Phil Salmon
Die Hypothese der globalen Erwärmung durch das vom Menschen freigesetzte CO2 stützt sich auf die oft wiederholte Behauptung, dass CO₂ die von der Erde ausgehenden Infrarotphotonen (IR) einfängt. Obwohl dies eine verführerisch einfache Idee ist, liegt ihr eine Vielzahl von Annahmen zugrunde. Eine davon ist, dass die strahlungsphotonischen Absorptions-Emissions-Wechselwirkungen des Spurengases CO₂ die Wärmebewegung in der Atmosphäre dominieren. Und es stellt sich heraus, dass dieses Argument, ein Grundpfeiler der Theorie der globalen Erwärmung, falsch ist – es wurde von keinem Geringeren als Albert Einstein im Jahr 1917 im Voraus widerlegt.
In diesem Aufsatz aus dem Jahr 1917 sagt Einstein Folgendes über die Strahlungserwärmung eines Gases:
„Bei der Absorption und Emission von Strahlung kommt es auch zu einer Impulsübertragung auf die Moleküle. Das bedeutet, dass allein die Wechselwirkung von Strahlung und Molekülen zu einer Geschwindigkeitsverteilung der letzteren führt. Diese muss sicherlich mit der Geschwindigkeitsverteilung übereinstimmen, welche die Moleküle als Ergebnis ihrer gegenseitigen Wechselwirkung durch Stöße erhalten, d.h. sie muss mit der Maxwell-Verteilung übereinstimmen. Wir müssen verlangen, dass die mittlere kinetische Energie, die ein Molekül pro Freiheitsgrad in einem Plank’schen Strahlungsfeld der Temperatur T erwirbt,
kT / 2
beträgt, und dies muss unabhängig von der Art der Moleküle und unabhängig von den Frequenzen, die die Moleküle absorbieren und emittieren, gelten.“
Einstein verstand wie kein anderer vor oder nach ihm die Einheit von Masse, Licht und Zeit. Die Gleichung e = mc² bringt dies auf den Punkt.
Masse, so stellt sich heraus, ist eine kondensierte Form von Energie, die sich nicht wirklich von Photonen unterscheidet; Masse ist einfach alles, was Trägheit besitzt und sich der Beschleunigung widersetzt: alles, was uns verlangsamt. Dieses Video von PBS Space-Time beleuchtet diese Einheit, beginnend mit einer schönen Demonstration, wie ein hypothetischer Kasten mit Photonen, die keine Masse haben sollten, sich der Beschleunigung widersetzen und Trägheit ausüben, genau wie Masse.
Eine schöne Erkenntnis aus dieser Präsentation ist, dass die „Geschwindigkeit“ c nicht nur die Lichtgeschwindigkeit ist – sie ist die Geschwindigkeit der Kausalität, die höchste Geschwindigkeit, mit der jeder Ursache-Wirkungs-Komplex Einfluss übertragen kann. Sie ist grundlegend für die Raumzeit und die Architektur des Universums.
Diese fundamentale Wahrheit steht im Zusammenhang mit Einsteins Behauptung, dass die Übertragung von Wärmeenergie zwischen Photonen und baryonischen Teilchen in einem Gas im Grunde nichts anderes ist als die Boltzmann’sche Übertragung von Wärmeenergie von Gasteilchen zu Gasteilchen.
Die Geschichte von der Erwärmung der CO₂-Atmosphäre ist eine Geschichte, die nur die Wärmeübertragung durch Strahlung anerkennt. Sie betrachtet den größten Teil der Atmosphäre – z. B. das gesamte N₂ und O₂ – als thermisch träge. Dies ist nicht nur wegen der Konvektion unglaubwürdig, die mindestens genauso viel Wärme wie Strahlung transportiert. Es liegt an Einsteins Erkenntnis, dass die Übertragung von Wärme durch Strahlung auf Gas ein Boltzmann-Prozess ist, genau wie die Wärmeübertragung von einem Gasmolekül auf ein anderes. Und das vielbeschworene Problem der IR-Absorptions-Frequenzbänder ist von vernachlässigbarer Bedeutung. Einstein drückte es so aus: „Unabhängig von der Natur der Moleküle und unabhängig von den Frequenzen, bei denen Moleküle absorbieren und emittieren.“
Die Erwärmung der Atmosphäre durch CO₂-Rückstrahlung ist ein Irrtum, der von Einstein bereits im Voraus widerlegt wurde. Wie auch in anderen Bereichen wie der Gravitation, der Raumzeit und der Relativitätstheorie konnte Einstein noch nicht widerlegt werden. Er wird auch hier nicht widerlegt werden.
[Hervorhebung vom Übersetzer]
Link: https://ptolemy2.wordpress.com/2020/02/16/albert-einstein-said-no-to-co2-radiative-warming-of-the-atmosphere/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Ich freue mich auf ein Echo.
Nichts gegen Artikel, betreff Erderhitzung.
Nun ich breche das mal in meine Wirklichkeit herunter. Ich habe ein Gartentor im Jungendstil aus Baustahl geschweißt. Das mag im Jahres-Rythmus um insgesamt 50 Grad seine Länge von rund 1 Meter ändern.
Rechnerisch 1000 Millimeter x Baustahl-Wärme-Koeffizienten dann sind
1000 x 0,0000119 x 50 zu berechnen = 1 x 0,119 x 5 = 5 x 0,119 = 0,595 in mm
ergo erhalte ich mit natürlicher Logik einen echten Kalkulations-Wert.
Mein schönes Tor veränder sich praktisch nur um 0,6 mm. Das finde ich beruhigend. Ich weiß ja nicht wie es den anderen Lesern geht, ich denke mit natürlicher genuiner Intelligenz kommen wir ganz gut weiter.
Mal „Klima-Hitzetechnisch“ betrachtet, wenn mein selbst geschweistetes schwarzes Jugend-Stil-Törchen aus Baustahl im Hochsommer um 40 grad wärmer wird, dehnt es sich laut Wärmekoeffizient , letztlich um rund 0,5 mm Länge aus, läuft Gefahr zu klemmen, aber sonst ist alles unroblematisch, oder? Mal bautechnisch betrachtet! Ich meine das ja nur als Praktiker der die Physik als Tatsache sieht.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Nachts kühlt die Erde bei klarem Himmel schnell ab, da die Wärmestrahlung direkt in den Weltraum abgestrahlt wird. Bei bedecktem Himmel absorbieren die Wolken die Wärmestrahlung und erwärmen sich dadurch. Die Wärme bleibt also im System. Wasserdampf und andere Treibhausgase wirken ähnlich.
„Bei bedecktem Himmel absorbieren die Wolken die Wärmestrahlung und erwärmen sich dadurch.“
Der Quatsch wird durch ständiges Wiederholen auch nicht wahrer!
Wolken REFLEKTIEREN.
Merk dir das endlich, Berberich
Na na Herr Keks,
Wolken reflektieren auch. Die Erdoberflaeche uebrigens auch.
Das ist ein Reflektieren den ganzen Tag!
Nach Wagner/Roedel Physik unserer Umwelt: die Atmosphäre 4. Auflage, Tabelle 1.6 Absorptions- und Reflexionsvermögen einiger Oberflächentypen im terrestrisch thermischen (infraroten) Spektralbereich: Spalte 2 Absorption %, Spalte 3 Reflexion %
Sand; 90; 10
Wasser; 96; 4
Gras; 98–99; 1–2
Schnee; 99,5; 0,5
Wolken; 90–100; 0–10
Selbst wenn die Wolken 100% reflektieren würden, würde die Energie auch im System Erde-Atmosphäre bleiben.
„Wolken; 90–100; 0–10“
Quatsch!
Demzufolge würden Wolken auch die Sonneneinstrahlung absorbieren und nicht reflektieren
@ Besso Keks 11.8.2023 23:28
Absorptions- und Reflexionsvermögen hängen von der Wellenlänge ab. Sie können im Infraroten sehr unterschiedlich im Vergleich zum sichtbaren Bereich sein.
WErner SChulz am 7. August 2023 um 16:34
Sie meinen, der lineare Temperaturgradient von 6.5 K/km (= lapse rate) ist vorgegeben in dem Sinne, dass bekannt ist, wenn es zur Konvektion kommt, dass die Temperatur bei Konvektion um 6.5 K/km abfällt. Ja, klar. Ja, und?
Ich beziehe mich auf:
Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment, SYUKURO MANABE AND ROBERT F. STRICKLER dort
Fig. 4, die die Ergebnisse für den resultierenden Temperaturverlauf aus drei Modellannahmen zeigt: a) pure radiative, d.h. hier wird nur Strahlungstransport in der Atmosphäre zugelassen, Konvektion wird als zusätzlicher Mechanismus nicht erlaubt. Der radiative Temperaturverlauf in a) und seine daraus ergebene Ableitung dT/dz hat natürlich rein gar nichts mit der konvektiven lapse rate zu tun. Denn diese taucht bekanntlich in der Schwarzschildgl. nicht auf. Strahlungstransport funktioniert ja ohne materiellen Transport.
Man sieht, dass in dem pure radiative Temperaturverlauf in den bodennahen km Höhe und nahe der Tropopause um 10 km der Temperaturgradient -dT/dz > 10 K/km beträgt. D.h. das in diesen Stellen in einer realen Atmosphäre Konvektion ausgelöst würde, denn Luft, die rein mit Strahlungstransport die Wörme nach oben transpoetiert, würde mit der Höhe so kalt, dass die Luftsäule dyanmisch instabil eird und Konvektion auslöst, also Luftballen aufsteigen, die zusätzlich Wärme nach oben bringen. Dieser Mechanismus ist bei Manabe/Strickler in Modellerweiterungen b) bzw. c) berücksichtigt worden, indem sie im Programm eine in jedem Iterationsschritt und jedem Höhenintervall checken, ob dort der aktuelle Temperaturgradient -dT/dz > 10 K/km bzw. 6.5 K/km überschreitet. Wenn dies der Fall ist, wird für die vertikalen Temperaturverlauf -dT/dz durch 10 K/km bzw. 6.5 K/km ersetzt („adjusted“) und der Strahlungstransport unter dem nunmehr die Konvektion berücksichtigendem verändeeten Temperaturverlauf im nächsten Iterationsschritt neu berechnet. Die Iterationen sind übrigens in Fig. 2 abgebildet. Dort starten die Autoren einmal von einer vertikal konstanten zu warmen Atmosphäre und einmal einer konstanten und zu kalten Atmosphäre und rechnen iterativ, bis dass die Energiebilanz (Randbedingung) erfüllt wird und zu Lösung konvergiert (dicke Kurve).
