von Uli Weber
*) Exemplarisch wird von der sogenannten Klimawissenschaft wie folgt vorgegangen: Man viertelt einfach die die temperaturwirksame spezifische Strahlungsleistung der Sonne (Solarkonstante * (1-ALBEDO)/4) und berechnet damit ohne Rücksicht auf Tag & Nacht und die geographische Breite eine Stefan-Boltzmann-Inversion. Daraus ergibt sich dann ein „rechnerisches“ S-B-Temperaturäquivalent von -18°C für unsere Erde, das durch einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ von 33°C zwangsweise an die vorgeblich „gemessene“ Realität von ca. 15°C angepasst werden muss.
Heute muss man schon lange suchen, um echte physikalische Fakten über die vorgebliche Wirkweise des „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ (THE) zu finden. Eher schon sind konstruierte THE-Biografien greifbar, die bis zu Fourier (1824) zurückreichen. Für die Diskrepanz zwischen der „berechneten“ und der „gemessenen“ globalen Durchschnittstemperatur gibt es eigentlich nur zwei Erklärungen, entweder ist die physikalische Berechnung falsch oder es sind die zugrunde liegenden Messwerte. Herr Dipl.-Ing. Limburg hatte gezeigt, dass die genaue Berechnung einer „gemessenen“ Globaltemperatur aus Einzelmessungen eher Glückssache ist; ein Fehler von 33°C liegt aber weit jenseits aller Fehlergrenzen. Und mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell beweist, dass die konventionelle theoretische Faktor4-Berechnung der Globaltemperatur grundlegend falsch ist. In der Klimawissenschaft hatte man sich allerdings für eine dritte Möglichkeit entschieden und die Lücke von 33°C mit einem bis heute unbewiesen gebliebenen THE ausgefüllt. Wenn man nun ein „gesichertes“ wissenschaftliches Paradigma wie den THE angreift, dann braucht es schon ein paar Jahre, um das neue Modell mit der „gemessenen“ Realität abzugleichen. Das ist für mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell hier auf EIKE in mehr als 40 Artikeln geschehen und dafür bedanke ich mich bei der EIKE-Redaktion, insbesondere bei Herrn Dipl.-Ing M. Limburg, ganz herzlich. Mein hemisphärischer Stefan-Boltzmann-Ansatz geht auf eine Veröffentlichung von 2016 in den „Roten Blättern“ der Deutschen Geophysikalischen Gesellschaft zurück und beschreibt die Temperaturgenese auf unserer realen Erde. Ein populärwissenschaftlicher Artikel darüber erschien Anfang 2017 auf Tichys Einblick und wurde dann von EIKE übernommen. Im gleichen Jahr hatte ich dann auf EIKE mein S-B-Modell mit gemessenen Temperaturen vom Mond abgeglichen und bereits 2019 eine hemisphärische S-B-Berechnung für die Durchschnittstemperatur der Tagseite vorgelegt. Mit den Temperaturen der Nachtseite unserer Erde hatte ich mich dann 2020 beschäftigt.
Und bei letzterem EIKE-Artikel hatte ich bereits die Temperatur der Nachtseite unserer Erde mit der Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung über die ozeanischen Wärmespeicher erklärt. Denn alle mir bekannten Stefan-Boltzmann-Inversionen, insbesondere das Faktor4-THE-Paradigma, setzen bei 0 Kelvin auf und ignorieren damit die Temperatur der Wärmespeicher unserer Erde. Lediglich die auf unserer Erde solar maximal erzielbare Ortstemperatur kann mit einer korrekten Stefan-Boltzmann-Inversion bestimmt werden. Jenseits des 70. Breitenkreises (jahreszeitlich +/- 23° 26′ 05″) wird die Ortstemperatur dann durch Zuströmung von Wärme gestützt, während dort das S-B-Temperaturäquivalent im jeweiligen Winterhalbjahr zwischen den Äquinoktien unter 0°C geht und zu den Polen hin dann auf -273°C abfällt (Abbildung 2).
Also fangen wir noch mal ganz von vorne an: Der Mond ist das nahezu exakte Modell für eine Erde ohne Atmosphäre, freies Wasser und Vegetation. Die solare Einstrahlung auf der Tagseite des Mondes erreicht in guter Näherung das rechnerische Stefan-Boltzmann-Temperauräquivalent:
Abbildung 1: Temperaturvergleich für die Tagseite des Mondes. Gemessene Oberflächentemperatur auf dem Mond am Landeplatz von Apollo 15 (blau) aus einem Artikel auf EIKE, Primärquelle WUWT. Rot: Hemisphärisch berechnetes S-B-Temperaturäquivalent @ Landestelle Apollo 15
Anmerkung: Ein weiterer Vergleich mit Temperaturdaten vom Mond ist hier zu finden
Williams et al. (2017) stützen ausdrücklich meinen hemisphärischen S-B-Ansatz für die Tagseite des Mondes, Zitat mit Hervorhebungen:
„The lunar regolith is highly insulating due to its low density and thermal conductivity (Linsky, 1966, Cremers and Birkebak, 1971, Keihm and Langseth, 1973) and therefore heat flow into the subsurface during the day is small compared to the incident solar flux (Vasavada et al., 1999, 2012). Daytime temperatures can therefore be approximated from the balance of incoming solar flux and outgoing thermal emission:”
Der Google-Übersetzer: „Der Mondregolith ist aufgrund seiner geringen Dichte und Wärmeleitfähigkeit hochisolierend (Linsky, 1966, Cremers und Birkebak, 1971, Keihm und Langseth, 1973) und daher ist der Wärmefluss in den Untergrund während des Tages im Vergleich zum einfallenden Sonnenfluss gering (Vasavada et al., 1999, 2012). Die Tagestemperaturen können daher aus dem Gleichgewicht des einfallenden Sonnenflusses und der ausgehenden Wärmeabgabe angenähert werden:“
Der Unterschied zwischen Mond und Erde besteht im Wesentlichen aus der Atmosphäre, dem Wasser in Ozeanen, Seen und Flüssen sowie der Vegetation; den glaubensgerechten Einfluss der Fauna lassen wir hier mal beiseite. Weil auf unserer Erde bei gleicher Solarkonstante der Temperaturverlauf völlig anders ist als auf dem Mond, muss das also an Atmosphäre, Wasser und Flora liegen. In den Artikeln zu meinem hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Modell habe ich die aus der solaren Einstrahlung berechnete Temperatur nicht ohne Grund meistens als (1) Stefan-Boltzmann-Temperaturäquivalent bezeichnet:
Abbildung 2: Das breitenabhängige S-B-Temperaturäquivalent im Äquinoktium
Links: Das vom Zenitwinkel der Sonne abhängige maximale S-B Temperaturäquivalent für 1°-Segmente zwischen 0° und 90° nördlicher und südlicher Breite in [°C]
Rechts: Die maximale breitenabhängige temperaturwirksame solare Strahlungsleistung (linke Skala) und das resultierende S-B-Temperaturäquivalent (rechte Skala) über einen 24-Stunden-Tag im Äquinoktium
Mit unterlegter Mollweide-Projektion (Copyright L. Rohwedder – Lizenz CC BY-SA 3.0)
Ich habe also nicht etwa das tagesdurchschnittliche S-B-Temperaturäquivalent verwendet, sondern ausdrücklich das (2) MAXIMALE S-B-Temperaturäquivalent beim Höchststand der Sonne. Warum? – Erstens (1) handelt es sich um keine echte Temperatur, sondern vielmehr um die S-B-Inversion aus einer spezifischen Strahlungsleistung, die eine solche Temperatur erzeugen könnte, wie beispielsweise für den Mond nachgewiesen wurde. Zweitens (2) muss man sich bei einem Temperaturvergleich über die gesamte Erde und ein ganzes Jahr auf einen einzigen Parameter beschränken, sonst wird’s unübersichtlich. Und da wäre ein Durchschnittswert nicht so gut, denn durch einen solchen Durchschnitt wird die Temperatur-Strahlungs-Beziehung aus dem S-B-Gesetz unwiederbringlich aufgehoben und man wäre am Ende der Analyse. Die obige Abbildung zeigt also an, welche maximale Temperatur eine Ortslage auf dem jeweiligen Breitenkreis im Äquinoktium bei einer S-B-Inversion erreichen könnte.
Wärme (Energie) kann durch unterschiedliche physikalische Prozesse transportiert werden, also schaunmermal:
Strahlungstransport: „Wenn sich elektromagnetische Strahlung in einem Medium ausbreitet (ganz gleich ob in der Photonen-Betrachtung oder Feldbetrachtung), wird sie von dem Medium (insbesondere von dessen Atomen und Ionen) absorbiert, gestreut oder kann das Medium verlassen. Diese Prozesse bzw. die Beschreibung dieser Prozesse nennt man Strahlungstransport.“
Wärmeleitung: „Wärmeleitung – auch Wärmediffusion oder Konduktion genannt – ist ein Mechanismus zum Transport von thermischer Energie. Wärme fließt dabei – gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik – immer nur in Richtung geringerer Temperatur. Dabei geht keine Wärmeenergie verloren; es gilt der Energieerhaltungssatz.“
Konvektion: „Konvektion oder Strömungstransport ist der Transport physikalischer Zustandsgrößen in strömenden Gasen oder Flüssigkeiten. Physikalische Zustandsgrößen sind dabei beispielsweise mitgeführte Wärme, Materie oder Impuls. Der konvektive Transport thermischer Energie ist ein Mechanismus des Wärmetransports und wird auch Wärmemitführung genannt.“
Verdunstung: „Bei einer Verdunstung geht ein Stoff vom flüssigen in den gasförmigen Zustand über, ohne dabei die Siedetemperatur zu erreichen.[1] Zur Verdunstung kommt es, wenn die Gasphase über der Flüssigkeit noch nicht mit Dampf gesättigt ist. […..] Zur Verdampfung ist Wärmeenergie nötig, die aus der flüssigen Phase oder der darüberstreichenden Gasphase stammt. Beim Verdunstungsprozess kühlt sich eine der beiden Phasen ab, dies führt zur sogenannten Verdunstungskühlung.“
Warum sind nun die Temperaturen von Mond und Erde so unterschiedlich?
Auf dem Mond gibt es lediglich Strahlungstransport und Wärmeleitung. Unter Vernachlässigung der Wärmeleitung wird fast die gesamte Strahlungsleistung der Sonne in Wärme umgesetzt, was in der Abbildung mit dem Temperaturvergleich zwischen Messung und S-B-Berechnung nachgewiesen wurde. Auf der Erde kommen alle vier Arten des Wärmetransports vor. Und das ist auch der Grund, weshalb auf unserer Erde das maximale S-B-Temperaturäquivalent eben nicht erreicht wird. Dazu hatte ich zuletzt hier unter (H) geschrieben, Zitat:
„Es ist offensichtlich, dass auf der Erdoberfläche die rein rechnerische Temperatur nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz aus der solaren Einstrahlung nirgendwo erreicht wird. Andererseits wissen wir aber aus dem Energieerhaltungssatz der Wärmelehre, dass Energie nicht einfach so verschwinden kann. Vielmehr vermindert der ständige Abfluss von Wärme durch Konvektion und Verdunstung den durch die Sonneneinstrahlung bedingten örtlichen Temperaturanstieg. Dabei spielt der Energietransport durch Atmosphäre und Ozeane aus Tropen und Subtropen in die Polarzonen hinein eine ganz wesentliche Rolle für unser Klima.“
Offenbar funktioniert der Strahlungstransport auf der Erde. Die Sonne strahlt auf der Tagseite der Erde an jedem Ort mit einer temperaturwirksamen HF-Strahlungsleistung von
Slokal = (1-Albedo) x Solarkonstante (=S0) x COS Zenitwinkel (N-S) x SIN Azimut (E-W)
Anmerkung: In meinem hemisphärischen S-B-Modell betrachte ich nur den mittäglichen maximalen Azimut @ 90° mit (SIN (90°) = 1).
Allerdings wird nirgendwo auf der Erde dieses maximale S-B-Temperaturäquivalent erreicht. Wir müssen also schauen, woran das liegt. Dazu stehen uns noch Wärmeleitung, Konvektion und Verdunstung zur Verfügung, die Wärme vom Ort ihres Entstehens abtransportieren können. Die Wärmeleitung lassen wir hier aber mal außen vor, weil sie auf dem Mond im Abgleich von Tag und Nacht lediglich etwa 2 [Wm²] ausmacht. Die Konvektion treibt dagegen auf der Erde die globalen Strömungen in Ozeanen und Atmosphäre an.
Ein kurzer und verständnisfördernder Einschub: Lieber Leser, fällt Ihnen an den Flugrouten der Weißstörche in der folgenden Abbildung vielleicht irgendetwas auf?
Abbildung 3: Verbreitung und Migration des Weißstorchs basierend auf mehreren Quellen
Autor Shyamal, Lizenz CC0 1.0
Richtig, die Störche überfliegen die offene See nicht, sondern halten sich vielmehr an Meerengen. Das liegt daran, dass auf offener See das Potential für atmosphärische Konvektion nicht sehr groß ist, weil die Konvektion von der Temperaturdifferenz (Oberfläche vs. Atmosphäre) angetrieben wird. Auf dem Meer herrschen vielmehr Advektion (horizontale Verfrachtung) und Verdunstung (latente Energie) vor. Auf den Landmassen und Inseln dagegen kommt es durch die solare Erwärmung des Erdbodens zu einer Erwärmung der darüber liegenden Luft, die, dadurch spezifisch leichter geworden, einen konvektiven atmosphärischen Kreislauf als „Luftkühlung“ für den Erdboden in Gang setzt; hier überwiegt also die Konvektion. Und dabei kommt es natürlich auch, je nach Feuchtigkeitsgehalt des Bodens, zur Verdunstung von Wasser. Wenn der Erdboden allerdings mit Vegetation bewachsen ist, sieht es etwas anders aus. Pflanzen benötigen Licht, Wasser und CO2 für die Photosynthese. Wenn also die Sonne auf eine pflanzenbewachsene Erdoberfläche scheint, dann beginnt dort sofort die Photosynthese. Die Blattspalte (Stromata) der Pflanzen öffnen sich und setzen durch Verdunstung den „Kreislauf“ der Pflanze in Gang; hier hat also die Verdunstung einen großen Anteil, wie sie bei einem Waldspaziergang an einem heißen Tag jederzeit feststellen können.
Halten wir fest: Energie geht nicht verloren (1. HS der Thermodynamik), sondern wird nur in eine andere Form überführt.
Aus der tagseitigen Sonneneinstrahlung wird also nicht nur die Oberflächentemperatur generiert, sondern auch die atmosphärische Konvektion, die ozeanische Advektion sowie die Verdunstung und die Photosynthese der Pflanzen. Kein Wunder also, dass lokal das rechnerische S-B-Temperaturäquivalent in den Tropen und Subtropen unserer Erde nirgendwo erreicht wird, denn diese Gegenden sind der Klimamotor unseres Planeten.
Und nun kommt die Ergänzung zur oben erwähnten S-B-Umgebungsgleichung für die Nachtseite der Erde: Weder die Tagseite der realen Erde noch ihre zwischenzeitlich abgekühlte Nachtseite muss von der Sonne tagtäglich von 0 Kelvin auf ihre jeweilige Orts- respektive „Durchschnittstemperatur“ erwärmt werden.
