anderem) von der Temperatur abhängig ist.
Geschickt formulierte Aussage. Wenn Sie das mehr an die Realität anpassen und aus „100 J an Waerme abfuehren“ „100 J pro Sekunde über Wärmestrahlung abgibt“ machen, dann ist die Temperatur sehr wohl bestimmt. Eine Eigentschaft, die von Infrarotthermometern ausgenutzt wird.
Und genau das haben wir im diskutierten Kontext. Es kommt kontinuierlich Energie von der Sonne an und es wird kontinuierlich Energie von der Oberfläche abgegeben …
Die Energiedichte der Abstrahlung ist abhaengig von der Temperatur aber nicht der Waermeabfluss an einer Stelle wie der Oberflache wo sich die Atmosphaere zur Oberflache wie eine Isolierung verhaelt. Erklaeren sie doch einfach mal warum eine duenne Wand kaelter ist als eine dicke, weniger strahlt als eine dicke Wand? Liegt es daran das die Energiedichte der Abstrahlung von der Temperatur abhaengig ist?
Nein Realitaet. Weil an der Oberflaeche ist der Waermeverlust nicht auf Strahlung beschraenkt, sondern findet auch durch Konvektion und Wasserverdampfung statt. Die Temperatur ist unbestimmt.
Tut mir leid aber auch da begehen sie einen Fehler. Es kommt kontinuierlich Waerme von der Sonne auf einer Halbkugel an und die Oberflaeche gibt kontinuierlich Waerme an der Atmosphaere und ins All ab. Sie muessen das ordentlich formulieren da sie mit der Einheit W/m2 argumentieren wollen. Nehmen sie doch einfach J/m2. Sie wollen ja sicher nicht geschickt etwas verbergen oder falsch darstellen…
WErner Schulz schrieb am 30/08/2023, 01:15:17 in 336703
Und trotzdem können Infrarotthermometer eine aktuelle Temperatur bestimmen. Die messen nämlich nicht den „Wärmeverlust“, sondern die über Wärmestrahlung abgegebene Energie. Dass der Körper zur gleichen Zeit auch noch Energie über Wärmeleitung, Konvektion und latente Wärme verliert, ist dabei irrelevant.
Ich warte immer noch darauf, dass Sie mir mal zeigen, wie man die Energieflüsse mit J/m² beschreibt – also ohne Angabe eines Zeitbezuges beschreibt.
Ach es ist also nicht der Waermeverlust? Wir sprechen also nur ueber die Energiedichte der Strahlung? Das ist das was ich die ganze Zeit sage. Und danke das sie mir ein Infrarotthermometer erklaeren wollen, ich dachte wir sprechen ueber was anderes.
Haltes sie doch mal so ein Thermometer auf die duenne Wand. Anhand der Strahlung, werden sie ja hoffentlich nicht denken, das diese fuer die geringere Temperatur im Raum zustaendig waere….
Ich bin uebrigens im Raum mit der dicken Wand.
Ach ist es das? Wuerde das nicht zusaetzlich kuehlen, oder verstehen sie den Unterschied zwischen Waermeverlust und Enegiedichte endlich?
Wenn sie Konvektion ignorieren, wird es dann waermer oder kaelter?
Werner Schulz schrieb am 30/08/2023, 14:28:01 in 336767
Welche meiner Aussagen hat Sie dazu veranlasst, das anzunehmen?
Eigentlich stand deutlich da, worum es mir geht: Wenn ein Körper “ „100 J pro Sekunde über Wärmestrahlung abgibt, dann ist die Temperatur sehr wohl bestimmt. Eine Eigentschaft, die von Infrarotthermometern ausgenutzt wird.“ Sie bestehen darauf, dass die Temperatur auch in diesem Falle unbestimmt sein. Falls Sie das doch anders sehen, würde ich mich freuen, wenn Sie das doch mal deutlich sagen würden und dann in Zukunft auch dabei bleiben würden. Solange Sie behaupten, dass man aus der Abstrahlung keine Temperatur ableiten kann, muss ich annehmen, dass Sie ein Infrarotthermometer nicht verstehen …
Ja, es würde „zusätzlich kühlen“ im Sinne von zusätzlich Energie über Konvektion abführen. Aber das ändert nichts an der Temperatur, die er in dem Moment hat, in dem er „X J pro Sekunde über Wärmestrahlung abgibt“ (Diesen Satz bitte nicht auseinandereissen). Und welchen Effekt Konvektion hat, hatten wir auch schon gefühlt hunderte Male diskutiert. Kürzlich wieder am Beispiel von Manabe …
ich sprach nie von 100 J pro Sekunde. Sie haben das eingebracht. Machen sie also nichts draus was nicht so ist.
Da sie ja nun ausdruecklich bestaetigen, das die Energiedichte der Strahlung der Erdoberflaeche nicht mit einem Waermeverlust in einen Topf geworfen werden kann, Sollte ihnen klar sein warum ich den Waermeverlust betrachte und eben nicht allein die Energiedichte der Abstrahlung.
Es fehlt von ihnen noch die Antwort, warum die Energieichte der duennen Wand geringer ist, als die der dicken Wand.
Vielleicht machen sie ja einen Sinn aus dem von Herr Peters gesagtem. „Waerme schneller transportiert“ verlangt, das man einzelne Waerme“pakete“ durch die Wand verfolgt. Ich wuesste nicht wer das macht! Wissen sie es?
Werner Schulz schrieb am 30/08/2023, 22:43:45 in 336820
Ich schrieb: ‚Wenn Sie das mehr an die Realität anpassen und aus „100 J an Waerme abfuehren“ „100 J pro Sekunde über Wärmestrahlung abgibt“ machen, dann ist die Temperatur sehr wohl bestimmt. ‚ Da ist klar, was von Ihnen ist und was von mir ist.
Mir ist schon klar, warum Sie das machen. Sie verwerfen die Informationen, die es Ihnen gestatten würden, eine Aussage über die Temperatur zu machen. Nur dadurch können Sie sagen, die Temperatur sei unbestimmt. Behalten Sie alle Informationen, können Sie Aussagen über die Temperatur machen und können auch zeigen, warum der Wärmeverlust an der Oberfläche bei Vorhandensein von Treibhausgasen geringer ist, als die abgestrahlte Energie. Aber das wollen Sie beides nicht.
Diese triviale Antwort gebe ich Ihne gerne (nochmal), nachdem Sie mir erklärt haben, wie Sie die Energieflüsse mit J/m² beschreiben – also ohne einen Zeitbezug.
Nein, kann ich auch nicht.
Offensichtlich lesen sie nicht was ich hier schreibe. Zum einen ist der Waermeverlust durch Strahlung zwar geringer, weil die Waerme ist ja die Differenz der Strahlstaerken ueber die Zeit und Flaeche. Aber es kommt ja noch Latente Waerme und Konvektion dazu.
Und falls sie Waermeleitung besteuern koennten, dann wuerde ihnen sicher auch einfallen, das durch die ganz miese Waermeleiteigenschaften von Luft, der Waermeverlust durch Waermeleitung fast Null ist. Wird es deswegen waermer?
Der Waermeverlust bleibt ansonsten gleich, da Waerme ueber andere Transportmechanismen abgefuehrt wird. Im Model ist der Waermeverlust durch Q=Konstant anzunehmen und setzt sich aus allen Waermeubertragungsarten zusammen. Das waere die korrekte Betrachtung.
Sabine Schönfelder schrieb am 26.8.2023, 18:21:10 in 336244
Dann schauen Sie doch statt dessen den Vortrag und die Veröffentlichung von Happer auf Eike und der vorletzten (?) Eike-Konferenz an. Da hören Sie die gleichen Dinge, die Sie hier kritisieren.
Das erklärt einiges. Vielleicht sollten Sie sich lieber mit den Ausführungen von Leuten befassen, sie auch etwas von dem Thema verstehen?
Sabine Schönfelder schrieb am 27.8.2023, 12:28:52 in 336346
Wie wäre es denn mit inhaltlicher Diskussion statt ad hominem? Wo weicht denn das von Happer vorgetragene von dem ab, was Herr Heinemann oder Herr Deutering vortragen? Oder warum denken Sie, dass die drei genannten Ahnung von dem Thema haben und Happer nicht?
Soweit mir bekannt ist, soll ja die Anhebung der Abstrahlhoehe die CO2 Klimasensitivitaet ausmachen, aber scheinbar kann keiner die Abstrahlhoehe ordenlicht bestimmen. Wie man da die Klimasensitivitaet bestimmen will ist fraglich.
Und keiner kann eine Angabe machen, welche Bedingungen diese Abstrahlhoehe bestimmen. Wissen sie es?
Ganz milde fehlen mir noch die Leute und die Ausführungen von Leuten die auch etwas von dem Thema verstehen.
Vielleicht kennen sie ja ein oder zwei Arbeiten die den Kenntnisstand etwas erweitern?
Werner Schulz schrieb am 27/08/2023, 21:52:26 in 336422
Wie man das macht und welche Größen da eine Rolle spielen, wurde Ihnen schon mehrfach erklärt.
Die Veränderung der Abstrahlhöhe ist auch nur eine vereinfachte Erklärung der Vorgänge, die zu einer Erwärmung führen. Zur Bestimmung der Klimasensitivität brauchen Sie die nicht. Die sagt ja nur aus, wie stark sich die Temperatur als Reaktion auf ein Forcing ändert. Bei der Bestimmung der Temperaturveränderung berechnen Sie zwar alle Werte mit, die sie für eine Bestimmung der Abstralhöhe brauchen, aber Sie müssen Sie nicht extra bestimmen, um die Klimasensitivität zu ermitteln …
Sie haben schon ausreichend Lesestoff, den Sie erst mal verstehen müssen. Ich denke, solange Sie an Manabe, Goody, Pierehumbert und Happer scheitern, brauchen Sie nichts neues. Es wäre hilfreicher, wenn Sie sich den Unterschied beim Wärmetransport durch eine Wand und durch die Atmosphäre erklären lassen …
Ihre Hybris nähert sich gefährlich der eines gewissen „Heinemann“, … sind Sie auch „schreibstubengesteuert“? Ihr fachliches Niveau scheint zwar über „Kosch und Kraus und Konsorten“ zu liegen, aber wenn man Ihre Texte hier liest stotzen diese von totaler Überheblichkeit und Verachtung für „THE- und Klimaleugner“. Zweifeln Sie nie an dem, was Sie hier von sich geben??? Wirkliche Wissenschaftler zweifeln immer ….., die wissen nämlich, dass die Natur viel facettenreicher ist, als es das menschliche Vorstellungs- und Denkvermögen jemals sein kann. Wissen war noch nie vollständig „settelt“, nur DUMMHEIT.
Witzig, genau danach habe ich gefragt.
Eine falsche Antwort hatten wir schon. Reihen sie sich ein!
Ulrich Tengler schrieb am 28/08/2023, 21:34:05 in 336563
@Marvin Müller am 28. August 2023 um 16:46
Falls meine Kommentare so wirken, tut mir das leid. Wir können gerne mal darüber diskutieren, wenn Sie mal über viele Jahre hinweg mit jemandem wie Werner diskutiert haben. Bis dahin werde ich mich bemühen, weiterhin möglichst frei von Emotionen zu kommentieren.
Ich gehe immer davon aus, dass auch ich etwas falsch verstanden haben kann oder vielleicht etwas missverständlich wiedergegeben habe. Daher versuche ich auch immer erst mal zu verstehen, warum andere das anders sehen und habe auch kein Problem damit, einen Fehler oder eine Ungenauigkeit einzuräumen.
Korrwktur! Eine anders richtige Antwort hatten wir schon, nur ist die Angabe des Waermewiderstandes ohne die Dicke der Isolierung zu kennen, nicht möglich.
Oder anders herum bestimmen sie den Waermewiderstand der Atmosphäre ohne die Abstrahlhoehe zu kennen.
@Marvin Müller am 27. August um 0:13 Uhr
Zu „den Vortrag und die Veröffentlichung von Happer…“
Hallo Herr Müller, bei mir entsteht der Eindruck, dass Sie versuchen Prof. Happer falsch, nämlich ins Gegenteil interpretieren. In seinem Gera- Vortrag verweist er auf seine wichtigste Folie. Ich fasse es in meinen Worten zusammen. Die atomsphärischen Gase, da sind die sogenannten Treibhausgase miteingeschlossen, verlangsamen die Abkühlung der Erde durch Wärmestrahlung in den Weltraum. Dann sagt er weiter, eine Verdopplung der Konzentration spielt jedoch keine Rolle.
In der Veröffentlichung Prof. Happer, Prof. W.A. van Wijngaarden, 2020, Dependence of Earth´s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases: Prof. Happer tritt hier ausdrücklich dem Klimaalarmismus entgegen. Um es nochmals zu sagen. Ein Anstieg von 400ppm CO2 auf 800 ppm CO2 ist irrevelant. Aus dem Gedächtnis, es ist schon länger her, dass ich diese Studie gelesen hatte. Er argumentierte dort, würde alle fossilen Brennstoffe verbrennen, könnten – auch auf Grund der Speicherung in den Ozeanen – die 800 ppm niemals erreicht werden.
Deshalb hatte Prof. Happer als Mitglied des Nationalen Sicherheitsrates der USA und persönlicher Berater von Präsident Trump dahin gehend beraten, die Pariser Übereinkunft sofort zu verlassen.
Ob die Pariser 1.5°/2° C überhaupt wissenschaftlich validiert ist finden Sie bei mir im Buch (hier) Kap. 1.16, S. 21. China hat bekanntlich hierzu seine eigene Agenda entwickelt.
Albert Agerius schrieb am 27.8.2023, 14:34:40 in 336376
Das kann doch jeder prüfen und sich den Vortrag anhören. Kann ich nur empfehlen – mache ich auch oft genug … Dort kann man seine Erklärung zu Schwartzschild/Planck ansehen einschließlich des klassischen Spektrums, wie es durch Treibhausgase verursacht wird – die Folie, die bei den Zuhören hängen bleiben sollte. Und nicht zu vergessen die Flux-Folie bei etwa 34 Minuten, in der er die Veränderung der Energieflüsse bei einer Veränderung des CO2-Gehaltes zeigt. Am Ende antwortet er auch nochmal auf die Frage nach der „downwelling radiation“, die es Ihrer Ansicht nach nicht geben soll und zu der bodennahen Erwärmung bei gleichzeitiger Abkühlung der Stratosphäre…
Und doch berechnet er in der Veröffentlichung Temperaturveränderungen, die den klassischen Zahlen entsprechen. Er vergleicht sie sogar mit denen von Manabe und sie sind fast identisch. Sie weichen allerdings von den Zahlen seines Vortrags ab, in dem er nur 0,8°C für eine Verdoppelung ausweist, ohne das allerdings zu erklären.
Wissen sie es und wie wenden sie das Wissen an?
Da Sie nicht erfahren haben, was hinter der Kulisse vorging, nur soviel: es war rhetorisch gemeint und ja, nicht wenige der Kommentare hier sind „unverschämt und unnötig, 👉 [haben] mit dem THE nichts zu tun.“
Deshalb ja mein Vorschlag: einfach mal die persönlichen Vorurteile beiseite schieben und beim Thema des Artikels oder wenigstens in der Physik dazu zu bleiben.
Da Sie sicherlich politisch korrekte Buchtipps gegen die verstaubten Grűnlings-Lehrbücher Demtröder, Fließbach und Nolting haben, freue ich mich gerne auf diese. So wie ich mich auch auf eine inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen wissenschaftlichen Fragen/Gegenargumenten zu den Thesen Ihrer Vordenker freue – die aber wohl ihrerseits ausbleibt. Achso ja, weil „zu wirr“ vorgetragen, zu „Gelehrten“haft oder“ nur rezitiert“ … Geht’s um Vorurteile oder Inhalte?
Nochmals mein Versuch: Warum gibt es Temperaturen auf Teilen der Erdoberfläche die niedriger sind, als die Temperatur die sich aus dem angenommenen radiogenen Wärmestrom ergibt? Wieso sollte just bei ihrem „Gärspund“ Wüste soviel der Erdwärme abgeführt werden und nicht da wo die Kruste am dünnsten ist?
Da ihre Vordenker auch teilweise bei der Re-Emission rätseln: An welche Art von „(keine) Gegenstrahlung“ glauben Sie? „Das CO2 Molekül strahlt im Bodennähe nie“, „es gibt zwar eine Gegenstrahlung, aber die erhöht die Temperatur am Boden nicht“, oder „die Gegenstrahlung erhöht die innere Energie des absorbierenden Bodens und damit dessen Temperatur“?
