von Uli Weber
Das Jahr 1816 wird als „Jahr ohne Sommer“ bezeichnet. Als Folge des Tambora-Ausbruchs im April 1815 kam es in Mitteleuropa zu Unwettern, Ernteausfällen, Hungersnöten und Seuchen. Die historischen Auswirkungen sind beispielsweise auf Wikipedia nachzulesen.
Die Eruption des Tambora (1815), und später auch des Krakatau (1883), entließ große Mengen feiner Aschepartikel und Aerosole in die hohe Atmosphäre, die sich dort in wenigen Tagen weltweit verteilten. Der Trübungsindex der Krakatau-Eruption von 1883 wurde auf 1000 gesetzt, der Tambora-Ausbruch erhielt danach einen Trübungsindex von 3000. Vor allem durch die das Sonnenlicht reflektierenden Aerosole sank auf der Nordhalbkugel die Durchschnittstemperatur; die gleiche Quelle nennt für das Jahr nach der Tambora-Eruption ein Absinken der gemessenen Temperaturen um 2,5 Grad, beim Krakatau sollen es 0,5 Grad gewesen sein.
Dieser Temperaturrückgang lässt Schlussfolgerungen über die sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung“ zu. Unsere Erde soll sich angeblich durch die Rückstrahlung ihrer eigenen IR-Abstrahlung noch weiter erwärmen. Dieses Phänomen wird als „atmosphärische Gegenstrahlung“ bezeichnet und widerspricht dem 2. HS der Thermodynamik:
1. Primär: Hochfrequente (HF) Sonneneinstrahlung (@PIR²) erwärmt die Materie auf der Tagseite der Erde (@2PIR²).
2. Sekundär: Diese erwärmte Materie strahlt Infrarot(IR)-Strahlung über die gesamte Erdoberfläche (@4PIR²) ab.
3. Tertiär: Die IR-Abstrahlung animiert angeblich sogenannte „Klimagase“ zu einer IR-„Gegenstrahlung“ (@4PIR²), die teilweise auf die Erdoberfläche zurückgestrahlt werden soll.
4. Quartär: Und diese IR-„Gegenstrahlung“ soll schließlich, im Widerspruch zum 2. HS der Thermodynamik, wiederum die Erdoberfläche (@4PIR²) noch weiter erwärmen, beziehungsweise (nach anderen Quellen) „deren Abkühlung verlangsamen“.
Anmerkung: Eine „verlangsamte Abkühlung“ stellt aber wiederum noch lange keine Temperaturerhöhung dar…
Es gibt daher nur eine Möglichkeit, wie sich die Reduzierung der solaren Einstrahlung durch eine solche Dunkelwolke auf die ominöse „atmosphärische Gegenstrahlung“ auswirken muss:
Alle gemessenen oberflächennahen Temperaturwerte auf der Erde müssen absinken, weil die primäre solare (HF) Einstrahlung reduziert wird und sich damit auch die sekundäre IR-Abstrahlung der Erde als Quelle der sogenannten „atmosphärischen Gegenstrahlung“ verringert.
Wenn wir uns nun einmal die Deutschland-Temperaturen für den Zeitraum um 1816 anschauen, dann können wir dieses Ereignis in einer detaillierterer Temperaturkurve mit einem 12-monatigen beweglichen Durchschnitt nur ansatzweise erkennen.
Abbildung 1: „Deutschland: mittlere Jahrestemperaturen 1743–2013 als gleitende 12-Monats- sowie 10-Jahres-Mittel“ Quelle Wikipedia, Autor Phrontis, Lizenz: CC BY-SA 3.0
Datenbasis: http://berkeleyearth.lbl.gov/auto/Regional/TAVG/Text/germany-TAVG-Trend.txt
Auffällig sind lediglich drei Jahre vor 1820, in denen die Spitzen des 12-monatigen Mittels im Maximum kaum über das 10-jährige gleitende Mittel hinausreichen. Ähnliche Verläufe zeigt der Temperatur-Graph um 1765, 1780, 1885, 1940 und 1980. Unter diese Auffälligkeiten fällt übrigens auch der Ausbruch des Krakatau, einem Vulkan in der Sundastraße zwischen den indonesischen Inseln Sumatra und Java, am 27. August 1883.
Symptomatisch beim „Jahr ohne Sommer“ und den beiden Folgejahren sind zunächst die fehlenden positiven Temperaturspitzen oberhalb des gleitenden 10-Jahres-Mittels, während die negativen Extreme nicht unter die Minima der benachbarten Jahre abfallen. Diese Minima setzen sich sowohl aus den örtlichen Nachttemperaturen als auch aus den Temperaturen im Winterhalbjahr zusammen.
Und was bedeuten nun verringerte Maximalwerte und gleichbleibende Minimalwerte für die sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung“?
Abbildung 1 weist für das „Jahr ohne Sommer“ und die zwei Folgejahre ein deutliches Absinken der Maximaltemperatur aus, während sich die Minimaltemperatur nicht proportional vermindert hatte. Da aber die sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung“ vorgeblich aus der IR-Abstrahlung der gesamten Erdoberfläche gespeist werden soll, die wiederum direkt an die Erwärmung von Materie auf der Tagseite durch die Sonneneinstrahlung gekoppelt ist, erhalten wir einen Widerspruch.
Widerspruch: Wenn es eine von der infraroten Rückstrahlung unserer Erde direkt abhängige „atmosphärische Gegenstrahlung“ geben würde, dann müssten sowohl die Temperatur-Maxima als auch die Temperatur-Minima nach solchen Ereignissen um vergleichbare Beträge absinken.
Erklärung: Der in Abbildung 1 dargestellte Temperaturverlauf ergibt einen Widerspruch für die Existenz einer sogenannten „atmosphärischen Gegenstrahlung“, die einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ antreiben soll. Denn die Ursache-Wirkungs-Kette HF=Primär => IR=Sekundär => „Gegenstrahlung“ => 33°THE für die Erwärmung unserer Erde aus der eigenen IR-Abstrahlung wäre bei einer Reduzierung des solaren HF-Primärantriebs in allen ihren nachfolgenden Gliedern ebenfalls reduziert.
Daher müssten bei Existenz einer Gegenstrahlung und einer Verminderung der solaren Einstrahlung sowohl die Maximaltemperatur als auch die Minimaltemperatur von einem Temperaturrückgang betroffen sein.
Wie lassen sich dann aber fehlende Maxima erklären, die keinen Einfluss auf die Minima haben?
Unsere Erde besitzt mit den globalen Zirkulationen (Atmosphäre und Ozeane) eine kombinierte Luft-Wasser-Heizung, und diese Wärmespeicher werden wiederum fortwährend durch die solare Einstrahlung auf der Tagseite unserer Erde „aufgeladen“. Allein die Ozeane, die zwei Drittel unserer Erdoberfläche bedecken, enthalten ein Wärmeäquivalent von etwa 50.000 24h-Tagen Sonneneinstrahlung. Diese Wärmespeicher lassen die kontinentalen Nachttemperaturen in Abhängigkeit vom Abstand zu den Ozeanen nur in geringem Maße schwanken. Dasselbe sollte daher ebenfalls für einige aufeinanderfolgende Sommer mit geringerer solarer Einstrahlung gelten.
Also: Die Maximaltemperaturaus der solaren Einstrahlung sinkt, aber die Minimaltemperatur wird weiterhin durch die globalen Wärmespeicher getragen.
Für den Verlauf des natürlichen Klimawandels hatten Usoskin et al. (2004/2005) nachgewiesen, dass eine Veränderung der Kennzahl für den solaren Klimaantrieb (Anzahl der Sonnenflecken) etwa 10 Jahre benötigt, um auf der Nordhalbkugel vollständig als Temperaturveränderung sichtbar zu werden (dort Abbildung 3 mit einem zwischen 0 und 10 Jahren kontinuierlich ansteigenden Korrelationskoeffizienten). Diese Erkenntnis von Usoskin et al. (2004/2005) gilt also für einen stetigen Verlauf von Ursache (Sonnenflecken) und Wirkung (Temperatur), mit denen die ozeanisch gespeicherte Wärme in einer kontinuierlichen Interaktion Schritt zu halten vermag. Der Tambora-Ausbruch hatte dagegen als disruptives Ereignis sofort und messbar mit einem plötzlichen Absinken der Maximaltemperatur um bis zu 2,5 Grad auf dieses und die beiden nachfolgenden Jahre durchgeschlagen, während die Minimaltemperaturen weiterhin von den „trägen“ globalen Wärmespeichern gestützt worden waren. Und Willis Eschenbach hatte gerade nachgewiesen, dass die Korrelation zwischen den dekadischen globalen Durchschnittstemperaturen der außertropischen Nordhemisphäre und den dekadischen globalen Durchschnittstemperaturen des gesamten Globus‘ bei 0,98 liegt (Abbildung 4 in: deutsche Übersetzung auf EIKE, Original auf WUWT). Wir können damit also in erster Näherung annehmen, dass sich die Globaltemperatur in etwa wie die Temperatur der Nordhemisphäre verhält und auch damals ebenfalls verhalten hatte.
In der nachfolgenden Abbildung ist links die jahresdurchschnittliche Oberflächentemperatur der Ozeane dargestellt, also der Durchschnitt zwischen Tag und Nacht sowie Frühling, Sommer, Herbst und Winter – mit entgegengesetzten Jahreszeiten auf beiden Hemisphären, rechts die ozeanische Oberflächentemperatur im August 2019, also der Durchschnitt zwischen Tag und Nacht sowie der Nord- und der Südhalbkugel:
Abbildung 2: Die Ozeantemperaturen
Links: “Annual Mean Ocean Surface Temperature” based on observed data up until 1994 (NASA)
Rechts: „Area of ocean surface at a specific temperature as a proportion of the total ocean surface area and cumulative proportion by area at or below given surface temperature” im August 2019. Original von Richard Willoughby auf WUWT. Abbildungstext auf EIKE: Kumulative Fläche des Ozeans bei bestimmten Temperaturen, sie erreicht 100 % bei 30 Grad.
Zitat aus dem Text von Willoughby (dort Abbildung 4): “More than 50% of the ocean water surface exceeds 22C as shown in Figure 4 right panel while the peak proportion of area is in the range 28C to 29C but falls off sharply above 29C such that there is less than 1% of the ocean surface area warmer than 32C, left panel.”
(Google-Übersetzer: Mehr als 50 % der Ozeanwasseroberfläche überschreiten 22° C, wie […] rechts gezeigt, während der Spitzenanteil der Fläche im Bereich von 28° C bis 29° C liegt, aber über 29° C stark abfällt…).
Die hier in Abbildung 2 dargestellten Ozean-Temperaturen repräsentieren zwei Drittel der „gemessenen“ globalen Ortstemperaturen. Die mittlere jährliche Oberflächentemperatur der Ozeane liegt zwischen -5°C und 30°C; ein globaler Durchschnitt dürfte in etwa bei der NST von etwa 15°C kumulieren. Diese Wärmespeicher verlieren über den 24h-Tag „nur sehr wenig“ Energie und müssen deshalb auf der Tagseite lediglich „nachgefüllt“ werden (hier letzte Abbildung), mehr nicht. Im Mittel sprechen wir hier aktuell von 1,05*10^22 Joule, die die Erde über den durchschnittlichen 24h-Tag netto erhält und auch wieder abstrahlt. Denn sonst wäre die sogenannte „gemessene“ globale Durchschnittstemperatur (NST) nicht einigermaßen stabil. Dagegen enthalten die Ozeane nach vorsichtiger Schätzung eine Wärmemenge von mehr als 4,59*10^26 Joule, sodass dort der Verlust durch eine reduzierte Sonneneinstrahlung zunächst kaum ins Gewicht fällt. Die nachstehende Abbildung beschreibt den Verlauf von Energiehaushalt und Temperatur in Abhängigkeit von der geographischen Breite:
Abbildung 3: Energiehaushalt und Temperatur in Abhängigkeit von der geographischen Breite
Links: Jahresmittel des Energiehaushaltes der Atmosphäre und seiner Komponenten in Abhängigkeit von der geographischen Breite. Die hier dargestellten Energieströme summieren sich für eine feste geographische Breite im durchschnittlichen Jahresmittel gerade auf null.
Quelle: HÄCKEL, Meteorologie, Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart 1990
Rechts: Temperatur in Abhängigkeit von der geographischen Breite. Die blaue Linie ist die Oberflächenlufttemperatur von Warren und Schneider nach Breitengrad, die orangefarbene Linie ist der Durchschnitt der NOAA-MIMOC-Ozean-Mischschichttemperatur nach Breitengrad.
Quelle: Andy May (Abbildung 2 im Original, deutsche Übersetzung auf EIKE)
Maßstab für die Betrachtung der terrestrischen Temperaturgenese ist also der Wärmeinhalt der globalen Zirkulationen mit Temperaturen um die sogenannte „gemessene globale Durchschnittstemperatur“ (NST). Dagegen legt der konventionelle THE-Tag=Nacht-Ansatz für die Nachtseite unserer Erde eine Temperatur von 0 Kelvin zugrunde, was wiederum einen zusätzlichen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ von 33°C erfordert, um die „gemessene“ NST zu erklären. Nach Andy May folgt die Oberflächenlufttemperatur von Warren und Schneider in niederen bis mittleren Breiten zwischen etwa 55° S bis 45° N ziemlich gut der NOAA-Mischschichttemperatur, südlich und nördlich dieser Breiten zu den Polen hin sind die Meerestemperaturen aber viel höher als die Lufttemperaturen. Die Lufttemperaturen repräsentieren also eher den örtlichen Verlauf des (um Konvektion und Verdunstung reduzierten) S-B-Temperaturäquivalentes aus der solaren Einstrahlung, deren durchschnittlicher globaler Mittelwert nach Häckel jenseits von ca. 45° nördlicher und südlicher Breite negative Werte annimmt. Dagegen leiten sich die Meerestemperaturen aus der konvektiven geographischen Verteilung der in den Ozeanen gespeicherten Energiemenge her. Auf der Nordhalbkugel spalten sich Lufttemperatur und Mixed Layer Temperatur nach Warren&Schneider ziemlich genau im Bereich der 0-Linie der Strahlungsbilanz von Häckel auf, auf der Südhalbkugel ist diese Übereinstimmung nicht ganz so deutlich.
Wir können aus Abbildung 3 (links) jedenfalls herleiten, dass sich die Überschüsse und Defizite gegenüber dem hemisphärisch berechneten S-B-Temperaturäquivalent im Normalfall durch den lateralen Transport von Wärme global gerade ausgleichen. Positive und negative örtliche Differenzen zwischen den gemessenen Temperaturen und dem rechnerischen S-B-Temperaturäquivalent der spezifischen solaren Einstrahlung werden also durch laterale Ausgleichsbewegungen von Wärme über die geographischen Breitenkreise hinweg ausgeglichen. Im Falle des Tambora-Ausbruchs verringert sich nun schlagartig die solare Einstrahlung und reduziert damit in globalem Maßstab die örtliche Maximaltemperatur. Da der Energieinhalt der Ozeane aber bereits vorher gespeichert worden war, wird daraus jetzt weiterhin die örtliche Minimaltemperatur gestützt. Die für die terrestrische Temperaturgenese verfügbare Sonneneinstrahlung wird allein von der Solarkonstanten (So=1.367W/m²) und der Albedo unserer Erde bestimmt:
(S0 – S0*ALBEDO +/- S0*DELTA ALBEDO)@PIR² = (Merw + Evap + Konv)@2PIR²
mit Merw Erwärmung von Materie
Evap Verdunstung
Konv Konvektion
unter Vernachlässigung des Bodenwärmeflusses
Die Temperatur unserer Erde beträgt bei einer Albedo von 30,6%:
Dabei handelt es sich bei der Temperatur der Tagseite um die primäre Wirkung der solaren Strahlungsleistung auf der Tagseite der Erde. Die Temperatur der Nachtseite unserer Erde ist dagegen den terrestrischen Wärmespeichern geschuldet, insbesondere den Ozeanen. Die Abstrahlungsleistung eines Körpers mit einer Temperatur größer 0 Kelvin steigt proportional zur 4. Potenz seiner Temperatur. Im eingeschwungenen Zustand des Systems Erde müssen sich daher bei konstanter Temperatur Ein- und Abstrahlung gerade entsprechen. In diesem Fall sind nämlich die Wärmespeicher voll aufgeladen, und es müssen nur noch die Abstrahlungsverluste ersetzt werden. Bemessungsgrundlage für die Nachttemperatur unserer Erde ist also nicht etwa der Absolute Nullpunkt von -273°C, wie im konventionellen THE-Tag=Nacht-Ansatz, sondern die Temperatur der globalen Wärmespeicher.
