von Uli Weber
In Teil 1 (hier) hatte ich zunächst in Kapitel (A) meine Motivation für diesen Artikel erläutert. In Kapitel (B) wurden dann die verständnisfördernden physikalischen Einheiten und deren Zusammenhang beschrieben. Darauf folgte in Kapitel (C) das sagenumwobene Stefan-Boltzmann-Gesetz und in Kapitel (D) die zeitlichen und geometrischen Bedingungen, unter denen dieses physikalische Gesetz anzuwenden ist. Und schließlich wurde in Kapitel (E) der sogenannte „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ vorgestellt.
Hier in Teil 2 beginnen wir nun mit der Fortsetzung von Kapitel (E) aus Teil 1:
Schau‘n wir mit dem, was wir bisher gelernt haben, also einmal auf diese eigenartige Stefan-Boltzmann-Berechnung der Klimawissenschaft, an deren Ende ein „natürlicher atmosphärischer Treibhauseffekt“ stehen soll:
- Die Sonne scheint nur auf der Tagseite der Erde und die andere Hälfte der Erde ist dunkel, aber man mittelt die Sonneneinstrahlung einfach über Tag und Nacht.
- Aus dem Beispiel mit der Glühbirne haben wir gelernt, dass wir über Dunkelzeiten keinen Durchschnitt bilden dürfen, weil das zu physikalisch falschen Ergebnissen führt.
- Und aus dem Beispiel mit dem Herd haben wir gelernt, dass eine Pizza nicht aufgebacken wird, wenn der Herd nicht angeschaltet ist. Folglich kann also auch die Sonne keine Temperatur auf der Erde erzeugen, wenn sie nachts gar nicht scheint.
- Die Klimawissenschaft rechnet also einfach über 24 Stunden, weil man weiß, dass der Tag nun mal so lang ist, und nicht über 12 Stunden, obwohl nur da die Sonne scheint. Vielmehr weist man dann der dunklen Nachtseite der Erde dieselbe Temperatur zu wie der sonnenbeschienenen Tagseite. Und nun wundert man sich, dass diese „theoretische Temperatur“ nicht mit der „gemessenen“ globalen Durchschnittstemperatur übereinstimmt, sondern sich eine Differenz von 33°C zugunsten der „gemessenen“ Temperatur ergibt.
- Als Erklärung für diese Temperaturdifferenz von 33°C konstruiert die Klimawissenschaft dann ihren „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“, der durch eine sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung“ der IR-aktiven „Klimagase“ erzeugt werden soll.
(F) Gegenprobe mit der physikalischen Wärmelehre und Richtungsvektoren: Wir müssen jetzt noch etwas in die physikalische Wärmelehre einsteigen. Die Hauptsätze der Thermodynamik beschäftigen sich mit der Umwandlung und Änderung von Energie innerhalb eines oder mehrerer Systeme. Das klingt zunächst einmal sehr abstrakt, ist aber ganz einfach zu verstehen:
- Energieerhaltungssatz: Energie kann weder erschaffen noch vernichtet, sondern nur umgewandelt werden.
Beispiel: Wenn Sie mit Holzkohle grillen, dann entziehen Sie damit der Holzkohle die dort gespeicherte Energie, und diese Energie heizt wiederum den Grill, die Wurst und die umgebende Luft – und wenn Sie zu nah ‘rangehen, verbrennen Sie Sich die Finger…
- Richtung von Prozessen: Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.
Beispiel: Es kann kein Perpetuum Mobile geben. Ein Perpetuum Mobile wäre ein Prozess, der ohne Zufuhr von Energie selbständig Energie erzeugen kann. Stellen Sie sich dazu einfach mal ein Auto vor, mit dem Sie ohne zu tanken beliebig herumfahren könnten, weil es die erforderliche Energie selber erzeugt – schön wär’s…
Und mit diesem Wissen schauen wir uns jetzt noch einmal den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ an. Mit dem „Energieerhaltungssatz“ müssen wir fordern, dass die Erde im Mittel genauso viel Energie abstrahlt, wie sie im Mittel von der Sonne erhält. Denn würde sie mehr abstrahlen, dann würde die Erde kontinuierlich kälter; würde sie dagegen weniger abstrahlen, würde sie kontinuierlich wärmer. Mit der „Richtung von Prozessen“ müssen wir in erster Näherung schließen, dass der „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ eine zusätzliche eigene Energiequelle besitzt, nämlich die sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung“ der IR-aktiven „Klimagase“. Der vorgebliche Weg ist folgender:
Solare Einstrahlung (primär): Die hochfrequente (HF) solare Einstrahlung heizt die Erdoberfläche auf.
Terrestrische Abstrahlung (sekundär): Die erhitzte Erdoberfläche strahlt infrarote (IR) Strahlung ab.
(?) Atmosphärische „Gegenstrahlung“ (tertiär): Die sogenannten „Klimagase“ nehmen angeblich die IR-Strahlung der Erde auf und strahlen sie vorgeblich je zur Hälfte ins Weltall und zur Erde zurück, und zwar als sogenannte „Gegenstrahlung“. Durch diesen „Treibhauseffekt“ soll die Erde sich um 33°C erwärmen.
Wir stellen also fest:
(1.) Mit einem Gleichstand zwischen der primären Einstrahlung und der sekundären Abstrahlung wäre der Energieerhaltungssatz erfüllt.
(2.) Die „Wiederverwendung“ der sekundären Abstrahlung als zusätzliche Heizquelle für die Erdoberfläche wäre dagegen ein Perpetuum Mobile, denn die Erdoberfläche würde sich dann durch ihre eigene Abstrahlung zusätzlich weiter erwärmen. Dieser „Münchhauseneffekt“ ist aber physikalisch unmöglich.
Beweis durch Widerspruch: Gäbe es eine wie immer geartete IR-Heizung, durch deren IR-Bestrahlung von „Klimagasen“ eine „Gegenstrahlung“ erzeugt werden könnte, die einen Temperaturanstieg von 33°C gegenüber der ursprünglichen Quelle erzeugen würde, dann hätten wir alle jetzt und in alle Zukunft keinerlei Heizungsprobleme mehr.
Ergebnis: Gibt es eine solche Gegenstrahlungsheizung?
Nein: Es ist also schon sehr eigenartig, was die sogenannte „Klimawissenschaft“ auf Basis „glaubensgerechter Physik“ so daherzurechnen beliebt!
Richtungsvektoren: Es gibt noch einen weiteren physikalischen Nachweis für die Unsinnigkeit einer platten Faktor4-Mittelung der solaren Sonneneinstrahlung zur Ermittlung einer „natürlichen“ Temperatur unserer Erde. Dazu müssen wir wissen, was ein „Vektor“ und was ein „Skalar“ ist, Zitat von ingenieurkurse.de:
„Ein Vektor ist eine physikalische Größe, die durch Angabe eines Zahlenwertes, ihrer Einheit und zusätzlich durch eine Richtung charakterisiert ist. Beispiele für Vektoren sind: Die Geschwindigkeit ist ein Vektor. Bei der Geschwindigkeit wird zusätzlich zur Angabe eines Zahlenwertes plus Einheit eine Richtung angegeben.
Ein Skalar ist eine physikalische Größe, die durch die Angabe eines Zahlenwertes und ihrer Einheit charakterisiert ist. “
Also: Ein Vektor ist eine gerichtete physikalische Größe, die eine Maßzahl, eine eindeutige Richtung und eine physikalische Einheit besitzt. Stellen Sie Sich einfach einen Pfeil vor, dessen Spitze die Richtung anzeigt und die Länge des Schaftes den Betrag angibt. Ein Skalar ist dagegen eine ungerichtete Größe, die nur eine Maßzahl (Betrag) und eine physikalische Einheit besitzt, ein Richtungsbezug fehlt hier völlig. Und jetzt schauen wir uns noch einmal die Situation bei der Sonnenbestrahlung der Erde genauer an:
Abbildung: Die solare Bestrahlung der Erde und die terrestrische Abstrahlung
Quelle: Prof. Dr. Dr. h. c. Gerhard G. Paulus: Erderwärmung zum Nachrechnen
Die gelbe solare HF-Einstrahlung in dieser Abbildung ist mit parallelen (alle Strahlen sind gerader Richtung nebeneinander auf die Erde gerichtet) Strahlenvektoren auf die Erde gerichtet, während die rote IR-Abstrahlung radial (senkrecht zur Erdoberfläche) von der Erdoberfläche wegführt. Die Stärke der terrestrischen IR-Abstrahlung ergibt sich bei der klimaalarmistischen THE-Berechnung jetzt aus der Viertelung der solaren HF-Einstrahlung minus Albedo. Dabei kommt es aber zu einer Kollision der gerichteten Vektoren von HF-Ein- und IR-Abstrahlung, denn ein Vektor ändert nicht ohne Grund seine Richtung. Man hat bei dieser konventionellen Berechnung der Klimawissenschaft also ganz offensichtlich die unterschiedlichen vektoriellen Richtungen ignoriert und die Strahlungswerte lediglich als ungerichtete Skalare behandelt.
Frage: Auf welche Weise kann nun der Vektor der parallel einfallenden HF-Sonneneinstrahlung auf die radiale Richtung der IR-Abstrahlung der Erde „umgebogen“ werden?
Antwort: Gar nicht – eine Änderung des Richtungsvektors kann nur erfolgen, wenn zwischen HF-Einstrahlung und IR-Abstrahlung ein eigenständiger physikalischer Prozess stattfindet. Dieser Prozess ist die Erwärmung der Erdoberfläche durch die solare HF-Einstrahlung. Dann, und nur dann, strahlt die Erdoberfläche ihre IR-Wärmestrahlung radial ab. Und nur dann strahlt die Erdoberfläche auf der Nachtseite ebenfalls radial ab, weil durch die Drehung der Erde die erwärmte Oberfläche einfach auf die Nachtseite „mitgenommen“ wird.
(G) Und nun kommt endlich mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell: Versuchen wir einfach mal eine Temperaturberechnung allein für die Tagseite der Erde. Dazu nehmen wir an, die Sonne stünde genau über dem Äquator, also auf dem Frühlings- oder Herbstpunkt (Tag-und-Nacht-Gleiche). Dann teilen wir die gekrümmte Tagseite der Erde (Halbkugelfläche) in konzentrische Ringe um diesen Fußpunkt der Sonne auf, wobei auf jeder Ringfläche die spezifische Strahlungsleistung der Sonne konstant ist:
Abbildung: Die Tagseite der Erde, aufgeteilt in konzentrische Ringe von jeweils 1 Grad um den Fußpunkt der Sonne auf dem Äquator, also 0°-1°, 1°-2°, 2°-3°,….., 89°-90°.
Wegen der Erdkrümmung erhält nämlich jeder dieser konzentrischen Ringe einen ganz individuellen Anteil der Sonneneinstrahlung. Im Zentrum, am Fußpunkt der Sonne auf dem Äquator (=0°), treffen die Sonnenstrahlen senkrecht auf die Erdoberfläche. Der Boden dort erhält also die gesamten 940 /m² (=1.367 W/m² – 30%) von der Sonne. Zur Mitte und zum Rand hin vermindert sich dieser Wert aufgrund der immer schräger werdenden Auftreffwinkel der Sonnenstrahlen kontinuierlich, bis schließlich die Sonneneinstrahlung ganz am Rand (=90°) auf 0 W/m² zurückgeht. Der Richtungsabhängigkeit der solaren HF-Einstrahlung ist somit also Genüge getan. Wenn wir nun für jeden Ring aus der jeweiligen Sonneneinstrahlung eine Temperatur mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ableiten und dann über alle Ringe eine Mittelung durchführen, dann erhalten wir +14,03°C. Und wenn wir die Ringe noch schmaler machen, dann werden es sogar +15,15°C, also ziemlich genau die sogenannte „global gemessene Durchschnittstemperatur“. Und die IR-Strahlung der erwärmten Erdoberfläche strahlt nun überall auf der Erde radial von der Erdoberfläche ab, wie es das Stefan-Boltzmann-Gesetz befiehlt.
Wir sehen also, wenn wir mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz physikalisch richtig rechnen, bleibt gar kein Platz mehr für einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ und damit auch keine Notwendigkeit, unsere technische Zivilisation aus Angst vor einer globalen Klimakatastrophe zu zerstören. Denn gegenüber der vorstehend berechneten Durchschnittstemperatur von ca. 15°C für die Tagseite der Erde müsste die „theoretische“ Nachttemperatur nun um 66°C absinken, um im gemeinsamen Mittel eine globale „theoretische“ Durchschnittstemperatur von -18°C zu ergeben. Aber haben Sie einen solchen nächtlichen Temperatursturz von mehr als 60°C schon jemals erlebt? – Nein? – Und auch der sogenannte „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ von 33°C hilft hier wenig, denn dann würden immer noch 33°C fehlen.
ERGEBNIS: Es gibt auf unserer Erde gar keinen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“!
Und auf der immer als „leuchtendes“ THE-Beispiel herangezogenen Venus übrigens auch nicht!
(H) Noch ein paar abschließende Bemerkungen zum globalen Wärmetransport und zur Wärmespeicherung auf der Erde: Es ist offensichtlich, dass auf der Erdoberfläche die rein rechnerische Temperatur nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz aus der solaren Einstrahlung nirgendwo erreicht wird. Andererseits wissen wir aber aus dem Energieerhaltungssatz der Wärmelehre, dass Energie nicht einfach so verschwinden kann. Vielmehr vermindert der ständige Abfluss von Wärme durch Konvektion und Verdunstung den durch die Sonneneinstrahlung bedingten örtlichen Temperaturanstieg. Dabei spielt der Energietransport durch Atmosphäre und Ozeane aus Tropen und Subtropen in die Polarzonen hinein eine ganz wesentliche Rolle für unser Klima. Die nachfolgende Abbildung hatte ich schon in vielen Artikeln als Beweisführung für meinen hemisphärischen S-B-Ansatz herangezogen, und zwar zuletzt in dem Artikel, „Die dunkle Seite unserer Erde und der meridionale Energietransport“ (2022):
Abbildung: „Jahresmittel des Energiehaushaltes der Atmosphäre und seiner Komponenten in Abhängigkeit von der geographischen Breite“ nach HÄCKEL, H. (1990): Meteorologie. – 8. Aufl. 2016; Stuttgart (Verlag Eugen Ulmer), ISBN 978-3-8252-4603-7)
Hinweis: Die X-Achse (90° Nord bis 90° Süd) ist als „Draufsicht“ auf die Erde eingeteilt, d.h. die Abstände zwischen 0° und 90° werden jenseits von 30° sichtbar kürzer.
In dieser Abbildung bedeutet die „0 [W/m²]“-Linie die „durchschnittliche“ Ortstemperatur, die sich im Gleichgewicht von solarer Einstrahlung und örtlichem Energie-zu-/ab-fluss einstellt. Die (unterschiedlich schraffierten) Linien oberhalb der „0“-Linie stellen einen Energieüberschuss dar, die Linien unterhalb der „0“-Linie einen Energieverlust. Nehmen wir zum Beispiel einmal das Maximum links von 0° (=Äquator). Aus der Strahlungsbilanz und der latenten Energie (die Energie, die durch Verdunstung im Wasserdampf gebunden ist) sind jeweils ca. 45 [W/m²] vorhanden und ergeben zusammen 90 [W/m²] Überschuss. Gleichzeitig tritt durch Advektion (Verfrachtung) ein Wärmeverlust von ca. 60 [W/m²] durch Luftströmungen und ca. 30 [W/m²] durch Wasserströmungen ein, also insgesamt ebenfalls 90 [W/m²]. Für jeden Punkt auf der X-Achse von 90° Nord bis 90° Süd halten sich bei einer individuellen örtlichen Durchschnittstemperatur Energieüberschuss und Energieverlust also genau die Waage.
Dieser polwärts gerichtete Energietransport auf unserer Erde bewirkt, dass die Ortstemperatur in den Tropen und Subtropen bis in die sommerlichen mittleren Breiten hinein niedriger ausfällt als mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz berechnet. In höheren geografischen Breiten sowie winterlichen mittleren Breiten dagegen wird die Ortstemperatur durch den Zufluss von Energie gestützt:
Abbildung: Maximale theoretische Stefan-Boltzmann-Ortstemperatur im Äquinoktium (= Tag- und Nacht-Gleiche) vom Äquator (=0°) bis zu den Polen (90° Nord/Süd)
Die maximale Stefan-Boltzmann-Ortstemperatur sinkt vom Äquator (940 [W/m²] entsprechend ca. 86 [°C] oder 359 [Kelvin]) zu den Polen auf (0 [W/m²] entsprechend ca. -273 [°C] oder 0 [Kelvin]) ab. Bei etwa 70° nördlicher und südlicher Breite unterschreitet diese maximale Stefan-Boltzmann-Ortstemperatur die 0°C-Linie, und zwar ausdrücklich zur Tag- und Nacht-Gleiche. Dort befinden sich in etwa das Nordkapp (71° 1′ N, 25° 7′ O) und die Polarkreise (Nord und Süd) auf 66° 34′ N / S. Der Sonnenstand schwankt im Jahresverlauf zwischen den beiden Wendekreisen auf 23° 26‘ Nord (Nordsommer=Südwinter) und 23° 26‘ Süd (Südsommer=Nordwinter) um den Äquator. Insbesondere auf der jeweiligen Winterhalbkugel ist die Ortstemperatur in mittleren und höheren Breiten daher von der Energie-Verfrachtung aus niederen geografischen Breiten abhängig, denn sonst würde am Pol der Winterhemisphäre die Temperatur in die Nähe des absoluten Nullpunktes absinken. Dieser globale Wärmetransport in Atmosphäre und Ozeanen kostet natürlich Zeit. Bei den großen ozeanischen Strömungen spricht man von 100 Jahren und mehr.
Wenn also Energie in diesen Strömungen gespeichert wird und für ein Jahrhundert „unter Wasser verschwindet“, warum wird es dann auf der Erde nicht kälter? – Nun, die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Unsere Erde ist ein „eingeschwungenes“ System.
Die 100 Jahre, die ein Umlauf in den großen ozeanischen Strömungen dauert, sind bereits bei deren Entstehung abgelaufen. Das bedeutet, gleichzeitig mit dem „Verschwinden“ von Energie in diesen ozeanischen Strömungen taucht im Mittel eine gleich große, vor 100 Jahren gespeicherte Energiemenge aus diesen Strömungen an anderer Stelle wieder auf. Und gleichzeitig mit der Verdunstung von Wasser kondensiert der vorher bereits entstandene Wasserdampf unter Abgabe von Energie an ganz anderer Stelle und regnet wieder ab.
Wir leben also in einer globalen energetischen „Durchschnittsbetrachtung“, wo all das vorstehend Beschriebene gleichzeitig passiert, wenn auch an ganz unterschiedlichen Orten.
Weiterführende Links zu meinem hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Modell:
Eine noch einfachere Beschreibung: https://eike-klima-energie.eu/2017/01/23/ueber-einen-vergeblichen-versuch-unsere-welt-vor-der-dekarbonisierung-zu-retten/
Ein Modellvergleich mit der Temperatur auf dem Mond: https://eike-klima-energie.eu/2017/07/02/beweist-die-temperatur-des-mondes-den-hemisphaerischen-stefan-boltzmann-ansatz/
Zur Energiespeicherung in Atmosphäre und Ozeanen: https://eike-klima-energie.eu/2019/07/29/safety-first-zum-besseren-verstaendnis-meiner-hemisphaerischen-energiebilanz/
Die genaue S-B-Berechnung für die Tagseite der Erde: https://www.eike-klima-energie.eu/2019/09/11/anmerkungen-zur-hemisphaerischen-mittelwertbildung-mit-dem-stefan-boltzmann-gesetz/
Vergleich der Treibhaustheorien, Teil 1 Gegenüberstellung: https://www.eike-klima-energie.eu/2019/12/02/eine-analyse-der-thesen-antithesen-fuer-einen-natuerlichen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-1-gegenueberstellung-der-thesen-antithesen/
Vergleich der Treibhaustheorien, Teil 2 Diskussion: https://www.eike-klima-energie.eu/2019/12/03/eine-analyse-der-thesen-antithesen-fuer-einen-natuerlichen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-2-diskussion-der-thesen-antithesen/
Vergleich der Treibhaustheorien, Teil 3 Erkenntnisse: https://www.eike-klima-energie.eu/2019/12/04/eine-analyse-der-thesen-antithesen-fuer-einen-natuerlichen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-3-erkenntnisse-zu-den-thesen-antithesen-und-das-ergebn/
Bücher
Allgemeine Kritik am Klimawahn: Klimahysterie gefährdet die Freiheit – ISBN-13: 9783744835602
Zusammenstellung von Artikeln gegen den Klimawahn: Klima-Mord – Der atmosphärische Treibhauseffekt hat ein Alibi – ISBN-13: 9783744837279
Mein hemisphärisches S-B-Modell: Die hemisphärische Stefan-Boltzmann Temperatur unserer Erde – ISBN-13: 9783752870343
Wissenschaftliche Veröffentlichungen: Mehr geht nicht – Ein klimawissenschaftliches Vermächtnis – ISBN-13: 9783744818513
Hier der Link für den gesamten Beitrag als pdf.
Bei jedem der drei Transportmechanismen geht Wärme von warm nach kalt. Das trifft für den Wärmetransport durch Strahlung zu. Wärmeleitung wie bei Ihrer Wand spielt in der Atmosphäre keine Rolle und deswegen ist Ihre Argumentation ja bekanntlich falsch. Das ist logisch!
Die streichen etwas durch, ohne zu erklären, was daran falsch sei und stellen stattdessen eine Frage? Erklären Sie erstmal, wo ich bei Ihrer Vorstellung irren sollte.
Ich hatte doch bereits klar gemacht, dass sich in THGs ein radiativer Temperaturgradient ausbildet (siehe Manabe), der zu einer Temperatur- und Strahlungsflussabnahme nach oben führt (Schwarzschildlösung). Letzeres ist Kennzeichen des Treibhauseffektes, die ZmTemperaturabnahme eine triviale Folge davon. Ohne THGs gibt es keine Ursache dafür, und ohne die gibt es keine Wärmeabgabe ins All.
Worin besteht der Sinn, dies erneut zu fragen, wenn es bereits erkärt wurde?
Die Schwarzschildgleichung und deren Lösungsweg kennen Sie bereits. Auch hier wieder: warum fragen Sie erneut danach?
Sehen Sie etwa eine andere in dem Diagramm, welches Sie verlinkt hatten? Ihre Fragen sind überflüssig. Stellen Sie Ihre Vorstellung vor, da wird dann klarer, wo Ihnen der Schuh drückt.
Sie meinen aufgrund der sehr geringen Waermeleitfaehigkkeit, ist der durch Waermeleitung transportierte Waermestrom fast Null?
Ist das nicht genau der Punkt wo Waerme ‚zurueckgehalten“ wird?
Also fuer sie ist das Zurueckhalten von Waerme nicht die richtige Definition, wie der Treibhauseffekt funktioniert?
Zum Beispiel will ich nicht:
Aber vielleicht wissen sie zum Beispiel ob es diesen gaebe wenn es keinen Temperaturgradienten gaebe!
Also Dichte, Druckaenderung Gravitation, haben da ueberhauopt keinen Einfluss? Egal wie hoch das ‚g‘, immer der gleiche radiative Gradient?
Die Strahlungsflussabnahme ist Kennzeichen fuer den THE? Aber nimmt die Abstrahlung nicht ab weil die Temperatur abnimmt? Ist es am Ende ein Kennzeichen fuer den THE das es einen Temperaturgradienten gibt?
Es gibt keine Waermeabgabe aus der Atmosphaere ins all. Also wenn Treibhausgase nicht da sind, wird die Waerme in der Atmosphaere „zurueckgehalten“???
Ich suche immer noch nach einer Antwort, welche Wirkung ungefaehr 98 Prozent der Atmopshaere hat. So bedeutungslas kann es ja nicht sein, wenn sich 98% an der Konvektion beteiligen, aber nicht an der Kuehlung der Atmospaere. Ich stelle mir vor, das CO2 ohne die Waermekapazitaet von der Hauptmasse der Atmosphaere, diese viel besser kuehlen koennte!
Stellen sie bitte die Rechnung vor bei der 220 K rauskommt!
Einen Link habe ich nicht gesehen, Werde noch mal gucken!
Korrekt, wie Sie bereits wissen (Werte z.B. bei KT), trägt zum Wärmetransport die Wärmestrahlung, latente Wärme und Konvektion bei.
Nein, „Zurückhalten“ bedeutet instationär. Dabei wird die Entstehung des THEs dynamisch erklärt, indem die Physik erklärt wird, die den Übergang aus einer gedachten (vituellen) Atmosphäre ohne THGs zur realen Atmosphäre führte.
Der THE ist aber einfacher anhand der realen Atmosphäre im stationäten Zustand zu begreifen, indem einfach die stationären Energieflüsse geklärt werden. Ich bevorzuge diesen Weg, denn beim instationären sind Sie und anderen Laien immer grandios gescheitert. Das überfordert offensichtlich.
Eben nicht. Den Treibhauseffekt zeichnet der Unterschied zwischen Abstrahlungsleistung vom Boden von rund global 390 W/m2 und der ins All von 240 W/m2 aus. Wer glaubt, diese Differenz sei Folge von „Zurückhalten“, muß denken lernen, denn dieser Irrglaube basiert offensichlich auf der Unfähigkeit, eine stationäre Energiebilanz korrekt zu lesen.
Ok, wieviel leistet der Strahlungstransport? wieviel strahlt der Boden ab und wieviel geht ins All?
Wie ich erklärt habe, ist es kausal umgekehrt.
Ich hatte doch bereits klar gemacht, dass sich in THGs ein radiativer Temperaturgradient ausbildet (siehe Manabe), der zu einer Temperatur- und Strahlungsflussabnahme nach oben führt (Schwarzschildlösung).
Nein, wo soll dies bei mir stehen?
Ist das nun Ihre Vorstellung, die Sie nicht durchstreichen müssen? Haben Sie ein Problem mit meiner Erklärung, weil ich Ihnen erklärt habe, dass der Temperaturverlauf durch die Eneregieflüsse (Strahlung, Konvektion) determiniert ist und nicht umgekehrt, der Temperaturverlauf die Energieflüsse wie bei Ihnen?
Ach, ist das auch einer Ihrer nichtzustreichenden Vorstellungen? Sind die 240 W/m2 ins All keine Wärmeabgabe?
Stationär hätte die Atmosphäre in dem Fall konstanten Temperaturverlauf. Das hatten wir schon.
Gute Frage da bin ich leider ueberfordert, aber ich kann ihnen sagen das es zusammen angeblich 240 W/m2 sein soll.
Ich weiss auch nur noch, das der Waermetransport sich in der Atmosphaere in Konvektion und Latente Waerme und Strahlung aufteilt. Das ist mir zu dynamisch, das koennen sie doch mit links erklaeren!
Bei Manabe (welche Arbeit eigentlich) ist der Gradient vorgegeben. Manabe rechnet mit der bekannten Lapsrate. Insofern sollten sie genauer argumentieren, wo Manabe den Radiativen Gradienten nicht vom beobachtbaren Konvektiven abgeleitet hat.
