Fühlen Sie sich auch oft hilflos, wenn uns sogenannte Fachleute mit Horrormeldungen über den angeblichen Klima-Weltuntergang bombardieren? Für normale Bürger, die nicht mindestens einen Doktortitel in Atmosphärenphysik oder dergleichen haben, scheint es fast unmöglich zu sein, hierbei richtig von falsch zu unterscheiden. Reflektieren die sogenannten Treibhausgase wirklich so viel Infrarotenergie auf die Erde zurück, dass deshalb deren Temperatur dramatisch steigt? Keine Sorge, es gibt recht einfache Möglichkeiten, sich ein Bild davon zu machen, worum es tatsächlich geht. Auch ohne hochwissenschaftliche Ausbildung haben die meisten Menschen ausreichend gesunden Menschenverstand, um zu begreifen, wie heftig und chaotisch enorme Energieströme ständig zwischen Erdoberfläche und der Atmosphäre hin- und herschwappen.
Von Fred F. Mueller
Abb. 1. Die untergehende Sonne beleuchtet einen relativ dünnen Wolkenschleier von unten – und bringt so Energie in den Zwischenraum zwischen der Erdoberfläche und der Wolkendecke ein
Teil 1 – einige Grundlagen
Zunächst ist zu klären, woher die Wärme kommt, die es uns ermöglicht, in unseren Lebensräumen recht komfortabel zu leben, und wohin sie geht. Trotz des enormen Energiegehalts des geschmolzenen Kerns unseres Planeten stammt der Großteil dieser Energie von der Sonne, die uns vor allem mit drei Formen elektromagnetischer Strahlung versorgt: sichtbares, ultraviolettes und infrarotes Licht. In der oberen Atmosphäre erhält jeder Quadratmeter, der der Sonne zugewandt ist, eine ziemlich konstante Energiezufuhr von 1361-1362 W/m2. Obwohl dies keine echte Konstante ist, wird sie oft als Solarkonstante bezeichnet.
Der angebliche Treibhauseffekt
Der Begriff des „Treibhauseffekts“ in unserer Atmosphäre ist so unglaublich oft verwendet und auch missbraucht worden, dass er zu einem kaum noch entwirrbaren Durcheinander falscher Wahrnehmungen nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern sogar in der wissenschaftlichen Welt geführt hat. Ein anschauliches Beispiel für eine offensichtliche Fehldarstellung findet sich im Einleitungsbild des Wikipedia-Kapitels zum Thema, Abb. 2.
Abb. 2. Das Einleitungsbild des englischen Wikipedia-Kapitels über den „Treibhauseffekt“ (Autor: Efbrazil2) , CC 4.0)
Dieses Bild verdeutlicht, wie sehr Wikipedia offenkundig dem Klimaaktivismus verfallen ist. Die komplexe Realität der Energieübertragungen und -umwandlungen auf unserem Planeten, an denen Böden, Gewässer, Gase, Wolken, Aerosole, Wärmespeicherung, Wärmeleitung und Konvektion, chemische Reaktionen und Phasenumwandlungen sowie eine Vielzahl weiterer Faktoren beteiligt sind, wird einfach unter den Teppich gekehrt, indem all ihre kombinierten Auswirkungen ausschließlich den bösen „Treibhausgasen“ zugeschrieben werden. Dieses Wikipedia-Kapitel ist ein trauriges Beispiel für den Niedergang einer vermeintlich wissenschaftlichen Enzyklopädie, die in Wirklichkeit unter dem Deckmantel der Aufklärung der Öffentlichkeit eine ziemlich krude Ideologie verbreitet. Das entsprechende Kapitel umfasst mehr als 7.000 Wörter und versucht, seinen Anspruch auf „Wissenschaftlichkeit“ durch eine Liste von 80 Zitaten zu untermauern, darunter Arbeiten über die atmosphärischen Bedingungen auf weit entfernten Himmelskörpern wie Titan und Venus. Dies kann jedoch nicht die Verwendung einer derart grob irreführenden Grafik als Aufmacherbild für die Zusammenfassung entschuldigen. Derartige Tricks, wie sie in Boulevardzeitungen oder Boulevardblättern üblich sind, entbehren schlichtweg jeder Berechtigung, diese Veröffentlichung als wissenschaftlich auszugeben. Wikipedia wirbt damit, eine Enzyklopädie zu sein, die sich nicht nur an Wissenschaftler, sondern auch an Laien und die breite Öffentlichkeit richtet, und sollte daher umso mehr darauf achten, keine Inhalte zu verbreiten, die von Menschen ohne wissenschaftlichen Hintergrund missverstanden werden könnten.
Abb. 3. Diese von der NASA erarbeitete detailliertere Darstellung der Energieströme auf der Erde ist in Bezug auf einige entscheidende Fakten immer noch irreführend (Picture by NASA3) , public domain) (Hinweis: Dieses Bild und der entsprechende Link wurden nach Fertigstellung des Artikels zurückgezogen. In einem späteren Teil werden die Ersatzgrafik und ihre Änderungen ausführlich behandelt. Diese Grafik und ihre Fehler wurden jedoch über einen längeren Zeitraum angezeigt, so dass eine angemessene Diskussion gerechtfertigt ist).
Obwohl die detailliertere Abbildung 3 der NASA einen besseren Eindruck von den vielen verschiedenen Faktoren vermittelt, die die Energieübertragungsflüsse zwischen der Erdoberfläche und dem Weltraum beeinflussen, führt sie immer noch auf subtile Weise in die Irre, so dass sie nicht geeignet ist, ein korrektes Verständnis der wesentlichen Fakten zu vermitteln. Schauen wir uns die wichtigsten Ungereimtheiten an.
Mittelwerte, die natürliche Schwankungen verdecken sollen
Einer der Lieblingstricks der Klimapropheten ist es, zu behaupten, dass alle wichtigen Faktoren, die unser Klima beeinflussen, mehr oder weniger konstant sind, mit der einzigen Ausnahme der „Treibhausgase“. Sie wollen sich die Tatsache zunutze machen, dass der CO2 -Gehalt der Atmosphäre steigt, während die Meteorologen zumindest in den letzten 150 Jahren auch einen mäßigen Anstieg der gemessenen Temperaturwerte beobachten. Obwohl beide Trends bei weitem nicht im Gleichschritt verlaufen, wurde diese gleichgerichtete Entwicklung zum Beweis einer Kausalität hochstilisiert. Dabei konnte bisher kein klarer Mechanismus oder ein quantitativer Beweis gefunden werden. (Genauso könnte man den gleichzeitigen Rückgang bei den Geburten und der Zahl der Störche in Deutschland als Beweis dafür ansehen, dass Kinder von Störchen gebracht werden). Trotz vieler eklatanter Diskrepanzen, z. B. in Bezug auf die natürlichen CO2-Zyklen oder die Aufnahme und Bindung von CO2 in unseren Ozeanen, wurde der Temperaturanstieg fast ausschließlich auf CO2 zurückgeführt.
Ein weiteres Ablenkungsmanöver ist die Behauptung, dass Wasserdampf lediglich die führende Rolle von CO2 verstärkt. Dies kann als ein wahres Meisterwerk der Realitätsverdrehung angesehen werden, da Wasserdampf nicht nur eine viel höhere Effizienz in Bezug auf die Absorption (und Wiederabgabe) von Infrarotstrahlung hat (siehe Abb. 4), sondern auch den CO2-Gehalt in der Atmosphäre um Faktoren zwischen 25 (= mittlerer Konzentrationswert auf Meereshöhe) und bis zu 100 übersteigt!
Abb. 4. Vergleicht man die spektrale IR-Strahlungsdichte einer Oberfläche bei 14 °C mit den überlappenden Absorptionsbanden von CO2 (bräunlich) und Wasserdampf (bläulich), so zeigt sich die stark überdurchschnittliche Absorptionsfähigkeit von Wasserdampf für die IR-Emission von Boden oder Wasser bei 14 °C – (das ist die „mittlere“ Temperatur der Erdoberfläche). (Bitte beachten Sie die unterschiedlichen Skalen der x-Achsen: linear für die spektrale Strahldichte, logarithmisch für die Absorption) (Grafik: SpectralCalc4) (oben), NASA, Robert Rohde5) public domain (unten)).
Zum Verständnis von Abb. 4. Ist noch anzumerken, dass die tatsächliche Absorptionswirksamkeit des Wasserdampfs für IR-Strahlung (blaue Flächen) im Vergleich zum CO2 noch viel größer ist, weil Wasserdampf in der Atmosphäre in teilweise bis zu 100fach höherer Konzentration vorhanden ist.
Ungeachtet dieser Ungereimtheiten hat sich die Klimawissenschaft in ihrer großen Mehrheit diesem Ansatz angeschlossen. Dies könnte darauf zurückzuführen sein, dass die Wasserdampfmenge in der Atmosphäre starken zeitlichen und örtlichen Schwankungen unterliegt, die zwischen nahezu Null – z. B. in großen Höhen und bei sehr niedrigen Temperaturen – und manchmal bis zu 4 % auf Meereshöhe liegen. Darüber hinaus neigt Wasserdampf, insbesondere bei der Umwandlung in Wolken, dazu, in einer Weise zu kondensieren oder aus der Atmosphäre zu gefrieren, die bisher jedem realistischen Versuch, sie mathematisch zu beschreiben, widerstanden hat. Der Versuch, realistische dreidimensionale Modelle der Wasserdampfverteilung über einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erstellen und die sich daraus ergebenden Auswirkungen auf die Absorption und Re-Emission von IR-Strahlung zu berechnen, bleibt daher eine mühsame Aufgabe. Viel einfacher und bequemer ist es für den Wissenschaftler, stattdessen einen einzigen Wert zu finden, dem man den gesamten „Treibhauseffekt“ zuschreiben kann. Genau das wurde mit dem CO2 kurzerhand gemacht. Und schon konnte man sich ganze Wagenladungen von komplizierten Datenerfassungsgeräten sowie aufwendige Forschungsarbeiten zur Klärung der tatsächlichen Zusammenhänge einfach ersparen. Auch wird so der Aufwand für Datenerfassung, Personal, Computerzeit – sowie die Wartezeit bis zur Verleihung der ersehnten akademischen Auszeichnungen – erheblich reduziert. Der Vorreiter der Klimawissenschaft, das IPCC, macht es schließlich vor, indem er z.B. den Wasserdampf einfach aus seiner Aufzählung der „Treibhausgase“ weglässt, siehe Abb. 5.
Abb. 5. Beitrag zu den beobachteten Klimaänderungen durch 12 verschiedene Faktoren, entnommen aus der Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger des sechsten IPCC-Bewertungsberichts, angepasst an Abbildung SPM.2c (Grafik: Erik Fisk, CC 4.0 )6)
Die zahlreichen Vorteile einer solchen wissenschaftlichen „Abkürzung“ des zu treibenden Mess- und Rechenaufwands könnten eine der Haupttriebkräfte für die beklagenswerte Tendenz zum „nur eine einzige Zahl“-Irrglauben sein, der von Kip Hansen7) wie folgt beschrieben wird: „Der Glaube, dass komplexe, komplizierte und sogar chaotische Themen und ihre Daten auf eine einzige signifikante und wahrheitsgemäße Zahl reduziert werden können“.
Zu unserem Leidwesen ist es genau das, was die offizielle Klimawissenschaft tut. Unter der Überschrift „Eine Zahl, um den Einfluss des Menschen auf das Klima zu verfolgen“ veröffentlichten Wissenschaftler der NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration der USA) im Jahr 2006 den ersten AGGI8) (aggregierter Treibhausgasindex), um „politischen Entscheidungsträgern, Pädagogen und der Öffentlichkeit zu helfen, die kumulativen Auswirkungen von Treibhausgasen auf das Klima über die Zeit zu verstehen“. Damit wurde der Grundstein für den blinden Glaube an den „alleinseligmachenden CO2 Gehalt der Atmosphäre“ gelegt. Über das Pariser Klimaabkommen droht dieser heute unsere Gesellschaft in den Untergang zu reißen.
Die winzigen treibenden Kräfte der „Treibhausgase“
Bei dem Versuch, die tatsächliche Auswirkung von „Treibhausgasen“ auf die Energiebilanz der Erde zu beurteilen, sollte der erste Schritt darin bestehen, die treibende Kraft zu bewerten, die sie auf die ins System Erde/Ozeane/Atmosphäre ein- und austretenden Energieströme ausüben. Entsprechende Parameter sind in einer von der NOAA9) geführten AGGI-Tabelle detaillierter dargestellt. Sie zeigen, dass nach Ansicht der führenden Klimawissenschaftler nur vier Gase einen relevanten Einfluss auf das Budget des Energieaustauschs zwischen ein- und ausgehender Strahlungsenergie seit dem angeblichen Beginn des „menschlich verursachten Klimawandels“ im Jahr 1750 haben. Die für 2020 angegebenen Zahlen sind:
Kohlendioxid + 2,111 W/m2
Methan + 0.520 W/m2
Distickstoffoxid + 0,206 W/m2
FCKW-Gase + 0,248 W/m2
===========
Gesamtbeitrag der Treibhausgase + 3,222W/m2 (einschließlich einiger zusätzlicher „nebensächlicher“ Treibhausgase)
Diese Zahl ist außerordentlich klein, wenn man sie mit der enormen zeitlichen und lokalen Variabilität der Energieströme im System Ozean/Atmosphäre/Boden unseres Planeten innerhalb kurzer Zeiträume vergleicht. An einem einzigen Sonnentag können mehr als 1.000 Wattstunden an Strahlungsenergie auf den Quadratmeter niedergehen. Der Beitrag der „Treibhausgase“ macht im Vergleich dazu nur einen niedrigen einstelligen Prozentsatz der täglichen Schwankungen aus. Dies wird im nächsten Kapitel ausführlicher behandelt.