Vielmehr sprechen wir hier von der realen Erde, wir leben also in einem „eingeschwungenen“ System, in dem die Energiespeicher unserer Erde (im Wesentlichen die Ozeane) bereits voll aufgeladen sind, und zwar von Anbeginn der Erde an. Die Ozeane sind in der Frühzeit der Erde entstanden, als die Erde sich langsam abkühlte und eine feste Oberfläche gebildet hatte. Die Meere waren also zuerst heiß und sind dann bis zu einem Gleichgewicht zwischen Abkühlung und zugeführter Sonnenenergie abgekühlt. Seither haben die Ozeane mit einem Zeitverzug von Jahrhunderten jede Klimaänderung „mitgemacht“ und die jeweiligen individuellen Ortstemperaturen oder meinetwegen auch eine sogenannte „globale Durchschnittstemperatur“ auf der Nachthemisphäre jederzeit nach unten abgesichert:
Abbildung 4: Die Beziehung zwischen Temperatur und spezifischer Strahlungsleistung im Stefan-Boltzmann-Gesetz am Beispiel der Tropen. Diese Grafik gilt mit geänderter maximaler solarer Einstrahlung und Ortstemperatur ebenfalls für andere geografische Breiten
Sowohl die Temperatur auf der Tagseite der Erde als auch die Temperatur auf deren Nachseite setzen auf der Temperatur der globalen Wärmespeicher auf, die deutlich größer ist als 0 Kelvin. Diese Temperatur wird im Wesentlichen von der Durchschnittstemperatur der Ozeane (ca. 20°C) bestimmt und muss nicht erst durch die solare Einstrahlung erzeugt werden, denn sie ist in diesem „eingeschwungenen“ System ja bereits vorhanden. Der Wärmeinhalt der Ozeane beträgt mehr als 4,59*10^26 Joule oder 50.000 Tage Sonneneinstrahlung, und der nächtliche Wärmeverlust wird auf der Tagseite ständig neu „aufgefüllt“, wie die solaren Residuen für Land und Meer in Abbildung 4 deutlich zeigen. Die nachfolgende Berechnung vom 9. Juli 2023 um 8:27 zum nächtlichen Temperaturverlust der Ozeane ist einem Herrn Thomas Heinemann zu danken, Zitat mit Hervorhebungen:
„Zur Abkühlungsrate dT/dt = -10^17 W/C wenn sich die Energienentnahme aus dem Ozean zunächst aus den oberen 10 m anfängt (an der Oberfläche startet es), so ist C der obenen 10 m = 4,33e+7 J/K/m2 * 2,55e+14 m2 = 1,1e+22 J/K, macht
Die Temperatur an der Erdoberfläche nimmt also mit
dT/dt = -1e+17 W/1,1e+22 Ws/K = – 9,1e-6 K/s = – 0,4 K/Nacht ab.
Die Wärmekapazität des Ozeans ist C = 4200 J/kg/K * O * 1030 kg/m3 * h = 2,2e+21 J/K/m * h, wobei O der Teil der Erdoberfläche ist.“
Ich hab‘ das jetzt zwar nicht nachgeprüft, aber man sagt, der Herr H. bezeichne sich als Ozeanograf. Jedenfalls ist ein nächtlicher Temperaturverlust von 0,4 Kelvin durch die tagesseitige solare Einstrahlung leicht zu kompensieren, wie die maximale spezifische Strahlungsleistung der Sonne in Abbildung 5 beweist:
Abbildung 5: Die Beziehung zwischen Temperatur und spezifischer Strahlungsleistung im Stefan-Boltzmann-Gesetz am Beispiel des Leistungsbedarfs einer Oberflächentemperatur von 15°C +/-10°C
Meine tagseitige Berechnung von ca. 15°C hatte auf der Absoluten Temperatur von 0 Kelvin aufgesetzt und den Wärmeinhalt der globalen Zirkulationen nicht weiter betrachtet. Bei Umgebungstemperatur ist da also noch viel Potential nach oben, denn die Genese der tagseitigen Ortstemperatur zählt ja erst von der minimalen Umgebungstemperatur an. Der Bereich (A) der solaren Einstrahlung liegt unter dem S-B-Strahlungsäquivalent der Minimumtemperatur und trägt daher nicht zur Temperatur bei, sondern erhöht lediglich den Energieinhalt. Der Bereich (B) erhöht dann die Temperatur vom Minimum aufs Maximum, während gleichzeitig der Bereich (C) durch Verdunstung sowie Konvektion/Advektion aus der Einstrahlung „abgeschöpft“ wird. Es wird hieraus also unmittelbar deutlich, dass die Energie in den globalen Zirkulationen von Atmosphäre und Ozeanen auf der Tagseite der Erde zusammen mit der Temperaturgenese „wiederaufgeladen“ wird. In meinem EIKE-Artikel, „Machen wir mal ein Gedankenexperiment: Es gibt gar keine Erde!“, vom 10. August 2017 hatte ich unter Punkt 6. ERKENNTNIS vermerkt, Zitat:
„Wenn die bodennahe örtliche Nachttemperatur nach der Umgebungsgleichung des S-B Gesetzes durch einen Wärmezufluss aus den atmosphärischen und ozeanischen Zirkulationen gestützt wird, dann sind alle weiteren Spekulationen über einen „natürlichen“ atmosphärischen Treibhauseffekt hinfällig.
Sinkt also nachts die örtliche bodennahe Temperatur unter die Temperatur des ortsnahen Ozeans, dann erfolgt sofort ein Wärmefluss aus diesem Wärmespeicher. Anstelle einer weiteren Abkühlung der betrachteten Senke erfolgt dann also ein zusätzlicher Wärmefluss in diese Senke hinein. Im Umkehrschluss wird diese Senke also umso tiefer werden, je weiter entfernt vom Ozean sie sich befindet.“
Die solare HF-Einstrahlung muss also auf der jeweiligen Tagseite den örtlichen IR-Strahlungsverlust der Erdoberfläche ausgleichen und erzeugt die tatsächlich erreichte Ortstemperatur. Die überschüssige Leistungsspitze treibt dann die globalen Zirkulationen in Ozeanen oder Atmosphäre an. Und selbst dann, wenn man die Sonne einen Mond-Tag lang (knapp ein Monat) „dimmen“ oder gar „ausknipsen“ würde, fällt die „Globaltemperatur“ wegen der riesigen terrestrischen Wärmespeicher nicht auf die morgendliche Mond-Temperatur von ca. -200°C ab. Der Beweis dafür ist das „Jahr ohne Sommer“ im 19. Jahrhundert, das man in den Diagrammen der jährlichen Durchschnittstemperaturen kaum identifizieren kann.
Der temperaturbestimmende Teil der solaren Einstrahlung ist wiederum lediglich von der terrestrischen Albedo abhängig. Somit setzt die von mir mittels meines hemisphärischen S-B-Modells aus dem Maximum des örtlichen S-B-Strahlungsäquivalentes berechnete „globale Durchschnittstemperatur“ von ca. 15°C nicht etwa, wie ursprünglich angenommen, auf einer Temperatur von 0 Kelvin auf, sondern auf der morgendlichen Temperatur der Ozeane. Das auf diese Weise ermittelte maximale S-B-Temperaturäquivalent stellt damit lediglich die physikalisch maximal erreichbare Orts- bzw. Durchschnittstemperatur durch die Sonneneinstrahlung auf unserer Erde dar, und zwar bei der augenblicklichen Albedo unserer Erde. Und bei dieser aktuellen Albedo halten sich wiederum solare HF-Einstrahlung und terrestrische IR-Abstrahlung gerade die Waage. Der Mond ist also das nahezu perfekte Modell für eine Erde ohne Atmosphäre, freies Wasser und Vegetation – sowie Wärmespeicherung.
Um es noch einmal ganz deutlich und physikalisch unkorrekt (weil ohne Sinus und Cosinus) zu sagen: Aufbauend auf der Temperatur der voll „aufgeladenen“ globalen Wärmespeicher erhält die Erde auf der Tagseite durchschnittlich 470 [W/m²] solare HF-Einstrahlung und verliert über ihre gesamte Oberfläche durchschnittlich 235 [W/m²] IR-Abstrahlung. Und damit hält sie dann dauerhaft ihre sogenannte „globale Durchschnittstemperatur“. So einfach isses nun mal, und der „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ gehört folglich in die Welt der Paraphysik!
Was die sogenannte „Klimaforschung“ angeht so verwundert es schon, dass sie seit Alexander von Humboldt aus sich heraus nicht mehr geleistet hat, als den wesentlichen Klimaantrieb auf unserer Erde mit einer veritablen Physikwende einem mystischen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ (THE) zuzuschreiben und darauf ihre sogenannten Klimamodelle aufzubauen. Dieser THE ist rein fiktiv, und zwar deshalb, weil die Sonneneinstrahlung von der Tagseite der Erde trotz einer eindeutigen T^4-Beziehung aus dem S-B-Gesetz mit einem ominösen „Flächenfaktor4“ über die Gesamtfläche der Erde inklusive ihrer Nachtseite verteilt wird. Die milliardenschweren computergestützten „Klimawendemodelle“ für einen „Glaskugelblick in die Klimazukunft“ sind dabei lediglich geistlose „Rechenknechte“ ihrer klimareligiösen Schöpfer, die den globalisierten THE-Aberglauben an einen monokausalen CO2-Klimaantrieb binden. Und mit solch hundsmiserablen (Faktor4+CO2)-gesteuerten Klimamodellen sind MINT-freie Schmalhirne aus aller Welt nun gerade dabei, unsere fossil befeuerte technische Zivilisation zu zerstören.
Man muss solchen Leuten daher ganz klar vor Augen führen, dass es gar keinen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ gibt, und sie endlich damit aufhören sollen, in ihrem klimareligiösen CO2-Wahn unser fossil befeuertes industrielles Paradies zerstören zu wollen!
Wie es die Physik befiehlt: Der experimentelle Nachweis für mein hemisphärisches S-B-Modell:
Herr Albert (Aulus) Agerius hatte auf Grundlage meines hemisphärischen Einstrahlungsmodells ein alternatives Klimamodell erstellt und mit dem Standardmodell KT97 verglichen. Das IPCC-Modell KT97 gilt als Grundlage für alle computergestützten Klimamodelle. In seinem Buch „Kritische Analyse zur globalen Klimatheorie: Widerlegung der Basisstudie KT97 des IPCC mit den Messwerten des ERBS Satelliten an einem neuen Modell“ (1. Auflage vergriffen*) deckt er erhebliche Widersprüche in der IPCC-Basisstudie KT97 auf:
Tabelle 1: Satellitenmesswerte des ERBS Satelliten in einem Modellvergleich (Quelle: A. Agerius)
Dem IPCC-Modell KT97 gelingt es also lediglich, 5 von 11 Messreihen abzubilden. Diesem IPCC-Modell KT97 stellt Agerius nun sein „Modell 5“ entgegen, das alle 11 Messreihen ohne einen atmosphärischen Treibhauseffekt abbildet und damit mein hemisphärisches S-B-Modell durch diese Satelliten-Messreihen voll betätigt.
Zum besseren Verständnis können Sie einmal die Perspektive eines Satelliten einnehmen: Die Erde stanzt mit ihrer Tagseite eine Kreisfläche aus der planparallelen solaren Einstrahlung heraus und verursacht damit auf der Nachtseite den zylinderförmigen Erdschatten. Die jeweiligen Messwerte der Satelliten sind folglich entweder in der vollen Sonneneinstrahlung oder im Erdschatten. Die Satellitenmesswerte für die Solarkonstante können die Erdkrümmung also gar nicht abbilden.
*) 2. Auflage: A. Agerius Kritische Analyse zur globalen Klimatheorie ISBN: 978-3-347-24749-9
Abschließend noch eine wissenschaftshistorische Betrachtung: Ein schönes Beispiel für die Durchsetzung eines neuen Paradigmas in der Wissenschaft ist die Kontinentalverschiebungstheorie (1915) von Alfred Wegener. Seine Kritiker sprachen damals von „Gedankenspielerei“, „Phantasiegebilden“ oder gar von „Fieberfantasien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen“. Wegener soll darauf gekontert haben, Zitat:
„Die Leute, die so recht darauf pochen, auf dem Boden der Tatsachen zu stehen und mit Hypothesen durchaus nichts zu tun haben wollen, sitzen doch allemal selbst mit einer falschen Hypothese drin […]. Hätten sie die Verschiebungstheorie schon auf der Schule gelernt, so würden sie sie mit demselben Unverstand in allen, auch den unrichtigen Einzelheiten, ihr ganzes Leben hindurch vertreten, wie jetzt das Absinken von Kontinenten.“
Wegener selbst hat den wissenschaftlichen Durchbruch seiner Theorie nach dem WK2 nicht mehr erlebt. Und noch in den 1970-er Jahren wurde seine Theorie von Teilen des akademischen Wissenschaftsbetriebs strikt abgelehnt, was die Aussage meines damaligen Geophysikprofessors bestätigt, die Anhänger eines überkommenen Paradigmas würden lieber aussterben als sich überzeugen zu lassen.
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@ Albert Agerius am 16. August 2023 um 9:10: Ich verweise auf den Beitrag von Tom Oelschläger vom 16. August 2023 um 9:25. Abbildung 5 gilt für jede Ortslage auf der gekrümmten Tageshemisphäre, wenn man dort anstelle von 940 W/m² die maximale breitenabhängige temperaturwirksame spezifische solare Strahlungsleistung einsetzt.
@ Werner Schulz am 16. August 2023 um 10:59: Wenn ich mich recht erinnere, hatte Herr Berberich oder Herr Holtz einstmals ausgeführt, dass die Astronautenanzüge für eine Maximaltemperatur von 120°C ausgelegt sind, also streng nach dem S-B-Temperaturäquivalent der Solarkonstante.
@ Eugen Ordowski am 16. August 2023 um 11:04, Ihr Zitat:
„In der verlinkten Arbeit, zeigt, Herr Prof. Dr. Kramm doch exakt, wie sich die Erdtemperatur berechnet läßt, ganz ohne THE!“
Sie meinen doch nicht etwa den groben physikalischen Unfug in Abbildung 22a von Kramm et al. (2017), wo sich der jeweilige Pol der Sommerhemisphäre als globaler Temperatur-Hotspot erweist:
Figure 22 aus Kramm et al. (2017): Daily mean values of (a) slab temperature; (b) solar radiation reaching the Earth’s surface; (c) absorbed solar radiation, where the local solar albedo has been predicted by Equation (6.3); (d) emitted infrared radiation; and (e) soil heat flux as predicted for one year starting with TDB = 2,455,197.5 (January 1, 2010, 00:00 UT1).