Das Besondere bei der Berechnung aus first principles bei Manabe et al. ist ja, auszurechnen, wie und wo zusätzlich zum Strahlungstransport noch Konvektion auftritt, die Rechnung beweist ja, die Ausbildung der Troposphäre und Stratosphäre. D.h. das Modell liefert die beobachtbare Schichtung der Erdatmosphäte, ohne dass diese als Modellvorgaben hineingesteckt wurden. Manabe beweist damit, dass sich die Ausbildung der Troposphäre, Stratosphäre und Höhe der Tropopause alleine aus der Treibhausgaszusammensetzung und den anderen Parametern wie g und der spez. Wärmekapazität der Luft, sowie der solaren Einstrahlung ergibt.
In dem Papier steht dazu:
Wenn das die Grundlage ist, dann fusst die Berechnung des radiativen Gradienten auf einer Beobachtung und es ist keine unabhaengige Berechnung. Abgesehen davon zeigt Abbildung 4 das der radiative Gradient nicht der Realitaet entspricht. Der Waermetransport in der Atmospaere ist eindeutig radiativ und konvektiv. Und an der Konvektion sind alle Gase beteiligt.
Was passiert wenn sie die trockenadiabatische Lapserate als theoretische Grundlage fuer den radiativen Gradiente bemuehen? Wie sieht der Vergleich aus?
Ansonsten schauen sie mal auf dieses Bild:
Was faellt ihnen auf? Was sehen sie bei der duennen Atmosphaere vom Mars?
Nein, Sie sollten das paper korrekt lesen und verstehen. Ihr Zitat bestätigt 1:1 was ich erklärt habe. Aber dem paper können Sie auch entnehmen, warum Ihre obige Behauptung falsch ist. Ich habs aber auch mehrmals schon erklärt und explizit gesagt, dass das pure radiative Ergebnis Manabes berechnet wird. Der beobachtare Temperaturverlauf folgt dem radiativen doch offensichtlich nicht. Warum stemmen Sie sich nun auch noch gegen die Beobachtungen?
Ja, meine Rede. Haben Sie etwa ein Problem damit?
Sicher, das ist zweifellos der Fall. Haben Sie etwa ein Problem damit?
Verstehe die Frage nicht. Die radiative Gradient braucht keinen trockenadiabatischen als „Grundlage“. Grundlage wozu?In Manabe Fig. 4 guckst Du, da ist der Vergleich. Ich wiederhole (man vergleiche mit der Erklärung im paper) : der radiative Temperaturverlauf resp. -gradient wird aus dem Strahlungstransport berechnet (ohne trockenadiab. oder sonst. konvektiven Transport), basta. b) und c) erhält Manabe durch HINZUNAHME der Möglichkeit zur Feuchte-Konvektion bzw. trockenadiabatischen Konvektion.
Das ist nun zweifellos für JEDERMANN UNMISSVERSTÄNDLICH KLAR formuliert.
Ansonsten schauen sie mal auf dieses Bild:
Wie gesagt, die anderen Planeten lassen sich ebenso durchrechnen. Sie müssen nur die entsprechenden Verhältnisse (chem Zusammensetzung, Schwerebeschleunigung etc.) anpassen, dann liefert so ein Modell wie Manabes die oben abgebildeten Temperaturverläufe, machen Planetologen seit Jahrzehnten schon so.
Beim Mars fällt auf, dass der Übergang Troposphäre-Stratosphäre nicht so scharf wie auf der Erde ist – kennt man. Meinen Sie das?
Nein. Ich dacht eher, das die duenne Atmosphaere vom Mars mehr wie die Stratosphaere der Venus aussieht .
Aber was ich komisch finde ist, das der Verlauf Druck und Temperatur fuer die Erde in der Troposphaere eigentlich sehr aehnlich wie alle anderen Planeten ist. Ist das nicht ungewoehnlich bei den unterschiedlichen Strahlungsverhaeltnissen?
Was auch sehr ungewohenlich ist, das es scheinbar einen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur gibt.
Dabei wissen wir natuerlich das Druck keine Temperatur erzeugt.
Was im Diagramm ja auch sehr schön bestätigt wird, wenn man den Bereich der Temperaturen in den Planetenatmosphären bei einem festen Druckwert betrachtet. So reichen die Temperatur bei 0,1 bar von 50 bis 250 K.
Die physikalischen Ursachen für die Temperaturverläufe in Atmosphären wissen Sie mit Manabes u.a. Arbeiten ja bereits. Und wie aus T(z), z Höhe in km, die Druckabhängigkeit T(p), Druck p in bar, folgt, ist ein triviales Nebenprodukt daraus. Man rechnet übrigens den Strahlungstransport lieber gleich mit Druck als Vertikalkoordinate, Sie wissen schon, weil der Partialdruck der THGs ja näherungsweise proportional zum Absorptionskoeffizienten ist. Schwurbeln Sie nicht wieder um den heißen Brei herum und kommen Sie vom Fleck.
Komisch das Diagram benutzt hat nicht den Partialdruck von CO2.
Da muss bei ihnen ein Missverständnis vorliegen.
Werner Schulz am 12. August 2023 um 21:43
Nein, freilich den Gesamtdruck der Gasatmosphäre. Habe ich etwa behauptet, dass es der Partisldruck an der y-Achse sei? Ich denke nicht. Daher besteht auch kein Anlaß, fälschlich davon auszugehen.
Wie geschrieben ist freilich der jeweilige Partialdruck der THGs, der sich aus Gesamtdruck mal ppmv der THGs ergibt, für den Verlauf der Temperatur physikalisch verantwortlich.
Sie saten:
Steht das nicht im Widerspruch zu dem was sie vorher gesagt haben, das CO2 die Temperatur der umgebenden Luft annimmt?
Werner Schulz am 14. August 2023 um 7:17
Nein, wieso denn das? Was hat der Druck mit der Temperatur zu tun?
Das CO2 hat in der Luft aufgrund des thermischen Gleichgewichts dieselbe Temperatur wie die anderen Luftmoleküle.
Gemäß seinem Volumensanteil in ppmv liefert es den Anteil seines Partialdrucks zum Gesamtdruck der Luft bei. Wie sonst soll der Luftdruck denn zustandekomnen außer als Summe der Partialdrücke seiner Bestandteile?
Gute Frage.
Sie sagten:
Doch nicht trivial?
Lieber Herr Schulz,
Wie wollen Sie Ihre Ausage
eigentlich noch als Irrtum beim Lesen meiner Texte verkaufen? Wenn das in den Teilen zitierte paper von Manabe paper und in meine Erklärungen gerade erklären, wie die Temperaturprofile BERECHNET werden?
Erklären Sie Ihre Ausfälle.
Nur MODTRAN nutzt vorgegebene Temperaturprofile. Warum das gegenüber Manabe vereinfacht geschieht, habe ich ebenfalls erklärt. Aufgrund Ihres Informationsstandes ist Ihre zitierte Aussage so also nicht akzeptierbar. Korrigieren Sie sich.
Sie haben nichts verstanden. Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass die gesamt emittierte Strahlungsleistung mit steigendem CO2 abnimmt? Natürlich geht die Helligkeitstemperatur in den Flanken mit steigendem CO2 zurück, im Zentrum des Bandes bei Sättigung natürlich weniger. Lernen Sie erstmal, was das Programm tut und was Sie da sehen.
Sie müssen die Frage so stellen, dass sie Sinn macht. Ich habe Sie schon einmal dazu aufgefordert und werden nicht raten, was Sie meinen könnten.
Zwei Dinge:
1. habe ich oben das Zitat gebracht wo in dem von Ihnen zitierten Papier steht, das der beobachtbare Gradient als Gundlage fuer die Berechnung genommen wurde.
2. Ist die Helligkeitstemperatur bei Modtran fuer 100, 400 und 450, 500 ppm CO2 gleich. Wollten sie nicht erzaehlen das sie die Helligkeitstemperatur mit Modtran fuer die CO2 Konzentration bestimmen koennen?
Werner Schulz am 11. August 2023 um 1:19
Zur Klärung, damit Sie aufgrund Ihren sturen Art, Begriffe falsch zu verwenden, sich aus Ihrem selbstgeschuldeten Geschurbel befreien (lesen Sie die bis dato erfolgten Texte dahingehend neu, um, um Ihr durch falsche Annahmen impliziertes Geschurbel zu erlegen):
Wenn Sie von „Temperaturgradient“ schreiben, meine Sie die beobachtbare lapse rate von 6.5 K/km, Manabe nennt sie korrekt „critical lapse rate“. Diese kennzeichnet konvektiv-radiativen Wärmetransport aus und führt zu einer linearen Temperaturabnahme mit der (metrischen) Höhen, resp. einer polytropen, wenn man den Druck als Vertikalkoordinate nimmt.
Die durch den konkaven radiativen Temperaturverlauf in Planetenatmosphären (jeder Atmosphärenplanet im Sonnensystem enthält irgendwelche THGs) ausgebildete radiativ-konvektive Troposphäre zeigt demzufolge einen näherungsweise polytropen Temperaturverlauf T(p), siehe Ihr Diagramm, denn jeder Planet hat eine indididuelle critical lapse rate.
Wenn der naturwissenschaftlich Vorgebildete versteht, dass der Gradient einer Funktion f(z) gegeben ist durch seine Ableitung df/dz. In der meteorologischen Kinvention dreht man für den
Temperaturgradienten nur das Vorzeichen um, der
„Temperaturgradient“ = – dT/dz und u.a. eine vertikal veränderliche Funktion. Lernen Sie das und korrigieren Sie Ihre Beiträge dahingehend. Ihre Frage oben erweist sich damit als bereits geklärt.