Im Fall des Tambora-Ausbruchs hatte sich die terrestrische Albedo schlagartig um einen Betrag „+DELTA ALBEDO“ erhöht, wodurch sich die Maximaltemperatur um (– Δ T) verringert hatte. Die Albedo der Erde steigt also nach einem Vulkanausbruch mit einem VEI größer gleich 6 (VEI=Vulkanexplosivitätsindex, Tambora=7, Krakatau=6) für einen begrenzten Zeitraum an, sodass der 24h-tägliche Abstrahlungsverlust unserer Erde bei zunächst unveränderter Temperatur der Wärmespeicher nicht mehr ausreichend durch die solare Einstrahlung ersetzt werden kann, weil sich die Maximaltemperatur sofort an das neue Einstrahlungsniveau anpasst:
Tagseite: Tphys = 15°C – Δ T
Die maximale Tagestemperatur sinkt also sofort, aber die globalen Zirkulationen besitzen noch ihren gespeicherten Energieinhalt aus der solaren Einstrahlung vor dem Tambora-Ereignis und stützen damit weiterhin die Minimaltemperaturen. Wenn sich die temperaturwirksame Strahlungsleistung verringert, dann passt sich der Wärmeinhalt der globalen Zirkulationen also nicht sofort an das niedrigere Temperaturniveau an, sondern benötigt nach der Arbeit von Usoskin et al. (2004/2005) einen Zeitraum von etwa 10 Jahren für eine solche Anpassung. So lange hatte die globale Verdunklung nach dem Tambora-Ausbruch allerdings gar nicht gedauert, vielmehr steigt ab ca. 1820 das gleitende 10-Jahres-Mittel in Abbildung 1 bereits wieder deutlich an. Der Wärmeüberschuss in den globalen Zirkulationen gegenüber der plötzlich gesunkenen maximalen Tagestemperatur nach dem Tambora-Ausbruch stützt also die globale Minimaltemperatur. Wir können uns einen solchen Ablauf anhand der nachfolgenden Abbildung verdeutlichen:
Abbildung 4: Jahresverlauf der Temperatur am Beispiel Potsdam
Links: Treppenkurve: Maximale monatliche Bodentemperatur in Potsdam Jahre 1890-2013
Blau gestrichelt: Maximales jahreszeitliches S-B-Temperaturäquivalent
Rechts: Differenz zwischen der maximalen monatliche Bodentemperatur in Potsdam und dem maximalen örtlichen S-B-Temperaturäquivalent
Rote Kurve: Trendlinie für die Differenz (schwarze Zackenkurve) zwischen maximaler monatlicher Bodentemperatur und dem maximalen örtlichen S-B-Temperaturäquivalent in Potsdam
Rot schraffiert: Zufluss von Wärme im Winterhalbjahr
Blau schraffiert: Abfluss von Wärme im Sommerhalbjahr
Daten von: https://www.pik-potsdam.de/services/klima-wetter-potsdam/wetterextreme
Anmerkung: Die S-B Gleichgewichtstemperatur im solaren Zenit wurde jahreszeitabhängig unter Berücksichtigung der durchschnittlichen Albedo mit netto 780 W/m² berechnet (Weber @DGG 2019)
Im linken Bild übersteigt das rechnerische S-B-Äquivalent der spezifischen solaren Strahlungsleistung im Frühjahr und Sommer (mittlerer Abschnitt) die tatsächlich gemessene Maximaltemperatur. Die „überschüssige“ Strahlungsleistung wird in Form von Konvektion und Verdunstung abgeführt. Im Herbst und Winter (rechts und links) dagegen, wo die spezifische solare Strahlungsleistung für die tatsächlich gemessene Maximaltemperatur nicht ausreicht, findet ein Zufluss von Energie aus den globalen Zirkulationen statt. Im Sommerhalbjahr fließt also Wärmeenergie in die globalen Wärmespeicher und im Winterhalbjahr wird die Ortstemperatur durch einen Wärmezufluss aus diesen Wärmespeichern gestützt. In sehr viel kleinerem Maßstab geschieht ein solcher Temperaturausgleich auch zwischen der Tages- und der Nachttemperatur, es sei hier beispielsweise an den Absatz „Das Land-Seewind-System als Funktionsbeispiel für die globalen Zirkulationen“ erinnert. Wir stellen also ganz einfach fest, dass sich im „Jahr ohne Sommer“ in erster Näherung sowohl die solare Einstrahlung als auch die Temperatur der individuellen Ortslagen reduziert hatte. Und damit hatte sich auch der blau schraffierte Abfluss von Wärme in die globalen Zirkulationen reduziert, während der rot schraffierte Zufluss von Wärme aus den globalen Zirkulationen zunächst weitgehend stabil geblieben sein muss.
Nach den Ausbrüchen von Tambora und Krakatau hatten sich durch die Aschewolke in der hohen Atmosphäre also die Spitzen der örtlichen Tagestemperaturen deutlich reduziert. Die nächtlichen Minimaltemperaturen konnte das Klimasystem unserer Erde dagegen aufgrund der gefüllten ozeanischen Wärmespeicher weiterhin aufrechterhalten. Und diese Erkenntnis ist wiederum ein schöner Beweis gegen einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ und für mein hemisphärisches S-B-Modell.
Werter Hr. Heinemann,
versuchen sie doch einmal, ihre Vorstellung des Dopplehohlkugel-Modelles in Form eines Feynman-Diagrammes darzustellen und daraus direkt die mathematische Berechenbarkeit dieser Konfiguration abzuleiten!
Ich bin schon sehr gespannt!
Sehr geehrter Herr Heinemann,
Ihre Fragen vom 30.1.2022 um 23:25 Uhr ich fasse zusammen, „Wie macht im Doppelhohlkugel-Gedankenexperiment ein kalter Körper einen wärmeren noch wärmer?“ , beantwortet sich aus Ihrem Text:
Sie schrieben am 24.1.22 um 15:22: „…D.h. Die innere Hohlkugel [sie wird geheizt] ist stets [gilt für alle Zeitinterwalle, also immer] wärmer als die äußere.“ Die äußere, Hohlkugelfläche ist damit [immer] kälter (also ein kalter Körper) als die Innere (ein warmer Körper). Der nächste Satz, „Zudem steigen mit f (Schließen der äußeren Hohlkugel) die Temperaturen [Plural].“, bezieht sich mindestens auf eine Kugel. (Die nun folgende genaue Temperaturangabe ist der inneren Kugel zugeordnet.) Mit der Verkleinerung der Öffnung durch Aufweiten der äußeren Kugel (immer ein kalter Körper) steigt Temperatur der inneren Hohlkugel (immer ein warmer Körper) von -18°C auf +30°C oder steigt um 48°C (noch wärmer).
Dass dies so sei, begründen Sie aus einer Berechnung, die sich einerseits auf den Energieerhaltungssatz stützt, aber andererseits gegen den 2. HS der Thermodynamik verstößt. Er gilt für alle Arten des Wärmetransfers. Es ist ein universeller, ein allgemeingültiger, physikalischer Grundsatz.
Die Äußere Kugel strahlt zwar beidseitig ab. Aber auf Grund des 2.HS der Thermodynamik darf nur die Nettostrahlung als eine Strahlungsrichtung an der äußeren Hohlkugel im Modell antragen werden. Um sich das besser vorzustellen. Die Abstrahlung von der äußeren Hohlkugel-Außenseite zur ihrer noch kälteren Außenumgebung ist größer, als die Abstrahlung von der Innenseite der äußeren Hohlkugel zur Außenseite der inneren Hohlkugel. Oder im Modell, das einer derartigen Berechnung zu Grunde liegt, darf nicht um gegen den 2.HS zu verstoßen, nur die „effektive“ Strahlung oder „Strahlungsresultierende von warm nach kalt“ oder als Synonym eben die „Nettostrahlung“ angetragen werden. Eine Abstrahlungsrichtung der Innenseite der äußeren Hohlkugel (kalter Körper) zur inneren Hohlkugel (warmer Körper) darf nicht angesetzt werden. Dies ist unabhängig vom Öffnungsgrad der äußeren Kugel. Da Sie falsch modellieren, – dies ist meine mehrfach begründete persönliche Meinung – ,kommen Sie zu falschen Ergebnissen. Den Weg der Nettostrahlung von warm nach kalt will ich in einem nächsten eigenen Post aufzeigen, damit der Text nicht zu lang wird.
Sehr geehrter Herr Kopetzky, am 31. Januar 2022 um 19:32
1.Es ist völlig klar, dass ein schwarzer Körper unabhängig von seiner Umgebung und den Temperaturverhältnissen dort in jede Richtung abstrahlt. Die Abstrahlungsleistung hängt nur vom Körper selber und nicht seiner Umgebung ab. Sie können nicht einfach das Stefan-Boltzmannsche Gesetz umdefinieren.
2. Haben Sie mal etwas von einer „Strahlungsresultierende“ in der Physik gehört? Nein., denn das wird nicht verwendet. Sie haben sich irgendeine „neue Physik“ erfunden, um den von Ihnen falsch angewandten 2. HS zu retten. Sie müssen aber gar keine „neue Physik“ erfinden, wenn Sie den 2. HS korrekt verstehen würden.
Sie wenden den 2. HS falsch an, denn Sie missachten, dass auch die Entropie der zugeführten Leistung S mitbilanziert werden muß.
Nach Ihrem Argument würde sich der Erdboden morgens auch nicht erwärmen, weil die Luft zu kalt ist, aber Sie vergessen, dass die Sonne die Erwärmung bewirkt. Genauso falsch machen Sie es bei meinem Hohlkugelgedankenexperiment.
Vorsicht! Sie müssen strikt zwischen den stationären Zuständen, die sich für jede Öffnungsgröße f einstellen, und den nicht-stationären Übergängen, die nach Änderungen von f ausgelöst werden und vom stat. Zustand vom vorherigen f zum nächsten führen.
Das „stets“ bezieht sich auf alle stationären Zustände. Denn nur die habe ich betrachtet.
Wenn man die vergleicht, so ergeben sich die Temperaturverhältnisse wie beschrieben.
Es wird auch kein 1. oder 2. HS verletzt, denn Sie werden mir zustimmen, dass es für jedes f eine Lösung, also eine stationäre Temperaturverteilung gibt und es auch anschaulich vollkommen plausibel ist, dass je nach f die sich einstellenden Temperaturen für die innere Kugel höher (im Beispiel +30°C für geschlossen) und niedriger (-18°C für keine Hohlkugel, also total offen) sind. Zudem ist es stets so, dass beide Kugeloberflächen eine um so höhere Temperatur haben je geschlossener die äußere Hohlkugel ist.
Ihr Problem ist, sich den Übergang von einem stationären Zustand zum nächsten zu erklären, also den nicht-stationören, dynamischen Teil.
Sie können die beiden (unterschiedlichen, aber stets außen <= als innen) Temperaturen in Abhängigkeit von f meinen Gleichungen entnehmen.
Wenn man die Oberfläche der äußere Hohlkugel vergrößerte, erwärmt sich die innere Hohlkugel, indem ein Teil der zugeführten Leistung S zur Erwärmung des System (und damit der inneren Kugel) dient. Gleichzeitig wird in dieser instationären Phase weniger als S ins Leere abgestrahlt (die ins Leere abgestrahlt Leistung sei =B, sie ist die Summe aus der Leistung der äußeren Hohlkugel und der inneren durch den Teil der Öffnung). Die Differenz S-B sinkt zum Ende der instationären Phase, wenn das System sich auf die neuen stationären Temperaturen eingestellt hat.
Sehr geehrter Herr Kopetzky,
Sie können sich Ihre falsche „neue Physik“ am Hohlraumstrahler klarmachen (an dem hat man zB 1900 das Plancksche Strahlungsgesetz verifiziert). Das ist eine Hohlkugel, die auf eine bestimmte Temperatur aufgeheizt wird. In dem Zustand ist die zugeführte Leistung gleich der in die Umgebung abgegebene Leistung.
Nach der Physik strahlen die Wandungen im Inneren der Hohlkugel sich gegenseitig Strahlungsleistung zu, diese wird von der Gegenseite absorbiert. Der Nettoenergiefluß ist natürlich null, denn die Wand strahlt genausoviel ab wie sie absorbiert, und die Wand hat überall die gleiche Temperatur.
Nach Ihrer „neuen Physik“ würden die Wände im Inneren gar nicht strahlen!!?!
Dass dies falsch ist, sollte evident sein. Man könnte auch durch ein kleines Loch in die Kugel reingucken und das Glühen (wenn sie heiß gemug ist) sehen, oder mit einer Sonde die Strahlungsleistung darin messen.
Sehr geehrter Herr Heinemann,
Doppelkugel-Modell: Weg der „Nettostrahlung“ von warm nach kalt
teilen Sie die äußere Hohlkugel entlang den Längengraden in vier Kugelkalotten der Fläche r² π. Das Anlegen an die innere Hohlkugel entspreche dann einem Bedeckungsgrad von 25%,50%,75% und 100%. Die innere Hohlkugel hat die Temperatur T. Die die vier äußeren, kälteren Kalotten weisen die Temperatur T – ΔTemp auf. Sie sind kälter. Die erste, kalte Kalotte wird an die innere Kugel berührungsfrei herangeführt. Durch Strahlungsabgabe in ΔZeit (oder Δz) kühlt der verdeckte Bereich der inneren Hohlkugel um ΔTemp ab. Auch der nicht bedeckte Bereich der inneren Hohlkugel kühlt um ΔTemp ab. Die innere Hohlkugel als Ganzes hat noch ohne „Nachheizen“ bis dahin die Temperatur T – ΔTemp. Die äußere, zuvor kältere (T – ΔTemp) Kugelkalotte erwärmt sich in Δz um ΔTemp auf: T – ΔTemp + ΔTemp = T. Gleichzeitig verliert aber die äußere Kalotte im zweiten Δz durch ihre eigene Nettoabstrahlung ins Vakuum selbst die Temperatur ΔTemp (besser in der Vorstellung als Temperatur äquivalente Wärmemenge). Es wird in Δz die innere Hohlkugel um ΔTemp „nachgeheizt“.
Es stellt sich am Ende vom ersten Δz für die
innere Hohlkugel, von der Kalotte 1 bedeckt ein: Temperatur T (Start) – ΔTemp (aus Abkühlung) + ΔTemp (aus Nachheizen) = T.
erste Kalotte: Temperatur T – ΔTemp (Start) + ΔTemp (Erwärmung aus Hohlkugel) = T
Anmerkung. Die erste Kalotte ist schon kalt und kann sich in Δz nicht weiter abkühlen nur erwärmen.
unbedeckte innere Hohlkugel: T (Start) – ΔTemp (aus Abkühlung) + ΔTemp (aus Nachheizen) = T.