Das war eine Frage! Also die Gravitation aendert den Gradienten auch fuer die Strahlung? Warum?
Die Erklaerung macht aber keinen Sinn? Thermodynamisch ergebnen sich die Waermefluesse aufgrund der Temperatur nicht umgekehrt!
Hatten wir das schon? Welche Temperatur hat die Atmosphaere dann? Wie wirkt sich die Abnahme der Dichte nach oben aus? Wie geht die Atmosphaere in dem Falle mit dem staendigen Waermeeintrag um und wie wird diese Waerme transportiert, Waermeleitung? Welcher Gradient stellt sich noch mal ein? Ein ganz steiler oder ein ganz flacher?
Koennte die Waerme in Volumenarbeit umgewandelt werden, wobei sich ein adiabater Gradient bildet?
Sie meinen, der lineare Temperaturgradient von 6.5 K/km (= lapse rate) ist vorgegeben in dem Sinne, dass bekannt ist, wenn es zur Konvektion kommt, dass die Temperatur bei Konvektion um 6.5 K/km abfällt. Ja, klar. Ja, und?
Ich beziehe mich auf:
Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment, SYUKURO MANABE AND ROBERT F. STRICKLER dort
Fig. 4, die die Ergebnisse für den resultierenden Temperaturverlauf aus drei Modellannahmen zeigt: a) pure radiative, d.h. hier wird nur Strahlungstransport in der Atmosphäre zugelassen, Konvektion wird als zusätzlicher Mechanismus nicht erlaubt. Der radiative Temperaturverlauf in a) und seine daraus ergebene Ableitung dT/dz hat natürlich rein gar nichts mit der konvektiven lapse rate zu tun. Denn diese taucht bekanntlich in der Schwarzschildgl. nicht auf. Strahlungstransport funktioniert ja ohne materiellen Transport.
Man sieht, dass in dem pure radiative Temperaturverlauf in den bodennahen km Höhe und nahe der Tropopause um 10 km der Temperaturgradient -dT/dz > 10 K/km beträgt. D.h. das in diesen Stellen in einer realen Atmosphäre Konvektion ausgelöst würde, denn Luft, die rein mit Strahlungstransport die Wörme nach oben transpoetiert, würde mit der Höhe so kalt, dass die Luftsäule dyanmisch instabil eird und Konvektion auslöst, also Luftballen aufsteigen, die zusätzlich Wärme nach oben bringen. Dieser Mechanismus ist bei Manabe/Strickler in Modellerweiterungen b) bzw. c) berücksichtigt worden, indem sie im Programm eine in jedem Iterationsschritt und jedem Höhenintervall checken, ob dort der aktuelle Temperaturgradient -dT/dz > 10 K/km bzw. 6.5 K/km überschreitet. Wenn dies der Fall ist, wird für die vertikalen Temperaturverlauf -dT/dz durch 10 K/km bzw. 6.5 K/km ersetzt („adjusted“) und der Strahlungstransport unter dem nunmehr die Konvektion berücksichtigendem verändeeten Temperaturverlauf im nächsten Iterationsschritt neu berechnet. Die Iterationen sind übrigens in Fig. 2 abgebildet. Dort starten die Autoren einmal von einer vertikal konstanten zu warmen Atmosphäre und einmal einer konstanten und zu kalten Atmosphäre und rechnen iterativ, bis dass die Energiebilanz (Randbedingung) erfüllt wird und zu Lösung konvergiert (dicke Kurve).
Das Besondere bei der Berechnung aus first principles bei Manabe et al. ist ja, auszurechnen, wie und wo zusätzlich zum Strahlungstransport noch Konvektion auftritt, die Rechnung beweist ja, die Ausbildung der Troposphäre und Stratosphäre. D.h. das Modell liefert die beobachtbare Schichtung der Erdatmosphäte, ohne dass diese als Modellvorgaben hineingesteckt wurden. Manabe beweist damit, dass sich die Ausbildung der Troposphäre, Stratosphäre und Höhe der Tropopause alleine aus der Treibhausgaszusammensetzung und den anderen Parametern wie g und der spez. Wärmekapazität der Luft, sowie der solaren Einstrahlung ergibt.
Also weil das 220 K steht, sind das 220 K? Sie haben also keine Erklaerung fuer die 220 K, aber sie tun so also ob sie diese berechnen koennen?
Ich hatte sie ja gebeten zu erklaeren warum es 220 K sind. Vielleicht ist das ja nur die Temperatur an der ERL? Aber sie kann nicht vorrausgesagt werden? Fehlt dann nicht etwas wichtiges in den Erklaerungen zum Treibhauseffekt?
Die 220 K sind das Eegebnis der Berechnung des Emissionsspektrums wie man es selbstkonsistent iterativ berechnen kann und es z.B. Manabe gemscht hat. MODTRAN macht das auch so. Gucken Sie dort nach.
Nach Definition der spektralen ERL ist 220 K natürlich die Helligkeitstemperatur für die ERL des Wellenlängenbereichs des Trichters. Logisch. Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn die spektrale ERL folgt ja per Begriffsdefiniton aus dem Schnittpunkt der spektralen Heligkeitstemperatur mit dem vertikalen Temperaturverlauf der Luft. Also beim Trichter da, wo die 220 K den Temperaturverlauf schneiden.
Doch, das Emissionsspektrum ist doch berechenbar, siehe MODTRAN. Der im Strahlungstransport aufgrund des Absorprionsbandes von CO2 auftretende Einbruch im Spektrum ( Trichter) zeigt alleine auch schon die Existenz des THEs an. Denn die Abstrahlung reduziert sich durch den Trichter gegenüber dem Boden.
ich habe jetzt bei Modtran so einige Einstellungen geprueft, aber keine erlaubt mir die 220 K Helligkeitstemperatur zu bestimmen. Was ich bisher finde ist, das Modtran die 220K Abstrahlung vom Trichter bei 13 km Hoehe verortet (ohne Temperatur Offset). Kann es sein, das Modtran mit einem gegebenen Temperaturprofil arbeitet?
Ihre Aussagen kann ich nicht mit Modtran nachvollziehen.
Weil gleichzeitig liegt der Trichter fuer 400 ppm aund 450 ppm an der gleichen Stelle!
Aber ich uebersehe sicher etwas.
Welche Einstellung geben sie ein und wie ergibt sich die Helligkeittemperatur nach der CO2 Konzentration?
Wo ist das Problem? In Modtran ergibt sich doch ein Emissionsspektrum, wenn von oben (70 km, looking down) auf der Erde geguckt wird, welches dem aus Ihrem vwrlinkten paper ähnlich sieht. Man sieht in beiden Fällen den Trichter durch die CO2 Bandensbsorption und dass der Planckstrahler von 220K den Trichterboden schneidet, dieser also diese Helligkeitstemperatur hat. Die 13 km haben Sie wohl aus dem Temperaturprofil entnommen, was ok ist.
Modtran ist weiniger aufwändig als Manabe, berechnet also nicht aus den Energieflüssen per Schwarzschild und convective adjustment das Temperaturprofil, sondern spart sich diesen Schritt.
Ja. Siehe meine Erklärung oben.
Meine Aussagen sind doch bereits dadurch nachvollzogen, indem Modtran das Emissionsspektrum mit Trichter erhält. Ich verstehe Ihre Aussage nicht.
Welche Stelle? Gleiche Wellenlänge oder gleiche spektrale Strahlungsleistung, x oder y? Die Wellenlängenstelle x bleibt natürlich dieselbe. Der Trichter vertieft und verbreitert sich mit zunehmenden CO2 ppms. Suchen Sie das?
Danke das sie bestaetigen, das Manabe und auch Modtran das Temperaturprofile nicht berechnen, sondern als Eingabe benutzen.
Ansonsten eiern sie rum. Ist ihnen nicht aufgefallen, das egal welche Konzentration von CO2 sie angeben, es ist immer 220 K? Was bestimmt diese Temperatur? Die Konzentration ist es jedenfalls nicht.
Aber wenn sie einen Temperatur Offset angeben, aendert sich wo der Trichter liegt. Warum denken sie ist das so? Liegt das an dem vorgegebenen Temperaturprofil?
Diese Temperatur läßt sich wiederum in eine spektrale Abstrahlungshöhe ERL (der Begriff aus der Diskussion mit Hrn Deutering) umrechnen. Wobei diese Höhe keine physisch existente Höhe ist,
Ist Ihnen das immer noch nicht klar? Aus dem Temperaturverlauf und dem Emissionsspektrum ergibt sich die spektrale ERL (ERL für eine Wellenlänge) in zwei Schritten: 1) man sucht im Emissionsspektrum bei der interessierten Wellenlänge, welche Planckkurve (von den Planckkurven verschiedener Temperaturen) diegleiche spektrale Abstrahlungsleistung liefert wie das Emissionsspektrum der Erde. Die zugehörige Temperatur ist die Helligkeitstemperatur der Wellenlänge. 2) man guckt nach, in welcher Höhe im Temperaturverlauf diese Helligkeitstemperatur mit der Lufttemperatur übereinstimmt. Die zugehörige Höhe ist die ERL dieser Wellenlänge.
Man braucht die ERL nicht. Es ist einfach nur eine Rechengröße, die zeigt, in welche Höhe ein schwarzer Strahler läge, der diegleiche spektrale Abstrahlungsleistung liefert wie die Atmosphäre es tut. Diese Höhe ist wie gesagt physisch nicht existent, wenn die Strahlung stammt ja nicht gänzlich aus dieser Höhe, sondern aus einem Höhenbereich. In dieser Höhe gibt es ja keine feste schwarze Fläche, die abstrahlt, sondern es sind die THGs, die diese Strahlung abstrahlen.
Ja, weil im Trichter weniger spektral abgestrahlt wird als neben dem Trichter. D.h. die äquivalente Helligkeitstemperatur eines Planckstrahlers ist niedriger im Trichter (wo THGs emittieren) als im Fenster daneben (wo der Boden emittiert).
Es ist alles ok, wenn Sie mal die Begriffe ernstnehmen würden. Da das Emissionsspektrum der Atmosphäre offensichtlich kein Planckspektrum ist, stimmt i.a. die Helligkeitstemperatur der Gesamtabstrahlung (240 W/m2 = 255 K) nicht mit der spektralen Helligkeitstemperatur einer bestimmten Wellenlänge überein. Diese ändern sich mit der Wellenlänge gemäß dem Verlauf des Emissionsspektrums.
Woher nehmen Sie die 240K?
Wenn ich frage wie man es bestimmt, dann will ich das sie es vorraussagen koennen. Aus der Beobachtung koennen sie ja keinen Beweis machen. Wenn sie sagen so und so erwarte ich es, aus den und den Gruend, dann pruefen sie ob es so beobachtet wird. Sie haben nichts verstanden.
Und das schaerfste ist, die ERL aus dem Temperaturhoehenprofile rauszusuchen. Fuer welche Temperatur suchen sie denn fuer 15 micro meter? Und was machen sie fuer eine IR graue Atmosphaere?
Sie sagen gleichzeitig naemlich:
Ah ja, eine Rechengröße, eben mussten sie diese noch beobachten!
Na im Trichter sind es ja 220 K. Das kann man schoen sehen. Warum ist das so? Eben wollten sie noch erzaehlen:
Wie hell ist es denn bei 15 micro metern? War der Peak nicht bei -80 Grad C? Also 193 K?
Ach so, aber ist dann die Helligkeitstemperatur nicht hoeher. Immerhin sind ueber 70 % der Erde mit Meeren bedeckt und die haben im Durchschnitt einen Oberflaechentemperatur von 16 Grad oder so. Werden die meisten Spektren nicht heller gemessen als was man so erwartet? Ich denke da stimmt was nicht. Der Trichter ist zu klein.
Na, wenn die THG Menge, das g und die absorbierte Sonneneinstrahlung des Planeten bekannt sind, ist der vertikale Temperatur- und Strahlungsverlauf doch bekannt, also „vorhergesagt“. Sie brauchen i.d.R. ein aufwändiges spektral aufgelöstes Atmosphärenmodell wie z.B. Manabe, um eine Genauigkeit zu bekommen, die sich an Beobachtungen messen kann.
Da ist doch der Trichter, also 220 K. Hatten wir doch schon.
Die folgt natürlich einer mit dem Absorptionsgrad A (der bei einer grauen Atmosphäre per Definitiin spektral konstant ist) multiplizierten Planckkurve, es gilt also 240 W/m2 = A × sigma ×Teff^4. Teff folgt also aus A. Ist die graue Atmosphäre schwarz, also A=1, so ist Teff = 255 K, sonst (bei A<1, also grau) größer.
Die ERL läßt sich wie gesagt nicht beobachten und man braucht sie nicht, denn die physikalisch relevanten Größen sind ohnehin die der ERL zugrundeliegenden spektralen Abstrahlungsdichten. Die ERL ist ja nichts weiter als eine Maßzahl in Form der Höhe eines leistungsäquivalenten schwarzen Strahlers in der Höhe des atmosphärischen Temperaturprofils.
Niemand sieht die ERL als Beobachtungsgröße. Woher nehmen Sie diese falsche Behauptung?
Oje, Sie verwechseln den Peak eines Planckstrahlers bei 15 um und seine zugehörige Temperatur (193 K) mit der Planckkurve von 220 K, die die gleiche spektrale Leistungsdichte wie der Trichter bei der 15 um CO2-Bande hat.
Peak und Trichter sind doch zwei völlig verschiedene Dinge! Ersteres vermittelt das Wiensche Verschiebungsgesetz und hat demnach null mit CO2 zu tun. Die Tiefe des Trichters und damit seine Helligkeitstemperatur von 220 K aber hängt von der CO2 Absorption durch die Erdatmosphäre ab. Und um Ihren vermeindlich nächsten Irrtum gleich vorzubeugen: Nein, das CO2 in der Atmosphäre hat natürlich weder 193 K noch 220 K, sondern folgt demselben Temperaturverlauf wie die restliche Luft durch die Atmosphäre!
Sie meinen, das Abstrahlungsspektrum des 16 Grad warmen Meeres müsse eine höhere Leistung abgeben als das im All gemessene Emissionsspektrum? Sicher, das ist ja auch so, denn das Meer gibt etwa 390 W/m2 bei einer Helligkeitstemperatur von knapp 16 Grad ab (Wasser ist ein guter Planckstrahler mit A ~ 0,98), und im All kommen aber nur 240 W/m2 als Emissionspektrum dank u.a. der Minderung durch den Trichter an. Dieser Effekt nennt sich Treibhauseffekt.
das war sogar hilfreich.
Das waere kein Fehler, den ich machen wuerde, im Gegenteil, ich war schon immer der Auffassung, das das so ist.
In meiner Logik stellt sich das so dar, wenn sich CO2 in der Temperatur der gesamten Atmosphaere anpasst, dann kann ja CO2 nicht die Temperatur der gesamten Atmosphaere bestimmen!
Alles was sie sagen, aber beim anerkannten Wandeffekt haben, sie die gleiche Situation. Nehmen sie eine Wand, die an der beheizten Innenseite 15 Grad C hat aber an der kalten Aussenwand in der Winternacht -18 Grad C.
Jetzt machen sie beliebige Schnitte und messen die Abstrahlung. Voila, die Abstrahlung verringert sich von 390 W/m2 auf 240 W/m2.
Die eigentliche Idee ist dann also, das der Temperaturgradient der Treibhauseffekt ist?
Wodurch entsteht der Temperaturgradient?
Dies ist jedoch physikalischer Nonsense, weil es nur ein Gefühl, aber keine Physik ist. Streichen Sie das.
Aber Ihr „Wandeffekt“ ist doch Wärmeleitung, also physikalisch nicht durch Strahlungstransport bedingt. In der Atmosphäre gibt es keine bedeutende Wärmeleitung weil kein festes Wandmaterial da ist, welches gut leitet. Von daher ist Ihr Wandeffekt was für Wände aber nicht für Luft.
Diese Ihre Vorstellung haben Sie neulich noch durchgestrichen. Also, was ist nun? Hatte ich also Ihre falsche Vorstellung also doch richtig dargestellt.
Haben wir ausreichend erklärt. Er kommt durch die ausgelöste Konvektion zustande, und ist da, wo sie ausgelöst wird. Warum fragen Sie dies, obwohl Sie die Antwort bereits unzählige Male bekommen haben?
PS: Dass die Helligkeitstemperatur bzw. ERL nur ein Äquivalentmaß für die Strahlungsleistungsdichte (spektral oder integral) ist, haben Sie immer noch nicht begriffen, gell?
Werner Schulz schrieb am 03/08/2023, 16:06:34 in 333455
Die Analogie zur Wand haben Sie ja schön erkannt – der Wärmefluss wird reduziert. Jetzt müßten Sie nur noch den Unterschied zwischen einer Wand und einer Luftschicht verstehen. Wenn Sie dann erkennen, welcher Energiefluss bei Erde + Atmosphäre durch infrarotaktive Gase beeinflusst wird, hätten sie alles zusammen. Aber schön zu sehen, dass die Formulierung „Abstrahlung verringert sich von 390 W/m² auf 240 W/m²“ plötzlich OK ist.
Das wurde auch schon beliebig oft diskutiert. Der Gradient ergibt sich aus dem Strahlungstransport durch die Atmosphäre und wird von der von Konvektion verringert. Sie können das schön daran sehen, dass der Gradient sich ändert, wenn die Atmosphäre dünn genug wird, so dass die emittierten Photonen in All gehen können …
sie ueberraschen Spok mit all seiner Logik, was also ein Gefuehlvoller Mann.
Und ich sprach von Lokik!
Es geht um Waermetransport! Sie kennen die drei Transportarten fuer Waerme und die Spezialform der Latenten Waerme in der Atmoshaere?
Der Wandeffekt, ist das es an der beheizten Seite waermer ist.
Hier noch mal was ich durch gestrichen habe:
Und das meine Frage die ich ihnen gestellt habe:
Der Gradient
Interessant, wusste ich schon! Welche Gase sind alle an der Konvektion beteiligt?
Sie haben ja noch nicht erklaert warum es 220K sind. Gibt es da eine brauchbare Rechnung die das vorhersagt oder nicht?
Koennte doch auch eine andere Zahl sein?
Der gemeine Küchenherd muss es Ihnen angetan haben.Das Gedankenexperiment mit der beheizten Wand funktioniert nur in Ihrem Kopf.Wenn eine Oberfläche keine Möglichkeit hat zu strahlen,dann strahlt Sie nicht.Die gedanklichen Schnitte innerhalb der Wand geben Ihnen lediglich die Möglichkeit eine Temperatur zu messen.Das macht aber keinen Sinn.das lässt sich einfacher rechnerisch bestimmen.
Das kann ich so nicht erkannt haben, weil es falsch ist. Der Waermefluss ist Q=Konstant fuer mein Model.
Dann muessten sie zeigen das ich es nicht verstehe.
Was waere dann alles zusammen? Bitte erklaren sie!
Wo habe ich das gesagt?
Lesen sie mal was Herr Peters sagt:
Das trifft sich ganz gut mit dem was Herr Heinemann gesagt hat:
Und genau deshalb frage ich noch mal:
Die eigentliche Idee ist dann also, das der Temperaturgradient der Treibhauseffekt ist?
Werner Schulz schrieb am 03/08/2023, 16:06:34 in 333455
Hat mich auch verwundert. Da scheint sich wohl ungewollt durch Wissensüberladung ein Geistesblitz gelöst zu haben.
in den letzten Tage verfolge ich Ihre Diskussionen mit mehr oder wenigem Schmunzeln.
Mit Ihrem Einverständnis könnte ich das Modell aus dem ehemaligen Forum zum Download bereitstellen.
Ferdinand Peters schrieb am 27/07/2023, 08:47:16 in 332519
Ohne die Erklärungen dazu, die es damals in dem Forumsbeitrag gab, wird dann aber garantiert jemand wieder falsche Annahmen postulieren und behaupten, die Rechnung sei falsch. Und ich kann dann nicht auf den dazugehörigen Artikel verweisen. Wenn Sie das also zum Download bereitstellen wollen (ein Angebot, über das ich mich eigentlich freue), dann nur mit einem dazugehörigen Text, der die Annahmen beschreibt. Wenn ich das geahnt hätte, hätte ich es gleich in das html file eingebettet …
Nein, ich beschrieb die Konvektion allgemein, ob trocken oder feucht. Im übrigen ist 6.5 nicht der feuchtadiabatische, sondern nur ein globales Mittel. Feuchtadiabatisch gibt es nicht mal einen konstanten Gradienten, die Temperaturabnahme hängt vom Sättigungsdefizit der Luft ab und viel auskondensiert.
Ja. Wenn sich sonst nichts ändert. Wir hatten schon einmal geklärt, dass die Masse der THGs wichtig beim THE ist und die Temperaturdifferenz zwischen der am Boden und der effektiven Emissionstemperatur im wesentlich bestimmt.
Hä? Es gibt einen vertikalen Temperaturverlauf. Lesen Sie. Die Temperatur i.d.R. nimmt nach oben ab. Es gibt also unterschiedliche Temperatur zwischen zwei Höhen. Das ist wohl trivial, oder?
Abstrahlung nach oben findet in jeder Höhe statt, das ist F_up(z). Zu jedem z gibt es eine Temperatur. Welches z meinen Sie nun?
Als Ergebnis eines speziellen Atmosphärenmodells. Aber das gilt ja nicht allgemein.
Manabes Modell ist mir zu aufwändig. Ich wüßte nicht, dass Manabe von einer „Abstrahlhöhe“ schreibt. Wo sehen Sie diese in seinem paper? Textstelle zeigen.
Ihr Problem ist, dass Ihre Vorstellung falsch ist. Sie haben die Vorstellung, die Temperatur würde linear mit dem 6.5°/km Gradient vom Boden bis zu Ihrer ominösen „Abstrahlungshöhe“ abnehmen und längs des Weges 240 W/m2 rein konvektiv vom Boden nach oben transportieren. Dies wollen Sie so, weil Sie den Strahlungstransport längs der Luftsäule „abschaffen“ wollen. An der Stelle der „Abstrahlungshöhe“ ändere sich das plötzlich und diese konvektive Wärme wird als Wärmestrahlung abgegeben.
Das ist aber falsch und man sich leicht vorstellen, das es diese Abstrahlungshöhe und den schlagartigen Umwandlungsprozeß der Wärmeformen (materiell in Strahlung) nicht gibt, denn die Atmosphäre hat ja nicht irgendwo einen „Deckel“. Abgesehen davon, dass 240 W/m2 ein enormer konvektiver Wärmestrom wäre.
Sie haben die Vorstellung, die Temperatur würde linear mit dem 6.5°/km Gradient vom Boden bis zu Ihrer ominösen „Abstrahlungshöhe“ abnehmen und längs des Weges 240 W/m2 rein konvektiv vom Boden nach oben transportieren. Dies wollen Sie so, weil Sie den Strahlungstransport längs der Luftsäule „abschaffen“ wollen. An der Stelle der „Abstrahlungshöhe“ ändere sich das plötzlich und diese konvektive Wärme wird als Wärmestrahlung abgegeben.Muss daran liegen, das sie nicht wirklich lesen was ich schreibe!
Fragen stellt man, wenn man Dinge klaeren will.
Meine Fragen sind auch dafuer da, ihr Vorstellungsvermoegen anzuregen. Da sie mehr wissen, koennen sie doch mit Fragen was anfangen. Sie koennten sie zum Beispiel beantworten.
So habe ich jetzt gerade eine Frage, die sie sicherlich beantworten koennen:
https://pdfs.semanticscholar.org/f9d1/415588a2ee3d6e28e82c290962b8d8d6a453.pdf
In diesem Dokument sieht man sehr schoen an den Abstrahlspektren Seite 1044 das der Absorptionstrichter bei 220 K liegt. Warum ist das so?
Wenn Sie meine Antworten verständen hätten, wüßten Sie auch, dass ich dies bereits in der Vergangenheit beantwortet hatte. Das Emissionsspektrum zeigt natprlich diese Struktur, weil die THGs wellenlängenabhängige Absorptionsstärken haben: in Fenster ist die soektrale Absorptionsstärle null, in den Banden hoch. Der Trichter kommt durch die Absorptionsbande zustande, denn da liefert Schwarzschild eine geringere ins All emittierte Abstrahlung F(oo). Jeder spektrale Abstrahlungsleistung kann eine Helligkeitstemperatur eines Planckstrahlers zugeordnet werden, nämlich die, denren Planckkurve der spektralen Abstrahlungsleistung entspricht. Maximal kann die Helligkeitstemperatur eines thermischen Strahler jedoch nur die eines Planckschen (=schwarzen) Strahler der entsprechenden Temperatur sein. Im Falle der Erde kann ihre Abstrahlung höchstens der der Oberfläche (Boden) betragen, denn die Atmosphäre ist kälter (und zudem ist der Boden nur fast schwarz). Der Boden des Trichters verläuft nun parallel zu einer Planckkurve von 220 K, weil die läng der Atmosphäre ins All emittierte spektrale Abstrahlungsleistung dort einer spektrale Abstrahlungsleistung eines Plancksstrahlers der Temperatur 220 K entspringt. Diese Temperatur läßt sich wiederum in eine spektrale Abstrahlungshöhe ERL (der Begriff aus der Diskussion mit Hrn Deutering) umrechnen. Wobei diese Höhe keine physisch existente Höhe ist, sondern nur eine effektive, denn die spektrale Abstrahlung gelangt über einen weiten Höhenbereich ins All, denn die Chance, ins All emittiert zu werden, hängt ja umgekehrt von der Wahrscheinlichkeit eines Photons ab, oberhalb dieser Höhe absorbiert zu werden.
Sie sehen anhand des Trichtersspektrums, dass es keine einheitliche Abstrahlungshöhe gibt, selbst die effektive ist von der Wellenlänge abhängig.
Wie erfolgt diese Umrechnung in eine Hoehe? Vor allem, wenn diese Hoehe nicht physisch existiert, warum wuerde man es umrechnen?
Und warum sind es denn nun 220 K und nicht 240 K? Was stimmt an der Helligkeitstemperatur der Erde nicht? Ist sie nicht im Widerspruch zur Hypothese, das die Helligkeitstemperatur den 240 K entsprechen muss?
Sie fragen:
Ich sage:
Sie sagen dann:
So trivial das es schon da stand!
Lesen sie!
Der Punkt ist, warum fragen Sie „Es gibt also keine Unterschiede in Temperaturen?“ ? Wenn weder Sie noch ich davon ausgehen, dass dies vertikal der Fall ist? Was veranlasst Sie für diese abseitige Frage? Meine Aussagen jedenfalls nicht. Wollen Sie vom Thema ablenken? Deswegen das „Hä“. Und trivial bedeutet, dass dies schon längst klar ist, weil es geschrieben wurde oder ohnehin zum allgemeinen Kenntnisstand gehört.
Wo ist nun Ihre Beschreibung? Auch in der Diskussion mit Herr Deutering parallel zeigen Sie Ihr Modell nicht und stellen nur wieder Fragen.