Weiĺ Sie es falsch machen. Lesen Sie meine Erklärung nochmals.
Herr Heinemann,
die Helligkeitstemperatur hängt also nicht von der CO2 Konzentration ab?
Welche Erklärung gibt es denn dann jetzt?
Bei Modtran ist sie nicht abhängig von der Konzentration. Wie macht man es richtig?
Nicht mit Modtran?
Werner Schulz am 12. August 2023 um 23:05
Nach meiner Erklärung haben Sie keinerlei Anlaß, dies zu fragen, denn ich erklärte bereits, dass es freilich eben nicht so ist. Inzwischen hatten Sie ausserdem Gelegenheit, Ihren Irrtum anhand Ihrer Modtran Berechnungen bewiesen zu haben. Nicht suggestiv fragen, was eh falsch ist.
Herr Heinemann,
mir fehlt die Erklärung. Aber ist es jetzt also richtig, das die Helligkeitstemperatur nicht von der CO2 Konzentration abhängig ist?
Laut Modtran ist das so!
Werner Schulz am 17. August 2023 um 17:49
Falsch, die steht in
Thomas Heinemann am 10. August 2023 um 21:44
Ist es jetzt also richtig, das die Helligkeitstemperatur nicht von der CO2 Konzentration abhängig ist?
Herr Heinemann?
@ Werner Schulz
Kleiner Tipp: Machen Sie sich erstmal klar, wie der Temperaturgradient der Atmosphäre adiabatisch/konvektiv (dT/dz)ad und radiativ (dT/dz)rad berechnet werden kann. Dann werden Sie hoffentlich feststellen, das Manabe/Strickler eigentlich mit einem „Trick“ arbeiten (Wenn man das Paper sehr genau liest, findet man ihn auch.), um auf das gewünschte Ergebnis (Graphen) zu kommen.
Mfg
Werner Holtz
Herr Holtz,
die Berechnung und auch die Bedeutung ist mir bekannt.
Danke.
Wie soll man Ihren Beitrag ernst nehmen, wenn nicht einmal die einfachste Rechtschreibregel beachtet ist:“ Abgesehen davon zeigt Abbildung 4 das der radiative Gradient nicht der Realitaet entspricht.“ Komma und Konjunktion „dass“! Sie also nicht wissen, was Sie eigentlich ausdrücken wollen!
@Dietrich Terasa am 11. August 2023 um 15:08
Was sind Sie denn für ein faktenfreier Rechtschreibe-Troll?
Ihnen ist aber schon klar, dass es nach dem Modell von Manabe sowas wie Inversionen gar nicht geben dürfte???
Sie meinen die Inversion der Tropopause? Manabe hat doch ihr Entstehen in paper erklärt.
Auch in einem Modell ohne Ozonphotolyse sollte sich zumindest der Übergang radiativ-konvektiv (Troposphäre) zu radiativ (Stratosphäre) mit einem Übergang von Temperaturabnahme zu Isothermie einstellen.
Welches Model beruecksichtigt denn die Ozonphotolyse ?
Werner Schulz am 15. August 2023 um 23:03
Es ist nicht mein Leseunvermögen. Sie verstehen offenbar weder Manabes paper noch mich.
… The observed tropospheric lapse rate of temperature is approximately 6.5 deg km-1. …
Was soll an Manabe falsch sein? Das habe ich auch nicht behauptet. Das Zitat ist offensichtlich zutreffend und sinnvoll fürs Modell. Ich sehe Ihr Problem nicht, vermute aber, dass Sie einfach ganz tief im Wald stehen. Und nachdem Sie das paper mitsamt meinen in sich konsistenten Erklärungen dazu nicht zusammenbekommen, heißt das wohl, dass Sie damit einfach überfordert sind und Ihnen grundlegende Zusammenhänge fehlen, um die Sache konklusiv zu verstehen.
Alleine Ihre Unsicherheit beim Temperaturbegriff, ob in der Luft gleichzeitig am selben Ort die Gasarten verschiedene Temperatur haben könnten, zeigt, dass Sie sich auf ganz dünnem Eis bewegen.
Habe ich nicht bestritten, aber er gilt nur da, wo der Temperaturverlauf auch entsprechend gemäß ihm linear abfällt. Der pure radiative Temperaturverlauf und im allgemeinen liegen ja in der Atmosphäre veränderliche Temperaturgradienten vor.
Nein, wie im paper beschrieben und ich hinreichend erklärt habe, wird die critical lapse rate nur in den Höhen als Temperaturgradient eingesetzt, wo der pure radiative Berechnungsverlauf einen steileren ergibt. Und Manabe entnimmt die critical lapse rate von 6.5 K/km aus den Beobachtungen, da er ihn nicht mit einem aufwändigen Konvektionsmodell berechnet.
Wie beschrieben und Sie sehen, hängt das von den physikalischen Prozessen ab. Es gilt keinen universellen Zusammenhang dazwischen.
Ich frage: Welcher Zusammenhang stellt siich zwischen Druck und Temperatur dar?
Sie sagen:
Aber sie sagten auch:
Also ist bei Manabe kein universeller, aber ein Zusammenhang beschrieben? Irgendwie machen sie keinen Sinn.
Sind sie nicht daran interessiert zu erklaeren, was es mit dem Druck auf sich hat und welche Rolle es spielt? Was gibt der Druck denn an?
Ich kann keinen Widerspruch zwischen Einstein und der spektroskopischen Erwärmung erkennen. IR-Strahlung wird nun mal in gewissen Spektren von CO2 absorbiert und in alle Richtungen reemittiert. Das führt einerseits zu einer Verlangsamung des Energietransports durch Strahlung. Wenn die Absorptions-Energie zusätzlich durch Stöße an O2 und N2-Moleküle abgegeben werden kann – was ändert das? Reduzierung der abgestrahlten IR-Energie und zugleich Erwärmung der Atmosphäre? Geht jedenfalls in die gleiche Richtung: Verlangsamung der Energieabgabe an den Weltraum, was es tendenziell wärmer macht. Wieviel, das ist in einer komplexen Atmosphäre mit dem klimaaktiven Wasserdampf die andere Frage…
@Dr. Ullrich
Die Zeitkonstante wird von der Wärmekapazität bestimmt. Diese ist für die Erwärmung oder Abkühlung gleich. Eine Änderung durch Erhöhung der CO2-Konzentration von 0,04 auf 0,08 ppm zu Lasten des Sauerstoffs erfolgt erst in der 4. Nachkommastelle. Es wird also praktisch auch zeitlich nichts verzögert. Schon gar nicht von 0,035 auf 0,04 ppm.
Auch wenn Prof. Puschner bis an die Decke springt; Temperaturmessung ist immer nur eine Durchschnittsmessung.
Um Struktureen um Elektronenmiskoskop zu untersuchen, ist es erforderlich das Material längere Zeit bei konstanter Temperatur zu halten. Dort ist auch nur der Freiheitsgrad der Atome sichtbar. Ist der Stoff jedoch flüssig oder gasförmig ist die Geschwindigkeit der einzelnen Moleküle nicht mehr eindeutig bestimmbar. Der Druck wird von allen durch die Durchschnittgeschwindigkeit bestimmt.
Danke Herr Strasser.
Wenn ich mir das spezifische Gasgewicht von 1,98kg pro Kubikmeter ansehe, sinkt das garantiert zu unterst, zu Boden. Punkt und fertig.
Sogar der pure Sauerstoff mit 1.43kg im Verhältnis zur Luft mit 1,293kg verursacht auf den Gipfelhöhen der Berge das Höhenrauschen.
In den Tälern denkt es sich logischer, schaut man mehr auf´`s Konto, in Bilanzen von Soll und Haben.
Verzichtet auf Haarspalterei und schmückt sich besser nicht mit akademischen Neurosen, wie sie die Konzile der UN-Organisationen als Leit-These verfassen. Da genügen mir die alten Rosen in meinem Garten, fern von jedem akademischen Schnickschnack, solcher Börsen-Spiele in denen CO2-Zertifikate den sprichwörtlichen Handel mit heißer Luft, als zwingend notwendig beschwören.
Anfangen die Energie zu wenden, zu erneuern Mensch und Natur zu verarschen usw.
Wir sind doch nicht Alle hochprozentig bescheuert, nuggeln am Joint einer Hippi-Generation, diskutieren über Dosierungen und tödliche Folgen, oder doch!
Masse in kg benötigt zur Beschleunigung (Geschwindigkeit hoch 2) Energie! Oder was hat den der Herr Einstein sich vorgestellt?
Jungens, kommt mal wieder ins Tal mit und atmet frei durch. Emotionale Überzeugungen ist was für Geisterwissenschtler, die schwingen ständig in einem politischem Takt ihrer Epoche. Einstein blies kein Musikblech er strich die Saiten seiner Geige. Ihm war klar was er ändern konnte und was nicht. Das ist praktische, logische Intelligenz des Überlebens in Zeiten des realen Wahnsinns, wo die emotionale Meute, die Macht an sich reißt.
Wo alternatives Denken gefährlich ist, denn die Dummheit ist rachsüchtig wie eine verletzte Eitelkeit. Schaut euch doch diese Gesichter an.
Wer ist fröhlich, wer hat Humor am Erfolg, also dem Ergebnis das Bessere entdeckt zu haben, durch Anwendung natürlicher Intelligenz.
Das trifft nur für absolut windstille Tage zu. Und die sind – besonders weltweit gesehen – extrem unwahrscheinlich. Die immer vorhandenen Luftbewegungen sorgen für eine sehr gute Durchmischung. Wie man sie auch misst.
und wie hoch in % ist denn nun der CO2 Gehalt in unserer Atemluft? Bitte Messergebnisse: Spitzenwerte Niedrigstwerte und statistische Durchschnittswerte bitte, liefern z. B. in , Großstädten, in Wäldern oder Wüsten und am Vulkan auf Hawai?
Wenn ich nicht irre, habe ich 0,04 CO2 Anteil, also 4 Moleküle/ je 10.000 weitere Gasmoleküle, dacore?