Nach dem zweiten Δz:
innere Hohlkugel von Kalotte bedeckt: T – ΔTemp (aus Abkühlung) + ΔTemp (aus Nachheizen) = T
erste Kalotte: Temperatur T + ΔTemp (Erwärmung aus Hohlkugel) – ΔTemp (aus Nettoabkühlung) = T
Anmerkung. Die erste Kalotte ist jetzt wärmer als der äußerste Vakuumsbereich im Umfeld der Hohlkugeln. Sie kann nun selbst abkühlen.
unbedeckte innere Hohlkugel: T – ΔTemp (aus Abkühlung) + ΔTemp (aus Nachheizen) = T.
Nun lassen wir alle Δz Zeitintervalle gegen Null laufen für einen kontinuierlichen Wärmestrom durch Nachheizen. Es berücksichtigt, dass die äußere Hohlkugel vorher kälter war. Das Ergebnis, konstante Temperatur T ist von der Anzahl der bedecken Kalotten oder der Größe der Kalotten und damit vom Bedeckungsgrad unabhängig.
Wo ist hier Physik? Sie müssen die Temperaturen aus den Leistungsflüssen berechnen.
Das Ergbnis kommt so raus, weil Sie die Temperaturangleichung als gegeben voraussetzen. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Ihre Methode basiert nicht auf Naturgesetzen und den quantitativen Ableitungen daraus, sondern postuliert das Endergebnis schon am Anfang.
„Und jetzt sitzen Sie hier. “
Jo, bin pensioniert…
„Sehen Sie: der Wettbewerb in der Wissenschaft funktioniert doch! q.e.d. würde ich sagen.“
Diese Art der Beweisführung erschließt sich mir nicht ganz…
Noch etwas: wenn Ihr Stahlrohr und der Draht daneben sich im leeren Weltall befinden würden, hätte der Draht im Strahlungsgleichgewicht dieselbe Leistungsdichtebilanz wie die äußere Hohlkugel. Seine Strahlungsleistungsdichte wäre die Hälfte der des Stahlrohres, denn der Draht absorbiert nur von einer Seite, emittiert aber in beide. Damit beträgt seine Temperatur 1/vierte wurzel 2 ~ 0,7 x Temperatur des Stahlrohres.
Sehr geehrter Herr Heinemann,
wozu Draht 5mm² und Stahlrohr D = 457mm t =10mm (110Kg/m)? Mit einem praktischen Beispiel wird oft einiges klarer. Ich hatte geschrieben, die Drahtfläche solle einem kleineren Bedeckungsgrad entsprechen. Spreizt man die Drahtfläche auf, würde es sich ähnlich verhalten. Würde man statt eines Drahtes eine (im Verhältnis zum Rohr kalte) Eisenschaufel A ~ 30cm² (30°C) in das 350 °C heiße Eisenrohr stecken, was passiert? Die Eisenschaufel steht jetzt für einen größeren Bedeckungsgrad. Steigt durch die kalte Eisenschaufel im Rohr auch die Temperatur im Rohr? – sie bedeckt jetzt die Rohrinnenwandung, nach Ihrer Vorstellung – so vermute ich- würde die innere Wandabstrahlung des Rohres einseitig blockiert.
Nein, die Temperatur im Eisenrohr steigt meiner Meinung nach nicht, da ein kalter Körper einen wärmeren Körper nicht noch wärmer macht und die Eisenschaufel an keine Heizung angeschlossen ist. Man darf die Wattzahl der Eigentemperatur der Eisenschaufel rund 480 Watt und die 8500 Watt des 350 °C heißen Rohres nicht addieren und danach eine gemeinsame Temperatur ausrechnen. Mit dem Gegenstrahlungsansatz strahlt die Schaufel mit 480 W/m² gegen die Rohrinnenwandung, die selbst mit 8500 Watt strahlt. Bei Ihnen -so vermute ich- hätte mit der Gegenstrahlungshypothese die Rohrinnenwand eine Abstrahlung lokal von 8950 Watt oder 357 °C. 7°C zusätzliche Erwärmung wären so eine Folge Ihrer Gegenstrahlungstheorie. Dass diese, meiner Meinung, nicht angesetzt werden darf, hatte ich heute im Post um 11:20 Uhr begründet. Es gibt nur einen Nettostrahlungsfluss von warm nach kalt. Da die Masse des Rohres gegenüber der Schaufel groß ist, behält das Rohr seine Temperatur. Die Schaufel nimmt die Temperatur des Rohres an. Beide haben 350 °C. Würde man die Schaufel statt innen hinein, sie außen an das Rohr führen, verhielte es sich genauso, auch hier darf nicht addiert werden.
Nun platzieren wir einen gleichlangen Stahlträger HE-M 360 h = 395mm und b = 308mm, 250= Kg/m mit T = 30°C berührungsfrei im Stahlrohr. Ein zweites Mal führen wir ihn stattdessen unmittelbar an das wieder 350 °C heiße Stahlrohr wieder berührungsfrei heran. Ein hoher äußerer Bedeckungsgrad für das Rohr. Es gibt keine partielle Oberfächentemperaturerhöhung am Stahlrohr, stattdessen sinkt die Rohrtemperatur auf eine mittlere Temperatur entspechend der beiden Massen von Rohr und Träger durch den Nettostrahlungsfluss, der fast doppelt so schwere HE-M entzieht dem Stahlrohr sofort die Wärme. Die Beispiele zeigen ganz klar, der Nettostrahlungsfluss entledigt die Gegenstrahlungshypothese.
Peter Kopetzky am 30. Januar 2022 um 18:05
Erklären Sie mir einfach, warum mein Hohlkugelexperiment Ihre Vermutung hervorrufen sollte?
Die Ursache, dass sich die beiden Hohlkugeln auf definierte Temperaturen einstellen, liegt alleine darin, dass dem System Leistung S zugeführt wird, die geht durchs System durch und wird komplett ins Weltall abgestrahlt. Die Temperaturen, die sich auf den beiden Hohlkugeln einstellen hängen von der Öffnungsgröße ab. Bei jeder Öffnungsgröße ist es innen immer wärmer als außen. Es fließt in keinem Fall Wärme von außen (kalt) nach innen (warm) und erwärmt weiter.
So, jetzt erklären Sie mir bitte, wie Sie zu Ihrer Behauptung kommen, in meinem Gedankenexperiment müsse „ein kalter Körper einen wärmeren Körper noch wärmer machen“.
Diese Situation gibt es nicht. Es ist die von außen zugeführte Leistung S, die die Temperaturen verändert, wenn die Öffnung verändert wird.
Herr Heineman, alle Ihre Überlegungen beschreiben nur eins, dass die von der Erde abgestrahlte Energie „aufgehalten“ wird und somit das System wärmer wird. Das mag stimmen, aber:
1. Wenn Energie von der Atmosphäre aufgehalten wird, dann in beiden Richtungen, also sind wir nahe am Nullsummenspiel.
2. Es handelt sich beim „Aufhalten“ nicht nur von Rückstrahlung, sondern auch z.T. um Absorbtion, also Erwärmung der Luft. Es ist ja kein Vakuum.
3. Beim „Aufhalten“ der Wärmeenergie ist nicht nur 0,04 % der Atmosphäre beteiligt, sondern eher Richtung 100%.
Aus diese drei einfach nachvollziehbaren Gründen ist es lächerlich zu glauben, dass 0,04% der Luft durch Rückstrahlung die Erde aufheizt. Ob paar ppm auf der sechsten Stelle hinter dem Komma etwas verändert, ist irrelevant. Dasändert aber nichts an der Tatsache, dass viele mit diesem Unsinn zu akademischen Grad und Würde gelangen, sie müssen es natürlich mit aller Macht verteidigen.
Peter Kopetzky schrieb am 30. Januar 2022 um 18:05
Wenn man dem theoretischen Beispiel von Herrn Heinemann nicht folgen mag, kann man sich ja das praktische Beispiel von Roy Spencer ansehen: „Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still„. Ein leicht verständlicher experimentaller Aufbau und man sieht, dass das Hinzufügen eines „kalten Objektes“ die Temperatur des warmen Objektes ansteigen läßt. Das Hinzufügen des „kalten Obbjekte“ dürfte dem Schliessen der Öffnungen im Beispiel von Herrn Heinemann entsprechen … Und nicht zu vergessen das Experiement von Herrn Schnell, der ein ähnliches Verhalten für infrarotabsorbierende Gase zeigt …
Das Experiment geht doch noch einfacher. Wenn ich wegen der hohen Gaspreise die Raum-Temperatur im Winter um 2 °C erniedrige muß ich zuhause zwei Pullover anziehen.
Müller, 12:27
Das Spencer-Experiment beweist nicht, daß ein kühlerer Körper einen wärmeren zusätzlich erwärmen kann, sondern nur, daß eine Heizquelle unterschiedlich stark auf einen gemessenen Empfänger der Strahlung wirken kann!
Und zwar abhängig davon, ob weitere unterschiedlich temperierte Objekte anwesend sind oder nicht. Die beste Heizwirkung wird erzielt, wenn kein weiteres und vor allem kühleres Objekt vorhanden ist. Wenn aber zusätzlich Eis vorhanden ist, geht ein Teil der Heizwirkung der Heizquelle ins Eis und diese Heizenergie geht daher dem Hauptobjekt mit der Messung ab, was daher zu einem Absinken der Temperatur auf diesem Objekt führt.
Das folgt klar aus dem Energieerhaltungssatz. Um diese Differenz wird dem Eis Energie aus der Strahlungsquelle zugeführt und irgendwann schmilzt es daher. Ist das Eis dann weg, geht die gesamte Heizenergie wieder an das Meßobjekt und die Temperatur dort steigt wieder.
Was daran ist unklar?
Peter Kopetzky am 30. Januar 2022 um 18:05
Aber nicht – wie man hier ja sehen kann – wenn das praktische Beispiel nicht das Thema trifft.
Statt im einem Stahlwerk werden Sie ein geeignetes Beispiel eher bei Raumsonden oder in der Kryotechnik finden. Nur mal als Tipp.
Immerhin habe ich mir Gedanken gemacht, was in meinem Gedankenexperiment passieren würde, wenn man statt eine konstante Leistung in die innere Kugel zuführt diese eine andere „Energiequelle“ hätte. So könnte die Kugel massiv sein und einfach abkühlen, also ihre Wärmemenge ins Leere abstrahlen.
Ergebnis: wenn die innere Kugel von der äußeren Hohlkugel komplett umschlossen ist, kühlt sie halb so schnell ab im Vergleich zum Fall wenn diese Hülle fehlen würde. Der Grund ist klar: die äußere Hohlkugel strahlt in beide Richtungen ab. Ihre „Gegenstrahlung“ bremst die Abkühlung. So konstruiert man Wärmeschilde.
Können Sie jetzt mal mit Ihrem Stahlrohr machen: kontaktlos dünne gerußte Folie drum im leeren Weltall…
Sehr geehrter Herr Kopetzky,
29. Januar 2022 um 9:53
Beschreibt Ihr Beispiel die berührungsfreie pyrometrische Temperaturmessung? Natürlich wäre es wünschenswert, wenn der Draht die gleiche Temperatur annehmen würde wie das Stahlrohr und somit dessen Temperatur korrekt messen würde. Es ist die Kunst der Messtechnik, das Messprinzip so auszuführen, dass spezifisch gemessen wird und die Fehler durch „Dreckeffekte“ zu minimieren.
Bei der praktischen Messung in einem Stahlwerk herrschen nicht die Bedingungen meines Gedankenexperiments mit den Hohlkugeln vor. Daher lassen sich die Ergebnisse nicht übertragen. Das Ergebnis ist ja, dass die zweite Hohlkugel als Strahlungsschild dient, und mit ihm sehr effektiv die Temperatur der Kugeloberflächen durch die Öffnung geregelt werden kann: verkleinert man die Öffnung erhöht sich die Temperatur. Dies ist die Folge der konstanten Leistungszufuhr, dem Stefan-Boltzmannschen Strahlungsgesetz und dem Energieerhaltungssatz. Aber wichtig sind dabei auch die anderen Bedingungen, denn dies gilt in dieser Form nur bei Ausschluss von Wärmeströmung und -leitung und dem Fehlen anderer Strahlungsquellen. Also im leeren Weltall. Das Gedankenexperiment beweist dann, dass die Behauptung von Klimaleugnern, der THE könne deswegen nicht existieren, weil die Leistungszufuhr alleine die Temperatur bestimme bzw. Gegenstrahlung keine Temperaturerhöhung bewirken könne, falsch ist.
Ein Stahlwerk aber erfüllt die getroffenen Bedingungen nicht, sie sind dort komplizierter. Die Drahtsonde ist stets umgeben von Luft und Wärmestrahlung der Umgebung, das Stahlrohr ist damit nicht die einzige Energiequelle, auf die die Drahtsonde reagiert. Ohne Stahlrohr würde sie nicht auf -273 °C abkühlen, wie es für die Hohlkugeln zuträfe, wenn man dort S=0 einstellen würde.
Peter Kopetzky am 30. Januar 2022 um 11:20
Kälter als die innere Hohlkugel. Nun ja, die Umdrehung der Relation bekommt man ohne Physik hin. Aber ihr Argument ist nur dann relevant, wenn die Temperatur der inneren Hohlkugel auch bekannt ist. Geben Sie eine Gleichung dafür bestehend aus den gegebenen Angaben dafür an.
Das „noch-wärmer-Argument“ steht ja hier auf dem Prüfstand. Es ist nicht validierbar, wenn nicht bestimmt ist, was der Temperatur-Ausgangspunkt ist, von dem man das „noch wärner“ bemißt. Das
„noch-wärmer-Argument“ unterstellt vage, dass es so etwas wie eine „normale Ausgangstemperatur“ gäbe, die sich ohne genaue weitere Vorgaben ohne THG einstellen würde. In meinem Beispiel wäre dies der Zustand der offenen äußeren Hohlkugel. Die Zunahme der THG (das Schließen der äußeren Hohlkugel) würde einen Erwärmungsprozess postulieren, der dem 2. HS widersprechen würde.
Wenn Sie die Physik meines Hohlkugelexperimrnts verstanden hätten, würden Sie merken, dass diese Argumentation fundamental falsch ist. Daa „noch-wärmer-Argument“ ist Unsinn, denn die Temperaturen der Hohlkugeln und ihr Unterschied werden durch den Öffnungszustand, dem Eneegieerhaltungssatz und den anderen Randbedingungen physikalisch deternimiert. Es gibt keinen Ausgangszustand von dem sich aus etwas erwärmen muß!
Stellen Sie die Gleichungen der Energieflüsse formelmäßig hin. Denn srhrn Sie, das weder der 1. noch der 2. HS verletzt ist. Wenn man es nur prosaisch ausdrückt, wird es wie in Ihrem Fall physikalisch und mathematisch falsch, entweder Sie haben Energieflüsen vergessen oder falsch kalkuliert. Um zu erkennen, warum Ihr Schluß falsch ist, müssen Sie Ihre Rechnung präsentieren.
Hier meine Rechnung:
Nach dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz strahlen die Kugeloberflächen abhängig von ihrer Temperatur T die folgende Leistungsdichte ab: E = sigma×T^4. Es sind schwarze Strahler. Es herrscht stationärer Zustand, Energierhaltung erfordert dann für die Oberflächen der Kugeln: abgestrahlte Leistung E = zugeführte Leistung.
Die innere Kugeloberfläche (1) bekommt aus ihrem Inneren die konstante Leistungsdichte S zugeführt. Zusätzlich absorbiert sie die von außen auf sie fallende Strahlung komplett (Leistungsdichte G). Energieerhaltung und Stationarität ergeben also die Bilanz: E1 = S+G.