Dort eiern Sie um die effektive Strahlungshöhe (ERL) herum. Diese ergibt sich als Höhe, in der die Helligkeitstemperatur der spektralen Abstrahlung gleich der Lufttemperatur ist. In der grauer Atmosphäre des z.B. GoodyWalker Modells ist dies bei der effektiven Helligkeitstemperatur -18°C und damit mit 6.5 °/km Gradient und 15°C Bodentemperatur in 5 km Höhe. Wie Sie wissen ist in 5 km Höhe nicht die Tropopause. Aber Sie wundern sich, warum diese in 11 km bei -56 °C ist. Nun, im Goody/Walker Modell ist der Grund erklärt, denn die Temperatur an der Tropopause ist nicht die Effektivtemperatur Te, sondern die Skintemperatur Ts, diese ist im Goody/Walker Modell Ts^4 = Te^4/2.
Zu ihrer Information, in einer Atmosphäre mit einem Gradienten in einem Temperaturintervall von -80 Grad C bis 60 Grad C. Kommt die Temperatur -18 Grad C immer irgendwo einmal vor.
Sie eiern also rum. Denken sie mal nach!
Warum haben sie behauptet, das bei Verdopplung der atmosphärischen Masse bei gleicher Zusammensetzung die Temperatur am Boden steigt?
Thomas Heinemann am 24. Juli 2023 um 16:34
Da bringen sie Manabe ins Spiel.
Jetzt wiederholen sie, das ihnen Manabe zu „aufwändig“ wäre.
Wäre es nicht besser für sie, wenn sie solche Aussagen weglassen?
Wenn Manabes Arbeit relevant ist, sollten sie sie das Wort „aufwändig“ besser umschreiben. Wie wäre es mit, die Modellierung hat gezeigt, das noch weitere Vorgänge die Temperaturen beeinflussen, und die richtige Atmosphäre viel komplizierter. Es wäre also unter Umständen sehr aufwändig mit hoher Genauigkeit die Temperaturen an der Oberfläche vorauszusagen.
Aber vielleicht verstehe ich sie ja nur falsch und sie haben nur keine Zeit, wollen aber trotzdem mitdiskutieren.
Habe ich doch anhand Manabe erklärt: der vertikale Temperatur- und Strahlungsverlauf ergibt sich aus der selbstkonsistenten Lösung der Schwarzschildschen Gleichung. Die vertikale Koordinate kann da noch die optische Tiefe oder der Partialdruck des Absorbergases sein. Erst mit der hydrostatischen Bedingung im Schwerefeld der Eede bekommt man eine Vertikalkoordinate in Meter umgerechnet. Denn die Ausdehnung der Gashülle ist ja im wesentlichen von Temperatur (den Verlauf haben wir) und Schwerebeschleunigung g bestimmt (die rechnet dann Vertikalangabe als Partialdruck ausgedrückt in Höhe z in Meter um). D.h. die ERL ist bestimmt durch die Absorptionskoeffizienten der THGs, deren Masse in der Atmosphäre, die Sonneneinstrahlung (liefert die Randbedingung an die geforderte Ausstrahlung ins All) und g (metrische Ausdehnung der Atmosphäre). Das sind die wesentlichen Faktoren.
Mit „zu aufwändig“ meine ich am Manabe Modell, dass ich es nicht selber im Computer nachbaue. Ich mache selber keine Klimamodelle mit numerisch oder iterativ zu lösenden Gleichungen. Die Ergebnisse, wie die Physik der THGs den Temperaturverlauf der Atmosphäre bestimmt, finden sich ja bereits in der Literatur (Manabe und nachfolgende). Das muß ich nicht nachmachen.
Wo ist nun Ihre Beschreibung? Auch in der Diskussion mit Herr Deutering parallel zeigen Sie Ihr Modell nicht und stellen nur wieder Fragen.
Ja, und? Wollen Sie mir was sagen? Die ERL und die -18°C sind in irgendeiner Höhe angesiedelt, die sich aus dem selbstkonsistenten Temperaturverlauf als effektive Abstrahlungshöhe ergibt. Das ist nur eine Zusatzinfo, die aus bereits berechnetem Bekanntem folgt. Sehen Sie das nicht?
Bei Verdopplung der THG-Masse gilt das! Die Masse nichtabsorbierender Gase ist für den THE weitgehend wurscht. Sieht man mal davon ab, dass der konvektive Temperaturgradient von der spez. Wärmekapazität der Gesamtmasse abhängt, denn die Konvektion macht ja das gesamte Gas. D.h. die Tropopausenhöhe ist auch etwas von der chem. Zusammensetzung der Luft abhängig und nicht alleine von den THGs über ihre Strahlungsphysik und g alleine bestimmt.
Warum sollte ich das also nicht gesagt haben, wenn es so ist?
Als Laie bin ich hier Zaungast, aber andererseits bin ich in der Marktwirtschaft gut verankert.
Warum der famose Treibhauseffekt noch nicht vermarktet wurde enthält m.E. auch schon eine Antwort.
Wenn es ihn in dieser Form gäbe wäre er schon längst vermarktet worden.“It´s the money that makes the world go round“, warum sollte es bei dem Treibhausgas eine Ausnahme geben.
Unabhängig davon sind die physikalischen Debatten interessant, wenn ich auch den Eindruck habe, daß einige Diskutanten sich beteiligen um Sand ins Getriebe zu streuen.
In Wirklichkeit und in Klimamodellen gibt es Ihren postulierten Übergang ja nicht. Strahlungstransport findet längs der gesamten Atmosphärensäule statt.
Die Abstrahlungshöhe ist bekanntlich nur eine parametrisierte Höhe, so wie die Halbwertszeit oder die Absorptionslänge.
In Webers Modell kommt keine Konvektion vor. Daher war ist nicht die Frage.
Die Temperatur bestimmt sich aus der Bilanz der Strahlungsleistungsdichte der thermischen Strahlung. Und diese wird durch die Randbedingung einer ausgeglichenen Energiebilanz der Erde zum Weltall und der Physik des Strahlungstransports und ggf des Konvektionseinsatzes längs der Atmosphäre bestimmt. So ergibt sich der vertikale Temperaturverlauf.
Ja, aber wie groß ist denn der Wärmeverlust der Erdoberfläche? Das sollten Sie dann auch angeben können, wenn Sie es schon wissen, das er nicht 390 W/m2 beträgt. Also, wie groß ist er stattdessen, hm?
Weil sie fragen, er ist so gross wie der Wärmeeintrag durch die Sonne plus den Geothermalen Wärmestrom.
Sie koennen also die Strahlungsleistungsdichte bestimmen ohne die Temperatur zu kennen? Sehr interessant!
Der Wärmeeintrag von der Sonne beträgt im globalen Mittel ca. 240 W/m2, der entsprechende aus dem Erdinneren ca. 0,08 W/m2.
Jetzt Sie nochmal: Wie groß ist denn der Wärmeverlust der Erdoberfläche? Das sollten Sie dann auch angeben können, wenn Sie es schon wissen, das er nicht 390 W/m2 beträgt. Also, wie groß ist er stattdessen, hm?
LESEN!
Über das Stefan-Boltzmannsche Gesetzt sind thermische Abstrahlung und Temperatur miteinander verknüpft. Ich schrieb schon:
Die Temperatur bestimmt sich aus der Bilanz der Strahlungsleistungsdichte der thermischen Strahlung. Und diese wird durch die Randbedingung einer ausgeglichenen Energiebilanz der Erde zum Weltall und der Physik des Strahlungstransports und ggf des Konvektionseinsatzes längs der Atmosphäre bestimmt. So ergibt sich der vertikale Temperaturverlauf. LESEN!
In Ihren Vorstellungen also ist die Temperatur eine nicht determinierte Größe?
Einfache Additation in dem Fall, wenn sie es nicht realistischer angeben wollen. , von oben kommen 240 W/m2 im Durchschnitt und von unten 0.08 W/m2
Macht 240,08 W/m2.
Na wenn sie die Temperatur nicht kennne, wie bestimmen sie denn dann die Bilanz der Strahlungsleistungsdichte?
Sie brauchen die Temperatur. Sonst kennen sie die Strahlungsleistungsdichte nicht, und ohne diese auch nicht die Bilanz.
Nicht umsonst koennen sie auch die Strahlung der Erdoberflaeche mit 426 W/m2 angeben und die „Rueckstrahlung“ der Atmosphaere mit 363 W/m2. Dann geht immer noch der gleiche Waermestrom in Richtung Atmosphaere, aber die Temperaturen sind voellig anders.
Wie wollen sie denn die Strahlungsleistungsdichte anders bestimmen als durch die Temperatur?
Sie meinen, in die Strahlungstransportrechnung geht die Temperatur ein. Da haben Sie völlig recht. Es ist eine selbstkonsistente Rechnung: das Profil von Temperatur- und Strahlungsflüsse muß vertikal so verlaufen, dass a) die Randbedingung zum Weltall stimmt, wenn man global rechnet also global 240 W/m2 ins All gehen und b) die Schwarzschildgleichung vertikal überall erfüllt ist. D.h. dF(z)/dz = k(z)×(B(z)-F(z)), mit B= Sigma T^4. Die Randbedingung ist F(z=oo) = 240 W/m2 (global) und die Abhängigkeit von B(T(z)) muss selbstkonsistent zur Lösung der Differenzialgl. konvergieren. Siehe z.B. Goody/Walker für ein simples Modell. Hinzu kommt noch, dass man jeweils checkt, ob das (approximiative bzw. die DGL lösende) Temperaturprofil nicht zur konvektiven Instabilität führt, dann muß man für das Stück, wo dies zutrifft, den konvektiven Temperaturgradienten einsetzen. Das führt dann zu Ausbildung einer Troposphäre, siehe Physik-Nobelpreisträger Manabe et al., er hat dies von 60 Jahren zuerst so durchgeführt.
Nein, eben nicht, denn diese Werte am Boden würden nicht gleichzeitig die Randbedingung ins All erfüllen. Es würde in dem Fall bei gleichem THG Verlauf mehr als 240 W/m2 ins All gehen. Ein Wertepaar mit gleicher Differenz von up und down am Boden wie das Lösungspaar (up/down) erfüllt i.a. die Schwarzschildgl. und/oder Randbedingung nicht.
Sie waeren der erste der ganz dicht dran waere den Treibhauseffekt zu beweisen. Sie muessen jetzt nur nachweisen, das sie mit ihrer obigen Behauptung recht haben.
Vor allem waere ich am Grund interessiert, warum nur ein Wertepaar die Bedingungen erfuellt.
Dazu ist interessant wie sie die Strahlungsdichten ohne Temperaturen bestimmen, also sie kennen B= Sigma T^4 nicht.
Und welches z setzen sie ein?
Der Uebergang der Atmosphaere zum Weltall ist ja laut ihnen kein scharfer…
Wohl kaum, ich wiederhole nur das, was seit Jahrzehnten in Lehrbüchern zum Thema steht.
Nun, die Lösungen der Schwarzschildschen Transportgleichungen für die Strahlung nach oben (up) und nach unten (down) sind ja eindeutige Funktionen F_up(z) und F_down(z). Wieso sollten auch Funktionen Lösungen sein, die dieselbe Differenz wie F_up(0)-F_down(0) haben?
Ich verstehe Sie nicht. Das habe ich doch schon beschrieben. Ist Ihnen nicht klar, wie man implizite Gleichungen löst? Man löst die Schwarzschildgl. numerisch selbstkonsistent von z=0 (Boden) bis z = unendlich bzw. praktisch so weit nach oben, dass F_up (z) = 240 W/m2 konstant wird und F_down(z) = 0, 100 km reicht bei der Erde. Zum praktischen Verfahren siehe z.B. Manabe. Der startet die Interation mit vertikal konstanter Temperstur, die dann zum Lösungsprofil konvergiert.
Thomas Heinemann schrieb am 25/07/2023, 09:55:22 in 332284
Werner scheitert doch schon daran, aus Einstrahlung, temperaturabhängiger Abstrahlung und Temperaturveränderung aufgrund von zu- und abfliessender Energie eine Gleichgewichtstemperatur zu bestimmen. Warum erwarten Sie da, dass er mit Schwarzschild klarkommt? Dazu müßte er ja wissen, wie man in dem Fall das dF(z)/dz zu verstehen und zu behandeln hat. Und dann ist es natürlich auch schwer zu verstehen, dass F(z=oo) eigentlich
ist …
Wie kommen sie darauf that F_up (z) = 240 W/m2 konstant sein soll?
Die Schwarzschuldgleichung verlangt das sie nur die aktiven Wellenlaengen innerhalb der Atmosphaere benutzen.
Sie koennen ja schlecht innerhalb der Atmsophaere ausserhalb der Bandlininen der IR Aktiven Gase arbeiten oder Waerme uebertragen. Nehmen sie fuer die Atmosphaere eine homogene Strahlung an? Was passiert mit dem Anteil der Strahlung die durch das atm. Fenster geht?
Sie wissen ja wohl auch das die Schwarzschildgl. an der Schnittstelle Oberflaeche und Atmosphaere nicht gultig ist.
Aus dem gleichen Grunde hat Manabe auch Nicht Konvektive Schichten angenommen und Konvektiven Waermetransport von der Oberflaeche ausgeschlossen.
Seit Manabe wissen wir, das der reine Gradient durch Strahlung nicht ausreicht den Temperaturgradienten in der Atmosphaere darzustellen. Daher ist der Adiabatische Gradient zu beruecksichtigen. Ausserdem wissen wir, das die Inversion in der Stratophaere auf O3 zurueckzufuehren ist.
Radiative ergibt sich eine Abstrahlhoehen von 10 km. Im Thermalen Equilibirium sind es 13 km. Entsprechend aendert sich die Temperatur an der Oberflaeche. Die berechneted Temperatur is 300 K. In diesem Fall muss die Langewellige Abstrahlung durch Konvektion ausgeglichen werden. So wie es auch in der Wirklichkeit ist.
Wie kommt der 6.5 deg/km Gradient zustande, der scheinbar die Wirklichkeit bestimmt? Radiativ ist er nicht beschrieben!
Wie rechnen sie die Atmosphaere ohne Stickstoff? Wie anedert sich die Temperatur oder tut sie das?
Wie erklaeren sie das sie bei Verdopplung der atm. Masse eine hohere Temperatur am Boden annehmen? Wie beieeinflusst die Masse die Berechnung der Schwarzschildchen Gleichung?
Nana, was habe ich GENAU geschrieben? Dies: Man löst die Schwarzschildgl. … bis z = praktisch so weit nach oben, DASS F_up (z) = 240 W/m2 konstant wird …,bis z= 100 km reicht bei der Erde.
Ist doch klar, dass F_up sich nach oben kaum noch ändert, denn die THGs zum Absorbieren werden oben dünn.
Wieso? Für inaktive Wellenlängen ist natürlich k=0 und damit F vertikal konstant, d.h. die Atmosphäre transparent.
Na, außerhalb der Banden ist die Atmosphäre doch transparent. Da geht die Wärme vom Boden doch besonders gut ins All.
Klimamodelle rechnen natürlich spektral aufgelöst. Eine graue Atmosphäre ist aber einfacher zu verstehen und ist ausreichend fürs Verständnis.
Wo postulieren Sie Ihre Schnittstelle hin? Ich schrieb schon, dass der Übergang in Realität und in Modellen kontinuierlich ist. Warum brauchen Sie und wo eine Schnittstelle?
Hat er doch nicht.
Eben, deswegen hat er ja Konvektion dazugenommen. Sie widersprechen sich
Mir ist natürlich klar, dass Werner das nie kapieren wird. Aber soll ich dem Armen die Realität vorenthalten, weil er damit überfordert ist?
Sind die Herren in der Lage Fragen ordentlich zu beantworten?
Frage an Herr Marvin Mueller.
was passiert wenn sie allen Stickstoff aus der Atmosphaere wegnehmen? Sie beantworten diese Frage nicht, dabei waere die Antwort doch eigentlich recht einfach!
Herr Heinemann hatte die jedenfalls noch nicht beantwortet.
Da sie anspruchsvolle Aufgaben loessen koenne wollen, ist diese Frage doch kein Problem fuer sie.
Bitte nicht wieder kneifen Herr Marvin Mueller.
Sie haben Herrn Heinemann gleich mit da, der hilft ihnen sicherlich bei der Beantwortung der Frage.
Wuerde ich gerne von Ihnen mal sehen wie das gehen soll und wie das Model aussieht. Koennen sie das sinnvoll beschreiben?
Und bitte bedenken, sie kennen die Temepratur nicht, das sie diese suchen. Sie muessen also fuer die Temperaturaenderung zwei Temperaturen bestimmen. Wie machen sie das?
Und welche Aenderung meinen sie? Die Aenderung ueber die Zeit oder die ueber die Hoehe?
Bei KT geht das sogar sehr gut. Dort wird mit der Temperatur die Strahlungsdichte bestimmt, und nicht umgekehrt.
Also mit der Beobachtung einer Temperatur, kann man nicht beweisen, warum die Temperatur so ist.
Der Waermestrom ist nicht von der Hoehe abhaengig, sondern einzig und allein von der Temperaturdifferenz. Die kennen sie aber gar nicht. Durch Einsetzen von unterschiedlicher Hohe, wie soll das Einfluss auf den Waermestrom nehmen?
Ist es nicht eher so, das man den natuerlichen Temperaturgradienten in der Atmosphaere animmt, um eine Hoehe zu berechnen?
Werner Schulz schrieb am 26/07/2023, 01:15:10 in 332375
Die Beschreibung einschliesslich ausprogrammierter Rechnung steht Ihnen in den verschiedensten Varianten zur Verfügung. Meine stand Ihnen ein halbes Jahr im damaligen Eike-Forum zur Verfügung. Ich würde also sagen, Ihr Interesse ist irgendwie vorgetäuscht, siehe stefan strasser am 14. August 2022 um 8:09 ff
Sie wählen eine beliebige Starttemperatur für den ersten Schritt und rechnen dann mit der Tempertur weiter, die sich im jeweiligen Schritt ergibt. Ist sie zu tief, wird sich das System erwärmen und von unten der Gleichewichtstemperatur annähern. Ist sie zu hoch, wird sich das System abkühlen und von oben der Gleichgewichtstempertur annähern. Scheint ein schweres Konzept zu sein, obwohl man das im täglichen Leben ständig beobachten kann … Egal ob sie einen heissen Tee oder ein Eis nehmen, wenn Sie sie lange genug stehen lassen, haben beide Raumtemperatur …
Werner Schulz schrieb am 26/07/2023, 01:15:10 in 332375
Die Beschreibung einschliesslich ausprogrammierter Rechnung steht Ihnen in den verschiedensten Varianten zur Verfügung. Meine stand Ihnen ein halbes Jahr im damaligen Eike-Forum zur Verfügung. Ich würde also sagen, Ihr Interesse ist irgendwie vorgetäuscht, siehe stefan strasser am 14. August 2022 um 8:09 ff
Sie wählen eine beliebige Starttemperatur für den ersten Schritt und rechnen dann mit der Tempertur weiter, die sich im jeweiligen Schritt ergibt. Ist sie zu tief, wird sich das System erwärmen und von unten der Gleichewichtstemperatur annähern. Ist sie zu hoch, wird sich das System abkühlen und von oben der Gleichgewichtstempertur annähern. Scheint ein schweres Konzept zu sein, obwohl man das im täglichen Leben ständig beobachten kann … Egal ob sie einen heissen Tee oder ein Eis nehmen, wenn Sie sie lange genug stehen lassen, haben beide Raumtemperatur …
#332408
Und wie begruenden sie die Beobachtung physikalisch? Die Beobachtung kann nicht als Beweis dienen.
https://eike-klima-energie.eu/2022/08/10/treibhausgaseffekt-existiert-nicht-ein-schweizer-chemiker-stellt-die-orthodoxie-der-klimaerwaermung-in-frage/#comment-296860
Bei Durchsicht faellt auf, das sie dort kein ordentliches Model angeben konnten, das die Temperatur ausrechnen kann.
Die Ausgangslage war, das am Aequator von Herrn Dietze eine unrealistische Temperatur, die der beobachtung widerspricht, ausgerechnet wurde. Sie haben selber kein Model vorgelegt, das dieses kann. Warum sie also diese Diskussion auskramen, wissen nur sie selber.
Im Gegenzug dazu kann ich ihnen ein Model, und habe es auch dort getan, was ohne Probleme die gemittelte Oberflaechentemperatur vorraussagen kann.
Vielleicht finden sie es!
Falls nicht, beantworten sie einfach die Frage:
Warum ist es in einem Raum mit gleichbleibender Heizleistung waermer, wenn die Waende (gleichen Materiales, normaler grauer Strahler) dicker sind?
Was bestimmt die Hoehe der Atmosphaere?
Wir wissen was den Gradienten bestimmt.
Ist schon mehrfach beantwortet: da, wo neben dem Strahlungstransport noch Konvektion hinzukommt, stellt sich dieser Gradient ein. Das ist da, wo der reine Strahlungstransport einen stärkeren Temperaturgradienten liefert und dadurch Konvektion ausgelöst wird, die dazu fühet, dass zusätzliche Wärme nach oben transportiert wird, was die vertikale Temperaturabnahme auf 6.5 deg/km reduziert.
Ist ebenfalls mehrfach beantwortet worden. Der THE bleibt ja, weil die THGs drin bleiben. Also bildet sich eine ähnliche Schichtung der Atmosphäre wie jetzt aus, nur bei geringerem Luftdruck.
Lesen Sie das Manabe paper oder andere dazu. Das Modell liefert nicht die iterative Lösung des zu lösenden Gleichungssatzes, sondern enthält die Lösung. Aber dazu muß erst die Lösung (hier iterativ über eine konvergente Folge von Näherungen) gewonnen werden.
Ich schrieb schon, dass die Lösung für die richtige Atmosphärenschichtung, selbstkonsistent sein muss und dies interativ berechnet wird. Lösung ist sie, wenn die Randbedingungen erfüllt werden und stationären Bedingungen in den beiden vertikalen Strahlungsflüssen up und down und dem vertikalen Temperaturverlauf erreicht sind. Man startet den Iterationsprozess mit Näherungen, die per Konvergenzverfahren zur Lösung konvergieren (Verlauf von Temperatur , Strahlung down und Strahlung up längs z vom Boden bis z.B. 100 km)
Ich schrieb schon, dass man bei der Iteration mit einem z.B. konstanten Temperaturverlauf startet (Iteration 0, 0. te Näherungslösung). Der liefert via. Schwarzschildgl. Strahlungsflüssen up und down. Deren Divergenz liefert via Temperaturgleichung ein Abkühlen/Aufheizen längs der Höhe z, was wiederum zu einem neuen Temperaturprofil führt (Iteration 1). Dieses wieder liefert einen neue vertikalen Verlauf der Strahlungsflüsse, Divergenzbildung gibt einen dritten Temperaturverlauf (Iteration 3). Usw. Die Änderungen von Iteration zu Iteration werden mit jeder neuen immer kleiner: Konvergenz der Näherungen auf die selbstkonsitente Lösung findet statt. Die Temperaturverläufe und Strahlungsflussverläufe stabilisieren sind auf die (selbstkonsistenten) Lösungen. Bei denen ist die Divergenz in den Strahlungsflüssen null.
Von welcher Temperaturänderung und welchen zwei Temperaturen reden Sie da überhaupt, tut das was zur Sache?
In welchem Zusammenhang? Zeigen Sie die Textstelle, die Ihnen unklar erscheint
Werner Schulz schrieb am 26/07/2023, 12:34:54 in 332422
Das Modell war im Artikel im Forum beschrieben und auch Herr Dietze hatte die Bedingungen klar formuliert. Sie haben das nur ignoriert und sich überhaupt nicht dafür interessiert. Das hätte Sie ja daran gehindert, so alberne Anmerkungen zu machen, dass in einer nicht dem Modell entsprechenden Situation die beobachteten Temperaturen ja höher sind. Es überfordert Sie anscheinend wirklich, einfach mal zu verstehen, worum es geht.
WErner Schulz am 26. Juli 2023 um 12:15
Sie brauchen wirklich eine Erklärung dafür, warum/wie sich Körper erwärmen bzw. abkühlen?
Und wieder sind sie ungenau. Was sie beschreiben ist der trocken-adiabatische Gradient.
Die 6.5 deg /km ist feucht-adiabatisch.
Was heisst „der THE bleibt ja“??? Es bleibt bei der durchschnittlichen Temperaturerhoehung von 33K an der Oberflaeche?
Es gibt also keine Unterschiede in Temperaturen? Was sagt der Gradient in der Atmosphaere aus? Wo liegt der Unterschied in den Temperaturen an der Oberflaeche und bei der Abstrahlung?
Und schon wieder vergessen?
Re Luftdruck eine Frage, mit sinkendem Luftdruck werden tiefere Temperaturen gemessen. Haette das irgendeine Bedeutung? Errechnen sie mit der Schwarzschildgleichung die gleiche Abstrahlhoehe wie Manabe in seinem Papier?
Sie sind ja mal davon ausgegangen, das bei Beibehaltung der Zusammensetzung der Luft aber einer Verdopplung sich andere Temperaturen ergeben. Wie sieht das mit einer Verringereung der Masse um 80% aus? Immerhin kriegen sie eine hoehere CO2 Konzentration, das muss was hermachen oder?
Sie muessen das rechnen, ich kann es ja nicht!
Man löst die Schwarzschildgl. … bis z = praktisch so weit nach oben, DASS F_up (z) = 240 W/m2 konstant wird …,bis z= 100 km reicht bei der Erde.
Wissen Sie nicht. Wieviel Wärme wird denn zwischen Boden und Weltall in der Atmosphäre produziert?
Wir sind übrigens beim Strahlungsstrom und nicht beim Wärmestrom. Der Strahlungsstrom F_up fällt von 390 W/m2 bei z=0 stetig bis auf konstant 240 W/m2 für z größer 30 km ab.
Umgekehrt steigt der „Gegenstrshlungsstrom“ F_down von 0 oberhalb der Atmosphäre auf ca. 350 W/m2 am Boden z=0 an, beides gemäß Schwarzschild.
Das ist etwas zu einfach gedacht. Was machen Sie, wenn sich zwischen den beiden Temperaturstellen die Temperatur nichtlinear abnimmt oder zwischendurch mal zunimmt oder sich die Wärmeleitfähigkeit (den Fall der Wärmeleitung besprechen Sie ja) irgendwie ändert? Differenzialrechnung muß hier beherrscht werden.
Im Fall des Wärmestroms von der Erde ins All durch Wärmestrahlung (240 W/m2) kennen wir ja die Temperaturen (Höhen braucht es nicht). Thermodynamisch geht der Wärmestrom von einer Effektivtemperatur der Erde von 255 K (-18°C) nach 3 K (Weltraumkälte).
Welche Höhe? Die Atmosphäre existiert von der Höhe z=0 (ab Boden) bis beliebige Höhen, je nachdem, wie dünn Sie wollen. Für die Klimaenergiebilanz reichen die unteren 100 km.
Was ist ein „natuerlicher Temperaturgradient“? Hat die Stratosphäre auch einen oder ist die unnatürlich?