Licensed under the Creative Commons Attribution International License (CC BY 4.0)
Kramm et al. (2017) haben also lediglich nachgewiesen, dass die rein mathematische Ableitung einer durchschnittlichen spezifischen Strahlungsleistung aus der solaren Faktor4-24h-Energiemenge zu einer physikalischen Katastrophe führt, Zitat:
„The results of our prediction of the slab (or skin) temperature of the Moon exhibit that drastically different temperature distributions are possible even if the global energy budget is identical. These different temperature distributions yield different globally averaged slab temperatures. Assuming S=1361 W⋅m−2�=1361 W⋅m−2 , αE=0.30��=0.30 and εE=1.0��=1.0 yields an effective radiation temperature of Te≅255 K��≅255 K . The formula of Gerlich and Tscheuschner (Equation (3.7)) provides ⟨Ts⟩≅144 K〈��〉≅144 K , and the multilayer-force-restore method provides ⟨Ts⟩≅218.5 K〈��〉≅218.5 K if α=αE=0.30�=��=0.30 and ε=εE=1.0�=��=1.0 are chosen. In all three cases, the globally absorbed solar is close to ⟨Q⟩=238.1 W⋅m−2〈�〉=238.1 W⋅m−2 ; and it is balanced by the globally averaged emitted infrared radiation. Applying the power law of Stefan and Boltzmann to these mean values of ⟨Ts⟩≅144 K〈��〉≅144 K and ⟨Ts⟩≅218.5 K〈��〉≅218.5 K would yield ⟨FIR⟩≅24.4 W⋅m−2〈���〉≅24.4 W⋅m−2 and ⟨FIR⟩≅129.2 W⋅m−2〈���〉≅129.2 W⋅m−2“
Glauben Sie also gerne was Sie wollen, allerdings beweist schon die Existenz der Klimakirche, dass irgendeine Art von Glauben in der Physik nix zu suchen hat…
Herr Weber,
sie sagen:
Das waere so in Ordnung.
Der Astronautenanzug hat auch „Kontakt“ mit dem Weltraum und der direkten Sonneneinstrahlung.
Die Oberflaeche hat keinen direkten Kontak mit dem Weltraum, es sei denn man will waermtechnisch das Atmospharische Fenster als solchen betrachten.
Ansonsten ist die Oberflaeche unter der Atmopshaere, einer Isolierschicht verborgen. Dazu hatte ich mich auch genau geaeussert.
Ich nehme an so ein Astronautenanzug muss den Innenraum kuehl halten. Das waere ein Grund das der Austronautenanzug nicht wirklich reinpasst in den Vergleich, aber im Grunde genommen ist auch der Astronautenanzug ein Beispiel einer Isolation, wo die Heizung aussen ansetzt, wenn die Sonne scheint.
Herr Schulz,
mit Ihrer Isolation bewegen Sie Sich ganz dicht an Dietzes Mantelheizung.
Wie sollte eine Isolation denn eine höhere Temperatur erzeugen als die Quelle?
Die Quelle ist die Sonne. Oder nehmen sie den Erdkern.
Beide sind heiss genug.
Hallo Herr Schulz, Sie hängen mit Ihrer Aussage physikalisch zwischen der sphärischen Divergenz der Sonnenabstrahlung und einem durchschnittlichen terrestrischen Wärmefluss von etwa 50 Milliwatt pro qm fest.
Danke Herr Weber. Ich bin gut isoliert!
@Weber
Gerade ist hier ein neuer Artikel erschienen, der die Nichtexistenz des THE „besser“ als Sie widerlegt.
Mir fällt dazu nur ein Gedicht ein.
@U.Weber
Sehr geehrter Herr Weber,
bei allem Respekt, ich will mich nicht in Ihre Privatfehde mit dem Herrn Prof.Ft. Kramm einmischen, aber Ihnen sind sicher auch alle Fakten bekannt, zu Ihrer obigen Behauptung!
Sie schreiben:
„Sie meinen doch nicht etwa den groben physikalischen Unfug in Abbildung 22a von Kramm et al. (2017), wo sich der jeweilige Pol der Sommerhemisphäre als globaler Temperatur-Hotspot erweist:“
Dazu hat Ihnen Herr Prof.Dr. Kramm ausführlich geantwortet und auch gezeigt, woher diese Ausssage kam, ich zitiere aus einer E-Mail an Sie:
“
Dass Sie nur ein unbelehrbaren ******* sind, belegt auch der Sachverhalt, dass Sie weiterhin die Aussage von Wilhem von Bezold aus dem Jahr 1906 ignoirieren:
„Dabei fällt das Maximum der Einstrahlung, wie längst bekannt, auf den Pol der Sommerhalbkugel und zwar das absolute Maximum auf den Südpol.“
Ich gehe davon aus, dass Herr Prof.Dr. Kramm alles sehr genau liest und er wird sich sicher bald selber melden!
Die Arbeit von W. von Bezold sollte Ihnen nicht fremd sein!
Somit untergraben Sie selber Ihre eigene Integrität mit solchen Bemerkungen!
Alles hier genau nachzulesen!!!!
https://www.academia.edu/47749133/Kommentar_zu_WEBERS_Beitrag_Weitere_%C3%9Cberlegungen_zur_hemisph%C3%A4rischen_Herleitung_einer_globalen_Durchschnittstemperatur_
Und auch hier:
https://www.academia.edu/47748943/Bemerkungen_zur_Gleichung_von_Gerlich_und_Tscheuschner_zur_Berechnung_der_global_gemittelten_Oberfl%C3%A4chentemperatur_einer_Erde_ohne_Atmosph%C3%A4re_1
Also , EIKE, aufpassen, nicht immer alles durchgehen lassen, auch wenn der Schreiber ein Herr U.Weber heißt – dessen Arbeiten ich persönlich schon schätze!
Somit bleibt mir nur der Hinweis:
Grau ist alle Theorie!
Klar und eindeutig mein Glassplatten Experiment!
CO2 kühlt dei Erde – alles andere ist ein CO2 Blödelei (prof.Dr. Kramm)
@Eugen Ordowski am 17. August 2023 um 12:25
Also erstens ist es eine grobe Lüge wenn behauptet wird, ich hätte eine „Privatfehde mit dem Herrn Prof.Ft. Kramm“. Sie selbst liefern den Beweis für dessen permanentes Hassmail-Stalking, indem Sie in Ihrem Kramm-Zitat bewusst dessen Anrede auslassen. Naja, das vertauschen von Ursache und Wirkung ist ja ein bekanntes Stilmittel bei allen hochmoralischen Fakten(er)findern. Ich hatte gerade an anderer Stelle Herrn Puschner zitiert, und dieses Zitat trifft auch auf Sie zu:
Zweitens zur Physik: Vielleicht sollten Sie doch noch mal längere Zeit über die physikalische Bedeutung von „Leistung“ und „Energie“ sowie deren Zusammenhang meditieren.
@Herr U.Weber
Hallo Herr Weber,
Sie schreiben:
„Zweitens zur Physik: Vielleicht sollten Sie doch noch mal längere Zeit über die physikalische Bedeutung von „Leistung“ und „Energie“ sowie deren Zusammenhang meditieren.“
Dazu zitiere ich wieder Herrn Prof.Dr. Kramm, den Sie hier versuchen, lächerlich zu machen:
„Scharlatan und Hochstapler Weber,
dass Sie nur ein grenzenlos dummer Schwaetzer sind, belegt Ihre Aeusserung
„Wir erinnern uns an den Unterschied zwischen der spezifischen Strahlungsleistung und der übertragenen Wärmemenge:“
Die Einheit der Strahlung, wie sie aus physikalischer Sicht durch den Poynting-Velktor repraesentiert wird, ist immer noch die einer Energieflussdichte, naemlich J/(m² s). Und daran kann auch ein schwachsinniger Idiot wie Sie nichts aendern.
Da 1 J = W s = 1 J m gilt, kann man an Stelle von J/(m² s) auch W/m² und N/((m s) verwenden. Das bedeutet, dass sinnloses Gelaber nur dokumentiert, dass Sie einen gewaltigen Dachschaden haben.“
Das zu Ihren Ratschlägen!
„Dass Sie nur ein unbelehrbaren Kretin sind, belegt auch der Sachverhalt, dass Sie weiterhin die Aussage von Wilhem von Bezold aus dem Jahr 1906 ignoirieren:
„Dabei fällt das Maximum der Einstrahlung, wie längst bekannt, auf den Pol der Sommerhalbkugel und zwar das absolute Maximum auf den Südpol.““
MfG
Postskriptum @Ordowski aus gegebenem Anlass: Ist es das, was Sie mit Ihrer Ankündigung vom 17. August 2023 um 12:25 meinten, Zitat:
„Ich gehe davon aus, dass Herr Prof.Dr. Kramm alles sehr genau liest und er wird sich sicher bald selber melden!“?
Kramm hetzt gerade auf dem Haßmail-Verteiler der Skeptiker gegen Agerius und EIKE.
Auch wenn bildungsferne Anhänger eines „der besten Klimaforscher unserer Zeiten“ dessen fortwährende verbale Diarrhöe dahingehend goutieren, „dass er es mit der Höflichkeit nicht übertrieben hat“, so ist es für den gemeinen Durchschnittsbürger wohl nicht möglich, einen solchen Gossenjargon mit den Inhalten von wissenschaftlicher Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit in Übereinstimmung zu bringen.
Sie, Ordowski, haben in Ihrem Kommentar vom 17. August 2023 um 12:25 aus einer von Kramms Haßmails zitiert und sich damit als einer der dortigen CCs geoutet. Daher dürfte es Ihnen als bekannt zuzurechnen sein, dass Kramm dort seit mehr als einem Jahrzehnt in seinem unterirdischen Jargon gegen EIKE hetzt; inwieweit Kramm am Verlust der steuerlichen Gemeinnützigkeit von EIKE beteiligt war, geht aus seinen diesbezüglichen Haßmails nicht eindeutig hervor. Seit 2017 ist mein hemisphärischer S-B-Ansatz Ziel von Kamms Verbalinjurien und seit Neuestem eben auch die Arbeiten und Person von Agerius.
Darf ich Sie fragen, in welcher Beziehung Sie zu Kramm stehen und ob Sie vielleicht demselben Herren dienen?
@U.Weber
Herr Weber,
Sie schreiben:
„Darf ich Sie fragen, in welcher Beziehung Sie zu Kramm stehen und ob Sie vielleicht demselben Herren dienen?“
Ich schließe daraus, dass auch Sie irgendwelchen Herren dienen!
Was soll diese dumme Frage?
Ihre Fehde mit Herrn Prof.Dr. Kramm ist doch bekannt,
Und Ihren Versuch, ihn hier lächerlich zu machen, funktioniert ja nicht, nur Sie selber outen sich als ein „Gernegroß“, der es mit seinen Beahuptungen nicht so ganz geanu nimmt!
Auf weitere Zitate möchte ich jetzt verzichten, auch Ihre, zum Teil nicht ganz stubenrein!
Liefern Sie lieber eine für alle, verständliche, Aussage zum Emissionsverhalten des CO2 Moleküls!
Warum erwärmt das CO2 Gas in der Atmosphäre nicht, (durch Rückstrahlung), die Erde?
Damit könnten Sie hier, bei EIKE und auch anderswo, diese CO2 Blödelei (Kramm) beenden!
PPS @Ordowski am 19. August 2023 um 11:18
Wenn Sie aus Kramms Hate-Mail-Stalking „Ihre Fehde mit Herrn Prof.Dr. Kramm“ zu konstruieren belieben, dann nennt man sowas auch „Noble Case Corruption“. Schließlich wähnen Sie Sich offenbar auf der moralisch „richtigen Seite“, und da spielen dann wissenschaftliche und menschliche Rechtschaffenheit nur eine untergeordnete Rolle…
Es mag Ihnen helfen, dass Sie mit Zeitlichkeiten nicht so gut klarkommen und deshalb im Falle der vorgeblichen „Kramm-Fehde“ nicht zwischen Aktion und Reaktion zu unterscheiden vermögen.
Der hemisphärische Stefan Boltzmann Ansatz ist sicherlich ein guter Beginn, berücksichtigt er doch die lokal tatsächlich einwirkende Strahlung.
Allerdings bin ich der Meinung, dass wir der Wahrheit nicht näher kommen wenn wir die Erde nach Abzug der Albedo als schwarzen Strahler betrachten. Die Oberfläche eines schwarzen Strahlers muss spiegelglatt sein. Schon wenn ein schwarzer Strahler einen kleinen Kratzer hat, ist er keiner mehr. (Da er sich beim Strahlen teilweise selbst bestrahlt). Die Erdoberfläche ist alles andere als glatt, vor allem aus Sicht eines Photons. Da muss man sich die Dinge unter einem Elektronenmikroskop ansehen um festzustellen wie die Erde aus Sicht eines Lichstrahles aussieht. Diese Oberflächenvergrösserung bewirkt 2Dinge:
1. Da sich die parallel eintreffende Sonnenstrahlen auf eine größere Fläche verteilen wird die Temperatur nicht so hoch ansteigen wie nach Stefan Boltzmann Inversion für den jeweiligen Quadratmeter berechnet
2. Bei der Abstrahlung bestrahlt sich die Erdoberfläche zu einem guten Teil selbst (man stelle sich einmal eine Wiese oder einen Wald vor) und verzögert so die Energieabgabe.
Zusätzlich ist noch das besondere Verhalten von Wasser zu beachten:
Auftreffende niederfrequente Strahlung tritt tief ein was wieder einer vergrößerten resorbierenden Oberfläche entspricht.=> Die Temperatur steigt nicht so hoch an wie nach SB Inversion entsprechend der Wasseroberfläche berechnet.
Für Strahlung im Infrarotbereich ist Wasser sehr schlecht durchgängig. => Die Abstrahlung erfolgt nur an der Wasseroberfläche, aufgrund der jetzt niedrigeren Temperatur entsprechend schwächer.
=> Die Ozeane können Energie speichern, werden sich solange erwärmen (oder haben sich solange aufgewärmt, so ca auf 15 Grad Celsius durchschnittlich) bis die Abgegebene Strahlung der auftreffenden entspricht.
…eigentlich interessant, dass dieser Effekt, der in ähnlicher Weise immer der Atmosphäre zugeschrieben wird, beim auf diesem Planeten doch sehr häufig auftretenden Wasser nicht berücksichtigt wird….
@Werner Kneifel am 16. August 2023 um 16:09
Ihre Bemerkungen zum Thema sind richtig. Das BSH in Hamburg sammelt Daten aus der Nord- und Ostsee.Diese Daten stehen dem geneigten Leser im Internet zur Verfügung.
Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie
Sehen Sie sich diese Daten mal in Ruhe an.
Wer hier bei diesem Artikel behauptet, Kohlendioxid sei der alleinige Temperaturbetreiber und ein Klimakiller, seine Klimasensitivität liege bei 2 bis 4,5 Grad, der soll für diese Aussage endlich mal wissenschaftliche Versuchsbeweise erbringen.
Bisher werfen die bekannten Kommentatoren, die bei solchen Artikeln immer da sind, nur ihre Einzelberechnungen in die Diskussion, werfen sich gegenseitig vor, was der andere bei seinen Sensititiväts-Berechnungen falsch gemacht habe. Wie hoch ihre persönliche CO2 Schreibtisch-sensitivität ist, wird nicht verkündet – außer Herr Dietze. Die Mehrheit bei EIKe weiß, dass CO2 in der Realität nichts messbares an Erhöhungen bewirkt wie wir dies auch immer in unseren Artikeln zeigen. Nicht nur Herr Prof. Kram, auch Herr A.Agerius sollte mal die Gelegenheit erhalten, seinen Ansatz der bei etwa Null-CO2-Erwärmung landet in einem Artikel darzustellen.
@ Uli Weber zu Abbildung 5 im obigen Artikel
„Um es nochmal einmal ganz deutlich und physikalisch unkorrekt (weil ohne Sinus und Cosinus) zu sagen: […] erhält die Tagseite durchschnittlich 470 [W/m²] solare HF-Einstrahlung…“ [Hervorhebung hinzugefügt]
Mit „HF-“ wird im Text oben die Strahlung auf der „Tagseite“ bezeichnet. Die Tagseite ist eine Hemisphäre. Also gekrümmt.