Zur Einfachheit nur mal der Fall f=1 der komplett geschlossenen äußeren Hohlkugel.
Die äußere Kugeloberfläche (2) strahlt die Leistungsdichte E2 ab. Im Gegensatz zu (1) strahlt sie in beide Richtungen: in den leeren Weltraum nach außen und auf die innere Kugel nach innen. Da die Oberfläche komplett geschlossen ist, ist die Energieabgabe (Leistungsdichte B) des Systems in die Umgebung des Weltalls komplett durch die Abstrahlung der äußeren Kugel gegeben.
Stationarität und Energierhaltung erfordern die Gleichheit S = B.
Nach den Vorausetzungen folgt aber, dass B = E2 ist, denn die Energieabgabe des Systems wird alleine durch die Wärmeabstrahlung der äußeren Kugel bestimmt.
Nach innen herrschen identische Bedingungen, die äußere Oberfläche führt die Leistungsdichte E2 der inneren Kugel zu. Demnach gilt G = E2.
Energieerhaltung und Stationarität ergeben also für die Bilanz der äußeren Hohlkugel: 2×E2 = B+G = S+E2. Also S = E2.
Für die Bilanz der inneren Kugel gilt demnach:
E1 = S+G = S+E2=2×S.
Damit ist offensichtlich E1 = 2×E2.
Sie können natürlich gerne in die Kerbe des üblichen Klimaskeptikerarguments einschlagen und vertreten, der 2. HS können nur durch Verletzung des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes (= „In Ihrer Rechnung darf eine Rückstrahlung von außen nach innen nicht angesetzt werden“) gerettet werden.
Das wird Boltzmann-der bei der Entdeckung von beiden Gesetzen maßgeblich beteiligt war- im Grabe umdrehen lassen…
Die innere Kugel ist wärmer als die äußere. Wenn man die äußere Kugelschale öffenet kühlen beide ab und umgekehrt wieder zurück.
besso keks schrieb am 28. Januar 2022 um 1:49
Man kann sich ja einfach Messungen ansehen und kucken, was die dazu sagen, z.B. folgendes Bild aus „Observed Temperature Changes in the Troposphere and Stratosphere from 1979 to 2018“, A. K. Steiner et. al., Journal of Climate 33, 19; 10.1175/JCLI-D-19-0998.1
In der Troposphäre ist der Trend positiv – es wird wärmer – und in der Stratophäre negativ – es wird kälter …
„In der Troposphäre ist der Trend positiv – es wird wärmer – und in der Stratophäre negativ – es wird kälter …“
Wäre es so, könnte dies viele Ursachen haben, z.B, Veränderung in der Bewölkung (Struktur/Bedeckungsgrad etc.)
besso keks am 28. Januar 2022 um 13:36
Sie hatten eine solche Veränderung aber kategorisch ausgeschlossen. Nun kann sie viele Ursachen haben?
Das wirkt irgendwie so wie Ihre Behauptung, es gäbe keine langwellige Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre in Richtung Boden, aber wenn es die doch gäbe, hätte sie keine Wirkung …
„Sie hatten eine solche Veränderung aber kategorisch ausgeschlossen. Nun kann sie viele Ursachen haben?“
Nein, ich habe dies nicht „kategorisch“ ausgeschlossen.
Eine Erhöhung der Temperaturspreizung ist möglich, wenn Arbeit verrichtet wird…
besso keks am 31. Januar 2022 um 19:23
Sie hatten „Veränderung in der Bewölkung (Struktur/Bedeckungsgrad etc.)“ als Beispiel aufgeführt. Wo wird da Arbeit verrichtet?
„In der Troposphäre ist der Trend positiv – es wird wärmer – und in der Stratophäre negativ – es wird kälter …“
Dies ist nicht so eindeutig wie es immer dargestellt wird. Bild 1 zeigt die Zeitreihe von RSS TTS Tropo-/Stratosphäre (4-16 km), Bild 2 RSS TLS Untere Stratosphäre (12-22 km). Bild 2 legt nahe dass der Temperatur-Verlauf in der Stratosphäre hauptsächlich durch Aerosole geprägt wird, die von Vulkan-Ausbrüchen stammen. CO2 spielt da eine geringere Rolle.
@Berberich et al. – TROPO wärmer und STRATO kühler seit 1980 bis dato – schön auf „images.remss.com“ selber zu „studieren“ – UND DAS geht NUR mit „meinem“ EIS-Pulver der Fliegerei „über den Wolken und vor Sonne und Mond“ – zuletzt mind. „300“ Mio. To./p.a. – und die kreisen „ganz lange“ im JET-Stream umher („earth.nullschool.net“ /250 hPa) – ist doch eigentlich ganz einfach ?!? 😉
Danke für Ihre Hinweise. Ich habe Bild 2 meines Beitrages auf den Zeitraum 1979-2021 ausgedehnt und eine Trend-Gerade hinzugefügt. Man kann die beiden Vulkan-Ausbrüche El Chichón, Mexiko in 1982 und Pinatubo Philippinen in 1991 klar erkennen. Der Trend zwischen 1979-2021 beträgt -0,21 +/- 0,05 °C/Dekade. Danach gab es offensichtlich keine größeren Vulkanausbrüche mehr (siehe Bild). Der Trend ab 1995 beträgt nur noch -0,03 +/- 0,02 °C/Dek. Wenn in diesem Zeitintervall nur CO2 den Temperatur-Verlauf bestimmen würde müßte die Zeitreihe viel glatter sein. Deshalb ist Ihr Hinweis auf Eiswolken wohl sicher richtig.
Diskussionsbeitrag zu den beiden Eisenhohlkugel im Kommentarbereich
1) Es herrsche ideales Vakuum, ideale Eigenschaften der Strahlung und sehr hohe Leitfähigkeit. Das System sei geschlossen, d.h. keine Energieverluste und optimale Strahlungs- und Temperaturübertragung von der inneren zur äußeren Kugel und umgekehrt. Durch diese idealen Eigenschaften folgt für die innere Kugel mit der äußeren Kugel eine thermisch instantane Koppelung.
2) Der Hohlraum zwischen innerer und äußerer Kugel sei infinitesimal klein oder ri geht gegen ra bzw. ri~ra~r.
3) Die Größe A der Außenfläche zum äußeren Vakuum des zusammengesetzten Kugelsystems besteht aus a) der nicht bedeckten Außenfläche der inneren Kugel und aus b) der die innere Kugel bedeckende Außenfläche der äußeren Kugel für alle Bedeckungsgrade. A geht dann in allen Fällen gegen 4 π r2.
4) Bei konstanter Leistungszufuhr an die innere Kugel, die nach außen beliebig durch die äußere Kugel verdeckt sein mag, nimmt die äußere Kugel durch die idealen Eigenschaften nach Veränderung des Bedeckungsgrades die Temperatur der inneren Kugel instantan an und umgekehrt. Tkugel i = TKugel a = Tkugel i = T des zusammen gesetzten Kugelsystems = konstant.
Teilsysteme haben die Temperatur des Gesamtsystems. Somit ist die Temperatur eines Teilsystems unabhängig vom Bedeckungsgrad der äußeren Kugel. Das Hohlkugelmodell kann meiner Meinung nach den THE nicht erklären.
Sehr geehrter Herr Kopetzky,
ich darf Ihnen gratulieren. Sie sind der Erste, der sich ernsthafte physikalische Gedanken zu diesem Gedankenexperiment über einen Strahlungsschild gemacht hat.
Allerdings besteht die Besonderheit ja gerade darin, dass die beiden Kugeloberflächen nur über Strahlung Energie austauschen können.
Da zwischen den Kugeln Vakuum herrscht und auch sonst keine Verbindung zwischen ihnen ist, ist die Wärmeleitfähigkeit dazwischen null. Energieaustausch durch Wärmeströmung oder – leitung geht also nicht.
Wenn Sie mit „thermisch instantane Koppelung“ meinen, dass beide Kugeln immer die gleiche Temperatur haben, so ist das falsch, wie die quantitative Analyse ja zeigt. Ich habe die sich ergebenden Ergebnisse für die Temperaturen auch hingeschrieben. Sie müssen es nur nachlesen. Der einzig mögliche Energieaustauschprozess, nämlich durch ihre Wärmestrahlung, führt zu verschiedenen Temperaturen.
Auch das ist ein falscher Schluss. Denn wie ich bereits erklärt habe, zeigt dieses Gedankenexperiment, dass das gerne gebrachte „Gegenstrahlungsargument“ gegen den THE falsch ist. Machen Sie sich den logischen Unterschied zwischen Ihrem Schluss und dem Sinn dieses Gedankenexperiments klar.
Das Eisen-Hohl-Kugel-Modell kann die reale Erde nicht beschreiben. Die Energiequelle ist die solare Ein-Strahlung. Die Erde rotiert mit einer Periodendauer von einem Tag und um die Sonne mit einer Priodendauer von einem Jahr. Die Rotationsachse ist gegenüber der Bahn der Erde um die Sonne geneigt. Die Fläche der Öffnung in den Hohlkugeln fluktuiert infolge der Bewölkung. Nun erklären Sie mit Ihrem Modell die realen Temperaturen für die verschiedenen „Hohlkugeln“:
RSS; Untere Stratosphäre (ca. 16 km) -48 °C
NCEP; Oberfläche „air 2m“ 14,5 °C
CERES;“Skin“-Temperatur 15,7 °C
NOAA OHC; Ozean-Temperatur in 1 km Tiefe ca. 8 °C.
Paul Berberich am 28. Januar 2022 um 13:06
Gehören Sie auch zu den Leuten, die Texte nie ganz durchlesen oder wie kommen Sie überhaupt auf die Idee? Ich habe explizit geschrieben, was die Hohlkugeln demonstrieren. Ist es eigentlich so schwer zu differenzieren? Wenn ich das nächste Mal die Physik eines Kernreaktors erkläre, behaupten dann auch Leute, dies würde den realen Treibhauseffekt aber nicht beschreiben?
Lieber Herr Berberich,
der Sinn von Heinemanns Modell ist es, einen Sachverhalt zu beschreiben, der so einfach ist, dass er auf wenigen Zeilen beschrieben und nachvollzogen werden kann. Wenn auf diese Weise der THE anschaulich wird, eruebrigen sich Argumente wir ein vorgeblicher Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik oder auch die verkorksten Argumente des der Diskussion zugrunde liegenden Weberschen Artikels. Sie muessen nur die wenigen Zeilen des Modells verstehen (oder eben verbessern bzw. widerlegen), um zum Thema beizutragen. Komplikationen wir von Ihnen angesprochen koennen selbstverstaendlich dann mit gleicher Stringenz behandelt werden.
„Sie muessen nur die wenigen Zeilen des Modells verstehen (oder eben verbessern bzw. widerlegen), um zum Thema beizutragen.“ Es geht doch darum die reale Welt zu verstehen. Und dazu ist das Modell nicht hilfreich. Letzlich geht es darum die Erhöhungen der Energiepreise zu verstehen und dies abzunicken.
Paul Berberich am 28. Januar 2022 um 17:21
Sicher, wie ich aber bereits hinreichend erklärt habe, dient mein Gedankenexperiment dazu, einen Teilaspekt zu klären. In diesem Fall den, dass einige Klimaleugner falsche Vorstellungen streuen. Mein Beispiel demonstriert, warum das verbreitete „Gegenstrahlungsargument“ gegen den THE physikalisch falsch ist.
Wenn Sie meinen, dass die von meinem Gedankenexperiment abhingen, so darf ich lachen (auch, wenn es eigentlich in ihrem Fall eher bedauernswert ist)
„Das Eisen-Hohl-Kugel-Modell kann die reale Erde nicht beschreiben.“ Ich muß mich korrigieren! Das Eisen-Schalen-Modell beschreibt das Erd-Innere sehr gut. Innerer Erdkern ca 6000°C fest, Äußerer Erdkern, flüssig 3000-5000 °C Jedes Bohrloch kühlt das Innere und erwärmt die Oberfläche. Leider ist dies ein vernachlässigbarer Effekt.
Herr Berberich,
wieso verstehen Sie mich nicht? Absicht oder Unvermögen?
“ Thomas Heinemann am 30. Januar 2022 um 14:59, Herr Berberich,wieso verstehen Sie mich nicht? Absicht oder Unvermögen?“
Der THE ist definiert als die Differenz zwischen der von der Erdoberfläche im globalen Jahresmittel abgestrahlten IR-Strahlung und der ins Weltall abgestrahlten IR-Strahlung. Man kann dies formal mit dem Stefan-Boltzmann- Gesetz in Strahlungs-Temperaturen (Emissivität=1) umrechnen und erhält als Differenz etwa 33 °C. Um diese Differenz quantitativ zu erklären muß man die vertikale Konvektion berücksichtigen. Ein warmes Luftpaket steigt von der Oberfläche auf.Sie kühlt sich im Schwerefeld der Erde dadurch ab und emittiert in Abstrahlhöhe somit weniger Energie. In Ihrem Modell bewegt sich keine Materie im Schwerefeld. Der Treibhaus-Effekt wäre also ohne vertikale Konvektion größer. Aber dies ist nicht die reale Welt. Die reale Welt ist auch nicht eine globale mittlere Jahres-Temperatur. Solche Vereinfachungen führen dazu den Treibhaus-Effekt überzubewerten.
Paul Berberich am 31. Januar 2022 um 10:44
Ja, stimme zu. Aber was sollte dies nun mit meinem Gedankenexperiment mit den Hohlkugeln zu tun haben?
Wieso nehmen Sie mein Gedankenexperiment als Modell für die Erde und üben Kritik, wenn per se klar ist, dass dies dafür nicht komplex genug ist und gar nicht dafür gedacht ist?
Wieso fangen Sie mit einer „Tauglichkeitsuntersuchung“ für ein THE Modell an, wenn ich von Beginn an explizit geschrieben habe, wofür das Gedankenexperiment ist (und damit auch wofür nicht, zB. für den THE)?
„Ein warmes Luftpaket steigt von der Oberfläche auf.Sie kühlt sich im Schwerefeld der Erde dadurch ab und emittiert in Abstrahlhöhe somit weniger Energie.“
Wäre dies so, würde sich Energie in der Atmosphäre ansammeln bis bei Temperaturgleichheit von Atmosphäre und Boden die Konvektion zum Erliegen käme. Da dies über 3 MrD Jahre nicht passiert ist, sollten Sie davon ausgehen, daß die Atmosphäre alle Energie die sie absorbiert bzw. auf sonstigem Weg aufnimmt, oben auch wieder abstrahlt.
@ besso keks am 31. Januar 2022 um 15:11: „Wäre dies so, würde sich Energie in der Atmosphäre ansammeln bis bei Temperaturgleichheit von Atmosphäre und Boden die Konvektion zum Erliegen käme.“ Nein! Oben kann das Luftpaket effektiver abstrahlen als unten. Im Gegenzug sinkt ein kälteres Luftpaket nach unten. Vertikale Konvektion ist gewissermaßen ein Paternoster. Der Antrieb von Konvektion ist der Unterschied der potentiellen Temperatur von oben und unten. (Der Temperatur-Unterschied muß also größer sein als von der „Lapse rate“ vorgegeben.)
Na und damit bestaetigen sie, das ihr Model nicht taugt, die realen verhaeltnisse Erde und Atmosphaere zu beschreiben.
Stichwort Waermeleitung, Konvektion und wenn sie noch wollen Latente Waerme!