Ist schon mehrfach beantwortet: da, wo neben dem Strahlungstransport noch Konvektion hinzukommt, stellt sich dieser Gradient ein. “
Isothermen-Heinemännchen hat es immer noch nicht kapiert…
Ich sage:
Sie sagen:
(Wieviel Waerme produziert CO2? Waere interessant was sie meinen.)
ABER
im gleichen Abschnitt sagen sie:
Wie gesagt, sie eiern rum.
Im Normalfal koennte man sich auf die Dinge einigen, aber bei ihnen scheint die Diskussion unsinnig zu sein.
Ich wiederhole noch ein einziges mal, das sich die Temperaturen an der Oberflaeche nicht nach dem Waermestrom der von der Erde ins All geht richten. Jedes mal wenn man die Schnittstelle Oberflaeche/Atmosphaere bespricht weichen sie auf den Waermestrom Erde ins All ab.
Und die Frage nach der Hoehe wiegeln sie ab, Warum? Manabe hat wenigstens die Hoehe der Tropopause als Vergleichsgroesse genommen. Offensichtlich spielt diese eine Rolle.
Bedingungen der Berechnung:
Etwas was sie bei Herrn Weber kritisieren. Man fragt sich warum!
Am Ende aber auch hier wieder zu sehen, die Lapserate wird aus der Beobachtung genommen und nicht berechnet.
Je nachdem welche Hoehe der Abstrahlung oder Troposphaere sie annehmen, ergibt sich nunmehr eine neue Temperatur an der Oberflaeche. Die Hoehe spielt keine Rolle?
Eine Aussage von ihnen werde ich speichern.
Sie sagen also, das wenn man allen Stickstoff aus der Atmosphaere entfernt, die Temperaturen an der Oberflaeche gleich bleiben wuerden.
Bis beim naechsten mal!
Im Artikel stand:
Ich wusste nicht das sie und Herr Dietze das auch so sehen.
Sicher, ich hoere mir ihre Version gerne an!
Quatsch, umgedreht wird ein Schuh daraus: die Strahlungsleistung wird durch die Temperatur bestimmt! Gehen Sie barfuß, in wärmeren Länder noch besser zu beurteilen, vom Sand zum Meer. Der Sand kann bis zu 30 Grad wärmer sein, daher strahlt er gemäß SB mehr zurück, als das Meer. Das Meer wird nicht 20 Grad wegen der Strahlungsbilanz, sondern die Strahlungsbilanz wird von der erreichten Temperatur von 20 Grad bestimmt. Und die 20 Grad werden von den Eigenschaften des Meeres bestimmt, die 50 Grad der Felsen ebenfalls.
Bekehren kann man Sie nicht, aber die Natur richtet sich nicht nach Ihrem Glauben!
Sie behaupten, das Klima bräuchte zur Erklärung keine Strahlingsenergieflüsse. Wenn Sie den Mund so vollnehmen, können Sie ja erklären, warum das Klima auch noch so bliebe, wenn die Sonne weg wäre. Ich bin gespannt.
sie haben da was falsch verstanden. Es geht darum:
nicht anders herum.
Sie auch meine anderen Antworten.
Albedo gibt nicht her wieviel Joule in den Weltmeeren gespeichert ist und damit verhindert, dass die Erde so abkühlt wie der Mars. Schließlich waren beide Planeten mal Feuerbälle.
Der Energiezufluss ist ohne Zweifel die Sonne, zusätzlich hat die Erde eine Wärmeenergie gespeichert, die nachts nicht komplett abgegeben werden kann. Alle diese Wärmeprozesse mit einer simplen mittleren Albedo zu beschreiben, ist genau so richtig, wie die Erde als Scheibe zu bezeichnen. Weil man es nicht besser weiß.
machen Sie keinen Zwergenaufstand um den Albedobegriff. Die Temperatur der Erde sowie die gespeicherte Wärmemenge im Klimasystem hängen zweifelsohne (bei gegebenen anderen Parametern des Klimasystems) maßgeblich von der absorbierten Sonneneinstrahlung ab. Und die ist ein definierter Teil der insgesamt einfallenden.
Dies ist wohl der Anlaß zur „Joule vs. Watt -Diskussion“. Na, die Lösung ist natürlich trivial. Für die Tagseite beträgt die absorbierte Solarleistung in Webers Modell ja 1e+17 Watt. Die setzt er jetzt in seinem Modell gleich der auf der Tagseite abgestrahlten Leistung (so erhält er die Temperaturverteilung auf der abgebildeten Kugel). Die auf der Tagseite dann in einer Zeitspanne t (eine Tagseite gibt es ja ständig) eingesammelte solaren Energie beträgt einfach 1e+17 W × t. Ist t in Sekunden angegeben ergibt sich gleich Joule. Beispiel: t = 3 Tage = 259200 s. Damit wird in den drei Tagen auf der Tagseite 2,592e+22 Joule absorbiert. Dieselbe Energiemenge geht auf der Tagseite in den 3 Tagen durch Abstrahlung verloren, so ist Webers Modell ja konstruiert.
Weber setzt die in jeden Punkt der Tagseite absorbierte Sonnenstrahlung S ×(1-A) × cos (w) = sigma × T(w)^4. Und berechnet so die Temperaturverteilung T über den Winkelabstände w der Örter auf der Tagseite vom Subsolarpunkt (w=0). In seinem Modell ist dke Temperaturverteilung also alleine vom Wimkel w abhängig. Da sich aber der Subsolarpunkt und der Rest der Oberfläche im Tagesverlauf relativ zur Tagseite dreht, steht die Erde in seinem Modell zwangsweise still. Denn nur so wird seine getroffenen Bedingung oben erfüllt.
Wenn ich sie richtig verstehe, sagen sie, das die Erde nur auf der Tagseite Wärme von der Sonne bekommt, aber Wärme auf der Tag und Nachtseite abgibt?
Offensichtlich schrieb das nicht. Sind Sie wieder mit einfachem Durchlesen überfordert?
Wenn Sie ordentlich gelesen haben, müssen Sie meinen Text auch noch verstehen. Wenn Sie beides könnten, hätten Sie nicht so ein Geschwurbel geantwortet. Das nächste Mal präsentieren Sie sich gescheiter, bitte.
wenn ich sie jetzt richtig verstehe dann leugnen sie die Realitaet wenn sie meine Aussage:
als „Geschwurbel“ bezeichnen.
Ich glaube nicht, das sie das so sagen wollten, also bitte, das nächste Mal präsentieren Sie sich gescheiter, bitte.
C × dT/dt = P_in – P_out = dH/dt. Dabei sind P_in und P_out die Leistungsdichten in W/m2, die an der Oberfläche des Volumenelements ein- und ausgehen und die zeitliche Änderung dH/dt (in W/m2) des Wärmeinhalts H (in J/m2) des Volumenelements bestimmen.
Hr Schulz‘ Geschwurbel „Jede Energiemenge ist in der Lage jede Temperatur aufrecht zu erhalten.“ zielt wohl bestenfalls „fragmentarisch“ darauf ab, dass er dies meint:
Die Temperaturänderung DT zwischen Zeitpunkt t1 und t2 ist gemäß der Gleichung: DT = T(t2) – T(t1) = integral dT/dt dt = 1/C × integral (P_in – P_out) = [E_in (t2) – E_in (t2) – (E_out (t2) – E_out (t2))]/C. Die Temperatur zwischen den beiden Zeitpunkten ändert sich also nur dann nicht, wenn sich die DIFFERENZ E_in – E_out sich dazwischen nicht ändert. Seine Aussage ist deswegen Geschwurbel, weil er nur von „jede Energiemenge“ sprach.
In Webers Modell setzt er nun:
Webers Modell oben:
1) P_in = S ×(1-A) × cos (w)
2) P_out = sigma × T(w)^4
3) P_in (w) = P_out (w) für jeden Ort auf der Tagseite.
Daraus folgt für die Temperaturgleichung:
C × dT/dt = P_in – P_out = dH/dt =0 für jeden Ort auf der Tagseite.
Dies ist erfüllt, wenn in Webers Modell die Erde sich nicht um die eigene Achse rotiert. Wahlweise gilt die Gleichung auch auf einer rotierenden Erde, sofern die Wärmekapazität C=0 ist, die Erde also nur aus einer unendlich dünnen Sphäre besteht. Somit ist klar, dass Webers Modell völlig untauglich ist.
Sie sagen:
Da sich die Leistungsdichte aus dem konvektiven, latenten und radiativen Waermeuebergang und nicht so sehr aus Waermeleitung zusammensetzt, ist das Einsetzen NUR von Strahlung fuer die Berechnung an der Oberflaeche thermodynamisch falsch.
Man muss zwischen Energie und Waerme unterscheiden, da die Leistung eine Waermeleistung sein muss. Mit Energie kann man da nicht rechnen, bei Strahlung sowieso nicht, wenn man nicht die Abstrahlung mit beruecksichtigt.
Mit diesem Zusatz haette ihre Kritik vielleich eine Berechtigung, aber ich nehme an, das was ich sage, ist fuer sie nur „Geschurbel“.
Sie müssen wirklich verzweifelt sein. Bestes Geschurbel .
Was heißt denn Energieerhaltungssatz, wenn er nicht durch eine Rechnung manifestiert ist?
Wärme ist eine Energieform. Nehmen Sie einen Hohlraumstrahler: eine evakuierte Hohlkugel, die in zwei Halbkugeln geöffnet werden kann, im Vakuum (innen und außen) ist und davon nach Außen isoliert ist. Sie habe im Inneren die Temperatur 15°C. Dann strahlen die Innenseiten der Hohlkugel sich gegenseitig eine Leistung von 390 Joule Strahlungsenergie in Form von Wärmestrahlung pro Sekunde und Quadratmeter zu. Der Wärmeaustausch zwischen diesen sich gegenüberliegenden Innenseiten ist Null.
Nun wird eine Hälfte der Hohlkugel plötzlich entfernt. Die verbleibende Innenseite strahlt nun ins Vakuum, ihr fehlt die „Gegenstrahlung“ der entfernten Halbkugel. Die Leistung beträgt jetzt weiterhin 390 Joule Strahlungsenergie in Form von Wärmestrahlung pro Sekunde und Quadratmeter. Der Wärmeaustausch zwischen der Innenseite und dem Vakkum beträgt nun 390 Joule Strahlungsenergie in Form von Wärmestrahlung pro Sekunde und Quadratmeter. Es gilt die Energieerhaltung, für die Energieform Wärme gilt das nicht.
Ist das so? Was passiert denn mit den 390 W/m2? Ist das nicht was ich meine, das Energie ist nicht gleich Waerme?
Plötzlich, ja
Also hat der Astronaut die Kugel aufgemacht!
Die arme! Der Astronaut, ist um die Ecke vershwunden? Keine Sonne da?
Ist das so? Sie haben gerade eine Kugel augemacht die 15 Grad C hatte. Wo hatte diese Kugel die Temperatur her? Hat sie nach aussen auch gestrahlt?
Fuer wie lange? Siehe vorherige Frage!
Mit diesem Satz widersprechen sie sich aber selber, weil sie gerade sagten:
Ich glaube sie wiedersprechen sogar der Schulphysik. Ich glaube auch sie widersprechen nur, um recht zu haben.
Die letzte Aussage macht das offensichtlich, witzig nur, das sie sich selber widersprechen…
Warum fragen Sie das? Ich schrieb doch Hohlraumstrahler, damit ist dies bereits beantwortet. Was wissen Sie über diesen?
Bleiben Sie beim Thema, lesen Sie GENAU, was ich schrieb, hören Sie auf, über Astronauten und Sonne zu blubbern, stellen Sie sinnvolle Fragen zum konkreten Gedankenexperiment.
Wenn Ihnen was unklar ist, fragen Sie GENAU. Wenn Sie einen vermeintlichen Widerspruch finden, belegen Sie den mit Referenzen zu Lehrbüchern statt blindlings mit Schrot irgendwohin zu schließen.
Das meinen Sie nicht ernst. Energieformen sind verschiedene Formen der Energie und heißen so, weil diese Formen sich unter Erhaltung ihrer Energiemenge ineinander umwandeln können. Dazu gehört auch die Wärme. Rubbeln Sie Ihrer Hände gegeneinander. Die entstehende Reibungswärme ist entstandem, nämlich aus der Bewegungsenergie. Also sind weder Wärme noch Bewegungsenergie Erhaltungsgrößen, lediglich ihre Summe, die Gesamtenergie ist erhalten.
In unserem Fall der nach Außen isolierten Hohlkugel, entweicht zunächst kein Energie, sondern wird nur von den Innenseiten mit gleichen Leistungen abgestrahlt und absorbiert. Demnach fließt doch keine Wärme, es gibt ja auch nirgendwo Temperaturunterschiede.
Sobald die Hohlkugel aufgeklappt wird, geht die Strahlungsenergie der Hohlhalbkugel ins Vakuum. Die Hohlkugel kühlt aus. Startet aber zunächst mit 390 W/m2 Verlusten, die einem Wärmetransfer ins Vakuum entspricht. Damit ist klar, dass es von den Randbedingungen des System abhängt, wieviel der Energie in Form von Wärme vorliegt. Das Gedankenexperiment zeigt, dass thermisch abgestrahlte Strahlungsenergie (Wärmestrahlung) einmal keine Wärme ist (im abschlossenen System der geschlossenen Hohlkugel), aber bei plötzlicher Änderung (Öffnen) zu Wärme wird, ohne dass an seinem Entstehungsprozeß (thermische Abstrahlung, weil die Hohlkugel innen 15°C warm ist) etwas geändert wurde.
Nungut, aber Webers Modell setzt nunmal auf der Tagseite die absorbierte Sonnenstrahlung exakt gleich mit der abgestrahlten Wärmestrahlung. Damit ist explizit klar, dass konvektiver und laternter Wärmetransport von der Oberfläche ab nicht berücksichtigt wird. Es gibt diesen im Modell nicht.
Wenn Herr Weber die Temperatur mit 15 Grad C angibt, so wie uebrigens KT auch, dann muss je atwas da sein, was die Temperatur vermindert. Das waeren dann die konvektiven und latenten Waermestroeme? Nein?
Werner Schulz schrieb am 24/07/2023, 14:24:31 in 332186
Lesen Sie doch einfach den Artikel. Herr Weber hat doch klar beschrieben, wie sich die 15°C auf der Tagseite in seinem Modell ergeben.
Falsch, in seinem Modell erreicht die Taghemisphäre 15 °C im Mittel bei 480 W/m2 im Mittel über die Taghemisphäre, nicht 30°C! Siehe im Text oben.
It’s the clouds, stupid!
Wolken da: 25 Grad (heute)
Wolken weg: 34 Grad (gestern)
Nix ZehOhhZwei!
CO2 ist keine Waermequelle auf oder fuer die Erde.
Wolken sind der Sonnenschirm.
Wolken sind dynamische Elemente in der Atmosphaere, die die Klimawissenschaft nicht unter Kontrolle hat.
CO2 ist ein Gas das Waerme aus der Atmosphaere durch Strahlung abfuehrt.
Mindestens 80% Anteil eines Gases in der Atmosphaere fuehrt keine Waerme aus der Atmosphaere ab!
Das haelt die Waerme zurueck.
Sie haben also die Wissenschaft gar nicht verstanden. Durch konstanten natürlichen Treibhauseffekt gibt es keine Erwärmung.
Im übrigen ist an der Erdoberfläche auch bei konstantem Klimamittel der Temperatur die Summe der kurz- und langwelligen Einstrahlung im globalen Mittel höher als die langwellige thermische Abstrahlung des Bodens, siehe Energiebilanz des Klimasystems.
Ah sehr gut! Ich habe tatsächlich nicht gewusst, dass die Wissenschaft das schon erkannt hat.
jetzt muss sich das nur noch herumsprechen
Ne, stimmt, das bleibt dem Menschen gemachten vorbehalten.
Dann aber ständig und immer steigend!
Liegt aber nur an der Absorption. Langwellige Einstrahlung?
Kann das sein?
Die Strahlung der Innenwand erwärmt den Raum auch nicht. Ist es das, was sie sagen wollen?
Aber was bestimmt denn dann die Temperatur?
Keine Erwärmung heißt ja nicht, das es keine Temperatur hat.
Am Anfang sind -18 Grad C?
Werner Schulz schrieb am 12/07/2023, 22:24:26 in 330901
Herr Weber hat es hier auch nochmal für eine konkrete Situation vorgerechnet und diese Frage wurde auch gefühlt schon tausende Male beantwortet. Die Temperatur wird durch die zu und abfliessende Energie bestimmt. Fliesst mehr Energie zu als ab, erhöht sich (in der regel) die Temperatur. Fliesst mehr Energie ab als zu, verringert sie sich (in der Regel).
Sie können mit einer beliebigen Temperatur anfangen. Sie wird sich solange verändern, bis ein Gleichgewicht zwischen zu- und abfliessender Energie da ist. Und wenn sie sich nicht mehr ändert bzw. immer zwischen den gleichen Werten hin und her schwankt, haben sie die Temperatur gefunden, die Sie suchen. Vielleicht sollten Sie einfach mal versuchen, so eine Rechnung aufzumachen …
und genau das ist ja falsch, wie sie an meinen unendlich vielen Post lesen koennten.
FALSCH, die Tempeatur wird vom Waermeinhalt bestimmt. Deshalb vielleicht auch die Diskussion wieviel Waerme im Ozean ist und nicht wieviel herein geht oder raus kaommt.
WEIL
Richtig, ABER, welches ist die Anfangstemperatur? Und da genausoviel Energie zufliesst wie abflieest, ist T1 nunmal unbestimmt. Sie haben eine qualitative Aussage, aber keine Quantitative.
Sie kennen zwar T2 – aber muss T1 nicht = T2 sein, wenn E1 = E2?
Deshalb braucht man vielleicht auch keine Angabe machen fuer E1 oder E2 oder muss diese individuell berechnenen?
Benutzen sie Herr Kramms Formeln. Das koennte helfen, waere richtig aber sie haben keine Daten!
Die Energiebilanz ist nicht geeignet die Temperaturen zu erklaeren.
Werner Schulz schrieb am 13/07/2023, 14:50:51 in 330981
Können Sie sich mal sortieren und erst mal entscheiden, ob die Aussage nun richtig oder falsch ist?
Was ist an „Sie können mit einer beliebigen Temperatur anfangen.“ nicht verständlich?
Wieviel Energie abfliesst, hängt von der Temperatur ab. Wenn Sie mit 0K anfangen, fliesst garantiert weniger Energie ab, als zu und das System erwärmt sich. Versuchen Sie doch einfach wirklich mal die drei dafür nötigen Formeln hinzuschreiben und dann ein paar Iterationen zu machen. Mit jeder Iteration wird die Temperatur und damit die abgegebene Energie größer bis irgendwann mal ein Gleichgewicht erreicht ist. Und dann haben Sie Ihre gesuchte Temperatur für das einfache Beispiel.
Dann haben Sie auch eine quantitative Aussage. Was sollen in Ihrem Text T1 und T2 sein?
„Entscheidend ist, dass sich flüssiges Wasser im Bezug auf Strahlung ähnlich verhält wie unsere Atmosphäre: kurzwellig geht durch, langwellig nicht.“
Das stimmt so nicht ganz. Auch in Wasser dringt langwellige IR-Strahlung ein. Jedoch ist die Eindringtiefe von der Wellenlänge abhängig und verläuft quadratisch; also IR geringe Tiefe, UV sehr tief. In der Luft geht auch die IR-Strahlung durch, nur ein geringer Teil wird in allen Wellenlängen absorbiert.
mfG
Fickenscher
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012GL051409
Aber was falsch ist, ist was sie schon wieder sagen:
Von welcher? Sie fragen war T1 und T2 sein soll? Das sind die Temperaturen, die den Wärmefluss bestimmen. Das ist Thermodynamik.
Kennen sie nicht? Energie ist nicht gleich Wärme. Und nur der Wärmetransport bestimmt die Änderung der Temperatur.
Werner Schulz schrieb am 14.7.2023, 21:15:01 in 331170
Offensichtlich ist es mir aber nicht klar. Können Sie nicht einfach nochmal klar sagen, ob die Aussage nun richtig oder falsch ist?
Der des Bodens, so wie es Herr Weber für die Tagseite unter Annahme des lokalen Gleichgewichtes auch richtig gerechnet hat. Das ist wieder der Punkt, an dem konkrete Formeln helfen würden …
Und welche Körper haben in Ihrer Vorstellung diese Temperatur? T1 die Oberfläche und T2 …? Und über welchen Wärmetransportmechanismus wird da Energie transportiert?
Wo ist da? Kennen sie die Waermetransportmechanismen nicht?
Muss man ihnen das jedes mal neu sagen? Konvektion, Wärmeleitung und (Wärme)Strahlung.
Zeigen sie mir bitte eine Formel, bei der man für die Berechnung des Wärmeaustausches zwischen zwei Körpern nur eine Temperatur angibt, wo es einen von Null verschiedenen Wärmestrom gibt.
Werner Schulz schrieb am 15.7.2023, 15:17:03 in 331259
Das „da“ bezieht sich offensichtlich auf den Teil davor. Solange Sie nichts über den Körper mit der Temperatur T2 sagen, kann man über den Rest nur spekulieren.
Wenn der andere „Körper“ das All ist, dann wird es da keine Wärmeleitung oder Konvektion geben.
Die abgestrahlte Energie bzw. „Wärme“ (im Sinne von Clausius) können Sie allein aus der Temperatur des Körpers ableiten (neben Fläche und Emissivity). Das wissen Sie auch. Ob und wie sich dabei die innere Energie und damit die Temperatur verändert, hängt dann davon ab, wieviel Energie gleichzeitig vom Körper absorbiert wird.
Im Waermeaustausch Oberflaeche mit Atmosphaere stehen sich zwei Koerper gegenueber. Also muss man Wärmeleitung oder Konvektion mit einbeziehen.
Und wenn sie an die Grenzstelle Atmosphaere und All schauen, dann haben sie recht da gibt es diese nicht. Deshalb sind ja die strahlenden Gas so wichtig fuer die Kuehlung der Atmosphaere und Erde. Ansonsten waere die Atmosphaere viel heisser!
Ja sage ich ja die ganze Zeit! Wichtig deshalb zu unterscheiden Energie und Waerme. Waerme im Falle vom Waermeaustausch durch Strahlung ist die Differenz vom Emittierter und absorbierter Energie.
Das ist Fantasie. Diese Grenzstelle, an der Sie sich einen scharfen Übergang zwischen dem konvektiven Wärmetransport und radiativem wünschen, existiert aber nicht. Der Übergang von Atmosphäre ins All ist ja kontinuierlich. Das Gas dünnt sich mit der Höhe kontinuierlich aus und damit ist der Übergang nicht scharf.
Wenn der andere „Körper“ das All ist, dann wird es da keine Wärmeleitung oder Konvektion geben.
Das war aber nicht die Frage. Denn die von Erdoberfläche an die Atmosphäre abgegebenen Energieflüsse sehen Sie ja im Energiebilanzdiagramm, global zB. bei KT: Verlust durch thermische Abstrahlung aufgrund der Oberflächentemperatur: 390 W/me, Verlust durch latente Wärme: 78 W/m2, Verlust durch Konvektion: 24 W/m2.
Wenn es keine in Summe gleich großen Energiezuflüsse zur Oberfläche gäbe, würde sie sich abkühlen. Dabei wäre die Abkühlung der Erdoberfläche durch Abstrahlung der quantitativ wichtigste Prozeß, wäre die Atmosphäre weg, so wäre es auch der einzig mögliche.
Herr Schulz, wenn Sie sich mal klar ausdrücken könnten, würden Sie mir hierzu zustimmen.
Und wie definieren sie physikalisch wo der Übergang wirklich liegt für das Model des Treibhaus es?
Auf der einen Seite wollen sie uns erklären, das die Erhöhung der Abstrahlhöhe eine Temperaturzunahme bedeutet, und auf der anderen Seite sind die Übergänge nicht scharf. Sie können es nicht beides haben.
Doch genau das ist die Frage. Und die Energiebilanz ziehen sie nachdem sie die Temperaturen kennen. Demzufolge können sie die Temperaturen nicht anhand der Energiebilanz bestimmen.
Und da es um Wärme geht, ist die Angabe von 390W/m2 kein Wärmeverlust sondern nur die Angabe der Strahlstärke.
240 W/m2
Nein, das ist die laut Herr Krueger messbare Strahlungsenergie die die Erde an der unbestimmbaren Oberkante verlaesst, weil die Klimawissenschaft ausrechnet, das 240 W/m2 im Erdsystem (Oberflaeche und Atmosphaere) von der Sonne ankommen, nach Abzug der Albedo.
Koennen sie ein Huhn auf der Seite wo der Grill nicht ist Knusprig braten? Ihre Frage ist eigenartig. Vielleicht auch ihr Verstaendnis. Warum es sich auf der Sonnenseite aufwaermen muss ist ihnen nicht klar?
In Webers Modell natürlich. Auf diesen Ansatz basiert ja seine Berechnung der solaren Temperatur auf der Tagseite. Die beträgt im hemisphärischen Durchschnitt 15°C. Entsprechend 240 W/m2 globaler (beidhemisphärischer) Strahlungsmittelwert 240 = (1× 480 + 1×0)/2.
Bei der Erdoberflaeche kommen sogar nur 161 W/m2 als Waerme an. Damit ist der Treibhauseffekt ungleich groesser, aber in der Thermodynamik ist das kein Widerspruch.
Wissen sie warum?
Sie verstehen also meinen Einwand nicht.
Jede Energiemenge ist in der Lage jede Temperatur aufrecht zu erhalten. Aus genau dem Grund den ich angebe:
Ein Koerper kann 390 W/m2 abstrahlen aber nur 161 W/m2 Waerme verlieren.
Das ist völlig daneben. In einem bestimmten Zeitintervall ist jede Temperatur (nur) im zeitlichen Mittel stationär, wenn die in diesem Zeitintervall zugeführte Energiemenge = abgeführten Energie ist.
Ihr „Jede Energiemenge ist in der Lage jede Temperatur aufrecht zu erhalten.“ ist hingegen Geschwurbel.
Nun ist der Kern von Webers Modell, dass die auf der Tagseite abgestrahlte Energiemenge gleichgesetzt wird mit der in der gleichen Zeit dort zugeführten Sonnenstrahlung. D.h. die Energiemengen sind qua Physik nicht beliebig, denn sein Modell setzt explizit das Strahlungsgleichgewicht auf der Tagseite voraus, welches via SB zu einer Determinierung der Temperaturverteilung führt, siehe seine Kugelabbildung mit konzentrischen Kreisen um den Subsolarpunkt im Artikel.
erwarten sie eigentlich ernst genommen zu werden wenn sie Mitforisten mit „Geschwurbel“ angehen?
Wenn sie sagen:
Dann versuchen sie bitte Herr Mueller davon auch zu ueberzeugen, weil was anderes sage ich auch nicht.
Und es ist uebrigens die gleiche Aussage, die sie als Geschwurbel abtun. Nur das ich mich nicht ueber die abgefuehrte Waerme ausgelassen habe.