Du beginnst in Abbildung 5 bei der Solarkonstante 1367 W/m². Sie bezieht sich auf den Einstrahlkreis. Anschließend berücksichtigst Du den Albedoabzug 1367 x (1- 0.3124) = 940 W/m² im Einstrahlkreis. Ich habe in meiner Veröffentlichung gezeigt, dass die Berechnung mit konzentrischen Mantelkreisen auf der Tagseite einer Integration einer halben Kugel entspricht, oder Faktor 2. (Oberfläche Vollkugel 4 π R2 = 2 mal Halbkugel 2 π R2.) Vom ebenen Einstrahlkreis π R2 müssen jetzt 940 W/m² mit Teilen durch 2 auf die gekrümmte halbe Kugel übertragen werden.
Somit sind auf der Tagseite einstrahlend nicht maximal 940 W/m, sondern 470 W/m² vorhanden. Wird nichts gespeichert, wird alles sofort abgestrahlt, sind so maximal 470 W/m² „wärmewirksam“ zur Verfügung. Du bleibst stattdessen auf dem Einstrahlreis und ersparst Dir die Teilung. Du gewinnst dadurch die gute Hälfte. Diese „Ersparnis“ wird jetzt als Leistungsüberschuss für Verdunstung, Konvektion und Advektion ausgewiesen. Das ist meiner Meinung nach nicht zutreffend. Durch Unterlassen der Teilung wird die Temperatur so auf dem ebenen Einstrahlkreis im Mittel errechnet, aber nicht auf der Taghemisphäre. Den ausgewiesenen Leistungsüberschuss gibt es nicht. Damit es in oben Modell meiner Meinung keine Verdunstung, keine Konvektion.
Es war ja gerade der großartige Punkt bei Dir, dort wo die klassische Viertelteilung angreifst. Ich zitiere Dich, Klima-Revolution ISBN 9783744835626,
S 34: „ [2] 342 [W/m²] -107 [W/m²] = 235 [W/m²] „ und S.37 letzter Absatz: „Wenn wir für die Tagseite der Erde nun alle Strahlungswerte aus Gleichung [2] verdoppeln, erhalten wir die durchschnittliche Strahlungsleistung auf der Tagseite,..“
S 38: „ [3] 342 [W/m²] x 2 -107 [W/m²] x 2 – 40 [W/m²] x 2 = 390 [W/m²] “ [Hervorhebung in fett hinzugefügt]
Für die anderen Leser: 2 x 40 [W/m²] sind hierin das atmosphärische Fenster. Von Kiehl Trenbert 1997 in [3] mit der Kugelkrümmung „2“ mal ¼ folgt ½ Hemisphärenkrümmung. Und im Text auf EIKE rechnest Du ohne jegliche Krümmung. Da tue ich mich schwer. Es ist ein Punkt, worin ich mich von Dir unterscheide, obwohl ich ganz, ganz viel bei Dir wirklich hervorragend finde.
@Albert Agerius am 15. August 2023 um 17:00
Lieber Albert,
meine Bemühung, die Quintessenz meines Modells mit dem von Dir zitierten Absatz für interessierte Laien allgemeinverständlich zu formulieren, ist bei Dir offenbar völlig falsch angekommen. Die Abbildung 5 hat mit dieser vereinfachten Formulierung nämlich überhaupt nichts zu tun, sondern beweist vielmehr, dass meine Berechnung für die Tagseite in konzentrischen Mantelringen aus dem Artikel
Anmerkungen zur hemisphärischen Mittelwertbildung mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz | EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie (eike-klima-energie.eu)
nicht die gesamte Strahlungsleistung der Sonne „verbraucht“. Die tagseitige Erwärmung vollzieht sich nämlich wegen der voll aufgeladenen terrestrischen Wärmespeicher zwischen der minimalen zur maximalen Ortstemperatur, und nicht von 0 Kelvin aufwärts.
In dem von Herrn Eugen Ordowski am 14. August 2023 um 17:23 verlinkten Artikel bestätigen Kramm et al. (2017) ungewollt die wissenschaftliche Korrektheit meines hemisphärischen S-B-Ansatzes, obwohl sie ausdrücklich den falschen Faktor4-Ansatz vertreten, Zitat:
„These values demonstrate that the power law of Stefan and Boltzmann provides inappropriate results when applied to globally averaged skin temperatures. It is well known from physics that the mean temperature of a system is the mean of the size-weighted temperatures of its sub-systems. Temperature is an intensive quantity. It is not conserved. On the contrary, energy is an extensive quantity. Energies are additive and governed by a conservation law. Thus, one has to conclude that concept of the effective radiation temperature oversimplifies the physical processes as it ignores the impact of local temperatures on the fluxes in the planetary radiative balance.“
Der unbestechliche GOOGLE-Übersetzer: Diese Werte zeigen, dass das Potenzgesetz von Stefan und Boltzmann unangemessene Ergebnisse liefert, wenn es auf global gemittelte Hauttemperaturen angewendet wird. Aus der Physik ist bekannt, dass die mittlere Temperatur eines Systems der Mittelwert der größengewichteten Temperaturen seiner Teilsysteme ist. Die Temperatur ist eine intensive Größe. Es ist nicht konserviert. Im Gegenteil, Energie ist eine umfangreiche Größe. Energien sind additiv und unterliegen einem Erhaltungssatz. Daraus muss man schließen, dass das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur die physikalischen Prozesse zu sehr vereinfacht, da es den Einfluss lokaler Temperaturen auf die Flüsse in der planetaren Strahlungsbilanz ignoriert.
Die Klimaforschung ist in einer Faktor4-Energiebetrachtung hängengeblieben. Allein mein hemisphärischer S-B-Ansatz über die maximale örtliche Strahlungsleistung kann die terrestrische Temperaturgenese korrekt und ohne THE erklären.
@Weber
Seit wann bestätigt Herr Kramm Sie? Das wäre ganz neu. Ziehen die Störche schon in den Süden? Und was hätte Wegener dazu gesagt?
@ Uli Weber am 15 August 2023 um 19:37 Uhr
Hallo Uli, Du hast geantwortet – ich fasse zusammen, Zitat: „Abbildung 5 […] beweist vielmehr, dass meine [Uli Weber] Berechnung für die Tagseite in konzentrischen Mantelringen […] nicht die gesamte Strahlungsleistung der Sonne „verbraucht“.
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist folgendes: Früher hast Du den Fakt der Krümmung der halben Kugel (Hemisphäre) in der Berechnung berücksichtigt, beispielsweise hier: in a) mit „Kugelkrümmung „2“ mal ¼ folgt ½ Hemisphärenkrümmung“ in Klima-Revolution. In b) der Berechnung der Mantelkreise. Ich hatte ja schon erwähnt, dass dies auf der Tagseite die Krümmung umfänglich berücksichtigt. Dabei bilden sich ohne SH, ohne LH maximal rund 15 °C rechnerisch mittlere Temperatur aus.
Jetzt fehlt der Fakt der Krümmung in Abbildung 5. Damit hat Abbildung 5 durch die fehlende Berücksichtung der Krümmung auch nichts mit Mantelkreisen zu tun. Denn Du bist nach Albedoabzug auf R2 π auf dem Einheitskreis geblieben. Du müsstet auch in Abbildung 5 die Krümmung der Oberfläche berücksichtigen, um es überhaupt mit dem Berechnugsverfahren der Mantelkreise vergleichbar zu machen. Sobald Du diese berücksichtigst, bleibt kein Leistungsüberschuss für Verdunstung und Konvektion. Deshalb ist dies für mich so kein Beweis. Dies ist meine Sichtweise. Versteh dies lediglich als Austausch von Argumenten.
Richtig. Damit Weber einen Mittelwert der SB-Temperatur T berechnet aus dem Ansatz lokale solare Einstrahlungsleistungsdichte = Plancksche Abstrahlungsleistungsdichte = sigma T^4 von 15°C im taghemisphärischen Mittel bekommt, muß er zwangsläufig den lokalen Sonnenstand berücksichtigen, der von Mittelpunkt der konzentrischen Kreise von 90° über dem lokalen Horizont (Sonne im Zenit) bis 0° am äußersten Großkreis (Sonne am lokalen Horizont) abfällt.
Dmit bleibt aber keine Sonnenenergie für die Nachtseite übrig, wie Sie korrekt feststellten. Für die Nachtseite hat stets 0K, da sonst keine Energiequelle neben der Sonne betrachtet wird.
Nun mag Herr Weber mit einer urzeitlich gespeicherten Energie der Erde argumentieren, die die Nacht warm hält. Aber wie er selbst ja gerechnet hat, verliert sich diese Energie binnen 50.000 Tagen durch Wärmeabstrahlung und die Nacht ist dann auf 0K.
Somit reicht der Modellansatz Webers (d.i. lokale solare Einstrahlungsleistungsdichte = Plancksche Abstrahlungsleistungsdichte) nur, um nur die Hälfte der Erdoberfläche auf im Mittel 15°C zu bringen.
Ich habe das nicht verfolgt, aber dass Weber nun Energie für die Nachtseite erzeugen will, indem er auf der Tagsseite die Sonne überall im Zemit setzt, ich schon lustig.
Dann entfällt ja der Ägyptenurlaub, ich denke mir einfach zu Hause die Sonne in den Zenit gestellt und schon habe ich es dort wärmer.
Herr Weber, dass Ihre Berechnung für die Tagseite in konzentrischen Mantelringen nicht die gesamte Strahlungsleistung der Sonne verbraucht (und somit auch die Nachtseite erwärmen kann) ist ein Riesenirrtum und beweist dass Sie S-B falsch verstanden haben. S-B hat nichts mit einer Aufheizung um deltaT zu tun, sondern bezieht sich stets auf die Temperatur ab 0 K.
Sie gehen bei dem Mittelwert von +15 Grad aus Mantelringen doch von der erreichbaren solaren Maximaltemperatur aus. Da S-B ja die Temperatur aus der ABSTRAHLUNG liefert, ist auch diese maximal, also gleich der Einstrahlung, und es bleibt keinerlei Energie (!) für irgend eine weitere Erwärmung übrig. Damit hat sich ja auch Herr Agerius befasst. Wenn also Ihre Tagseite eine Sonne (ver)braucht, dann würde auch die Abstrahlung der Nachtseite, welche ja nicht 0 K hat, sondern fast ebenso warm ist, auch (fast) eine Sonne (ver)brauchen, da ja der Ozean keine Energiequelle ist. Damit ist Ihre globale Temperaturgenese von +15 Grad ohne THE grob falsch.
Ich habe das so verstanden. Auf der Nachtseite sind die Ozeane eine Wärmflasche, die über Millionen von Jahren von der Sonne aufgetankt wurden und diese nun schön warm halten. Also aus fossiler Energie in den Ozeanen wird die Nachtseite beheizt. Und diese Heizung wird nie leer.
Sie berücksichtigen nicht, dass die flächenbezogenen Einstrahlungswerte in Watt pro qm vom Äquator nach Norden und Süden hin abnehmen von max. 940 bis hin zu 0 Watt/qm. Die 470 W/qm sind ja nur ein Mittelwert. Damit steht in großen Bereichen genügend Einstrahlungsenergie / Leistungsüberschuss zur Verfügung, um Verdunstung und Konvektion auszulösen.
An Administrator: mein kurzer Kommentar zu H.Aegerius war schon veröffentlicht und ist jetzt nicht mehr vorhanden. Woran liegt das?
Gruss,
T. Oelschläger
Keine Ahnung. Ich war´s nicht. Kommt leider vor.
Ich denke, dass einer der besten Klimaforscher unserer Zeiten, Herr Prof.Dr. Kramm, eine Studie erarbeitet hat, die viele hier aufgeworfene Fragen beantwortet!
Seien Klare Aussage. Zitat:
„In der Vergangenheit diente die planetare Strahlungsbilanz dazu, den atmosphärischen Treibhauseffekt anhand der Differenz zwischen der global gemittelten oberflächennahen Temperatur von ⟨Tns⟩≅288 K zu quantifizieren und die jeweilige effektive Strahlungstemperatur der Erde ohne Atmosphäre von Te≅255 K, was zu ⟨Tns⟩−Te≅33 K führt. Da ein solches „Gedankenexperiment“ jede strenge Bewertung seiner Ergebnisse verbietet, betrachtete diese Studie den Mond als Testumgebung für die Erde ohne ihre Atmosphäre. “
https://file.scirp.org/Html/3-8302911_78836.htm
Also, kein THE, auch wenn ein Herrr Dietze hier schaluer ist als A.Einstein!
Alle Experimente zeigen nur eines,
CO2 absorbiert IR Strahlung, emittiert aber nichts, bodennah nur im CO2 Laser!
@Ordowski
Zu Einstein noch. Einstein und Schwarzschild haben zusammen gearbeitet. Schwarzschild hat 1906 die Strahlungstransfergleichung mit eingeführt. Seither hat die Bestand in der Atmophärenphysik.
„Schwarzschild hat 1906 die Strahlungstransfergleichung mit eingeführt. Seither hat die Bestand in der Atmophärenphysik.“
Schwarzschild hat seine Gleichungen für den angeblichen Strahlungstransport innerhalb der Sonne entwickelt.
Allerdings weiß niemand, was im Inneren der Sonne so abläuft.
Z.B. wird nach der Theorie des Plasma-Universums die Sonne von außen beheizt.
Insofern war Schwarzschild ein Vorgänger der heutigen „Wissenschaftler“: er hat ein Problem gelöst, was nicht existiert!
Nachträglich Glückwunsch dazu!
Die selben Gleichungen auf die Atmosphäre mit um Größenordnungen niedrigerem Temperaturprofil und demzufolge mit der Beteiligung anderer physikalischer Prozesse zu übertragen ist schon sehr waghalsig.
Aber was tun die Treibhausblödis nicht alles, um die eigene, verschwurbelte Theorie am Leben zu halten…
@keks
Strahlungstransfer in Atmosphären mit Treibhausgasen läuft nun mal überall gemäß der Gleichung ab.
@ Eugen Ordowski am 14 August 2023 um 17:23 Uhr
Genau, Prof. Kramm macht für mich den indirekten Schluss, in dem der Vergleich Erde-Mond, bzw. mit und ohne Atmosphäre nicht passt. Somit auch kein THE, wenn ich ihn richtig verstehe. Wie sich eine rechnerische mittlere Globaltemperatur von rund 15 °C auf der Erde ohne THE exakt ausbilden, habe ich in seinen Veröffentlichen noch nicht gefunden oder übersehen. Wenn das ein toller Nachweis wäre, könnten wir uns als Gesellschaft die ganze CO2-freie Transformation ersparen. Haben Sie die entsprechende Stelle in einer seiner Publikationen zur Hand und könnten diese Stellen angeben oder hier zitieren? Dankeschön.
@ Herr Agwrius!
Dazu sollte man alle Arbeiten von Prof. Dr. Kramm einmal hier bei EIKE publizieren!
Die Verantwortlichen von EIKE sollten Herrn Ktamm einfach mal bitten, dass er über seinen Schatten springt und hier seine Erkenntnisse aufzeigt!