Wichtig wären mir ihre wissenschaftlichen Argumente oder Gegenfragen dazu. Die Herzlichkeiten daneben sind mir recht egal.. WERDEN a b e r gerne angenommen, Küsschen ❤️🍿🥤🦄
PS: Ansonsten gebe ich Heinemann recht: Worin liegt der Sinn, „dass die Wissenschaft […] bloße Meinungen, [… die] unwissenschaftlich gewonnen wurden, im wissenschaftlichen Diskurs berücksichtigen, also tolerieren, sollte?“
Wie wäre es mit wissenschaftlichem Inhalt und Herangehensweisen? Einen Teil der Fragen haben Sie ja schon angerissen, aber Ihr Verständnis zur Ihrer „Gärspund“ Wüste, der Re-Emission und den „Darlegungen, denen Sie sich vollständig anschließen“ würde mich doch noch interessieren.
Dazu haben sie sehr viel Gelegenheit gehabt.
Aus unerfindlichen Gruenden beantworten sie wichtige Frage nicht aber fuhren immer wieder falsche physikalische Angaben ins Spiel.
Fuer sie daher die einfache Frage,
Bei gleicher Heizleistung, gleichen Aussenbedingungen, gleichen Materialien warum strahlt die duenne Wand weniger nach innen eines Hauses, als die dicke Wand?
Das ist meiner Meinung nach auch der Sinn eines Instituts: ein Austausch von Ideen, bei dem es nicht auf die emotionale Ebene oder Vorurteile den Personen gegenüber an kommt.
Dafür sind doch dann Rückfragen da, oder? Und, dass hier weder Sie noch ich in den Kommentaren ausreichend Platz haben, ist wohl eher nicht ungewöhnlich.. Welche Fragen meinen Sie? Zum Beispiel die nach der „einen Stoffmengekonzentration“ bei der CO2 final ins All abstrahlt? Zu der hatte ich ja versucht darzulegen, warum es die _eine_ meiner Meinung nach nicht gibt. Die barometrische Höhenformel ist exponentiell, der atm. Temp.gradient linear und die Formel der höhenabhängigen Stoffmengenkonzentration (welche von ERL bis All zu integrieren wäre) hat einen Exponenten von 1/(kappa-1)=4.255.
Kürze Antwort: Weil der Wärme(durchgangs)Widerstand R_th sich erhöht, bzw die Wärmeleitfähigkeit sinkt?
Lange Antwort: Eine geringe Leitfähigkeit ergibt über Fourier eine größere Temperaturdiff. über die Wand. Eine höhere Innenwandtemperatur erzeugt eine höhere Abstrahlungsleistung ins Innere. Es erhöht sich neben R_th auch die Wärmekapazität C_th, die ist aber für den statischen Wärmestrom nicht relevant. Wird der Zeitraum betrachtet, bei dem aus einer dünnen Wand eine dicke wird (z.B. Anbringen einer Außeniso), so wird in dem Zeitraum an der Innenwand Wärme zurück gehalten, bis sich die neue Temperatur einstellt.
Mikroskopisch sind die Phononen zu betrachten.
PS: der Vergleich der Wärmestroms durch die Atmosphäre mit dem einen Wärmestrom durch eine Wand hinkt, da selbst bei 10 bar CO2 bzw null Wärmestrom über das CO2 immernoch ein Fluss vom Erdboden zum All stattfindet. Deshalb mein Hinweis damals, dass der Wärmefluss sich in Teilströme aufteilt. Das ähnlich ganz grob dem Wärmefluss aus einem (Treib)Haus, bei dem es zwei Teilströme gibt (radiativ und konduktiv). Nur, dass beim Haus unter anderem das Potenzial ein anderes ist (T statt T^4), der Wärmestrom nicht spektral getrennt ist, die Außentemperatur nicht nahe 0K liegt,…
Das ware falsch! Wie kann das gleiche Material einen anderen Wiederstand haben?
Gleichzeitig bleibt auch die Waermeleitfaehigkeit die gleiche fuer das gleiche Material. Nein ihre als Frage getarnte Antwort ist falsch.
Oder verwechseln sie den Elektrische Widerstand mit dem Waerme(durchgangs) widerstand? Da spielt die Laenge eine Rolle. Welche Groesse der Wand haette dann ihrer Meinung nach die Funktion der Laenge des Leiters?
Ihr erster Teil der langen Antwort geht damit auch ins Leere.
Sie sagen dann:
Darum geht es auch nicht. Koennen sie ein so einfache Frage nicht beantworten? Eine Wand ist dick die andere duenn. Da sich beide nicht kennen, bleibt das auch so. Warum strahlt die duenne Wand weniger. Ist das zu schwer?
Sie schweifen fuer ein normales Problem ins metaphysische ab. Glueckwunsch. Sie haben in der praktischen Physik nicht bestanden, aber wollen was ueber Photonen betrachten.
Wo kriegen sie denn jetzt 10 bar CO2 her? Und das es einen Waermestrom gibt ist unstrittig. Wie gross er ist, waere eine Frage. Die andere ist ob sie mit Waermestrom=konstant was anfangen koennen.
Kein Problem. Was die Waerme transportiert ist fur das Model unwichtig, solange man den Wärmedurchgangskoeffizienten anhand vom Temperaturgradienten beobachten kann. So werden auch Hauswaende und deren Wärmedurchgangskoeffizient berechnet.
Bei einem Treibhaus wird Konvektion durch Glascheiben unterbunden. Da ist die Atmosphaere doch schon anders!
Das ist fuer das Model kein Hinderniss. Also warum strahlt die duenne Wand weniger?
WErner Schulz schrieb am 28/08/2023, 23:02:43 in 336572
Einfach mal einen Blick auf die Definition des Wärmewiderstands werfen:
bzw. 
. Im ersten Falle sind Wärmeleitfähigkeit lambda und Fläche A gleich, der Wärmewiederstand erhöht sich also mit der Dicke der Wand. Im zweiten Falle haben Sie bei der dicken Wand ein größeres delta T bei gleichem Wärmestrom, was auch einen größeren Wärmewiderstand bedeutet.
Die zweite Form der Definition könnten Sie auch für die Atmosphäre verwenden. Sie berechnen das Temperaturprofil der Atmosphäre bei verschiedenen CO2-Konzentrationen und sehen dann, dass sich bei mehr CO2 das Delta T und damit der Wärmewiderstand vergrößert. Da hätten Sie dann einen direkten Vergleich zu Ihrem Wandbeispiel …
da habe ich heute morgen falsch gelesen. https://www.bauprofessor.de/waermedurchgangswiderstand/
Kommt man schon mal durcheinander, da ich als Bezug den Wärmedurchgangskoeffizient nehmen will.
Der Unterschied zum Wärmewiderstand ist, das die Dicke nicht enthalten ist und es sich um eine Materialeigenschaft handelt.
Herr Deutering,
im Rahmen meiner falschen Interpretation ihrer Antwort, waren sie also richtig.
Wird also mit zunehmender Dicke der Wand die Isolierwirkung besser? Wie uebertragen sie das auf die Atmosphaere?
Das Temperaturprofil kenne ich. Mit mehr oder weniger CO2 in der Größenordnung von ppm ist der Einfluss auf dem Gradienten minimal.
Für verschiedene CO2 Konzentrationen gehe ich also vom gleichen Gradienten aus, da er sich adiabat/konvektiv ergibt.
Wie erhöht sich also der Wärmewiderstand?
Kann ja nur durch eine Veränderung der Isolationsdicke sein. Das hatten sie oben aber ausgeschlossen.
Können sie logisch erklären was sie meinen und wie sich ihrer Meinung nach der Waermewiederstand aendert?
Welchen Waermewiderstand berechnen sie für 400 ppm und welche Abstrahlhöhe nehmen sie dafür an?
Zunächst mal auf Ihr:
Ja, das ist richtig. Sie müssen sich aber klarmachen, was wir hier beschreiben wollen. Unabhängig vom THE geht es erstmal darum, den Zustand der Luft bei einer zeitlich konstanten Temperatur zu beschreiben. Was häufig nicht bekannt ist und als schwer auszuräumendes Defizit beim Erklären des THEs ist, ist die Tatsache, dass auch ein Strahlungsfeld thermodynamisch zu beschreiben ist und eine Temperatur haben kann. Im Hohlraumstrahler hat auch das materiefreie Vakuum der Hohlkugel Wärmeenergie in Form der Hohlraumstrahlung. Erhöht man die Temperatur, so erhöht sich die Wärmeenergie darin. Selbst wenn die umhüllende Kugel weg wäre, existiert diese Strahlung/Wärmeenergie (sie würde sich natürlich in der Umgebung verteilen). Bei Temperaturen unter einigen 1000 K ist die Wärmeenergiedichte dieses thermischen Strahlungsfeldes gegenüber der Wärmeenergiedichte von „normaler“/„atomarer“ Materie gleicher Temperatur (gasförmig, flüssig, fest) vernachlässigbar. Daher taucht bei Wärmekapazitäten nie ein Strahlungsanteil auf. Diese Anteil wird aber bei höheren Temperaturen relevanter (die Wärmeenergiedichte steigt ja mit T^4). In den Zentren von Sternen z.B. dominiert sogar die Strahlungswärme gegenüber der „atomaren“ (Wasserstoff/Helium) Wärmeenergie.
Angewandt auf die Luft in der Erdatmosphäre heißt das: Wärmeenergie steckt nicht nur in der Luft, sondern auch im Strahlungsfeld. Das Strahlungsfeld durchdringt das Luftvolumen. Im sog. LTE hat das Strahlungsfeld dieselbe Temperatur wie die Luft. So wie Luftmoleküle durch Stöße Energie hin und her austauschen, ohne dass Energie von Außen zu- oder abgeführt wird, so geschieht dies auch zwischen Molekülen und Strahlung: durch Absorption (Photon des Strahlungsfeldes verschwindet) und Emission (Photon wird dem Strahlungsfeld zugeführt) wird nur Energie zwischen Molekülen und Strahlungsfeld ausgetauscht. Dabei bleibt aber die gesamte Wärmeenergie (Luft + Strahlungsfeld) konstant. Temperaturerhöhung im Volumen heißt, dass die Besetzungszahlen von Schwingungszuständen (Quanten) der Moleküle (auf deren Bewegungsenergie hin und her und die Rotationszustände) sowie die Zahl der Photonen für jede Wellenlänge zunimmt. Wärmezufuhr beschreibt diesen Vorgang.
Dass auch ein Strahlungsfeld thermodynamisch zu beschreiben ist und eine Temperatur haben kann stellt nicht weniger als das Plancksche Strahlungsfeld eines Hohlraumstrahlers bzw. Schwarzen Strahlers dar.
Eine hohle Kugel, die eine Temperatur hat, bildet im Inneren ein Strahlungsfeld aus. Tritt Strahlung daraus aus, so hat diese Strahlung genau dieses Spektrum. Das Spektrum der Strahlung ist alleine durch die Temperatur gegeben. Siehe hier: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:BlackbodySpectrum_loglog_en.svg
Sie sehen, dass das Spektrum breit über den Wellenlängenbereich ist. Ich habe Ganteför deswegen zugestimmt, weil die Erde, die Temperaturen zwischen ca. 190 und 310 K hat, in diesem Temperaturbereich natürlich auch bei 15 µm Wellenlänge abstrahlt. Das Maximum der spektralen Ausstrahlung (pro Wellenlängenintervall in W/m2/µm) liegt bei 193 K zwar bei 15 µm aber mit steigender Temperatur nimmt für 15 µm (und für jede Wellenlänge) die spektralen Ausstrahlung zu. D.h. ein 200 K warmer Körper strahlt bei 15 µm mehr ab als wenn er 193 K warm wäre, siehe Wiki-Diagramm oben.
Das Spektrum der Erde sehen Sie z.B. hier https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Wenn Sie Altitude (km): 0 (looking down), Locality: 1976 Standard atmosphere, no clouds, no rain einsetzen, so sehen Sie als blaue Linie das Spektrum des Erdbodens (288.2 K). Bei 15 µm= 666.67 cm-1 wird ca. 0.4 W/m2/cm-1 abgestrahlt. Sie sehen, dass die Erdoberfläche gut dem Spektrum eines Schwarzen Strahlers folgt (mit einem Emissionsgrad von ca. 0.96…0.99). Bei Altitude (km): 70 (looking down), sonst gleich wird bei 15 µm= 666.67 cm-1 im „CO2-Trichter“ noch ca. 0.15 W/m2/cm-1 abgestrahlt, wobei diese Strahlung wohl komplett aus der Atmosphäre von der CO2-Emissionen stammt, denn längs des Weges (70 km vom Boden) sind die 0.4 W/m2/cm-1 vom Boden wohl komplett vom CO2 absorbiert worden, der Boden „leuchtet“ bei 15 µm kaum durch.
Gaaaaanz langsam bitte:
Nein wenn sie die Innere Energie erhoehen durch zufuegen von Waerme, dann erhoeht sich die Temperatur.
Wie bitte? Was hat die Wärmekapazität hier zu suchen? Was meinen sie? Waermekapazitaet ist Massenabhaengig. Sollten sie von thermodynamischen Gleichungen wissen. Die Spezifischen Waermekapazitaet meinten sie ja wohl nicht…
Sie schreiben in Raetseln . . .
Sie meinen also die Sonne hat mehr Energie im Strahlungsfeld als durch Fusion im inneren Entsteht oder was?
In einem Strahlungsfeld stecke Energie, aber keine Waerme. Die kann es erst geben, wenn die Energie mit Masse interagiert. So zumindestens die gaengige Lehrmeinung. Falls sie da mehr wissen bitte um Eroerterung.
??? Jetzt hat also Energie schon eine Temperatur. Lasses sie das nicht Herrn Dietze lesen!
Temperaturerhoehung ist generell eine erhoehung der durchschnittlichen Bewungsgeschwindigkeit aller Molekuele. Wie diese besetzt sind, spielt dafuer eigentlich keine Rolle. Abgesehen davon wird nicht die Zahl der Photonen erhoeht sondern der Energiegehalt. Das ist ne einfach Suche bei Wiki. Kriegen sie das hin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon
Das muss Klimaunphysik sein. Es kraeuseln sich die Fussnaegel. Hoffentlich wachen sie morgen auf und lachen drueber und trinken wieder ne Flasche Rotwein.
Na geht doch! Streichen sie den ersten Abschnitt!
Jetzt wird es richtig interessant. Heisst das, das im Sonnenlicht mehr 15 µm Strahlung enhalten ist, als von der Erde abgeht?
Warum sind es 288.2 K?
https://bilder.buecher.de/zusatz/24/24130/24130663_lese_1.pdf
Die Wärmekapazität eines Strahlungsfeldes/Photonengases der Temperatur T ist in Gl. 2.26 gegeben. Sie ist proportional zu T^3
Die Energiedichte des Photonengases (aus der sich das SB-Gesetz folgt) findet sich hier:
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/planckscher-strahler/348
Ja da steht auch:
Weil wenn p=konst dann auch T=konst.
Gute Quelle! Danke fuer den Link. Da sieht man das sie versuchen sich Wissen ordentlich anzueignen.
Naja, die Story ist reichlich schräg. Denn so wie die Erde hat auch die Venus in ihrer Troposphäre (bodennah) radiativ-konvektives Gleichgewicht. In Atmosphären gibt es radiativen, d.h. Strahlungstransport, wo keine Konvektion auftreten kann (Stratosphäre) und radiativ-konvektiven Transport, wo der Strahlungstransport einen so starken vertikalen Temperaturabfall bewirkt, dass zusätzlich Konvektion ausgelöst wird (Troposphäre). Dort nimmt die Temperatur quasi linear nach oben ab. Die Treibhausgase bewirken den für die Konvektion notwendige ausreichende Temperaturabnahme zwischen Boden und den oberen Schichten.
Der Mega-Fehler in Ihre Darstellung ist aber die Suggestion, dass die Berechnung des Temperaturverlaufs mithilfe des adiabatischen (eigentlich ist es allg. ein polytroper) Temperaturgradienten damals bei der Venus zur Zeit Sagans nicht gemacht wurde. Wenn Sie einfach mal das zitierte NASA-paper oder andere wissenschaftliche Literatur lesen würden (ich schrieb schon, dass heute Planetenatmosphären berechnet werden können), so würde Ihnen auffallen, dass natürlich immer da wo Konvektion auftritt (Troposphäre) auch der linerare Temperaturverlauf auch im Modell da ist, denn im Modell findet dort ja der radiativ-konvektive Transport statt, also nimmt dort die Temperatur auch linear ab. D.h. Sagan hat damals natürlich (so wie jeder andere vor und nach ihm) auch linear zum Boden extrapoliert, so wie Herr Fleischmann es nachmacht und dabei offenbar einfach die physikalischen Hintergründe fehlen.