Als handwerklicher Ingenieur und Ökonom habe ich einen realen Berufsbezug zu intelligenten Nachwuchstalenten in technischen und wirtschaftichen Fachausbildungen mit IHK-Abschlüßen getragen und keine Prospekte entworfen.
MfG
Lesen Sie die Arbeit von E.G. Beck, (bspw. https://www.researchgate.net/scientific-contributions/Ernst-Georg-Beck-2015573085) da finden Sie alles.
In der Luft 0,04%, als ich noch in der Schule ging, waren es wohl offiziell 0,035%. Im geschlossenen, gut abgedichteten Raum mit vielen Gästen steigt die Konzentration deutlich und der Sauerstoff sinkt. Man nennt es dicke Luft und wünscht sich Lüften.
In der Erdurzeit war das Verhältnis Sauerstoff/CO2 umgedreht im Vergleich zu heute 17%/0% zu 0,04%/21% heute und hat weder Natur noch Klima gestört!
Danke Herr Georgiev,
sie bringen es auf den Punkt, weichen nicht in Literatur-Verweise ab.
Bleiben bei den Tatsachen, in der gemeinsamen Wirklichkeit.
Wenn ich gleich meinen Kaffee intus hab, radel ich zu meinen Kumpels am See, da kann Mann so schön klar denken.
MfG
Herr Georgiev, Sie brauchen gar nicht viele Gäste. Mein verstorbener Freund Otto Hahn, ein deutscher Natur- und Tierfilmer, hat sich ein CO2-Messgerät selbst zugelegt. Schon nach 1 Stunde in seinem Arbeitszimmer hat sich die CO2-Konzentration verdoppelt. Von den 2 bis 4,5 Grad Treibhauseffekt hat sein Thermometer nichts festgestellt.
In festen Körpern ist Temperatur eine Folge von „Schwingungsreibung“ zwischen benachbarten Molekülen/Atomen. Daher dehnt sich ein Körper bei Erwärmung aus, weil die Materie dann mehr Volumen einnimmt.
Bei Gasen sind die Moleküle nicht „ortsfest“, sondern können sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen. Je höher die Geschwindigkeiten, desto höher die Temperatur, weil diese Moleküle regelmäßig zusammenstoßen, was wieder „Stoßreibung“ erzeugt.
Ein bestrahltes CO2-Molekül könnte nur dann eine Erhöhung der Temperatur in der Atmosphäre bewirken, wenn es durch die Bestrahlung eine höhere Geschwindigkeit erhielte als es ohne hat. So etwas ist dann möglich, wenn man reines CO2 mit einigen 100°C anstrahlt, dann erwärmt es sich meßbar nachweislich über die Ausgangstemperatur.
Wenn man aber 0,04% CO2, welches thermodynamisch mit dem Rest der Luft ab Oberfläche bereits z. B. 20°C hat, mit diesen 20°C anstrahlt, ist der 15 Micrometeranteil dieser 20°C-Strahlung so gering, daß ein Geschwindigkeitszuwachs des Moleküls nicht stattfinden kann, nur aufgrund der Strahlung müßte es theoretisch nämlich langsamer werden. Man kann in Versuchen jederzeit messen, daß eine Temperaturerhöhung nicht stattfindet. Weil andernfalls wäre es ein Beweis für einen THE durch vom Boden angestrahltes CO2.
Sie haben nichts verstanden, wenn Sie glauben, die gesamte Luftsäule müsse über das zusätzliche CO2 wärmer werden.
Das Wesentliche beim THE ist, dass die Abstrahlungsleistung ins All unabhängig von der THG Menge in der Luft stets bestrebt ist gleich zu sein mit der absorbierten Leistung. Jede THE-Betrachtung, die diese Randbedingung ignoriert, ist physikalischer Schwachsinn. Da der Ort der Absorption (Boden) vom Ort der Abstrahlung (Boden + Luftsäule) verschieden sind, hängt die Erfüllung dieser Randbedingung vom Energietransport dazwischen ab.
Geht es nach Ihren Vorstellungen, kann sich grundsätzlich kein Gas erwärmen. Was offensichtlich nicht zutrifft.
„Sie haben nichts verstanden, wenn Sie glauben, die gesamte Luftsäule müsse über das zusätzliche CO2 wärmer werden.“
Woher nehmen Sie diese absurde Unterstellung? Wo hätte ich jemals so etwas behauptet? Sie sollten Nachhilfeunterricht im sinnerfassenden Lesen in Anspruch nehmen!
Meinen Sie nicht, dass zusätzliches CO2 die Luftsäule erwärmen müsse?
Naja, jedenfalls haben Sie die Physik des THEs nicht verstanden, denn Sie kennen die Ursache nicht. Obwohl ich auch Ihnen dies mehrmals bereits erklärt habe, haben Sie immer noch nicht verstanden, die Randbedingung einzubeziehen.
Mit Ihrer „Erklärung“, warum 20°C warmes CO2 ebenfalls 20°C warme Luft nicht erwärmen kann, haben Die natürlich ein Eigentor geschossen, denn was anderes erwartet niemand. Wenn Sie schon glauben, dass der THE nicht existiert, sollten Sie dann auch den THE zum Thema machen und nicht Ihrer Verwunderung kundtun, dass System 1 mit 20°C mit System 2 mit ebenfalls 20°C nicht erwärmen kann. Denn dies wird alleine schon durch das Kennzeichen gleicher Temperatur ausgedrückt.
Bravo! @Herrn Thomas Heinestorf:
Im Vollbesitz Ihrer physikalischen Kräfte (?) haben Sie in Ihrem Kommentar vom 9. August 2023 um 9:22 erklärt, dass der sogenannte „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ (THE) völlig unabhängig von der THG Menge in der Luft ist. Ihr diesbezügliches Zitat lautet:
Mit anderen Worten, als abgestrahlte Leistung (AL) stellt sich demnach vollautomatisch das SB-Strahlungsäquivalent (SB-S) aus der tatsächlich gemessenen Temperatur (TGT) und dem THE ein:
Abgestrahlte Leistung (AL) [W/m²] = SB-S(TGT) [W/m²] + SB-S(THE) [W/m²]
ERGO: Das Ergebnis Ihres mathematischen THE-Zirkelbeweises ist GPS (Größtmöglicher Physikalischer Schwachsinn)!
U. Weber am 10. August 2023 um 16:55
Sie müssen ja ähnlich verzweifelt sein wie Herr Schulz, indem Sie zu so primitiven Verfälschungen durch Zitateverkürzungen greifen müssen – schämen Sie sich 🤨
Die zitierte Randbedingung der Stationarität gilt völlig unabhängig von der Treibhausgasmenge und ob überhaupt eine Atmosphäre da ist. Ihre Erfüllung führt freilich mit mehr THGs zu höheren Bodentemperaturen. Das nennt man Treibhauseffekt.
Herr Heinemann,
koennen sie das bitte noch mal sortieren? Sie sagen erst:
Aber dann sagen sie:
Meinen sie also, das der Waermezufluss sich mit dem Waermeabfluss ausgleichen muss, ist die Randbedingung und mehr Treibhausgase heisst mehr Effekt? Aber ist es nicht sowieso so, das die Randbedinung unabhaengig von der Variable sein muss? Wie wollen sie denn sonst das System loesen? Nicht umsonst haben Manabe den atm. Gradienten aus der Beobachtung genommen. Sehen sie das auch als Randbedinung? Nachdem was sie sagen, habe ich es so verstanden.
Was mich interessiert ist das mehr vergleichbar mit dem Anstieg vom Druck und eventuell mit einer Verschiebung der Hoehe ueber der Planetenoberflaeche verbunden?
@Thomas Heinestorf am 10. August 2023 um 22:46, Sie behaupten, Zitat:
Herr Heinestorf, nun weisen Sie mal schön die vorgeblichen „primitiven Verfälschungen durch Zitateverkürzungen“ nach. Der vollständige Text Ihres diesbezüglichen Kommentars vom 9. August 2023 um 9:22 lautet (mein kritisiertes Zitat ist unterstrichen):
Also jetzt mal alle Karten auf den Tisch, Herr Heinestorf: WAS ist WIE von mir verkürzt worden und welche GEGENTEILIGE AUSSAGE soll sich denn EINDEUTIG aus Ihrem Zitat vom 9. August 2023 um 9:22 ergeben?
Erklären Sie Sich gerne reichlich und eindeutig – oder schämen Sie sich noch reichlicher!
WErner Schulz am 11. August 2023 um 1:44
Ist wohl notwendig. Lesen Sie dazu meine anderen aktuellen Texte.
(Siehe meine Ergänzung von heute morgen). Manabe berechnet den Temperaturverlauf, das ist Sinn der Arbeit und ein (Zusatz) Grund für den Nobelpreis. Daraus folgt der Verlauf des Temperaturgradienten -dT/dz mit der Höhe automatisch durch Differenzieren (Werte für pure radiative habe ich tabelliert).
Die einzige empirisch genommene Zahl ist die critical lapse rate von 6.5 K/km (die Sie fälschlich „den Temperaturgradient“ nennen). Denn diese kann als globales Mittel für die Erdatmosphäre angenommen werden und folgt aus dem mittelen feuchtkonvektiven Geschehen in der Atmosphäre. Moderne Klimamodelle und Wettervorhersagemodelle sowieso, berechnen allerdings die critical lapse rate ortsabhängig (sie liegt typisch zwischen 3 und 9 K/km) durch ein Konvektionsmodell. Da dies physikalisch sehr aufwendig ist wegen der Kondensationsprozesse, hat Manabe den Wert empirisch genommen.
Bei der Berchnung von Sternatmosphären geht man übrigens genauso vor wie bei Planeten. Auch dort bilden sich Schichten mit pure radiative (stabiler Temperaturgradient) und konvektiv-radiativen (instabiler radiativer Temperaturgradient löst Konvektion aus) Wärmetransport.
Sehen Sie selber in Modtran: mehr CO2 führt zu einer Minderung der Abstrahlung ins All, damit führt dies per Energierhaltung zu einer Erwärmung des Systems, denn an der absorbierten Leistung ändert sich nichts.
Welche Variable? Es gibt hier viele.