Nebenbei bemerkt ist es interessant zu sehen, dass der IPCC eine außerordentlich breite Spanne für die Effizienz von Treibhausgasen angibt. Dabei unterscheidet er zwischen TCR (Transient Climate Response), dem angeblich zu erwartenden Temperaturanstieg nach einer Verdoppelung des atmosphärischen CO2 Niveaus im Vergleich zu einem gegebenen Startdatum und ECS, einer mutmaßlich deutlich höheren Gleichgewichts-„Klimasensitivität“10)) von CO2, nachdem sich das Klimasystem auf ein neues Gleichgewicht „eingestellt“ hat. Dieser Unterschied wird damit erklärt, dass sich das Klimasystem noch einige Zeit nach dem TCR-Punkt erwärmen wird, vor allem weil die Ozeane nur sehr langsam reagieren. ECS soll also den Temperaturanstieg darstellen, der schließlich (nach Hunderten oder gar Tausenden von Jahren) eintreten würde, wenn sich das Klimasystem vollständig an eine anhaltende Verdoppelung des CO2 angepasst hat. In seinem jüngsten Bericht geht der IPCC davon aus, dass der ECS in einem „wahrscheinlichen“ Bereich von 2 – 5 °C liegt, während die Spanne für den TCR auf 1,2 – 2,4 °C geschätzt wird.
In Anbetracht dieser außerordentlich großen Spannen mag es überraschen, dass die Autoren des IPCC, der NOAA und von Wikipedia Temperaturanstiegswerte für Treibhausgase angeben, die mitunter mit drei bis vier „signifikanten“ Stellen angegeben werden. Auch diese regelrechte Vergewaltigung der Mathematik und der Naturwissenschaften könnte auf trügerische Gefühl von Gewissheit bezüglich klimarelevanter Zahlen zurückzuführen sein, das der Öffentlichkeit durch die in der heutigen Klimawissenschaft vorherrschende „eine Zahl besagt schon alles“-Mentalität vermittelt wird.
Referenzen
- https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_constant
- https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
- http://science-edu.larc.nasa.gov/energy_budget/pdf/Energy_Budget_Litho_10year.pdf (Hinweis: Dieser Link scheint vor kurzem deaktiviert worden zu sein).
https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Physical_Drivers_of_climate_change.svg
https://wattsupwiththat.com/2023/01/03/unknown-uncertain-or-both/
https://www.metoffice.gov.uk/research/climate/understanding-climate/climate-sensitivity-explained
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Ihre Überestzung ist nicht ganz korrekt.
Es ist eine Definition. Und so wie Sie hier tun, haben Sie die jetzt das erste mal gesehen. Sie diskutieren also die gnze Zeit über etwas, dass Sie nicht kennen, obwohl die Definition einfach zu findne ist.
Überraschung … Ändert aber nichts daran, dass der Wasserdampfgehalt auf die Änderung reagiert und damit ein feedback ist. Genau diese Reaktion wird in der Definition ausgeschlossen.
Es geht um den „net downward radiative flux“. Der ist die Differenz zwischen eingestrahlter Sonnenenergie und von der Erde abgestrahlter Energie. Die dort oben abgestrahlte Energie wird geringer, dadurch wird mehr ein- als abgestrahlt. Die Differenz ist das radiative forcing …
Ich frage mich wie sich der Wasserdampfgehalt aendert wenn sich die Temperatur aendert. Solange keine Saettigung vorliegt aendert sich da nichts. Wollen sie erzaehlen in der Wuestenluft liegt eine Saettigung vor?
Fuehrt die Erhoehung der Temperatur zu einer zunahme von Wasserdampf?
Mitnichten. Es muss auch eine Quelle von Wasser da sein. In der Luft gibt es die ueberall?
Aber das ist gar nicht der Punkt. Die Definition fuer das Forcing sagt das Wasserdampf und Wolken gleich bleiben.
Jetzt erzaehlen sie das es sich aendert. Na was war denn nun zuerst da?
Es ist nur eine Definition? Ja eine sehr unnuetze, wenn sie die Realitaet betrachten.
Wichtig ist das Wasserdampf das staerkste Treibhausgas ist, was Interaktion und Strahlung von IR betrifft.
Von Wolken sieht man garnichts bei dem Forcing. Die strahlen auch nicht oder?
Die Definition dient einzig nur dazu die wirklichen Stellschrauben zu verstecken und CO2 in den Vordergrund zu ruecken. CO2 Strahlung ist unbedeutend wenn sie die Strahlung von Wolken und Wasserdampf beruecksichtigen!
Ach und sie haben an meinen Frage nicht rausgelesen das ich das weiss?
Wo sind die Antworten auf meine Fragen?
Abgesehen davon, kommt der Downwardflux an der TOA vom CO2 nicht am Boden an. Welche bedeutung sie dem beimessen ist schleierhaft. Sie meinen sicher den Upward flux der eine Rolle spielt.
Und wenn sie von einem Gleichgewicht ausgehen, dann ist das was von der Sonne kommt das gleiche was wieder raus geht. Das ist Netto immer noch Null!
Werner Schulz schrieb am 28/02/2023, 16:24:37 in 316846
Aus Ihren Fragen und Aussagen kann man das nicht rauslesen. Falls Sie das wissen und auch richtig verstanden haben, würden Sie die dann folgenden Dinge nicht schreiben:
Die 4 Sätze sagen deutlich, dass Sie etwas nicht verstanden haben oder bewusst flasches oder irreführendes schreiben.
Also ist die einfache Frage: Verstehen Sie das nicht, ode schreiben Sie hier absichtlich falsches und irreführendes?
#316901
Ach so? Und warum steht dann in der Definition Downwarflux? Ist das die eingehende Solarstrahlung oder die Strahlung aus der Atmosphaere?
Gehen sie davon aus das die einmalige Aenderung von der CO2 Konzentration ein staendiges Ungleichgewicht erzeugt?
Bisher gehen sie doch davon aus, das ein radiatives Gleichgewicht herrscht, das heisst an der TOA geht immer genausoviel rein wie raus. Wie funktioniert das „Forcing“? Staendig? Einmal und nie wieder? Wie lange ist einmal?
Aber warum verwenden sie dann die Definition? Da steht ja nunmal Downwardsflux.
Wie oben, ist das staendig oder nur einmal?
Ach, was sie nicht sagen. Aber wann beginnt der Stoerfaktor und wann hoert er wieder auf?
Und noch mal, die Definition klingt so als wenn sie ein Pferd und eine Ameise vor einen Karren spannen und der Karren bewegt sich und wenn er schneller wird, definieren sie das das Pferd gleich schnell ist, und der Karren wegen der Ameise schneller wird!
Werner Schulz schrieb am 01/03/2023, 16:17:36 in 316930 und vorhergehenden Kommentaren
Schauen Sie bitte nochmal auf die Definition. Es geht um den „net downward radiative flux“. Der ist die Differenz zwischen eingestrahlter Sonnenenergie und von der Erde abgestrahlter Energie.
Vielleicht würde ja helfen, wenn Sie sich ein anderes forcing wählen, um das durchzuspielen. Nehmen Sie doch einfach mal an, die Sonne würde plötzlich aktiver und würde von jetzt auf gleich 3W/m² mehr Energie einstrahlen, oder wir hätten einen Vulkanausbruch, der jede Menge Aerosole in die Luft schleudert, die einen Teil der Sonnestrahlung reflektieren (siehe Pinatobu-Ausbruck oder Krakatoa (sp?) mit dem Jahr ohne Sommer) …
#316937, #316977 (reduziert), #317031, #317100
Also man aendert den Waermezufluss, in einem Fall mehr, in anderem Fall wird es weniger. Und was erwarten sie?
Wollen sie das gleichsetzen mit der Treibhaustheorie, wo der Waermezufluss gleich bleibt?
Vielleicht erklaeren sie mal, wie sie den Vergleich machen wollen.
Werner Schulz schrieb am 24/03/2023, 09:07:01 in 319215
Meine Hoffnung (Erwartung würde ich nicht sagen) ist, dass Sie erst mal den Begriff forcing verstehen, den „net downward radiative flux“. Der ist die Differenz zwischen eingestrahlter Sonnenenergie und von der Erde abgestrahlter Energie. Wenn Sie das bei den beiden Beispielen verstehen, sollten Sie es eigentlich auch bei einer Abnahme der Abstrahlung verstehen.
Die beiden Beispiele stehen als forcing in der IPCC Liste. Sie sind also bereits Teil von dem, was wir diskutieren. Und „gleichsetzen“ würde ich das insofern, dass eine Veränderung der Treibhausgase einen Einfluss auf die abfliessende Energie hat und damit auch ein forcing darstellen kann.
Sie haben alle die Gemeinsamkeit, dass sie für ein Ungleichgewicht zwschen Ein- und Ausstrahlung an TOA sorgen können. Der Unterschied liegt im Wirkmechanismus und in der Größenordnung.
#319235
Herr Müller,
Bitte immer Primärquelle angeben.
Bitte übersetzen. Ich habe sicherlich etwas frei Übersetzt, weil im Englischen wird von „allow“ (erlauben) gesprochen, aber die Bedingungen, die das Erlauben, sind unklar bzw gar nicht erklärt.
Werner Schulz schrieb am 28/02/2023, 16:55:02 in 316849
IPCC AR5, WG1, 8.1 Radiative Forcing und als Definition auch in AR4/WG1 und TAR/WG1
Dort wird nicht von „allow“ gesprochen, sonder von „allow for„. D.h. man berücksichtigt bei der Berechnung, dass sich die Stratosphäre an die neuen Verhältnisse anpasst, hält aber bestimmte Parameter in der Troposphäre und der Oberfläche konstant. Und man hält die konstant, weil sich sich infolge des radiative forcings ändern würden – wenn sie sich nicht ändern würden, bräuchte man sie nicht konstant halten …
Ja das Pferd bleibt konstant und die Ameise macht alles. Sicher.
Werner schulz schrieb am 01/03/2023, 17:30:55 in 316940
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Aber worüber beschweren Sie sich jetzt eigentlich? Sie vertreten hier zwei sich widersprechende Positionen. Welche ist nur die richtige?
Bitte nur ein Kreutz.
Auch hier bitte nur ein Kreutz.
Ihr Protest ergibt nur Sinn, wenn sie das Kreutz jeweils beim ersten Punkt setzen. Wie würden Sie in dem Falle die Änderung der Energieflüsse durch CO2 bestimmen ohne Wasserdampf konstant zu halten?
PS. Die Erfüllung Ihres Wunsches nach einer Quellenangabe und Korretur der Übersetzung war wohl wieder mal für die Katz, oder?
#316983
Wo sind ihre Kreuze?
Wäre mal spannend.
Sie produzieren den Widerspruch selbst.
Ich würde gucken on das Pferd mehr Futter hat und die Ameise als irrelevant abschreiben.
Kann mir jemand erklären, was das angebliche, sog. „Forcing“ mit der Abstrahlhöhe zu tun hat?
Wo steht das?
Wie wird sie bestimmt, diese Hoehe?
Was unterscheidet ein Forcing von einem Feedback?
Welche Einheit hat das Forcing? Kelvin?
Gibt es das Wasserdampffeedback aber es hat eine andere Einheit? Wenn ja welche?
In der Wueste ist die Luft trocken. Der Wasserdampfgehalt ist kein Feedback der Temperatur.
Nur wenn die Luft mit Wasserdampf gesaettigt ist, hat die Temperatur einen Einfluss auf den Wassergehalt, aber nur in eine Richtung. Wenn ich Luft mit einem bestimmten Wassergehalt erwaerme, aendert sich der Wassergehalt nicht, es sei denn mehr Wasser kann verdampfen.
Der Wasserdampfgehalt ist kein Feedback der Temperatur.
Herr Keks, danke dass ich mich mal bei ihnen auskaesen konnte!
„Herr Keks, danke dass ich mich mal bei ihnen auskaesen konnte!“
Bitte, gerne 😉
Meine Intension war allerdings eine andere:
Die Treibhausgläubigen hielten ja lange die Gegenstrahlung für den Quell des Bösen, das IPCC will aber nun ja davon nichts mehr wissen und verweist auf eine Erhöhung der Abstrahlhöhe, welche eine höhere Bodentemperatur zur Folge haben soll.