Bei der Venus wußte man vorm Raumsondenteitalter 1960 nur aus radiometrischen Messungen, dass sie um 600 K heiß ist während ihre Helligkeitstemperatur 234 K betrug. Zusätzlich wuste man seit 1932, dass ihre Atmosphäre CO2 enthält. Damit hat man dann grob per linerarer Temperaturabnahme von 10 K/km (berechnet aus den bis dahin bekannten Daten) eine Dicke der Troposphäre von 30-40 km berechnet. Zu klären war, wieso diese Konvektionsschicht so dick ist. Da kam schnell ein starker THG als Ursache in Diskussion. Übrigens weiß man erst seit 1971 mit der Landung von Verena4 auf der Venus, dass am Boden die Temperatur über 700 K bei einem Druck von 92 bar ist.
Na die grosse Masse der Venus Atmosphäre kann ja damit nichts zu tun haben…
Dabei haben sie angegebrn, das die Verdopplung der Atmosphärenmasse zwangsweise zu einer Erhöhung der Temperatur führt.
Was macht diesen Treibhauseffekt noch mal aus? Masse?
Die Wellenlängen (Photonenergie) der „Möglichkeit für Absorption“ ist eine Moleküleigenschaft. Aber die Absorptionslänge, d.h. wieviele Photonen auf einer Wegstrecke prozentual aus dem Photonenfluß absorbiert werden, hängt wesentlich von der Moleküldichte ab: Je mehr CO2-Moleküle „im Weg eines 15 µm Photons sind“, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es von einem der CO2-Moleküle absorbiert wird. Die CO2-Dichte ist proportional zur CO2-ppmv in der Luft. Bei gegebener Dichte hängt die Wahrscheinlichkeit, dass das Photon absorbiert wird, aber noch von der wellenlängenabhängigen sog. Oszillartorstärke ab.
D.h. die Wahrscheinlichkeit der Absorption bzw. umgekehrt, die Chance, dass das Photon nicht absorbiert wird (Transmissionsgrad) ist von der Wellenlänge abhängig aber steigt generell mit der Dichte. So kommt es, dass das Absorptionsband mit steigender CO2-Menge spektral breiter wird, also mehr und mehr Wellenlängen umfasst. Der CO2 Trichter wird also mit steigender CO2 Menge breiter und darauf basiert die Zunahme des THEs mit steigendem CO2.
Welche Dichte ist das genau? Oder welche Wahrscheinlichkeit der Reabsorption herrscht bei 0.1 bar und 400 ppm CO2?
Welche Temperaturangabe würden sie nehmen?
Welche Oszillartorstärke?
Haben sie belegbare Angaben?
Schreibfehler, diese dimensionslose Größe heißt natürlich Oszillatorstärke und ist proportional zum Übergangsmatrixelement zwischen beiden Quantenzuständen, die durch die Absorption wechseln.
Dass der CO2-Klima-Alarmismus unhaltbar ist, zeigt zwar schon alleine ein Blick auf die erdgeschichtlich durch Zyklusüberlagerung simulierbaren Temperaturverläufe, die keine Erklärungslücke für CO2 als klimabestimmenden Treiber lassen https://www.horstjoachimluedecke.de/egu-poster). Obwohl die „Dekarbonisierungsprofiteure“ und ihre politmediale Indoktrinationsarmee sich weder davon, noch durch die schon erfolgten Entlarvungen von ihrer Klima-Schutzgeld-Erpressung und der ruinösen Deindustrialisierung bisher haben abbringen lassen, darf man nicht resignieren. Der wirtschaftliche Leidensdruck wird fortgesetzt wachsen, sodass die getäuschte und regulativ geschröpfte Öffentlichkeit sich notgedrungen sukzessive dem vertrauensvoll-blindem Mitläufertum entziehen und für qualifizierte Aufklärung interessieren wird.
Aulus Agerius zeigt zudem auch noch en passant, wie absichtsvoll der CO2-Alarmismus in der „settled pseudo-science“ des IPCC erschaffen, modelliert und mit totalitären Methoden brachial verteidigt wurde und wird.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Meine Klage gegen das Klimaschutz-Gesetz (KSG), die in Karlsruhe angekommen ist.
Hier für alle einsehbar:
https://magentacloud.de/s/8GwLoyrFf8978Q4
Bitte alle lesen und agieren
Speziell Kapitel 3 über KSG
Wer informiert wurde Kapitel 4.3.3
@Giesemann, Ihr Zitat : 👉 „Ohne einen natürlichen Treibhauseffekt (durch Wasserdampf in der Luft) wäre es zu kalt hienieden. Beweis: Die Wüste. Tagsüber affenheiß, nächtens bitter kalt.“ 😎 Entweder umgibt die Erde ein Treibhaus, eine geschlossene, selektiv durchlässige Hülle, die CO2-undurchlässig zur Erderwärmung führt, oder es gibt „Schlupflöcher“ wie eine Wüste, die abkühlt, weil der angeblich „natürliche Treibhauseffekt“ fehlt. Schlupflöcher konterkarieren die These eines natürlichen Treibhauseffekts. Lassen Sie mich ein Beispiel wählen, das Ihnen als Alkohol-Usus-Mann, der sich auch gerne ein Weinchen hinter die Binde „giest“, vertraut ist. Bei der alkoholischen Gärung entsteht nicht nur Zucker aus Alkohol, sondern auch jede Menge CO2. Der Wein ist von einem Faß umgeben, aber durch ein kleines „Spundloch“, (durch „Ihre Wüste“), entweicht das CO2. Es entsteht Ausgleich, der Wein reift. Was der Winzer vor hunderten von Jahren erkannte, hat die Entstehung der Erde erst ermöglicht. Zu glauben, wir Bewohner könnten die Erde mit ein bißchen menschlichem Tralala aus Ihrem Gleichgewicht katapultieren, unterliegt der verzweifelten Verwechslung mancher Zeitgenossen: 👉 Hybris sei eine intellektuelle Haltung. Schönen Sonntag. DANKE an A. Agerius für einen wissenschaftlich- unabhängigen, umfangreichen und engagierten Beitrag zur Aufarbeitung des ideologisch-initiierten Narrativs eines natürlichen Treibhauseffekts.❤️
OMG da war wohl zu viel EtOH im Spiel.
Zu den Themen Klima und Energie ist EIKE das größte und einflussreichste Institut in Europa. Hier mein Buch vorstellen zu dürfen, dafür bedanke ich mich bei EIKE und ganz besonders bei seinem Vizepräsidenten, Herrn Dipl. Ing. Michael Limburg. Die offene Debattenkultur, das Für und Wider, verschiedene Positionen durch Befürworter und Gegner diskutieren zu können, ist ein Ausweis seiner tiefen demokratischen Verankerung. Die Vielfalt der verschiedenen Fachrichtungen der Kommentatoren macht EIKE nicht nur zu einer Schwarmintelligenz, sondern auch zu einer Art virtuellem Campus. Sorge bereitet mir dagegen die in Deutschland aufziehenden und immer stärker werdenden totalitären Strömungen. Sie verhalten sich häufig nach außen nur dem Schein nach demokratisch. Ihre wahren Bestrebungen trachten danach, die im Grundgesetz Artikel 5 garantierte freie Meinungsäußerung in verschiedenen Ebenen stückweise auszuhebeln.
Auch dies können Sie glauben und äußern, so wie ich meine Auffassung kund tun kann, dass ich denke, dass Sie diese Gefahr gar nicht sehen, sondern mit Hilfe dieser Scheingefahr einfach den wissenschaftlichen Kenntnisstand kompromitieren wollen.
Wie Sie vielleicht wissen, ist in Art. 5 GG auch die Freiheit der Wissenschaft garantiert. Dazu gehört auch die Freiheit, dass die Wissenschaft wissenschaftlich widerlegte, unwissenschaftliche oder falsche Behauptungen anprangert. Wundern Sie sich also nicht, wenn Ihr Buch in der Wissenschaft nicht ankommt. Ignoranz ist immer die größte Schmach, im Sinne „die Argumente sind selbst zum Widerlegen zu dumm“.
Natürlich hat man die Freiheit, seine Meinung auf wissenschaftlichen Unsinn zu gründen. Man darf nur nicht davon ausgehen, dass eine bloße Meinung zu Wissenschaft wird. Dazu ist mehr nötig und die Defizite dazu zu akzeptieren, mag für manche so schmerzhaft zu sein, dass sie sich die Welt (zu) einfach machen.
Ihr Beitrag ist das traurige Pamphlet Ihrer Intoleranz. Seit wann wird der Wert von Erkenntnissen innerhalb eines wissenschaftlichen Diskurses durch die AKZEPTANZ von Mehrheiten beurteilt ? Ich erinnere, 👉 100 Autoren gegen Einstein. Sie bestätigen mit Ihrem Beitrag GENAU DIESE ABSICHT. Eine unsachliche Verleumdung. Wir kaufen uns eine Phalanx von Wissenschaftlern, die IN EIN HORN BLASEN, und ringen Andersdenker, mit dem Hinweis auf ihre Singularität, als inakzeptable Exoten nieder. Wer solche Methoden benutzt, demonstriert Meinungsfaschismus. Sie leisten mit Ihrem Beitrag einen Offenbarungseid. Ihr Versuch der unsachlichen Desavouierung, stellt Sie selbst bloß. Sind Sie das auf dem Foto ? Das Bild eines lehrenden Wissenden in der Ausübung seiner pädagogischen Pflicht ? Wunschtraum oder Realität ? Übrigens, Ihre Repliken zum Inhalt sind eher bescheiden. Ein wenig wirr. Wirr ist nicht automatisch wissenschaftlich.
Wortgewandte Schäfchenwolken nutzen wenig, wenn es um physikalische Inhalte geht. Was war nochmal die quantenphysikalische Betrachtung der Rückstrahlung? Oder die kreative Interpretation des 2.HS, nachdem ein thermisch strahlender Körper nicht in die Richtung strahlen darf, in der kältere Körper stehen (oder wahlweise diese Körper durchlässig oder reflektiv werden, oder einfach den Energieeintrag ignorieren)? Was zeigen AERI Messungen, welche am thermischen Wüsten-Spundloch gemessen wurden? Schlupflöcher bei den CO2 Banden oder bei den Banden vom Wasser? „Sie wollen doch nicht die Intelligenz der Mitkommentatoren mit wackeligen Analogien beleidigen?“
Ach, und um es vorweg zu nehmen: ich bin natürlich bezahlt, grün unterwandert und ich sitze auch täglich neben Herrn Heinemann und den anderen Quertreibern hier. Wir wechseln uns in der Schreibstube ab und ich warte schon auf den Scheck nächste Woche vom Ole.. Ja, Genau.. Besser was zum Thema.
@Schönfelder, ganz nach Ihren Worten (und aufs Wesentliche gekürzt): Ein deutliches Zeichen von INTELLIGENZ ist die Fähigkeit, schwierige Inhalte NICHT ZU EINFACH darzustellen. Schauenˋs Schönfelder, hier werden gelegentlich Thesen vorgestellt, bei denen physikalisch zu einfache bzw. falsche Aussagen gemacht werden (z.b. „Merksätze“ zum 2. Hauptsatz, Glasscheibenexp.). Diese sind häufig leichter hingeschrieben als eindeutig widerlegt.
Manche scheinen ihre Ideologie hinter ad hominem Argumenten, sprachlichen Nebenkriegsschauplätzen und überanschaulichen Beispielen zu verstecken, wobei sich letztere – wenn man die grundlegende Physik betrachtet – nicht selten in Luft auflösen. „Besser Physik/Mathe lernen als der Hyperaktivität frönen, woll, Schönfelder “ 😄
Lassen Sie uns doch auf einen Deal einigen: ich, Herr Heinemann und Sie schreiben einen Monat lang keine unverschämten Kommentare, keine Herabwürdigung, nur wissenschaftliche Auseinandersetzungen. Wir tauschen ab jetzt einfache, physikalisch sinnvolle Modelle, Fragen und Ideen aus, um Thesen zu bestätigen bzw. zu widerlegen. Wie wäre es? Jeder kann dann seine Intelligenz, Wortgewandteit und Betonung (ob mit UMSCHALTTASTE oder L e e r t a s t e) zum Erkenntnisgewinn von und auf EIKE nutzen. Oder ist die Rückbesinnung darauf schon zuviel Meinungsfaschismus?
Ich gehe mal voran: Herr Agerius vertritt die These, dass die radiogene Abstrahlung am Oberrand der Kruste um ein Vielfaches stärker ist (≈250 W/m2), als die Wärmeflussdichte durch Wärmeleitung (≈0.1 W/m2). Der Wärmestrom von 250 W/m2 entspricht einem Schwarzkörperstrahler mit -15°C. Warum gibt es dann niedrigere Temperaturen auf Teilen der Erdoberfläche (Polregionen, nachts, im Winter), wenn doch dieser Wärmestrom stetig aus der Erde austritt?
Deutering fragt: „Warum gibt es dann niedrigere Temperaturen auf Teilen der Erdoberfläche (Polregionen, nachts, im Winter), wenn doch dieser Wärmestrom stetig aus der Erde austritt?“ – Nachts, im Winter an den Polen ist es kalt bzw. dunkel, weil die Strahlung der Sonne als größter Wärme-und Licht-Emittent hier im flacheren Winkel entsprechend nicht oder reduziert auftrifft 😄. Zur endogenen Erwärmung durch Tiefenstrahlung: Besitzen Sie eine Karte, die das Erdinnere genau skizziert ? Der innere Aufbau der Erde ist Spekulation. Folgerungen, die auf Seismik beruhen, wenn die Bohrung zu kurz faßt. Wie, durch was, wann und warum Wärmestrom aus der Erde tritt, hängt auch von den zu durchdringenden Schichten ab. Flüssig, fest, heiß, kalt, Abschirmung, Leitfähigkeit, usw… Wissen Sie wo alle Bodenschätze/Metalle lagern oder Ölfelder, seltene Erden, unterirdischer Gas-Lagerstätten vorkommen ? Klima, Wetter, Umwelt, Natur sind multifaktorielle Geschehen und nicht mit EINEM Spurengas zu erklären. Das ist wissenschaftliches 👉YES WE CAN. 👉 Vereinfacht, nicht einfach dargestellt. Für das schlichte Gemüt. Schnell reingenugt in die hohle Birne. Man kann qua sachlichem Diskurs Erkenntnisgewinn erreichen, aber nie mit ideologischer Zielführung‼️. Mensch, Tiere und Natur können ohne CO2 nicht leben. CO2 ist unser ATEMANTRIEB. Es ist grotesk und Wahnsinn, sich eines Spurengases zu bedienen, um ein THE-Narrativ zu erfinden. Ist Ihnen klar, daß Sie bei NULL-CO2 sterben ? Gutes Fazit von KJS O8.23: „Statt eines THE von 33 K gibt es durch die Anwesenheit einer Atmosphäre auf der Erde einen „Sun-Umbrella“-Kühlungseffekt und eine noch Milliarden Jahre anhaltende ständige endogene Erwärmung aus Tiefenabstrahlung. K40, Ur2 38 Th232 sind dazu in der Lage, (nicht nur in der Erdkruste, sondern in erhöhter Konzentration im Erdkern.) „ MEIN VORSCHLAG 🌴 : Kommen Sie zur nächsten EIKE-KONFERENZ und tragen Sie Ihre Thesen vor. Dort stehen Ihnen viele hochkarätige Diskutanten zur Verfügung, und wenn Sie es wünschen, halte ich Ihnen die Hand. Vergessen Sie Heinemann nicht.
Das Argument ist also: weil es von der Sonne keine Einstrahlung gibt, verringert sich auch die endogene Wärmeflussdichte von 250 W/m2 soweit, dass die Temperatur unter die dem entsprechenden -15 °C fällt? Wo geht Ihrer Meinung nach die Wärmeflussdichte dann hin / wieso wird die geringer?
Das ist mir nicht klar, nein. Ich dachte, der Atemantrieb ist vom CO2 Partialdruck im Blut abhängig und, dass der Körper den schon selbst erzeugt. Ich hätte wetten können, dass wir auch gut in einer Atmosphäre ohne CO2 atmen können – zumindest wünscht man sich bei NITROX am liebsten einen CO2 Gehalt unter 100 ppm.. Aber: ja, die Pflanzen können ohne CO2 nicht auskommen und ohne Futtern wirds mit dem Überleben schwer.
Ist da DOI:10.1093/gji/GGW324 zu ungenau? Oder sind die darin enthaltenen Hypothesen über die heat producing elements zu konträr?