Technische Anwendung fuer mein „Geschwurbel“ ist Schmelzen von Metal. Wie denken sie kann man Eisen in einem kleinen Tiegel schmelzen? Da wird die Temperatur sogar angehoben. Und falls sie wieder schlau sein wollen, das ist eine technische Anwendung, und ja sie brauchen einen bestimmten Waermestrom. Aber um was Auszurechnen brauchen sie ein paar Angaben fuer den Tiegel.
Stichwort ist Isolierung.
Falls sie was mit Herrn Weber zu diskutieren haben, machen sie das bitte direkt mit ihm.
Ich habe Ihren inhaltlichen Beitrag so benannt, weil er physikalisch unkorrekt ist. Fassen Sie sich einfach präzise, dann passiert es Ihnen nicht.
Wenn Sie das Herr Müller nun zuschreiben wollen, so zeigt das, dass Sie auch Herrn Müllers Beträge nicht verstanden haben und mit der Sachlage insgesamt überfordert sind.
Im übrigen habe ich Sie gar nicht dazu eingeladen, sich zu Webers Modell zu äußern, Sie grätschten mit etwas Konfusem dazwischen, was keiner gefragt hat. Klinken Sie sich einfach aus dem Widerlegungsstream von Webers Modell aus, Sie stören nur mit Ihren Themen.
mit ihrer Arroganz könnten sie sogar was richtiges sagen, würden es aber gar nicht merken.
Aber sie haben sachlich gerade gar nichts gesagt, ausser das sie sich von Denkanstößen gestört fühlen. Es tut mir leid das sie böse auf mich sind.
Sie müssen noch viel lernen..
Jeder, der sich ein wenig mit Eigenschaften von Energie auseinandersetzt, wird sofort erkennen, daß es unmöglich ist, daß eine Erde, die aufgrund der Sonnenstrahlung angeblich nur Energie für eine Mitteltemperatur von -18°C erhält, sich aus sich selbst um 33°C auf ein Mittel von +15°C erwärmen kann.
Wer viel Zeit hat, kann sich die „Terrajoule“ ausrechnen, die dafür im Erdmaßstab ununterbrochen zusätzlich notwendig sind und sich die Frage stellen, wo genau kommt diese Energie her? Darauf müßte es eine plausible Antwort auf Basis der CO2-Eigenschaften geben.
Wenn es sie nicht gibt, und es gibt sie nicht, ist das ein Beleg dafür, daß die Wirklichkeit diese +33°C-Theorie falsifiziert!
si tacuisses, philosophus mansisses
Sie meinen also, ein Körper, der nur Energie für -18°C empfängt, könnte bei entsprechender Isolation eine Sonne werden? Wen wollen Sie verarschen?
man kann mit wenig Energie bei idealen Isolierverhaeltnissen hohe Temperaturen erreichen.
Damit gibt Herr Dietzee sogar zu, das es nicht aussergewoehnliches ist, eine bestimmte Energiemenge zu erhalten und irgendeine davon unabhaengige Temperatur zu haben.
Was nicht geht ist, das ein Koerper der -18 Grad C hat Waerme auf einen Koerper uebertraegt, der eine hoehere Temperatur hat.
Die Beschreibung der Atmosphaere als Isolation ist korrekt. Allerdings isoliert die Atmosphaere sich dadurch, das an ihrem Rand Waermeleitung und Konvektion zum Erliegen kommen. Die Waerme kann nur noch ueber Strahlung abgegeben werden.
Der Waermestrom von Konvektion und Waermeleitung wird dann Null. Und wenn keine Waerme abgegeben werden kann, werden Sachen nunmal waermer!
mfg Werner
„man kann mit wenig Energie bei idealen Isolierverhaeltnissen hohe Temperaturen erreichen.“
Man kann maximal jene Temperatur erreichen, die der zugeführten Leistung proportional ist. Mehr geht nicht, auch bei 100% Isolation. Daß diese Temperatur natürlich höher ist, als wenn es keine Isolation und somit Kühlung gibt, ist klar. Das „umgedrehte“ SB-Gesetz errechnet genau diese theoretische maximal mögliche Temperatur.
Es berechnet aber nur die Temperatur an der Aussenseite der Isolation und auch nur dann, wenn man Waermeleitung und Konvektion ausschliessen kann. Siehe auch Diskussion mit Herrn Dietze.
Die Temperatur an der Innenseite der Isolation, kann diese Umkehrung nicht darstellen.
Ihre Unendlicherwärmung sollten Sie ernsthaft überdenken. Was glauben Sie denn, was an der Grenzschicht Isolation zu heißem Körper geschieht? Der Körper wird so lange heißer, bis jene Temperatur erreicht ist, die die Gleichgewichtstemperatur zwischen Körper und Isolation ist. Wenn die Innenseite der Isolation diese Temperatur erreicht hat, hört jede weitere Erwärmung auf (2. HS). Genau das ist es, was die meisten THE-Gläubigen nicht verstehen. Die weiter zugeführte Energie ist dann natürlich nicht weg, sie dient nur zur Aufrechterhaltung der Gleichgewichtstemperatur. Andernfalls würde Abkühlung eintreten.
Ihre theoretisch unendliche Erwärmung bei Isolation, auch bei niederer Energiezufuhr, gehört zur Baumschulphysik, und das ist eine Beleidigung für die Bäume.
“ … so könnte sie sich theoretisch soweit aufheizen bis auch sie Sonnenlicht emittiert.“
Diese Ihre Aussage habe ich dauernd im Kopf, wenn ich Ihre Kommentare lese. Aber wenn Sie sagen, daß die maximale Wärme der zugeführten Energie entspricht, sagen Sie genau das selbe wie ich, siehe „stefan strasser am 11. Juli 2023 um 11:34″.
Wichtig ist aber, daß bei konstanter Leistungszufuhr (die Zeit vergeht für alle gleich), nur eine dazu proportionale maximale Temperatur erreichbar ist, auch bei 100% Isolation!
Wie hoch die Gleichgewichtstemperatur bei identischer Energiezufuhr ist, hängt von der Kühlung ab. Bei Isolation ist sie hoch, wenn man den gleich beheizten Körper in ein Schwimmbecken taucht, ist sie niedrig.
stefan strasser schrieb am 12/07/2023, 21:11:21 in 330895
Das ist etwas vage formuliert, aber ich würde Ihnen zustimmen. Und seit Jahren versuchen „wir“ Ihnen zu erklären, dass der Treibhauseffekt genau auf die abfliessende Energie – also die Kühlung – wirkt. Happer stellt es in seinem Papier auch so dar – er bestimmt die Kühlrate und zeigt, dass die Kühlrate bei steigendem CO2-Gehalt sinkt (bzw. bei sinkendem Gehalt steigt).
Und die experimentelle Bestätigung des ganzen haben Sie durch Herrn Schnell/Harde.
Und genau das ist falsch, weil seit Jahren koennen sie nicht zeigen wie das Verhaeltnis von E1 zu Es sein soll und wie es sein soll das am Ende wieder ein Gleichtgewicht von E1=E2 eintreten soll waehrend es sich zwischendurch angeblich aendert, oder ob die Differenz E1- E2 erhalten bleibt, und es damit zu einer undendlichen Erwaermung kommen wuerde.
Es ist vollkommen unmöglich, durch infinitesimal verringerte Kühlrate eine absolute Temperaturzunahme von über 33°C zu erzielen. Weil 33°C sind es angeblich natürlich und oben drauf kommen die behaupteten 1,2°C oder was auch immer durch den Menschen.
Das ist Baumschulphysik!
Es geht immer um eine Energiebilanz und nie um eine „Temperaturbilanz“!
Wenn es also unterschiedliche zeitliche Temperaturkurven bei Erwärmung oder Abkühlung gibt, was natürlich aus vielen Gründen möglich ist, muß trotzdem im zeitlich Mittel eine ausgeglichene Energiebilanz das Ergebnis sein, weil andernfalls würde es eben ununterbrochen wärmer oder kühler.
Energie hat Mengencharakter, die „Mengenbilanz“ muß also ausgeglichen sein, auch unter Berücksichtigung, daß auf der Erde durch Ozeane und Atmosphäre ein Teil der Sonnenenergie in Arbeit umgewandelt wird (Strömungen, Winde) und nicht alles nur in Wärme. Es ist also eine ziemlich komplexe Bilanz, die hier zu untersuchen und abzubilden ist. Mir ist bisher kein diesbezüglicher Ansatz bekannt.
Es ist nicht leicht Worte zu finden, um die totale Unwissenheit der Strahlungsfraktion zu kommentieren!
Nachts erwärmt die Meeresoberfläche die darüber liegenden Luft durch Wärmeübertragung, diese steigt hoch (Konvektion), wird durch kälteren ersetzt die wiederum erwärmt wird. So wird die Temperatur in Bodennähe bei z.B. 15 Grad gehalten. Strahlung spielt praktisch keine Rolle.
Die in den Meeren gespeicherten Energie hat nichts mit StrahLungsstärke und Zeit zu tun, sondern nur mit Masse und Wärmekapazität. Erde erwärmt die Luft bei Sonnenuntergang auch, da aber nur die unmittelbare Oberfläche warm ist, ist die Energie relativ schnell weg. Bei den Meeren ist eine unendlich große, nicht ermittelbare Masse in die Tiefe erwärmt. Bin am Meer aufgewachsen und kenne plötzliche Abkühlung von knapp 10 Grad mit anschließenden langsame Erwärmung. Hat da die Abstrahlung den Turbo eingeschaltet? Kaum, bestimmte Strömungen verursachen das Mischen von warmen Oberflächenwasser mit kalten aus der Tiefe. Die Megajoule verschwinden nicht, sondern werden tiefer gespeichert und die Oberfläche kann nun noch mehr Megajoule aufnehmen.
Im Frühsommer ist die Tags aufgenomme Energie mehr, als Nachts abgegeben wird uns das Meer erwärmt sich, im Spätherbst umgedreht.
Alles ohne Strahlenkasperei verständlich. Und nicht berechenbar!
Kann nur sagen, für die, die hier mitlesen, die alleinige Versteifung auf Strahlenphysik oder Strahlungsvorgänge ist in der Thermodynamik unzulänglich, um realistische Aussagen zu machen.
Peter Georgiev schrieb am 8.7.2023, 09:31:01 in 330351
Und wie kommt die Energie an, die da aufgenommen wird? Und wie wird die Nachts auch wieder abgegeben? Ich bin auf die Erklärung gespannt, die ohne Strahlung auskommt … Vielleicht ist es ja gar nicht die Sonnenstrahlung, die mir „gerade“ im Nacken brennt …
Herr Marvin Müller, die Diskussion darüber ist mit der Strahlungsfraktion nicht zielführend, das wissen Sie.
Der Zufluss ist natürlich nur die Sonnenstrahlung, wobei die Wärme im Inneren des Planeten vielleicht nicht relevant ist, aber doch vorhanden.
Der entscheidende Punkt ist nicht, wie die Wärme die Oberfläche verlässt, sondern wieviel aus mehreren Gründen EBEN NICHT VERLÄSST, zum Beispiel wie beschrieben in die Meerestiefe abtaucht und damit die Temperatur erhöht.
Und der zweite entscheidende Punkt, die die Strahlenfraktion ignoriert, welche Temperatur gilt als „Temperatur der Erde“, der Strand, wo man sich barfuß die Füße verbrennt, im Wasser, wo man friert, oder etwas darüber, wo man zum Eisklumpen mutiert. Da kann man sich jede Temperatur aussuchen, die ominöse SB Solltemperatur, 50 Grad drüber oder drunter.
Sie wollen aua der Zustrahlungs/Abstrahlungsdifferenz irgendwelche Solltemperaturen oder sonstwelche Temperaturen ableiten. Da Erde und Mond ziemlich die gleiche Portion Zustralung erhalten, müssten beide Körper nach dem Strahlensalat ähnliche Temperatur an der Oberfläche haben.
Stimmt aber nicht. Da die Erde/Wasser Energie speichert, der Mond nicht. Ob nun eine ominöse Gegenstrahlung die Temperatur zig Stellen hinter dem Komma ändert, ist unerheblich. Das sieht man schon daran, dass 16% CO2 früher mal das Klima nicht beeinflusst hat.
Poltern Sie nicht rum. Mein Argument hier bezieht sich offensichtlich auf Webers falsche Energiebilanz. Lesen Sie, verstehen Sie. Wenn Sie etwas nicht verstehen oder sogar einen Fehler in meiner Rechnung finden, dürfen Sie sich gerne zu Wort melden und sich KONKRET auf meine Zahlen beziehen.
wenn sich die Energienentnahme aus dem Ozean zunächst aus den oberen 10 m anfängt (an der Oberfläche startet es), so ist C der obenen 10 m = 4,33e+7 J/K/m2 * 2,55e+14 m2 = 1,1e+22 J/K, macht
Die Temperatur an der Erdoberfläche nimmt also mit dT/dt = -1e+17 W/1,1e+22 Ws/K = – 9,1e-6 K/s = – 0,4 K/Nacht ab. Die Abkühlung startet also steil nach unten und führt zu einem global cooling.
Auf der Tagseite herrscht bei Weber Strahlungsgleichgewicht, in seinem Modell besteht für die Nachtseite Mangel an verfügbarer Sonnenenergie und damit gibt Webers Erde mehr Energie ab als sie bekommt. Herr Weber drückt sich, die Berechnung offenzulegen.
Die Sonne liefert eben nur im globalen Mittel höchstens Leistung (bei homogener Temperaturverteilung) für -18°C. In Webers Modell reicht wegen seines Ansatzes der „solaren SB-Temperatur“ nur für eine globale Mitteltemperatur von -129 °C (Mittelwert von +15°C Tagseite und -273 °C Nachtseite).
Die Wärmekapazität des Ozeans ist C = 4200 J/kg/K * O * 1030 kg/m3 * h = 2,2e+21 J/K/m * h, wobei O der Teil der Erdoberfläche ist.
Und sie sehen immer noch nicht was das heisst?
Am Tage waermt es sich auf, das wissen wir. Kann es sein das es sich um 0.4 K aufwaermt?
Kann es sein das wenn die Erde im Schnitt 240 W/m2 abstrahlt, aber auf der Tagseite 480 W/m2 bekommt, das da ein Plus von 240 W/m2 ist, das am Tage irgend was machen muss?
Und wie erklaeren sie das es Tage geben soll, die schon ueber 17 Grad C sind? Heisst das nicht, das die 0.4 K original in Bild der taeglichen Temperaturaenderungen passt?
Das ist der Mittelwert einer auf der Tagseite im hemisphärischen Durchschnitt 15°C warmen und einer auf der Nachtseite -273 K kalten Erde. Da stimmen Sie mir wohl zu.
Dies ist also nicht der Durchschnitt, der mit Webers Vorstellungen einer warmen Nachtseite übereinstimmt.
Warum eigentlich?
Findet dies auch in der Weberschen Energiebilanz für die Tagseite statt, wenn die Erde sich nicht um die eigene Achse drehen würde?
Habe ich selbst gemessen die 2-3 Grad da. 😁
Das Meer in den Tiefen der Ozeane hat so um die 2-3 Grad und erwärmt sich im Bereich von 1/1000 – 1/100 Grad. Wo ist da die Wärme gespeichert? Oder erwärmt jetzt ein kalter, tiefer Ozean die Nachseite auf +15°C?
Die Gravitationskonstante ist Ihnen zufolge ja auch nicht konstant?
Die Ozeane haben eine durchschnittliche Tiefe von über 3.500 m und eine durchschnittliche Temperatur von 3-4 Grad. In der Tiefe ist es nun mal eiskalt. Nur an der Oberfläche in Äquatornähe haben Sie Duchschnittstemperaturen von über 15 Grad. Ihr kalter Ozean hält also die Nachtseite bei 15 Grad?
die durchschnittliche Oberflächentemperatur der Ozeane soll 16 Grad Celsius betragen. Wenn sich das im Tagesgang um 0.4 K aendert, so wie es Herr Heinemann ausgerechnet hat, dann kann der Ozean die Nachttemperaturen stabilisieren.
Sie können natürlich auch mit der gemittelten Ozeanwassertemperatur den Treibhauseffekt auf 22 K runtersetzen, weil die gemittelte Temperatur im Klimasystem viel geringer ist.
Nur in Äquatornähe haben Sie Temperaturen des Meeres von über 15°C. Damit wollen Sie die komplette Nachtseite auf 15°C im Mittel aufheizen? Die Landmassen sind übrigens wärmer als die Ozeane.
Muss man das? Sind ja keine wirklichen Temperaturen. Sind ja nur gemittelte Temperaturen!
Aber geben sie mir recht, das der TReibhauseffekt viel zu gross angegeben ist, weil die Oberflaechentemperatur offensichtlich nur am Aquator ueber 15 Grad C ist, so wie sie sagen?
Ist es am Land in der Nacht auch warm? Oder warum werden Wuesten nachts so kalt? Fehlt da der Ozean?
Rein aus Urlaubskatalogen kann man entnehmen, dass zwischen den Wendekreisen die Wassertemperatur selten unter 25 Grad fällt, das entspricht auch einem Mittel von 16 Grad, die Herr Schulz angibt. Das nur am Äquator 15 Grad sein sollen ist absurd. Sie können nicht nur von Bremerhaven ausgehen.
Ihnen scheint elementares Wissen zu fehlen, so z.B. dass Wasser die größte Dichte bei 4 Grad hat, also wenn es sich 0,3…0,5 K abkühlt nach oben steigt bis die 4 Grad wieder erreicht sind. Sowohl ihre 3-4 Grad, erst Recht vorher die 2-3 Grad ist Quatsch.
Es geht nicht darum wie tief die Ozeane im Schnitt sind, sondern die Ozeanfläche (z.B. erstmal) zwischen den Wendekreisen, mal wenige hundert Meter Tiefe, mal Wärmekapszität mal mehrere Grad Temperaturdifferenz gegenüber der Nachtemperatur der Luft, oder auch gegenüber dem Mittel der Erdoberfläche. Das ergibt eine ungeheure Energiemenge, die nicht berechenbar ist, aber nun mal da ist und verhindert, dass sich die Erde nachts ernsthaft abkühlt. Ganz ohne Gegenstrahlung.
Diese Energie fehlt in den Strahlensalat-Berechnungen, daher sind diese für die Tonne.
Merkwürdig, alle springen bei mir gerade in die Badeseen und See, weil die im Sommer kühler sind als das Land. Bei Ihnen und Herrn Weber soll ein kälterer Ozean die Landmassen und Nachtseite auf 15°C erwärmen. Auch in den Tropen ist das Meer kälter als das Land. Allgemeinwissen. Allenfalls in der Antarktis, wo es gerade Polarnacht ist, ist es auf dem Land kälter als im Ozean.
Halten wir fest, Herr Weber, Werner und Herr Georgiev glauben ein kälterer Ozean erwärmt die Nachseite durch seine immense Wärmespeicherfähigkeit auf 15°C.
Halten wir fest, das bei Herrn Krueger die Ozeane nicht auf der Nachtseite liegen und von dieser getrennt betrachtet werden.
Ozeane die Wärme speichern, können sich bei Herrn Krueger nicht an sich selber „erwärmen“.
Auch der dümmste Bauer weiß, dass im Winter am Meer wärmer ist als bei typischen Kontinentalklima! Weil das kalte Meer wärmt. In der Wüste ist die Temperatur Differenz zwischen Tag uns Nacht 50-60 Grad, am Meer am geringsten. Da tags eine frische Brise weht von Meer zu Land, nachts in die Gegenrichtung. Sie sollten mal häufiger nachts schwimmen gehen um zu merken, dass nachts das Wasser deutlich wärmer ist als der Erdboden. Der Boden kühlt sich im Extremfall bis 30 Grad ab, das Wasser höchsten 1 Grad.
Alles hat damit zu tun, dass eine, ich nenne es mal unwissenschaftlich, unendliche Wassermenge unendlich viel Energie gespeichert hat und diese eine Nacht oder auch in einem Winter unmöglich abgeben kann. Daher haben Sie in Bremen selten mit -30 zu rechnen, auf dem gleichen Breitengrad in der Tiefe Russlands ständig.
Und werfen Sie einen Blick auf den Globus, ist um die 70% blau, also Wasser. Da sinkt die Temperatur nachts nie mehr als 1 Grad. Das ist der natürliche „Nachtspeicherofen“ der Erde, der in erster Linie verhindert, dass es nachts so kalt wird wie auf dem Mond. Die Atmosphäre spielt natürlich auch eine entscheidende Rolle, daher sollte der letzte Satz nicht überbewertet werden.
Meine Kleinkinder verstehen es, bei Ihnen bin ich mir nicht sicher!
Peter Georgiev schrieb am 13/07/2023, 09:07:46 in 330936
Ich denke, hier liegen Sie falsch. Einer der Kritikpunkte an Herrn Webers Ansatz ist ja gerade, dass er mit seiner „Temperaturgenese auf der Tagseite“ keine Energie mehr übrig hat, die er in den Ozeanen speichern könnte. Und damit geben die Ozeane nachts nur Energie ab und die sicherlich große Wärmemenge der Ozeane reduziert sich. Herr Weber und Herr Heinemann sind sich ja sogar über die Zeitspanne einig, für die diese Energiemenge reichen würde. Es ist also die „Fraktion der Strahlenspielerei“, die darauf besteht, dass man die Wärmespeicherung brücksichtigen muss und erklären muss, wie die Nachts abgestrahlte Energie am Tage wieder gespeichert wird. Andere tun so, als brauche man das nicht berücksichtigen und die Energiemenge sei unendlich …
Wie man das richtig macht, könnte man sich bei Herrn Kramm ansehen. Man kann das aber auch selbst machen und einfach die Sonnenstrahlung auf 1m³ Wasser wirken lassen. Wenn man dabei den Tagesgang der Sonne richtig berücksichtigt und die temperaturabhängige Abstrahlung des Wassers sieht man schön, wie sich das Wasser langsam aufwärmt und wieder abkühlt und das die Werte weit weg von dem sind, was Herr Weber für die Tagseite und die mittlere Temperatur postuliert.
Ob die Strahlen nun hoch oder runter wandern, rechts oder links, kurz- lang oder mittelwellig ist vollkommen egal, die Energiemenge bleibt die gleiche. Daher ist eine Diskussion über Strahlung überflüssig, es wäre sinnvoller, sich mit den Energiemengen zu befassen, die das Meer festhält.
Nicht nur das, Herr Georgiev, wir wissen auch wie der Golfstrom für ein viel milderes Klima für Europa verantwortlich ist.
Die Ozean verbringen Wärme in Regionen die sich durch die Sonne allein nicht so erwärmen würden. Man kann sagen Ozeane halten die Wärme nicht nur zurück sondern sind auch für eine weitere Verteilung zuständig.
Während die Atmosphäre sich in Trockengebieten besonders schnell durch Strahlung abkühlt, sind Gebiete mit hoher Luftfeuchtigkeit, von langsamer Abkühlung ausgezeichnet, und von geringeren Temperaturunterschieden zwischen Tag und Nacht.
Und da ich hier nichts falsches sage, wird die Strahlenfraktion schweigen oder weiter Strohmänner aufbauen, die sie dann zerrissen.
Sie können ja auch nicht erklären, warum das Zurückhalten von Wärme und die Verteilung über die Breitengrade durch die Ozeane keinen Anteil am sogenannten Treibhauseffekt haben kann.
Europa ist wärmer. Sollte sich in der globalen Temperatur bemerkbar machen.
Im Winter scheint Ihre Sonne nicht. Und der Golfstrom bringt von der Sonne erwärmtes Wasser aus dem Golf von Mexiko zu uns. Nur im Herbst ist das Wasser für wenige Wochen wärmer als das Land. Die Sonne von Herrn Weber erwärmt die Landmassen stärker als die Ozeane. Ozeane, die sich weniger stark durch die Sonne erwärmen können die Landmassen nicht erwärmen, so dass es auf der Nachtseite 15°C bleiben. Physikalisch unmöglich.
Nun die Sonne scheint immer. Und über dem Polarkreis im Winter vielleicht nicht. Solche allgemeinen Aussagen führen die Diskussion aber insofern weiter, als das sich Diskutanten damit selber diskreditieren.
Spielt das denn eine Rolle oder ist die Umverteilung separat zu betrachten?
Wenn die Erde nicht rotiert hat sie -121 Grad C Durchschnittstemperatur. Das wissen sie schon oder? Das gilt aber nur wenn keine Atmosphäre da ist.
Wenn eine da ist, kann die Atmosphäre an der Oberfläche eine von der Einstrahlung unabhängige und höhere Temperatur einnehmen.
Die durchschnittliche Temperatur kann anhand der Atmosphärenmasse bestimmt werden.
So wie bei den Klimaunwissenschaften?
Die Anwendung dort verstehe ich nicht, weil sie unphysikalisch ist.
Sie sollten Ihre Strahlenformeln den Meereswasser besser erklären, die Natur mimmt sie jedenfalls nicht richtig ernst. Habe mit dem Thermometer getestet, manchmal kühlt sich das Meereswasser nachts praktisch gar nicht ab, manchmal wesentlich mehr als 0,4 K!
Ich hätte wetten sollen, dass Weber kneift, seinen simplen Fehler zuzugeben.
Also eigentlich bin ich schon im Urlaub. Was soll das, Herr Heinemann, Herr Petersen, Herr Xyz-torf oder wie immer Sie heißen mögen? Sie hatten sich in einen fremden Thread eingemischt, eine witzige Behauptung aufgestellt, in der 3. Person über mich gesprochen und gar keine Frage an mich gestellt – oder sehen Sie in Ihrem Kommentar irgendwo ein Fragezeichen? Allerdings hatten Sie am 4. Juli 2023 um 19:10 völlig ironiebefreit Ihre sogenannte „Frage“ selbst beantwortet, Ihr Zitat, mit Hervorhebungen:
Genau, was ich schon die ganze Zeit gesagt habe: Die Ozeane mit ihrem Wärmeinhalt von mehr als 4,59*10^26 Joule halten die Nachtseite der Erde immer schön warm, und zwar nach der Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes.
Sie haben mein hemisphärisches S-B-Modell für die Nachtseite also ausdrücklich bestätigt!
woher bekommt der Ozean auf der Nachtseite die Energie, die es ihm ermöglicht, die Nachtseite der Erde warum zu halten? Die Sonneneinstrahlung auf der Tagseite haben Sie ja bereits verbraucht, damit Sie auf der Tagseite eine Durchschnittstemperatur von 15°C erreichen. (Den Treibhauseffekt kennen Sie ja nicht)
Immer wenn es zum Wesentlichen kommt, flüchten Sie sich in physikalisch klingendes Kauderwelsch.
Silke Kosch
Sagen sie ,nachdem sie das fragen:
Wieviel Energie brauchen sie denn um die Nachtseite warm zu halten? Reichen 50000 Tage gespeicherte Energie fuer 8 oder 12 oder wieviel Stunden?
Ist doch schon berechnet: um die Nachtseite auf 15°C zu halten, benötigt diese 10^17 Watt, und zwar nicht für eine bestimmte Anzahl von Stunden, sondern STETS – konstant. Weil ja die Nachtseite gleichzeitig 10^17 Watt abstrahlt.