Ich frage mich:
welche Rolle spielt denn ein sog. „Forcing“ eines einzelnen Gases (= %-Anteil der gesamten „Gegenstrahlung“?) in Zusammenhang mit der angeblichen Vergrößerung der Abstrahlhöhe???
MfG
Eigentlich ist das eine gute Frage.
Die Erhöhung der Abstrahlhöhe wäre aber nur eine theoretische Erklärung für die sogenannte Klimasensibilität.
Aber ohne Definition der derzeitigen Abstrahlhoehe und den genauen Bedingungen die diese definieren, gibt es keinen Kuchen.
Da hinkt diese Theorie noch der physikalischen Erklärung hinterher.
„Da hinkt diese Theorie noch der physikalischen Erklärung hinterher.“
Natürlich!
Ich frage mich aber:
warum beschäftigt sich jemand mit dem Stichwort „forcing“, wenn er an den Abstrahlhöhenquatsch glaubt???
Das „forcing“-Thema müßte doch mit dem Ende des Gegenstrahlungsgequatsche eigentlich doch erledigt sein?
Das liegt bestimmt daran, das das Forcing höhenabhängig ist….
besso Keks am 26. Februar 2023 um 11:57
Das „forcing“ ist vereinfacht gesagt eine Differenz zwischen zu und abfliessender Energie[1], die eine Veränderung des Zustandes bewirkt (Erwärmung oder Abkühlung, je nach Differenz). Die Verlagerung der Abstrahlung in höhere und damit kühlere Schichten führt zu einer … Das kriegen Sie selbst raus …
[1] „RF is defined, as it was in AR4, as the change in net downward radiative flux at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to re-adjust to radiative equilibrium, while holding surface and tropospheric temperatures and state variables suchas water vapor and cloud cover fixed at the unperturbed value“.
#316745
Das Radiative Forcing ist die Nettoaenderung des in Richtung Erdboden gerichteten Strahlungsstrom an der Tropopause nachdem die Stratospharischen Temperaturen an das Radiative Equilibrium angepasst wurden (Von wem eingentlich?) Waehrend die Surface und Troposphaerische Temperaturen und Variablen (Wasserdampf und Wolkenbedeckung ) gleich bleiben.
Ach ja? Also genau das Gegenteil von den Naturbeobachtungen und den eigentlichen Erwartungen.
Wasserdampf soll ja mehr werden, Wasserdampffeedback? Nein? Wolken sind so beeindruckt von der Definiton und der Bestaendigkeit des Wasserdampfes, keine Aendedrung! Aber bei dieser Definition braucht man ja Wasserdampf nicht in die Tabelle aufnehmen. Jetzt ist das klar!
Es aendert sich ja nichts. Ausser den Temperaturen an der Tropopause. Die wird geringer weil es waermer wird.
Oder nicht? Muss der in Richtung Erdboden gerichteten Strahlungsstrom nicht kleiner werden? Muss das Forcing nicht Negativ sein, um eine Erwaermung zu verursachen?
Sie sagen:
Die Ableitung sollte auch ihnen klar sein, aus kaelteren Schichten downward radiative flux wird weniger. Oder bleibt er gleich? Oder strahlen mehr CO2 Molekuele bei gleicher Temperatur mehr? Waere das dann eine Erhoehung des downward radiative flux ???
Werner Schulz schrieb am 21/02/2023, 13:04:35 in 316222
Die Links funktionieren, wenn Sie das tun, was ich bei der Diskussion über die kaputten Links beschrieben habe.
Es gibt allerdings unter dem Artikel genau einen Kommentar vom 1. März 2021 um 10:12 – den zu finden kann eigentlich nicht schwer sein.
Nein.
Ich hatte konkrete Annahmen und ein konkretes Ergebnis genannt.
Werner Schulz schrieb am 21/02/2023, 13:08:28 in 316223
Ich habe auf den ersten Teil Ihres Kommentares reagiert und die Alternative ignoriert, die nur eine Ablenkung vom gerade diskutierten war. Wie so oft, wenn sich die Diskussion etwas konkretem nähert, was Ihnen dann aber nicht passt.
Ich warte weiterhin, dass Sie mal selbst was konkretes bringen. Sie stehen sich nur selbst im Wege …
#316249
Warum sind sie eigentlich immer so konkret?
Wie schaffen sie das so viele Zeilen zu schreiben, die den Sachverhalt nicht oder gar nicht darlegen? Und dabei schaffen sie es noch die Diskussionsart zu analysieren.
Beeindruckend wie man schreiben kann:
Aber sie schaffen es nicht es noch mal hinzuschreiben. Dabei hatten wir geraded festgestellt, das die Links nicht funktionieren.
Das ist ja hier keine Privatunterhaltung, sondern es gibt Mitleser.
Also die Frage ist: wie bestimmen den Kontostand, wenn sie nur die Hoehe der Zu – und Abgaenge kennen, und sie wissen das beide gleich gross sind?
WErner schulz schrieb am 21/02/2023, 23:31:12 in 316273
Der Link bei mir direkt zum Kommentar, bei jedem anderen zumindest zum Artikel – mit Datum und Uhrzeit findet man den Kommentar. Jeder, den das interessiert, kann die Diskussion nachlesen. Den anderen erspare ich das. (Siehe Regeln: „Vermeiden Sie andauernde Wiederholungen …“)
Einen interessanten Aspekt würde ich aber dennoch aus der Diskussion rausziehen wollen: einen Artikel von Willis Eschenbach: The Hot And Cold Of Space, der die Frage der Berechenbarkeit an einem Problem aufwirft, das etwas näher an der Berechenbarkeit der Oberflächentemperatur der Erde ist …
#316311
Was sie da verlinken war eine gute Uebung festzustellen, oder der THE von -121 Grad C oder – 18 Grad C gerechnet werden sollte.
Was denken sie, welches war die Loesung?
Leider bietet diese Diskussion keine Antwort auf die obige Frage.
Falls sie das denken, bitte mit Erklaerung.
Werner Schulz schrieb am 23/02/2023, 11:49:34 in 316440
Falls keine Antwort von mir zum Inhalt erscheint, möchte die Moderation die Diskussion an dieser Stelle beenden. Alles wichtige zur Beantwortung Ihrer Frage steht im verlinkten Kommentar und muss daher hier nicht wiederholt werden.
#316518
Bisher stand auch so keine Antwort von ihnen da!
Falls sie diese Aussage meinen:
So ist auch das falsch, da die Energiemenge immer noch unterschiedich sein kann.
Nehmen sie einen Liter Wasser oder zwei Liter Wasser bei der gleichen Temperatur. Um die gespeicherte Energiemenge zu berechnen brauchen sie zusaetzlich noch die Masse. Das Konto kann jede groesse haben!
Da komme ich auf meine andere Frage zurueck, wie wirkt sich denn die Masse von Stickstoff in der Atmosphaere aus? Sie beteiligt sich nicht an der Abstrahlung aber hat trotzdem einen Waermeinhalt.
Und wenn die Stickstoffteilchen mit dem CO2 zusammenstossen, kann es ja sein, das diese CO2 die Waerme abstrahlt.
Nicht umsonst sagt man, das CO2 das atmosphaerische Kuehlmittel ist.
Aber wenn sie weniger Masse haben, dann haben sie auch weniger Waermeinhalt in der Atmosphaere. Was denken sie hat das fuer einen Effekt auf die Gleichgewichtstemperatur in der Atmosphaere?
Haben sie das alles schon mal zu Ende gedacht?
Warum denken sie hat Herr Heinemann angegeben, das bei Verdopplung der Masse der Atmosphaere bei Gleichbehaltung der Konznetrationen, die Temperatur an der Oberflaeche waermer waere?
Habe ich doch richtig wiedergegeben, Herr Heinemann?
Nach K.Y. Kondratyev und N.I. Moskalenko (1984) teilen sich die THG die Temperaturdifferenz zwischen Bodenmittel und effektiver Abstrahltemperatur folgendermaßen auf:
Spalte 1: Treibhausgas (THG)
Spalte 2: Prozentanteil des Temperaturanteil am THG vorindustriell (ca. 1750) im Gleichgewichtszustand
Spalte 3: Temperaturanteil am THG vorindustriell (ca. 1750) im Gleichgewichtszustand
Spalte 4: Temperaturanteil am THG nach CO2 Verdopplung im Gleichgewichtszustand (ECS)
DT (K) DT‘ (K)
Wasserdampf 62.0% 20.6 22.8
CO2 21.7% 7.2 8.0
O3 7.2% 2.4 2.4
N2O 4.2% 1.4 1.4
CH4 2.4% 0.8 0.8
andere 2.4% 0.8 0.8
100.0% 33.2 36.2
Wasserdampf hat stets den größten Anteil am THG. Da die Wasserdampfmenge in der Atmosphäre jedoch von der Temperatur der Atmosphäre selbst abhängt, ist Wasserdampf kein „forcer“ (wie die LLGHG CO2, CH4, N20, deren atmosphärische Menge auf mehrdekadischer Zeitskala nicht vom atmosphärischen Zustand abhängt), sein Mengenanteil in der Atmosphäre und damit seine THE-Wirkung wird durch die feedback-Reaktion auf die Temperatur bestimmt. Alle THGs zeichnen sich dadurch aus, dass sie im IR absorbieren.
Herr Heinemann,
danke, sehr nett und damit auch sehr falsch. In dieser Aufstellung fehlen dummerweise die Wolken, warum haben Sie diese weggelassen?
Wahrscheinlich in der Primaerquell bei K.Y. Kondratyev und N.I. Moskalenko (1984) schon vergessen worden.
Ansonsten auch so interessante Auflistung.
Die Verdopplung von CO2 macht 0.8 K aus?
Wasserdampf wird mehr?
Aber Methan bleibt gleich und hat aber in der Forcing Tabelle einen positiven Einfluss?
Dafuer fehlen aber auch vollstaendig die Aerosole, neben den Wolken.
N2O ist gegenlaufig im Forcing aber bei K&M gleichlauefig mit Methan.
Wenn das alles Wissenschaft ist, dann ist ein weiterer Foerderbedarf gegeben, weil mit solch gegenlauefigen Angaben ist der Wissensstand ungenuegend.
Ein Dank an Herrn Heinemann, der eine andere Quelle bringt, um mit der obigen Grafik zu vergleichen!
Fred F. Mueller am 19. Februar 2023 um 11:54
Sie haben nur keinen Beweis für Ihre Behauptung, Kondratyev sei falsch. Oder gibt es die Tabelle in irgendeiner anerkannten wissenschaftlichen Publikation, die die Wolken am THE anteilig extra aufführt? Warum wohl nicht? Weil Sie von Äpfel reden wollen, aber in Birnen denken.
In der Tabelle wird eine eindeutige Zuordnung der Temperaturerhoehung zu den einzelnen IR Aktiven Gasen gemacht.
Da die errechnete Temperaturerhoehung mit den Angaben ausgereizt ist haben sie jetzt die Wahl:
1. Wolken sind nicht IR Aktiv
2. Wolken, obwohl sie existieren, haben keinen Einfluss auf die Temperatur.
3. Wolken muessen in der Tabelle auftauchen, weil der gesamte Temperaturbereich angegeben ist
4. Der Temperaturbereich sollte relativiert sein, damit man Wolken und Aerosole, die auch straeflichst vergessen worden sind, mit beruecksichtigt werden.
Als Hausaufgabe fuer sie, wie setzt sich das Spektrum aus der Atmosphaere zusammen, das durchschnittlich 333 W/m2 (KT) strahlen soll.
Vergleichen sie mit einem pektrom von trockener Luft. Wo nur CO2 strahlt, wie hoch muss die Temperatur sein um 200 W/m2 abzustrahlen?
Wo kommt der Rest der 333 W/m2 her?
Herr Heinemann,
Danke, eine sehr schöne Demonstration Ihres üblichen Tricks: Wenn Sie mit Fakten konfrontiert werden, die jeder mit Händen greifen kann, kommen Sie mit der Forderung nach „irgendeiner anerkannten wissenschaftlichen Publikation“.
Nach Ihrer Philosophie wäre kein wissenschaftliche Durchbruch der letzten paar Jahrtausende – von Archimedes und Galileo über Kepler und Newton bis zu Alfred Wegener und Albert Einstein – jemals gelungen, weil man diese Forscher wegen des Vorbringens von Gedanken, die „in keiner anerkannten wissenschaftlichen Publikation“ zu finden waren, auf den Scheiterhaufen gebracht hätte.
Nicht dass ich mich mit solchen Geistesgrössen vergleichen wollte, aber warum, Herr Heinemann, können Sie nicht leicht fasslich erklären, warum die offizielle Klima“wissenschaft“ das Thema Wolken nicht aufgeführt hat?
Wenn mir jemand sagt, weiss sei schwarz und umgekehrt, dann glaube ich das nicht. So einfach denke ich mit meinen Aepfeln und Birnen.