Ich kann nur immer wieder aus seinen Arbeiten zitieren:
„Based on our findings, we conclude that 1) the so-
called atmospheric greenhouse effect cannot be proved
by the statistical description of fortuitous weather events
that took place in past climate periods, 2) the description
by AMS and WMO has to be discarded because of
physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth-
atmosphere system do not provide tangible evidence that
the atmospheric greenhouse effect does exist. Because of
this lack of tangible evidence it is time to acknowledge
that the atmospheric greenhouse effect and especially its
climatic impact are based on meritless conjectures.“
Googel liefert folgende Übersetzung:
„. Basierend auf unseren Erkenntnissen kommen wir zu dem Schluss, dass 1) die der sogenannte atmosphärische Treibhauseffekt kann nicht nachgewiesen werden durch die statistische Beschreibung zufälliger Wetterereignisse die in vergangenen Klimaperioden stattgefunden haben, 2) die Beschreibung von AMS und WMO muss aus diesem Grund verworfen werden physikalische Gründe, 3) Energieflussbudgets für die Erde- Atmosphärensystems liefern dafür keine konkreten Beweise. dass der atmosphärische Treibhauseffekt existiert. Deswegen Es ist an der Zeit, diesen Mangel an greifbaren Beweisen anzuerkennen dass der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine Klimaauswirkungen basieren auf unbegründeten Vermutungen.“
https://pdfs.semanticscholar.org/910d/5cf4604d2e1dd136b8bdc004b6cc076f41c8.pdf?_gl=1*1g0zffw*_ga*OTY1Njk1MDYwLjE2OTIxMTkxMTA.*_ga_H7P4ZT52H5*MTY5MjExOTExMC4xLjAuMTY5MjExOTExNC41Ni4wLjA.
Es wäre wundderbar, wenn sich Herr Prof.Dr. Kramm, hier melden würde, auch wenn er nichts von EIKE hält! Um der Sache Willen sollte das doch möglich sein, oder?
@ Eugen Ordowski am 15. August 2023 um 22:24 Uhr
Sie zitieren Prof. Kramm mit: „… der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine Klimaauswirkungen basieren auf unbegründeten Vermutungen.“
Wenn dies die finale Gegenargumentation ist, zeigt es für mich nicht auf, wie eine rechnerische mittlere Temperatur von rund 15 °C auf der Erde für Tag- und Nacht entstehen. Dies ist aber der Dreh- und Angelpunkt. Denn die Sonne reicht hierzu bekanntlich nicht aus.
Für mich argumentiert Uli Weber gegen eine Treibhaushypothese mit dem hemisphärischen Ansatz auf der Tagseite zielgerichteter als Prof. Kramm, auch wenn ich einige Punkte anders als Uli Weber beurteile.
Die Sonne und die Strahlungm, die auf der Erde ankommt, ist heiss genug.
Die Waermemenge, wenn man sich den Gleichgewichtszustand an der Grenzflaeche Erde Weltall anguckt, ist vielleicht nicht ausreichend. Aber da es sich bei der Erde um einen isolierten Koerper handelt, ist die Waermemenge nicht massgeblich fur die Temperatur innerhalb der Isolation.
Wenn sie X Joule Waerme zu einem Koerper zufuegen und Y=X Joule wieder Abfuehren ist die Temperatur bei der das passiert, nicht bestimmt.
Dazu muss man die Isolation beschreiben.
Es ist also grundsaetzlich falsch die Temperaturen nur durch die Strahlstaerke der Sonne ableiten zu wollen.
@Herr Agerius
In der verlinkten Arbeit, zeigt, Herr Prof. Dr. Kramm doch exakt, wie sich die Erdtemperatur berechnet läßt, ganz ohne THE!
Auf einer Erde , auf der jederzeit Temperaturdifferenzen von über 100 Grad C herrschen, sollte man den Ansatz , über Stefan und Boltzmann, eine Durchschnittstemperatur zu berechnen, sofort in den Papierkorb versenken!
Ein THE , in der publizierten Grössenordnung, wäre überall auf der Erde nachweisbar und nutzbar!
Mein Experiment mit den Glassplatten, liefert den Beweis – kein THE vorhanden!
CO2 kann die Erde nicht erwärmen!
Co2 kühlt die Erde!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
@ Eugen Ordowski am 16. August 2023 um 11:04 Uhr
Ihr Glasplattenexperiment finde ich hervorragend. Zu Prof. Kramm. Bin nicht sicher, ob Sie das ironisch gemeint hatten.
Prof. Kramm, Dr. Dlugi, 2011, Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and ist climate impact 2011. Bitte geben Sie den Abschnitt und die Zeile an, in der Kramm die Temperatur der Erde mit Atmosphäre berechnet. Er macht viel Mathematik, da ist er ja auch sehr gut. Er macht auch einen Mondvergleich. Seine finale Argumentation ist aber
Seite 995, linke Spalte 1 Abschnitt: Prof. Kramm: “Thus, the related long-wave emission by the Earth`s surface of about 390 W/m2 is meaningless in such an energy-flux budget.” Er verweist in seiner Studie auf Ramanthan und auch auf Kiehl und Trenberth in aktualisierten Darstellung zwischen May 2000 und May 2004.
Kramm kritisiert eine Methode. Er widerlegt für mich in begrenztem Umfang. Er zeigt auch kein alternatives Modell auf. Uli Weber bestimmt mit einem neuen Modell eine rechnerische Globaltemperatur ohne THE für die Tagseite. Für die Nachtseite bietet er einen Lösungsvorschlag, dessen für und wider man diskutieren kann. Das ist schon ein guter Weg.
Herr Schulz vom 16.08.10.59
Endlich kommt die Isolation in die Diskussion. Sie haben sowas von recht und werden doch selbst hier bei EIKE kaum Zuspruch finden. Was ein richtiger Physiker ist, der muss geradezu manisch alles berechnen können. Im Umkehrschluss sehen solche: Was nicht berechenbar ist, das gibt es nicht. Wo ist bei Luft die Oberfläche?? Es folgt: Lässt sich nicht nach SB berechnen, also kann Gas nicht strahlen und kann auch nicht Strahlung empfangen. Aus diesem Bann hat man die „Klimagase“gnädigerweise entlassen müssen und kann deren Wirkung trotzdem nicht nach SB berechnen. Dennoch kommt kein Zweifel auf, dass SB fehlerhaft sein könnte, dass bei SB eine Variable fehlt, die das Material kennzeichnet. Die Konstante mag ein mittlerer Wert sein für Festkörper.
Der zweite Kardinalfehler: Input- Eigenschaften werden mit Output- Eigenschaften gleich gesetzt. In der Art: nur was durch Strahlung aufgeheizt werden kann, kann auch nur Strahlung abgeben. Das ist so irre als würde man behaupten, eine induktiv erhitzte Pfanne kann nur induktiv wieder abkühlen. Derselbe Kohlenstoff, mal als Schichtgitter gebunden (Graphit fast Schwarzkörper) und mal als tetraedrisches Gitter (Diamant durchsichtig) hat extrem andere Eigenschaften in Härte, elektrische Leitfähikeit usw. auch optische. Gemeinsam ist, dass bei gleicher Temperatur gleiche Abstrahlung erfolgt.
Der Test mit Spiegel/weiss/ schwarz beweist, dass Strahlung nur fliesst, wenn unterschiedliche Erwärmung feststellbar ist. Auch Strahlung kann isoliert werden. So wie ein Ei in der Brutmaschine weder konvektiv oder über Strahlung abkühlt, so wenig kann die Erdoberfläche abstrahlen, solange die Luft gleich oder wärmer ist. Die Oberfläche befindet sich im Luftbad und ist mal wärmer und mal kältermal strahlt entsprechend T2^4 minus T1^4 oder nicht.
Der einzige THE, der als Effekt unstrittig im Gewächshaus/Treibhaus zu beobachten ist, ist der, dass von allen Beteiligten (Wasser, Boden , Bewuchs, Luft) bei Sonneneinstrahlung die Luft am wärmsten wird, oft mehr als vom Gärtner gewünscht. Die Luft kann ihre Temperatur nirgends abgegriffen haben. Somit wird es drinnen warm, von welcher Wellenlänge auch immerverursacht. Viel Energie ist dazu nicht nötig, da 3 bis 4 Zehnerpotenzen zwischenliegen bei Dichte und spezifischer Wärme (weniger als 0,1% der einfallenden Sonnenenergie). Das passiert aussen genauso, nur ist es unbemerkter, weil die warme Luft sofort aufsteigt und die Wärme weiter gibt. Das macht Luft in der Höhe 100m genauso und steigt ein Stück , in 1 km.. usw.
Gäbe es keine Abstrahlung aus den Gasen der Atmosphäre, dann wäre es dadurch ober immer wärmer, eine stabile Inversion. Ist es aber nicht, was die Abstrahlwirkung durch die Gase beweist.
Höchste Zeit, sich ernsthafter mit der Abstrahlwirkung von Gasgemischen zu beschäftigen. Das ist das A und O. Da findet Wasserdampf, auch Klimagase, auch die unterschiedliche Steilheit der Glockenkurve in Abhängigkeit vom Druck ihren Platz. Dann passt es auch, wenn ca. 10% von der 15 grädigen Oberfläche und die anderen 90% von den kalten Luftschichten kommen, im gewogenen Mittel – 18°, so wie es der Satellit auch misst, warum nicht? Es brauch dann auch keine Perpetuum – Wirkung des CO2 mehr als Lückenfüller einer fehlerhaften Berechnung.
Herr Schulz, natürlich erhöht eine Isolation die Temperatur welche eine geringere Strahlungsleistung erzeugt. Sie beachten aber nicht dass die Weber-Erde keine Isolation hat. Es gibt da keine „Strahlungsdämmung“ welche durch Gegenstrahlung hervorgerufen wird, weil ja kein THE existiert.
Herr Dietze,
Wenn sie sagen:
Dann weiss ich nicht was sie meinen.
Die Strahlungsleistung ist Temperatur und bei selektiven Strahlern Band abhängig.
Herr Schulz, Strahlung hat keine Temperatur, sondern W/m². Die Temperatur ergibt sich mit S-B durch die Abstrahlung. Wenn die abgegebene Wärme noch eine Isolation passieren muss oder teilweise (Anteil a) zurückgestrahlt wird, erhöht sich die Temperatur. In diesem Fall um den Faktor 4.√(1/1-a). Z.B. wenn a=50% ist, wird z.B. T von 255 K auf 303,25 K erhöht. Bei unserer Atmosphäre ist a=150/390=0,385 und das ergibt 288 K.
Herr Dietze,
sie sagen:
Ich habe nichts in der Richtung gesagt.
Nein die Abstrahlung ergibt sich entsprechend der Temperatur. Das ist bei SB so.
Rechnen sie das mal bitte fuer eine Zimmerwand und geben sie an welche die bestimmende Grosse ist, die die Isolationswirkung beeinflusst. Kleiner Tip, die Strahlung ist es nicht!
Ansonsten vermisse ich in ihrer Rechnung den Waermedurchgang ueber Waermeleitung und Konvektion.
Wenn zum Beispiel der Waermedurchgang durch Waermeleitung so hoch ist, wie der von Luft, dann muss sich die Temperatur um ein weitaus hoeheren Betrag erhoehen als bei ihren Strahlenbeispiel, um den Waermefluss durch die Isolation zu gewaehrleisten.
Nachdem sie die Zimmerwand gerechnet haben und rausgefunden haben, welche Groessen die bestimmenden sind, koennen sie pruefen ob ihre Rechnung diese Groessen beruecksichtigt oder ob es bei der Atmosdphaere egal ist, wie diese Groessen sind und sie immer aufs gleiche Ergebnis kommen.
Herr WEber, wenn Sie mich schon zitieren, so komplett und im Zusammenhang. Denn ich habe Ihnen damit vorgerechnet, dass diese Abkühlung NICHT tagesseitig kompensiert wird, weil dafür keine Energie übrigbleibt, denn diese wird gemäß Ihrem taghemisphärischen Modell ja per Konstruktion vollständig auf der Tagseite abgestrahlt. So konstruieren Sie ja gerade die tagsseitige Temperaturverteilung.
Ihr eigenes Modell scheint Sie zu überfordern. Denn wie Sie korrekt überschlagen haben, führt die nächtliche Abkühlung in 50.000 Tage zu einer Abkühlung der Erde auf -18 °C. Dann erst herrscht in Ihrem Modell energetisches Gleichgewicht zwischen Auf- und Abgabe von Energie aus dem All.
470 W/m2 erhält die Tagseite. Und Tagseite und Nachtseite zusammen strahlen bei Herrn Weber jetzt 235 W/m2 ab. Was davon auf der Tagseite abgestrahlt werden soll und was auf der Nachtseite hat er nicht erklärt. Da die Tagseite wärmer ist, muss sie auch mehr abstrahlen. Auf der Nachseite verbleibt da nicht mehr viel, da jede Stunde seine Wärmflasche Ozean weiter abkühlt. Das ist jetzt der neuste Modellansatz. Und die Kontinente bekommen im Zentrum auch nichts von der Wärmfasche Ozean ab. Und einige glauben ihm das noch.
Nicht nur bei Herrn Weber. Aehliche Zahlen haben sie schon selber genannt, wenn sie sagen die Erde strahlt nur 240 W/m2 ab. Das ist von der ganzen Flaeche. Schon vergessen? Oder einfach noch mal beim KT Diagram gucken. Da ist es genauso.
Passt es gerade nicht?
Die Waermebilanz auf der Hemisphaere ist eigentlich recht einfach. 480 W/m2 werden von der Sonne empfangen.
240 W/m2 werden abgestrahlt. Macht eine Waermebilanz fuer die Hemisphaere von 240 W/m2.
Diese werden dann abgestrahlt auch da wo die Sonne nicht scheint.
Herr Schulz, das Dumme ist nur dass nach S-B 240 W/m² bei -18 Grad abgestrahlt werden und bei +15 Grad 390 W/m². Die Erdoberfläche erhält im Mittel (Strahlungsmodell!) aber global nur 240 W/m², denn Gegenstrahlung (also einen THE) gibt es doch im Weber-Modell nicht. Deshalb braucht sein Modell ja für die Abstrahlung der Nachtseite eine zweite Sonne.
Herr Krüger, 470 W/m² ist die mittlere Dauereinstrahlung auf der Tagseite ohne Rotation. Das kann man nicht mit 390 W/m² vergleichen, die bei 15 Grad Mittelwert bei rotierenden Erde emittiert werden. Die +15 Grad entstehen bei Herrn Weber maximal mit S-B im Strahlungsgleichgewicht, d.h. sämtliche Einstrahlung wird wieder abgestrahlt und es bleiben KEINE 80 W/m² übrig!
@Werner
Die Tagseite strahlt bei 15°C gemäß SB ja schon 390 W/m2 ab. Verbleiben 80 W/m2 von den eingestrahlten 470W/m2 der Tagseite. Damit Müssen dann noch Konvektion, etc. angetrieben werden und was in die Ozeane eingespeichert werden für die Nacht. Da bleibt nichts mehr übrig für die Nachtseite.
Herr Krueger,
das liegt daran das sie falsch rechnen. Sie rechnen an der Oberflaeche. Ich betrachte das Erdsystem.
Sie sagen doch laufend das die Erde 240 W/m2 abgibt. Wie passiert das?
An der Oberflaeche muessen sie alle Waermeuebertragungsarten rechnen.
Wenn ich einem Koerper 161 Joule zufuege und 161 Joule wegnehme, wie warm ist er dann?
Wenn der halbe Planet keine Strahlung von der Sonne erhält, weil da Nacht ist, ergibt SB4 2Kelvin, wegen der kosmischen Strahlung. Da müsste die Tagseite 508 K haben, für einen Mittelwert von 255.
Das erklärt, warum auf den Bildchen, die die Klimaexperten malen, keine Ozeane zu sehen sind, bei solch hohen Temperaturen verdampft Wasser nun mal.