Sicher können Sie zum „sun umbrella Effekt“ mehr schreiben, als dass es eine Kapitelüberschrift ist. Wissen Sie vielleicht auch welche Strahlung beim Begriff der „Tiefenabstrahlung“ gemeint ist? Und was ist „Ur2 38“? Oder sind diese drei Punkte Ihr „ideologisch-initiiertes Narrativ“ auf Basis einer nicht selbst gelesenen Quelle bzw. eines Kommentators, der nur mit KJS auftritt?
Auch sind Ihnen vermutlich die notwendigen Dicken zur Abschirmung von Gammastrahlung und Neutronen bekannt und was das für eine Tiefenabstrahlung „aus dem Erdkern“ bedeutet.
Volle Zustimmung. Diese werden Sie vermutlich auch von den Herren Heinemann, Giesemann, und M. Müller dazu ernten. Wetter, Umwelt und Natur will hier auch keiner erklären – und das Klima hängt nicht nur von EINEM Spurengas ab. Deshalb werden in der Regel Annahmen getroffen und Szenarien simuliert.
PS: Gerne nehme ich Ihr Angebot zum Händchenhalten beim realen Plausch irgendwann an. Ich würde aber doch gern davor Ihren sachlichen Diskurs und Ihre wissenschaftliche Vorgehensweise (und die der Diskutanten) einschätzen wollen. Man soll ja so frisch nichts überstürzen…
Da die Wissenschaft das Ziel hat, der Wahrheit immer näherzukommen, ist es doch völlig klar, dass man gegenüber Behauptungen, die sich wissenschaftlich methodisch als falsch ergeben, intolerant ist. Oder wollen Sie nun jedes beliebige Ergebnis einer Matheaufgabe pauschal aus Gründen der Toleranz gleichwertig stellen? Das bringt niemanden weiter, sondern fördert Verblödung. Sinnvoll ist, die Irrtümer aufzuklären.
Thomas Heinemann am 23. August 2023 um 18:50 ?
Der „olle Siggi“ hätte gewiss an Ihrer Person seine helle Freude, gehören Sie doch auch zu denen, die anderen den Artikel 5 sehr gern verwehren wollen, … einfach traurig und völlig unwissenschaftlich, was Sie hier „absondern“ …
Ihr Wissen ist tief und ihre Argumentationen sind für mich oft nachvollziehbar. Aber wie stets, ohne jedwede Versuchsbeweise. Also nur mathematisch berechnete Vermutungen. Ob sie trotzdem stimmen wird die Realität zeigen. Bisher können Sie noch nicht einmal Grafik-Temperaturbeweise anführen wie wir dies für unsere flächig zunehmenden Wärmeinseleffekte können.
Was ich bei IHnen aber ankreide ist, dass Sie auch ein williger und unbedarfter Zuträger der Klimaangsterzeuger sind und die Glaubenshype der letzten Generation bedienen, die sofortige Abhilfemaßnahmen der Politik gegen die Erderhitzung verlangt. Damit sind sie Unterstützer der dummen und demoktieabschaffenden für das Klima völlig unnützen Maßnahmen de Politik. Was ich bei Ihnen vermisse, die klaren Antworten eines Vahrenholt und Lüning gegen diese dümmlichen und teuren Klimarettungsmaßnahmen, die zum Geschäftsmodell CO2-Ablaßhandel gehören. Lösen sie sich deutlich in Worten von dieser Achse der Bösen. Ich nehme an, Sie sind noch nicht unabhängiger Rentner wie ich und können sich eine eigene Meinung noch nicht leisten.
Lieber Herr Kowatsch,
Und was ist, wenn meine Ausagen, die Ihnen Angst machen, logisch und wissenschaftlich methodisch aus meinem tiefen Wissens folgen?
Angsterzeugen ist nicht meine Absicht, Sie sollten lernen, mit wissenschaftlichen Argumenten und daraus indizierten Risiken objektiver (abgebrühter) umgehen zu können, ich gebe ja nur Lehrbuchwissen weiter.
Sie sollten auch nur aus einer schlechten Laune heraus nicht irgendwelchen Leute etwas ankreiden. Und der „Priesterton“ steht Ihnen nicht.
Zitat aus Ihrem 3. Absatz: „Man darf nur nicht davon ausgehen, dass eine bloße Meinung zu Wissenschaft wird“.
Sie verwischen rhetorisch sehr geschickt Meinungen mit überprüfbaren, mathematisch physikalischen Nachweisketten.
Eine bloße Meinung kann man zu den Gedichten von Josef von Eichendorff haben oder zu Gemälden von Georg Baselitz, der seine Motive auf den Kopf stellt. John F. Kennedy war der festen Meinung, ein Amerikaner muss der erste Mensch sein, der seinen Fuß auf den Mond setzt. Auf Basis einer bloßen Meinung, Gesinnung fliegt man nicht zum Mond. Mit einer bloßen Meinung baut man keine Brücke. Nur mit validierten Berechnungen. Es gibt einen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen einer Meinung und einem allgemeinen physikalischen /mathematischen Nachweis. Nachweise sind u.a. Ja/Nein- oder auch Wahr/Falsch- Aussagen. Sie sind reproduzierbar und überprüfbar. Ich weise nach, dass in der Studie KT97 viele schwere Fehler sitzen. Ich kritisiere aber nicht nur, sondern setze ein neues Modell dagegen. Dieses baut auf neusten Forschungsergebnissen auf. Meinungsprüfung – Gesinnungsprüfung ist politisch, aber keine wissenschaftliche Disziplin. (Gemäß einer representativen Allensbach- Umfrage 2021, glaubt eine Mehrheit in Deutschland, seine Meinung nicht mehr frei sagen zu können.)
Das ist Ihre Meinung. Sie haben sich sicherlich Gedanken gemacht und Berechnungen angestellt, die ihrer Meinung nach richtig und logisch sind. Sie haben sich also nicht bloß aus einer Laune heraus eine Meinung gebildet, sondern sich angestrengt. Auch erfolglose Matheschüler tun das. Nun, ihre Schlußfolgerung ist wissenschaftlich gesehen trotzdem falsch und offenbar kümmert es Sie wenig, wenn man Ihnen Ihre Irrtümer erklären möchte. Die Wissenschaft ist offen für Bildung und Aufklärung nutzen
Bisher war ihr Versuch mit der Verdopplung der Masse der Atmosphaere einer ihrer Besten!
Von all den Krügern hier haben Sie am meisten verstanden.
Respekt!
Zu Zitat: „Diese Energiestromdichte beinhaltet aber bereits die Wärme der radioaktiven Anteile.“ und „geothermische Tiefenstufe“
Sie ziehen λ-Leitungswärme aus Bohrlochmessung und Strahlungswärme aus geringer radiogener Konzentration munter durcheinander. Dies muss sauber getrennt werden:
Im BSE- Modell gehen Kruste, Lithosphäre und Asthenosphäre ein. In diesen Schichten wird Wärme aus radioaktiver Strahlung gerechnet, auf Basis von Konzentration, die durch Bohrungen zugänglich sind. Das liefert sehr, sehr geringe „Wärmemengen“. Dieses Modell habe ich um den Kern und den unteren Mantel erweitert, mit erheblich höheren Konzentrationen von Isotopen mit langer Halbwertszeit.
Der Transport von „Wärme“ durch Materie erfolgt gleichzeitig über verschiedene Mechanismen. Beispiel Atmosphäre: Latent Heat, Sensible Heat und langwellige Abstrahlung finden als verschiedene Mechanismen gleichzeitig statt. Für die Erdkruste siehe Zitat von Gerlich Tscheuschner, gilt dieses physikalische Grundprinzip, vgl. allgemeine Transportgleichung, im Buch S. 159. Der Mechanismus setzt sich hier aus einem Leitungsteil und gleichzeitig einem Strahlungsanteil zusammen. Im Strahlungstransportanteil, der der weitaus größere ist, liegt jetzt der überwiegende Hauptanteil der „Wärmeenergie“ die aus Kern und dem unteren Mantel abgeben werden. Die Bohrlochmessungen erfassen nur λ- Leitungsanteile. Die Kapazität für λ ist für Transport aber sehr stark begrenzt. Zur Ermittlung eines mittleren Lamda für die verschiedenen Oberflächengesteine siehe S. 155. Die Wärmemenge, die über reinen Leitungstransport hinaus geht, muss langwellig abstrahlen. Vergleich: In einer wasserlosen Wüste, kann der Wärmeabtransport nicht über aufsteigenden Wasserdampf abgeführt werden. Die λ-Leitung der Luft ist ebenfalls als Transportmechanismus sehr begrenzt. Als Folge steigt die Bodentemperatur stark an und gibt die „Wärmemenge“ über langwellige Abstrahlung ab. Die Abfuhr aus „radiogener Wärmemenge (wie im Pluto NASA Beispiel) lässt so die Bodentemperatur bis zur unteren Grenze des solaren Speichers ansteigen. Jetzt kann ich nur auf das Buch verweisen, Kap. 6.4.4. Dort wurde dann die geothermische Tiefenstufe variiert.
Die angeblichen – 18 Grad, die der Boden ohne Treibhausgas angeblich hätte, sind lediglich berechnet unter der Voraussetzung, dass die gesamte Erwärmung über Strahlung von der Sonne käme.
Die Erwärmung aus dem Erdinnern: Dafür wird es sicher auch keine Konstante geben, sondern unterschiedliche Gegenden erhalten unterschiedlich viel „Fußbodenwärme“. Es sind Städte bekannt, die auf Wärmeinseln gebaut wurden. Die leichte Albedoverringerung der letzten Jahrzehnte bestätigt unsere Zunahme der Wärmeinseleffekte, was allein schon zu einer Bodenerwärmung führen würde, auch bei gleicher Anzahl von Sonnenstunden. Diese haben jedoch seit 1988 in Mitteleuropa zugenommen.
Gibt es nun den natürlichen Treibhauseffekt in der Höhe von 33 Grad oder nicht. Wer das Buch liest, der ist überzeugt, dass es ihn nicht gibt oder allerhöchstens in sehr abgeschwächter Form und die Gesamtheit aller Gase in der Luft die momentane globale Temperatur von knapp unter 15 Grad bestimmt. Ich bin aber erst bei Seite 51.
Diese ewigen -18° soll die Strahlungstemperatur der Erde vom All aus gemessen sein.
Da nicht nur der Boden Wärme abgibt, sondern Strahlung auch von Wolken und der oberen Atmosphäre ins All gelangt, sagt die Strahlungstemperatur nichts über die Bodentemperatur aus
MfG
Aus Erfahrung mit der Abteufung von großen Bohrlöchern(Schächte) widerspreche ich Ihrer Theorie.So verlockend die Idee auch sein mag,mit der Realität hat es nichts zu tun.Spätestens auf der Sohle dieser Schächte beim Abteufen müsste sich diese radiogene Wärme zu erkennen geben.
Und 300 Watt/m² ist kein Pappenstiel für eine Grundfläche 80 m².
Nur mal zur Information: die geothermische Tiefenstufe endet bei ca. 90 Meter unterhalb der Erdoberfläche.Ab dieser Tiefe ist ein Nachweis von solarem Einfluss nicht mehr nachweisbar.Die stattfindenden Schwankungen im Jahres- und Mehrjahreszyklus allerdings schon.Der DWD macht Aufzeichnungen bis zu einer Tiefe von 1Meter seit 1962.Diese Daten sind öffentlich zugänglich.
Für die Wasserflächen im Zuständigkeitsbereich erfolgt diese Arbeit durch das BSH in Hamburg.
In diesen beiden Archiven finden Sie auch eine plausible Erklärung für die 300 Watt/m² die Ihnen für die Widerlegung des Treibhauseffektes fehlen.
Ich befürchte nur, dass es darauf keine Antworten geben wird, außer man liest auf Seite xy nach..
Sie sagen:
Die geotermische Tiefenstufe endet glaube ich nicht bei 90 Metern, sonst könnte man Kohle unbegrenzt abbauen, und wir bräuchten über Geothermie nicht sprechen.
Aber wenn sie sich mit Schachtbau auskennen, wie wird da die adiabatische Luftverdichtung berechnet am Boden vom Schacht?
Warum macht man das?
Das man den solaren Einfluss nicht mehr sieht sollte auch zu denken geben. Offensichtlich hat die Sonne nicht unbedingt, offensichtlich was mit den Temperaturen der Erde zu tun.
Ich hatte einen link eingestellt, der sich damit beschäftigt. Herr Heinemann fand das nicht hilfreich.
Gestern habe ich mir ihre Internetseiten näher angesehen. Schade, dass ich nicht vorher darauf gestoßen bin.
Endlich mal einer, der die Physik richtig anwendet ! Meinen Respekt für die viele Arbeit !
Ich versuche derzeit, ihre Gedanken nach zu vollziehen. Im Augenblick bin an dem Punkt, dass sie das 2xCO2 forcing wegen Wolken und WV von 3 auf 2 reduzieren. Das kann ich noch nicht verstehen.
https://greenhousedefect.com/the-holy-grail-of-ecs/why-2w/m2-co2-forcing-is-actually-quite-certain
Na klar, eine Krähe…
Mach mal den Spiegeltest, Cohnen
Abhängig von der Höhenlage von Wolken sind diese Überlagerungen mehr (hoch) oder weniger (niedrig) ausgeprägt. Um das korrekt abzubilden bräuchte es von daher eine recht komplexe, globale Modellierung.
Wie sich aber zeigen lässt, stehen CRE (cloud radiative effect, netto) und die Überlagerung in einem nahezu konstanten Verhältnis zueinander, mit nur geringen Abweichungen ja nach Höhenlage. Da der CRE bekannt ist, lässt sich so ganz einfach und mit hoher Konfidenz auf diese Überlagerung rückschließen.
Das mit den Wolken ist ein verzwicktes Problem. Aber wenn man sich ein Bild der Erde anschaut, ist vielleicht nur ein Fünftel der Erde von Wolken bedeckt. Und die meisten dieser Wolken sind bestimmt nicht 10 km hoch. Eine Reduktion des Forcings von 3 auf 2 erscheint mir deshalb übertrieben.
Andererseits – ich habe erst angefangen, ihre Argumente nach zu lesen.
Die Sonne wird ausserdem völlig ignoriert…
aber böses co2, 0,04%, 400ppm, vorhin in sodastream gepumpt, das Pflanzenfutter, …
ESG, BlackRock, WEF, Gates, …, … ab 2025 100 Billionen (trillions) in der co2 Portokasse…
CUI BONO?
Erde: Sie wird nach innen stetig wärmer. Das globale Messwertmittel der Wärmeleitfähigkeit qz an ihrer Oberfläche beträgt ca. 91,6mW/m², als Ø aus über 38.000 Messungen über Kontinental- und Ozeankrusten verteilt. Sie diese Messungen falsch? – Nein, sie sind richtig. Sie erfassen die Bohrlochtiefe ∆z (m). Vergleicht man Wärmeleitung und Wärmestrahlung an einer Betonschicht der Stärke ∆x (m), wie in Kap 6.5, S.154 Tabelle 15, sind die Gesetze von Fourier und Stefan und Boltzmann vereinbar. Bewegt man sich, beginnend im Erdmittelpunkt entlang des Erdradius R, über den festen Kern zur Oberfläche über die Schichtgrenzen hinweg, sind Stefan-Boltzmann Gesetz und Fourier Gesetz nicht vereinbar. Die vorhandene Temperatur, insbesondere der festen Schichten, kann das Fourier-Gesetz nicht abbilden. Deshalb tritt Strahlungstransport zur λ-Leitung hinzu. Der Strahlungstransport geht damit durch die feste, auskristallisierte Kruste hindurch, siehe Tabelle 16, S.156. Zum BSE-Modell wurde unterer Mantel und der Erdkern hinzugenommen und mögliche Konzentration von 232Thorium und 238Uran bestimmt, vgl. Kap. 6.2, S.146. Für eine kontinuierliche Strahlungsabgabe von 300 W/m² je Quadratmeter auf Erdoberfläche reicht die akkumulierte Energie aus Ursprungswärme und radiogener Wärme für 11.9 Milliarden Jahre. Auf Pluto ist es bezüglich radiogener Strahlungswärme vom Prinzip ähnlich.
Aber nur der Anteil der λ-Wärmeleitung wird in der „settled“ Klimatologie im Erdmodell berücksichtigt. Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner in ihrer Falsifizierung 2015, Kap 3.8 „In vielen klimatologischen Texten, wird impliziert, dass Wärmestrahlung nicht berücksichtigt werden muss, wenn man die Wärmeleitung betrachtet, was nicht richtig ist.“, siehe hierzu im Buch die Gleichung für Energietransport in Materie, S.159. Weitere Untersuchungen führten zu einer Bestimmung der radiogenen Abstrahlung am Oberrand der Kruste in einem zwischen Bereich von 250 W/m² bis rund 270 W/m². Die Wärmebildung an der Oberfläche setzt sich somit aus einem radiogenem- und einem Solar-Anteil zusammen. Im Ergebnis liegen 3 Tabellen mit Temperaturen auf den Breitengraden der Erde ohne THE vor.