Die einzige Energiequelle der Nachtseite ist der Ozean, der Leistungsentzug von 10^17 W durch Abstrahlung führt also zur Abkühlung. Die Abkühlung setzt natürlich sofort ein und beträgt zum Startpunkt dT/dt = – 10^17 W/C, dabei ist C die Wärmekapazität des Ozeans in J/K.
Wie kann die Nachtseite bitte 10^17 Watt abstrahlen? Mal wieder die Einheiten von Leistung und Energie durcheinander gebracht?
Sie meinen sicherlich Joule. Aber da wissen sie ja, das die Ozeane fuer 55000 Tage Waerme gespeichert haben. Da fallen so ein paar Joule, die im Stundegeschaeft fehlen nicht auf. Ist vielleicht das 1000 stel Grad, das Herr Krueger in den Meeren misst.
Und am Tage wird die fehlende Enerrgie wieder von der Sonne nachgeliefert.
Das verstehen sie schon oder?
WErner Schulz schrieb am 7.7.2023, 23:24:15 in 330329
Sie haben den Artikel von Herrn Weber und seine Antwort auf Ihren/Herrn Strassers Kommentar aber schon gelesen, oder? Herr Weber hat in seinem Artikel klar herausgearbeitet, dass sich die 15°C auf der Tagseite nur genau dann einstellen, wenn die Oberfläche eine Temperatur hat, bei der genausoviel abgestrahlt wird wie eingestrahlt wird und der Energiefluss in den Boden/Ozean vernachlässigbar gering ist. Es ist keine Energie da, die im Ozean gespeichert werden kann.
Wenn Sie allerdings korrekterweise davon ausgehen, dass Energie in die Oberfläche fließt, müssen Sie die Temperatur neu bestimmen und die wird dann kleiner als 15°C sein. Wie groß sie ist, das diskutiert Herr Weber nicht und auch von Ihnen habe ich bisher nichts in die Richtung gelesen …
Ich spreche nicht fuer Herrn Weber, das kann er selber.
Aber wenn sie meine Beitraege immer kommentieren aber nicht lesen, dann entwuerdigen sie sich als Dialogpartner.
Immerhin habe ich auch hier wieder, aber auch schon seit langem gesagt:
Bitte lesen sie richtig und versuchen sie bitte, meine Argumente zu verstehen.
Danke.
WErner Schulz schrieb am 9.7.2023, 01:25:40 in 330435
Und welche Temperatur hätte die Oberfläche, wenn Sie auf der Tagseite nur 240W/m^2 abstrahlt? Dazu sagen Sie nichts. Sie könnten aus meiner Sicht wählen
Sie können gern Ihre Erklärung ergänzen. Aber da wird wieder nichts kommen …
PS: Es ist aber interessant, dass plötzlich wieder W/m^2 eine akzeptable Beschreibung sind. Schichtwechsel in der Schreibstube?
lernen sie bitte die Grundlagen der Thermodynamik.
Wenn ein Koerper 240 W/m2 abstrahlt kann er trotzdem nur 30 W/m3 an echter Waerme verlieren. Wie geht das?
Ja nennt sich Temperaturgradient. Liegt daran das kalte Koerper weniger strahlen als warme. Und da es nach oben in der Atmosphaere kaelter wird, ist es nich unerwartet, das sich die Strahlung so verhaelt.
Sieht man im Winter auch bei einer Hauswand. Drinnen strahlt die Wand mit Raumtemperatur und aussen herrschen winterliche Verhaeltnisse. Ist der sogenannte Wandeffekt.
Wenn man die richtige Flaeche beruecksichtigt, kann man auch mit ordentlichen Zahlen so wie 480 W/m2 rechnen.
Wie gesagt, wenn sie J/m2 nehmen, machen sie sich nicht schuldig Anhaenger einer „Flache Erde Theorie“ zu sein.
Die Scheibenwelt ist zwar interessant und war eine sehr gute Buchserie, aber die magischen Leuchtverhaeltnisse dort, koennen sie mit der Hochschulphysik nicht nachbilden.
Werner Schulz schrieb am 10/07/2023, 13:33:01 in 330613
Wieder keine konkrete Aussage, nur physikalisch klingender Text. Welche Temperatur hätte denn dieser Körper nun? Und wie sieht Ihre Erklärung dafür aus, dass der Körper nur 30W/m² verliert? (Ich nehme an, die m³ ist ein typo und sollte m² sein) „Wir“ versuchen Ihnen das jetzt seit gefühlt 8 Jahren zu erklären und plötzlich tun Sie so, als wären „wir“ diejenigen, die das nicht wissen würden.
sie versuchen mir was seit Jahren zu erklären? Das die Atmosphäre eine Isolierschicht ist? Das die Wärme durch Konvektion und Latente Wärme, und weniger durch Strahlung und fast gar nicht durch Wärmeleitung vom Boden an die Atmosphäre abgegeben wird?
Fragen sie ernsthaft wie man berechnet wieviel Wärme ein Körper verliert?
Was wollen sie mir denn erklären, wenn sie es nicht wissen?
Drr Punkt ist doch klar längst erklärt: Die 4,59*10^26 Joule im Ozean gehen durch Abstrahlung verloren. Im Ihrem Modell haben Sie nur Gleichheit von Energieaufnahme und Abstrahlung auf der Tagseite. Diese Annahme ist die Grundlage Ihrer Solartemperaturberechnung für die Tagseite. Die Abstrahlungsverluste auf der Nachtseite haben Sie nicht berücksichtigt und die werden nicht durch Einstrahlung ausgeglichen, denn dafür ist nichts übrig. Daher wird die Abstrahlungsenergie aus den Ozeanen entnommen, was zum global cooling Ihres Modells führt.
Die Nachtseite ist 255 Mio. km groß, und wenn die Temperatur dort im Mittel ebenfalls wie auf der Tagseite 15°C beträgt, so verliert die Nachtseite 10^17 Watt. Die Wärmemenge der Ozeane von 4,59*10^26 Joule reicht also für 4,6*10^9 Sekunden = 53000 Tage. Das hatten Sie schon selbst ausgerechnet. In diesem Zeitraum kühlt die Erdoberfläche auf -18°C ab.
Hier die Frage, die Sie vermissen: worin besteht der Sinn Ihres falschen Modells?
Auf der Nachtseite ist Ihre Atmosphäre also ein Isolator, der die Auskühlung der Ozeane verhindert und warm hält, bis es wieder Tag wird? Oder wie soll das gehen? Bin gespannt auf weitere Geschichten.
Ich empfand es als sehr positiv, dass Herr Michael Kruger für seine ad-hominem-Kommentare zwei Ordnungsrufe aus der Leserschaft des EIKE-Blogs erhalten hat. Herr Kruger hatte einstmals den Science-Skeptical-Blog im Internet betrieben (hier zum letzten facebook-Eintrag vom 27. Oktober 2019) und durch seine dort etablierte Hate-Kultur schließlich selbst ruiniert. Und nun lebt er eben hier auf EIKE seine hoch spezialisierte Art der Selbstfindung aus…
Was meinen 2-teiligen Artikel angeht, so bin ich etwas enttäuscht. Ich hatte in Kapitel (A) ausdrücklich eine vereinfachte Darstellung meiner Thesen angekündigt, obwohl „es ziemlich ungünstig [ist], sich mit stark vereinfachenden Beispielen zusätzlich angreifbar zu machen“. Im Ergebnis gab es dann aber kein Feedback seitens meiner eigentlichen Zielgruppe, sondern eine weitere Neuauflage der üblichen Diskussionen mit starren Fronten zwischen Existenz und Nichtexistenz eines THE sowie der Gültigkeit des S-B-Gesetzes bei der terrestrischen Temperaturgenese.
Aber wie dem auch sei, ich wünsche der EIKE-Redaktion, dem Admin und allen Leserinnen und Lesern eine schöne Ferienzeit. Was immer Sie auch vorhaben, bleiben Sie gesund! – Uli Weber
Leider wieder ein Märchenroman.
Wie hier bei Eike war ich auch im Blog von ScSk nur Autor. Einige meiner Artikel von ScSk hat auch Eike übernommen. Bei Eike bin ich seit 2007 Leser und hatte seinerzeit mit Herrn EG Beck viel zu tun. Danach mit Herrn Heller von ScSk. Vom Blog von Reeders Edition bin ich dann nach ScSk als Autor gewechselt. Da war ich nur ein Autor von einer Handvoll Autoren. Bei Scienceblogs wurde ich vor Jahren auch mal als Autor angefragt. ScSk wurde eingestellt, da Leute vom Umweltverbänden und Klimafolgenforscher da ständig auf der Matte standen und Anwälte eingeschaltet haben. Ist bei Eike ja nicht anders. Heute bin ich deshalb nur noch Gastkommentator.
Mir wurde angeboten den Blog von ScSk zu übernehmen, das habe ich aber abgelehnt. In Zeiten wie diesen ist es leider als Blogbetreiber nicht mehr erlaubt zu schreiben was man will. Und es gibt unzählige Blogwarte im Netz, die alles melden. Soviel zu Ihren Nachforschungen …
Habe gerade einige Leseproben aus Ihren Buchveröffentlichungen gelesen. Dort schreiben Sie, dass Sie beruflich als Geophysiker in der Seismik und Erdölexploration tätig waren. Wie gesagt, die Atmosphärenphysik ist ein völlig anderes Fachgebiet. Ihre Fachbücher reichen von Gedichten zur Freiheit bis hin zum Klimabetrug und Klimamord. Das sind Abenteuerromane. Zudem rechnen Sie dort mit unserer Gesellschaft ab. Auf den Weg von den 68ern, die mit der Vergangenheit ihrer Eltern hadern bis hin zur Gegenwart, die Ihnen ebenfalls nicht mehr gefällt. Ich denke das alles ist auch Grundlage für Ihre Klimaartikel. Mit Wissenschaft hat das leider nichts mehr zu tun. Genau wie die Romane von Frank Schätzing. Der in seinen Romanen auch Geschichten über einige Wissenschaftler schreibt, die ich von Forschungsfahrten her kenne.
Die Privatsphäre eines Autors hat in der Bewertung seiner Aussagen nichts verloren!
Die Angeberei, dass Sie wohl von Atmosphärenphysik etwas gehört haben, zeugt nur von Unfähigkeit, Argumente ernsthaft nachgehen zu wollen!
Übrigens, wenn man des Lesens und Schreibens mächtig ist, gute Allgemeinbildung hat (heute kaum jemand) und analytisches Denken hat, muss man kein Studium in einem Spezialgebiet haben, um die dort vermittelten Grundlagen zu verstehen. Da hapert es bei Ihnen schon, für Temperaturverläufe braucht man Thermodynamik und keine Strahlenkasperei!
Ich bedanke mich für Ihre Intervention zur Einhaltung der zwischenmenschlichen Umgangsformen. Es gibt offensichtlich nicht nur auf Seiten der Klimaverleumder THE-Fanatiker, sondern auch unter denen, die sich selbst als „Klimarealisten“ bezeichnen.
Beste Grüße aus der „Strahlungsfraktion“ an die Thermodynamik – U. Weber
@Kruger am 3. Juli 2023 um 19:33
Also Kruger, ich erklär‘ Ihnen das jetzt mal: Sie sind davon ausgegangen, wenn einer mit Dreck beschmissen wird, dann bleibt schon was an ihm hängen. Das ist zwar prinzipiell richtig, aber Sie sind von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Denn (1.) müssen Sie auch treffen, und (2) dürfen Sie sich dabei die Finger nicht schmutzig machen.
Und Sie stehen jetzt mit dreckigen Pfoten da!
@ALL: Damit Sie nicht auf Informationen aus 2. -schmutziger- Hand angewiesen sind, können Sie Sich auf der Internetseite von BoD selber einen Eindruck über meine Bücher verschaffen.
Alles unwichtig für mich. Ich zitiere Sie nur und ziehe daraus meine Schlüsse. Mein Schlussfolgerung, Sie schreiben Romane. Meine Meinung kann Ihnen übrigens egal sein.
Kruger, Ihre „IR-Messung“ ist mir nicht egal:
Wie haben Sie Ihr THE-Durchschnittsspektrum hingefaked? Oder kommt dieses IR-Spektrum etwa von Rahmstorf und dem PIK?
Ganz nebenbei: Sie bleiben nicht beim Thema des zu kommentierenden Beitrags, sondern schnüffeln in alle Richtungen und bauen daraus zielgerichtet einen ad-hominem-Strohmann auf, den Sie dann denunziativ verbreiten. Ihre wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Umgangsformen mögen bei zollfreien „ozeanographischen“ Ausfahrten in leere Schnapsflaschen investiert worden sein…
U. Weber schrieb am 05/07/2023, 12:59:57 in 330026
Geht es hier um Inhalt oder um Abarbeiten an der Person? Diese Vergleiche von (theoretischer) Abstrahlung der Erdoberfläche und berechneter bzw. beobachteter Abstrahlung ins All finden Sie doch beliebig häufig. Z.B. hier auf Eike von Happer:
Das hat nichts mit dem PIK oder sonst was zu tun, das sind einfach Berechnungen und Beobachtungen, die Sie in den verschiedensten Veröffentlichungen finden können. Wenn Ihnen die Darstellung von Herrn Krüger nicht gefällt, nehmen Sie einfach eine andere. Es gibt wahrlich genug davon …
Herr Weber verlinkt schon mal die richtigen Grafen zum THE. Ist schon mal ein Anfang. Auf der Meteor hatten wir in der Tat eine schöne Bar. Auf Sonne und Meteor war die Verpflegung gut. Getränke gab es da per Strichliste und die Abrechnung kam am Ende der Fahrt. Ich lag da eher im Mittelfeld. Die Seeleute lagen meist vorne. Ich könnte da auch Romane schreiben. Wie Sie.
Dies ist unausgewogen und erbärmlich, Herr Weber : In Ihrem Kommentar vom 05.06.25 um 17:57 haben Sie Michael Krüger auch ad hominem diffamiert (1. Abschnitt). Infolgedessen, ist es unfair, ihm dies nun in Bezug auf Sie vorzuwerfen. Herr Krüger hat sich nur gewehrt ! Enttäuscht bin ich auch von Herrn Georgiev, dass er lediglich Herrn Krüger aber nicht ihnen dies vorgeworfen hat !
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich die Aussage von Krüger vom 3.7. scharf kritisiert habe, Sie die Antwort von U.Weber vom 5.7. als Ursache dafür heranführen. Ich glaube Sie haben Ursache und Reaktion verwechselt.
Bitte keine Aufregung. Ich mache mir nichts draus. Ich habe Herrn Webers Bücher und deren Inhalte nur angesprochen, da er sie hier mehrfach unter seinen Artikeln verlinkt. Wehren brauche ich mich da auch nicht. Ich glaube einige merken hier gerade, dass sie Romanen aufgesessen sind? Oder auch nicht? Jeder der es nicht merkt wird zur Verlängerung der Ampel beitragen. Da die Presse all zu gerne solche Leute vorführt. Aus das wird nicht wahrgenommen.
Was ich vermisst habe, ist die unverzügliche Entschuldigung eines anständigen Menschen für dessen erbärmliche Wortwahl gegenüber meiner Person.
Schämen Sie Sich eigentlich gar nicht?
… oder fühlen Sie Sich etwa als „Private Dancer“ von Mike Krüger?
Schreibt Herr Weber doch alles in seinen Büchern und verlinkt es hier als Literatur. Nach Ihrer Ausbildung habe ich Sie auch schon etliche Male gefragt und immer noch keine Antwort bekommen. Und Atmosphärenphysik kann man sich nicht mal ebenbei aneignen. Ich hatte die Vorlesungen nach dem bestandenen Grundstudium im Hauptstudium der Physik als 1. Wahlfach. Die Geophysiker saßen bei uns nur in den Vorlesungen zum Grundstudium der Physik. Nach dem Studium der Physik bin ich dann in die Geophysik gewechselt. Da musste ich feststellen, dass ich von Geologie noch nichts wusste und die Geophysiker in Physik etliche Wissenslücken haben. Geologie habe ich zum Glück nicht viel gebraucht. Um die Defizite aufzuholen habe ich gleich als Mitarbeiter auf Forschungsschiffen angefangen und mich an die Techniker gehalten.
Studiert habe ich an der TU Dresden, Sektion Energieumwandlung. Habe auch schon auf hohen Niveau mit Spezialisten zu ganz anderen Themen diskutiert. Und war wirtschaftlich erfolgreich in völlig fremden Branchen. Diplom und Wissen setze ich nie gleich.
Serienschaltungen, Parallelschaltungen, Massenbestimmungen etc. sind alles andere als ein physikalisches Gesetz, wo die Wirkung einer gemittelten Eingangsgröße auf eine andere Ausgangsgröße beschrieben wird.
Wenn Sie Ihr spärliches Wissen mit Wikipedia oder Chat GBT meinen aufbessern zu müssen, sollten Sie hier Ihre Erkenntnisse nicht mehr zum Besten geben. Sie machen sich nur selbst lächerlich.
Vielleicht versuchen Sie einmal aus den Mittelwerten von 50 Hz Wechselspannung und Wechselstrom mit einem von Ihnen erfundenen neuen Gesetz die elektrische Leistung aus den Mittelwerten von u und i zu bestimmen. Viel Erfolg! Sie können das auch noch „global“ mit der Mischung aus 50 Hz und 60 Hz Systemen machen.
Als Physik-Granate müssten Sie eigentlich wissen, dass die Gravitationskonstante gar nicht konstant ist, sondern eine Funktion der Höhe, mit 9,81 auf der Höhe der Meeresoberfläche.
g(z) = g0·r²/(r+z)² mit g0 – Schwerebeschleunigung bei z = 0 und r = re (Meereshöhe)
Die Gravitationskonstante ist eine (mittlere) Konstante mit G = (6,67259±0,00085)·10^-11 m³·kg/s². Mißt man die Gravitationskonstante an verschiedenen Orten auf der Erde, dann variiert diese um einen gewissen Betrag, das liegt daran, dass der Erdkörper ein Sphäroid (Geoid) ist und keine exakte Kugel.
Mfg
Werner Holtz
Habe 2 Begriffe verwechselt!
Die Schwere-/Gravitations-Beschleunigung g(r) = G(r)·M/r². Da die Gravitationskonstante zum Gravitationszentrum mit dem Abstandsquadrat r² (r ist ein Vektor auf einen Punkt an der Körperoberfläche) variiert, ändert sich logischerweise auch die Schwere-/Gravitations-Beschleunigung auf der Erde, weil keine exakte Kugelform.
Im Grunde hat Herr Georgiev in gewisser Weise schon korrekt formuliert. Die Gravitationskonstante ist auf die Erde bezogen keine „echte Konstante“.
Mfg
Werner Holtz
Die Fallbeschleunigung ist die Vektorsumme aus einem Gravitations- und einem Zentrifugalanteil: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwerefeld
Das hat nichts mit der Gravitationskonstante zu tun. Die ist überall im Universum gleich. Deshalb heisst sie ja auch, wie gesagt: Konstante.
Übrigens, heiße ich Holtz mit Nachnamen. Sie haben nicht gelesen, was ich geschrieben hatte.
Nochmals für Sie:
Mißt man die Gravitationskonstante an verschiedenen Orten auf der Erde, dann variiert diese um einen gewissen Betrag, das liegt daran, dass der Erdkörper ein Sphäroid (Geoid) ist und keine exakte Kugel.
Und wer sagt, dass die „Gravitationskonstante“ nur weil man Sie „Konstante“ nennt, auch eine „echte Konstante“ ist? Das Gravitationsgesetz gilt NUR für kugelsymmetrische Körper. Jede Abweichung von der kugelsymmetrischen Form entspricht also nicht dem Gravitationsgesetz.
Mfg
Werner Holtz
Die von Ihnen beschriebenen Schwankungen hängen dabei mit der nicht homogenen Verteilung der Masse im Erdball zusammen, sowie von der Höhe und Zentrifugalvektor des Messestandorts. Steht doch alles in dem Wikipedia-Link, den ich Ihnen oben geboten habe. Haben Sie den etwa gar nicht geöffnet? Wollen Sie sich nicht weiterbilden? Hier noch ein Link:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitationsgesetz
Die Gravitationskonstante ist überall im Universum gleich. Sollten Sie da auf andere Messergebnisse kommen: wie gesagt, bitte veröffentlichen Sie.
Die Erdbeschleunigung schwankt, die Gravitationskonstante nicht.
Und ja: es ist das Wesen einer jeden Konstante, dass sie unabhängig von anderen Parametern immer konstant bleibt.
Wer hat empirisch die kugelsymmetrische Form vom Universum bestimmen können?
Mfg
Werner Holtz
Jedes Atom ist ein kugelsymmetrischer Körper. Viele Atome ergeben dann Ihr Gehirn, oder Herr Georgiev, oder die Erde. Die Gravitationskonstante wirkt auf all diese Kugeln gleich, das stimmt.
Erforschen Sie doch Mal die Gravitationskonstante für eckige Atome. Ich meine jetzt nicht eckige Moleküle, die aus mehreren kugeligen Atomen aufgebaut sind, sondern echte rechteckige Atome bitte. Dann messen Sie die Gravitationskonstante, schauen wie sie abweicht und veröffentlichen Ihre Ergebnisse in einem Peer-Review Verfahren in einer anerkannten Wissenschaftszeitung. Dann kommen Sie wieder her und erleuchten uns. Wie wäre das?
Wenn CO² diese tollen effekte erzeugen kann, warum werden dann nicht isolierfenster und thermoskannen damit gefüllt… das wäre doch DER hit >> ein fenster wird quasi zum ofen und nicht zur wäremebrücke nach draußen.
Dieser Wert der Klimasensitivität ist eine Eigenschaft der Erdatmosphäre alleine. Den Versuch muß man also mit der Erdatmosphäre durchführen, dessen Versuchsresultat in wenigen Jahrzehnte vorliegt, wenn man es nicht vermeidet.
Im Hamburger Bildungsserver finden wir dazu die folgende Bemerkung:
„Der Strahlungsantrieb ist daher nichts weiter als das Ergebnis eines Gedankenexperiments. Betrachtet man den Zusammenhang zwischen globaler mittlerer Temperatur und dem RF, so steckt die größte Unsicherheit in dem Faktor, der die beiden verbindet und „climate sensitivity parameter“ genannt wird, und der die erwähnten Rückkopplungen enthält.
Dieser Parameter sagt also aus, welche Temperaturänderung ein bestimmter Strahlungsantrieb hervorruft. Leider ist aber dieser Parameter je nach Mechanismus (also Treibhausgase, Aerosole, Landnutzung usw.), vor allem aber von Modell zu Modell verschieden. Die Werte bewegen sich etwa zwischen 2 und 4 Grad Celsius pro Wm-2, aber auch andere Werte sind nicht ganz auszuschließen. Ein weiterer Nachteil die- ses Konzepts ist, dass überhaupt nur Einflüsse betrachtet werden können, die über die Strahlung auf die Temperatur wirken. Effekte wie z. B. Verdunstungskälte oder Diffusion können damit nicht beschrieben wer- den, obwohl auch sie die Temperatur beeinflussen.
Bei der Angabe des Strahlungsantriebs ist es übrigens wichtig, einen geeigneten Zustand zu definieren, mit dem die Änderungen verglichen wer- den können, d. h. der alte, natürliche Klimazustand. Dies ist keineswegs einfach, weil ja auch das natürliche Klima ständigen Schwankungen un- terworfen ist. Im Falle des IPCC-Berichts wird als Basisjahr 1750 gewählt.“
Wobei über den „alten, natürlichen Klimazustand“ allerdings nur äußerst vage Vorstellungen existieren, wie man hinzufügen muss.
soll das der „Versuchsbeweis“ für Herrn Kowatsch sein?
Worin besteht beim THE Ihrer Meinung nach ein Wunder? Physiker sehen keines im THE.
LOL
Was „Physiker“ sehen oder nicht sehen kannst du nicht wissen
Wenn ich eines nicht kenne, dann Neid.
Und wer kann schon auf einen Füssigger neidisch sein, der glaubt ohne IR-aktive Gase würde sich in der Atmosphäre ein isothermer Temperaturverlauf einstellen.
Es scheint aber ein Nest zu geben. Wie bibeltreue Pfaffen, so zweifeln sie nicht an Merksätzen und Formeln, die auch nur Menschen irgendwann von sich gegeben haben. Da lob ich mir den Albert E. Der hat in seinen frühen Jahren beim Patentamt gelernt, dass wertvolle Neuheiten immer im Gegensatz zu etablierten Wissen steht. Sonst wäre es keine Neuheit, keine Kreativität. Er wurde zum Inbegriff der Kreativität und hat nicht gefragt: wo steht das geschrieben, sonst ist es nichts.
Ist es ein Sakrileg, wenn man anzweifelt, dass die Strefan +Bolzmann – Funktion fehlerhaft ist? Da fragte Herr W. Schulz mehrmal schon nach einer „Emissionszahl“, nennen wir es wie wir wollen. Eine Kennzahl, die das Material berücksichtig, fehlt. Besonders dann, wenn man Gase einbezieht. Da hilft man sich, Gasen die Fähigkeit zur Abstrahlung abzusprechen und ist fein raus. So als gäbe es keine gasförmige Sonne, von der Strahlung abgeht. So als gäbe es keinen Donner nach dem Blitz und viele Beispiele mehr. Dafür aber die Fläche. Fläche ist keine Physik, auch Oberfläche nicht, sondern nur die mathematische Beschreibung aller Atome und Bindungen an der Grenzfläche eines Körpers. Weil Gase keine Oberfläche (Mathematik) haben, spricht man ihnen die Eigenschaft zur Abstrahlung ab und hat SB gerettet. Wie armselig.
Dann der zweite Zweifel. T^4, so als würde das immer stattfinden. Auch Strahlung lässt sich isolieren. Wäre nicht richtig T2^4 minus T1^4 und dann ist auch dem 2. HS genüge getan? Unsere Atmosphäre verhindert das nächtliche Erfrieren und die tagsüber Verbrennung.
Ein Wohnzimmer 5x5x2,5 hat insgesamt 100m2. Nach SB würden sich im Winter ohne Heizung mehr als 30 KW austoben. Bitte nicht Habeck oder seiner Denkfabrik sagen, sonst kommt das anstelle der Wärmepumpe. Guten Morgen, bitte aufwachen!
…. da ist irgend etwas schief gelaufen ….
25m² oder 62,5m³, je nachdem, ob Fläche oder Volumen mit „hat insgesamt“ gemeint war!
Die Temperaturangabe von +15°C ist aber eine Lufttemperatur in 2 m Höhe. Die Gleichsetzung von Oberflächen- mit Lufttemperaturen ist eine weitere Absurdität in der Klimawissenschaft. Es gibt keine bekannte Rechnung, mit der man bestimmen kann, welche Lufttemperatur in 2 m Höhe herrscht, wenn die Bodentemperatur bekannt ist.
Herr Weber,
ich habe mich daran gemacht und Ihre Berechnung der Mitteltemperatur versucht nachzuvollziehen. Mit einer Tabellenkalkulation wie z.B. EXCEL ist das nicht allzu schwierig. Jedoch: ich komme auf ein anderes Ergebnis, und zwar 47,3 Grad Celsius.