Gibt es eigentlich eine Tag-Albedo und eine Nacht-Albedo?
;-))
Wie sind die 30% der Klimatologie aufzufassen? Die werden im 1/4 Modell doch auf 24 Stunden bezogen, oder?
Wozu braucht es eine Nachtalbedo?
Für das Mondlicht!
Aber im Ernst an der Oberfläche darf man auch in der Nacht von Reflektion ausgehen. Es sei denn es gibt gar keine thermische Strahlung, die diese erhält.
Admin
Den Sinn meiner provakativen Frage offenbar nicht verstanden, oder?
Albedo kann es nur während 12 Stunden geben, gerechnet wird aber mit 30% gemittelt über 24 Stunden. Das hieße, die „Tagalbedo“ müßte wesentlich höher als 30% sein, damit mit Null für die Nacht ein Mittelwert von 30% herauskommt? Wie also wäre diese Tagalbedo?
Vermutlich bin ich zu doof!
Vermutlich nicht. Herr strasser meint es in dem Sinne, dass Spiegel nachts nicht genauso gut reflektieren wie tags. Ihr Reflexionsvermögen sei also keine Spiegeleigenschaft, sondern hinge davon ab, ob Licht auffällt. In etwa so, dass man erst dann schwer wird, wenn man sich auf die Waage stellt…
Die Klimatologie rechnet doch so: Die Solarkonstante ist ca. 1368 W/m2. Diesen Wert teil man durch 4 um die Leistung „linear gleichmäßig“ auf die Kugeloberfläche zu verteilen. Ergibt 342 W/m2. Und das wird nun um 30% aufgrund der Albedo reduziert, was dann die berühmten 239 W/m2 ergibt, die dann zu -18°C führen.
Es wird also so getan, als ob permanent mit 239 W/m2 beschienen wird.
In Wirklichkeit wird aber nur 12 Stunden beschienen, nach dem obigen Rechenmodell die Halbkugel linear verteilt mit ca. 684 W/m2 und die andere Halbkugel mit Null W/m2. Es dürfen also nur die 684 um 30% reduziert werden, was 478 W/m2 ergibt und auf die restlichen 12 Stunden keine Albedoreduktion, weil ja auch nichts bestrahlt wird.
Rechnet man so und berücksichtigt dazu im eingeschwungenen Zustand die Wärmespeicherfähigkeit der Materie, kommt man plötzlich auf ganz andere Werte als die Klimatologie.
stefan strasser schrieb am 16. August 2023 um 12:15
Das würde aber nur gelten, wenn sich der Faktor 4 auf die Einstrahlung beziehen würde. Da er aber das Verhältnis von Kreisfläche zu abstrahlender Fläche beschreibt, ist das Albedo da egal. Das brauchen sie ja nur, wenn sie die eingestrahlte Energie bestimmen wollen.
Herr Strasser, die 30% Albedo bedeuten dass 30% des eingestrahlten Sonnenlichts (W/m²) reflektiert werden (i.w.von Wolken). Auf der Nachtseite strahlt die Sonne nicht, aber wenn man (bezogen auf die wärmespeichernde Oberfläche der rotierenden Erdkugel) die Solarstrahlung auf 1/4 reduziert und umverteilt, gelten die 30% überall.
Wenn Sie es besser wissen, beziehen Sie Stellung. Oder wollten Sie nur ein paar kleine Schwurbel-Kommentare verfassen ? Sonntagslangeweile ? ✌️Kennen Sie das Buch „100 Autoren gegen Einstein“ ? Einstein bemerkte lediglich : Einer, der mich widerlegt 👉 genügt. Das ist Ihre Gelegenheit, Michael Krüger. Zitieren Sie nicht andere, beweisen SIE das Gegenteil. Wir sind gespannt. Und fangen Sie bitte nicht an, bei Durchschnittswerten zur Relativierung Hamburger Rosinen zu picken. Parameter bzw. deren Gewichtung sind keine Dogmen und die reine Wissenschaft ist offen für neue Überlegungen. 115 Jahre Atmosphären-Physik ohne Weiterentwicklung sind nicht per se ein Qualitätsmerkmal. Orientieren Sie sich am IPCC. Er denkt wie Frau Merkel. Von hinten. Die Parameter werden so utilisiert, das die richtige Ideologie bewiesen wird.😄 Das können Sie besser.
Ist nun mal seit 1905/06 alles Lehrbuchwissen durch Schuster und Schwarzschild. Schwarzschild hat übrigens mit Einstein zusammengearbeitet an der Relativitätstheorie zu schwarzen Löchern. Herr Weber meint das mit einen Handstreich widerlegen zu können. Die Großmeister der Physik. Mit einem Modell das hinten und vorne nicht funktioniert.
@Uli Weber
Du folgst der Naturbeobachtung und zeigst, immer nur eine Hemisphäre ist beleuchtet. Das falsche ¼. Da hast Du Dir Großes verdient und tapfer vieler Kritik einsam standgehalten. Hieraus folgte der Faktor ½, siehe U.O.Weber, 2016, A Short Note about the Natural Greenhouse Effekt, Mitteilungen der Deutschen Geophysikalischen Gesellschaft Nr. 3; S19-22. (Am Rande: Der Faktor ½ könnte alternativ auch über Integration oder aus der Bahn des Satelliten abgeleitet werden, vgl. bei mir Modell 5).
Du widerlegst die Nichtexistenz des Treibhauseffektes für mich mit dem Ansatz konzentrischer Mantelkreise viel klarer als Gerlich und Tscheuschner, 2015, Falsifizierung der atmosphärischen CO2- Treibhauseffekte im Rahmen der Physik. Ich verändere ihr Modell: Rechnet man ihr Modell der Tphys (hierin kein LH und SH und eine Albedo von 0.30) statt einer Rotation in 24 h, statt heliozentrisch geozentrisch aus Sicht der Sonne und als Hemisphäre, bei äquatorialparalleler Beleuchtung, dann stellen sich Tphys = 15°C für die Taghemisphäre ein, ohne THE. Alles, was einstrahlt, wird ohne Speicherung hierbei sofort in Wärmewirkung umgesetzt.
In Anhang 5 meiner Veröffentlichung bestätige ich Dein Ergebnis mit konzentrischen Mantelkreisen der Taghemisphäre. Alles, was einstrahlt erzeugt auf der Tagseite maximal rund 15°C und dabei wird tags nichts gespeichert. Die Nachthälfte erhält keine Wärme, deshalb hattest Du ja in U.O.Weber, Klima-Revolution, 2017, ISBN 9783744835626 geschrieben, Zitat, S.38: „Für die Nachtseite der Erde kann dagegen keine Aussage getroffen werden.“
Wie Du jetzt Deine die Nachtseite erklärst, tue ich mich etwas schwer, das hatte ich Dir auch schon mal geschrieben, deine Antwort nicht so ganz verstanden. Bereits in der Vergangenheit wurden bei Dir nun rund 50.000 Tageshemisphären-Wärmeportionen in Ozeanen gespeichert. Alle 24 Stunden erhält die Nachthemisphäre 1 Portion Wärmeeinheit aus den Ozeanen. Wärme breitet sich von warm nach kalt aus.
Müsste denn die nächtliche Atmosphäre auf den Kontinenten nicht stets wärmer sein als der Boden? Würde sich dann nicht über den Kontinenten stets ein negativer Temperaturgradient ausbilden oder eine permanente Inversionswetterlage? Habe ich da etwas falsch verstanden? Könntest Du dies eventuell auch für die anderen Leser nochmal bitte genauer erklären? Dankeschön. Daran schließt sich an: Hast Du Dein Modell (mit Tag- und Nachthemisphäre) auch schon mal, Jahr für Jahr, über 600 Jahre hindurch, durchgerechnet?
=> Du widerlegst die Nichtexistenz des Treibhauseffektes für mich mit dem Ansatz konzentrischer Mantelkreise viel klarer als Gerlich und Tscheuschner 2015… wo sich 15°C für die Taghemisphäre einstellt, ohne THE
Herr Agerius, Sie vergessen hier dass G&T die Berechnung für eine NICHT ROTIERENDE Erde, also bei Dauerbestrahlung vorgenommen haben. Bei Rotation geht – wegen der abgekühlten Nachtseite, die jeden Tag wieder aufgewärmt werden muss – fast die Hälfte der solaren Einstrahlung verloren, und so reduzieren sich die +15 Grad der Temperaturgenese von Weber erheblich. Ohne THE, also rein solar, und gemäss S-B wäre das eine Reduktion auf 288 K/4.√2, also sogar auf -30,8 Grad.
@ Herr Dietze am 14.08.2023 um 11:25
Zu „G&T nicht rotierende Erde“
Ich schrieb: „Ich verändere Ihr [gemeint ist G&T] Modell:“ Erde und Sonne vollführen eine Relativbewegung zueinander. Betrachtet man lediglich die reine solare Strahlung, ist es identisch, ob sich die Erde um die Sonne oder die Sonne sich um eine stillstehende Erde dreht. Dies war gemeint der Betrachtungswechsel auf geozentrisch. Anschließend wird die Integrationsgrenze von 0 bis 2 π auf 0 bis π reduziert, was einer hemisphärischen Betrachtung entspricht. Diese Hemispähre liefert nach Albedoabzug und ohne SH und LH und ohne THE: 15°C. Die Erde steht in dieser Modellhaften Betrachtung genauso still wie bei G&T.
Herr Agerius, jetzt schlägt’s aber dreizehn! Sie wollen uns weismachen, dass die Sonne, wenn sie auf die rotierende Erde scheint, welche ja die doppelte Abstrahlfläche hat wie eine Hemisphäre, im globalen Mittel ebenso +15 Grad annimmt wie wenn sie dauernd (also 24 h) auf EINE Hemisphäre scheint. Dass der wärmste Breitenkreis, der Äquator, rein solar ohne THE mit Speicherung über Tag/Nacht im Mittel nur -2,6 Grad annimmt, glauben Sie nicht? Rechnen Sie mal mit S=1364•0,7/Pi [W/m²] nach. Und wie kann denn der globale Mittelwert trotz abnehmender Temperatur in Richtung der Pole +15 Grad sein? Tatsache ist doch dass die Weber-Erde bei +15 Grad für zwei Hemisphären je eine Sonne (!!) benötigt.
Herr Dietze,
was waere denn wenn sich die Erde in einer Sekund um sich selbst dreht?
@ Peter Dietze am 15. August 2023 um 20:04
Hallo, Herr Dietze, Sie schrieben, Zitat: Tatsache ist doch, dass die Weber-Erde bei +15 Grad für zwei Hemisphären je eine Sonne (!!) benötigt:
Nicht aufregen, ruhig Blut. Ich sehe viel, wie Uli Weber, und auch einige Punkte anders. Ich habe etwas bei EIKE eingereicht. Wird dies bei EIKE hochgeladen, werde ich nachhaltig, Zug um Zug, Antworten auf Ihre Aussage gegeben, wie obige. Das verspreche ich Ihnen. Bis dahin verbleibe ich höflichst, A. Agerius.
Herr Schulz, wenn die Erde sehr schnell rotieren würde, wären Tag- und Nachtseite gleich warm. Aber nicht mit +15 Grad, da ja die Erdkugel die eingestrahlte Leistung über die 4fache Fläche abstrahlt, womit S-B einen deutlich geringeren Temperaturmittelwert ergibt. Der würde sich m.E. über alle Breitenkreise mit 30% Albedo (ebenso wie mit idealer Speicherung über Tag und Nacht) zu -21 Grad ergeben.
Der Waermeeintrag bleibt gleich. Die Waermeabgabe bleibt gleich. Die Abstrahlflaeche bleibt gleich.
Nach logischem Prinzip sollte die Durchschnittstemperatur auch gleich bleiben.
Vielleicht stimmt die Anwendung von SB bei einem Isolierten Koerper nicht, da der Waermetransport nicht auf Strahlung beschraenkt ist?
Wie kommen sie auf -21 Grad C?
@ Peter Dietze am 15. August 2023 um 20:04 Uhr
Hallo Herr Dietze, ich bin wie Uli Weber für die Nachtseite auch schon kritisiert worden. In der Arbeit Gerlich und Tscheuschner von hatte ich eine Aussage gefunden, hinter der enorm viel steckt. Deren tiefere Bedeutung hatte ich bisher so nicht realisiert.
Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner, 2015, in Kap 3.8 „In vielen klimatologischen Texten wird impliziert, dass die Wärmestrahlung nicht berücksichtigt werden muss, wenn man die Wärmeleitung betrachtet, was nicht richtig ist.“
G. und T. gaben dann aber den Tensor nur maximal verkürzt an. Dies gilt jetzt für beide Medien. nämlich die Atmosphäre und den Erdkörper. Die genaue Untersuchung von Strahlung und Leitung beider Medien mache im neuen Buch 2013 „Ausbildung der Tag- und Nachttemperaturen an der Erdoberfläche über die Breitengrade, ISBN 978-3-347-950-405, Tredition“. Es führte für mich dann zu völlig neuen Erkenntnissen, die sich in der Weiterentwicklung eines hemisphärischen Ansatzes niederschlugen. Die Sonne reicht nicht alleine aus, um die mit Fehlergrenze behaftete rechnerische Globaltemperatur zu „rechtfertigen“. Dies rund 15 °C Grad wurden bereits vom Mathematiker M. Milankovic angegeben. Ich bringe neue Gedanken ins Spiel. Hier beginnt ein Weg, in dem ich mich in der weiteren Vorgehensweise von Uli Weber unterscheide. Es geht nicht darum, wer ist der tollere Hecht. Alle, auch Kritiker, liefern verfolgenswerte Gedanken. EIKE ist eine offene Schwarmintelligenz. Wir bereichern uns durch gegenseitigen Input.
Mein neues Buch ist gestern auf EIKE vorgestellt worden. Die Gelegenheit zu erhalten meine Arbeit hier auf EIKE vorstellen zu dürfen, dafür für bedanke ich mich bei Herrn Limburg ganz herzlich.
Uli Weber hat hier im Artikel meine alte gelbe Ausgabe zitiert. Um keine Verwirrungen zwischen den beiden Büchern bei Seitenangaben und Kapitelangaben zu machen, bitte ich, dass wir beide einen weiteren Gedankenaustausch auf dem Kommentarbereich des neuen blauen Buches fortsetzen.
@Albert Agerius am 13. August 2023 um 20:35
Lieber Albert, vielen Dank für die Blumen!
Meine Berechnung von 2016 setzt auf 0 Kelvin auf. Dieser Artikel zeigt, dass auf der realen Erde nur die Differenz zwischen MIN und MAX der jeweiligen Ortstemperatur von der tagseitigen Sonneneinstrahlung „ersetzt“ werden muss. Die unter MIN liegende Strahlungsleistung erhöht den Energieinhalt der Zirkulationen, die über MAX liegende deren Temperatur.
Der Seewind-Landwind-Mechanismus beschreibt m.E. ganz gut die nächtliche Energieübertragung (Ozean=> Atmosphäre=> Land). Herr Berberich hatte im Einstein-Artikel am 10. August 2023 um 10:56 die Funktion der Wolken beschrieben.
Was die Temperatur der Ozeane angeht, so haben die sich auf einer abkühlenden Erde entwickelt und ihren Energieinhalt laufend an die natürlichen Schwankungen der Albedo angepasst. In diesem „eingeschwungenen“ System geschehen Speicherung und Energieabgabe gleichzeitig, Beispiel Golfstrom: Energiespeicherung im äquatorialen Atlantik, Energieabgabe in mittleren und höheren Breiten.