Herr Heinemann,
sind sie sich eigentlich nicht zu schade ihr Leseunvermoegen so zur Schau zu stellen?
Ich habe von Manabe das Zitat gebracht darin steht:
Wenn sie also behaupten das ich was falsch angebe, dann kennen sie ihre Quelle ueberhaupt nicht.
Bitte unterlassen sie solchen Aeusserungen wie:
1. Ist es ein Temperaturgradient
2. Bezeichnet diesen Manabe als Beobachtung in genau der Hoehe!
Welcher Zusammenhang stellt siich zwischen Druck und Temperatur dar?
@U. Weber Herr Weber, ich bin begeistert Ihr „GPS“ und das „Gipfel-Rauschen“ in der „CO2-Zertifikate-Börsen-Vermarktung“ ergänzen sich harmonisch, in der „Ära der physikalischen Saalschlacht“ der Mega-Wissenschaftler!
Junge Junge, wenn das die Schappsgläser wüßten, was hier abgeht. Vielleicht wär`s besser mal nach draußen zu gehen, oder die „Laborfenster“ zu öffnen. Sehr oft hilft Sauerstoff beim Denken, beim Messen und der Logik dem Vernunft-Gehirn, was die „physikalischen Ängste“ betrifft!
Analytisch sehe ich ja ein, da gibt es die Kritiker, die Haarspalter, die Theoretiker die Mathematik-Modell-Designer, die entsetzliche Grafiken zeigen. Aber auch diese Strköpfe, die sagen, „was habt ihr den für künstliche Probleme“!
Paßt euch denn das Klima nich? Es iss doch wurscht ob es kälter oder wärmer wird, damit kommen wir durch Anwendung natürlicher, menschlicher Intelligenz eigentlich schon sehr lange klar, oder etwa nicht? Was doktert ihr denn da rum? Habt ihr noch alle Latten am Zaun? Was ist denn mit euch eigentlich los? Mfg. der Erklärbär geht jetzt hier vom Acker!
Was spricht schon theoretisch gegen einen THE?
a) der 2. Hauptsatz der Thermodynamik
b) Stefan u. Boltzmann Gesetz
Bei der Betrachtung der Grenzfläche Erde, Atmosphäre kommen 2 Temperaturen ins Spiel!
die der warmen Erdoberfläche und der kalten Atmosphäre
Und praktisch zeigen Experimente mit der Wärmebildkamera eindeutig , keine Strahlung aus der Atmosphäre,
wie auch das Glassscheiben Experiment dokumentiert!
auf dem Mond ganz ohne Atmosphäre werden Max. Temperaturen bis ca 130 Grad C gemessen!
auf der Erde mit Atmosphäre nur ca 80 grad C !
bodennah strahlt das CO2 nur im Laser!
warum wohl?
aber auch nur, wenn es mit gewaltiger Energie angeregt wird!
auch hier findet die Anregung nicht durch Photonen statt, sondern durch Stöße!
co2 kühlt die Erde !
Wieder Unsinn.
Einstein nutzt das local thermodynamic equilibrium. Welches für Strahlungsabsorption und -emission beim THE entscheidend ist. Und auch für den Strahlungstransport entscheidend ist.
Wofuer nutzt er es?
@Werner
Die Einstein-Koeffizienten und das LTE werden zur Herleitung der Strahlungstransfergleichung benutzt.
Ich habe die Rechnungen dazu hier auch schon mehrfach verlinkt.
Gibt es einen Strahlungstransport ohne Temperaturgradienten?
einen Temperaturgradienten -dT/dz gibt es immer sobald es auch einen Temperaturverlauf T(z) gibt. Es ergibt sich aus der Ableitung dT/dz und ist selbst eine Funktion von z.
Eine konstante Temperatur T(z) = konst. Hat den konstanten Temperaturgradienten -dT/dz =0, löst also keine Konvektion aus, ist also stabil.
Der Temperaturverlauf durch reinen Strahlungstransport ist konkav gekrümmt ist hat (siehe meinen Beitrag zu Manabe) -dT/dz > 6.5 K/km, löst also Konvektion aus, ist also instabil.
Herr Heinemann,
danke das beantwortet zwar die Frage nicht ganz, aber bitte erinnern sie mich daran wie sich der Gradient in der Atmosphaere darstellt.
Von Strahlung sehe ich da nichts. Scheint sich um eine Ableitung von den Gaseigenschaften zu handeln.
Nichts fuer ungut, eine Gaswolke die nicht unter graviativen Einfluss ist, sollte auch einen Strahlungstransport aufweisen oder nicht? Stellt sich da ein Gradient ein? Warum?
Werner Schulz am 10. August 2023 um 21:51
Warum zitieren Sie eine Formel für Erdmantel-Konvektion? Wie lautet denn die Formel für die Erdatmosphäre?
Warum zitieren Sie denn überhaupt den adiabatischen Temperaturgradienten? Dieser kennzeichnet schließlich den Fall der adiabatischen, d.h. Zustandsänderung ohne Wärmetransport. Aber Sie interessieren sich doch – und in unserer Diskussion geht es schließlich darum – für den radiativ-konvektiven Wärmetransport. Zudem sieht man bei Manabe Fig. 4, dass der adiabatische Gradient in der realen Erdatmosphäre gar nicht realisiert ist, was klar ist.
Natürlich nicht, wenn Sie den falschen raussuchen. Wie da steht, ist das der adiabatische Temperaturgradient, der sich bei adiabatischen Prozessen einstellt. Aber wir wollen doch Wärme transportieren, d.h. dies erfordert nicht-adiabatische Prozesse wie Konvektion und Strahlungstransport.
Immerhin liefert Ihr Zitat die gleiche Erklärung wie ich was die Auslösung der Konvektion angeht. Von „Spektrum der Wissenschaft“ als Zitatequelle sollte man das auch erwarten.
Werner Schulz am 10. August 2023 um 21:51
Häm, warum drehen Sie sich wieder im Kreis? Hatte ich bereits in aller Ausführlichkeit erklärt: Stichworte Treibhausgase daraus vertikaler Strahlungstransport durch Lösen der Schwarzschildschen Gl. up und down daraus radiativer Temperaturverlauf, der genau so verläuft, dass in jedem Volumenelement längs der Vertikalen ein und ausgehende Strahlung gleich sind, daher stationäre Bedingungen herrschen. Der sich konvergent einstellende radiative Temperaturverlauf ist also so, dass die Luft so verbleiben könnte und die Randbedingung erfüllt, wenn nicht der radiative Teemperaturgradient 6.5 K/km überstiege. Da dies in den unteren Atmosphärenschichten der Fall ist, siehe Manabe Fig 4. pure radiative, löst es dort Konvektion aus, was dort zum radiative-konvektiven Wärmetransport mit dem Gradienten 6.5 K/km führt. Das Ergebnis der so modifizierten Schichtung (mithin die Ausbildung der Troposphäre) ist ebenfalls in Manabe Fig. 4 zu sehen.
Der pure radiative Temperaturverlauf und seine Ableitung (Gradient) ist also Ergebnis der Schwarzschildgleichung. Das beantwortet Ihre Frage.
Warum nicht? Gibt es keine Konvektion in der Atmosphäre?
Und ihre Gaswolke unterliegt keiner Gravitation?
Was macht das g in der Adiabatengleichung?
Werner Schulz am 12. August 2023 um 22:08
Weil sie für die Atmosphäre offensichtlich die falsche Formel ist.
Natürlich, doch. Das ist offensichtlich.
In der Adiabatengleichung kommt offensichtlich kein g vor.
Aber gibt andere Formeln, in deren g vorkommt. Nämlich dann, wenn man aus dem Druck-Temperatur Verhalten auf das Höhe-Temperatur Verhalten schließt. Aber das hätten Sie ja gefragt.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild%27s_equation_for_radiative_transfer
Da zu finden. Die Einsteinkoeffizienten in der Strahlungstransfergleichung.
„…. die strahlungsphotonischen Absorptions-Emissions-Wechselwirkungen des Spurengases CO₂…..“
Gibt es diese Wechselwirkung in beide Richtungen? Die Absorption führt zu einer Molekühlschwingung, das ist die eine Richtung. Warum und wie soll eine Molekülschwingung zu einer strahlungsphotonischen Emission führen? Bedarf es hierzu nicht eines Quantensprungs in einem Atom? Warum soll das zur Schwingung angeregte CO2-Molekül mit sich unzufrieden (instabil) sein, um sich der kinetischen Bewegung zu entledigen? Wenn es nicht durch benachbarte Moleküle durch Weitergabe von Energie gedämpft wird, kann es doch fröhlich weiter vor sich hin schwingen und mit solch einer quasistationären Schwingung zufrieden sein bis in alle Ewigkeit!?
Sicher ist, dass ein schwingendes Molekül nicht allein in der Atmosphäre ist, seine Schwingungsenergie wird es auf benachbarte Moleküle übertragen, dieser Mechanismus führt über die Dämpfung mit entsprechender Relaxationszeit wieder zum unangeregten Molekül – ohne Quantensprung für eine Energieabgabe über Strahlung.
… dass dies der Fall ist, darum geht es doch gerade in dem hier zitierten Artikel von Einstein!! 🤪🤪
Einstein leitet darin aus der statistischen Behandlung der 3 mikroskopischen Vorgänge Absorption, spontane und stimulierte Emission die Plancksche Strahlungsformel ab (die thermische Verteilung des Photonengases). Lernt man als Physiker im 3. Semester.
#Peter Dietze am 8. August 2023 um 8:42
„Offenbar irrte hier Einstein.“
Erkennen hier alle den nächsten Kandidaten für den nächsten Nobelpreis für Physik?!
Offenbar irrte hier Einstein. Die Atmosphäre erwärmt sich durch Absorption der IR-Abstrahlung des solar beheizten Bodens, welcher sich durch Absorption der thermische Emission des CO2 (welche ja existiert und als Gegenstrahlung gemessen wird) zusätzlich erwärmt.
Herr Dietze,
Einstein irrt sich nicht, er hat gar nichts zur Rückstrahlung ausgesagt.