Fred F. Mueller am 20. Februar 2023 um 8:40
Es wurde schon ettliche Male von verschiedenen Leuten erklärt, warum Wolken und Wasserdampf in dieser Tabelle nicht auftauchen. Wenn Sie den Unterschied zwischen „forcing“ und „feedback“ verstehen würden, würden Sie vielleicht die Erklärungen verstehen.
Und was das „Wolken nicht aufgeführt“ angeht: Wolken haben z.B. im AR5 eine eigenen Kapitel (7. Clouds and Aerosols). Prominenter geht es eigentlich gar nicht mehr. In AR6 sind sie mehr eingebettet, haben aber ihre seperate FAQ und werden z.B. deutlich als die größte Unsicherheit bezeichnet:
Irgendwie ist es unklar, wie Sie zu solchen Äußerungen kommen. Eigentlich kann man Wolken in den Veröffentlichungen der IPCC nicht übersehen. Wie schaffen Sie das?
#316100
Herr FF Mueller, hier relevant sind folgende Fakten
a) die Tabelle von Kondratyev der Anteile der THGs am THE
b) dass Wolken selber ähnlich wie THGs den vertikalen IR Strahlungstransport beeinflussen, also auch ein forcing machen können. Wir wissen, dass dies auch beim gegenwärtigen Klimawandel wirksam ist.
Wenn Sie diese beiden Fakten als unvereinbar sehen, haben Sie ein Problem.
Herr Marvin Müller,
„Forcing“ und „Feedback“ sind Scheinunterschiede. Nur wenn man blind dem Narrativ folgt, dass Temperaturunterschiede ausschliesslich von Treibhausgasen hervorgerufen werden, kann man den Unterschied überhaupt für GLAUBHAFT halten. Die Erklärung steht jedoch auf recht wackligen Beinen.
Herr FF Mueller, hier relevant sind folgende Fakten
a) die Tabelle von Kondratyev der Anteile der THGs am THE
b) dass Wolken selber ähnlich wie THGs den vertikalen IR Strahlungstransport beeinflussen, also damit auch ein forcing machen können. Wir wissen, dass dies auch beim gegenwärtigen Klimawandel wirksam ist.
Wenn Sie diese beiden Fakten als unvereinbar sehen, haben Sie ein Problem
Herr Heinemann,
sie sagen
Und warum addieren sich dann in der Tabelle bei K&M die Werte zu 100%? Wo bleibt denn da der Einfluss der Wolken oder der Aerosole an den 33K?
Koennen sie das logisch erklaeren?
Fred F. Mueller schrieb am 19/02/2023, 11:54:15 in 316030
Herr Heinemann zitierte aus K.Y. Kondratyev und N.I. Moskalenko (1984) . Dort werden Wolken nicht als forcing sondern eher als feedback aufgeführt. In 13.7Feedback factors:
Es sieht also nicht nach weglassen aus …
#316096
Wussten sie das Stickstoff auch IR Aktiv ist? Und Sauerstoff abgesehen vom Ozon?
Welche Eigenschaft macht den nun einen „Forcer“ aus?
Ich geben ihnen zwei Beobachtungen, die ihre Begruendung in Frage stellen:
1. In den polaren Eiswuesten ist es trocken und kalt. Die Eisoberflaeche ist so kalt, das man an den Polen von einem Negativen Treibhauseffekt spricht.
2. In den Wuesten der Erde ist es trocken und heiss. Laut ihnen muesste hier die Atmosphaere Wasserdampf haben. Dem ist aber nicht so. Abgesehen davon fuehrt das Fehlen von Wasserdampf zu heissen Tagestemperaturen.
Sie widersprechen den wissenschaftlichen Arbeiten, die gerade bei Methan und dessen Freissetzung aus auftauenen subpolaren Boeden, ein Untergangsszenario machen.
Und fuehrt nicht die Ausgasung aus waermeren Meeren zu mehr CO2 in der Atmosphaere?
Und wovon haengt die konzentration von N2O ab?
Sie betrachtet in Ihnen Beispielen die Wirkung der temperaturbedingten Wasserdampfmenge in der Atmosphäre auf den Strahlungstransport. Das ist doch gerade ein feedback Prozess, wenn daraus die Temperaturreaktion abgeleitet wird. Verstehen Sie sich selbst wieder nicht?
Tut mir leid,
ich verstehe SIE nicht.
Ist Strahlung von CO2 kein Feedback, aber das von Wasserdampf schon?
Und warum ist der Effekt von Wasserdampf oder dem Fehlen desselben unterschiedlich?
Ausser zu behaupten, das ich micht selbst nicht verstehe, angeblich, wie waere es mit einer verstaendlichen Erklaerung ihrerseits?
WErner Schulz am 20. Februar 2023 um 11:26
„Strahlungsfeedback“…. Sie haben Fantasie. Mein Gott, schlauen Sie sich auf, welcher Parameter hier feedback macht. Ich setze diese Kenntnisse voraus.
WErner Schulz am 20. Februar 2023 um 23:4
Weil die Tabelle die Anteile am Gesamt-THG (Wolken + clear sky) und nicht den clear sky alleine auflistet. Die Aufteilung der THG Beiträge ist prozentual gar nicht verschieden, ob man sie auf clear sky oder Wolken bezieht. Einen reinen Wolken THE gibt es nicht, denn auch dafür braucht man THGs.
Ja welcher denn?
Die Langzeit Ausgasung aus den Ozeanen, wenn sie waermer werden? Ist das ein Feedback?
Die Physischen Treiber des Klimawandels, die Tabelle vom IPCC Zustandbericht, wo Wasserdampf nicht auftritt, obwohl es ja die Wasserdampfrueckkopplung geben soll, die sogar einen Temperatureffekt haben soll, aber leider nicht in der Tabelle auftaucht, in der der Temperatureffekt von anderen Gasen gegeben ist, mit dem Namen „Physischen Treiber“, fuer mich heisst das, dass die Strahlungseigenschaften, die physikalische Eigenschaft ist, und Wasserdampf, der auch physikalisch IR aktiv ist, tritt in der Tabelle nicht auf.
Wasserdampf strahl auch ohne CO2.
Bitte ich hatte sie gebeten eine sinnvolle Erklaerung zu geben, dazu gehoert die Definition der Begriffe.
Ob ich die kenne oder nicht, macht keinen Unterschied, solange sie den Parameter hier nicht offenlegen. Ich frage schon das dritte Mal!
Werner Schulz am 21. Februar 2023 um 14:07
Mal wieder das Thema verloren. Was hatten wir denn zum Wasserdampffeedback gesagt, hm?
Das interessiert mich jetzt aber doch noch mal:
Diese Tabelle:
Diese Tabelle enhaelt keine Wolke oder Aerosloe. Herr Heinemann sagt, diese Werte gelten fuer:
Aerosole und Wolken strahlen im vollen Spekrum und die 33.2 K „Treibhauseffekt“ sind aber schon ausgereizt.
Wie hoch soll denn der Anteil von Aerosolen und Wolken an den einzelnen Anteilen in der Tabelle sein?
Nein ist es nicht? Sie sagen also das die Bestandteile die im vollen Spektrum in der Atmosphaere strahlen keinen Unterschied machen, und wir koennen jedweden Temperatureffekt auf die Bestandteile legen, die nur Bandstrahler sind?
Dabei sagt Herr Dietze jedesmal, das die Strahlung von CO2 unter und wahrscheinlich auch ueber einer Wolke unbedeutend ist.
Zuletzt:
Wieder eine Nebelkerze. Keiner hat das behauptet, aber ihre Begruendung sogar unsinning. Man braucht Treibhausgase um einen Treibhauseffekt von Wolken zu produzieren? Wolken strahlen auch ohne ander Treibhausgase.
Das sich Wolken aus Wasserdampf bilden, hat ja nichts mit dem Wirkprinzip des „THE“ zu tun?
Die Erklaerung des Fehlens von Wolken und Aerosolen in der Tabelle machen keinen Sinn.
Genau wie das Fehlen von Wasserdampf in Abbilding 5 im Hauptartikel keinen Sinn macht.
Ich habe in meinem Beitrag auch Angaben gemacht, die sie scheinbar überlesen haben.
Wenn ihr Feedback darauf beruht, das bei höherer Temperatur mehr Wasserdampf vorhanden sein kann, gibt es ein solches Feedback nicht auch beim CO2?
Wie ist das mit N2O noch mal?
Und was hat dieses Feedback für einen Einfluss auf das Klima, wenn es NICHT die IR Eigenschaften sind?
Aber im Unterschied zum Wasserdampf läuft das auf einer anderen Zeitskala ab. Das Wasserdampffeedback läuft auf einer Zeitskala von Tagen ab: Hydrologischer Kreislauf mit Verdunstung etc.
Dass die Weltmeere mit steigender Temperatur weniger CO2 aufnehmen läuft auf längerer Zeitskala ab, wird aber in Klimamodellen genauso wie der hydrologische Zyklus, der fürs Wasserdampffeedback maßgeblich ist, gerechnet. Das dekadische feedback des CO2 durch den Kohlenstoffzyklus ist ebenfalls positiv, denn mit wärmerem Klima wird weniger emittiertes CO2 vom Ozean gebunkert und damit aus der Atmosphäre entfernt – der THE verstärkt sich dadurch. Der Unterschied zwischen CO2 und Wasser ist einfach, dass man den Wasserdampfgehalt nicht kontrollieren kann, die anthropogenen CO2 Emission, schon.
Keine Ahnung.
Natürlich läuft die Verstärkung des THEs über die Änderung des Strahlungshaushalts aufgrund der erhöhten IR Absorption und Gegenstrahlung. Nur wird die Verdunstung des Wassers und damit der Wasserdampfanstieg und damit der THE (also das feedback) nicht durch IR Strahlung, sondern durch die Wassertemperatur, also über den Klimawandel durch Verstärkung des THEs gesteuert.
Herr Heinemann,
Das ist ueberhaupt gar nicht die Frage. Im Mittel ist immer Wasserdampf in der Atmosphaere, deshalb muss es bei allen Strahlungsbezogenen Prozessen mit beruecksichtigt werden. Es geht ums Klima nicht ums Wetter.
Ach echt jetzt? Und eben sagten sie noch das es im Tagesgeschaeft bei Wasserdampf so anders ist und jetzt faellt ihnen ein, das das Klima mit dem Wetter nichts zu tun hat, weil es in einer laengeren Zeitskala ablaeuft? Ist die Abbildung 5 falsch betitelt und handelt es sich um den Einfluss auf das Wetter? Oder biegen sie hier die Formulierungen so hin, das sie selber verwirrt sind?
Was ist jetzt schon wieder ein dekadisches feedback? Das der Einfluss positiv sein soll, kann man der Grafik 5 entnehmen. Und wie wird CO2, das weniger im Ozean gebunkert wird, aus der Atmosphaere entfernt (Ihre Aussage)? Und entferntes CO2 waermt die Atmosphaere?
Ach sie meinen ein waermerer Ozean nimmt weniger CO2 auf und dann steigt der Anteil in der Atmosphaere?
Das waere neu, das hat hier noch niemand so gesehen! Das waere ja ein Runaway-Effekt! Damit kann man ja mit einer Erwaermung der Ozeane den Anstieg des CO2 Anteiles in der Luft erklaeren!
Ach und deshalb wird in der Tabelle der Wasserdampf einfach weggelassen? Dabei steht da PHYSICAL und nicht ARBITRARY.
Der Einfluss von Wasserdampf ist PHYSICAL und Wasserdampf ist IR aktiv.
Nicht einer ihrer Punkte unterstuetzt ihren Standpunkt.
Der Autor hat in Abb. 5 also nicht verstanden, dass Wasserdampf als feedback-Prozeß bei jedem der aufgelisteten physical dtivers (= forcers) zu ca. 62% an der Länge des Streifens, welche das radiative forcing kennzeichnet, beteiligt ist. Er vermißt den Wasserdampfbeitrag dabei hat er ihn vor sich liegen. Ich meine, so schwer kann es doch nicht sein 1 und 1 zusammenzuzählen und zu kapieren, dass das Wasserdampffeedback unabhänig von der Natur des forcer (CO2 oder black carbon oder SO2) näherungsweise immer etwa gleichartig passiert. Das Wasserdampf macht ja feedback auf die primäre Temperaturänderung, welcher jeder forcer macht. Denn die Wasserdampfkonz. hängt wesentlich von dieser ab.
Glauben sie selbst was sie da sagen?
Also der „Forcer“ CO2 hat einen Einfluss von 0.8 K aber davon sind 6x Prozent dem Wasser zuzuschlagen? Und das weil sie erkannt haben, das der Einfluss von Wasserdampf sonst im Diagram fehlt?
Jetzt gehts gleich los hier.
So ein Gibberisch! Mehr faellt mir dazu nicht mehr ein!