So ist es! Und Klimagase absorbieren/emittieren nun einmal in/aus alle(n) Richtungen Wärmestrahlung, deshalb gibt es auch „Gegenstrahlung“. Doch Wetter und Klima sind noch viel komplizierter. Deshalb erspare ich mir weiteres. Irgendwo muss man die Grenze ziehen. Bewundernswert, Herr Dietze, was Sie alles bewältigen!
Glabste vielleicht, Ulrich.
Mach mal den Spiegeltest
Stimmt. Daher ist die Thiefengeothermie auch Quatsch.
Wenn man über die geothermische Tiefenstufe rechnet ergibt sich ein Wert von 0,065 Watt/m² für die Wärmeleitfähigkeit der Erdkruste.Wenn Sie jetzt Untersuchungen anführen,die zu einem Mittelwert von 0,0916 Watt/m² kommen ist es in Ordnung.Diese Energiestromdichte beinhaltet aber bereits die Wärme der radioaktiven Anteile.Wenn Sie der Meinung,oder besser gesagt der Überzeugung sind,dass der radioaktive Anteil nicht von der Erdkruste absorbiert wird,spricht das für die Qualität Ihrer Ausbildung.
http://real-planet.eu/treibhauseffekt.htm
Diesen Leuten rate ich, einmal beim Fenster hinaus zu sehen, um zu überprüfen, ob die Erdoberfläche tatsächlich so weit das Auge reicht in allen Richtungen einer idealen glatten Kugel entspricht. Sollte das nicht der Fall sein, wäre das ein Hinweis, daß diese ¼-Vorstellung keine Modellierung der Wirklichkeit darstellt. Sowohl im Makrobereich (Berge) als auch im Mikrobereich (Steine, Erde, Bäume, Wellen, usw.) läßt sich die Oberfläche z. B. durch eine Aneinanderreihung verschieden großer Tetraeder simulieren. Damit steigt die wahre Oberfläche auf das Dreifache. Und weil die meisten echten Flächen schräg sind, muß auch mit einem Faktor kleiner als 1 bezüglich Wärmewirkung gerechnet werden, z. B. mit 0,8.
Damit würde nach der Klimatologenmethode die linear mit 342 W/m² für die ideale Kugeloberfläche berechnete Flächenleistung noch einmal gedrittelt = 114 W/m², reduziert mit 0,8 = 91 W/m² und davon die 30% Albedo abgezogen = 64 W/m². Diese 64 W/m² ergeben mit „umgedreht“ SB dann etwa 183 K oder -90°C. Daher müßte der natürliche THE mit einer wahren Oberflächenform gerechnet, die eben keine Kugel ist, ganze 105°C wärmen, um auf +15°C Durchschnitt zu kommen.
Die Herren Trenberth und Kiehl ignorierten all das offensichtlich bewußt (oder auch unbewußt?), als sie ihre bekannte TK97-Darstellung entwarfen. Und viele, auch hier, plappern diese alberne Modellvorstellung stereotyp nach …
Teil 2
(Nachtrag Beweisstück, Antwort zu Dietze 17 August 12:15 Uhr ist nicht angekommen, ich verweise auf S. 100) Fortführung c). Die Sonde New Horizons, S.154, erreicht 2015 Pluto – Keupergürtel. Man ging vorher aus – so weit weg – ist er komplett durchgefroren. Gemäß der NASA-Forschungsergebnisse gibt es auf Pluto sich langsam bewegendes Stickstoffeis und eine darunter liegende Wassereisschicht. Man hat einzelne, chemische Verbindungen nachgewiesen, die gemeinsam den Gefrierpunkt erheblich zu senken. Im Laborversuch mit flüssigem Stickstoff wurde diese zähe Eisbewegung bestätigt. Dies ist aber nur mit einer zusätzlichen Energiequelle möglich. Diese ist gemäß NASA radioaktiver Zerfall im Inneren als permanente Energiequelle. (Bin auf einer Baustelle- die Namen dieser NASA-Forscher als Beleg reiche ich nach.) Man findet den Ausweis von Radioaktivität für Pluto auch auf Wikipedia. Beim Mond stammen die 300 W/m² ebenfalls aus dem Inneren. Leisten können dies Thorium 232, Halbwertszeit 14 Milliarden Jahre, Uran 238 4.5 Milliarden Jahre Halbwertszeit und Kalium 40 1.3 Mrd. Jahre mit ihrer Strahlungswärme. Letztes stabiles Radioaktives Zerfallsprodukt ist Argon. Für die Mondexosphäre ist ein Argon-Gehalt von 20% nachgewiesen. Chinesische Forscher finden auf dem Mond unterschiedliche, bisher nicht erklärbare „Wärme-Hotspots“. Ich verweise auf die Quellen, S.153. Die Kernaussage: Strahlung geht bei Pluto und beim Mond durch die auskristallisierte Gesteinsstruktur. (Fortsetzung folgt)
Die Wissenschaftler am NASA AMES RESEARCH CENTER in Kalifornien diesbezüglich heißen, Michelle Thaller, Phil Plait , Orkan Umurhan und Will Grandy.
„Innerer Aufbau
Nach dem aktuellen Modell von Plutos Aufbau hat sich sein Inneres durch die Wärme von radioaktiven Zerfallsprozessen in eine Kern-Mantel-Struktur differenziert. Der Kern besteht zum größten Teil aus Gestein und misst 70 % von Plutos Durchmesser. Unter der Oberfläche aus vorherrschendem Stickstoffeis wird der Kern von einem Mantel aus Wassereis umhüllt. In der Übergangszone zwischen Kern und Mantel könnte sich durch die inneren Schmelzvorgänge ein möglicherweise heute noch existierender, globaler extraterrestrischer Ozean gebildet haben. …“ [Hervorhebung ergänzt]
Und die Wärmeflussdichte von 300 W/m² „weiß“, dass sie auf der dunklen Seite weniger austreten darf und auf der hellen Seite mehr austreten muss? Oder wie kommen die Temperaturen unter 200..250 K auf der dunklen Seite des Mondes zustande?
Erklärung: Das Klima hängt von sehr vielen, teils gegenläufigen Einflüssen ab. Es ist daher jegliche Entwicklung sowohl mit als auch ohne THE erklärbar, weil jeder realistisch durch den THE denkbare Einfluss durch mögliche andere Einflüsse kompensiert oder gar überschrieben werden kann! Die prinzipielle Existenz des THE zu beurteilen, braucht man daher grundsätzliche physikalische Überlegungen als „anderes Werkzeug“ . Diese Überlegungen mögen zwar im Einzelnen einer experimentellen Überprüfung zugänglich sein, ein Gesamtexperiment für die Erde als Ganzes wird es aber wahrscheinlich nie geben. Es bleibt daher bei den physikalischen Beurteilungen und die sprechen in meinen Augen eindeutig für den THE: Das CO2 lässt das einfallende Sonnenlicht weitgehend unbehindert durch, absorbiert die ausgehende IR-Strahlung aber zu einem erheblichen Teil und strahlt seinerseits IR-Strahlung in alle Richtungen ab. Also auch zurück zur Erde und die absorbiert diese „Gegenstrahlung“ zumindest teilweise, was notwendigerweise Energiezufuhr bedeutet (und das ist der THE!). Solange diese physikalische Beurteilung nicht falsifiziert wird, ist von der Existenz des THE auszugehen, egal, was Messungen einzelner Größen sagen.
Die prinzipielle Existenz des THE sagt aber noch nichts über seine reale Größe aus. Die kann man m. E. am ehesten aus den spektralen Eigenschaften der CO2-Moleküle errechnen, die gut vermessen sind, und das Ergebnis der Rechnung kann man wenigstens einigermaßen gut durch Messung der Gegenstrahlung überprüfen. Dass es diese gibt, ist zwar noch kein echter Beweis der Existenz des THE, weil Gegenstrahlung auch durch andere Effekte als im Rahmen des THE zustande kommen kann (siehe weiter unten, LWE), kommt m. E. aber einem solchen doch relativ nahe.
Erschwert werden Nachweis oder Widerlegung des THE durch unmittelbare Naturbeobachtungen auch noch dadurch, dass Treibhausgase, wie das CO2, neben dem THE auch noch weitere Einflüsse auf das Klima haben: Energie wird nicht nur durch Strahlung von der Erdoberfläche in die Atmosphäre transferiert, sondern auch durch Leitung, Konvektion und Verdunstung. Ohne Treibhausgase in der Atmosphäre kann diese Energie nur wieder zurück zur Erdoberfläche abgegeben werden, etwa durch Regen. Dann hat sie insgesamt keinen Einfluss auf die Energiebilanz der Erde. Mit Treibhausgasen in der Atmosphäre kann aber ein Teil der so in die Atmosphäre eingebachten Energie auch durch Strahlung abgegeben werden, und das geht dann wieder in alle Richtungen, also je zur Hälfte zurück zur Erde (Teil der Gegenstrahlung) und in den Weltraum, letzteres geht in die Energiebilanz der Erde ein (in „Probleme beim Klimaproblem – Ein Mythos zerbricht“, ISBN 978-3-7481- 9275-7, auch als E-Book erhältlich, habe ich diesen Wärmeabfuhrpfad in den Weltraum näher beschrieben und hierfür nach dem größten Beitrag den Namen „Latentwärmeabfuhreffekt“ LWE vorgeschlagen). Dieser LWE ist prinzipiell dem THE entgegengerichtet und da er wahrscheinlich mit zunehmender CO2-Konzentration auch schneller wächst als der THE, kann er ab einer gewissen Konzentration diesen sogar überwiegen. Verändern kann der LWE den THE allerdings nicht. Und alle Messgrößen beschreiben nur das Klima insgesamt, ohne Rückschlüsse auf die Bedeutung einzelner Einflussgrößen zu ermöglichen.
Gerade die Natur ist der Indikator für irgendeine Treibhauserwärmung, wenn es sie denn gäbe. Bei einer CO2-Klimasensititität von 2 bis 4 Grad wäre es nicht möglich, dass der DWD-Mai abkühlt seit 1988 und am 1.Juni springt die Wirkung um, der Juni ist der Monat mit der stärksten DWD-Erwärmung. Aber ich glaube, derartiges haben Sie nicht gemeint, weil Sie die Klimasensitivität als gering einschätzen? Gehen Sie mit EIKE konform, dass der CO2-THE mit 420 ppm gesättigt wäre?
Anhand ihrer abwägenden Beschreibung gehe ich davon aus, dass Sie im Gegensatz zu Frau Kosch eh ein Gegner der Klimahysterie und ein Gegner der momentanen Energiepolitik sind.
das Klima wird nicht nur durch den THE (also durch Treibhausgase) beeinflusst, sondern auch von vielen anderen Faktoren, z. B. Sonne, Meeresströmungen, Vulkanismus, um nur einige zu nennen. „Naturbeobachtungen“ zeigen immer nur die Summenwirkung aller dieser Einflüsse. Eine sichere Aussage, welcher Faktor wie viel (und ob er überhaupt) zu dieser Summenwirkung beiträgt, ist aus solchen Naturbeobachtungen alleine prinzipiell nicht möglich. Wenn man es doch versuchen will, dann braucht man hierzu (auch) andere Werkzeuge, z. B. Überlegungen nach physikalischen Wirkprinzipien. Die sprechen in meinen Augen klar für die Existenz eines THE, was aber noch nichts über dessen Größe aussagt.
Eine „ungefähre Richtgröße“ für die Klimasensitivität des CO2 kann ich nicht angeben, weil ich die Prozesse hierfür nicht ausreichend genau kenne (und vermutlich auch sonst niemand). Meine persönliche Einschätzung geht aber dahin, dass sie nicht allzu groß sein dürfte. Ich halte die Frage zwar für wichtig, aber nicht für unbedingt vordringlich, weil m. E. vorher geklärt werden sollte, woher das viele CO2 in der Atmosphäre überhaupt stammt. Wenn der Großteil tatsächlich aus natürlichen Quellen stammt, wie ich vermute, dann ist die Klimasensitivität des CO2 nicht mehr so wichtig.
Und was die Sättigung des THE betrifft, ist die bei 420 ppm zweifelsfrei schon weit fortgeschritten, aber sicherlich noch nicht wirklich voll erreicht. Aber auch das halte ich für nicht ganz so wichtig, weil es immerhin möglich (aber keinesfalls gesichert!) ist, dass bei 420 ppm die kühlende Wirkung des CO2 bereits eine wesentlich Rolle spielt (oder vielleicht sogar bereits überwiegt): Die Atmosphäre erhält Wärme von der Erdoberfläche nicht nur durch Strahlung (was Teil des THE ist), sondern auch durch Leitung, Konvektion und Verdunstung. Wenn Treibhausgase in der Atmosphäre sind, kann ein Teil dieser Wärme von denen in den Weltraum abgestrahlt werden (anderenfalls geht alles zurück zur Erdoberfläche). Treibhausgase eröffnen damit gewissermaßen einen zweiten Wärmeabfuhrpfad von der Erdoberfläche in den Weltraum (ich bezeichne den nach dem größten Beitrag zu ihm als „Latentwärmeabfuhreffekt“ LWE). Mit mehr Treibhausgasen läuft der LWE auch stärker und ich vermute, dass er mit zunehmender Konzentration weniger von Sättigungstendenzen betroffen ist als der THE, sodass er irgendwann einmal überwiegen müsste. Wo, ist m. E. schwer zu sagen.
Wenn nun die Erde aufgrund der Sonneneinstrahlung angeblich nur Energie für -18°C Durchschnitt bekommt, woher kommt dann jene Energie, die auf ca. +15°C Durchschnitt aufwärmt, also um satte 33°C die gesamte Erde permanent wärmer macht? Und Wärme ist reine Energie, angegeben in Joule.
Nur diese Frage wäre auf Basis der bekannten Physik zu beantworten! Wie lautet die Antwort? Kann sie jemand geben?
Kommt es vom Sodamax? Ich sehe nicht wie es das Haus erwaermt!
Aus welcher Disziplin stammt Ihr Doktortitel? Aus vergleichender Literaturgeschichte? Ihre Vergleiche klingen stark danach …
Logikbruch?
Rhetorische Fragen die keine Antwort brauchen?
Ich weiss so vieles nicht, aber das?
Das Fenster ist die Atmosphäre.
Die Übergardinen sind die Wolken, im Sommer kühlend, in Winter heizend.
Das CO2 kommt dem Staub auf der Fensterscheibe gleich, hält Strahlung in beiden Richtungen zurück. Wenn es Ihnen zu warm ist, kommen Sie nicht auf die Idee Fenster zu putzen sondern drehen die Heizung runter.
Die Erde hat zusätzlich einen Wärmespeicher (Ozeane), der um Dimensionen größer ist als die Zimmerwände.
Der Staub ist vernachlässigbar, obwohl er wirkt.
Kälter!
Der Treibhauseffekt | Politik für Kinder, einfach erklärt – HanisauLand.de
Treibhauseffekt einfach erklärt • Natürlicher Treibhauseffekt · [mit Video] (studyflix.de)
Physikalische Umweltbildung anhand des Treibhauseffekts (tugraz.at)
Und Erwachsene erst recht.
Klima und Treibhauseffekt | Umweltbundesamt
FAQ 1.3 – AR4 WGI Chapter 1: Historical Overview of Climate Change Science (ipcc.ch)
Silke Kosch
Diese Erklärungen in den links sind allesamt wissenschaftlich falsch. Und erst recht kann nicht erklärt werden, dass die CO2-KLimasensitivität zwischen 2 und 4,5 Grad liegen soll. Erst recht gibt es dafür keinen wissenschaftlichen Versuchsbeweis und keinerlei technische Anwendung dazu. Deshalb sind sie falsch. Und das Schlimme ist: Diese Falscherklärungen sind gezielt so gemacht, denn sie sollen zu einer Klimaangst bei den Kindern führen, die Erde könnte sich überhitzen. Alles fängt an zu brennen. In diesen Hysteriezustand gebracht, kann man jedes Temperaturmaximum, jede Kälte, jedes Hochwasser, alle Wetterextreme auf einen hohen Treibhauseffekt, der weit über 4,5 Grad liegen müßte, zurückführen. Von mir aus soll das auch ihr Glaubensbekenntnis sein. Jeder darf seine Meinung frei äußern, wenn er damit den anderen nicht beeinträchtigt.