Der Titel und diese Behauptung des Autors ist eine Irreführung des Lesers. Denn 1) widersprechen Einsteins Zitate und seine Theorien nicht der Physik des THEs und der Existenz der Gegenstrahlung. 2) bewirkt die Gegenstrahlung alleine nicht den Treibhauseffekt. Diese Behauptung des Autoren ist physikalischen Unsinn.
Im Gegenteil, was der Autor Einstein hier zuschreibt:
ist ja nichts anderes als das LTE, welches die Anwendung der Lufttemperatur (Gas) für die Plancktemperatur (Strahlungstemperatur) in der Schwarzschildgl. ermöglicht. Denn beide werden ja, wie Einstein betont, durch den Boltzmannprozeß gleichgemacht (thermisches Gleichgewicht zwischen Luft und Photonengas des IR-Strahlungsfeldes in der Atmosphäre).
Völliger Unsinn. Denn durch die Absorption koppelt das Photonengas erst thermodynamisch an die Luft.
Dietze
An Ihrer Aussage ist alles falsch!
Die Atmosphäre erwärmt sich nicht durch Strahlung, sondern durch Berührung und Konvektion. Der Mikroenergieanteil, den CO2 absorbiert, ist zu gering, um eine darüber hinausgehende Erwärmung der Atmosphäre zu bewirken, eben weil die Atmosphäre bereits wärmer ist.
Und eine „Gegenstrahlung“ um 15 Micrometer kann man zwar messen, aber die ist auf 1 m2 gerechnet so gering, daß sie nie und nimmer in der Lage ist, den Erdboden wärmer zu machen, als er von der Sonne ist! Siehe 2. HS!
Nochmals, klagen Sie ihren Physiklehrer!!
Die Atmosphäre erwärmt sich nicht durch Strahlung, vollkommen richtig. Das hat auch E.Ordowski durch seinen Glasplattenversuch eindeutig gezeigt. Mich wundert nur, dass hier immer noch um Zehntelgrade CO2-THE gestritten und gefeilscht wird. Das IPPC behauptet, die CO2-Sensitivität beträgt 2 bis 4,5 Grad, die Klimapanikmacher, gerade in Deutschland gehen von einer unermesslich hohen Treibhauswirkung aus,- sie toppen die 4,5 Grad – schon 2 ppm Zunahme lösen angebliche selbst erfundene Klimakatastrophen aus.
Darum geht es bei der momentanen CO2-Klimalüge und nicht um den braven Austausch physikalischer Argumentationen auf Hochschulniveau, den Auslegungen von Texten eines Einsteins irgendwo im Nirwanaland. Die Zeit ist über solche Diskussionen wie von Dietze und Heinemann jetzt wieder begonnen, – andere werden folgen- schon längst drüber weg. Es gilt die Kipppunkte der politischen Klimalügen und die CO2-Ablaßsteuer zu verhindern.
Entschuldigung Herr Kowatsch, aber diesen Witz haben Sie doch selber erfunden. Das ist physikalischer Unsinn.
Der Satz ist ohne Sinn, solange der Zustand nicht existiert oder definiert ist, „über den hinausgehend“ etwas wärmer werden soll.
Sie erkennen also auch, wo die Definition vom IPCC falsch ist?
„Offenbar irrte hier Einstein.“
Joo!
Dietze korrigiert Einstein – köstlich!!
„… (welche ja existiert und als Gegenstrahlung gemessen wird)“
Da wird nix „gemessen“, da wird gelogen daß die Wände wackeln
„Dietze korrigiert Einstein – köstlich!!“
Wenn die ganze Physik nur aus richtiger und falscher Anwendung des Stefan-Bolzmann Gesetzes besteht, kann mach auch die Auffassung vertreten, dass ein Schnapsglas mit Wasser von +1°C die Zimmerdecke mit 25°C „anstrahlt“ und folglich erwärmt. – Sicher ist diese besondere Art der Erwärmung nur schwer nachweisbar, aber was nach diesem Verständnis energetisch an die Decke abgegeben wird, muss ja wohl von dem Wasser im Schnapsglas geliefert worden sein. Mit etwas Geduld kann man auf diese Weise durch die so zwingend dort erfolgende Abkühlung sicher Eiswürfel im Schnapsglas herstellen. – Kann aber auch sein, dass ich da irgendetwas falsch verstanden habe!?
Herr Prof. Puschner, Sie haben da etwas falsch verstanden. Ein warmer (beheizter) Körper kann durch zusätzliche Energiezufuhr (W/m²) von einem anderen (auch kälteren Körper) wärmer gemacht werden. In einem Kommentar hatte ich Herrn Strasser das schon erklärt. Eine zusätzliche Eisfläche (z.B. über der Nachtseite der Erde), die bei 0 Grad 315 W/m² abstrahlt und damit erheblich wärmer ist als das Weltall, erhöht den Mittelwert der Einstrahlung und damit auch etwas den globalen Mittelwert von +15 Grad.
#Peter Dietze am 9. August 2023 um 19:16
Gibt es jetzt Eis im Schnapsglas durch Energieabstrahlung des kälteren Körpers an den wärmeren?
JA oder NEIN?!
Da das Wasser im Schnapsglas *kälter* ist als das Zimmer, wird es natürlich erwärmt, und es verringert die Einstrahlung auf die Decke etwas. Mein Beispiel (welches ja die Bodenerwärmung durch „kältere“ Gegenstrahlung erklärt) behandelt jedoch eine Eisfläche, die *wärmer* ist als der Weltraum und daher die Einstrahlung (W/m²) am warmen Erdboden – und somit seine Temperatur im Gleichgewicht gemäss S-B erhöht.
„Wenn die ganze Physik nur aus richtiger und falscher Anwendung des Stefan-Bolzmann Gesetzes besteht, kann mach auch die Auffassung vertreten, dass ein Schnapsglas mit Wasser von +1°C die Zimmerdecke mit 25°C „anstrahlt“ und folglich erwärmt.“
Das kann nicht funktionieren, weil Sie Ihr Schnapsglas zweckentfremden.
Schnapsgläser sind für Schnaps gemacht, da muß also Schnaps rein. Beim 5. oder 6. Glas wird die Decke warm…
😉
Herr Dietze,
Das sich ein Koerper an der Strahlung eines kaelteren Koerpers erwaermen kann, ist nachweislich falsche Physik.
Es sei denn sie wollen behaupten, das die Isolation einer Wand durch die Abstrahlung derselben funktioniert.
Dann sollten sie erklaeren, warum eine duenne Wand schlechter isoliert als eine dicke Wand.
Werner Schulz schrieb am 8.8.2023, 15:38:01 in 334117
Und doch kann man sogar hier auf Eike von Experimenten[1] lesen, die zeigen, dass das Vorhandensein von infrarotabsorbierenden Gasen zu höheren Temperaturen führt. Sie vergessen oder verdrängen das anscheinend immer wieder. Hier mal die Grafik für den CO2-Versuch:
CO2 wird hinzugefügt und das Ihrer Meinung nach physikalisch unmögliche tritt ein …
[1] Schnell, Harde: „Gibt es einen Treibhauseffekt?“
Was sie so alles lesen! Steht da was, das den Waermeaustausches durch Strahlung neu Beschreibt, oder ist der noch gueltig?
Werner Schulz schrieb am 9.8.2023, 10:08:33 in 334193
Fragen Sie doch einfach den Werner Schulz, der mehr als 30 Kommentare zu dem Artikel geschrieben hat …
Aber ich lag anscheinend mit verdrängen richtig. Sie lenken wieder davon ab, dass auch experimentell gezeigt werden kann, dass sich bei Vorhandensein infrarotabsorbierender Gase eine höhere Temperatur einstellen kann.
Anscheinend sind sie im Verdraengen nicht so gut. „Kann“ heisst nicht, das es das auch tut!
Abgesehen davon koennen sie gerne noch mal erklaeren, warum eine Wand mit grauen Strahlungseigenschaften unterschiedliche Temperaturen des Innenraumes bedeuted, wenn sich seine Dicke aendert.
Nur weil man bei einer Wand die Strahlung vernachlaessigen kann, heisst es nicht das es sie nicht gibt.
Aus dem gleichen Grund allerdings, waere die Gegenstrahlung zu vernachlaessigen, da sie genau wie beim Wandeffekt nicht die Ursache der Isolierwirkung ist, sondern nur eine Folge derselben.
Oh das ist nostalgisch.
Die guten alten Zeiten und Herr Marvin Mueller huetet die Links wie seinen Augapfel.
Gibt es einen Treibhauseffekt?
Da hat sich Herr Heinemann noch als Sverre Petersen ausgegeben.
Wenn sie Herr Mueller das alles noch mal Revue passieren lassen, dann finden sie gute Ansaetze.
Haben sie alle meine Beitraege gelesen?
Herr Dietze bekam einen guten Hinweis auf den Leidenfrosteffekt.
Wir haben den Strahlungsfrost besprochen, der komischerweise bei klarem Himmel auftaucht, unter einer Atmosphaere mit 400 ppm CO2!
Der Hemisphaerische Ansatz wurde besprochen.
Wir lernen immer wieder aufs neue:
„Stickstoff und Sauerstoff sind sogut wie IR-inaktiv:“ und sind daher Wunderbare Waermespeicher. Nehmen Wärme auf aber geben sie nicht ab!
Welches Gas haelt waerme in der Atmosphaere zurueck CO2 das diese abstrahlt oder Stickstoff das Waerme aufnimmt aber nicht abstrahlt?
Und zum Thema hier habe ich damals ausgefuehrt:
Vergleichen sie das mit dem Herrn Heinemann jetzt unangenehmen Zitat:
mfg Werner
Ich schrieb:
Nein, das CO2 in der Atmosphäre hat natürlich weder 193 K noch 220 K, sondern folgt demselben Temperaturverlauf wie die restliche Luft durch die Atmosphäre!