Herr Weber, gestatten Sie mir, Ihren essentiellen Text aus Ihrem 42. EIKE-Beitrag, wo Sie (da es gar keinen THE gibt) die Änderung aller Modelle fordern und zur erneuten Erklärung auf den real eingeschwungenen Zustand mitsamt THE (Umgebungsgleichung!!) abstellen, mit eingefügten Ergänzungen [*…*] zu zitieren:
•• Aufbauend auf der Temperatur der [*mitsamt der Gegenstrahlung des THE*] voll „aufgeladenen“ globalen Wärmespeicher erhält die Erde auf der Tagseite durchschnittlich 470 [W/m²] solare HF-Einstrahlung und verliert über ihre gesamte Oberfläche [*bei -18 Grad*] durchschnittlich 235 [W/m²] IR-Abstrahlung. Und damit hält sie dann dauerhaft ihre sogenannte „globale Durchschnittstemperatur“ [*von +15 Grad*]. So einfach isses nun mal, und der „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ gehört [*beim Hemisphärenmodell wegen fehlerhafter Anwendung von S-B*] folglich in die Welt der Paraphysik! ••
Ihre Erde ohne THE ist mit +15 Grad Mittelwert ein Energie erzeugendes PM. Der rein solare Temperaturmittelwert mit Albedo und Speicherung am Äquator über Tag/Nacht beträgt nur -2,6 Grad, und über alle Breitenkreise der Erde gerechnet ist der globale Mittelwert sogar -21 Grad und nicht +15 Grad. Offenbar haben Sie sich verrannt und somit keinen riesigen Wissenschaftsskandal aufgedeckt. Der Skandal ist doch dass IPCC mit einer um den Faktor 5 (!) zu hohen Klimasensitivität des CO2 rechnet und eine um etwa den Faktor 10 zu hohe bis sogar unendliche Halbwertszeit im Kumulationsmodell annimmt, worauf fälschlich die Dekarbonisierungsforderung beruht.
Die PV-Betreiber dürften sich bei solchen Modellen zumindest freuen. Eike verspielt damit seine Reputation. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Der Sommer ist gemäß Wettervorhersage vorbei. Es regnet weiter, ohne Dürre und Hitzetoten. Hatte uns die andere Seite ja angekündigt. Die überbieten sich gerade alle selbst.
@Weber
In der Sahara kann die Temperatur innerhalb weniger Stunden von 37 °C bis auf –1 °C fallen. In Tucson im US-Bundesstaat Arizona wurde sogar schon eine Abweichung von 56 °C gemessen.
Nur zwei Beispiele dafür, dass es auch auf der Erde ohne Sonne sehr schnell gehen kann. Auf der Erde gibt es ja nicht nur Ozeane. Und in den Polarregionen sind die teils zugefroren.
. . . und noch VIEL einfacher „isses“, wenn man mal, so wie Ich, „ueber-denkt“ !?! – nach „9/11“-Flug-VERBOTEN (USA/11/09/2001/nur VIER Tage) hatten TRAVIS et al. in NATURE (08/08/2002) folgendes dargelegt: – > „Contrails reduce daily temperature range“ < !!! – DIES wurde von meinem „Contrails“-MitStreiter E. Schaffer unter dem Titel > „Contrails – A Forcing To Be Reckoned With“ (04/22 m. dt. Post v. Mir) nochmals auf seiner Seite > „greenhousedefect.com“ < in „Erinnerung“ gerufen !!!
. . . und mit ersten „remss“-Messungen ab „1980“ hat „man“ (ja, Wer wohl?) erkannt, daß sich die TROPO geradewegs „erwärmt“ und „gleichzeitig“ die STRATO „abkühlt“ !?! – komisch, korrelierte „völligst-irrigster-weise“ mit der zunehmenden JET-Fliegerei (im sog. JET-Stream / 250 hPa / „earth.nullschool.net“ gucken) !!!
. . . und „bislang“ bin wohl ICH der „Aller-Einzigste“, der auf mind. „300“ Mio. To./p.a. H2O-EIS-Aerosole (vor C-PLANdemie) in „10“ KM Höhe, „über den Wolken und vor Sonne und Mond“, gekommen ist !?!
Kurz und Gut – > ZEH-Oh-ZWEI-SpurenGas- und PflanzenNahrungs-KRISEN-KLAMAUK ist vorbei – lag/liegt fast ALLES n u r am EIS-Pulver der FLIEGEREI < – (EigenReim) !!!
Nebenbei: – > die SIEGER-Mächte (WK II / „1945“) haben den Deutschen die Einheit („1990“) NICHT geschenkt – folglich KERN-Kraft aus FRANCE und „Gerd“-GAS aus OST (plus USA-LNG) !!! – dazu musste zunächst in „1991“ das PIK gegründet und hernach die BRD „ent“-KOHLT und „ent“-KERNT werden !!! – das konnte man nat. NUR mit dem LUFT- und LICHT-„s-.t-r.-öm.-un.-g.-s“-FIRLEFANZ den „BRDlern“ v e r k a u f e n !?! – noch Fragen ?!? 😉
Die Massen von Wasser und CO2 aus den Abgasen der Hochflieger müssen einen Effekt haben.
Wasser absorbiert eingehendes kurzwelliges IR des Sonnenlichtes und wandelt es in kinetische Energie um, (Erwärmung) oder speichert Sonnenstrahlungsenergie durch Verdunstung, also Trennung der H-Brückenbindungen zwischen den Wassermolekülen ohne Temperaturerhöhung, da in chemische Energie verwandelt.
Je nach Konzentration der Wasser und CO2-Molekule in der Tropopause kühlen beiden Moleküle durch Abstrahlung ohne nachfolgende Absorption mangels absorbierenden Partnern. Wasser um ein Vielfaches mehr als CO2, laut Absorptionsdiagrammen in Wikipedia Treibhauseffekt.
Dazu kommen noch Reflektionen/Albedoeffekte an sich bildenden Grenzflächen von Eiskristallen oder Wassertröpfchen.
Da CO2 bis zu 100 mal weniger in der Atmosphäre vorkommt als H20, so ist der CO2 Effekt auf die Atmosphäre auch locker 100 mal kleiner als die von Wasser.
Spannend ist auf jeden Fall eine offene wissenschaftliche Diskussion.
@Ingrid Schmall,
Was Sie da schreiben,hört sich vernünftig an.
Spannend ist auf jeden Fall eine offene wissenschaftliche Diskussion.
Mich würde es brennend interessieren,wo definiert ist,was man unter einer wissenschaftlichen Diskussion zu verstehen ist.
Zum Thema: In einer Luftsäule Atmosphäre von einem Quadratmeter haben wir bis in eine Höhe von 10 000 Meter ca. 8kg Wasser in Form von Wasserdampf.Diese Menge,bzw. Masse findet man in Deutschland bei max.Sonnenscheindauer.
In Zeiten mit starker Bewölkung sieht es anders aus.Dann reden wir über 35 kg.
Wie viel Kilogramm Kohlendioxid finden wir dann in dieser Luftsäule ??
@Weber
Gerade ist Sommer im Hamburg. Hier der Tagesverlauf der Einstrahlung.
Zur Mittagszeit kommt man im August da gerade mal auf etwas über 400 W/m2. Der Mittelwert zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang liegt bei etwa 200 W/m2. Im Dezember hat man nicht mal 50 W/m2. Was wird da in den Ozeanen gespeichert?
Aj,aj, Herr Krüger,
Photovoltaik lässt grüssen! Ist sie nicht auf 1000W/m2 eingetrimmt?!
Die hat man nur im Erdorbit.
@Weber
Schuster und Schwarzschild haben 1905/06 unabhängig voneinander schon ihre Strahlungstranfergleichung eingeführt. Und K. Angström mit seinem Pyrgeometer die Strahlungsflüsse gemessen. Lange vor Wegener. Bis heute hat das Bestand. Sie meinen 115 Jahre Atmosphärenphysik auf den Kopf stellen zu können? Als Geowissenschaftler?
Bei ihrer geliebten Gleichung von Schwarzschild ist P=0 für die Hälfte aller Himmelskörper, die um Sterne rotieren. Das ergibt T=0.
Das es Tag und Nacht gibt hat schon der Homo Erectus mitgekriegt.
Null eingehende Strahlung, aber abgehende Strahlung durch die Temperatur bedeutet nicht Gleichgewicht sondern Nichtgleichgewicht. Dazu muss man weder Klimaforscher noch Geologe sein. Um das zu erkennen reicht ein denkfähiges Hirn.
Nö.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungstransport
„. Sie meinen 115 Jahre Atmosphärenphysik auf den Kopf stellen zu können?“
Hier stellt niemand was auf den. Hier haben nur paar Leute verstanden, was die Gleichung bedeutet und unter welchen Bedingungen diese gültig ist. Für die Sonne keine Einwände. Weil die Bedingungen gegeben sind: P erreicht die Oberfläche mit dem gleichen Wert aus dem Inneren, also gleiche Temperatur. Weil die Temperatur der geringer ist, als die Umgebungstemperatur, unten und oben, gibt es keine Möglichkeit für Wärmeleitung, zweite Bedingung.
Somit erklärt Schwarzschild Einstein die Temperatur der Oberfläche der Sonne.
Auf Himmelskörpern, die von außen ungleichmäßig bestrahlt werden und deswegen einen Teil der ankommenden Energie abgeben, gilt die Gleichung eben nicht.
Die Gleichung ist gemacht für (Zitate ausArtikel überSchwarzschild und ihrem Link):
„Im Zuge von Studien zum Strahlungstransport in der Sonnenatmosphäre prägte Schwarzschild den Begriff des Strahlungsgleichgewichts“
„Das Strahlungsgleichgewicht ist der Zustand, den ein abgeschlossenes System von strahlenden Körpern erreicht, wenn alle Körper die gleiche Endtemperatur angenommen haben: jeder Körper emittiert genauso viel Strahlung wie er absorbiert. “
Bevor Sie weiterhin ihre Mitmenschen mit ihren Weisheiten beglücken, sollten Sie sich erst mal ihrer Muttersprache beschäftigen und verstehendes Lesen üben.
Der Artikel ist in großen eine Analyse über die Gültigkeit von dem was die zwei Herren herausgefunden haben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Einstein die mathematischen Spielereien für Wissenschaft gehalten hätte und ein Gleichgewicht was nur herbeigerechnet wird für ein Gleichgewicht gehalten hätte.
@Schönfeld
In der unteren Atmosphäre gilt das lokale thermodynamische Gleichgewicht, wie auch in der Atmosphäre der Sonne. Daher ist die Gleichung dort auch gültig. Mit Hilfe dieser Gleichung wird seit Jahrzehnten in der Atmosphärenphysik die Temperaturverteilung und die Treibhausgasverteilung in der Atmosphäre bestimmt. Oder nicht? Oder rechnen die Atmosphärenphysiker und die Leute aus der Fernerkundung dort seit Jahrzehnten Quatsch? Und die Sonden und Messflugzeuge messen selben Quatsch?
470 W/m2 kommen also auf dem Erdboden und in den Ozeanen durch die Sonne an? Soso.
Der „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ ist nichts weiter als ein GESCHÄFTSMODELL aus dem Hause 👉 Weltregierung. Über Agitation mit und durch BIG MONEY werden Gesetze, Politik/Wissenschaft gekauft, der Rechtsstaat gesprengt. Erfolgreich demonstriert an einer Pseudopandemie mit gleichzeitig entwickelter mRNA-Plörre. Wiederholt dargestellt an einem Russisch-ukrainischen Kriegsspektakel. Bereits Produkte wie Coca-Cola, eine Säure voll des „pösen“ Zuckers, 35 Würfelzucker in einem Liter ! , eroberten den Markt mit kreativen Werbebotschaften. Der unverschämt-übergriffige „nächste Schritt“ dieser Massenmanipulation besteht heutzutage in der Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Freier wissenschaftlicher Disput, Friede, Bargeld, jegliche Kritik außerhalb des Mainstreams ist mittlerweile „rechts“ und wird von den infiltrierten Regierungen bekämpft. Deutschland allein investierte eine halbe Milliarde !!, um unliebsame Meinungen zu unterdrücken mit der arroganten Haltung, man wisse besser, was für die entmündigten Bürger gut sei. Dieser anspruchsvolle Beitrag Herrn Webers ist außerhalb der herkömmlichen Vorstellungswelt und noch weiter von den begrenzten intellektuellen Möglichkeiten intoleranter, bildungsferner, herrschender Politstatisten entfernt. In deren Welt existiert nur die STÄNDIGE WIEDERHOLUNG ihnen vorgeschriebener Ideologie. Sie sind die Faschinen der Gleichschaltung, die wahren Faschisten, die alle Regungen von Freiheit und Individualität mit der Vokabel „rääächts“ versehen… aber die Menschen wachen auf und werden immer mehr…😄👍 Freiheit !!
Fassen wir zusammen:
Jup, der Nobelpreis ist nur mehr eine Frage der Zeit 😉
Den bekommt aber Herr Heinemann, weil er die Abhängigkeit der Temperaturerhöhung zum atmosphärischen Druck erkannt hat. Vorher kriegen ihn naturlich, die, welche das schon in einen wissenschaftlichen Papier dargelegt haben.
Das steht so nirgends. Das haben Sie offensichtlich geträumt. 😴😴😴🤯
Herr Schulz leitet das wahrscheinlich aus der Aussage ab, dass, wenn man die Masse der Atmosphäre verdoppeln würde, dies eine Erhöhung des THE zur Folge hätte.
Leider wird dabei vergessen, dass eine Verdopplung des atmosphärischen Drucks auch eine Verdopplung des CO2 Partialdrucks und damit eine Erhöhung der Stoffmengenkonzentration in jeder Höhe auch oberhalb des vorherigen ERL zur Folge hat.
Daneben ist es schwer anderen klar zu machen, dass die Verhältnisse für einen THE in der Atmosphäre sich nicht auf eine einzige thermisch abstrahlende Fläche reduzierbar sind.. weder auf eine einzige Kugelfläche allein auf NN noch auf eine einzige allein auf ERL.
Aber vielleicht müssen Sie und ich uns auf mehr „Toleranz“ im Umgang mit 2. HS und anderen physikalischen Gegebenheiten einstellen, die sich leicht in missverständlichen Sätzen zusammenfassen lassen können. Freiheit für die Glasscheiben- und Warmeleuchten-Experimente!
Auch oberhalb? Wie soll das gehen? Welche Bedeutung hat dann die ERL? An der Stoffmengenkonzentration kann man sie dann aber nicht erkennen. Sonst müssten sie ja die Masse auch wissen.
Da sind noch Lücken vorhanden oder?
Aus der Situation 1 ist bei bekanntem Volumenanteil (z.b. 300 ppm) auch die Masse des CO2 in der Atmosphäre in diesem Fall bekannt. Wird die Masse verdoppelt, so verdoppelt sich in erster Näherung auf jeder Höhe der Druck (barometrische Höhenformel) und – sofern der Volumenanteil gleich sein soll – auch der CO2 Partialdruck und die CO2 Stoffmengenkonzentration.
Damit kann das ERL nicht mehr auf der gleichen Höhe h1 sein, wie in Situation 1, weil zwischen h1 und unendlich ja nun auch doppelt so viel CO2 ist. Die neue ERL h2 wird weiter oben sein. Wo genau? Na in der Höhe, in der einem Richtung All abgestrahlten Photon wieder durchschnittlich genau so viel CO2 Moleküle im Weg stehen wie vorher. Für eine genaue Ermittlung sind ein paar Integrale umzuformen, bzw iterativ sich an die Lösung zu nähern.