Das kann natürlich an meiner Unzulänglichkeit liegen. Die Einzeltemperaturen für Ihre Ringe kann ich immerhin bestätigen. Bedenken habe ich bei Ihren Angaben zu den Ringflächen. Die habe ich aus Ihrer Quelle
Mein hemisphärisches S-B-Modell: Die hemisphärische Stefan-Boltzmann Temperatur unserer Erde – ISBN-13: 9783752870343
entnommen, und ich halte sie für etwa den Faktor 1,5 zu groß. Dies erklärt genau die Abweichung bei der Mitteltemperatur. Vielleicht kann ein anderer Forist aus Spaß an der Freud sich auch noch ans Rechnen machen.
Nicht ganz einverstanden bin ich auch damit, dass 30% Abzug von der Solarkonstante 1367 W/m² auf 940 W/m² führen soll. Es müssen 957 W/m² sein, aber das ist ein untergeordnetes Problem.
P.S.: Es wäre m.E. ein unglaublicher Zufall, wenn Ihre Berechnungsmethode tatsächlich die „offiziellen“ 15 Grad ergeben würde. Die Methode wäre nämlich nur zulässig, wenn sich in jedem Ring die Gleichgewichtstemperatur mit der Sonneneinstrahlung einstellen würde, und davon kann keine Rede sein. Am Äquator hätten wir dann 90 Grad Celsius.
Da hat wohl einer von uns beiden falsch gerechnet. Sie finden meine Berechnung mit dem globalen S-B-Integral von G&T hier und das hemisphärische S-B-Integral von Dr. Ott hier.
PS: Zitat Michael Mechtel am 20. Juni 2023 um 7:20 in einem anderen Thread:
Zitat: Sie finden meine Berechnung mit dem globalen S-B-Integral von G&T hier und das hemisphärische S-B-Integral von Dr. Ott hier.
Bezugnehmend auf die Seiten 51/52 in dem Paper von Dr. Ott zwecks der Berechnung vom Temperaturmittel der bestrahlten Hemisphäre H1.
+ Temperatur-Formulierung: σ·T(H1,θ)^4 = ε·S·cos(θ)
+ Energetische Formulierung: j(H1,θ) = ε·S·cos(θ)
+ Benutzt man die Temperatur-Formulierung für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
T(H1,avg) = (ε·S/σ)^(1/4)·∫cos(θ)^(1/4)·sin(θ)·dθ = 4/5·(ε·S/σ)^(1/4) = 288,4 K
+ Benutzt man die energetische Formulierung für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
j(H1,avg) = ε·S·∫cos(θ)·sin(θ)·dθ = 1/2·ε·S = 478,5 W/m²
Der energetische Vergleich zur Temperatur ergibt: j(H1,avg) = σ·T(H1,avg)^4 = 5,67·10^-8·288,4^4 = 392,3 W/m²
Es besteht also eine erhebliche energetische Diskrepanz zwischen den beiden Betrachtungen.
+ Betrachtet man die Temperatur-Formulierung integral-technisch etwas anders, nämlich so:
T(H1,avg)^4 = (ε·S/σ)·∫cos(θ)·sin(θ)·dθ = 1/2·(ε·S/σ) -> T(H1,avg) = [1/2·(ε·S/σ)]^(1/4) = 303,08 K.
Der energetische Vergleich zur Temperatur ergibt: j(H1,avg) = σ·T(H1,avg)^4 = 5,67·10^-8·303,08^4 = 478,5 W/m².
Die energetische Interpretation ist im Sinne der Physik die einzig legitime Betrachtungsweise. Deshalb sind alle Berechnungen mit dem Term „cos(θ)^(1/4)“ physikalisch falsch, weil dies eine Verletzung vom Erhaltungssatz der Energie darstellt.
Mfg
Werner Holtz
Dann haben Sie falsch gerechnet. Hier die Wertetabelle für die numerische Integration:
β
j(β)
sin(β)
[j(β1)+j(β2)]/2·[sin(β2)-sin(β1)]
0
956,9
0
10
942,4
0,1736
164,9
20
899,2
0,3420
155,1
30
828,7
0,5
136,5
40
733,1
0,6428
111,5
50
615,1
0,7660
83,1
60
478,5
0,8660
54,7
70
327,3
0,9397
29,7
80
166,2
0,9848
11,1
90
0
1
1,26
Ø = 595 W/m²
∑ = 747,9 W/m²
Sie rechnen mit den Durchschnittswert von 595 W/m², das ist falsch. Man muss mit den Summenwert von 747,9 W/m² arbeiten. Das passende Integral in den Grenzen von 0 bis π/2 ist: javg = j0·∫cos(β)·sin(π/2-β)·dβ = π/4·j0 mit j0 = 956,9 W/m². Man kann die mittlere Energiestromdichte der Hemisphäre H1 theoretisch über die gesamte Kugeloberfläche verteilen, dann würde man einen Wert von j(H1,H2)avg = 751,5/2 = 375,8 W/m² erhalten. Dieser Wert von 375,8 W/m² würde nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz einer mittleren Effektivtemperatur der Oberfläche von Teff = 288 K entsprechen. Diese energetische Verteilung wäre im Sinne der Physik nach dem Erhaltungssatz der Energie auch möglich.
P.S.: Übrigens kommt dieser Ansatz „Zentral-Solarpunkt“ von Erich Schoenberg – Photometrie der Gestirne, 1922.
P.P.S.: Bin mal gespannt, ob das mit der eingefügten Tabelle funktioniert!
Mfg, Werner Holtz
Erst wenn man den Wert halbiert (also auf die Vollkugel bezieht statt auf die Halbkugel), kommt man in die Nähe von 288 K. Allerdings ist das genau das Verfahren, das der vielgescholtene Mainstream anwendet: die Einstrahlung der Sonne auf die gesamte Erdkugel zu verteilen und dann mit der Abstrahlungsintensität gleichzusetzen.
Zitat: Allerdings ist das genau das Verfahren …
Das machte ich doch nicht. Ich betrachte einzig die solare Einstrahlung, aber keine Folgeprozesse. Sie können es auch so interpretieren, von den 752 W/m² der solaren Einstrahlung der Hemisphäre werden im Oberflächenbereich 376 W/m² gespeichert und 376 W/m² werden emittiert. Die 376 W/m² gespeicherte Energiestromdichte wird durch die Rotation auf der sonnenabgewandten Seite wieder emittiert.
Wenn man es physikalisch genauer ermitteln möchte, müsste man mit der effektiven Albedo anstatt der planetaren Albedo der rotierenden Erde rechnen.
Mfg
Werner Holtz
Gerade das lehrt doch Webers Beispiel mit der Glühlampe in Teil1 nicht! Wenn man die Dunkelzeiten der Glühbirne (ein halbes Jahr) nicht berücksichtigt, so erklärt sich die Strommenge übers Jahr, denn man würde 100 W * volles Jahr = doppelt so viel wie in Wirklichkeit herausbekommen.
Herr Weber möchte anscheinend die Nennleistung der Glühbirne aus dem jährlichen Stromverbrauch ermitteln. Dass dies grundsätzlich nicht möglich ist, wenn man den An-Aus-Zyklus nicht genau kennt, scheint ihm nicht bewußt zu sein.
Übrigens ist der von ihm verlinke Artikel von einem Prof Paulus vollkommen ausreichend, um zu erkennen, was bei Weber immer noch gewohnt falsch ist.
Aber, aber, Herr Heinstorf, Sie haben zwar die Krux der THE-Wissenschaft richtig erkannt, aber nicht ganz zu Ende gedacht:
Denn die Klimawissenschaft verteilt die Nennleistung der Sonne gleichmäßig über Tag- und Nachtseite und ermittelt daraus paraphysikalisch eine „natürliche Temperatur“ der Erde.
Nun, bleiben wir bei der absorbierten Sonnenenergie: was kommt denn der Realität näher? Die 24h-Energiemenge gleichmäßig zu verteilen oder so wie Sie nur auf der Tagseite zu verteilen, sodass Sie für die andere die Wärmemenge Null übrig haben?
Herr Heinstorf, sind Sie Vektorphobiker oder Vektorbieger?
Herr Webers Modell beruht darauf, dass die Erde mehr Energie abgibt als sie von der Sonne erhält. Er erklärt dies damit, dass die zusätzliche Energie aus den großen Reservoiren stammt. Dass dies langfristig (seine Aussage 50.000 Tage) natürlich dazu führt, dass die Erde die – 18°C Gleichgewichtstemperatur annimmt und sein Modell keine „Alternative“ für den THE ist, versucht er zu verheimlichen.
Also noch mal ganz langsam zum buchstabengetreuen Mitdenken:
Aber da die Ozeane ja die Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes nicht kennen, tragen sie natürlich auch nicht zur Temperatur der Nachtseite unserer Erde bei?! – So generiert man dann einen alchemistischen Treibhauseffekt, mit dem man MINT-ferne junge Leute erschrecken kann…
Seit wann muß ein physikalisches Objekt denken können, um den Naturgesetzen unterworfen zu sein? Ozeanwasser strahlt Wärmestrahlung ab. Dies hängt von seiner Temperatur ab und nicht davon ob Tag oder Nacht ist.
Lenken Sie durch Ihre „Denkanstöße“ nicht von Ihrem eigenen Irrtum ab. Ihr „wunder Punkt“ ist, dass in Ihrem Modell die SB-Temperaturen auf der Erde so postuliert werden, dass die Tag- und Nachtseite im Resultat zusammen mehr Energie per SB abstrahlen als die Tagseite von der Sonne einnimmt. Wenn Sie diesen Punkt ausräumen könnten, hätten Sie längst die Zahlen dazu liefern können. Stattdessen liefern seit Jahren andere hier Zahlen und korrekte physikalische Argumente, die Ihren Irrtum schwarz auf weiß beweisen.
PS: mein Nachname ist Heinemann.
Das behaupten Sie so einfach, aber anderswo mögen Sie ganz anders heißen. Der ganz plötzlich verschollene Sverre Petersen hatte beispielsweise in einem Kommentar zu meinem EIKE-Artikel „Das Hähnchengrill-Paradoxon“ am 8. Januar 2021 um 13:20 die ausschließliche Temperaturgenese auf der sonnenbeschienenen Tagseite der Erde aus meinem hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Modell ausdrücklich bestätigt, Zitat mit Hervorhebungen:
Und jetzt belehren Sie mich völlig ironiebefreit, Zitat, mit Hervorhebungen:
Sach ich doch die ganze Zeit, die Ozeane mit ihrem Wärmeinhalt von mehr als 4,59*10^26 Joule halten die Nachtseite der Erde immer schön warm, und zwar nach der Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes.
ERGO: Wie immer Sie auch heißen mögen, es ist jedenfalls sehr nett, dass Sie mein hemisphärisches S-B-Modell ausdrücklich bestätigen.
Aha, wieso meinen Sie nur dann?
Was hindert Sie daran, dies für jede Form zu berechnen? Weil Sie Integralrechnung nicht beherrschen, können Sie wenn überhaupt nur auf irrealen Flacherden rechnen, gell?
Werner Schulz schrieb am 03/07/2023, 21:23:55 in 329853
Was gewinnen Sie dadurch? Was ist der Unterschied zwischen
Gewinen Sie da irgend welche neuen Erkenntnisse? In beiden Bechreibungen gibt die Oberfläche auf der Nachtseite Energie ab, für die es keinen entsprechenden Zufluss gibt. Das hat uns Herr Weber doch klar gemacht in seinem ersten Teil und durch das Zitat einer wissenschaftlichen Arbeit zum Mond: die 15°C auf der Tagseite stellen sich nur ein, wenn der Energiefluss in den Boden vernachlässigbar ist und damit die eingestrahlte Energie mit der abgestrahlten Energie lokal im Gleichgewicht ist. („ ist der Wärmefluss in den Untergrund während des Tages im Vergleich zum einfallenden Sonnenfluss gering (Vasavada et al., 1999, 2012). Die Tagestemperaturen können daher aus dem Gleichgewicht des einfallenden Sonnenflusses und der ausgehenden Wärmeabgabe angenähert werden:“)
In früheren Versionen gab es einen Mechanismus, der den Energieabluss reduziert hat. Den gibt es jetzt anscheinend nicht mehr, er wird nicht mehr erwähnt.
Die Einheit J/m2 ist die Einheit der Bestrahlung. Die Einheit Bestrahlung (auch Strahlungsenergiedichte genannt) gibt die einfallende Strahlungsenergie von elektromagnetischer Strahlung pro Fläche an.
Das ist doch was sie suchen. Wenn sie mit falschen Groessen rechnen, hilft ihnen auch die beste Integration nichts. Und wenn sie eine Leistung auf einer Flaeche anwenden, die diese Leistung gar nicht erhaelt, dann verstehen sie einfache Physik nicht. Die Frage welche Waerme die Erde erhaelt kann nicht ueber eine Leistungsangabe gemacht werden.
Wenn sie fragen muessen. Welche Flaeche nehmen sie? Und welche Angabe machen sie wenn ich sie nach einer Stunde frage? Verstehen sie die Groesse „Bestrahlung“ oder nicht?
Dochdoch, denn unsere Erde ist ein Wasserplanet:
Die Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes beschreibt die Temperaturdifferenz zwischen Land und Meer, auch auf der Nachtseite unserer Erde. Der laterale Temperaturausgleich findet dann im Wesentlichen durch Konvektion statt. Und bei einer Temperaturdifferenz von 0°C ist damit Schluss…
Werner Schulz schrieb am 04/07/2023, 14:18:35 in 329922
Und sie wird unter anderem ermittelt als Integral der Irradiance, die die Einheit
hat. Eigentlich ein total trivialer Zusammenhang. Mir ist schleierhaft, warum das zu hoch für Sie ist.
Sie haben recht, eigentlich brauche ich Sie gar nicht fragen, da es eh keine Antworten gibt.
Die gleiche, die Sie für die J/m² Angabe nehmen
Die gleichen, nur auf eine Stunde bezogen. Wenn Sie tatsächlich mal eine Zahl für Ihre Bestrahlung berechnen würden, würden Sie sehen, dass Sie für die Berechnung auch die Zeit brauchen, insofern ist Ihre Frage wie immer etwas unverständlich …
Ich verstehe die Größe. Sie scheinen Probleme damit zu haben. Und ich hatte Ihnen ja angeboten, das doch mal in Form der Bestrahlung durchzugehen – da kam aber wie immer nichts …
Wo bitte?
werner Schulz schrieb am 06/07/2023, 00:27:44 in 330109
In der Rechnung, die Sie anscheinend noch nicht gemacht haben. Falls Sie doch gerechnet haben sollten und dabei keine Zeit brauchten – ich wäre an der Rechnung interessiert. Also einfach mal zeigen …
was wollen sie eigentlich sagen?
Wenn ich eine Angabe mache wieviel Waerme pro Quadratmeter ankommt, dann brauche ich nichts mehr rechnen.
Deshalb ist es anstrebenswert diese Groesse und Einheit zu benutzen.
Weiss nicht was sie daran nicht verstehen wollen.
Stoert es, das sie die Frage nicht beantworten koennne, das wenn sie x J/m2 zufuehren und die gleichen x J/m2 wieder abfuehren, das sie die Temperaturen dann nicht kennen? Willkommen bei der Thermodynamik.
Aber was wirklich gut ist, sie koennen die Erdoberflaeche benutzen und die Erde ist nicht flach!
Werner Schulz schrieb am 06/07/2023, 15:41:11 in 330173
Wenn Sie sich eine Zahl für eine fiktive Situation aus den Fingern saugen, brauchen Sie nicht zu rechnen, da haben Sie sicherlich Recht. Wir reden aber gerade über die auf der Erde auftreffende Sonnenstrahlung – also einen real stattfindenden Prozess. Diesen wollten Sie mit J/m² beschreiben. Ich würde gerne sehen, wie Sie da zu Ihrer Bestrahlstärke kommen.
Demonstrieren Sie das doch einfach mal, Sie reden hier – wie immer – nur im abstrakten. Und es mag überraschend für Sie sein, aber man kann mit der normalen, nicht flachen Erdoberfläche auch mit W/m² rechnen, das ist kein Problem …
Sie werfen mit Strohmaennern. Ihre Art zu diskutieren ist unterirdisch. Es ging einzig und allein um die Einheit fuer die Praesentation der Resultate. Demzufolge habe ich mir nichts aus den Fingern gesaugt.
Wir sind hier fertig!
Werner Schulz schrieb am 07/07/2023, 08:54:18 in 330236
Sie haben behauptet, Sie bräuchten für die Ermittlung der Bestrahlstärke keine Zeit. Ich habe mir erlaubt, nach einem Beleg dafür zu fragen. Das ist natürlich wirklich unterirdisch, wie konnte ich nur. Oder gar zu fragen, wie denn eine Beschreibung mit J/m² aussehen würde und was Sie sich dabei für Erkenntnisse versprechen – auch etwas total unverschämtes …
Aber mir ist schon klar, warum Sie den zeitlichen Bezug in den Skat drücken wollen – ohne zeitlichen Bezug kann man keine Temperatur bestimmen. Und darauf reiten Sie ja gefühlt in jedem zweiten Kommentar rum …
und weitere Strohmaenner
Wir reden ueber eine ganz andere Groesse.
Vielleicht ueberpruefen sie noch mal worum es geht.
In der Einheit J/m2 kommt die Zeit nicht vor. Sie koennen die gesamte Erdoberflaeche nehmen.
Wenn sie die Bestrahlstaerke nehmen wollen, ist das auch ok, aber bitte nehmen sie die Flaeche dafuer, die auch von der Strahlung im Augenblick betroffen ist. Ansonsten nehmen sie die Einheit J/m2.
Wo ist ihr Problem?
Werner Schulz schrieb am 8.7.2023, 00:01:19 in 330330
Ich habe bin versehentlich von Bestrahlung auf Bestrahlstärke gewechselt. Könnte man eigentlich erkennen und drauf hinweisen, aber egal…
Wir reden über folgendes:
Also zeigen Sie uns doch einfach, wie Sie den Vorgang, um den es beim Artikel von Herrn Weber geht, mit der Bestrahlung in J/m^2 beschreiben.
das habe ich ja schon geschrieben:
WErner Schulz schrieb am 9.7.2023, 01:17:17 in 330434
Und wieder keine konkreten Angaben. Wieviel J/m^2 kommen denn nun von der Sonne und werden von der Erdoberfläche abgegeben?
Rechnen sie es doch aus.
Meine Kernaussage ist davon nicht betroffen.
Wenn sie Energie also Joule auf eine Flaeche verteilen wollen, also zum Beispiel die Erdoberflaeche, dann nehmen sic die Einheit der Bestrahlung Joule pro Quadratmeter.
Dann wissen sie irgendwann wieviel Joule ankommen und sie koennen ausrechnene wieviel Joule weggehen.
Sie werden feststellen, das bei dieser Energiebilanz diese Gleichung steht:
Rein X1 J/m2
Raus X2 J/m2
X1=X2
Sie haben jetzt die Bilanz.
Die Frage die sie sich stellen muessen ist:
Wenn ich einem Koerper X Joule zufuehren und X Joule abfuehren mit einer Bilanz von Null, kann ich die Temperatur des Koerpers bestimmen? Oder, ist die Bilanzierung unfaehig, eine Aussage zu der Temperatur zu machen?
Werner Schulz schrieb am 10/07/2023, 13:43:24 in 330614
Sie sind derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, er brauche dazu keine Zeit. Auf den Nachweis warte ich noch.
Das war doch schon geklärt: „Aber mir ist schon klar, warum Sie den zeitlichen Bezug in den Skat drücken wollen – ohne zeitlichen Bezug kann man keine Temperatur bestimmen. Und darauf reiten Sie ja gefühlt in jedem zweiten Kommentar rum …“ Die von Ihnen „aufgestellte“ Bilanz (sie haben Sie ja nicht aufgestellt) ist ausserdem beliebig falsch, da sie nur für genau einen bestimmten Wert für die Zeit gelten würde …
was für ein Strohmann an Aussagen die ich nicht gemacht habe.
Aber ich lese was anderes rein, ich habe recht, weil wenn ich eine Zeit annehme bin ich laut ihnen beliebig richtig.
Werner Schulz schrieb am 11/07/2023, 08:15:45 in 330698
Ich zitiere, worauf ich mich beziehe, als erzählen Sie nicht, Sie hätten die Dinge nicht geschrieben.
Laut Ihnen brauchen Sie aber keine Angabe einer Zeit und können trotzdem die Werte für X1 und X2 bestimmen. Wie Sie dieses Wunder schaffen, werden wir wohl nie erfahren. Wenn Sie allerdings einräumen, dass Sie doch eine Zeit dazu angeben müssen …
Viel sinnvoller wäre es allerdings, wenn Sie mal eine richtige Bilanz angeben würden. Z.B. eine mit Speicherung von Energie in den Ozeanen. Damit könnte man dann auch rechnen. So ala
mit 
Energie von der Sonne (winkelabhängig eingestrahlt), 
Speicherung/Entnahme von Energie in/aus den Ozeanen, 
temperaturabhängige Abstrahlung von der Oberfläche … Oder wenn Sie es komplett wollen so wie die schon öfter zitierte Form von Herrn Kramm …
falls es ihnen nicht klar ist, was ich gesagt habe, dann muessen sie noch mal lesen und NICHT anhand ihres „Verstehens“ Strohmaenner aufbauen.
Eigentlich dacht ich sie klaeren mich auf wo die Zeit in der Einheit Joule auftaucht.
Ich mache das mal selber.
J = m2kgs-2
Wissen sie warum die Zeit dort auftaucht? Welchen Zusammenhang sehen sie zur Atmosphaerenphysik? Gibt es einen?
Werner Schulz schrieb am 11/07/2023, 15:20:31 in 330748
Fühlen Sie sich jetzt so in die Ecke gedrängt, dass Sie Dinge komplett erfinden müssen? Zur Erinnerung: Es ging das in „Marvin Müller am 8. Juli 2023 um 12:16″ noch einmal aufgeführte – einen Beleg für eine Ihrer Aussagen …
Gratulation, Sie haben eine Seite mit Si-Einheiten gefunden. Jetzt müssen Sie sie nur noch verstehen. Die Frage war nicht, ob in
die Zeit vorkommt, sondern wie Sie auf die Beträge der Bestrahlung kommen, ohne dabei eine Zeitspanne zu verwenden.
jeder der hier mitliest merkt, das sie mich in eine Ecke draengen wollen.
Das war hier der Anfang und dazu stehe ich:
Damit war Herr Heinemann gemeint. Und wenn sie meinen sich einmischen zu wollen, bleiben sie bitte freundlich und beim Thema.
bezüglich ihrer Ausführungen würde ich gern mit Ihnen in Kontakt treten. Sie können mich über igexpertenrat@gmail.com kontaktieren. Ich habe in einer Publikation von mir ISBN: 9783757561918, „Inkonsistenzen bei der Herleitung des natürlichen Treibhauseffektes“ Bezug genommen.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Klaus Retzlaff
Gibt es eine anerkannte physikalische Gesetzmäßigkeit, in der eine Wirkung oder Ausgangsgröße über mindestens eine Eingangsgröße bestimmt wird, die auf einem für die Eingangsgröße gebildeten Mittelwert beruht?
Die Gravitationskonstante g ist eine experimentelle Naturkonstante. Das bedeutet, dass ihr Wert nicht durch Berechnungen, sondern durch diverse Messungen in Experimenten ermittelt und gemittelt wird.
In welchem Fachgebiet haben sie nochmal promoviert, Herr Prof. Dr. Ing?
Aber was kann man von einem **** Bot auch schon erwarten?
Frage: Gibt es eine anerkannte physikalische Gesetzmäßigkeit, in der eine Wirkung oder Ausgangsgröße über mindestens eine Eingangsgröße bestimmt wird, die auf einem für die Eingangsgröße gebildeten Mittelwert beruht?
Antwort Chat GPT:
Ja, eine solche physikalische Gesetzmäßigkeit existiert und wird als das Prinzip des arithmetischen Mittelwerts bezeichnet. Es besagt, dass die Wirkung oder Ausgangsgröße eines Systems durch den Mittelwert der Eingangsgrößen bestimmt wird. Dieses Prinzip findet Anwendung in verschiedenen Bereichen der Physik, wie zum Beispiel bei der Berechnung von elektrischen Widerständen in Parallelschaltungen oder bei der Bestimmung von Durchschnittsgeschwindigkeiten in der Mechanik. Hier sind einige Beispiele:
Das Ohmsche Gesetz: Es besagt, dass der Strom (Wirkung) in einem elektrischen Leiter proportional zur Spannung (Eingangsgröße) und invers proportional zum Widerstand (Eingangsgröße) ist. Wenn mehrere Widerstände in Reihe geschaltet sind, kann der Gesamtwiderstand als arithmetischer Mittelwert der einzelnen Widerstände berechnet werden.
Das Hookesche Gesetz: Es beschreibt die elastische Verformung eines Körpers. Die Auslenkung (Wirkung) eines Körpers ist proportional zur angewendeten Kraft (Eingangsgröße) und invers proportional zur Federkonstante (Eingangsgröße). Wenn mehrere Federn parallel geschaltet sind, kann die Gesamtfederkonstante als arithmetischer Mittelwert der einzelnen Federkonstanten berechnet werden.
Das Gesetz der Massenerhaltung: Es besagt, dass die Masse (Wirkung) eines geschlossenen Systems konstant bleibt. Wenn mehrere Stoffströme in das System ein- und aus dem System ausströmen, kann die Gesamtmasse als arithmetischer Mittelwert der einzelnen Massenströme berechnet werden.
Diese Beispiele zeigen, dass das Prinzip des arithmetischen Mittelwerts in verschiedenen Bereichen der Physik Anwendung findet, um die Wirkung oder Ausgangsgröße eines Systems zu bestimmen.
Erstaunlich ehrlich, dieser Bot!
Es wird immer schlimmer.
„Wenn mehrere Widerstände in Reihe geschaltet sind, kann der Gesamtwiderstand als arithmetischer Mittelwert der einzelnen Widerstände berechnet werden.“
Das ist bislang der größte Quatsch, den ich hier gelesen habe. Der Gesamtwiderstand einer Reihenschaltung von 10 Ohm, 15 Ohm und 20 Ohm soll also durch den Mittelwert dargestellt werden können, also demnach 15 Ohm und nicht 45 Ohm.
Wie Sie schon schreiben: Antwort Chat GPT
Könnte auch von Annalena sein, ist aber nur von Gerhard Krause. So kennen wir ihn eben. Wenn Sie meine Frage nicht verstehen, brauchen Sie auch keine Antwort formulieren, was halten Sie davon?
Der arithmetische Mittelwert der einzelnen Widerstände ist bei ihrem Beispiel 15 Ohm.
Das stimmt, nur ist der Gesamtwiderstand – und nur um den ging es – immer die Summe aller Teilwiderstände, und nicht deren Mittelwert. Das weder Gerhard Krause noch Sie das begriffen haben, spricht Bände.
Ein Beispiel
Ausgangsgröße: Gastemperatur, Eingangsgröße: kinetische Energie der Gasmoleküle
Die statistische Physik basiert quasi gänzlich auf den Zusammenhängen zwischen thermodynamischen Größen wie Temperatur, Druck, Entropie (Wirkung) und statistischen Kenngrößen wie dem Mittelwert über Ensemblen von individuellen Teilchen (Ursachen).