Für den einfachen, neugierigen Menschenverstand (Wiederholung)
Wisse: Wasser nimmt 4 mal mehr Energie auf als jeder andere Stoff der Erde (eine Atmosphäre braucht es dazu nicht)
Wärmeaufnahme und Abgabe der Erde:
Die Energie der Sonne wird zu 90% vom Meer aufgenommen (Wikipedia), zu 10% vom Land. Die Atmosphäre wird warm, hauptsächlich durch Wärmeleitung an der Meeresoberfläche und Konvektion horizontal und vertikal bis in 10 km Höhe. Durch den Druckverlust in der Höhe kühlt sie ab und am Schluss, in grosser Höhe bei geringem Druck, in Ermangelung von „Stosspartnern“, strahlt Sie diese Energie wieder ab.
Stimmt diese Betrachtung dann beteiligt sich Strahlung, bezüglich Wärmeabgabe auf 2m Niveau, praktisch nicht an der Wärmeweitergabe. Daraus zu schliessen ist, das eine (bevorzugte!) Betrachtung der Strahlung auf Niveau Erdoberfläche, untauglich ist.
Zum Strahlungsmodell
Woher kommt der Wert der „Surface Radiation“? Antwort: Aus der Schwarzkörperstrahlung; 15 Grad ergeben 390Wm2, es ist also eine Annahme, die Annahme dessen was wir begründen wollen (Erdtemperatur auf 2m Niveau) wird eingesetzt, ein Zirkelschluss. „Surface Radiation“ und „Back Radiation“ kürzen sich in etwa weg, man kann einsetzen was plausibel erscheint, die Beträge müssen einfach „gleich“ gross sein, man könnte auch 0 einsetzen, das wäre dann, sagen wir mal, fast richtig…mit der Begründung die oben steht.
Anmerkungen:
Hr. Ziegler,
die Schwarzkörperstrahlung ist in jedem Fall eine gute Näherung für die tatsächliche Temperatur von Körpern, die ein kontinuierliches Strahlungsspektrum abgeben (Feste Körper, Flüssigkeiten oder auch Gemische von Gasen und Aerosolen.Die theoretische Aussage bezüglich Vakuum ändert nichts daran, dass in der täglichen Praxis ständig milliardenfach IR-Strahlung zur qualitativen und quantitativen Messung von warmen Körpern verwendet wird. Praktische Beispiele werden in den nächsten Folgen aufgezeigt. Ob der Messfehler (Abweichung vom idealen Schwarzkörper)im Promillebereich oder im Prozentbereich liegt, ist dabei unerheblich. Die anderen Punkte werden wie gesagt später behandelt.
Herr Müller,
Am CO2 hängt unsere gesamte Zivilisation. Will man diese abschaffen, dreht man einfach an diesem Stellknopf. Mehr is nich. Ist das so schwer zu akzeptieren?
Das ist ein völlig unwissenschaftlicher Artikel. Hier wird einfach natürliches CO2 mit menschengemachtem CO2 verzwirbelt. Dabei weiß doch jeder, daß nur der anthropogene Anteil die Erde erwärmt, der natürliche CO2-Kreislauf hat nichts damit zu tun. Sonst wären ja Anstrengungen für Netto-Null völliger Schwachsinn. Der Autor sollte sich mal den Katechismus der Klimakirche zu Gemüte führen, bevor er wieder unwissenschaftlichen Unsinn verbreitet.
Natürlich wissen alle, dass ein stabiler Kohlenstoffkreislauf mit einer konstanten Zusammensetzung der Atmosphäre nicht zu eine Erwärmung beitragen kann. Die Durchschnittstemperaturen bleiben einfach ebenfalls konstant.
Erst die Erhöhung des CO2-Gehaltes der Luft von aktuell 50% von 280 auf 420 ppm durch die Verbrennung von fossilen Energieträgern ist Ursache für den aktuellen Klimawandel.
Es ist doch kinderleicht:
– Konstante Zusammensetzung der Atmosphäre bei ansonsten konstanten Bedingungen = konstantes Klima
– Anstieg des Anteils der Treibhausgase in der Atmosphäre bei ansonsten konstanten Bedingungen = Globale Erwärmung
Silke Kosch
Das macht man in der Mathematik so. Alles was stören könnte, wird wegdefiniert. Dann fällt der Beweis eines Satzes einfacher. Das Vorgehen macht hier wenig Sinn. Neulich in diesem Kanal: mehr kurzwellige Globalstrahlung und man kann es dem bösen CO2 nicht anlasten. Ja wo sind denn unsere Alarmistenfreunde?
Ach Fr. Kosch,
die Welt ist doch so einfach und vor allem konstant. Naja, Kinder und verwandte Seelen machen sich die Welt gern kinderleicht, so wie sie ihnen gefällt. Eiszeiten und ihre Ursachen? Kilometerdickes Eis über den Alpen? Kann gar nicht gewesen sein. Sahara, vor 2.000 Jahren eine der Kornkammern Roms, heute eine trostlose Wüste? Ditto.
Zumindest werden Sie vermutlich nie Schlafstörungen haben. Mit ihrer Mentalität ist das eigentlich ausgeschlossen.
Der, die, das Silke Kosch hat wieder einen rausgehauen: 140 ppm CO2 sind allein der Verbrennung von fossilen Stoffen geschuldet, 280 ppm sind unbekannter Herkunft.
Das mit den 140 ppm CO2 kann er, sie, es nur wissen, weil das aus Verbrennung von fossilen Stoffen stammende CO2-Molekül immer einen grünen Farbtupfer trägt, den er, sie, es immer selbst aufgetragen hat. Und eins, zwei, drei hat man die 140 ppm eindeutig identifiziert und kann sie zusammentragen.
Bei der, die, das Silke Kosch ist das nicht einfach nur eine Annahme, sondern eindeutig anerkanntes Wissen eines grüne Tupfer auftragenden Schreib-Roboters.
Klimalatein für Laien
?
Na da muß der Laie aber mindestens ein Abi mit Schwerpunkt Naturwisseschaften haben.
Es ist nicht besonders sinnvoll etwas zu erklären, was man nicht versteht. Die tatsächlichen Probleme mit dem Treibhauseffekt erwähnt der Artikel mit keinem Wort, während die genannte Kritik unbegründet ist. Besonders schmerzhaft ist diese Aussage:
Nein! Erstens ist das keine Auflistung von Treibhausgasen, sondern der „forcer“. Der Grund wieso Wasserdampf nicht genannt wird, liegt ganz einfach daran, dass dieser ein „feedback“ und eben kein „forcing“ ist.
Warum?
Herr Schaffer,
Wasserdampf hat genau die gleichen Wirkmechanismen wie die anderen „Treibhausgase“: Es ist im Unterschied zu O2 und N2 imstande, bestimmte Wellenlängen des IR-Spektrums zu absorbeiren und auch (teilweise) wieder abzustrahlen. Ausserdem ist Wasserdampf in der Luft in bis 100fach höherer Konzentration vorhanden als CO2. Dass man ihm die Rolle eines einfachen „Verstärkers“ zuweist, ist einer der genialsten (oder verbrecherichsten?) Hütchenspielertricks der Klimawandel-paniker. Warten Sie einfach auf die nächsten Folgen, da wird das noch näher erläutert.
+++!!!
Genau so ist das!
Aber vielleicht war es ja Satire?
Herr Fred Mueller,
Herr Schaffer hat lediglich klargestellt, dass Sie einen falschen Bezug vorgenommen haben. Sie haben THGs, die den anthropogenen THE verursachen, mit den den THGs insgesamt gleichgesetzt. Das ist falsch.
Ihre Begründung, dass auch Wasserdampf beim THE physikalisch gleich wirkt wie CO2, ist unbestritten, ist offensichtlich aber auch gar nicht das angesprochene Unterscheidungsmerkmal. Der Trick, den Sie hier zu sehen glauben, ist also reine Einbildungssache.
Herr Heinemann,
ich werde in den weiteren Folgen des Artikels noch detailliert auf diese Fragen eingehen. Meine Aussage, dass das IPCC hier mit einem Hütchenspielertrick arbeitet, bleibt bestehen.
Ändert nichts daran, dass Ihr Argument oben falsch ist. Korrigieren sie es, oder glauben Sie, mit gleichen Methoden wie die, die Sie deswegen kritisieren wollen, arbeiten zu dürfen?
Herr Heinemann,
Es gibt keinen „anthropogenen“ Treibhauseffekt. Das wird im Laufe der weiteren Folgen des Beitrags klargestellt. Warten Sie es ab.
Herr F. Mueller, 17. Feb.
Wenn Sie das so meinen, ist Ihre Argumentation trotzdem falsch. Unter Ihrer Prämisse müßten Sie die IPCC Graphik dementsprechend auf die natürlichen Forcings beschränken, also nur die Forcings auflisten, die den natürlichen Anteil der Klimaänderung durch Änderungen des Strahlungshaushaltes zwischen 1750 und heute bewirken. Wasserdampf hat aber weder bei natürlichen noch anthropogen bedingten Änderungen des Strahlungshaushaltes die Rolle eines forcings. Der Wasserdampfanteil beim Treibhauseffekt ist immer durchs feedback bedingt – natürlich wie unnatürlich.
Kurzum, Sie vermischen so oder so völlig verschiedene Dinge. Korrigieren Sie es einfach.
Oh danke Herr Heinemann,
Und ich dachte noch, das der Wasserdampf das Feedback ist! So was ist denn jetzt das Feedback?
Dieses Wasserdampf-feedback gibt es also wirklich nicht?
Hr. Heinemann,
Amen! Alte Weisheit: Es gibt Dinge, die man unter höflichen Menschen nicht diskutieren sollte. Dazu gehören Geschmack und Religion.
Begruenden sie das bitte! Es gibt wenn dann nur einen THE. Was soll der anthropogene sein? Entweder hat Wasserdampf eine primaere oder ueberhaupt eine Wirkung oder nicht.
Herr Heinemann,
wenn ihrer Meinung nach Wasserdampf kein „Forcer“ ist, dann glauben sie also auch nicht an die Wasserdampfrueckkopplung?
WErner SChulz am 17. Februar 2023 um 8:12
….wissen Sie offensichtlich nicht, welche Eigenschaft eines THGs mit dem Begriff „forcer“ die Wissenschaft kennzeichnet. Hinweis: Es ist nicht die Eigenschaft, die jedes THG hat, z.B. eben nicht die Absorption im IR.
Solange Sie es mit Herrn F.F. Mueller also vorziehen, weiter sinnfrei im Nebel wissenschaftlicher Begriffe zu stochern statt sich durch berechtigtes Nachfragen aufzuschlauen und sich somit zu „entnebeln“ (mancher glaubt im Nebel schon, Amen beten zu müssen), können wir Ihre Kommentare überlesen.
Ah ja, jetzt wird es interessant!
Welche Eigenschaft ist denn notwendig?
Also als Treibhausgas das physikalisch Einfluss auf das Klima nimmt, muss nicht im IR absorbieren oder stahlen?
Warum fehlt dann Stickstoff in der Auflistung?
Lichten sie bitte den Nebel. Ein Teil des Nebel kommt von ihnen.
Oder ist das woertlich gemeint? Nebel? Nebel?
Nebellerzen?
Herbstnebel?
Also hier die berechtigte Nachfrage, warum ist Wasserdampf nicht in der Liste?
Zusatzfrage, warum is Methan in der Liste?
Vielleicht sind wir ja alle blind und Wasserdampt faellt unter „Andere Gase“.
Wer weiss? Sie etwa?
Viel Glück beim erklären! Erinnert ein wenig an Don Quichotte.. ;))
Und das Armwedeln an die Windmuehlen.
Also sie haben keine Antwort auf meine Frage?
Wenn Wasserdampf eine primaere Wirkung hat, dann sollte er in der Tabelle auftauchen.
Wenn Wasserdampf nur ein Feedbackfaktor sein soll, dann gibt es keine primaere Wirkung?
Aber mehr noch wenn Wasserdampf keine physiklischer Treiber des Klimawandels sein soll, dann brauchen wir ueber Wasserdampfrueckkopplung nicht mehr sprechen.
„Der Wasserdampfanteil beim Treibhauseffekt ist immer durchs feedback bedingt“. Das ist richtig. Die Sonne erwärmt das Wasser, warme Luft steigt auf und mit ihr das verdunstete Wasser. Das kann man frei nach Newton auch actio= reactio oder neudeutsch feedback nennen.
Herr Berberich,
sie wiederholen eine kontroverse, fast sinnentstellte Aussage und begruenden sie auch mit diesem Satz:
Die Sonne scheint immer! Also gibt es auch immer Wasserdampf.
Die Sonne erwaermt die Ozeane die dann CO2 ausgasen. Auch ein feedback?
Worauf wird diese feedback bezogen?
In welche Richtung geht das Feedback?
Ist es so, das Wasserdampf die Temperaturen ueber den Ozeanen moderieren? Negatives Feedback?
Bitte begruenden sie ihre Meinung mit etwas mehr Fakten.
Paul Berberich am 18. Februar 2023 um 13:13
„Der Wasserdampfanteil beim Treibhauseffekt ist immer durchs feedback bedingt“.
Ihr Geschriebenes ist mehrfach bezugswirr. 1) bezog sich mein Text explizit auf ein feedback des Wasserdampf beim Treibhauseffekt und nicht im hydrologischen Kreislauf oder sonst wo. 2) läßt sich ein feedback-Prozeß nicht mit Newtons 3. Axiom der Mechanik gleichsetzen.