Wo soll da eine Lücke sein?
Aber die Temperatur an der Oberflaeche bleibt gleich oder?
Oder was soll das Anheben der ERL bewirken? Wenn sie nur genau definieren koennten, welche Bedinungen oder einfach nur die Stoffmengenkonzentration die ERL ausmacht, dann haetten wir vielleicht einen Fortschritt.
Das ist doch sicher schon gemacht worden. Immerhin ist das die Groesse mit der die Klimasensitivitaet von CO2 genau bestimmt werden koennte.
Kennen sie da irgendwelche Arbeiten?
Hier,
So,
Weiter unten!
So langsam glaube ich, Ihr „Temperatur-Druck-Paradoxon“ zu verstehen. Sie glauben, der Partialdruck der THGs würde physikalisch über seine „Druckwirkung“ wirken, weil da ja „Druck“ steht und sind verwirrt um die Bezeichnung „Partialdruck“. Dabei habe ich doch erklärt, wie der raduative Temperaturverlauf zustandekommt (Lösen der Schwarzschildgl. so, dass in jedem Volumenelement Luft keine Temperaturänderung durch Strahlungsenergieab- bzw. zufuhr stattfindet, d.h. stationarität herrscht. Der physikalische Parameter ist dabei die Absorptionsstärke (~1/Absorptionslänge) für Strahlung. Die THGs haben dies, der Rest null. Die Absorprionsstärke ist natürlich proportional zur Moleküldichte des THGs und diese wiederum via Gasgleichung proportional zum Partialdruck. Der Partialdruck ist also ein Maß für die Stärke der Absortion. Daher kommt der Zusammenhang.
Vergessen sie nicht das sie den Radiativen Temperaturgradienten nur errechnen können, wenn sie DEB Adiabaten kennen? Oder haben sie das falsch angegeben?
Werner Schulz am 14. August 2023 um 22:28
Haben Sie sich vertippt und „DEN“ schreiben wollen, oder ist DEB ein neuer Begriff von Ihnen? Ich gehe mal davon aus, dass Sie „den“ meinen und großschrieben, weil Sie glauben es gäbe nur einen Temperaturgradienten, nämlich den adiabatischen g/cp.
Ich habe Ihnen bereits mehrfach erklärt, dass diese Annahme offensichtlich falsch ist.
1. Zur Begrifflichkeit: sie scheinen mit dem Begriff „Temperaturgradient“ ausschließlich (vertikal) konstante Gradienten zu meinen. Wie ich bereits schrieb, entspricht diese Begriffverwendung nicht der im mathematisch-physikalischen Sinne. Siehe Erklärung zum mathematischen Begriff Gradient dort. Mit einem vertikal konstanten Temperaturgradienten fällt die Temperatur vertikal linear ab. Wie Sie in der realen Atmosphäre sehen, ist dies idealisiert in der Troposphäre der Fall. Dies liegt an der quasipolytropen Zustandsänderung der Luft, die dort radiative-konvektive zirkuliert. In höheren Atmosphärenschichten setzt sich die lineare Temperaturabnahme nicht fort, weil die Physik doet anderes ist. Einen konstanten Temperaturgradienten als „physikalisches Muss“ anzunehmen ist weder empirisch noch physikalisch naheliegend.
Wenn Sie einen konstanten Temperaturgradienten als „physikalisches Muss“ anshen, so müssten Sie eine rationale Erklärung liefern. Wenn Sie die nicht haben, was soll also das Herumreiten auf offensichtlich unzutreffenden Bedingungen? Damit ist niemandem gedient.
2. Ebenfalls mehrfach erklärt habe ich, wie der pure radiative Temperaturverlauf berechnet wird, siehe Erklärungen zu Manabe. Da beim pure radiative NUR der Transport von Strahlungsenergie längs der Luftsäule berechnet wird und daraus die Temperatur der Luft folgt (via Energiebilanz), findet keine adiabatische Zustandsänderungen der Luft statt. Ihre Forderung ist also physikalisch sinnlos.
Überlegen Sie vorher. Und fragen Sie bevor Sie etwas schreiben. Ihr Beitrag zeigt, dass Sie ganzzz weit von einem Verständnis entfernt sind. Sie müssen fragen, statt sich durch Unverständnis der Erklärungen in sinnlosen Behauptungen zu verirren.
Dies ist kein kreativer Töpferkurs, in dem jedem Matschklumpen Sinn und Lob zugebilligt wird, sondern es geht um rationales, stringentes Denken, in dem Fehler genannt und beseitigt werden.
Herr Heinemann,
wie sie selber eigentlich schon angegeben haben und wie es bei Manabe nachlesbar ist, ist der Temperaturgradient in der Atmosphaere von 6.5 Kelvin/1km die Grundlage fuer die Berechnung.
Ohne diesen Gradienten zu kennen, wie wollen sie den reinen Radiativen ausrechnen?
Darauf wurden sie nun so oft hingewiesen, das es seltsam anmutet, wie sie weiter darauf bestehen, das sie einen Gradienten einfach so ausrechnen koennen oder das Manabe as so gemacht haben soll.
Welche Groessen brauchen sie fuer die Rechnung?
Und ja DEB = den.
Tue ich nicht. Das ist eine Modelannahme aus dem folgenden Grund:
Zu 2 habe ich mich schon geaeussert.
Werner Schulz am 16. August 2023 um 8:53
Das ist falsch. Wie in Manabe und bei mir zu lesen ist, spielen die 6.5 K/km critical lapse rate für Konvektion bei der Berechnung des radiativen Temperaturverlaufs T(z) (der Temperaturgradient ist dann die Ableitung -dT/dz von T(z)) gar keine Rolle, denn radiativ ist ja radiativ und nicht konvektiv. Jetzt müsste es endgültig klar sein.
Na eben ohne diesen, weil er dafür freilich keine Rolle spielt.
Es ist seltsam, dass Sie das seltsam finden. Zumal Sie für Ihre Verwunderung gar keine mehrmals Erklärung beisteuern. Wissen Sie überhaupt, warum Sie es seltsam finden?
Die Leistungsauf- = abgabe zum All (z.B. 240 W/m2 im globalen Mittel) als Randbedingung, die molaren Absorptionskoeffizienten für die THGs und deren Konzentrationen in der Luft, und ein paar Naturkonstanten wie g, die Stefan-Boltzmannkonstante sigma, spez. Wärmekapazität von Luft, Molekularmassen der Luftbestandteile, und den Luftdruck am Boden. Ich glaube, das war alles. Wie mehrmals erklärt folgen T(z), Fup(z) und Fdown(z) aus Lösen der Schwarzschildschen DGLs und der Temperatursgl. dT/dt= 1/(rho × cp) × dJ/dz durch Konvergieren zur Stationarität mit dT/dt = 0, d.h. divergenzfreiem totalem Leistungsstrom J in jeder Höhe z.
Werner Schulz am 14. August 2023 um 15:22
Ich: Was hat der Druck mit der Temperatur zu tun?
Ich: Die physikalischen Ursachen für die Temperaturverläufe in Atmosphären wissen Sie mit Manabes u.a. Arbeiten ja bereits. Und wie aus T(z), z Höhe in km, die Druckabhängigkeit T(p), Druck p in bar, folgt, ist ein triviales Nebenprodukt daraus.
Doch. Es herrscht ja gut hydrostatisches Gleichgewicht in der Atmosphäre. T(z) folgt damit aus T(p) über die DGL. dT/dz = – g/R × d ln T(p)/d ln p. Sie sehen, an der Stelle nur kommt die Schwerebeschleunigung g ins Spiel. Also trivial, da alles auf der rechten Seite bekannt ist.
Wäre die Atmosphäre trockenadiabatisch, so gilt g/R × d ln T(p)/d ln p = g/cp = konst. ~ 10 K/km.
Also kann man eine Abhängigkeit definieren?
Hä? Ich verstehe die Frage nicht. Die Abhängigkeit zwischen was nun: p & T, p & z oder T & z?
Abhängigkeiten hängen allgemein davon ab, durch welche physikalischen Prozesse sie abhängig werden. Die Physik der Prozesse bestimmt die quantitative Abhängigkeit. 2 Beispiele: 1) wenn in 20 km durch Ozonphotolyse Wärme freigesetzt wird, ist es dort eben wärmer als da, wo dies fehlt. 2) Die Druckabnahme p mit z wird davon bestimmt, ob hydrostatischen Gleichgewicht herrscht, etc.
Nur fuer mein Verstaendnis, sie sagen also dort wo der Druck hoeher ist, muss auch eine hoehere Temperatur sein?
Also wenn sie sich den Druck und Temperaturverlauf in der Atmosphaere anschauen, dann ergibt sich das rein graphisch innerhalb der Atmosphaere.
Es wird zwar immer gesagt, das der Druck in der Atmosphaere nicht die hoehere Temperatur erzeugen kann, aber scheinbar gibt es ja eine Abhaengigkeit. Koennen sie diese Beschreiben?
Werner Schulz am 16. August 2023 um 8:57
Das trifft offensichtlich nicht zu. Ich schätze falsche Unterstellungen nicht. Gewöhnen Sie sich diese billige Eigenschaft ab.
Rein graphisch zeigt sich in Manabes Fig 4 die berechneten und erklärten Temperaturverläufe. Da sehen Sie, dass Ihre Behauptung „wo der Druck hoeher ist, muss auch eine hoehere Temperatur sein“ offenbar keine universelle Gültigkeit hat. Nochmals: warum reiten Sie darauf herum? In der Troposphäre nimmt die Temperatur mit dem Druck zu /Höhe ab, weil dort die Luft konvektiv umgewälzt wird. Das gilt aber nicht universell für Atmosphären.
Kaum, ich habe noch keinen Physiker/Meteorologen kennengelernt, der vertritt, dass Atmosphärendruck höhere Temperatur erzeugt.
Die Abhängigkeit (die ja so oder so ist) passiert über die physikalischen Prozesse. Dass z.B. adiabatisch komprimierte Luft wärmer wird, liegt am Vorgang der adiabatischen Kompression. Aber genausogut kann die Luft isotherm (= Temperatur bleibt gleich) oder zu niedriger Temperatur komprimiert werden, indem ihr Energie dabei entzogen wird. Das hängt also vom Prozess ab. Strahlungstransport führt zu einer überadiabadischen Temperaturabnahme („pure radiative“ Temperaturverlauf in Fig. 4) mit abnehmendem Luftdruck.
Werner Schulz am 16. August 2023 um 8:57
Das trifft offensichtlich nicht zu. Ich schätze falsche Unterstellungen nicht. Gewöhnen Sie sich diese billige Eigenschaft ab.
Rein graphisch zeigen sich in Manabes Fig 4 die berechneten und erklärten Temperaturverläufe. Da sehen Sie, dass Ihre Behauptung „wo der Druck hoeher ist, muss auch eine hoehere Temperatur sein“ offenbar keine universelle Gültigkeit hat. Nochmals: warum reiten Sie darauf herum? In der Troposphäre nimmt die Temperatur mit dem Druck zu/Höhe ab, weil dort die Luft konvektiv umgewälzt wird. Das gilt aber nicht universell für Atmosphären, und das sehen Sie dort auch.
Kaum, ich habe noch keinen Physiker/Meteorologen kennengelernt, der vertritt, dass Atmosphärendruck höhere Temperatur erzeugen kann oder auch nicht kann.
Die Abhängigkeit (die ja so oder so ist) passiert über die physikalischen Prozesse. Dass z.B. adiabatisch komprimierte Luft wärmer wird, liegt am Vorgang der adiabatischen Kompression. Aber genausogut kann die Luft isotherm (= Temperatur bleibt gleich) oder zu niedriger Temperatur komprimiert werden, indem ihr Energie dabei entzogen wird. Das hängt also vom Prozess ab. Strahlungstransport führt zu einer überadiabadischen Temperaturabnahme („pure radiative“ Temperaturverlauf in Fig. 4) mit abnehmendem Luftdruck.
Werner Schulz am 16. August 2023 um 8:57
Das trifft offensichtlich nicht zu. Ich schätze falsche Unterstellungen nicht. Gewöhnen Sie sich diese billige Eigenschaft ab.
Rein graphisch zeigen sich in Manabes Fig 4 die berechneten und erklärten Temperaturverläufe. Da sehen Sie, dass Ihre Behauptung „wo der Druck hoeher ist, muss auch eine hoehere Temperatur sein“ offenbar keine universelle Gültigkeit hat. Nochmals: warum reiten Sie darauf herum? In der Troposphäre nimmt die Temperatur mit dem Druck zu/Höhe ab, weil dort die Luft konvektiv umgewälzt wird. Das gilt aber nicht universell für Atmosphären, und das sehen Sie dort auch.
Kaum, ich habe noch keinen Physiker/Meteorologen kennengelernt, der vertritt, dass Atmosphärendruck höhere Temperatur erzeugen kann oder auch nicht kann.
Die Abhängigkeit (die ja so oder so ist) passiert über die physikalischen Prozesse. Dass z.B. adiabatisch komprimierte Luft wärmer wird, liegt am Vorgang der adiabatischen Kompression. Aber genausogut kann die Luft isotherm (= Temperatur bleibt gleich) oder zu niedriger Temperatur komprimiert werden, indem ihr Energie dabei entzogen wird. Das hängt also vom Prozess ab. Strahlungstransport führt zu einer überadiabadischen Temperaturabnahme („pure radiative“ Temperaturverlauf in Fig. 4) mit abnehmendem Luftdruck.
Dreimal die gleiche Antwort? Danke, sie wollten sicherstellen das sie gehoert werden.
Wie sie selber festgestellt haben ist es so:
Dann sagen sie:
Verzeihung, die Feststellung die ich gemacht habe ist fuer die Troposphäre. Sie wollen ja sicher nicht ihre eigen Aussage angreifen.
Ich dachte sie haetten die Ozonphotolyse verstanden. Ein solcher Prozess kann schon mal das Bild aendern. Wie gesagt ich beziehe mich auf die Troposphäre.
Immerhin eine interessante Korrelation. Wenn sie das damit vergleichen was sie herausgefunden haben, das eine Verdoppelung der atm. Masse einen Temperaturerhoehung bedeuten muesste, welche Bedeutung hat dann der Druck?
Das hat auch keiner so gesagt. Deshalb sagte ich: das der Druck in der Atmosphaere nicht die hoehere Temperatur erzeugen kann. Aber warum sollte die Wissenschaft kein Interesse an der Korrelation haben? Kennen sie etwa keine Arbeit die den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur untersucht? Waere das eine weitere Luecke in ihrem Wissen oder eine Nachlaessigkeit der prominenten Klimawissenschaft?
Was ich allerdings gar nicht verstehe sie bringen ein Beispiel, bei dem der Druck die Temperatur erzeugt…
Sie sagen weiter:
Kompriemieren zu einer niedriegeren Temperatur? Koennen sie ein praktisches Beispiel bringen? Mir faellt dazu keines ein. Aber Isotherm mit Waermeentzug, das verstehe ich in der Theorie.
Ich fragte das schon mal, gilt das auch wenn das Gas nicht einer Gravitationskraft unterworfen ist? Dann gibt es vielleicht keine Konvektion. Sie meinten es gibt trotzdem einen Gradienten. Wollen sie das jetzt mit ihrer Aussage revidieren?