Und genau das tun Sie. Sie helfen durch solche posts mit bei den unnützen Zwangsmaßnahmen der Regierung zur CO2-Einsparung, die unsere Demokratie teilweise einschränken, auf alle Fälle Deutschland und uns alle in die Armut führen und zusätzlich die Natur und Umwelt zerstören wird. Die Erdatmosphäre braucht für ein erfolgreiches Grünbleiben des Planeten mehr CO2 und nicht weniger. Die CO2-Klimasensitivität wirkt allerhöchstens in homöopathischen Dosen.
Mit der Truhe in der ev. Kirch von Jüterborg zog der Ablaßprediger Johann Tetzel in einer Kutsche durch Deutschland und sammelte Lösegelder der Gläubigen, um sich von der Erbsünde, dem Fegefeuer und von Todsünden und der ewigen Verdamnis frei zu kaufen. Im Gegenzug dazu stellte er dann Freibriefe aus für den direkten Einzug der Seelen in den Himmel. Wer bekam das Geld?
Wenn sie nichts vom Geld bekommen wäre mein Wunsch: Sollten Sie dort in der Nähe wohnen, bitte machen Sie eine Aufnahme der Truhe und schicken Sie mir diese über Herr Limburg für weitere Artikel von mir.
Welche Temperatur ein Körper bei fest gehaltener Energiezufuhr annimmt, das hängt davon ab, wie viel (wie gut) die Energie vom Körper wieder abgeführt wird. Je besser der Körper isoliert ist, umso höher muss seine Temperatur werden, damit die Energieabfuhr gleich groß wird wie die Energiezufuhr. Das beweist keinen Treibhauseffekt, da haben Sie recht, es kann ihn aber auch nicht widerlegen. Die Diskussion muss mit anderen Argumenten geführt werden, Temperaturerhaltungssatz gibt es keinen!
Vielleicht noch ein interessantes Gedankenexperiment: Nehmen wir eine konstant beheizte Hohlkugel (z. B. durch eine Heizspirale in ihr mit konstanter Stromzufuhr). Die Kugel nimmt die Temperatur an, bei der sie gleich viel Wärme abstrahlt, wie sie über ihre Heizung erhält. Nun nehmen wir an, dass die Kugel kleiner wird, weil der Hohlraum in ihrem Inneren schrumpft. Was passiert? Die Kugel wird wärmer! Sie muss nun ja die gleiche Wärmemenge über eine kleinere Oberfläche abgeben. Und wenn der Hohlraum im Inneren der Kugel aufgebläht wird, dann sinkt ihre Temperatur! Und wieder gilt: Die Existenz eines Treibhauseffektes kann das alles weder beweisen noch widerlegen!
Jeder Körper strebt nach einem Energiegleichgewicht. Er wird also, wenn er zuvor kühler ist, so lange wärmer, bis er so viel Wärme abgibt, wie er absorbiert.
Das ist auch bei 100% Isolation nicht anders.
Wenn sie Ihre Beispielkugel vollständig mit Styropor isolieren und von innen beheizen, wird ihre Temperatur nicht ins Unendliche steigen, sondern nur so weit, bis das durch die Materialkonstanten gegebene Energieniveau erreicht ist. Dann herrscht inneres Gleichgewicht, weil andernfalls müßte die Kugel den zuvor wärmeren Heizdraht wärmen, was energetisch unmöglich ist, die Temperaturerhöhung endet also.
Das bedeutet, zu jeder Energiezufuhr gibt es einen Gleichgewichtswert, der nicht überschritten werden kann. Wenn aber der Gleichgewichtswert der Erde wirklich bei -18°C lage, könnte es nie höhere Temperaturen geben. Es bräuchte dazu zusätzliche Energie. Aber woher soll die kommen?
nehmen wir an, die Kugel hat im Gleichgewicht 100 ° und die Heizspirale im ihrem Inneren hat 500 ° (was wohl am Beginn der Rotglut sein dürfte). Jetzt isolieren wir die Kugel mit zunächst kaltem Styropor bei weiterhin konstanter Stromzufuhr (konstante Energiezufuhr!). Die Temperatur an der Kugeloberfläche wird steigen, aber die der Heizspirale auch! Wenn wir die Isolierung immer weiter verbessern, geht das immer weiter, bis die Heizspirale durchbrennt.
Wenn Sie das wirklich glauben, erübrigt sich jede weitere Diskussion!
Machen Sie den zugehörigen Versuch! P=UxI, Sie konnen irgend eine Leistung einstellen, z. B. 200 W. Und damit heizen sie dann. Wenn die Heizspirale für 200 W dimensioniert ist, wird sie nie durchbrennen. Sie wird bei vollständiger Isolation eine maximale Temperatur annehmen, nämlich die Gleichgewichtstemperatur des Heizelementes.
Wenn sie gleichzeitig kühlen, gibt es auch eine Gleichgewichtstemparatur, nur ist die dann nicht jene für 200 W sondern jene für 200W minus der Kühlleistung.
Wenn Sie umgekehrt SB anwenden, berechnen Sie die theoretische Temperatur, die sich bei vollständiger Isolation nach undendlich langer Zeit idealisiert einstellt. Sie berechnen keine, an der eine Kühlung beteiligt ist, weil dafür müßte es in der Formel einen Parameter geben, den es aber bekanntlich nicht gibt!
Das ist natürlich falsch. Wenn die abgestrahlte Leistung und die Temperatur wegen Kühlung verringert wird, so wird der Zusammenhang dazwischen immer noch durch SB beschrieben. Ein schwarzer Strahler stellt sich auf die Temperatur seiner Abstrahlungsfläche ein, die gemäß SB seiner abgestrahlten Leistungsdichte entspricht. Wenn der Schwarze Strahler mit 200W geheizt und mit 50 W gekühlt wird, so sind das 150 W.
„Offensichtlich muss man auch Sachverhalte immer neu diskutieren, die man längst als ausdiskutiert ansieht“
Was sehen Sie als „ausdiskutiert“ an? Wie erkennt man , ob etwas „ausdiskutiert“ ist? Dazu müßte es physikalisch eindeutigen Belege geben. Wie sähen die zu meiner Frage aus? Wo kann man sie nachlesen?
Und wer hat behauptet, es gäbe eine Temperaturerhaltung? Ich sicher nicht! Aber ein Liter Wasser mit 20°C hat genau eine dazu korrelierende Wärmemenge in Joule. Wird Wärme zugeführt, steigt die Temperatur synchron an. Je 4,18 kJ mehr Energie steigt die Temperatur um 1°C. Es ist aber nicht möglich, Wärme zuzuführen und die Temperatur konstant oder gar absinkend zu halten.
Für Ozeane gilt das nicht, weil dort das Wasser aus verschiedenen Gründen keine einheitliche Temperatur hat, weder an der Oberfläche noch in der Tiefenstaffelung. Aber das erklärt keine Energiezufuhr, um von -18°C Gleichgewicht(!) auf +15°C zu kommen.
An der Oberfläche kommen 161 W/m2 an. Und 161 W/m2 gehen wieder raus.
Bei welcher Temperatur das auch immer passiert, die Innere Energie ändert sich nicht.
Der Wärmestrom aus dem Erdmantel spielt praktisch keine Rolle. Er beträgt etwa 0,06 W/m².
Der Wärmestrom (Leistung) aus vom Menschen verfeuerten Brennstoffen ist noch geringer und liegt bei 0,026 Watt pro Quadratmeter. Er errechnet sich aus dem Weltenergieverbrauch (im Jahr 2004) in Höhe von 432 Exajoule und der Größe der Erdoberfläche von rund 510 Millionen km².[24]
Der Wärmestrom aus dem Erdmantel spielt praktisch keine Rolle. Er beträgt etwa 0,06 W/m².
Der Wärmestrom (Leistung) aus vom Menschen verfeuerten Brennstoffen ist noch geringer und liegt bei 0,026 Watt pro Quadratmeter. Er errechnet sich aus dem Weltenergieverbrauch (im Jahr 2004) in Höhe von 432 Exajoule und der Größe der Erdoberfläche von rund 510 Millionen km².[24]
Der Mond hat -55°C, Bei nur 24 Stunden pro Umdrehung hätte der Mond aufgrund seiner dunkleren Farbe eine mittlere Temperatur von etwa −3 °C.
1) Alle Gase der Luft absorbieren irgendeine Strahlungsfrequenz und emittieren diese sofort wieder, was ebenfalls zu einer Thermalisierung führt.
2) Alle Gase erzeugen einen Erwärmungseffekt, weil sie die die Wärmeabgabe durch Strahlung ins Weltall verzögern
3) Eine CO2-Verdopplung um 400 ppm führt automatisch zu einer O2-Reduzierung von 400 ppm und damit ist die ganze Sache in der Summe wirkungslos.
4) Eine Lufttemperaturerhöhung könnte sich nur einstellen, wenn der Gasgehalt insgesamt zunehmen würde, also wenn der Luftdruck zunehmen würde, egal durch welche Gase.
Insgesamt ist der Erwärmungsanteil der Lufthülle durch Strahlung eh sehr gering, weitaus größer ist die Wärmeübertragung durch Konvektion und Wärmeleitung.
Die trockenste Luft befindet sich in der Antarktis, da kalte Luft erheblich weniger Wasser aufnehmen kann.
Zur Absorption und Abstrahlung.
1) Da die Erde eine Kugel ist, wird nach außen immer mehr abgestrahlt als nach innen.
2) absorbierte Energie wird zum größten Teil durch Stoßprozesse weitergegeben.
3.) Der Reemittierte Strahlungsanteil reicht gerade bis zum nächsten freien Absorbenden und es gilt 1.) Anschließend gilt 2.) Insgesamt gilt immer das Lambert-Beersche Absorptionsgesetz mit seiner exponentialen Beziehung, welche bitte keine Potenzfunktion ist.
4) Wasser absorbiert in einem Breitbandspektrum, dass auch den CO2-Bereich mit umfasst. Zusätzlich kommen bis zu 100 H2O-Moleküle auf 1 CO2- Molekül. Bitte setzen sie CO2 auf den ihm angemessenen niedrigen Rang in den Energieaustauschprozessen der Atmosphäre.
5.) Am oberen Rand der Troposphäre, wo die Teilchenzahl/m3 erheblich gesunken ist, überwiegt der Abstrahlungseffekt/Kühleffekt bei dem mangels Absorbenden, die Wärmestrahlung von H2O und dem bisschen CO2 ins All entschwindet.
1) Da die Erde eine Kugel ist, wird nach außen immer mehr abgestrahlt als nach innen.
2) absorbierte Energie wird zum größten Teil durch Stoßprozesse weitergegeben.
3.) Der Reemittierte Strahlungsanteil reicht gerade bis zum nächsten freien Absorbenden und es gilt 1.) Anschließend gilt 2.) Insgesamt gilt immer das Lambert-Beersche Absorptionsgesetz mit seiner exponentialen Beziehung, welche bitte keine Potenzfunktion ist.
4) Wasser absorbiert in einem Breitbandspektrum, dass auch den CO2-Bereich mit umfasst. Zusätzlich kommen bis zu 100 H2O-Moleküle auf 1 CO2- Molekül. Bitte setzen sie CO2 auf den ihm angemessenen niedrigen Rang in den Energieaustauschprozessen der Atmosphäre.
5.) Am oberen Rand der Troposphäre, wo die Teilchenzahl/m3 erheblich gesunken ist, überwiegt der Abstrahlungseffekt/Kühleffekt bei dem mangels Absorbenden, die Wärmestrahlung von H2O und dem bisschen CO2 ins All entschwindet.“
Repekt!
So ist das und nicht anders
Je mehr, desto besser! (Ironie)
Und wenn sie noch mehr Eiswuerfel nehmen, versuchen sie das Wasser zum Kochen zu bringen!
Vorsicht, die Umgebung enthaelt Gas- und andere elektormagnetische Strahlung und kann das Ergebnis verfaelschen.
Viel Erfolg!
PS Ihre Frage ist zu breit angelegt!
In einem offenen System wie dem Klimasystem, welches Energie über die Systemgrenze (Hülle um den Erdball, die die Atmosphäre mit einschließt) zugeführt bekommt und Energie darüber abführt, ist eine Antwort auf die Frage so nicht hinreichend spezifiziert, da die Temperaturen im Klimasystem von den Energieflüssen über die Systemgrenze und dem Transport dahin (Treibhauseffekt) bestimmt werden.
Silke Kosch
Allerdings haben sie Recht wenn sie vom Stammtisch argumentieren und nicht aus der Schreibstube.
Wenn ich die Eiswuerfel neben den Cocktail mache, dann wird der immer waermer, als wenn ich sie reinmachen wuerde.
Und die Heizung dreht auch immer auf, wenn ich das Kaeltebad neben den Thermostat stelle.
Es fehlt eine einfache und vor allem eine verständliche Aussage, dass das CO2 nicht in der Lage ist, die Erde durch Rückstrahlung zu erwärmen!
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, jedem Kindergarten Kind bekannt, denn das wissen sie genau,
ein Eiswürfel kühlt das Getränk, aber tut es niemals erwäremen!
Ein Herr Dietze, und auch andere, meinen, das kann nicht stimmen, ha, ha, ha1
Selbst das hier immer ins Spiel gebrachte T hoch 4 Gesetz (Stefan+ Boltzmann) liefert den Beweis, an der Grenzfläche Erde – Atmosphäre, wird die viel kältere Atmosphäre von der viel wärmeren Erde gewärmt!
Diese Gesetz ist für eine allgemeine Betrachtung von Körpern, zur ihrer Temeperaturbestimmung durch Einstrahlung absolut ungeeignet!
Ein kleines Gedankenexperiment verdeutlicht es!
So zum Beispiel:
2 Körper , mit gleichen Eigenschaften , nur geometrisch nicht gleich, werden nicht die gleiche Temperatur auf einer erdähnlichen Umlaufbahn um die Sonne haben, obwohl sie der gleichen Strahlungsleistung ausgesetzt sind!
Nehmen wir an, der eine Körper ist eine Kugel mit einer Schattenfläche von 1 m², der andere ist ein Würfel, mit einer Kantenlänge vom 1 Meter, eine Fläche von 1 m² zeigt immer in Richtung Sonne!
nach der T hoch 4 Gestz sollten beide Körper dei gleiche Temperatur haben,, sollten, aber haben nicht! Warum?
* Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE.
Wie kann ein Mensch alleine bloß so dumm sein???
das ist ein Experiment zum Leidenfrosteffekt.
Sie denken also das ist der gleiche Effekt der beim Treibhauseffekt zum tragen kommt?
Taucht die Atmosphäre an den Polen in das eiskalte Wasser dort und macht die Atmosphäre wärmer?
Die Hauptsaetze sind eigentlich eindeutig. Demnach wird die Waerme immer von einem warmen Koerper zu einem kalten uebertragen. Genau so praesentiert sich das bei der Oberflaeche und Atmosphaere.
Wenn sie da den Leidenfrosteffekt mit einbringen wollen, bitte genau angeben welchen Bezug sie sehen.
AnsonstenfFalls sie eine Isolation verstehen wollen, untersuchen sie einfach warum eine duenne Wand weniger strahlt als eine dicke Wand.
Sie wurde Ende 2018 aus dem Internetauftritt des IPCC entfernt. Näheres dazu hier
Gut gesäubert.
Die neu gegründete Organisation IPCC erhielt, von Al Gore und Maurice Strong erarbeitet, zwei politische Aufgaben:
Mich wundert nur immer wieder, dass bei so einer klaren Vorgabe – wie bei der Kirche im Mittelalter- selbst intelligente Rechner hier bei EIKE immer noch eine hohe Erwärmungswirkung von CO2 verteidigen, anstatt sich gegen diesen politischen Irrsin, der unter Rettung des Planeten Erde mit allerlei Natur- und Umweltzerstörungen anläuft, zu wehren. Von diesen Kommentatoren fordere ich ein klares Bekenntnis, dass es keinen Klimanotstand geben wird, so wie dies hier von einigen CO2-THE-gläubigen auch geschieht. (Vahrenholt, Krüger) Von den Herren Ketterer, M.Müller, S.Cohnen, S.Kosch,P.Kraus, Heinemann usw. vermisse ich leider diese Entwarnung. Wir brauchen eine Einheitsfront gegen dieses Geschäftmodell Klimaangst und letzte Generation.
Hier für alle einsehbar:
https://magentacloud.de/s/8GwLoyrFf8978Q4
Bitte alle lesen und agieren Speziell Kapitel 3 über KSG
Alle Achtung! Umfangreiche Arbeit. Wir wünschen viel Erfolg!
Noch ein Vorschlag, Sie könnten immer wieder einen Kurzartikel aus ihrer umfangreichen Klagebegründung hier bei EIKE veröffentlichen. Denn keiner will hier bei der Buchbesprechung von Herrn Agerius ein Nebenthema über ihre umangreichen Klagepunkte und Begründungen aufmachen.