Sehr geehrter Herr Heinemann,
Ihr Beispiel habe ich so verstanden, die sehr hohe Leitfähigkeit bezieht sich auf das Material der einzelnen Kugeln. Der Verbindungsraum zwischen beiden geht gegen Null, aber die Kugeln berühren sich nicht.
Um besser verständlich zu machen, was ich meine, ein Beispiel:
Man befände sich in einem Stahlwerk. Ein frisch gezogenes, noch heißes Stahlrohr (l = 10m D = 45cm t = 10mm) liegt auf dem Transportband. Es hätte eine Temperatur 350°C. Es strahlt hierbei komplett in Infrarot. Man führt einen Eisendraht d = 1mm a) in das Rohr an die Innenwand, ohne diese zu berühren und b) einen zweiten Eisendraht der gleichen Stärke an die Rohraußenwandung, ohne diese zu berühren. Die Masse des Rohres ist groß gegenüber den Drähten. Denkt man sich auch hier ein Vakuum, um Konvektion zu unterbinden. Beide Drähte haben so jeweils eine Temperatur von 350 °C. Beide Drähte strahlen dann mit S = 8500 Watt das Rohr an und das Rohr mit 8500 Watt die beiden Drähte. Statt eines Drahtes würde sich ein Blechstreifen, Querschnitt 5mm x 1mm identisch verhalten.
Der äußere Eisendraht entspräche in Ihrem Experiment einem Bedeckungsgrad von vielleicht 0.2 % der äußeren Hohlkugel. Die innere Hohlkugel erhält durch ein frei gewähltes S (Watt) eine konstante Temperaturzufuhr. Wenn die Abläufe durch die idealen Bedingungen instantan ablaufen, haben auch bei Vergrößerung der Bedeckung der äußeren Hohlkugel innere und äußere Hohlkugel die identische Temperatur. Wenn sie die identische Temperatur besitzen, strahlen sie in identisch in Watt ab. Für Draht wie für äußere Kugel gilt: Erst Temperatur, dann Strahlungsabgabe und, weil ideale Verhältnisse, geht t (Zeit) gegen Null, also instantan. Unabhängig vom Bedeckungsgrad der äußeren Eisenkugel Ihres Beispiels ist, meiner Meinung nach, die Temperatur der beiden Eisenkugeln stets konstant.
Sehr geehrter Herr Kopetzky,
29. Januar 2022 um 9:53
Ist Ihnen klar, dass Sie damit (unwissentlich??) ein anderes Gedankenexperiment als es vorausgesetzt wurde machen? Abgesehen von dem Wechsel von Hohlkugeln zu Rohr und Drähten. Der Sinn, was der Wechsel zu dieser Geometrie nun bringen soll, ist mir nicht klar, aber dies ist nicht die entscheidende Änderung, die ich meine. Entscheidend hier ist, dass Sie die Randbedingung meines Gedankenexperiments nicht beachten und sie bei Ihrem Gedankenexperiment nicht erfüllt wird.
Sie haben in Ihrem Beispiel einfach die Gleichheit und Konstanz der Temperaturen von Rohr und Drähten vorausgesetzt. Damit wird Ihre Schlussfolgerung schon durch die gewählte Voraussetzung erfüllt und ist damit nichts Bemerkenswertes, diese Schlussfolgerung erfordert nicht mal eine physikalische Deduktion.
Bei meinen Hohlkugeln existiert diese Vorausetzung jedoch nicht. Damit können Sie auch nicht Ihre Schlüsse ziehen wie Sie es gemacht haben, sie sind -wie erklärt- falsch.
Sehr geehrter Herr Heinemann,
ich möchte meinen Beitrag ergänzen und Bezug nehmen auf Ihren Kommentar vom 24.Januar 2022 um 15:22 (Modellbeschreibung der beiden Hohlkugeln): „Für die stationären Zustände folgt aus dem Energieerhaltungssatz unabhängig von f: E1 = 2xE2 mit E1 = 2xS/(2-f) […] D.h. die innere Hohlkugel ist stets wärmer als die äußere.“
Die äußere Kugel bleibt stets kälter. Damit macht eine stets kältere (äußere) Eisenkugel eine stets wärmere (innere) Eisenkugel noch wärmer. Dies verstößt gegen den 2. HS der Thermodynamik oder ist physikalisch nicht möglich. Der 2. HS gilt auch im Vakuum. Innen- und Außenfläche der Hohlkugeln strahlen. Es existiert keine Wärmeabgabe als Nettostrahlungsfluss von der kälteren äußeren Eisenkugel hin zur wärmeren, inneren Eisenkugel. In Ihrer Rechnung darf eine Rückstrahlung von außen nach innen nicht angesetzt werden. Es strahlt die kältere, äußere Kugel und es strahlt die wärmere innere Kugel. Es gibt aber von der inneren und von der äußeren Kugel in Summe nur eine einzige Nettoabstrahlung, hin zum kälteren Medium. Ihre Modellbildung ist nicht richtig und deshalb ist auch der Ausdruck E1 = 2xE2 falsch abgeleitet. Hierdurch ziehen Sie nicht richtige Schlüsse.
besso keks am 26. Januar 2022 um 23:36
Tun wir ja nicht. Wie betrachten ja schon nur diejenigen, die auch optische Übergänge haben, nämlich die, die Energien von 15 um Photon haben und diese Photonen aus der Umgebung absorbieten und emittieren Das Gas steht mit dem Photonen ja per Voraussetzung im thermischen Gleichgewicht. Darüberhinaus gibt es Nichtstrahlende.
Sie postulieren hier eine nichtstrahlende Abregung des CO2s. Damit wäre die überwiegende Anzahl der CO2 Moleküle in abgegegten Zuständen. Dies aber würde per Definition der Temperatur einer „stoßinduzierter Abkühlung“ entsprechen. Dies stets aber im Widerspruch dazu, dass das CO2 im tgermischen Gleichgewicht mit der restlichen Luft steht und damit stets durch Stöße wieder in Anregungszustönde geht, so dass stets die Anregungsdichte der Temperatur entspricht.
Was soll das sein? Im „Planck’schem Sinne“ sind vielleicht die Photonen, denn um die geht es beim Planckschen Strahlungsgesetz.
Au weia, das ist natürlich völlig falsch. Es ist völlig egal, ob gasförmig, flüssig oder fest: Sie müssen immer alle Anregungsenergien betrachten. Sowohl bei Gasen wie auch bei Festkörpern tragen die Schwingungen (Vibrationen) zur Wärmekapazität bei. Siehe z.B. hier:
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/1/pc/pc_02/pc_02_02/pc_02_02_02.vlu/Page/vsc/de/ch/1/pc/pc_02/pc_02_02/pc_02_02_10.vscml.html
„Sie postulieren hier eine nichtstrahlende Abregung des CO2s. Damit wäre die überwiegende Anzahl der CO2 Moleküle in abgegegten Zuständen.“
Wie kommen Sie darauf???
Es gibt ja auch anregende Stöße, nur werden diese durch Stoß abgeregt
„Darüber hinaus ist ein Gas kein Körper im Planck’schem Sinn:
Was soll das sein?“
Eins Schwarzkörper im Vakuum
„die Temperatur wird bei Gasen durch die translatorische Energie bestimmt, die molekulare Bindungsschwingung ist, anders als bei Feststoffen, irrelevant.
Au weia, das ist natürlich völlig falsch. Es ist völlig egal, ob gasförmig, flüssig oder fest: Sie müssen immer alle Anregungsenergien betrachten. Sowohl bei Gasen wie auch bei Festkörpern tragen die Schwingungen (Vibrationen) zur Wärmekapazität bei.“
Wir reden nicht über Wärmekapazitäten, wir reden über Temperatur
Klar, aber die Berücksichtigung auch der optischen Vibrationsanregungen in der Wärmekapazität bedeutet ja nichts anderes, dass die Besetzung ihrer Energieniveaus durch die Temperatur verändert wird. Damit ist Ihre These, diese würden nicht-thermisch durch Stöße schneller unbesetzt als optisch durch Emission, widerlegt.
Auf der NOAA Homepage gibt es eine für mich neue Grafik, die den Temperaturverlauf seit 1950 zeigt.
Diese Grafik zeigt zweierlei: erstens liegen wir derzeit vom Trend her ca. 0,7°C über dem Referenznormal der Grafik und nicht wie immer wieder behauptet bereits bei über 1°C und zweitens ist klar erkennbar, daß der Trend seit dem Maximum von 2016, trotz weiter steigender CO2 Werte, rückläufig ist! Und das selbst bei einem Datensatz, der, soweit bekannt, in der Vergangenheit nachträglich auf kühler korrigiert wurde.
Damit wären wir momentan also nicht einmal bei der Hälfte eines 1,5°C-Ziels und haben gleichzeitig seit 6 Jahren einen fallenden Trend. Wie paßt das mit den ununterbrochen nur steigenden Projektionen der Klimamodelle zusammen?
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202113
„Auf der NOAA Homepage gibt es eine für mich neue Grafik, die den Temperaturverlauf seit 1950 zeigt.“ Es werden leider nur Temperatur-Anomalien gezeigt. Bild 1 zeigt die global gemittelten Jahres-Temperaturen von 1948-2021 „Land and Ocean“, Bild 2 entsprechend „Land only“ und Bild 3 „Ocean only“. Die Trends sind ähnlich, doch der Temperatur-Verlauf von Land und Ozean ist unterschiedlich.
Nochmal, das ist eine inzwischen überholte Fehlannahme. Gegenstrahlung verursacht keinen THE. Der IPCC hat sich in der Hinsicht bereits selbst korrigiert..
Vorher und falsch:
Aktuell und korrekt:
Nochmal, das ist eine inzwischen überholte Fehlannahme. Gegenstrahlung verursacht keinen THE. Der IPCC hat sich in der Hinsicht bereits selbst korrigiert..“
Zum Schlapplachen!
Da haben also die größten Klimawissenschaftler und IPCC-Physiker aller Zeiten 30 Jahre lang Dummfug behauptet?
Wie blöde sind die denn?
Und wie blöde sind diejenigen, die den Quatsch glauben???
Allerdings! Übrigens ist das komplexe Gegenstrahlungs-Treibhausmodell von Manabe-Strickler tatsächlich eine Bauanleitung für ein Perpetuum Mobile. Eine Leistung für die Manabe eben erst mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde..
besso keks am 25. Januar 2022 um 9:06
Die spannende Frage ist eher, wie kann man aus der Änderung eines Glossar-Eintrages diesen Schluss ziehen und wie kann es dann auch noch Leute geben, die das glauben.
Beide Erklärungen existieren seit vielen Jahren. Jede Erklärung legt den Fokus auf einen anderen Teilaspekt des ganzen Vorganges. Wenn die jetzt im Glossar zur anderen Erklärung wechseln, heisst das doch nicht, dass die vorherige plötzlich falsch ist.
„Beide Erklärungen existieren seit vielen Jahren. Jede Erklärung legt den Fokus auf einen anderen Teilaspekt des ganzen Vorganges. Wenn die jetzt im Glossar zur anderen Erklärung wechseln, heisst das doch nicht, dass die vorherige plötzlich falsch ist.“
Ach, beides ist richtig?
Die „Gegenstrahlung“ existiert und wärmt den Boden und „oben“ wird es mit CO2 kälter??
Echt nun?
besso keks schrieb am 26. Januar 2022 um 20:17
IMHO ja.
Ja, sie wird auch gemessen (auch wenn Sie das bezweifeln). Dazu auch die Empfehlung der Fragerunde zum Happer-Vortrag, in der er die Existenz bestätigt (aber den Schwerpunkt nicht in der Diskussion über Up- and Downwelling IR-Strahlung sieht, auch wenn man das machen kann)
Sie ist Teil der Energieflussbilanz der Erdoberfläche (können Sie sogar bei Herrn Kramm nachlesen), wenn sie ansteigt und dann der Erdboden wärmer wird, sehen viele diesen Zusammenhang so.
Dazu würde ich die Fragerunde zum Happer-Vortrag empfehlen, in der er explizit sagt, dass es bei einer Verdoppelung von CO2unten wärmer and oben kühler wird.
„Dazu würde ich die Fragerunde zum Happer-Vortrag empfehlen, in der er explizit sagt, dass es bei einer Verdoppelung von CO2unten wärmer and oben kühler wird.“
Nun, wenn er das gesagt hat, hat auch er ein Perpetuum Mobile entdeckt/entwickelt. Bleibt mir nur ihn und alle THE-Gläubigen zu beglückwünschen.
Die Menschheit hat lange drauf gewartet…
Nur sind das keine „Teilaspekte“, sondern unterschiedliche, konkurrierende Theorien. Davon ist eine korrekt, die andere falsch.
Dass die „Gegenstrahlungstheorie“ nicht funktionieren kann, lässt sich an zahlreichen Beispielen veranschaulichen. Ein sehr schönes Beispiel ist das Emissionsdiagramm unten. Die Magnitude the THEs definiert sich traditionell als Differenz zwischen den Emissionen an der Oberfläche, und jenen oberhalb der Atmosphäre. Üblicher Weise würde man hier 390-240 = 150W/m2 annehmen, was aber natürlich so nicht stimmt, weil die Oberfläche kein perfekter Emitter ist und eher nur 355W/m2 emittiert.
Jedenfalls aber sieht man in den Emissionsspektren sehr schön, wie beispielsweise CO2 in seinem Absorptionsspektrum die Emissionen senkt. Im untersten Diagramm, den antarktischen Winter, ist allerdings das Gegenteil der Fall. Hier erhöhen THGe die Emissionen und der „Treibhauseffekt“ wird negativ! Das liegt an der Inversion und der Tatsache, dass die Oberfläche kälter ist als die Atmosphäre darüber.
Spannend ist nun wenn wir das im Kontext der „Gegenstrahlung“ betrachten. Weil die Atmosphäre wärmer als die Oberfläche ist, emittiert sie mehr „Gegenstrahlung“ auf die Oberfläche, als die Oberfläche in die Atmosphäre. Es gibt also sogar einen „Gegenstrahlungsüberschuss“ gepaart mit einem negativen(!!!) THE. Jetzt müsste man halt erklären können, wie „Gegenstrahlung“ den THE negativ werden lassen kann. Kann man aber nicht, die Theorie ist daher einmal mehr falsifiziert.
E. Schaffer am 27. Januar 2022 um 15:32
Keines der Beispiele hat irgendwas mit der „Gegenstrahlung“ (der nach unten gerichteten Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre) zu tun. Wie sollen diese Beispiele den Einfluss der „Gegenstrahlung“ auf die Oberflächentemperatur widerlegen? Entgeht mir hier irgendwas?
Herr Mueller,
an den Polen ist es kalt!
Und sie dachten die Strahlung aus der Atmosphaere geht nur nach oben?
Oder gibt es die Gegenstrahlung? Waermend ist sie an den Polen nicht?
Werner Schulz am 28. Januar 2022 um 15:40
Was haben Sie gelesen, bevor Sie diesen Kommentar geschrieben haben? Meine Anmerkung kann es nicht gewesen sein – das von Ihnen geschrieben steht in keinem Zusammenhang damit.
„Aktuell und korrekt:…“ Leider verstehe ich diese Definition des Treibhauseffektes immer noch nicht. Fakt ist doch dass ein momentanes Strahlungs-Gleichgewicht TOA nicht existiert, da sich die von der Erde absorbierte solare Einstrahlung saisonal ändert. Nur an zwei Zeitpunkten im Jahr gibt es ein rechnerisches Gleichgewicht. (Siehe CERES-Daten). Die Erde strahlt die absorbierte Energie im IR verzögert ab. Diese Verzögerung ist die Ursache des Ungleichgewichts und damit der Aufheizung. Die Verzögerung ist für die Ozean-Oberflächen größer als für die Land-Oberflächen. Deshalb sind die Ozeane-Oberflächen im Jahresmittel wärmer als die Landflächen. Beispiel: NH Gemäßigte Zone 25..65°, Mittlere Jahres-Temperatur 2021 Ozean, 14,9 °C, Land 6,3 °C.