Werner Schulz: „Bitte begruenden sie ihre Meinung mit etwas mehr Fakten.“ Ich habe mich auf den wesentlichen Mechanismus beschränkt, der zu dem beobachteten Wasserdampf-Partialdruck in der Atmosphäre führt. CO2 spielt eine geringe Rolle. Wenn Sie der Meinung sind, dass es ohne CO2 auch keinen merklichen Wasserdampf in der Atmosphäre gäbe, dann erläutern Sie dies bitte ausführlich.
Thomas Heinemann: „1) bezog sich mein Text explizit auf ein feedback des Wasserdampf beim Treibhauseffekt und nicht im hydrologischen Kreislauf oder sonst wo. 2) läßt sich ein feedback-Prozeß nicht mit Newtons 3. Axiom der Mechanik gleichsetzen.“ Ich befasse mich nur mit dem hydrologischen Kreislauf. Das 3. Newtonsche Axiom kann man auf viele Naturgesetze sinngemäß verallgemeinern. Ich hätte auch das Prinzip des kleinsten Zwangs nennen können. Aber formale Schlagworte führen meist nicht weiter. Man muß die zugrundeliegenden Naturgesetze diskutieren und sich auf das Wesentliche beschränken.
Paul Berberich am 19. Februar 2023 um 11:18
Und was soll dann Ihr Kommentar auf ein völlig andere Thematik? Woll Sie Verwirrung stiften?
Nein, hätten Sie nicht. Das Prinzip des kleinsten Zwangs hat mit 3. Newtonschen Axiom rein gar nichts zu tun.
Was Sie wohl meinen, ist, dass sich Wechselwirkungen aus Extremalprinzipien herleiten. Meinen Sie das?
Aber auch dies hat mit der Thematik hier nichts zu tun.
Thomas Heinemann: „Und was soll dann Ihr Kommentar auf ein völlig andere Thematik? Wollen Sie Verwirrung stiften?“ Verwirrung stiftet bei mir der Begriff „feedback“. Die relevante physikalische Gleichung ist im Fall des Dampfdrucks die Magnus-Formel, allgemein die Antoine-Gleichung bzw. die Clausius-Clapeyron-Gleichung.
Der Mechanismus der zu Wasserdampf in der Atmosphaere fuehrt ist Verdampfung.
Ich gehe davon aus das das Schulwissen ist. Wasser verdampft auch da wo die Sonne nicht hinkommt. Koenne sie erklaeren warum das so ist? Warum verdampft Wasser auch bei Temperaturen unter 100 Grad C?
Bitte erklaeren sie warum die Wasserverdampfung ein Feedback sein soll und wovon? Vom Sonnenschein so wie sie sagen? Nicht bei mir zu hause!
Und wo lesen sie das ich der Meinung bin:
Sie unterstellen mir eine Aussage die ich nicht gemacht habe, und verlangen eine Erlaeuterung.
Das ist seltsam. Eigentlich etwas unerwartet von ihrer Seite, aber vielleicht fragen sie noch mal neu.
Paul Berberich am 19. Februar 2023 um 19:28
Was ist daran verwirrend? Dem feedback-Effekt zugrunde liegt doch gerade die Dampfdruckabhängigkeit von der Temperatur, die die von Ihnen genannten Gleichungen quantifizieren.
Im vorindustriellen THE (siehe meine Tabelle von Kondratyev oben) macht der Wasserdampf ca. 60% vom gesamten THE aus, d.h. der feedback Effekt führt zu mehr als einer Verdopplung des THE-Anstiegs, der ohne Wasserdampf-feedback nur durch die LLGHG entstehen würde (den eine „trockene Erde“ hätte). Bei CO2 Verdopplung würde 2.2K/3K = 73% des CO2 forcierten THE Anstiegs von insgesamt 3K das feedback durch den Wasserdampfanstieg a la Claudius-Claperon bewirken, nur der kleinere Rest von 0.8 K das Forcing durchs CO2 direkt.
„Wasser verdampft auch da wo die Sonne nicht hinkommt. Koenne sie erklaeren warum das so ist? Warum verdampft Wasser auch bei Temperaturen unter 100 Grad C?“ (1) Wenn keine Wärmequelle vorhanden ist kühlt sich die Oberfläche durch Verdunstung ab und damit verringert sich auch die Verdunstungsrate. (2) Der entstehende Wasserdampf muß durch Advektion oder Konvektion abgeführt werden, damit weiteres Wasser verdunsten kann. Andernfalls stoppt der Prozess infolge von Sättigung. (3) Bei 100 °C ist der Dampfdruck von Wasser 1 bar, also gleich dem Atmosphären-Druck auf Meereshöhe.
Herr Berberich,
ich frage wie es zur Verdunstung im Haus kommt, oder bei Temperatturen unter 100 Grad C.
und sie beanworten die Frage mit:
Warum Verdunstet es, weil es verdunstet!
Muss Wasser da sein? Ich frage lieber vorsichtig nach.
Erklaert aber nicht die Verdunstung weil:
Welches Haus auf Meereshoehe hat 100 Grad C Innentemperatur? Warum verdampft Wasser bei unter 100 Grad C?
„Welches Haus auf Meereshoehe hat 100 Grad C Innentemperatur? Warum verdampft Wasser bei unter 100 Grad C?“ Sie vermitteln ein völlig falsches Bild. Wenn Sie einen vollen Wasser-Kochtopf mit einem Deckel schließen verdampft auch bei 100 °C kein Wasser. Ohne Deckel verdunstet Wasser im Kochtopf auch unter 100°C. Die 100°C sind für den Verdampfungsprozess völlig belanglos. Der Verdampfungsprozess für Kinder: Kinder rennen auf dem Schulhof in der Pause herum. Einige haben mehr andere weniger Bewegungsenergie. Manche nutzen die Bewegungsenergie um auf eine Mauer zu klettern. Da hierfür Energie auf gewendet werden sind halten sich dort wesentlich weniger Kinder auf. Dies ist die Gasphase.
Thomas Heinemann: „Was ist daran verwirrend? Dem feedback-Effekt zugrunde liegt doch gerade die Dampfdruckabhängigkeit von der Temperatur, die die von Ihnen genannten Gleichungen quantifizieren.“ Der Sättigungs-Dampfdruck hängt in der von den Formeln beschriebenen Weise von der Temperatur ab. Der beobachtete Dampfdruck ist aber das Produkt aus rel. Feuchte und Sättigungsdampfdruck. Im Winter Dez-Feb ist die rel Feuchte in Potsdam im langjährigen Mittel 86%, im Sommer Jun-Aug 71%. Da sich die beiden nicht wesentlich unterscheiden, war Ihre Annahme im wesentlichen gerechtfertigt. In 2022 betrug die rel Feuchte im Sommer aber nur noch 61%. Da kommt man dann doch ins Grübeln.
Es gibt dann auch keine Wasserdampfrueckkopplung.
Oder ist Wasserdampf nur IR aktive wenn CO2 da ist?
Ich glaube nicht!
Bis Heute ist keiner in der Lage mir zu erklären, wie ein nicht beheizte Gegenstand mehr Energie ausstrallen kann, als er mitbekommt! Wo ist die Energie von 235W (398-163) entstanden?! Ganze Theorii ist lächerlich, genauso wie eine Behaprung, dass Mann sich selbst, nur durch auf seine Haare zu ziehen aus dem Marast ausziehen kann…
Ganze Menschheitsgeschichte galt, dass während des Tages eine Tagesseite der Erde die Sonnenwärme aufnimt und Nachtsseite gibt sie aus… Warum ist es Heute Problem?!
Das ist die „Neue Physik“ der modernen Klimaforschung.
@Peter Zinga:
Sie brauchen doch nur die Graphik anzuschauen, darin ist alles erklärt! Die 235 W/m² stammen von den 340 W/m² abwärts gerichteter Strahlung aus der Atmosphäre, abzüglich der 18,4 W/m², die durch Konvektion und 68,4 W/m², die durch Verdunstung abgegeben werden.
Es gibt in dem ganzen Szenario drei Komponenten, die relevant sind: die Erdoberfläche, die Atmosphäre und die Grenzfläche der Atmosphäre zum Weltraum. Für jede einzelne der drei Komponenten muss die Summe der empfangenen gleich der Summe der abgegebenen Energie sein. Lässt sich in der Graphik wunderbar verifizieren. Mehr steckt nicht dahinter.
Sorry, Zahlendreher:
Es gehen 86,4 W/m² in die Verdunstung, nicht 68,4 (siehe Abb. 3).
Wo solle sein so große Problem? Stratospheri immer kälter, Klima am Boden immer wärmer. Energiebilanzen ausgeglichen: https://www.youtube.com/watch?v=oqu5DjzOBF8
Theorii completti paletti.
Sie beschreiben ein Entropie-Wunder. Ohne Wunder kommt ja keine Religion aus, auch nicht die Klimakirche….
Peter Zinga schrieb am 14/02/2023, 14:15:27 in 315391
Die Erklärung dafür ist einfach: Es gibt bei den Erklärungen des Treibhauseffektes keinen „nicht beheizten Gegenstand“. Sie haben beim „Treibhauseffekt“ nur Elemente, denen Energie zugeführt wird:
Es gibt da niemanden, der mehr abstrahlt, als ihm zugeführt wird. Das würde ja zu einer Abkühlung führen …
Versuchen Sie das doch mal mit richtigem Geld. Nehmen Sie tagsüber 480 Euro/Stunde ein und geben Sie Tag und Nacht 390 Euro/Stunde aus. Vielleicht erklärt sich dann, wo das Problem ist. Sogar Herr Weber als prominentester Vertreter der Tag/Nacht-Sicht hat das Problem gesehen und als Lösung seine „Stefan-Boltzmann-Umgebunggsleichung“ eingeführt (die Ihnen quasi für jeden ausgegebenen Euro einen Teil als Rabatt zurückgibt) …
#315419
Und sie sagten richtig:
Und dann kommen sie mit dem Geldbeispiel,
Aber was sie bei ihrem Geldbeispiel nicht bestimmen können, ist wievielt Geld auf dem Konto ist.
Kontostand ist äquivalent der Energiemenge (in der oberflächennahen Schichten).
Es gibt übrigens die Möglichkeit, die Temperatur bei gleicher Wärmezufuhrung zu verändern. Kennen sie die?
Werner Schulz schrieb am 16.2.2023, 16:26:55 in 315556
Wir hatten das kürzlich und vor mehreren Jahren durchdiskutiert, ob und wie man das Berechnen kann. Lesen Sie einfach nochmal nach und zeigen Sie Fehler darin auf, falls Sie welche finden. Oder lesen Sie bei Herrn Kramm nach, wie man sowas macht – er hat es für „Erde“ und Mond gezeigt …
#315574
Herr Mueller,
sie koennen also anhand der Ein und Ausgaenge auf einem Konto bestimmen, wieviel auf dem Konto ist?
Das ist zwar von ihrer Seite nicht neu, aber auch immer noch falsch.
Sie koennen mit ihrer „Bilanz“ zwar feststellen, ob es mehr ider weniger wird, aber den Kontostand koennen sie weder vorraussagen noch nachtraeglich bestimmen.
Wie machen sie das wenn:
Also es wird nicht mehr weggenommen als zugefuegt wird. Dann ist es nach ihrer Aussage nicht moeglich das sich ueberhaupt was aendert?
Oder sie sagen, das System kann jeden Wert annehmen (Kontostand oder Oberflaechentmperatur) ohne das sich an den Zu und Abgaengen etwas aendert?
Haben sie dann nicht ein System, das nicht von den Zu und Abgaengen abhaengig ist? Aber wovon ist es denn dann abhaengig?
Erklaeren sie mal ihre Logik. Bessern sie ihre alten Fehler auf!
Werner Schulz schrieb am 17/02/2023, 09:55:49 in 315594
Haben Sie nachgelesen? Dann können Sie doch sicher genau auf die Stelle zeigen, an der ich einen Fehler mache. Es sind doch nur drei Terme, die da in Beziehung gesetzt werden: eingestrahlte Energie, Temperaturveränderung, abgestrahlte Energie. Kann doch nicht so schwer sein, da auf den Fehler zu zeigen. Vielleicht können Sie ja mal den Werner Schulz ans Keyboard lassen, der neulich mit konkreten Zahlen argumentiert hat …
Wenn Sie sich die Terme für die drei Größen Vorgänge mal aufstellen, werden Sie merken, dass diese Aussage Blödsinn ist. Aber Sie müßten dazu mal was konkretes tun und nicht nur Fragen und Behauptungen in die Runde werfen …
#315619
Sie koennen doch sicher hier die Antwort hinschreiben.
Und nein, es started bei Zero ist keine Antwort.
Wenn sich zu Null 340 hinzufuege und 340 anziehe dann kommt Null raus.
Wie soll da bitte eine andere Zahl rauskommen?