Dran denken: Steter Tropfen höhlt den Stein.
RESPEKT ! Vielen Dank. 🤝💐 Ihre Klageschrift ist ein Stück ZEITGESCHICHTE. Sie müssen dieses gesammelte Wissen, diese detaillierte Zusammenfassung eines kalt geplanten Betrugs, diese Chronologie eines globalen FAKES bitte u n b e d i n g t in Buchform fassen. 89 Seiten DES SCHRECKENS, 89 Seiten über menschliche Dummheit, Käuflichkeit und Niedertracht, direkt aus der Realität. Sie sind Hoffnung, und ganz sicher ZEUGNIS humaner, intelligenter Urteilskraft. Eine Zierde unserer Spezies.
„Die Götter brauchen manchen guten Mann zu ihrem Dienst auf dieser weiten Erde.Sie haben noch auf Dich gezählt.“ ❤️ Goethe
Können wir helfen ? Bitte melden.
Dieses Problem aus der Welt zu schaffen, bemüht sich ja Ihr Freund Uli Weber schon zum 42. Mal bei EIKE. Die Falschanwendung von S-B bringt natürlich keinen Erfolg, und m.E. hilft da auch die Auswertung von Messungen kaum weiter, denn die im Modell nicht zugelassene (aber gemessene) Gegenstrahlung sowie die etwa 33 Grad Temperaturerhöhung (S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4) sind ja in allen Messwerten enthalten und kaum zu separieren.
Wie versprochen werde ich versuchen, Ihre Fragen zu beantworten.
Teil 1
Wie sie richtig kommentieren, haben wir ein Energiedefizit für die berühmten ca. 15 °C. Es gibt 3 Möglichkeiten dieses Defizit zu erklären, mit a) THE b) Energiereservoir aus der Vergangenheit, das angezapft wird. c) Die komplette Betrachtung der Erde bis zum Kern und andere Planeten, bzw. Monde.
Dass a) nicht möglich ist, ein Beweisstück, siehe meine Antwort zu Dietze 12:15 Uhr. Zu b) Das Reservoir z.B. T1 = 50.000 Tageswärmeportionen erschöpft sich, da alles, was einstrahlt, speicherlos sofort abstrahlt, um 15°C zu erreichen. (Phase 1). Die eingestrahlte Wärme läuft über T2 in den Speicher, damit werden 15 °C nicht mehr reicht und gleichzeitig erhält die Nachtseite nichts. Mit zeitlicher Verschmierung wird ebenfalls 15 ° C nicht erreicht. Am Ende T2 ist der Speicher voll T3 = T1 durch das Energiedefizit ist jede gerade T Phase eine Vereisungszeit, egal wie groß T ist.
Zu c) Das klassische BSE Erd-Schicht Modell rechnet ohne Erdkern. Der untere Mantel und der Erdkern machen aber 80% der Erdmasse aus. Ich springe jetzt zum Mond. Die neuste chinesische Infrarot Kartierung weist eine maximal Temperatur von 130 °C aus. Diese sind mit der Sonne alleine genauso wenig zu erreichen, wie die 15 °C auf der Erde. Beim Mond fehlen 300 W/m². Der Blog wird jetzt zu lange, ist er bei EIKE hochgeladen fahre ich mit der Antwort fort.
@Giesemann, Sie schreiben: „Dass CO2 überschätzt wird, dürfte klar sein, deshalb will ich die Debatte auch lieber politisch sehen und führen, s. meinen diesbezüglichen Kommentar.“ Sie suhlen sich in gewohnt belehrend-dozierender „Gewißheit“ durch mannigfaltige Parameter der „Klimakrise“, tapfer belegt aus dem üppigen Mainstream-Referenz-Pool der globalen KLIMA-PANIK, 👉 im Gish Gallop🤢, um, bei eigenen Widersprüchen und ausweichenden Repliken Ihrerseits, das Thema plötzlich 👉 politisch zu betrachten. Was bleibt, ist eine große Giesemann-Seifenplatze, die – plop – zerbirst. Sehen wir es im Rahmen der olympischen Idee: Dabeisein ist alles. …..und schließlich bleibt Ihnen immer noch Ihr Reduktions- und Kinderehen-Thema. ✌️😎🤫 Eine Unverschämtheit aus Ihrer Feder, mein Liebster, ist mir ein ganz besonderes Vergnügen 😁🤝👍❤️.
All das gibt es nicht, auch IPCC weiß nichts über die tatsächliche Wirkung von CO2! Die ECS-Werte sind reine Vermutung, um nicht zu sagen Erfindung!
Der angebliche THE ist eine Erfindung, die eine 33°C-Lücke zwischen einer absurd falschen Rechnung und der Wirklichkeit auffüllt. Die Wirklichkeit selbst falsifiziert die -18°C-Rechnung der Klimatologen!
Noch klarer kann eine Falsifizierung gar nicht ausfallen!
An jedem Punkt der Erdoberfläche herrscht genau jene Temperatur, die aufgrund der bekannten Physik herrschen muß. Ein THE kommt dabei nicht vor! Besonders die Ozeantemperaturen falsifizieren alles, was die Klimatologie behauptet!
Geben Sie die Formeln (dann eben ohne THE) zur Berechnung der Temperatur, die aufgrund der bekannten Physik herrschen muß, für jeden Punkt der Erdoberfläche für den Soll-Ist-Vergleich an.
Zitat: „Geben Sie die Formeln (dann eben ohne THE) zur Berechnung der Temperatur, die aufgrund der bekannten Physik herrschen muß, …“
Hallo Herr Heinemann,
diese Formeln im hier vorgestellten Buch finden sie in Anhang 6, S. 228 und die rechnerische Ergebnisse der Temperaturen, sodann in Kapitel 6.8, S. 160 folgende auf 3 Seiten DIN A4 Tabellen. Die gebundenen Ausgabe hat die ISBN 978-3-347-950405. Der Weg über das Integral über die abgegebenen lokalen Leistungen führt zur mittleren, globalen, äquivalenten, durchschnittlichen Leistungsabgabe. Sie führt dann zur rechnerischen, mittleren Globaltemperatur. Diese vergleiche ich u.a. mit den Angaben der Globaltemperatur auch von Professor Schellnhuber und auch Milutin Milancovic, die sie vermutlich als Garanten bekannter Physik anerkennen.
Der friert im Winter möglicherweise zu, hat also um 0°C und erwärmt sich im Sommer auf z. B. 20°C. Dann können Sie mit der Wärmekapazität von Wasser = 4,18 kJ/Liter für +1°C berechnen, welche Energie z. B. je Quadratmeter erforderlich ist, den See auf 20°C oberflächennahe Temperatur zu erwärmen. Und das vergleichen Sie mit der Energie, die von der Sonne kommt.
Und weiter werden Sie feststellen, daß die Wassertemperatur des Sees in einer Nacht de facto nicht absinkt, eben wegen der Wärmekapazität des Wassers. Erst langfristige Reduktion der Energiezufuhr im Herbst und Winter bewirken wieder eine Abkühlung des Wassers.
Ähnliche Rechnungen künnen Sie für jeden Punkt der Erde machen. Das wird Ihnen auch zeigen, daß es unmöglich ist, daß sich z. B. die Arktis in Schmelzwasser auflöst. Eben wegen der Schrägstellung der Erdachse, die eine langanhaltende Abkühlphase bewirkt. Und auch im anderen Halbjahr steigt die Sonne nie so steil, daß alles schmelzen könnte. Aber natürlich können beträchtliche jährliche Schwankungen auftreten, speziell aufgrund von warmen Wasserströmungen aus Äquatorgegenden, die in der Arktis mitmischen.
Wenn Sie es nicht glauben, dann rechnen Sie doch das Seebeispiel einmal ohne und einmal mit THE!
Das klingt durchaus plausibel – und da fällt mir Folgendes dazu ein: Das Strahlungsgleichgewicht stellt sich aufgrund des atmosphärischen Fensters ein – hier der transparent gewordene „Spiegel“. In der Realität handelt es sich dann um den Bereich zwischen 8 und 14 µm, wo die IR-Strahlung mit einer Wellenlänge von ca. 10 µm = λ_max abgestrahlt werden kann. Das sind dann die durchschnittlich ca. 15° C Bodentemperatur – und das atmosphärische Fenster ändert sich nicht durch die CO2-Konzentration – denke ich.
Ganteför hat also gar nicht recht, wenn er behauptet, dass die Abstrahlung vom Boden mit der Wellenlänge λ_max = 15 µm, die dem Maximum der CO2 Absorption entspricht, erfolgt – denn das wären ca. -80°C! Das würde dann eher mit der Temperatur der oberen Atmosphärenschicht, also an der Obergrenze der Troposphäre, übereinstimmen. Der Treibhauseffekt wäre somit ein Effekt der oberen Atmosphäre. Die Bodentemperatur richtet sich nach dem atmosphärischen Fenster – das wäre jedenfalls logisch und würde Ihrer Aussage über das Strahlungsgleichgewicht im Zusammenhang mit der „Spiegelschicht“ entsprechen.
Sie haben folgende Aussage von mir als richtig empfunden:
Was passiert dann mit der Energie, die nicht im Weltall ankommt (auch wenn die Kurve so nicht aussehen kann, wie Ganteför sie skizziert hat)? Dazu habe ich mir Gedanken zur Absorption gemacht. Der klassische Ansatz des Elektronensprungs kann es wohl nicht sein, wo ein Photon ein Elektron eines Atoms von einem energetisch günstigeren Zustand in einen Zustand mit höherer Energie übergeht, da ja das CO2-Molekül in Schwingung versetzt wird, was zu einer Erhöhung der kinetischen Energie führt. Dadurch erhöht sich die Temperatur des CO2-Moleküls und seiner Umgebung.
Einerseits bin ich auf die Resonanzabsorption gestoßen, andererseits auf den Compton-Effekt. Auf jeden Fall muss es so sein, dass wenn die kinetische Energie der CO2-Moleküle erhöht wird, die Energie der Photonen verringert werden muss. Da die Lichtgeschwindigkeit sich nicht ändert, kann sich nur die Wellenlänge ändern, wodurch die Strahlung ungehindert durch die darüber und darunter liegenden Schichten kommt – und somit kann es dadurch auch zu keiner Erwärmung dieser kommen.
Die abgegebene Wärme wird durch die Kollisionen und Stöße mit anderen Molekülen weitergeleitet. Es entsteht eine Zirkulation, bei der warme Luft aufsteigt und durch kühlere Luft ersetzt wird.
Carl Sagan hat 1960 zuerst versucht, die Temperatur der Venus mit der Adiabatengleichung von Poisson, Kelvin und Maxwell zu berechnen. Weil die Dicke der Venusatmosphäre und der Druck auf der Oberfläche damals falsch geschätzt wurden, erhielt er eine zu niedrige Temperatur. Deswegen hat er einen „galoppierenden Treibhauseffekt“ durch das Kohlendioxid („runaway greenhouse effect“) postuliert, um die Diskrepanz zwischen der adiabatischen Berechnung und der beobachteten Temperatur zu erklären (NASA Technical Report No. 32-34, The Radiation Balance of Venus, 1960). Hätte Sagan damals Kenntnisse über die tatsächlichen Temperatur- und Druckverhältnisse der Venus gehabt, gäbe es das Postulat des „galoppierenden Treibhauseffekts“ nicht.
Wenn er gewusst hätte, dass die Wolken aus Schwefelsäure bestehen und in 65 km Höhe sind, dann hätte er unter Berücksichtigung der Phasenübergänge der Schwefelsäure die Temperatur der Venus ziemlich richtig ausrechnen können. Stattdessen hat er aus den 1960 verfügbaren Messungen geschlossen, dass die Atmosphäre nur 30 km dick ist (statt 70 km), der CO2-Partialdruck weniger als 4 bar beträgt (statt mehr als 90 bar) und wesentlich mehr H2O in der Atmosphäre ist. Damit kommt man mit dem adiabatischen Modell auf eine zu niedrige Temperatur von weniger als 500 K.
Deswegen musste Carl Sagan zusätzlich einen „extremen Treibhauseffekt“ durch CO2 und H2O erfinden, damit er auf die Temperatur von 600 K kam, die damals Konsens war („600 K surface temperature is well established“) – statt wie wir heute wissen 737 K (Quelle: Dr. Fleischmann).
Gerne, wenn ernsthaftes Interesse besteht.
Nein, da sind zwei Ihrer Argumente falsch
a) verkleinert sich das atmosphärische Fenster mit zunehmender Treibhausgasmenge. Das Fenster ist ja nur das Komplement des Emissionsspektrums der Atmosphäre.
b) das Strahlungsgleichgewicht bezieht sich auf due Gesamtleistung über alle Wellenlängen summiert. D.h. es kommt noch die Abstrahlungsleistung aus der Atmosphäre hinzu. Ich dem Beispiel von damals mit dem Spiegel strahlt der Spiegel thermisch nichts ab, denn er ist im IR so gut reflektierend, dass er kalt bleibt. Bei Luft ist das anderes, die strahlt thermisch wegen ihrer Treibhausgase.
Ganteför hat recht, das Strahlungsmaximum der Wärmestrahlung der Erde liegt nahe an der Absorptionsbande des CO2 bei 15 um. Deshalb ist ja das CO2 ein Treibhausgas, denn es absorbiert gerade in dem Wellenlängenbereich, in dem die Erdoberfläche viel abstrahlt. Die Erdoberfläche als fester/flüssiger Körper strahlt natürlich über einen weiten Temperaturbereich auch bei 15 um Strahlung ab.
Sie vermischen da was. Das Absorptionsband bei 15 um von CO2 ist eine Eigenschaft des Moleküls. Dies hat gar nichts mit der temperaturabhängigen Lage des Strahlungsmaximums eines schwarzen Strahlers zu tun, welches durch das Wiensche Verschiebungsgesetz mit der Temperatur desselben verknüpft ist, und was Sie benutzen.
Nein, diese Analogie ergibt sich nicht. Der Treibhauseffekt hat nichts mit Reflexion zu tun und ist wegen der Abhängigkeit der Absorption von der Wellenlänge (Fenster vs. Absorptionsbanden und kontinuierlicher Übergang dazwischen) sowie der Verteilung der Moleküle über die Luftsäule (Strahlungstransport wegen kontinuierlicher höhenabhängiger Absorption und Emission längs der Säule) komplexer.
Na, vom CO2 absorbiert natürlich. Beim Treibhauseffekt hält die absorbierte Energie den thermische Schwingungszustand aufrecht, der temperaturbedingt gegeben ist. Das Molekül strahlt ebenso viel Energie in alle Richtungen wieder ab, die Temperatur der Luft bleibt gleich. Die Schwingungszustände des Moleküls sind übrigens ebenfalls quantisiert, Photonabsorption bewirkt, dass sich der Schwingungszustand quantisiert ändert. Dabei ändert sich die thermische (Schwingungsenergie gehört zur thermischen Energie – wie auch die ungerichtete Bewegungsenergie).
Das ist sehr „abenteuerlich“. Absorption heißt, dass das Photon verschwindet und seine Energie dabei vollständig auf den Absorber überträgt, anderes herum die Emission, dabei entstehen die emittierten Photonen.
Was Sie meinen, ist inelastische Lichtstreuung. Den Effekt gibt es auch und heißt hier Raman-Effekt. Spielt aber hier keine Rolle, denn er ist in thermischen Strahlungsfeldern schwach. Der Treibhauseffekt basiert aber auf Absorption/Emission.
Die Wiedergabe von Sagans Vorgehen ist reichlich verworren. Ich glaube kaum, dass historisch das so korrekt ist. Egal, es ist heutzutage irrelevant, denn die Temperaturverläufe der Planetenatmosphären lassen sich grundsätzlich analog zur Erdatmosphäre berechnen und folgen der bekannten Physik: divergenter Strahlungstransport und Treibhauseffekt ist die Regel, sobald Gase mit IR-Absorption in der Planetenatmosphäre sind. Googlen Sie mal, ob schon Exoplaneten mit Treibhauseffekt entdeckt wurden.
Carl Sagans Buch „Der Drache in meiner Garage: Die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven“ ist sehr lessenswert.
und
Die genauen Bezeichnungen der Absorption und der Energie sind ja nicht so relevant. Wichtig ist meiner Meinung nach: Photonen werden vom Molekül aufgenommen und versetzen es in Schwingung, wodurch Wärme entsteht. Dadurch wird Energie verbraucht. Dann wird das Photon in beliebige Richtung wieder abgestrahlt.
Die reduzierte Energie des Photons müsste doch zu einer Veränderung der Wellenlänge führen, denn gemäß dem Planckschen Strahlungsgesetz E = h * f ist die Energie eines Photons direkt proportional zu seiner Frequenz. Wenn die Energie reduziert wird, verringert sich also auch die Frequenz bzw. erhöht sich die Wellenlänge des Photons.