Für ein einfaches Verständnis des THEs geht man von der Tatsache aus, dass dies im zeitlichen Mittel besteht. D.h. dies als Randbedingung an das Erdsystem.
Verzögert….? Zu was? Wie soll das zu verstehen sein und welche Relevanz sollte dies für den Treibhauseffekt haben? Der THE ist im wesentlichen eine Konsequenz der verschiedenen Orte von Auf- und Abgabe der Energie vom/ ins Weltall in der THGhaltigen Atmosphäre.
„Verzögert….?“ Im Jahresmittel gilt näherungsweise ASR= OLR. OLR(t) ist aber gegenüber ASR(t) zeitlich verzögert, insbesondere gilt dies für die Oberfläche: OLRS(t) ist zeitlich gegenüber ASRS(t) verzögert. Dies hat spürbare Folgen. Während die Ozean-Temperatur auf der Nord-Halbkugel während eines Jahres zwischen 16 °C und 23 °C schwankt, schwankt sie über Land im Mittel zwischen -1°C und 23°C. (Die Atmosphäre über Land und Ozean ist im wesentlichen die gleiche.) Dies hat für die Einwohner der Nord-Halbkugel spürbare Folgen: Ohne Heizung geht’s nicht. Der Staat erschließt sich aus dem Umstand nun eine lukrative Steuer-Quelle. Diese Temperatur-Schwankungen erhält man übrigens auch wenn man ein transientes ortsaufgelöstes Energie-Bilanz-Modell rechnet. Das EBM-Modell liefert aber keine Erklärung. Mit einem stationären EBM-Modell kann man keine saisonalen Schwankungen berechnen.
Ich verstehe nicht, was Sie meinen. Der zeitliche Versatz hat nichts mit dem THE zu tun.
Herr Schaffer,
Ja das ist eine Fehlannahme. Die Frage ist jetzt aber, ist die Zunahme der Temperatur in der Troposphaere in Richtung Erdoberflaeche der Treibhauseffekt oder die Ursache fuer den Treibhauseffekt?
Die Strahlung wurde ja also Ursache fuer den Effekt ausgegeben. Waehrend in der zweiten Beschreibung der Gradient der Effekt sein soll. Oder?
Letzteres natürlich! Das Charakteristikum der Troposphäre ist die ständige vertikale Durchmischung dieser Schicht. Getrieben wird diese durch die Sonneneinstrahlung, die die Oberfläche erwärmt und damit auch bodennahe Luftmassen. Diese warmen Luftmassen steigen dann auf, ähnlich wie ein Heißluftballon. Wie weit die Luftpakete aufsteigen, hängt davon ab wie gross der Wärmeüberschuss ist. In den Tropen können das bis zu 16km Höhe sein. Wenn die Sonneneinstrahlung schwach ist, kann dieser Prozess aber auch zum erliegen kommen und sich winterliche Inversionen bilden.
Jedenfalls aber kühlt die Luft entspechend einem feuchten Adiabat ab, wenn sie aufsteigt. Oder aber erwärmt sich, wenn andere Luftmassen absteigen. Dieser adiabatische Prozess ist innerhalb der Troposophäre absolut dominant und viel wirksamer als irgendwelche „Strahlungsflüsse“. Ein interessante Folge davon ist, dass wir in den Tropen die niedrigsten Atmosphärentemperaturen überhaupt sehen. An der Spitze der Troposphäre erreichen die Temperaturen dort -80°C, kälter als irgendwo sonst in Tropo- oder Stratosphäre (mit Aussnahme vielleicht der antarktischen Inversion). Warum ist das so? Weil die Luft eben abkühlt desto höher sie steigt, und in den Tropen steigt sie am höchsten.
All das ist bekannt aus der Meteorologie und unstrittig. ABER: die „Klimaforschung“ hat eine alternative Erklärung eingeführt. Demnach wäre es tatsächlich die Gegenstrahlung die die Atmosphäre Richtung Oberfläche wärmer werden ließe. Besonders deutlich wird das etwa eben im Mehrschicht-Atmosphären-Modell von Manabe, Strickler. Dabei ergeben sich zwei offensichtliche Konflikte. Erstens gibt es ja schon eine profunde und korrekte Erklärung (s.o.), die man erst mal falsifizieren müsste. Das hat die „Klimaforschung“ nie geleistet. Zweitens widerspricht dieser Ansatz fundamental der Physik, und auch darum wurde sich kaum gekümmert.
In Summe entstand so ein Paralleluniversum der Klimaphysik, das übrigens für den Narrativ eines anthropogenen Klimawandels völlig irrelevant ist. Den kann man mühelos auch auf Basis eines korrekt beschrieben THE behaupten. Allerdings hat es zu einer schier endlosen Verwirrung geführt – und unzähligen Arbeiten die versuchen die Klimasensitivität zu bestimmen, aber schon an den physikalischen Grundlagen scheitern. Insofern hält der Gegenstrahlungshumbug nach wie vor seine schützende Hand über die ebenfalls höchst fehlerhafte CO2 Hypothese.
Danke Herr Schaffer.
keine weiteren Fragen!
Danke Herr Schaffer! Ist mir soweit bekannt, kann es aber nicht so klar und deutlich ausdrücken.
Ein kleines Experiment mit einer oder mehreren Glasscheiben zeigt eindeutig:
Keine atmosphärische Rückstrahlung vorhanden – die Glascheibe etwa 1,2 Meter über dem Bosden bleibt kühl!
Wird der Boden durch die Sonnenstrahlung stark erwärmt (im Juni um die Mittagszeit bei klaren Himmel, wurden die dunklen Terrassenplatten über 70 Grad C heiß.)
Eine Glasplatte ca 12 cm über dem Boden befestigt, wurde auch fast 70 Grad heiß.
Was kann man daraus schließen?
a) Es existiert eine IR Bodenstrahlung
b) praktisch im 1. Kubikmeter Luft über dem Boden, wird diese ganze IR Strahlung von den vorhandenen H2O und CO2 Molekülen absorbiert und in kinetische Energie umgewandelt, diese dann sofort weiter durch STösse an andere Moleküle abgegeben.
c) Eine entsprechend starke IR Rückstrahlung aus der Atmosphäre („Treibhauseffekt getauft) existiert nicht!
Herr Stehlik und auch ich schreiben:
CO2 kühlt die Erde!
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
https://www.youtube.com/watch?v=KhCe-9NaVF4
Es ist die Randbedingung vor und nach einer CO2 Erhöhung ist, die dazu führt, dass die Temperatur am Boden und in der bodennahen Atmosphäre mit der Erhöhung steigt. Es ist physikalisch falsch, dabei die Gegenstrahlung alleine zu betrachten.
Vielleicht wird es mit diesem zum THE völlig analogen Beispiel klarer: statt Erde nehmen wir eine Hohlkugel mit schwarzer Oberfläche einer gewissen Dicke (z.B. eine gerußte Gußeisenkugel).
Diese ist von einer größeren gleichartigen Hohlkugel umschlossen. Ihre Hülle hat eine regelbare Öffnung, die f Prozent ihrer Oberfläche verdeckt. Wenn f <1, so sieht man durch diese Öffnung darin die innere Hohlkugel.
Der inneren Hohlkugel wird konstante Heizleistung S zugeführt. Alles ist im Vakuum.
Irgendwann befindet sich dieses System aus den beiden Hohlkugeln im stationären Gleichgewicht, welches sich dadurch auszeichnet, dass sich zeitlich nichts daran ändert, also insbesondere die Temperaturverteilung so bleibt wie die ist und desselbe gilt für die Energieflüsse.
In diesem Zustand ist also klar, dass das System nach Außen die Leistung S abstrahlt, B=S.
Diese Leistung setzt sich aus zwei Quellen zusammen: 1. die Wärmestrahlung, die von der inneren Kugeloberfläche durch die Öffnung f in der äußeren Hohlkugel direkt nach außen strahlt, 2. die Wärmestrahlung von der restlichen Oberfläche der äußeren Hohlkugel, deren Anteil f beträgt.
Die Strahlungsleistungen der beiden Hohlkugeln hängen von ihren Flächen und ihrer Temperatur ab. Der Zusammenhang ist nach Stefan-Boltzmann gegeben: E=sigma×T^4.
Nehmen wir vereinfacht an, die beiden Hohlkugeln, wären fast gleich groß, so dass die unterschiedlichen Oberflächen vernschlässigbar sind (Einrechnen des Unterschieds verkompliziert die Rechnung nur etwas).
Man kann sich jetzt leicht überlegen (und quantitativ auch exakt ausrechnen), dass die Temperatur auf der inneren Hohlkugel steigt, wenn man die Öffnung f verkleinert.
Der THE funktioniert grundlegend analog dazu.
Nach unter Laien weitverbreiteten und als angeblichen Gegenbeweis verstandenen „Gegenstrahlungstheorien“ kann sich die Temperatur der inneren Kugel nicht erhöhen, wenn man die Öffnung verkleinert.
Aber damit widersprechen sie dem Energieerhaltungssatz.
Sei S die dem System aus zwei ineinander liegenden Hohlkugeln zugeführte konstante Leistung. Sie wird in die innere Hohlkugel eingespeist. Sei B die vom System ins Leere abgestrahlte Leistung. In den betrachteten stationären Zuständen gilt dann stets S=B.
Die Oberfläche der inneren Hohlkugel strahlt die Leistung E1 ab, die äußere strahlt im komplett geschlossenen Fall (f=1) die Leistung E2 ab.
Die Öffnung der äußeren Hohlkugel kann zwischen f = 0 (äußere Hohlkugel komplett offen = nicht da) und f = 1 (äußere Hohlkugel komplett geschlossen = geschlossene Kugeloberfläche) variiert werden. Alles im Vakuum, weiteres siehe unten im Text von mir von gestern.
Für jedes f zwischen 0 und 1 gibt es einen stationären Zustand.
Für die stationären Zustände folgt aus dem Energieerhaltungssatz unabhängig von f: E1 = 2xE2 mit E1 = 2xS/(2-f).
Da die Hohlkugeln schwarze Strahler sind folgt für ihre Temperaturen: T1 = vierte Wurzel (2) × T2. D.h. die innere Hohlkugel ist stets wärmer als die äußere. Zudem steigen mit f (Schließen der äußeren Hohlkugel) die Temperaturen.
Wenn S = 240 W beträgt, so ist die Temperatur der inneren Hohlkugel
bei f =0: T1 = – 18°C
bei f =1: T1 = + 30°C
Die Oberfläche der Hohlkugeln betrüge 1 qm. Wenn man f vergrößert, also die Öffnung in der äußeren Hohlkugel verkleinert, so steigen die Temperaturen auf beiden Kugeloberflächen bei unveränderter Leistungszufuhr S, die in den stationären Zuständen mit der vom System abgegebenen Leistung B übereinstimmt.
Unmittelbar nach der Verkleinerung der Öffnungsgröße f und der dadurch ausgelösten Erwärmung ist B kleiner als S. Die Differenz dient der Erwärmung des Systems und ist die Zunahme der thermischen Energie der Hohlkugeln. Nachdem sich ein neuer stationärer Zustand bei höheren Temperaturen eingestellt hat, gilt wieder S=B.
Nach unter Laien gerne als unplausibel geltend verbreiteten „Gegenstrahlungstheorien“ müsse die Erwärmung der inneren Hohlkugel durch das Verkleinern der Öffnung der äußeren Hohlkugel bewirkt werden. Da die äußere Hohlkugel aber stets kälter ist, sind diese Vorstellungen falsch.
Der entscheidende Grund, warum mit der Öffnung in der äußeren Hohlkugel die Temperatur des Systems „gesteuert“ wird, liegt darin: die äußere Hohlkugel wird nur von der Innenseite gestrahlt, strahlt ihrerseits aber natürlich beidseitg ab, daher ist stets E1=2xE2.
Die Erde ist KEINE Hohlkugel in einer Hohlkugel. Und Schwarz ist sie auch nicht.
Das weiß jeder. Die Physik der beiden Hohlkugeln und des THE sind grundsätzlich gleich. Was für die Hohlkugeln gilt, gilt grundsätzlich auch für die Erde.
Herr Heinemann,
nur damit ich ihre Aeusserung ordentlich verstehe, sie gehen von einer Konstanten Heizung im Inneren der Erde aus?
Und wie verhaelt es sich mit der Heizleistung durch die Sonne? Diese wirkt ja konstant mit 480 W/m2 auf die beschienene Oberflaeche.
Ist ihr Model wirklich anwendbar auf die Erde?
Peter Zinga, Sie sollten milde urteilen.
Heinemann hat sich bisher so in „physikalische Weltfremdheit“ verstrickt, daß ihm offenbar zuletzt nichts anderes mehr einfiel, als ein Doppelhohlkugelmodell zu erfinden und zu behaupten, es wäre ein Abbild einer „Treibhauserde“.
Ich finde, das hat eigentlich schon die Grenze zur Satire überschritten. Sagte doch bereits seinerzeit der bekannte Römer Juvenal: Difficile est satiram non scribere
Na dann erklären SIE es doch Mal! Sie räumen ein, dass CO2 infrarotsensitiv ist, leugnen aber den Energieerhaltungssatz – denn irgendwo muss die aufgenomme Energie ja hin!!??
Herr Kwass,
die Energie die die Atmosphaere absorbiert, fehlt der Oberflaeche. Aber die Energie, die die Oberflaeche aus der Gasstrahlung absorbiert, die fehlt wiederum der Atmosphaere.
Und im Thermodynamischen Bezug, ist Waerme der Unterschied zwischen abgestrahlter und absorbierter Energie.
Im Normalfall ist der Waermefluss von der Oberflaeche in die Atmosphaere.
mfg Werner
Wenn CO2 infrarotsensitive ist, dann haben wir da oben per Definition eine Heizung, die vorher nicht da war. Und je mehr CO2 desto stärker heizt sie. Diese Energie wird nicht der Erde „weggenommen“, sondern es handelt sich um zusätzliche Energie(absorbtion), die vorher nicht da war. Es verbleibt folglich mehr Energie an der Erde. Also nochmal: wir bauen eine neue Heizung ein, und sie bestreiten dass es warm wird…
Herr Kwass,
es ist offensichtlich, das sie nicht verstanden haben was eine Heizung ist, und das die Atmosphaere keine ist.
Wie ich ausgefuehrt habe, und wie es thermodynamisch richtig ist, ist Waerme die Differenz zwischen eingestrahlter und abgestrahlter Leistung. Die Atmosphaere ist keine Heizung, da sie keine eigene Energiequelle hat. Die Atmosphaere bezieht ihre Waerme von der Oberflaeche.
Oder wollen sie behaupten, das die Hauswand eine Heizung ist?
Korrektur,
Waerme ist die Differenz zwischen abgestrahlter und eingestrahlter Energie.
2 Käseglocken nehmen, Temperatursensor rein, in eine eine kleine schwarze Wand platzieren, die andere leer lassen, beide mit Glühlampe bestrahlen, Temperatur messen
Alter Kaese!
Zeigen sie mir die Kaeseglocke in der Atmosphaere.
Kennen sie Konvektion?
Machen sie mal im Wintergarten das Fenster auf. Am besten das Oberlicht!