Ein Felsen schluckt die volle Sonnenenergie, wird wärmer als die Umgebung, gibt die überschussige Wärme an die Umgebung, ein Teil derWärme (=Energie) akkumuliert und als die Umgebung kälter wird, als der Felsen selbst, gibt die akumulierte Energie an die Umgebung -was regelmässig nachts passiert.
Ich brauche kein THE…
Du bekommst auch keinen, weil es den nicht gibt.
mfG
Peter
Was bedeutet denn THE?
Ähm.. Es sollte schon klar sein, dass der (Strahlungs)Leistungsfluss von 160 W/m2 sich auf die mittlere Einstrahlung bezieht. D.h. Das Mittel über Tag und Nacht, über alle Orte auf der Erde und über alle Wolkenbedeckungen. Bezogen nur auf Deutschland liegt dieses Mittel bei 1170 kWh/m2 pro Jahr, bzw. 133 W/m2. Im Maximum ist in Deutschland etwa 1kW/m2 möglich, bei unbedecktem Himmel und optimaler Ausrichtung. 1kWh bzw. 3kWh sind keine Leistungsflüsse, sondern Energiemengen. Diese erhält man im Maximum mit über PV-Wirkungsgrad und Sonnenscheindauer.
Und am Vormittag und an bewölkten, kalten Tagen ist der Felsen wieder eine zeitlang kälter, als die Umgebung, welche eine niedrigere Wärmekapazität hat..
Sehr geehrter Herr Weber,
den vorstehend zitierten Satz verstehe ich im Kontext Ihrer Ausführungen so, dass dieser Wert von +15,15 Grad C für die sonnenbeschienene Tagseite gelten soll. Da es auf der Nachtseite ja keine Einstrahlung, sondern nur Abstrahlung gibt, ist es ja auf der Nachtseite kühler als auf der Tagseite.
Wie kann dann auf den Gesamtglobus bezogen die mittlere Temperatur ca. 15 Grad betragen?
Sehr geehrter Herr Oelschläger,
mehr als 2/3 unseres Planeten sind mit Ozeanen bedeckt, deren Durchschnittstemperatur angeblich um 20°C herum betragen soll. In meinem EIKE-Artikel, „Die sogenannte „gemessene globale Durchschnittstemperatur“ wird von den Ozeanen bestimmt“, hatte ich geschrieben, Zitat:
Und in den Ozeanen sind etwa 50.000 Tage Sonneneinstrahlung gespeichert: (Tag = 1,05*10^22 Joule) << (Jahr = 3,85*10^24 Joule) << (Ozeane > 4,59*10^26 Joule), da kühlt sich’s über Nacht nicht so schnell aus.
D.h. wir leben in einem glücklichen Zeitalter der Erdgeschichte, von rund 136 Jahren (=50.000 Tage) , in denen man nicht merkt, dass Sie die Stationaritätsbedingung hintergehen, indem Sie die nachts abgestrahlte Energie am Tage nicht komplett durch Sonnenenergie neu auffüllen und Ihre „Erdtemperaturtheorie“ das Energiedefizit aus der Reserve auf Pump dem Meer entnimmt. D.h. man muß nur 50.000 Tage warten bis das Meer erstarrt ist und Ihr Hokuspokus fliegt auf. Ihre Theorie basiert also auf Bilanzfälschung nach so etwas wie dem Schneeballprinzip.
Herr Heinstorf, wenn Sie jetzt noch die Sonne ausknipsen, dann könnte Ihr Modell vielleicht funktionieren. Das Ganze nennt sich dann Klimafolgenforschung…
PS: Übrigens, erst mein hemisphärisches S-B-Modell hat die Bilanzfälschung der Klimakirche physikalisch nachprüfbar aufgedeckt.
Jedenfalls erlaubt Ihre Energiebilanz nicht eine höhere Temperatur als 0K auf der Rückseite gleichzeitig mit Ihrer postulierten Temperaturverteilung auf der Vorderseite, denn die taghemisphärisch absorbierte Sonnenenergie ordnen Sie in Ihrem Modell komplett der thermischen Abstrahlung auf derselben Seite gemäß SB zu. Daher bleibt für die Rückseite nichts übrig.
Wenn Sie für die Rückseite etwas aus diesem Vorderseiten-Reservoir, welches durch Ihr Modell per Konstruktion auf konstanten Energieinhalt gehalten wird, entnehmen wollen, um auch die Rückseite auf eine Temperatur größer 0 K bringen zu wollen und abstrahlen zu lassen, so geht das nur, indem die entsprechend rückseitig abgestrahlte Energie vorderseitig der abgestrahlten Menge entnommen wird und damit die Temperatur dort auf niedrigere Werte sinkt. Im Extremfall einer globalen Gleichverteilung kommt dabei das globale Mittel -18°C heraus.
Ihr Modell war an dieser Stelle schon immer falsch. Denn Sie haben schon immer die nötige Energiemenge „überbucht“.
Dei Atmosphäre verhält sich genauso, wie meine Glassscheiben.
Aborbieren UV und weite Teile der IR Strahlung!
Wirkt somit kühlend!
Somit ist auch hier der mittelalterliche Glaube vom THE gestorben!
Herr B. Fleischmann hat detailliert gezeigt, in seiner umfangreichen Arbeit, welche Temperaturen auf den Planeten vorherrschen, nur mit der adiabatischen Berechnung, über den Druck und Zusammensetzung der vorhandenen Atmosphäre! Trifft auch genau auf die Venus zu!
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
Dass die Spielerei mit dem Stefan + Boltzmann Gesetz keine richtigen Werte liefert, hat schon Herr Prof.Dr. Kramm (ist sauer, weil hier seine Arbeiten keine Würdigung erhalten), gezeigt in seiner Arbeit über den Mond, gaqnz ohne Atmosphäre:
„Using Earth’s Moon as a Testbed for Quantifying the Effect of the Terrestrial Atmosphere“
https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=78836
Also auch hier, keine Wirkung, der sogenannten Treibhausgase!
Dei Glassscheiben zeigen an, in dem sie kühl bleiben, keine IR Strahlung vorhanden!
Jede Wärmebildkamera dokumentiert ebenso – kein IR Strahlung aus der Atmosphäre!
Somit kein THE und keine Erderwärmung durch CO2!
Wenn die Klimawissenschaft mit Mittelwerten rechnet, dann ist eines zu 100% falsch, nämlich der Begriff „Wissenschaft“!
Es gibt kein einziges physikalisches Gesetz, dass eine wie auch immer geartete Interaktion über Operationen beschreibt, die sich auf einen Mittelwert stützen. Das gilt natürlich auch für die Atmosphäre. Was bei uns physikalisch an einem bestimmten Ort zu Interaktionen – von mir aus auch mit CO2 – führt, schert sich nicht darum, welche Temperaturen gerade am Nordpol oder Südpol herrschen.
Wer mit Globaltemperaturen glaubt irgendetwas berechnen zu können, braucht seine Computer gar nicht erst zu füttern. Der Fehler im Ansatz ist so gravierend, dass sich maximal zahlenverliebte Statistiker an derart falschen Ergebnissen erfreuen können, jedes so erzeugte Ergebnis ist Müll, es sei denn, man adelt es und erhebt es zu einer Glaubensfrage.
Letzteres ist der Stand der Dinge, egal ob die Institution IPCC oder PIK heißt. Nur eines steht fest: Findige Leute, insbesondere Politiker, erkennen sehr schnell, dass man mit einem solchen künstlich erzeugten Zahlenmüll die Menschen abkassieren kann. Mit einer CO2-Steuer kann man bestehende Heizungssysteme entwerten und Geld einnehmen, das dann von unserer Außenministerin in „Hunderttausende Kilometer“ entfernten Inseln zu deren Rettung großzügig verteilt werden kann. – Mittelwerts-Rechnungen machen es möglich!
Würde man die Aktivitäten eines jeden Menschen mitteln, wäre die gesamte Erdbevölkerung halb tot. Herr Rahmstorf kann dafür ja einmal ein Programm in Potsdam schreiben lassen und den so ermittelten Wert mit „Lebens-Anomalie“ bezeichnen!
Würde man die Aktivitäten eines jeden Menschen mitteln, wäre die gesamte Erdbevölkerung halb tot. Herr Rahmstorf kann dafür ja einmal ein Programm in Potsdam schreiben lassen und den so ermittelten Wert mit „Lebens-Anomalie“ bezeichnen!
Politiker sind nur die, die das umsetzen, was „findige“ Leute ihnen sagen. Und das ist nicht der Wähler. Der Wähler hat sie nur gewählt, jetzt hat er gefälligst 4 Jahre lang das Maul zu halten. Eine Wahl hatte er ja sowieso nicht.
Die „findigen“ Leute, skrupellose sind es, wollen Geld. Sie haben nie genug davon. Gates, Musk, Zuckerberg, Benzos usw. sind peinlich reich, aber bekommen einfach nicht genug. Sie nutzen die Politiker, um noch mehr zu bekommen. Und der Wähler wählt diese Politiker.
Das ist ein Perpetuum Mobile. Kein technisches, klar. Aber es nennt sich Demokratie. Eine Diktatur, die sich selbst erhält. Denn die, die die Schnauze voll haben davon und sie ablehnen, werden einfach ignoriert. Das darf nicht sein.
Aber es ist so, und es wird immer schlimmer.
Dieses Klimageschwafel ist nervig. Und intelligenten Menschen unwürdig. EIKE jetzt mal ausgenommen, denn sie sind ja nicht die Ursache, sondern das Ergebnis. Es wird einfach nicht besser. 🙁
Woran mag das wohl liegen? An den Wolken und Treibhausgasen in der Atmosphäre?
In der Nacht wird es gerade bei uns um ca. 10°C kälter als am Tag. Der Speicher gibt also in Stunden seine Wärme ab. Und nun?
Es gibt hier auch Leute die glauben Druck erzeugt Wärme, die aber ausschließen, dass Treibhausgase Wärme zurückhalten können. Mich wundert inzwischen nichts mehr.
Was für eine populärwissenschaftliche Beschreibung.
Wodurch wird Wärme zurückgehalten?
Nicht durch Wärmeübertragung, das ist sicher.
Das wäre als wenn man sagte LKWs halten den Gütertransport auf.
Wenn wir eine Isolierung benutzen, halten wir keine Wärme zurück. Wir stellen nur sicher, das die Wärme durch die Isolierung transportiert werden muss, und benutzen Stoffe und meistens die Eigenschaften von Luft, die Wärme schlecht transportieren.
Da der Wärmetransport vom Temperaturunterschied und den Wärmetransporteigenschaften abhängt, ist die Innentemperatur abhängig von dem Wärmestrom und Wärmeabfuhr, der Dicke der Isolation und den Transporteigenschaften. Diese sind empirisch durch den Temperaturgradienten bestimmbar.
Wie Herr Marvin Müller festgestellt hat, führt die sehr geringe Wärmeleitfähigkeit von Luft dazu, das ungefähr 0W/m2 durch Wärmeleitung von der Oberfläche an die Atmosphäre oder innerhalb der Atmosphäre transportiert werden.
Wer nach dem Treibhauseffekt sucht, der Wärme gar nicht transportiert, also zurückhält, sollte die Wärmeleitfähigkeit der Luft betrachten.
Boltzmann + Controller => „Klimakrise“ dead man walking…
Das wäre so, wenn es auf der Erde keine Ozeane und keine Atmosphäre gäbe. Weil es aber riesige Ozeane und Atmosphäre gibt, wird ein Teil der empfangenen Energie in Arbeit umgewandelt (Meeresströmungen, Winde), deren Gegenwert nicht wieder als Wärme irgendwo auftaucht und daher auch nicht abgestrahlt wird.
Diese Gleichsetztung Zustrahlung=Abstrahlung ist eine der vielen Unsinnigkeiten in den Theorien zur Energiebilanz der Erde. Eine korrekte Energiebilanz wäre der erste Schritt zur Lösung aller Fragestellungen!
Die Darstellung KT97 sollte vermutlich so etwas sein. An ihr sieht man aber auf den ersten Blick, daß die Energieerhaltung mit Füßen getreten wird, wenn plötzlich irgendwo große Energien aus dem Nichts auftauchen, die später wieder abgezogen werden, um die mathematische Bilanz zu retten.
Ja!
Daraus folgt dass auf der Nachtseite die Temperatur im Fall einer nicht rotierenden Erde 0 K sein muss. Wenn wir (wie Prof. Gerlich) dann mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz auf der Tagseite physikalisch richtig rechnen (d.h. mit konzentrischen Ringen um den Fußpunkt der Sonne), entstehen maximal +15 Grad, und so bleibt vermeinlich gar kein Platz mehr für einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“. Die Erdoberfläche kann sich angeblich durch ihre eigene Ab- und Rückstrahlung nicht zusätzlich weiter erwärmen. Dieser „Münchhauseneffekt“ beruht aber auf „Strahlungsdämmung“ und ist physikalisch tatsächlich möglich.
Uli Weber vergisst dass seine Nachtseite 0 K hat, und ja auch durch Erdrotation keine Energie erzeugt wird. Dass hier im eingeschwungenen Zustand dann ohne Sonnenschein und trotz Abstrahlung der Temperaturmittelwert statt (isotherm) auf -18 auf +15 Grad ansteigt, ist sein grotesker Irrtum. Er sollte mal seine konzentrischen Ringe parallel zum Äquator um die Erde legen und mit cos(phi) sowie sehr guter Speicherung über Tag/Nacht rechnen. Dann kommen am Äquator -2,6 Grad und ein globaler solarer Mittelwert von -21 Grad (!) heraus, womit der THE sogar +36 Grad wird.
„Dann kommen am Äquator -2,6 Grad und ein globaler solarer Mittelwert von -21 Grad (!) heraus,….“
Ein „globaler solarer Mittelwert“ ist keine physikalische Größe, damit kann man weder rechnen, noch sonst etwas anfangen. Solche künstlichen und unphysikalischen Größen dienen nur Leuten, die mit dem THE ihr Geld verdienen, z. B. in Potsdam oder beim IPCC.
Herr Dietze,
sie gehen von falschen Voraussetzungen aus.
Aug einen Fehler wollte ich sie aufmerksam machen.
Nachts ist der Wärmestrom zur Oberfläche nicht Null.
Sie vergessen, das es einen geothermischen Wärmestrom zur Oberfläche gibt.
In einer früheren Diskussion war ihnen bewusst, das bei einer guten Isolierung selbst ein geringfügiger Wärmestrom zu einer Erwärmung fuhren kann.
Je nach Beschreibung der Isolierung reicht es aber auch, das die Temperatur nur geringfügig sinkt.
Herr Weber berechnet zu recht den Wärmeinhalt der Meere mit 50000 Tagen.
Es scheint ihr falsches Verständnis von Thermodynamik zu sein, das eine Temperatur immer einer Einstrahlung zuordnet.
Ihre Aussagen lassen das zumindestens vermuten.
allein das sie aus dem Waermestrom auf eine Temperatur schliessen wollen, zeigt, das sie keine Ahnung von Thermodynamik haben.
Bitte beantworten sie diese Frage.
Sie fuegen 100 Joule zu einem Koerper hinzu und gleichzeitig gibt der Koerper 100 Joule ab. Wie warm ist der Koerper?
Geht nicht oder gibt es eine Antwort?
Im Vakuum, Dietze, im Vakuum.
Vakuum kennst du doch, oder?
Hast du doch in dir…
Herr Dietze,
Herr Keks hat recht. Am Übergang Erde zur Atmosphäre herrscht kein Vakuum.
Die Zeit hatte ich auch weggelassen, weil es geht um Energie und nicht um Leistung. Ich dachte ich erspare ihnen den Vorwurf ein Flachweltler zu sein.
Mit J/m2 rechnet man Wärme viel einfacher.
Vielleicht können Sie sich ja mal von jemandem ein Infrarottermometer zeigen lassen, das bestimmt basierend auf einem Wärmestrom die Temperatur des gemessenen Objekts …
Oh, wenn sie das Infrarothtermometer auf den Boden richten, koennen sie den Geothermalen Waearmestrom feststellen?
Bitte nehmen sie Abstand und bedenken sie noch mal den Unsinn ihrer Aussage!
WErner Schulz schrieb am 06/07/2023, 23:24:22 in 330215
Nein. Aber Herr Dietze beschrieb die Auswirkungen, die dieser zusätzliche Wärmestrom haben würde: „Wenn der etwa 50 mW/m² beträgt und nach S-B deltaT=deltaS/S/4•T ist, ist dessen Effekt bei 288 K nur 0,009 Grad und bei 0 K ein Anstieg auf -242,4 Grad.“. Es wird vielleicht schwierig werden, ein Infrarottermometer zu finden, das empflindlich genug ist, aber es sollte auch nur als Beispiel dienen, dass man sehr wohl aus einem Wärmestrom auf die Temperatur folgern kann.
Na dann folgern sie doch mal, wie man vom geothermalen Waermestrom auf die Oberflächentemperatur kommen will.
Die Temperatur die Herr Dietze berechnet ist wieder genau so falsch wie seine Temperaturen am Äquator.
meinen sie das Stefan-Boltzmann-Gesetz
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gibt die thermisch abgestrahlte Leistung eines idealen Schwarzen Körpers in Abhängigkeit von seiner Temperatur an. Es ist benannt nach den Physikern Josef Stefan und Ludwig Boltzmann.
Bisher war mir nicht bekannt, das man mit diesem Gesetz eine Temperatur aus einem Waermestrom ableiten kann.
Das steht ja im Gesetzestext so nicht drinnen. Kann sein das die Klimaunphysik das macht, deshalb muss es aber nicht unbedingt richtig sein!
Und die Realitaet zeigt auch das es nicht so ist. Die Temperaturen in der Erde sind bei diesem Waermestrom weitaus hoeher.
Herr Dietze,
sind sie sicher das sie wissen wovon sie schreiben?
sie sagen:
Eine solche Aussage ist absurd. Eine Temperatur ist eine Temperatur. Temperaturen in der Troposphaere sinken im Allgemeinen mit der Hoehe. Es sind immer noch Temperaturen. Ob der Gradient durch Waermeleitung oder was Anderes entsteht hat ihrer Meinung nach welchen Einfluss?
Lokal kommt es zu Erwaermungs- und Abkuehlungsprozessen, Tage sind warm, Naechte sind kuehl. Das geht nur wenn es ein UNGLEICHGEWICHT gibt. Das heisst das meistens Wärmezufluss nicht gleich Wärmeabfluss ist.
Und wie ich heute schon festgestellt habe, ist eine Bilanz so wie sie sie beschreiben unzulaneglich ueberhaupt eine Aussage ueber die Temperatur zu machen.
Herr Schulz, wenn die Entnahme vom zugeführten X1 durch Abstrahlung erfolgt, gilt bekanntlich das Gesetz von S-B. Damit wird wegen S=Sigma•T^4 die Temperatur T=(X2/Sigma)^0,25.
Ja, das man dann fur die Abstrahlung SB ansetzen kann, weiss ich.
Aber das ist ja am Uebergang von der Oberfläche in die Atmosphäre nicht der Fall.
Stattdessen unterstellt Uli Weber in Teil 1 den Involvierten unserer MINT-fernen Gesellschaft kognitive Behinderung und Unkenntnis der Physik. Was sein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell betrifft, mit dem er den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ widerlegt habe, so seien ihm drei Sorten von „Total-Quatsch“-Kritikern untergekommen: Die Hälfte bestehe aus Professoren mit unterschiedlichen Schwerpunkten in Physik oder Chemie, ein weiteres Viertel davon seien Dunning-Kruger-Schmalspurphysiker – also Leute die bei ihm „unter D-K-E laufen“ (wie z.B. auch die Herren Dietze und Krüger) – d.h. Menschen, die je inkompetenter sie sind, umso selbstbewusster mit ihren Falschaussagen auftreten. Das letzte Viertel bestehe aus sophistisch vorgebildeten Trollen der Klimakirche.
Herr Weber behauptet, erst sein hemisphärisches S-B-Modell habe die Bilanzfälschung der Klimakirche physikalisch nachprüfbar aufgedeckt. Es wäre zu wünschen dass er, welcher – wenn er von Physik-Fachleuten auf sein grundlegend falsches Modell hingewiesen wird – alles ignoriert und diese beschimpft, endlich den mehrfach nachgewiesenen gravierenden Bilanzfehler in seinem Hemisphärenmodell zugibt und sich bei den EIKE-Lesern für o.g. Behauptungen entschuldigt.
Doch kann sie. Von der Sonnen kommen durchschnittlich 480 W/m2 auf der Tagseite an. Da die Erde nur 240 W/m2 abstrahlt nimmt sie 240 W/m2 auf.
Die 390 W/m2 ergeben sich aufgrund einer Temperatur, nicht aufgrund der Aufnahme von Waerme.
Dazu muessen sie die Temperatur kennen, bei welcher die Erde die 240W/m2 aufnimmt.
Wenn sie 240 Joule/m2 zu einem Koerper zugeben und er gibt danach wieder 240 J/m2 ab, dann hat der Koerper wieder seine urspruengliche Temperatur. Wie hoch ist diese?
Versuch der Erklärung, warum eine Gegenstrahlung der Atmosphäre zur Erdoberfläche kein Perpetuum mobile ist: weil die Gegenstrahlung ja nicht von nichts kommt, sondern lediglich zurückgeschickte Energie ist, die zuvor von der Erdoberfläche empfangen wurde.
Die primäre Heizquelle für die Erdoberfläche ist nach wie vor die Sonne. Wenn aber jetzt noch die Gegenstrahlung dazukommt, dann muß die Erdoberfläche logischerweise wärmer werden, als wenn die Sonne allein draufscheint.
Man kann bei den Energieflussdiagrammen, die es da gibt (z.B. von der NASA) für jede Komponente einzeln nachprüfen, dass der Erste Hauptsatz erfüllt ist: für die Erdoberfläche, für die Atmosphäre und für die Grenze zum Weltraum. Der Zweite Hauptsatz ist übrigens deshalb erfüllt, weil die Erde im Mittel gleich viel Energie langwellig abstrahlt wie sie von der Sonne kurzwellig bekommt. Langwellige Strahlung transportiert aber mehr Entropie als kurzwellige, im Endeffekt nimmt die Entropie also zu, und damit ist alles in Butter.
Dann erklären Sie mir, Bitte, wie es kann sein, dass die Erde cca 160W/m2 aufnimt und gibt wundersamerweise über 300W/m2 aus?! Ich kaufe 1L Wein und schenke 2L…
ich muss Sie enttäuschen. Hier gibt es nichts für lau.
Die Erde gibt die Energie ab, die auf sie einwirkt. Geschieht das nicht vollständig, weil wir die Zusammensetzung der Atmosphäre ändern, wird es wärmer. Das beobachten wir gerade.
Dieser Zusammenhang ist lange bekannt.
Silke Kosch
Schon das ist falsch!
geh putzen, Silkelein
Ist das ein einmaliger Prozess? Oder nur während der Änderung?
Erkennen sie den Zirkelbezug?
Und wo ist der Unterschied zu einer Hauswand?
Legt die Strahlung der Wand nach innen die Temperatur im Innenraum fest? Oder welche Größe bestimmt die Innentemperatur?
Eine Innenraumtemperatur wird durch viele Einflussgrößen bestimmt. Dazu gehört auch die Sonnenbestrahlung von außen, was ich jeden Sommer merke. Vor allem, wenn die Wand dünn und schlecht isoliert ist. Dann wird auch die innere Oberfläche deutlich warm und strahlt merklich.
K0ennen sie mit ihrer Beobachtung nichts anfangen?
„Sagen wir, wir fangen auf der Erde bei Null Kelvin an und die Sonne scheint. Dann schaukeln sich beide Strahlungsanteile so lange wechselseitig hoch, bis ein Gleichgewicht erreicht ist. Zuerst steigt die Temperatur, dann die Abstrahlung, dann als Folge die Gegenstrahlung, dann wegen weiterer T-Erhöhung die Abstrahlung usw.“
Strahlung ist ein Vektor mit einer Richtung. Bei der Vektorrechnung nicht richtig aufgepasst? Sie können den Strahl kürzen (Maßzahl des Vektors) aber die Richtung nicht ändern. Die Temperaturerhöhung der kalten Wand verkürzt den Strahl bis 0, kehrt in aber nicht um,
mfg
Peter
„Sagen wir, wir fangen auf der Erde bei Null Kelvin an und die Sonne scheint. Dann schaukeln sich beide Strahlungsanteile so lange wechselseitig hoch, bis ein Gleichgewicht erreicht ist. Zuerst steigt die Temperatur, dann die Abstrahlung, dann als Folge die Gegenstrahlung, dann wegen weiterer T-Erhöhung die Abstrahlung usw.“
Strahlung ist ein Vektor mit einer Richtung. Bei der Vektorrechnung nicht richtig aufgepasst? Sie können den Strahl kürzen (Maßzahl des Vektors) aber die Richtung nicht ändern. Die Temperaturerhöhung der kalten Wand verkürzt den Strahl bis 0, kehrt in aber nicht um.
mfG
P.Fickenscher
Peter Fickenscher schrieb am 06/07/2023, 13:53:51 in 330160
Im Beispiel von Herrn Mechtel werden keine Vektoren verbogen oder gekürzt[1]. Wie kommen Sie darauf? Sie haben
Sie haben für jeden Vektor einen Anfang (Sonne, Erdboden, Atmosphäre) und eine Richtung. Und in die Richtung geht die Strahlung dann, bis sie irgendwann absorbiert wird…
[1] Die werden vielleicht kürzer durch den Abstand von der Quelle, aber das ist hier denke ich noch nicht relevant, wenn man mit 1365W/m² von der Sonne rechnet.
Und wieder wird ein Strohmann erschaffen und sich daran sbgearbeitet. Die Gegenstrahlung ist keine Wärmequelle. Wärmequelle ist die Sonne, die den Erdboden erhitzt. Die abgestrahlte Wärme wird dann teils von den Treibhausgasen und Wolken an der Ausstrahlung gehindert und zurückgehalten. Dadurch wird es an der Erdoberfläche wärmer, als ohne diesen Effekt. Die Oberfläche kühlt weniger aus. Treibhausgase wie Wasserdampf und CO2 absorbieren im IR und strahlen natürlich auch in einem Ofen, nicht nur in der Atmosphäre. Und zwar in alle Richtungen. Dadurch wird der Ofen auch effektiver. Bei Heiztechnikern ist das bestens bekannt.
Ach ne, echt jetzt???
Wie geht das???
Sind Wolken und THG im IR transparent?
Wenn nicht, dann haben Sie die Antwort.
Wenn nicht, dann haben Sie die Antwort.“
Hab ich die?
Woher weiß der Boden, was oben bei/in den Wolken passiert?
Frage an alle Spezialphysiker:
Woher weiß die Thermoskanne, wann Sommer und wann Winter ist?
Was wollen Sie uns damit sagen?
Frage an sie also:
Woher weiss ihre Schaukel wann Schluss ist?