Wie aus dem Zusammenhang zu entnehmen ist, ist 220 K die Helligkeitstemperatur vom CO2 in der 15 um Bande. Wie ebenfalks erklärt wurde ist die Helligkeitstemperatur ein Maß für die spektrale Abstrahlung in W/m2/Hz. Sie hat mit der Temperatur i.a. gar nichts zu tun, außer beim Planckstrahler, wo beiden übereinstimmt. Die 220 K Helligkeitstemperatur dort entstehen durch den Strahlungstransport des CO2s längs der gedmsamten Luftsäule. Und natürlich haben die 220 K nichts mit der CO2 Temperatur zu tun, diewegen der Durchmischung der der umgebenden Luft entspricht. Denn CO2 in Luft ist ja kein Planckstrahler!
Ihre Behauptung hier ist wieder mal völlig daneben und zeigt wieder einmal Ihre völlige Verzweiflung, da Sie keine Ahnumg von den Vorgängen hsben und nicht den Mumm haben zu fragen. Das Zitat ist mir nicht unangenehm, es stimmt ja. Der Missbrauch, den Sie damit treiben, ist jedoch beklagenswert:
Fragen Sie erst bevor Sie etwas schreiben. Mit eigenen Denken kamen Sie bislang zu nichts.
Herr Schulz, dass sich ein Körper durch zusätzliche Energiezufuhr (W/m²) von einem anderen (auch kälteren Koerper) NICHT erwärmen kann, ist falsche Physik. Das verstösst gegen S-B sowie den Energieerhaltungssatz.
Sie meinen sie brauchen mehr Waerme!
Sie sollte sich mit Thermodynamik naeher beschaeftigen.
Im Waermeaustausch durch Strahlung strahlt die Warme Seite immer mehr Energie ab als sie vom kaelteren Koerper erhaelt.
Herr Schulz, natürlich strahlt der wärmere Körper in Summe (d.h. von der Sonne und dem kälteren Körper) mehr ab als er vom kälteren Körper erhält. Also strahlt er die W/m² vom kälteren Körper *zusätzlich* ab. Das ergibt nach S-B ein deltaT von deltaS/S/4•T, also am Boden bei 288 K pro W/m² +0,184 Grad.
Herr Dietze,
was rechnen sie da?
Laut dem KT Diagram kommen an der Oberflaeche 165 W/m2 von der Sonne an und 324 W/m2 aus der kalten Atmosphaere. Was wohl die Atmospahere befaehigt mit einer solchen Leistung zu strahlen?
Aber wenn ich sie richtig verstehe dann muesste die Oberflaeche 165 + 324 = 489 W/m2 erhalten und eine entsprechende Temperatur haben. Das waer so um die 30 Grad C.
Finde ich jemanden, welcher mir erklärt, wie kann es sein, dass ein Kőrper, welcher 160W/m2 einnimt, strahlt 300 aus?!
Überhaupt kein Problem. Wenn die empfangende Fläche doppelt so groß ist, wie die abstrahlende, empfängt der Körper, die doppelt Energiemenge, strahlt aber nur ein wenig unter der empfangenden Fläche ab. Beispiel Brennglas.
Herr Zinga, im vereinfachten Strahlungsmodell erhält der Bodenspeicher (im Mittel) 240 W/m² kurzwellige Sonnenstrahlung. Die strahlt er im Gleichgewicht auch wieder als IR ab. Davon absorbieren die THG und Wolken den grössten Teil. Die emittierte Rückstrahlung welche vom Boden absorbiert wird und diesen von -18 um 33 Grad auf +15 Grad erwärmt, bewirkt eine Abstrahlung von 390 W/m², wovon 300 absorbiert werden und 150 zurückkommen und sich zu den solaren 240 W/m² addieren. Eine Verringerung der Abstrahlfläche (Brennglaseffekt) ist dabei NICHT im Spiel. Vielmehr kann man von einer „Strahlungsdämmung“ (analog zur Wärmedämmung) sprechen, welche die Strahlungskühlung des Bodens verringert.
Zitat Peter Dietze am 8. August 2023 um 10:03 mit Kennzeichnungen [1]-[???]:
Schaunmeralsomal auf die katastrophale Perpetuum-Mobile-Berechnung von Herrn Dietze:
Solar HF Terrestr. IR-Abstr. „Gegenstrahlung“
HF 240 W/m² IR 240 W/m² [1] IR 150 W/m² [2]
IR 390 W/m² [3] IR 150 W/m² [4]
IR 540 W/m² [!!!] [!!!]
[!!!] [!!!]
Es handelt sich hierbei offenbar um einen intellektuellen „Runaway-Effekt“…
Herr Weber, die Einstrahlung (= Abstrahlung) am Boden ist 240+150=390 W/m². Sie können doch nicht zur Abstrahlung des Bodens die Sonneneinstrahlung addieren, und wie kommen dann 540 statt 630 W/m² heraus?? Es handelt sich hierbei wohl um Ihren intellektuellen „Runaway-Effekt“. Da liegen Sie genauso falsch wie mit Ihren +15 Grad welche sich mit Albedo maximal bei DAUERBESTRAHLUNG einer nicht rotierenden (!) Hemisphäre ergeben (siehe Prof. Gerlich). Diesen Wert statt -273 Grad auch auf der Nachtseite anzusetzen, und das trotz aller Kritik 41mal (!) bei EIKE zu bringen, ist grotesk.
@Peter Dietze am 8. August 2023 um 15:32
Nur mal so 3 Punkte zum Inhalieren und Meditieren:
(1) Den IQ-Test haben Sie schon mal verbaselt: Die Zeilen 2 (IR 390 W/m² [3] IR 150 W/m² [4]) und 3 (IR 540 W/m² [!!!] [!!!]) müssen um eine Spalte nach rechts versetzt werden, um Sinn zu ergeben.
(2) Der tiefere Sinn ist dann ganz einfach zu verstehen:
Quelle: https://www.unterrichtsmaterial.ch/bild/783-natur-sonstiges-der-treibhauseffekt
Jedes Beinchen der sogenannten „Gegenstrahlung“, das wieder auf den Erdboden trifft, addiert 150 W/m² zu Ihrer Selbstverbrennung dazu.
(3) Ihr Zitat vom 8. August 2023 um 8:42:
Die Herren Dunning und Kruger können sich über ein Prachtexemplar freuen, das sich für schlauer als Einstein hält…
Dem WEF und die die Welt regieren ist das alles föllig egal, die verstehen das wahrscheinlich selbst nicht. Es ist ein Verwirrspiel. Weil wir uns den Kopf zerbrechen ob das alles stimmt drücken sie ihr Programm, die 4. industrielle Revolution mit einer möglichen Reduzierung der Weltbefölkerung durch. Haben wir Zeit um alles klar zu Beweisen? Die Beweisen eh gar nichts, drücken einfach ihr Programm durch mit viel Propaganda und Angstmache, wie die die Religionen seit Jahrhunderten. Hoffen wir das immer mehr Menschen hinter den Vorhang, wie in Alice im Wunderland gucken und diese Scharlatane entlarfen.
Die Abstraktion, die in der Theorie einer Wissenschaft, 1. nach Erklärungen sucht und 2. dafür Formeln aufstellt, ist mit kritischer natürlicher Intelligenz gut beraten wenn sie 3. exakte Beweise vorführen kann.
Alles andere und weitere ist logischerweise akademischer Schnickschnack.
Messtechnisch in keinem Labor und vor allem in der tatsächlichen Natur feststellbar.
Diese völlige Abgehobenheit einer Blase von Wissenschaftlern erlebte Albert Einstein ja ersönlich.
Er hinterlässt seine Erkenntnisse zu Zeit, Raum, Masse, Geschwindigkeit und Energie.
Das ist eine banale praktische Betrachtung, in der Logik zum Vorschein kommt.
Statt philosophische Phänomene wie neue Rosen = Neurosen zu bewässern.
Das Wetter auf dem Planeten Erde zu beobachten, den Lauf der Sterne hat Kalender entstehen lassen. Sogar himmlische Götterwelten, Mythen und Philosophien, in schwärmerischen Anmutungen romantischer Emotionen.
Messtechnisch weitgehend sicher bleibt die Erd-Drehzahl die uns eine Dimension der Zeit liefert.
Sicher ist, für das Beschleunigen einer Masse benötigt man Energie (für´s abbremsen ebenfalls).
In beiden Fällen ist das „eine heiße Angelegenheit“ – sieht man beim Start von Weltraumraketen – oder wenn Bremsscheiben rot schimmernd glühen.
Sogar wenn wir Feuer machen oder die Vulkane spucken, wird Hitze spürbar, die wir nutzen, ob in der Küche oder um Dampf-Töpfe, Dampf-Maschinen der Industrialisierung oder mit Kernreaktoren erzeugen wir Energie, in verschiedener Anwendung, Weiterleitung oder Umwandlung.
Sogar in Elektrizität, als Wechselstrom für die Bürolampe am Stehpult und Gleichstrom für unsere digitale Kommunikation.
Das ganze Affentheater einer menschlich schuldigen Klima-Erhitzung, geht mir am Gesäß vorbei, es ist echt für den Arsch. Denn der Arsch, sitzt wie ein Pharao auf der höchsten Kapital-Pyramide und lässt seine Priester im akademischen Ornat, Hulahla tanzen. Glaubt ihr denn ich bin bescheuert?
Ich mach mir jetzt 06.22 erst mal `nen Kaffee. MfG
Sehr gut beschrieben Herr Meier!
Ich hoffe der Kaffee hat geschmeckt!
Ja klar Herr Georgiev, den hab ich ja selbst gemacht, selbst ist der Menn, der sich glücklich schätzen kann, keinen an der Klatsche mitsich herum zu tragen! MfG
Das Problem fängt ja schon dort an, THE und Thermik treffen. In letzterem Teilgebiet wird Luft sowie deren thermisches Verhalten immer als Einheit betrachtet. Und das muss auch zweifelsfrei so sein, weil es bei Annahme der sogenannten „CO2-Wahrheiten“ als Real, zwangsläufig zu einer „Entmischung“ zumindest der unteren „klimatischeen Krisenschicht“ kommen müsste weil einzelne, thermisch reaktive Moleküle schneller aufsteigen würden als thermisch träge Bestandteile.
Ja eh, weil der THE nichts mit „Rückstrahlung“ zu tun hat. Einfach beim IPCC die Definition des THEs nachsehen..