Das Molekül kann dann doch nicht „ebenso viel Energie in alle Richtungen“ wieder abstrahlen?!
Mit der veränderten Wellenlänge wird das Photon dann wohl nicht ein weiteres Mal von einem CO2-Molekül absorbiert.
Das Wiensche Verschiebungsgesetz beschreibt doch die Beziehung zwischen der Wellenlänge und der Temperatur eines Strahlers, unabhängig davon, ob es sich um einen idealen Schwarzkörper handelt oder nicht. Es besagt – soweit ich das verstanden habe –, dass die Wellenlänge, bei der die maximale Intensität der abgegebenen Strahlung auftritt, umgekehrt proportional zur Temperatur des Strahlers ist.
Die Temperatur, bei der die maximale Intensität bei einer Wellenlänge von 15 Mikrometern liegt, beträgt also etwa 193,2 Kelvin, das sind ca. -80°C.
Das kann ich nirgendwo finden! Wikipedia: „Die Wärmestrahlung der Erde … liegt, ihrer Oberflächentemperatur entsprechend, vor allem im mittleren Infrarot (stärkste Intensität bei einer Wellenlänge von ca. 10 µm) …“
Das kann ich auch nicht verstehen, da doch die Absorption von der Wellenlänge und nicht von der Treibhausgasmenge abhängt?!
Bernd Fleischmann hat die Temperatur der Venusoberfläche gemäß dem konvektiv-adiabatischen Modell berechnet:
„Um die Gleichung von Poisson und Maxwell anwenden zu können, benötigen wir den Isentropenexponenten γ der Venusatmosphäre. Bei 96,5 % CO2 und 3,5 % N2 ergibt sich ein Wert von γ = 1,3. Um Phasenübergänge in der Atmosphäre zu berücksichtigen, verwenden wir … nicht einen reduzierten γ-Wert, sondern einen Korrekturfaktor k für den Exponenten … NASA … (… k = 0,8):
T1/ T0 = (p1 / p0)^k(γ-1)/γ
Jetzt haben wir alles, um T0, die Temperatur auf der Venusoberfläche zu berechnen. Das Ergebnis ist
T0 = 736 K = 463 °C“
Das ist bemerkenswert genau. Fleischmann meint: „:In der Venus-Atmosphäre herrscht konvektives Gleichgewicht und die Temperatur verändert sich adiabatisch mit der Höhe. Gäbe es einen zusätzlichen Treibhauseffekt durch Kohlendioxid, wären der Temperaturgradient und die Temperatur an der Oberfläche viel höher als die gemessenen Werte.“
sie sagen:
Das steht selbst bei Manaba anders drin und auch sie wissen, das es nicht so ist. Die Temperaturverlaeufe sind durch die Standardatmosphaere beschrieben. Der Temperaturverlauf durch Strahlung existiert nicht, da bei Uberschrieten des kritischen Gradienten Konvektion einsetzt. Und ohne diesen Kritischen Gradiente zu kennen, koennten sie keinen Strahlungstransport berechnen.
Warum wurden Sie nicht beteiligt. Diverse Modelle werden hier vorgestellt. Sie sind da nicht mit dabei.
@ Puschner, Schaffer, Kruger: Wer die Weisheit mit Löffeln gespeist hat, kann halt aus dem Bauch heraus argumentieren…
Und wessen Bauch genau ist gemeint? Der von Stefan und Boltzmann oder der von dem, der die sog. Global-Temperatur erfunden hat? Oder gar der von U. Weber?
Um es mal mit Ihren eigenen Worten zu sagen, Zitat:
@Peter Puschner, Prof. Dr.-Ing. am 17. August 2023 um 12:31
Das beeantwortet in keiner Weise meine Frage!
Es ist zulässig, zur Feststellung der Intensität der Sonneneinstrahlung die Projektionsfläche der Erde als Scheibe anzunehmen. Für die damit unter der Einstrahlung erzeugten Energie bleibt die Erde aber eine Halbkugel.
Stefan-Boltzmann gilt für die Oberflächen idealer schwarzer Körper. Auf der Erdkugel gibt es diese idealen schwarzen Körper nicht. Was dann zum Weiterrechnen angenommen wird, liegt in den subjektiven Annahmen des Rechners. Ein Nachweis, dass die Annahmen richtig sind, kann nicht geführt werden, es bleibt nur der starke Glaube.
Eine Global-Temperatur, egal wie sie ermittelt wird, gibt es ebenfalls nicht. Sie spielt auch für die intermolekularen Prozesse in der Atmosphäre keine Rolle. Dort wirkt nicht eine irgendwie gemittelte Temperatur, sondern die aktuelle genau an diesem Ort.
Nimmt man die Annahmen und Einschätzungen von den mannigfachen Klimamodellen weg, gibt es sie nicht mehr. Es sei denn, man benutzt sie frei nach Edenhofer vom PIK zur Umverteilung des Weltvermögens.
Wer eine Erde kochen oder gar glühen sieht, sollte sich ein physikalisches Minimalwissen aneignen. Kochen mit Wasser liegt je nach Ortshöhe und Luftdruck bei rund 100 °C, Glühen fängt bei ca. 500 °C an, was jeder Schmied weiß. Wenn unser Qualitäts-Journalismus noch eins drauf setzen will, kann er ja die nächste Stufe „Weißglut“ wählen, so ab 1500 °C, das kommt dann den von Verblödeten gefühlten Temperaturen im Sommer doch schon recht nahe.
Sie schrieben, Zitat: „Auf der Erdkugel gibt es diese schwarzen Körper nicht.“
Genauso ist es. Die moderne Klimawissenschaft, insbesondere Kiehl und Trenberth, setzten die Atmosphäre selbst als schwarzen Körper an, Buch S. 48 und Studie KT97, BAMS, S.201 linke Spalte 1 Absatz: „…the downward emission from the atmosphere to the surface […] This is mainly due to blackbody emission …” Die Gegenstrahlungshypothese ist der Dreh- und Angelpunkt. In voneinander unabhängigen Beweisketten wird diese Gegenstrahlungshypothese im Buch widerlegt. Kiehl und Trenberth arbeiten hierbei mit Strahlungsverstärkungsfaktoren, Buch Ausbildung der Tag- und Nachttemperaturen an der Erdoberfläche über die Breitengrade, S. 80
Das ist und bleibt grober Unsinn. Die physikalisch wirksame Fläche der Solarstrahlung ist die Hemisphärenfläche der Erde. Alle anderen Betrachtungen würden die Erhaltung vom Phasenraumvolumen der Strahlung – Étendue-Erhaltung (2.Hauptsatz der Optik) verletzen.
Mfg
Werner Holtz
„Das ist und bleibt grober Unsinn.“
Sind Sie damit einverstanden, dass ich nicht das Volumen, sondern den Mantel der Halbkugel meinte? Nach meiner Auffassung darf die einfallende Strahlung der Sonne als parallele Strahlung aufgefasst werden, daher „Mantel der Halbkugel“. Der kreisförmigen Projektionsfläche liegt ja auch die „Halbkugel“ zugrunde!?
Ich glaube Herr Prof. Puschner sagte genau das:
Danke nur eine Frage:
Wer?
Nur dadurch wurde der alte Sozialist UN Generalsekretär.
Venus: 260K (real: 737K)
Mond: 305,5K (real: ~215K)
Erde: 288,5K (real: 287K)
Mars: 237,8K (real: ~210K)
Funktioniert dieser Ansatz also? Nicht wirklich, da er schon an grundlegender Logik scheitert. Offensichtlich ist auch, dass die relativ gute Übereinstimmung im Falle der Erde reiner Zufall ist und sich mit anderen Himmelkörpern nicht reproduzieren lässt. Genau dieser Zufall wird vom Autor nun a) als „Beweis“ für die Richtigkeit des Ansatzes und b) die vermeintliche Falsifikation des THEs gesehen. Was soll man sagen..
Hallo Herr Schaffer:
Die Übereinstimmung mit der Erde ist kein Zufall. Sie ist das Ergebnis der physikalischen Berechnung, die detailliert aufgezeigt wird.
Zum Mond: Mit den neusten chinesischen Messungen Chang ´e wurde eine Infrarot-Temperaturkarte des Mondes erstellt, siehe Exkurs zum Mond, Buch S.153. Die höchsten Werte sind höher als beim Lunar Deviner. Die Ergebnisse fließen in den Mond – Erdvergleich ein, aber anders als bei bzw. Kramm/Weber.
Zur Erde: Das Hemisphären Modell in Mantelkreisen für die Erde habe ich grundlegend weiterentwickelt auch bezüglich Temperaturspeicher und Schichtaufbau der Erde. Albedo und Latent Heat und Sensible Heat über die Breitengrade ausdifferenziert. Dies liefert Temperaturen ohne THE, die auf Erde auf den Breitengraden auch beobachtet werden.
Zur Venus: Für die Berechnung einer rechnerischen Globaltemperatur geht auch ohne Mantelkreise und vor allem ohne Treibhauseffekt, vgl. S 177 im Buch. Jupiter, Neptun und Saturn, Uranus können in ähnlicher Weise berechnet werden.
Die Treibhaushypothese wird als falsch überführt. Dieser ist auch nicht Zufall, sondern kann durch einen „bilanztechnischen Rechentrick“ beliebig groß gemacht werden, siehe Kap.10, S 57. Hier hackt sich der Klimaalarmismus dann ein.
1) Die 2500 DWD-Wetterstationen zeigen seit 1988 für den Monat Mai eine Abkühlung und im Juni eine starke Erwärmung. Schon diese Tatsache beweist, dass CO2 nicht wie behauptet der alleinige Temperaturtreiber und Klimakiller sein kann. Die einzig wissenschaftliche richtige Schlußfolgerung daraus ist: CO2 erwärmt gar nichts oder nur versteckt in homöopathischen Dosen.
2) Noch deutlicher zeigen das die Tag/Nachttemperaturen der DWD-Wetterstationen: Im Sommer eine starke Tageserwärmung, in der Nacht keine Erwärmung seit 1988.
3) Wäre CO2 der alleinige Temperaturtreiber, dann müßten alle DWD-Wettestationen diesselbe Steigungslinie bei allen Monaten, bei allen Jahreszeiten haben.
So ist es aber nicht, deshalb suchen unabhängige, weil unbezahlte Klimawissenschaftler nach Ursachen und ergänzen sich. Insgesamt erwärmt sich Deutschland seit 1988, die wirklichen Gründe beschreiben wir stets ausführlich. Da ist kein Kohlendioxid als Temperaturtreiber dabei. Insofern sind Ihre zeitraubenden theoretischen Arbeiten für unsere Arbeitsgruppe -Kämpfe/Baritz/Kowatsch/Leistenschneider eine wohltuende Bestätigung.
Vielen Dank
je mehr von einander unabhängige Beweise, Naturbeobachtungen, theoretische Beweise und experimentelle Beweise (siehe Glasscheibenexperiment Ordowski oder mein farbbebildeter CO2 Experiment in Sonnenlicht Anhang 5 S. 223) es für die Nicht- Existenz der THE Hypothese gibt, desto besser.
Alles vollkommen richtig, Herr Kowatsch!
Und für diejenigen, die keine Temperaturverläufe zur Verfügung haben, gibt es Hähnchengrill, die Glasplatte und den Spiegel-Test.
Insbesondere bei letzterem braucht es wenig Ausrüstung und keine Rechenkünste; ein wenig gesunder Menschenverstand und schon ist die Sache als Betrug und Nullnummer entlarvt…
A. Die Erde ist kein Treibhaus
B. Für die Erwärmung der Erde ist VOR ALLEM die Sonne verantwortlich. Thatˋs it. Für Otto Normalverbraucher.
Ich bewundere alle Menschen, die sich mit 500 der unzähligen Parameter zur Klimaentstehung akribisch, wissenschaftlich unabhängig, s e l b s t s t ä n d i g, logisch und sachlich beschäftigen. 👍👍🏼 Es wird mit ein bißchen Glück vielleicht obligatorischer Schulstoff der Zukunft. Wenn Wissen und die Lehre der reinen, unabhängigen Wissenschaft wieder selbstverständlich zur Menschenbildung gehören. Besser Physik/Mathe lernen als der Hyperfertilität frönen, woll, Dr. Giesemannnoman…..
„Um die Gleichung von Poisson und Maxwell anwenden zu können, benötigen wir den Isentropenexponenten γ der Venusatmosphäre. Bei 96,5 % CO2 und 3,5 % N2 ergibt sich ein Wert von γ = 1,3. Um Phasenübergänge in der Atmosphäre zu berücksichtigen, verwenden wir … nicht einen reduzierten γ-Wert, sondern einen Korrekturfaktor k für den Exponenten … NASA … (… k = 0,8):
T1/ T0 = (p1 / p0)^k(γ-1)/γ
Jetzt haben wir alles, um T0, die Temperatur auf der Venusoberfläche zu berechnen. Das Ergebnis ist
T0 = 736 K = 463 °C“
Das ist bemerkenswert genau. Dr. Fleischmann meint: „:In der Venus-Atmosphäre herrscht konvektives Gleichgewicht und die Temperatur verändert sich adiabatisch mit der Höhe. Gäbe es einen zusätzlichen Treibhauseffekt durch Kohlendioxid, wären der Temperaturgradient und die Temperatur an der Oberfläche viel höher als die gemessenen Werte.“
Wie weiter oben erklärt, geht es nicht um das Anwenden oder Nichtanwenden der Polytropengleichung, die Fleischmann im NASA Bericht gefunden hat und die den Temperaturverlauf in der Troposphäre richtig beschreibt, denn auch in Klimamodellen kommt die zur Anwendung, sondern um die Klärung, warum die Konvektion überhaupt auftritt. Der Grund ist der Strahlungstransport, der in den Schichten, die Konvektion zeigen, eine rein radiative Temperaturabnahme stärker wäre, zu Instabilität führt und damit Konvektion auslöst. Herr Fleischmann hat diese physikalische Vorausetzung für Konvektion gar nicht thematisiert und glaubt offenbar, durch das Ignorieren der Ursachefrage (Strahlungstransport durch THGs), die Ursache überflüssig bzw. nichtexistent zu machen.
Sie schrieben, Zitat: „Ceres (Aqua und Terra Satelliten der NASA) misst zudem die Strahlungsflüsse. Aber gut, existiert alles nicht.“
Ihre Behauptung „existiert alles nicht“ ist das nicht Nonsens oder nur böse Ironie? Gerade weil diese Messungen existieren, kann ich mich im Buch: Ausbildung der Tag- und Nachttemperaturen an der Erdoberfläche über die Breitengrade darauf direkt stützen, siehe Kap. 5.13, Seite 132. Dort in Tabelle 9 finden Sie dann den direkten Vergleich der Strahlungsflüsse ERBS, TERRA, AQUA. Diese Messungen sind besonders wertvoll. Sie zeigen in Diagramm 1, Seite 133, dass die zwischen 1850 bis heute die beobachtete Erwärmung vielmehr einem Albedo Abfall geschuldet ist, statt einer Wärmewirkung einer Treibhaushypothese. Auch für Europa kann man diesen Albedo Abfall bestätigt werden durch Messungen, siehe Kap. 5.14 Vergleich mit Albedo-Daten des deutschen Wetterdienstes für Europa (1980 bis 2010). Dieser ist dann mit mehr Sonnenstunden gekoppelt. Vielleicht schauen Sie einfach mal in die Veröffentlichungen der unabhängigen Forschergruppe um Herrn Josef Kowatsch hier auf EIKE. Aber gut, ein Weiterwirken der natürlichen Klimavariabilität nach 1850 – existiert alles nicht. Auch die stark gestiegene Zahl der Sonnenstunden in Deutschland messen wir nicht. – existiert alles nicht. (smiley)
Zitat: „Ceres gibt es erst seit Anfang der 2000er.“
Genau. Deshalb vergleiche ich in der in der Tabelle 9, Seite 132 die Strahlungsflüsse von Ceres auch mit dem Satelliten ERBS (1985- 1990). Bezüglich einer längerfristigen Betrachtung verweise ich auf S.132 letzter Abschnitt.
Irrtümlicherweise wird die Wärmeinselerwärmung ignoriert und der Wirkung eines CO2-THE zugeschrieben. Folge dieses Irrtums: Die Politik bekämpft die CO2-Zunahme anstatt die starke flächige sommerliche Ausbreitung der Wärmeinseln.
Global Boiling – A New Era of Global Warming
bezüglich der Schreibweise im obigen Text
Antonio Guterres am 27.07.2023: „The area of global warming has ended, the area of global boiling has arrived“