Herr Kwass, Sie müssten noch 2 Käseglocken nehmen, einmal ein Glas mit etwas Wasser reinstellen, einmal eine volle Schüssel. Einmal auf eine Wiese testen, dann nochmal auf dunkle Fliesen. Sie bekommen 8 unterschiedliche Ergebnisse, von der Wärmeabsorbsionsfähigkeit der Glockeninneres abhängig. Thermodynamik ist eben etwas mehr als eine simple Strahlungsbetrachtung, auf die der s.g. Treibhauseffekt beruht.
Wissen Sie überhaupt, warum es im Gewächshaus (bzw. unter der Käseglocke) wärmer ist als daneben? Mit Strahlen hat es nichts zu tun.
Keine Ahnung, was Sie meinen!? Ich wollte Ihnen lediglich anhand eines extrem einfachen Experiments erklären, dass alles, was im Energiestrom etwas abzwackt (ja auch eine Wand) zunächst Mal seine Umgebung erwärmt und damit der Definition einer Heizung entspricht. Sie können sich gerne winden und alles stumpf abstreiten – es ändert halt nichts an den Experimentergebnissen.
Glauben Sie, was Sie wollen… Nur zur Erinnerung: die Gesellschaft steht da (weltweit) hinter meiner These – von daher kann ich mich entstapnnt zurücklegen, denn SIE sind in der Bringschuld, nicht ich. Vor allem wenn Sie wirklich etwas ändern wollten und nicht nur rumlabern. Ich vermute ja, dass Sie nix anderes können als Lobbyquatsch wiederkäuen, das Experimentieren und Beweisen haben sie wahrscheinlich längst aufgegeben, weil erfolglos…
Herr Kwass, ein Schälchen Wasser speichert ein wenig von der Strahlungsenergie, viel Wasser speichert viel Energie, die dann das System nicht verläßt, daher sind die Temperatur-Sprünge größer als in Ihrem Beispiel. Das Glasdach des Gewächshauses und die Käseglocke verhindern, dass die erwärmte Luft entweicht. Elementare Physik auf Grundschulenniveau, die große Temperarturunterschiede erklären, die Strahungen hin und her sind dabei vernachlässigbar.
Die Natur ist nie in der Bringschuld, auch damals nicht als Skeptiker, die die Scheibenform der Erde in Frage gestellt haben, verbrannt wurden.
Wenn Sie jubg genug sind, werden Sie das Ende des Unfugs erleben.
„Nur zur Erinnerung: die Gesellschaft steht da (weltweit) hinter meiner These – von daher kann ich mich entstapnnt zurücklegen, denn SIE sind in der Bringschuld, nicht ich. “
Das würde dir so passen!
Die Bevölkerung abzocken und den Beweis den anderen überlassen.
Merke:
Wer was von anderen will, muß die Begründung selbst liefern!
Schreib dir das hinter die Ohren!
Wieso „würde“? Den monatlichen Scheck bekomme ich doch schon!? Sie sind 30 Jahre zu spät mit Ihren Zweifeln (und die sind auch alle schon ausgiebigst ausgeräumt, wie beschrieben) – merken Sie das nicht??
Nene Du: Du bist gegen den Konsens, und solange Du keine Beweise lieferst, wird das auch immer so bleiben!!! Wenigstens das ist Dir hoffentlich klar?
„Nene Du: Du bist gegen den Konsens, und solange Du keine Beweise lieferst, wird das auch immer so bleiben!!! Wenigstens das ist Dir hoffentlich klar?“
Mit Lügnern und Betrügern kann es keinen Konsens geben
Herr Kwass,
sie behaupten:
In der technischen Definition ist das nicht mal die Isolierung.
Die Heizung ist die, wo die Energie herkommt. Kennen sie einen Ofen? Wenn der nicht an ist, heizt ihre Wand dann immer noch?
Jetzt kommt das wieder… Alle Wissenschaftler lügen und betrügen…!???
Nehmen Sie mal Ihren Aluhut ab und schauen Sie auf die Geräte in die Sie tippen.. Können Sie die bauen? Oder gibt es da vielleicht Fachleute, die das studiert haben und davon mehr Ahnung haben als Sie??
Aber wenn Sie glauben, es gäbe keinen Wettbewerb im der Wissenschaft und alle Forscher waren weltweit verschwört: bitte den Aluhut einfach wieder aufsetzen…
„Oder gibt es da vielleicht Fachleute, die das studiert haben und davon mehr Ahnung haben als Sie??“
Nein, ich habe das studiert…
Und jetzt sitzen Sie hier. Sehen Sie: der Wettbewerb in der Wissenschaft funktioniert doch! q.e.d. würde ich sagen.
Peter Kwiss, 7:45
Sollen sie mich meinen, wie kommen sie auf die Idee, ich leugne den Energieerhaltungssatz?
Ich glaube eher, sie leugnen etwas, nämlich den 2. HS der Thermodynamik?!
Der besagt, Wärme kann nicht von selbst von einem kühleren auf einen wärmeren Körper übergehen. Und ein Körper, der mehr abstrahlt, ist wärmer als einer, der weniger abstrahlt. Es kann also nie einen Wärmezuwachs eines wärmeren Körpers geben, wenn ihn ein kühlerer anstrahlt. Der kühlere strahlt natürlich, aber diese Strahlung wirkt nicht zusätzlich erwärmend auf den anderen. Man darf deswegen auch Stahlungsleistungen nicht addieren, um ein Ergebnis zu berechnen!
Ich addiere keine Strahlung sondern Energie, und wenn ich irgendwo in eine Energiefluss eingreife um mehr Energie „abzuzapfen“, dann muss die ja irgendwo landen. Eigentlich trivial!??
Kwass, 7:24
Ich empfehle ihnen, beim PIK Potsdam anzuheuern, die suchen solche „Physikleuchten“ wie sie offenbar sind …
Nur nebenbei: Weil für alle Strahlungsleistungen die Zeit gleichartig vergeht und Leistung mal Zeit Energie ist, …
Den Rest dürfen sie selbst ergänzen!
Herr strasser,
nun, das Beispiel zeigt, dass die Erderwärmung nicht auf einer Erwärmung durch Gegenstrahlung basiert. Dies war Grundlage für ihr Gegenargument. Und dies ist offensichtlich falsch.
Lesen Sie mein Beispiel genau, es ist sehr lehrreich, und hilft, die Physik des THEs zu verstehen. Oder anderes herum, wenn Sie nicht verstehen, warum die Temperatur der Doppelhohlkugeln ansteigen, wenn man die äußere Hohlkugel verschließt, haben Sie gar keine Chance, den Treibhauseffekt zu verstehen und sich damit aus ihrem Irrtum herauszulösen.
Lesen Sie dafür ordentlich, die Antwort ist evident.
Nun, wie man lesen könnte, wenn man wollte, folgt aus den beiden Hohlkugeln, dass das bei herrn stasser beliebte und bei climate deniers weitverbreitete „Gegenstrahlungsargument“ gegen den THE falsch ist.
Nur bevor tatsächlich noch einer es von selbst intellektuell nicht hinkriegt: die sog. Gegenstrahlung ist bei der äußeren Hohlkugel ihre Abstrahlung nach innen, also E2.
Lesen Sie dafür ordentlich.
Nun, wie man lesen könnte, wenn man wollte, folgt aus den beiden Hohlkugeln, dass das bei herrn stasser beliebte und bei climate deniers weitverbreitete „Gegenstrahlungsargument“ gegen den THE falsch ist. Wieso wollen Sie nun die Erde als Hohlkugelmodell annehmen?
Nur bevor tatsächlich noch einer es von selbst intellektuell nicht hinkriegt: die sog. Gegenstrahlung ist bei der äußeren Hohlkugel ihre Abstrahlung nach innen, also E2.
Herr Heinemann,
was sie da von sich geben war relativ unintelektuell.
Koennen sie das mit etwas anderen Worten besser darstellen?
Die Frage ist, warum denken sie, koennen sie ihr merkwuerdiges Modell mit der Erde und Atmosphaere vergleichen?
Sind die beiden Hohlschalen durch Waermeleitung verbunden und gibt es eine Adiabatik?
Werner Schulz am 26. Januar 2022 um 14:48
Was Sie mit den Hohlkugeln über den THE lernen, oder vielmehr über die Leute, die ihn mit dem Gegenstrahlungsargument“ falsch darstellen, steht in meiner Erklärung bereits.
Das ist für die Widerlegung des „Gegenstrahlungsarguments“ nicht nötig, denn dort kommen diese Prozesse nicht vor.
Aber da es diese Prozesse gibt, ist ihr Model nicht geeignet, das System Oberflaeche Atmosphaere zu beschreiben.
Danke!
Sie sind immer noch nicht in der Spur. Haben Sie sich überhaupt informiert?
Herr Heinemann,
welche „Spur“ meinen sie?
Die Media Mainstream Unwissenschaft?
Nein dieser Spur folge ich nicht, sie etwa?
Bei Kramm schwillt vermutlich schon der Kamm…
Hallo, Besso,
wenn EIKE-Fuehrung glaubt, dass sie mit der Verbreitung solch absurder Beitraege ihre Reputation erhoehen kann, dann soll man sie nicht daran hindern. Es ist der bequemste Weg, die Selbstzerstoerung fortzusetzen.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard
Herr Weber präsentiert einen Graphen für die durchschnittliche Temperatur, spricht dann aber über minimale und maximale Temperaturen, die sich angeblich verschieden entwickeln würden. Wenn man sich statt der referenzierten TAVG (Temperature Average) Datei die Dateien für minimale und maximale Temperaturen herunterlädt (z.B. tmax und tmin) und sich z.B. den Zeitraum um die Eruption des Pinatobu 1991 bis 1993 ansieht, dann sieht man sehr schön, dass die maximalen und minimalen Temperaturen etwa gleich stark absinken. Den von Herrn Weber präsentierten Widerspruch gibt es also in Wirklichkeit gar nicht.
„Symptomatisch beim „Jahr ohne Sommer“ und den beiden Folgejahren sind zunächst die fehlenden positiven Temperaturspitzen oberhalb des gleitenden 10-Jahres-Mittels, während die negativen Extreme nicht unter die Minima der benachbarten Jahre abfallen.“
1816 war das sog. Jahr ohne Sommer. Die einzige mir bekannte Wetter-Station mit Tages-Mittelwerten um 1816 ist die Wetter-Station Hohen-Peißenberg. In den Sommer-Monaten Juni-Aug betrug die Tages-Mittel-Temperatur 11,1°C und war damit nur um 1°C geringer als 1815. Das „Jahr ohne Sommer“ wird erst deutlich wenn man das Mittel März-Aug bildet: 1815 9,6 °C 1816 7,3°C, Differenz 2,3 °C. Das Jahr ohne Sommer war eigentlich ein Jahr ohne Frühling.
Eine andere Charakterisierung von 1816 ist ein Vergleich der Zahl der Tage mit Temperatur-Anomalie kleiner als -10°C (Spalte 2) bzw. größer als +10°C (Spalte 3). Das Referenz-Temperatur-Intervall ist 1821-1850.
1813;61;40
1814;71;51
1815;68;46
1816;89;25
1817;63;50
1818;41;58
1819;27;65
1820;66;46
Das Ausnahme-Jahr ist klar zu erkennen. Dies ist entspricht auch am besten dem menschlichen Empfinden.
„..ein Vergleich der Zahl der Tage mit Temperatur-Anomalie kleiner als -10°C (Spalte 2) bzw. größer als +10°C (Spalte 3).“
Sorry, Korrektur: ..ein Vergleich der Zahl der Tage mit Temperatur-Anomalie kleiner als -5°C (Spalte 2) bzw. größer als +5°C (Spalte 3).
In Bild 1 sind die Tagesmittel-Temperaturen der Wetter-Station Hohen-Peißenberg für das Jahr 1816 gezeigt, in Bild 2 zum Vergleich für 1819. (Referenz (grün) : Mittelwerte der Tages-Mittel von 1821 bis 1850.) In 1816 gab es also auch Tage mit Temperaturen über der des Referenz-Zeitintervalls. Die Vulkan-Schwebeteilchen haben also nicht permanent die solare Einstrahlung reduziert. Meiner Meinung nach wurde das Jahr ohne Sommer durch eine globale Störung der atmosphärischen Zirkulation verursacht – ausgelöst durch den Vulkan-Ausbruch.
Kleine Bemerkung zur Physik: ein fester Körper mit einer Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunktes ist bekanntlich gezwungen, elektromagnetisch abzustrahlen (Stefan-Boltzmann-Gesetz). Für ein Gas, dessen Moleküle Dipole ausbilden kann, gilt das leider genauso, mit dem kleinen Unterschied, das es nur in seinen Eigenfrequenzen emittiert und absorbiert (Linien-Spektrum). CO2 und Wasserdampf in der Atmosphäre sind solche Gase. Aber aus welchem Grund sollten die wohin auch immer strahlen, nur bloß bitte nicht zurück zum Erdboden? Damit wäre die Sache mit der Gegenstrahlung eigentlich geklärt.
Jeder warme Körper A strahlt einem anderen warmen Körper B Wärme zu. Nehmen wir für A eine Eisoberfläche von 0 Grad und für B eine Hauswand von 15 Grad, dann gilt das genauso. Und das verletzt eben nicht den 2. Hauptsatz. Um das zu sehen, muss man als erstes ein energetisch abgeschlossenes System definieren und dann die Gesamtbilanz der Energieflüsse betrachten und nicht nur den einen Strom von A nach B.
„Aber aus welchem Grund sollten die wohin auch immer strahlen, nur bloß bitte nicht zurück zum Erdboden? Damit wäre die Sache mit der Gegenstrahlung eigentlich geklärt.“
Für einfach denkende Geister vielleicht…
Die Entspannung eines angeregten Zustandes eines Gasmoleküls kann durch Abstrahlung ODER Stoß erfolgen.
Dabei gibt es für den Abstrahlfall eine Mindestanregungsdauer. Umso mehr Stoße innerhalb der Mindestanregungsdauer erfolgen, umso geringer ist die Abstrahlwahrscheinlichkeit und umso höher ist die Wahrscheinlichkeit für die Energieabgabe per Stoß. Bis in mittlere Höhen überwiegt die Abgabe per Stoß, erst ab ~5000m wird nennenswert gestrahlt.
@besso keks: Was sie zur Rolle der Stöße schreiben, ist richtig. Aber es ist nur die halbe Wahrheit! Ein Molekül, das seine Anregungsenergie durch Stoß verloren hat, steht nämlich früher wieder zur Verfügung, um ein neues Photon zu absorbieren. Übrigens kann die Wiederanregung auch durch Stoß erfolgen, und dann geht das Spiel von vorne los: strahle ich ab oder lass ich mich durch Stoß abregen?
Es stimmt, dass in der unteren Atmosphäre hauptsächlich Stöße stattfinden, aber eben nicht nur. Und insgesamt gilt: je mehr CO2 (oder Wasserdampf etc.), desto mehr Absorptions- und Emissionsvorgänge. Und die Emission erfolgt u.a. auch nach unten Richtung Erde.
„Ein Molekül, das seine Anregungsenergie durch Stoß verloren hat, steht nämlich früher wieder zur Verfügung, um ein neues Photon zu absorbieren. Übrigens kann die Wiederanregung auch durch Stoß erfolgen, und dann geht das Spiel von vorne los: strahle ich ab oder lass ich mich durch Stoß abregen?“
Jo!
Und das Spiel geht immer nach der gleichen Regel:
bodennah c.a. 100.000 Stöße im Mindestanregungszeitraum…
Daher strahlt es eben bodennah nicht und auch bei x-maliger Wiederanregung nicht.
„Und insgesamt gilt: je mehr CO2 (oder Wasserdampf etc.), desto mehr Absorptions- und Emissionsvorgänge. Und die Emission erfolgt u.a. auch nach unten Richtung Erde.“
Emissionsvorgänge eben nur weit oben.