Werner SChulz am 18. Februar 2023 um 1:10
Wenn ich Ihnen eine Antwort vorsetze, hat das keinen Zweck. Schreiben Sie doch einfach mal selbst die drei Therme hin, die Energiezu- und abfuhr beschreiben und die Änderung der Oberflächentemperatur. Das können Sie doch sicherlich, oder? Es sind nur drei kleine Dinge, die Sie eigentlich kennen sollten. Dann können wir weiterdiskutieren …
Schreiben Sie einfach die drei Terme hin, dann merken auch Sie das. Solange Sie es nicht tun, wird sich an diesem „Wie soll das gehen“-Zustand nichts ändern …
#316140
Also nichts?
Ist es vielleicht so, das sie anhand der Ein – und Ausgaenge nicht den Kontostand bestimmen koennen?
Herr Mueller,
wussten sie eigentlich, das ein Gas das nicht strahlt aber Waerme durch Bodenkontakt aufnehmen kann, diese Waerme nur sehr schwer wieder loswird?
Wussten sie, das solch ein Gas ein sehr grosses Ungleichgewicht in den Waermehaushalt bringt.
Es verhaelt sich ungefaehr so:
1. Waermezufuhr —> Waermeabfuhr
2. Waermeabfuhr —> tendiert zu Null
Das sieht aus wie ein Runaway Treibhausefekt!
Jetzt muss das arme CO2 oder all die anderen fleissigen IR aktiven Gase die Kuehlung vom Stickstoff uebernehmen.
Eine reine CO2 Atmosphaere ohne Stickstoff und Sauerstoff auf der Erde soll ja die gleiche Wirkung haben wie die gemixte Atmosphaere.
Nun eines ist definitiv anders, die Waermekapazitaet. Wenn das CO2 also die entsprechende Masse zu den paar 400 Teilchen in einer Million nur allein da waere, und die Temperaturen waeren die gleichen, dann strahlt das CO2 die Waerme im Vergleich zur gemixten Atmosphaere genaus so schnell ab. Aber in der gemixten Atmosphaere, da haben sie ein viel hoehere Waermekapazitaet. Was denken sie passiert in einem System, das den gleiche Kuehlstrom hat, aber eine hohere Waermekapazitaet, also mehr Waerme enthaelt?
Oder anders, wie denken sie wirkt sich diese Waermekapazitaet auf die Faheigkeit des Systems aus, eine hoehere Temperatur zu erreichen?
Ist die von Herrn Heinemann einmal postulierte und oben genannte Bedingung, das die Temperaturen in beiden Systemen gleich sind ,so zu halten?
Herr Mueller,
wussten sie eigentlich, das ein Gas das nicht strahlt aber Waerme durch Bodenkontakt aufnehmen kann, diese Waerme nur sehr schwer wieder loswird?
Wussten sie, das solch ein Gas ein sehr grosses Ungleichgewicht in den Waermehaushalt bringt.
Es verhaelt sich ungefaehr so:
1. Waermezufuhr —> Waermeabfuhr
2. Waermeabfuhr —> tendiert zu Null
Das sieht aus wie ein Runaway Treibhausefekt!
Jetzt muss das arme CO2 oder all die anderen fleissigen IR aktiven Gase die Kuehlung vom Stickstoff uebernehmen.
Eine reine CO2 Atmosphaere ohne Stickstoff und Sauerstoff auf der Erde soll ja die gleiche Wirkung haben wie die gemixte Atmosphaere.
Nun eines ist definitiv anders, die Waermekapazitaet. Wenn das CO2 also die entsprechende Masse zu den paar 400 Teilchen in einer Million nur allein da waere, und die Temperaturen waeren die gleichen, dann strahlt das CO2 die Waerme im Vergleich zur gemixten Atmosphaere genaus so schnell ab. Aber in der gemixten Atmosphaere, da haben sie ein viel hoehere Waermekapazitaet. Was denken sie passiert in einem System, das den gleiche Kuehlstrom hat, aber eine hohere Waermekapazitaet, also mehr Waerme enthaelt?
Oder anders, wie denken sie wirkt sich diese Waermekapazitaet auf die Faheigkeit des Systems aus, eine hoehere Temperatur zu erreichen?
Ist die von Herrn Heinemann einmal postulierte und oben genannte Bedingung, das die Temperaturen in beiden Systemen gleich sind ,so zu halten?
WErner Schulz schrieb am 20/02/2023, 23:58:05 in 316175
Wie man sieht, kam von Ihnen wie erwartet nichts. Warum kriegen Sie es nicht hin, mal was konkretes zu bringen und ergehen sich statt dessen in solchen Ergüssen wie in denen im Kommentar von 00:17:08 in 316176?
Ich habe beides in Formeln und Zahlen dargelegt, das Konto (1. März 2021 um 10:12) und die Oberflächentemperatur bis hin zu einem Javascript-Applet im ehemaligen Forum. Sie wollen nichtmal drei Formeln niederschreiben, die die Diskussion etwas konkreter machen würden. Haben Sie Angst vor einer Wiederholung des letzten Males, als Sie in einer Tabelle mal konkrete Zahlen gebracht haben?
#316201
Herr Mueller,
die Links funktionieren nicht.
Aber vielleicht meinen sie diese Aussage:
Nein es ging darum zu sagen ob der Kontostand 1 Million ist oder nur 1000 Euro (oder eine Waehrung ihrer Wahl).
Und die Antwort bleiben sie bei einer Gleichgewichtsbetrachtung (Ein- und Ausgaenge) schuldig.
Aus dem von ihnen verlinkten Beitrag: (versuche mal mit einem Link)
Da fragte ich sie:
Keine Antwort von Ihnen!
Werner Schulz am 17. Februar 2023 um 9:5
Wieso meinen Sie, das ginge nicht? Das Konto startete mit der Gründung mit 0 Euro. Der aktuelle Kontostand ergibt sich durch Aufsummieren der Eingänge minus der Summe der Abgänge. Das ist simple Mathematik und macht jede Bank und jeder Kontoinhaber bis auf Sie auf dieser Welt.
Woher wissen Sie das?
Herr Heinemann,
ich fuerchte sie werden von ihrer Bank ueber den Nuckel gezogen.
So wie wir eigentlich alle. Wenn sie bei Null anfangen und Ein- und Ausgaenge sich die Waage halten, dann bleibt ihr Konto mathematisch bei Null.
Allerdings im Baenkischen fallen noch Kontogebuehren an, und sie sind bald im Minus .
Sie haetten clever sein muessen und sagen sollen, der Kontostand ist 396.
Schwer gegen eine Beobachtung zu argumentieren. Aber vorraussagen kann die Treibhaustheorie die Temperatur nicht.
Eigentlich lagen sie richtig, sie fangen von Null an!
Admin am 17. Februar 2023 um 22:01
Weil jedes Konto per Definiton so startet. Sie werden mir zustimmen, dass ein Konto ohne definierten Kontostand eine sinnlose Erfindung wäre.
Zurück zur Energie: der Energieinhalt des Klimasystems ist ermittelbar, somit ist auch klar, wie er sich durch gemessene Zu- und Abflüsse ändert.
Das ist interessant. Wie stellen sie denn den Energieinhalt von den Gasen dar, die eigentlich nicht strahlen?
Vergessen sie da was oder verallgemeinern sie?
Der Artikel erschien Mitte Januar bereits auf WUWT unter dem Titel „A DIY Guide to Demystifying “Greenhouse Gas” Claims…The Science That Cuts Corners“ In der Diskussion zum Artikel wurde darauf hingewiesen, warum Wasserdampf nicht in der Grafik auftaucht. Aber eigentlich sollte es dazu nicht eines Kommentars auf WUWT bedürfen. Es wird auch hier auf Eike seit ich hier mitlese immer wieder darauf hingewiesen, dass Wasserdampf als Feedback betrachtet wird, dass die Temperaturen zusätzlich nach oben zieht. Im Wikipedia-Artikel (einem der Wikipedia-Artikel, die das hier gezeigte Bild verwenden) wird das auch explizit mit Zitat der Definition des IPCC ausgeführt. Dort steht als Bildunterschrift auch „Radiative forcings, IPCC 2021.“ und nicht nur Treibhausgase.
#315384
Der Fehler ist ja benannt, das Wasserdampf nicht eigenstaendig als Faktor angegeben wird sondern als nur Feedback behandelt wird.
Da Wasserdampf in der Atmosphaere existiert, muss es auch ein primaerer Faktor sein. Das Weglassen dieses Wertes bestaetigit, das diese Grafik nicht vollstaendig ist und keine Schluesse daraus gezogen werden koennen.
„Da Wasserdampf in der Atmosphaere existiert, muss es auch ein primaerer Faktor sein.“
Natürlich!
Sehr gut, wir ersetzen itzo Flugscham durch Betonscham. “Obwohl Zementwerke immer noch viermal so viel CO2 freisetzen wie der weltweite Flugverkehr zusammen,[15] verbesserte sich der Umweltschutz bei der Zementherstellung danach deutlich, indem modernere …“ , „wikipedia/wiki/Zement
WENN also CO2 so gefährlich ist, dann muss es eingefangen werden, koste es, was es wolle. Mein Vorschlag seit langem: Recycling mit bekannter Technik („researchgate/figure/The-George-Olah-Renewable-CO2-to-Methanol-Plant-of-Carbon-Recycling-International-CRI_fig3_324846670“)
Problem: Wird CO2 zu Methanol recycelt, dann ist der ganze CO2-Hype weg, die CO2-Abgabe ist weg, der Fiskus schaut in die Röhre. Kohleverstromung ist attraktiv wie nie zuvor, „das“ Klima schert sich eh nicht drum – was bleibt ist ein Riesenpleite allerseits. Die Apokalyptiker haben auskalyptert… .
Reißt den Bettel ab und fragt mit Loriot: Ja wo hausen sie denn?
Wer will, kann auch Futter aus CO2 machen, „bionity/en/news/1170799/biomass-production-by-reverse-citric-acid-cycle.html“. Musst es ja nicht selber fressen, gib’s den Fischen und dem Vieh.
Macht was! Aus CO2! Macht #Methanol! Klebt endlich dafür! Mit Hilfe von Brennstoffzellen kann es elektrische Energie liefern. Zudem ist es als billiger, hochdichter Langzeitspeicher für die Solar- und Windenergie in Diskussion.https://de.wikipedia.org/wiki/Methanol
Auf geht’s! Indignez-vous mit Stéphane Hessel selig, „wikipedia/wiki/Empört_Euch!“
BM Habeck braucht euch, er will die Wirtschaft aufgrünen, los geht’s! Unterstützt ihn, tatkräftig.
Aber richtig!
Porca miseria.
Es ist ein Irrtum zu meinen, wenn man einen Dr. Titel in Atmosphärenphysik trüge, dass man dann diesem Hype nicht unterliege. Ich kenne Physik Professoren aus dem erwähnten Bereich, weiters eine größere Anzahl an Physikern – einer hat mir den Glashauseffekt handzeichnerisch verdeutlichen wollen, wonach das CO2 sich wie eine Glasglocke über der Erde in einer unbestimmten Höhe, aber noch athmosphärisch wirksam, rundete. Alle waren überzeugt vom manmadeclimatechange – ich habe es alsbald aufgegeben, da auch nur den Ansatz einer Meinung zu haben. Denn als Nicht-Physiker stellen solche Leute jeden anderen als bekloppt in die neuerdings Querdenker-Ecke. Auch ein einmalig vorgebrachter vorsichtiger Hinweis auf die meandernden Jetströme, die sich wetterbezogen auswirken, wo sich Tröge und Rücken bilden … Antwort: Was da so alles im Internet steht. Ende Gelände. Nochmals: die angedeutete Kompetenz von promovierten Physikern in Atmosphäenphysik nach meiner Erfahrung jedenfalls generell betrachtet fehl am Platz.
„…die angedeutete Kompetenz von promovierten Physikern in Atmosphäenphysik nach meiner Erfahrung jedenfalls generell betrachtet fehl am Platz.“
Kann ich nur bestätigen!
„Der Begriff des „Treibhauseffekts“ in unserer Atmosphäre ist so unglaublich oft verwendet und auch missbraucht worden, dass…..“
Wie wahr. Alle, die den Begriff benutzen, sollten zu einem Praktikum in einer Gärtnerei, einem Treibhaus/Greenhaus, dienstverpflichtet werden. Wer dann immer noch nicht erkennt, dass bei Einstrahlung die Luft sich schneller als der feuchtkühle Boden und auch schneller als der Bewuchs erwärmt, der muss einfach weiter schlafwandeln. Die Luft findet nichts, woran sie sich hätte erwärmen können. Das ist der eine Treibhauseffekt, der Nachweis, dass Luft durch Strahlung direkt erwärmt werden kann. Anderweitige Erwärmung sowieso. Der zweite Treibhauseffekt ist, dass die warme Luft nicht entweichen kann und als Isolierung gegenüber Boden und Bewuchs wirkt. Solange die Luft wärmer ist, kann der Boden keine Wärme über Konvektion und auch nicht über Strahlung abgeben.