Diese Definition ist in Ordnung und da steht nichts von „Gegenstrahlung“. Abermals haben wir hier das Problem, dass die „Wissenschaft“ kritisiert wird auf Basis von Unkenntnis der „Wissenschaft“. Das ist sinnlos.
Was man tatsächlich diskutieren könnte, ist der Umstand, dass man früher sehr wohl den THE mit Gegenstrahlung erklärte und viele das heute noch irrtümlich tun. Man hat also, ganz zu recht, einen Schwenk vollzogen und die Gegenstrahlung rausgeworfen. Das ist bei einer vermeintlich „gesicherten Wissenschaft“ einigermaßen peinlich, ja.
Diese Definition arbeitet mit einem unbestimmte Vergleich:
Weniger als was wird emittiert? Mit oder ohne Absorber ist was in den Weltraum emitiert wird gleich. So zumindestens verlangt es die Bedingung das Waerme rein gleich Waerme raus ist.
Und dann kommt wieder der Ansatz, das ja die Temperatur mit der Hoehe abnimmt. Und es wird ausdrucklich gesagt, das die Emission abnimmt weil die Temperatur abnimmt. Also ist es nicht anders herum.
Herr Heinemann hat das eigentlich genau so erkannt wie es Einstein gesagt hat (hier 2. August 2023 um 17:27)
Oder hier sagt er am 6. August 2023 um 19:26
Also nichts wird zurueckgehalten. Es gibt einen Temperaturgradienten. Wenn das den Treibhauseffekt ausmacht, sollte man schauen was die primaeren Ursachen dafuer sind.
Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Es gibt diese endlosen Verwirrungswelten wenn Menschen versuchen selbstständig zu denken. Leider ist das eine seltene Gabe. Es tut aber auch nichts zur Sache. Es gibt die Definition laut IPCC, der kann sich anschließen oder dagegen sprechen. Irgendwelche Parallelwelten sind irrelevant.
Was soll die Parallelwelt sein?
Sie sind schon offen fuer Arguemente gegen einzelne Punkt oder falsche Beschreibungen, und sind schon dafuer eine in sich schluessige Definition zu haben?
Abgesehen das man die Definition was der Treibhaus effekt eigentlich sein soll, von seinen Ursachen klar trennen sollte!
Man kann sich auf die Wissenschaft zubewegen, sich ihr annähern um sie dann zu diskutieren, zu kritisieren oder gar zu falsifizieren. Das macht gerade aus einer kritischen Haltung sehr viel Sinn. Wie geht der Spruch nochmal? „Halte deine Freunde nahe bei dir, aber deine Feinde noch näher“
Hier aber scheint es Usus zu sein schnurstraks in die entgegengesetzte Richtung zu laufen. Klimawissenschaft? Davon wollen wir nichts wissen! Lieber in Phantasiewelten schwelgen die mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun haben. Ich frage nur, wem nützt es? Hoffnungslos..
Herr Schaffer, was meinen sie? Wer lebt in Fantasiewelten? Sie?
Ich hatte Herrn Heinemann mit ordentlichen Aussagen zitiert. Wenn sie etwas sachliches zu sagen haben, bitte ich sie um ordentliche Aussagen. Mit Allgemeinheiten kommen sie nicht weiter.
Das ist eine grädige Interpretation. Herr Schulz jedenfalls strebt auch dann danach, sich auch zu ver(w)irren, selbst wenn es nur geradeaus geht und er den Weg schon kennt.
Jetzt z.B. beginnt er wieder das Spielchen Fragen zu stellen, wenn die Antwort darauf er selbst zitiert hat.
Und nun fängt er an, meine Beiträge zu missbrauchen.
Wie in
https://eike-klima-energie.eu/2023/06/30/der-gemeine-kuechenherd-als-beispiel-fuer-die-anwendung-des-stefan-boltzmann-gesetzes-teil-2/
bereits ausgeführt wurde, zeigt
Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment, SYUKURO MANABE AND ROBERT F. STRICKLER
in Fig. 4, die Ergebnisse für den resultierenden Temperaturverlauf aus drei Modellannahmen: a) pure radiative, d.h. hier wird nur Strahlungstransport in der Atmosphäre zugelassen, Konvektion wird als zusätzlicher Mechanismus nicht erlaubt. Aus dem Temperaturverlauf in Fig 4a) folgen (Ableitung dT/dz auf dem Graphen bilden) diese Temperaturgradienten -dT/dz für verschiedene Höhen z:
z (km) -dT/dz (K/km)
0 37
2 20
5 7
7 7
8 9
10 18
Man sieht, dass der konvektive Gradient von 6.5 K/km überschritten ist. Der konkave Temperaturverlauf aufgrund der Treibhausgase liefert also die physikalischen Voraussetzungen (zu stark abfallende Temperatur nach oben), um Konvektion auszulösen. Dies ist bei Manabes Klimamodell mit Hilfe des adjusted Programmierschritts realisiert worden.
Haben alle Gase diesen Temperaturverlauf in der Atmosphaere?
Die Frage meinen Sie nicht ernst. Tut mir leid für Sie, aber die Frage ist selbst für Sie weit unter dem Niveau.
Sie meinen weil ich weis, das sie das gesagt haben (hier 2. August 2023 um 17:27)
Das stimmt so oder?
Dass dieses Modell kompleten Unfug erzeugt übersehen Sie jedoch. Eine kleine Nachhilfe in Physik und Logik.
1. Für eine instabile Troposphärenschichtung braucht es keine „Gegenstrahlung“, dazu reicht vielmehr schon die Sonnenstrahlung aus. Diese erwärmt die Oberfläche tagsüber eben stärker als die Luft, was dann Thermik und Konvektion verursacht.
2. Ohne Sonne, also regelmäßig in der Nacht, ausgeprägter noch im Winter in höheren Breitengraden, kommt es jedoch zu Inversionen. Diese wären nach dem Modell von Manabe gar nicht erst möglich, da die Gegenstrahlung sowieso eine über-adiabatische Luftschichtung erzeugen müsste – was sie offensichtlich nicht vermag. Im Gegenteil, sie ist evidenter Maßen vollkommen irrelevant.
3. Entspricht die Vorstellung von „Gegenstrahlung“ als Energie- oder Wärmequelle dem Konzept von freier Energie. Würde das Mehrschicht-Gegenstrahlungsmodell von Manabe funktionieren, könnte man es ohne weiteres nachbauen und damit endlos freie Energie produzieren. Hat seltsamer Weise aber halt noch niemand getan.
4. Da Manabe die 6,5K/km an troposphärischen Wärmegradienten schlichtweg fest in sein Modell einprogrammiert hat, was wenig elegant ist, sind seine irrigen „Gegenstrahlungs-“ Annahmen letztlich irrelevant für das Ergebnis. Es kommt unterm Strich sowieso immer da Gleiche raus.
Tut mir leid, aber die Physik des Herrn Manabe kann nur als abschreckendes Beispiel für brachiale Inkompetenz gelten. Da die moderne „Klimawissenschaft“ großteils auf sein „Werk“ aufbaut, mag es allerdings dazu dienen ihr einen Spiegel vorzuhalten.
https://greenhousedefect.com/unboxing-the-black-box
Herr Schaffer,
Manabe berechnet den Strahlungstransport sowie die sich daraus ergebenden radiatv-konvektiven Schichten, welche sich aufgrund der THGs in der Luft einstellen. Dies ist Grundlage für jede Berechumg der Temperaturverteilung in Planetenatmosphären. Informieren Sie sich darüber in der Fachliteratur oder holen Sie sich Nachhilfe dazu.
@Heinemann
Bei Verständnisproblemen einfach so oft wie nötig lesen. Dann klappts vielleicht auch mit einer sinnvollen Antwort.
E. Schaffer am 15. August 2023 um 4:55
Nun ja, kein Verständnisproblem ist, dass in jedem physikalisch sinnvollem Modell des Klimas (wie Manabes) Gegenstrahlung vorkommt, denn die Luft emittiert ja Wärmestrahlung sobald sie THGs enthält. Die Gegenstrahlung ist F_down (0) der Schwarzschildgl. von oben zum Boden integriert.
Warum hören Sie da nun auf? Sie kennen doch mittlerweile die primären Ursachen. Manabe Fig. 4 pure radiative zeigt sie, siehe Manabes paper und was ich dazu geschrieben habe: der Strahlungstransport, der dafür sorgt, dass zum All hin die Energiebilanz (Randbedingung) stimmt, ist die primäre Ursache dafür, dass sich in den unteten Schichten Konvektion und damit ein mit z linearer, resp. mit p polytroper Temperaturverlauf ausbildet. In der Stratosphäre bleibt er im wesentlichen rein radiativ.
Warum also treten Sie hier weiterhin auf der Stelle und tun so, als sei noch etwas zu klären?
Radiativ gilt doch aber nur für die Gase, die auch strahlen.
Sie wissen schon, das es Gase gibt, die strahlungstechnisch weniger oder gar nicht aktiv sind?
Damit können sie also radiativ gar nicht die ganze Atmosphäre erfassen und beschreiben.
Werner Schulz am 15. August 2023 um 9:53
Oje. „Radiative“ heißt hier, dass die Luft nur Strahlungstransport macht. Wenn Konvektion dazukommt, heißt es radiative-konvektiv.
Dass in der Luft nur die THGs Strahlung ab- und aufnehmen, läßt doch die restliche Luft energiebilanzhalterisch nicht aus dem Spiel. Es herrscht ja LTE und damit wirkt jede radiative Wirkung auf alle Luftbestandteilen durch die Thermalisierung, d.h. Verteilung der thermischen Energie. Es gibt schließlich nur eine Temperatur für alle Luftbestandteile in einem Volumenelement.
Haben Sie etwa den „pure radiative“ Temperaturverlauf in Fig 4 in Manabe bisher nur auf die THGs bezogen gesehen??? Das wäre ja Wahnsinn! Sie müssen früher mit solchen Irrtümern ankommen, solche Verständnisklöpse müssen gleich in statu nascendi ausgeräumt werden.
Ah ja und deshalb folgt:
Verstehe!
Die IPCC Definition ist völlig Unsinn, weil der Erhaltungssatz der Energie dadurch verletzt wird.
Nein