Und was dort emittiert wird ist auf dem Weg zum Boden, längst bevor dieser erreicht wird, wieder absorbiert.
@besso keks
„bodennah c.a. 100.000 Stöße im Mindestanregungszeitraum…
Daher strahlt es eben bodennah nicht“
Das müßte man noch differenzierter betrachten. Eigentlich schließen sich Stoß- und Strahlungs-Abregung nicht gegenseitig aus. Ein angeregtes CO2-Molekül kann einen Teil der Anregungsenergie auf einen Stoßpartner übertragen und den Rest auf ein Photon. Das ist dann zwar in der Frequenz etwas verschoben gegenüber der Resonanzfrequenz, aber möglich ist es. Und schon ist wieder Strahlung im Spiel, trotz Stoß.
Erklärung: die Stöße verkürzen die Lebensdauer des angeregten Zustandes. Nach der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation führt das zu größerer Unbestimmtheit in der Energie (und damit der Frequenz) des Strahlungsüberganges (Stoßverbreiterung der Spektrallinie).
Photonen, die in der Frequenz abseits des Zentrums einer Hauptspektrallinie liegen, können sogar beträchtliche Reichweiten erlangen.
Michael Mechtel am 26. Januar 2022 um 8:37
Herr keks behauptet nichts anderes als dass die CO2 Moleküle durch Stoß abgeregt werden. Dummerweise widerspricht dies dem Temperaturbegriff. Wenn es so wie er behauptet wäre, wären die Moleküle im Grundzustsmd und damit 0 K kalt. Die Temperatur eines Körpers diktiert jedoch die Besetzung angeregten Zustände. Und CO2 der Temperatur X bedeutet nach der Thermodynamik, dass es thermische Strahlung der Intensität, die dieser Temperatur X entspricht, in den molekülphysikalisch möglichen Übergängen (Wellenlängen) abgibt.
„Ein angeregtes CO2-Molekül kann einen Teil der Anregungsenergie auf einen Stoßpartner übertragen und den Rest auf ein Photon. Das ist dann zwar in der Frequenz etwas verschoben gegenüber der Resonanzfrequenz, aber möglich ist es. Und schon ist wieder Strahlung im Spiel, trotz Stoß.“
Vermutlich schon richtig.
Allerdings sind wir dann aus dem 14µm-Band raus (mehr oder weniger) und die Strahlungsenergie ist noch geringer als sie eh schon ist. Sollte davon was den Boden erreichen wird es nicht absorbiert, also spielt es keine Rolle. Der Löwenanteil geht jedenfalls in die Thermalisierung der absorbierten Energie.
„Und CO2 der Temperatur X bedeutet nach der Thermodynamik, dass es thermische Strahlung der Intensität, die dieser Temperatur X entspricht, in den molekülphysikalisch möglichen Übergängen (Wellenlängen) abgibt.“
Nein!
Es bedeutet daß es eine Anzahl von Anregungszuständen gibt, die der Temperatur entsprechen. Man darf nicht den Fehler machen Anregungszustand automatisch immer mit Abstrahlung gleich zu setzen. Darüber hinaus ist ein Gas kein Körper im Planck’schem Sinn: die Temperatur wird bei Gasen durch die translatorische Energie bestimmt, die molekulare Bindungsschwingung ist, anders als bei Feststoffen, irrelevant. Eine höhere translatorische Energie für dabei zu einer Erhöhung der Zahl der Anregungszustände aufgrund der dann höheren Anzahl von Stößen.
Korrektur.
Koerper und manche Gase strahlen Energie ab.
In der Thermodynamik ist Waerme die Energie, die uebertragen wird.
Es wird zwar von „Waermestrahlung“ gesprochen aber thermodynamisch ist das irrefuehrend.
Physikalisch spricht man von elektromagnetischer Strahlung z.B. im infraroten Bereich.
Ja, das ist völlig korrekt. Die Absorption /Emission bei festen Stoffen läuft genauso wie bei Gasen. Die Linien liegen nur wegen der stärkeren Kopplung der Atome dichter (Energiebanden), daher das kontinuierliche Spektrum.
Sehr geehrter Herr Weber,
ich verfolge Ihre Publikationen mit großem Interesse und gehe mit Ihrer Grundaussage konform, dass die Temperaturgenese der Erde nur auf der Tagseite erfolgt und die Abkühlung (u.a. durch Abstrahlung) permanent auf der Tag als auch der Nachtseite erfolgt (oben 1.Primär und 2. Sekundär).
Unter 3.Tertiär formulieren Sie: Die IR-Abstrahlung animiert angeblich sogenannte Klimagase zu einer IR- Gegenstrahlung, die teilweise auf die Erdoberfläche zurückgestrahlt werden soll.
Es ist nicht verständlich, warum Sie diesen Vorgang als solchen in Frage stellen. IR-aktive Gase absorbieren und re-immitieren nunmal die IR-Strahlung der Erdoberfläche, wobei de Re-Immision im Raumwinkel 360 Grad erfolgt. Ein hälftiger Teil geht damit doch ohne Zweifel wieder in Richtung der Strahlungsquelle Erdoberfläche. Die Existenz einer Gegenstrahlung als Teil einer diffusen Hin- und Herstrahlung des IR sollte man doch nicht in Frage stellen, denn die Fähigkeit zur Absorption und Re-Immission haben die IR-aktiven Gase nun ganz sicher. Eine ganz andere Frage ist natürlich, welchen Effekt diese Gegenstrahlung auf die Temperatur der erdnahen Atmosphäre hat.
Unter 4. Quartär stellen Sie die behaupteten Effekte der Gegenstrahlung dar: nach einer vom Mainstream vertretenen Auffassung soll die Gegenstrahlung die Erdoberfläche noch weiter erwärmen. Nach einer anderen Sichtweise verlangsamt die in Richtung Erde gehende IR- Strahlung deren Abkühlung. Ihre Kritik an der vom sog. Mainstream vertretenen Auffassung ist sehr gut nachvollziehbar, denn die warme Erdoberfläche ist aufgrund ihrer Temperatur ja die Quelle der abgehenden IR- Strahlung und die auf die Erdoberfläche zurückfallende Strahlung ist nur von dieser Ausgangsquelle abgeleitet. Eine Temperaturerhöhung der Erdoberfläche über die Ausgangstemperatur hinaus durch die Gegenstrahlung ist damit doch mehr als fragwürdig und dürfte im Gegensatz zum 2. HS stehen. Diese Theorie läuft ja im Ergebnis auf ein energetisches Perpetum mobile hinaus.
Wenn man aber akzeptiert, dass IR-aktive Gase absorbieren und re-immitieren und ein Teil der re-immitierten Strahlung wieder auf die Erdoberfläche trifft stellt sich ja die Frage, welchen Effekt das hat. Dass das Auftreffen von Strahlung auf die Erdoberfläche gar keinen Effekt haben soll ist nur schwer vorstellbar. Von da her erscheint die Auffassung, dass die sog. Gegenstrahlung (in welchem Umfang auch immer), die Abkühlung der Erdoberfläche verlangsamt, doch sehr einleuchtend und mit dem 2. HS vereinbar zu sein.
Es ist nicht verständlich, warum Sie sich so grundsätzlich gegen die oben angesprochenen Phänomene aussprechen. Diese Phänomene stehen doch nicht im Gegensatz zu dem von Ihnen vertretenen heimsphärischen Ansatz, sondern sind mit diesem als Teilaspekte des tatsächlichen Geschehens durchaus kompatibel.
Aus meiner Sicht legen Sie der Akzeptanz Ihrer Ideen durch das Infrage stellen ganz plausibler Effekte selbst Steine in den Weg.
Mit freundlichen Grüßen, TO
Der Kritik wuerde ich mich anschliessen!
mfg Werner
Tom Oelschläger am 24. Januar 2022 um 13:15
Herr Weber verwendet (unwissentlich?) genau diese Phänomene in seiner „Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung“, mit deren Hilfe er das Defizit in seiner Betrachtung ausgleicht. Diese Gleichung, die er als
präsentiert, ist ja eigentlich nichts anderes als
, also die Differenz der Abstrahlung zweier schwarzer Körper, wie es auch im des öfteren von ihm referenzierten „Physik für Ingenieure“ beschrieben wird. Er möchte das aber nicht diskutieren.
Herr Oelschläger,
ich möchte Ihnen gern noch eine Antwort hinterlassen, und sie ist gleichzeitig an Herrn Weber gerichtet.
Im Grunde kann ich mich Ihrem Kommentar anschließen. Das Verständnisproblem mit dem THE scheint mir in folgenden Sätzen zu liegen:
„nach einer vom Mainstream vertretenen Auffassung soll die Gegenstrahlung die Erdoberfläche noch weiter erwärmen. Nach einer anderen Sichtweise verlangsamt die in Richtung Erde gehende IR- Strahlung deren Abkühlung.“
Beide Sätze klingen danach, als würde der THE zeitliche Abläufe beschreiben. Das ist aber nicht der Fall. Man betrachtet immer stationäre Gleichgewichtszustände, in denen sich zeitlich nichts ändert. Über die Tag-Nacht-Zyklen und sogar die Jahreszeiten wird dabei gemittelt. Die prizipielle Aussage lautet einfach: mit wenig Treibhausgasen stellt sich eine geringere Gleichgewichtstemperatur auf der Erde ein, mit mehr Treibhausgasen eine höhere.
Der Netto-Strahlungsfluß im Infraroten geht natürlich in jedem Fall von der Erdoberfläche nach außen. Und die Bilanzen aus Zu- und Abfluß müssen für die beteiligten Komponenten wie Erdoberfläche / Atmosphäre / Weltraum jeweils ausgeglichen sein. Und weil Uli Weber das Meteorologiebuch von Hans Häckel erwähnt: dort sind in Abb. 3.20 diese Flußbilanzen dargestellt, einschließlich der Gegenstrahlung (9. Auflage). Ich kann das Buch nur empfehlen.
Herr Mechtel,
sie sollten sich fragen welchen Einfluss die eigentliche Masse der Atmosphaere hat.
Was sollen Treibhausgase denn sein? Stickstoff ist das dominante Gas der Atmosphaere. Ist das eines?
Wie soll denn ihrer Meinung nach die Atmosphaere aussehen, wenn sie nur aus Stickstoff besteht?
Und wie stellen sie sich eine vor die als grauer Strahler alle strahlung absorbiert und abstrahlt? Dann dominieren immer noch die adiabatischen Prozesse so wie Herr Schaffer es beschreibt. Und es stellt sich daraus immer noch ein Gradient ein.
Es ist die Adiabatik und nicht die Strahlung!
Hallo Herr Schulz,
ich fange mal mit dem einfacheren Teil an: nein, Stickstoff ist kein Treibhausgas. Es kommen nur dreiatomige Gase in Betracht, und die häufigsten, die immer genannt werden, sind H2O, CO2, NH4, N2O und O3.
Die Atmosphäre ist auch kein grauer Körper. Sie ist sehr selektiv in Bezug auf Frequenzen. Einige Frequenzen dringen kaum durch, bei anderen gibt es ‚Fenster‘, wo die Strahlung leicht durchdringt.
Jetzt der schwierigere Teil: Die adiabatischen Prozesse, die Herr Schaffer beschreibt, sind zweifellos korrekt. Ich sehe sie aber weder als Ursache noch als Folge des THE. Die untere Atmosphäre wird vom Erdboden her erwärmt, und die Luftpakete kühlen sich nach oben hin ab, weil sie gegen die Schwerkraft arbeiten und gegen den äußeren Druck expandieren. Das würden sie auch ohne Treibhausgase tun.
Der Erdboden verliert aber Energie nicht nur direkt an die Luft durch Wärmeleitung, sondern auch durch Abstrahlung nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, das ist unvermeidlich. Den THE sehe ich so, daß die Spurengase (s.o.) einen Teil dieser terrestrischen Strahlung abfangen und erst langsam über viele Zwischenschritte nach außen abgeben. Man könnte sagen, daß der Durchlasswiderstand der Atmosphäre dadurch erhöht wird. Deshalb kann die nötige Abstrahlleistung nur erbracht werden, indem die Bodentemperatur steigt. Analog zum ohmschen Gesetz: wenn der Widerstand erhöht wird, muß die Spannung steigen, damit die Leistung gleich bleibt (nur als Vergleich).
Herr Mechtel,
danke fuer ihre Ausfuehrungen.
Sagen wir mal Treibhausgase sind die Gase die fuer den Treibhauseffekt zustaendig sind.
Dann kann man Stickstoff nicht einfach ausschliessen, weil wir gar nicht wissen was den Treihauseffekt bewirkt.
Sie verwechseln, strahlungsaktive Gase mit Treibhausgasen.
Sie sagen weiter:
Das letzte sollte so nicht stimmen, wenn sie mit Treibhausgasen wiederum strahlungsaktive Gase meinen.
Waehrend es interessant ist, was passiert wenn die Gase gar nicht strahlen wuerden, ist das ein Grenzfall der einem Runaway Treibhauseffekt am naechsten kommt. Stellen sie sich vor das Gas kann zwar Waerme durch Waermleitung und Konvektion aufnehmen aber nie wieder abstrahlen! Was denken sie passiert?
Zuletzt was sie ueber den Widerstand sagen ist insofern richtig, das man eine Waermeleitzahl aus dem Gradienten ableiten kann. Die Frage ist wenn sie mehr strahlende Molekuele zufuegen, wie kommen sie darauf, das das mit einer Erhoehung des Widerstandes gleichzusetzen sein soll? Mehr Molekuele transportieren mehr Energie. Und vor allem, sind diese mehr Molekuele an der Abkuehlung beteiligt. Es kommt zu mehr Abstrahlung aus der Atmosphaere.
Und wenn sie jetzt das Gleichgewicht geraderuecken wollen, weil sie das atmosphaerische Fenster erwaehnen, dann muss der Erdboden weniger Energie abstahlen, weil die Atmosphaere mehr strahlt.
Das geht nur wenn der Boden kuehlt.
Eine Verbesserung der Strahlungseigenschaften fuehrt zu einer Abkuehlung.
„Den THE sehe ich so, daß die Spurengase (s.o.) einen Teil dieser terrestrischen Strahlung abfangen und erst langsam über viele Zwischenschritte nach außen abgeben. Man könnte sagen, daß der Durchlasswiderstand der Atmosphäre dadurch erhöht wird. Deshalb kann die nötige Abstrahlleistung nur erbracht werden, indem die Bodentemperatur steigt. Analog zum ohmschen Gesetz: wenn der Widerstand erhöht wird, muß die Spannung steigen, damit die Leistung gleich bleibt (nur als Vergleich).“
Sehen Sie die Atmosphäre nicht als Widerstand (ein solcher REDUZIERT den Wärmefluß) sondern als Puffer, der von unten versorgt und oben entleert wird. Der Wärmetransport innerhalb des Puffers geschieht bodennah per Konvektion, weiter oben kommt Strahlungstransport hinzu.
Ich glaube Herrn Weber, bis mir jemand erklärt, wie kann dazu kommen, dass ein Kőrper ohne eigene Energiequelle, aus 160 W ganze 398 W macht. Weiter von diesen 398W gehen 239 W in den Himmel verloren und 342W kommen zurück. Und da habe ich nicht die 82W Ewaporation und 21 Sesible heat mitgerechnet.
Wäre es nich einfacher zu sagen, dass die Erde ein Ball ist und die Sonne mit vollen Kraft die Hälfte der Erde einhitzt, während die andere Hälfte ihre eingespeiste Energie ausgibt?! Dann werden wir nicht streiten müssen, wieviel Ängelchen auf eine Nadelspitze passt oder wieviel Fliegen ein Teufel täglich frisst…