Das eigentliche Wesen jeder Isolierung ist Temperatur / Gegentemperatur. Der Isolierstoff, in dem Fall Luft, setzt dem zu isolierenden Stoff eine Gegentemperatur entgegen. So wie eine Gegenspannung bei Elektrizität. Bei Gegenspannung fliest kein Strom. Wer da behaupten würde, dass sich Strom und Gegenstrom nur ausgleichen, den würde man wohl behutsam ins Irrenhaus bringen. Bei der Energieform Strahlung soll das gehen. Das ist die Jahrhundertschande der etablierten Physik.(Der Kaiser ist nackt!).
Ein Eisenblock in einem Wasserbad hat die gleiche Temperatur, es gibt keinen Wärmestrom. Der Dichteunterschied einer 10 er Potenz spielt keine Rolle. Beim Luftbad nicht anders, beispielweise eine Brutmaschine für Eier oder ein Trockenschrank. Gleiche Temperatur immer Energiefluss Null. Beim Luftbad hindern sogar 3 Zehnerpotenzen der Dichte nicht und die Eier kühlen nicht ab.
Nun haben wir den Erdkörper, Mineral und Wasser, in einem quasi Luftbad. Solange die Lufttemperatur höher ist, kann der Untergrund keine Wärme abgeben, nicht über Konvektion, nicht über Strahlung. Und das ist im Sommer am Tag die Regel, in südlichen Breiten erst recht. Der Vorgang der Energieabgabe ist ein Zusammenspiel wärmetechnischer und strahlungstechnischer Elemente und unüberschaubar komplizierter als die bunten Stahlungsbildchen.
Dazu kann man noch anmerken, das ich fuer bei einer Zimmerwand Strahlung von der Wand nachweisen kann.
Wenn die Wand 15 Grad C, also die Durchschnittstemperatur der Zimmertemperatur hat, weiss ich, das die Wand mit einer gewissen Strahlstaerke strahlt. Dieselbe Strahlstaerke kann ich auch der Durchschnittstemperatur des Zimmers zuordnen.
Es ist damit eindeutig geklaert, das die Strahlung der Wand, die durchschnittliche Zimmertemperatur bestimmt!
So geht Klimaphysik!
@ Werner Schulz
Was ist STRAHLSTÄRKE? Meine Außenwand ist kälter als die Raumtemperatur. Sie haben es offensichtlich besser und benötigen keine Heizung im Winter.
Die Strahlstaerke ist die Einheit die in der Klimaunphysik gerne als energieeinheit gefuehrt wird.
Sie koennen sie auch gerne als Strahlungsintensitaet bezeichnen.
WErner Schulz schrieb am 15/02/2023, 07:30:26 in 315448
Die Einheit für Energie ist dort – wie überall anders auch – das Joule. Manche scheinen allerdings Probleme damit zu haben, dass man einen Energiefluss mit Energie pro Zeit
beschreibt. Scheint ein schweres Konzept zu sein, das einige überfordert. Dass man den Energiefluss dann auch noch auf die Fläche bezieht, auf die er wirkt, (
oder auf den Raumwinkel, aus dem er kommt, (
… hilft dann auch nicht gerade, wenn man schon mit einem einfachen Energie pro Zeit überfordert ist …
#315471
Danke das ist dann dich recht deutliche Selbstkritik!
Die Einheit J/s oder Watt ist die Einheit der Leistung und die Einheit der Strahlungsintensitaet oder Strahlstaerke ist W/m2.
Die Einheit der Energie ist Joule.
Kommerziell wuerden sie also eine Bilanz mit einer Rate in Euro pro Sekunde pro Person machen und einfach die Personenanzahl in einem Land so anpassen, das sie mit dem anderen Land uebereinstimmt.
Die daraus resultierende Bilanz mag in echten Euros gut aussahen, aber in der spezifischen Angabe in Euro pro sekunde pro Person begehen sie Bilanzbetrug.
Werner Schulz schrieb am 16/02/2023, 13:36:00 in 315539
Auf der von Ihnen verlinkten Seite steht folgendes:
Das entspricht genau dem von mir geschriebenen. Haben Sie die Seite gelesen, bevor Sie sie verlinkt haben? Scheint irgendwie nicht so, da Sie Strahlstärke (radiant intensity) und Bestrahlungsstärke (irridiance) verwechseln …
#315573, #315596
Danke Herr Mueller,
natuerlich es ist die Bestrahlstaerke.
Wenn sie den Unterschied hier erkennen, warum sehen sie nicht ein das W/m2 nicht die Einheit der Energie ist?
WErner Schulz schrieb am 18.2.2023, 01:13:25 in 315930
Ich schrieb: „Die Einheit für Energie ist dort – wie überall anders auch – das Joule. Manche scheinen allerdings Probleme damit zu haben, dass man einen Energiefluss mit Energie pro Zeit
beschreibt. Scheint ein schweres Konzept zu sein, das einige überfordert. Dass man den Energiefluss dann auch noch auf die Fläche bezieht, auf die er wirkt, 
…“
W/m^2 ist also die Einheit für einen Energiefluss auf eine Fläche – so wie ich es schrieb und wie es auch auf der von Ihnen referenzierten Seite steht. Warum behaupten Sie also einfach was anderes? Auf welcher Grundlage?
#315964
Herr Mueller,
nur so als Frage:
Wenn jemand wissen will wicviel Kilometer die Leute in seinem Land mit dem Auto zuruecklegen,
dann sagen sie 5 km pro Tag pro Person?
Wieviel Kilometer sind das und wie vergleichen sie das mit einem Land, das nur die Haelfte der Einwohner hat?
Werner Schulz am 18. Februar 2023 um 20:50
Was ist denn die Ihrer Meinung nach richtige Angabe? Geben Sie einfach mal eine Zahl mit Ihrer Meinung nach passenden Einheit an (die Richtigkeit der zahl ist nicht wichtig). Beachten sie dabei bitte, dass ständig irgend jemand irgendwo fährt …
Und um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:Was ist denn Ihrer Meinung nach die richtige Einheit für das Zuführen von Energie von der Sonne? Geben Sie einfach mal ein Beispiel an. das darf auch gern in etwa zu den realen Gegebenheiten passen …
#316103, #316116
Herr Müller,
Sie richtige Einheit für die Angabe von der Zuführung von Energie is Joule.
Werner Schulz schrieb am 22/02/2023, 07:45:52 in 316296
Ein Beispiel war gefragt. Wie sieht eine richtige Angabe Ihrer Meinung nach aus? Ich würde gerne mal eine Angabe der zugeführten Energie sehen, die ohne Bezug auf Zeit auskommt …
#316353
Wer etwas über Wirksamkeit von Wasserdampf in der Luft wissen will, sollte sich mal Mollierdiagramme verinnerlichen. Spurengase wird man dort jedoch nicht finden.
Wenn ein Physiker der behauptet: Das CO² bildet in der oberen Atmosphäre eine „REFLEXIONSSCHICHT“, muss seine Zeugnisse zurückgeben. CO² ist nun mal, wesentlich schwerer als die N² und O². Es kann also nicht auf der Luft schwimmen.
Wenn das so waere, muesste die 2 nach dem CO nicht unten stehen?
Ja, ist aber einfacher am PC zu machen.
Unglücklich formuliert oder Baerbocksche Denkmuster? Sonnenverwöhnter Boden ist im Sommer doch wärmer als die Luft, oder etwa nicht?
Sonnenverwöhnter Boden ist im Sommer doch wärmer als die Luft, oder etwa nicht?
Ist er tatsächlich nicht, Herr Herrmann. Sie hängen da wohl dem Denkmuster an, dass jegliche Wärme nur aus dem Boden kommen kann. Zumal der meiste „Boden“ der Erdoberfläche das Wasser ist. Es ist im Gewächshaus nicht der Fall, im Sommer am Tage meist nicht, selbst im Tundrasommer nicht. Luft warm und voller Mückenleben und der Boden 0°- Matsch. Ob Meer, Pool oder Pfütze- es gelten die gleichen Gesetze. Falsche Grundsätze werden nicht dadurch richtig, nur weil sie verbreitet sind. Auch heilige Kühe müssen manchmal geschlachtet werden. Realität geht immer über These.
Sie haben also ein Problem mit der latenten Wärme. Schon mal was vom Phasenübergang des Wassers gehört? Deswegen sind ihre genannten Beispiele allesamt feucht. Sie haben bei einem Gärtnerpraktikum die umgangssprachliche Verdunstungskälte entdeckt und geschlussfolgert, die Luft würde sich durch die kurzwellige Sonnenstrahlung erwärmen. Na dann Prost Mahlzeit.
Herr Müller,
Sie irren. Es ist tatsächlich so, dass es über dem Boden bei klarem Himmel täglich zweimal eine Temperaturinversion der bodennahen Luft- und Erdbodentemperatur gibt. Bei Sonnenaufgang heizt sich zunächst der Boden auf und erwärmt dann die Luft. Nach Sonnenuntergang kühlt sich der Boden durch Strahlungsverlust schneller ab als die Luft. Deshalb ist die Luft in Bodennähe dann morgens kälter als die Luftschichten darüber. Stichworte sind Tau- bzw. Reifbildung und Bodenfrost.
Schauen Sie doch mal interessehalber beim Hamburger Wettermast die Profile an. Leider werden immer nur die ltzten vier Stunden gezeigt, aber schauen Sie sich das mal mehrfach am Tag an, dann sehen Sie, was da passiert.
Herren Herrmann, F.Mueller
Sehe ihre Ansicht mit Nachsicht, denn auch ich habe das lange Zeit ähnlich gesehen. Sie müssen nur gründlich genug nachdenken und ihre Ansicht mit der Realität vergleichen, dann kommen sie auch der Wahrheit näher. Wir haben hier bei EIKE ein Forum, das sich gut eignen würde zur Lösung eines Problems über brain storming, wie man heute den Wissensaustausch nennt (auch über Fachgrenzen). Das erfordert die Bereitschaft, alles notfalls in Frage zu stellen, auch die eigene festgefahrene Ansicht und nicht aus Prinzip mit Zähnen und Klauen und über 350 Dispute hinweg sich gegeneinander zu zerfetzen.
Leider haben Sie den Kerngedanken meines Diskussionsbeitrages nicht verstanden. Der ist: Der sklavische Zuordnung einer Abstrahlung an eine Temperatur ist falsch. So als fände dies immer statt ohne Rücksicht auf die Umgebungstemperatur. Wenn die Lufttemperatur höher ist als die des Bodens/Meeres kann kein Energieabtransport über Strahlung erfolgen. Wer das in Abrede stellt, der muss auch klar sagen, dass der 2. HS für Strahlung nicht gelten würde.
In real ist die Erdoberfläche ein unübersehbarer Flickenteppich von Stellen und Zeiten, wo keine Abstrahlung erfolgt, eher sogar zeitweilig in Richtung Boden. Mir ist bewußt, was das für die schönen Fliesbidchen in der Art nach K.Tr. bedeutet.
Es kann 2. auch nicht richtig sein, dass dann wenn Abstrahlung erfolgt dies in voller Höhe nach S.B.erfolgt, die der Temperatur entspricht. Ein klassischer Wärmefluss hat den Antrieb aus Delta t linear und solcher Fluss aus Strahlung T2hoch4 minus T1hoch4 und ist damit immer geringer als weithin unterstellt.
Erst die fehlerhaften Fliesbilder haben rechnerische Defizite generiert und es ist nichts besseres eingefallen, als das Loch mit den Klimagasen, voran CO2, zu füllen. Am Anfang dieser verderblichen Folgen daraus stehen nunmal Physiker und die sollte sich bald ihrer Verantwortung bewusst werden. Den Klimaglauben haben sie erfunden, die Priester, Eiferer und Heilige haben übernommen und richten die Welt zu Grunde (zumindest die westliche). Höchste Zeit für mea culpa.
Herr Müller, sie haben also ein Problem mit Brutto und Netto und bei ihren nassen, kalten Böden ein Phasen- bzw. Materieübergang stattfindet . Deswegen wird man die Lehrbücher der Physik nicht neu schreiben. Ein Körper hat keinen Fühler für die Umgebungstemperatur. Der strahlt und wird angestrahlt.
Reiner Müller schrieb am 16/02/2023, 08:39:24 in 315518
Das würde ich gerne mal ausprobieren
Nehmen wir doch einfach mal Clausius als Referenz (Die mechanische Wärmetheorie…, S. 315): „Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, daß nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmäßig feststehend ansehen kann, immer darin, daß der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.“. Laut Clausius strahlen also beide Körper Energie ab, egal ob das Gegenüber kälter oder wärmer ist.
In dieser konkreten Situation wird natürlich der Boden mehr Energie über Strahlung von der Luft aufnehmen, als er darüber an die Luft abgibt. Da wird Ihnen – denke ich – auch niemand widersprechen …
So könnte man also sagen, dass
und das alles, ohne gegen den zweiten HS zu verstossen …
#315523
Wenn die Energiebudgets aus zehn Jahren gemittelt wurden, ist doch klar, dass der Drops noch lange nicht gelutscht ist.