Unsere Konferenz-Videos aus Gera sind nun geschnitten und teilweise übersetzt. Sobald eines fertig editiert wird, geht es sogleich online. Nummer neun: Unternehmer Bernd Fleischmann – Die Berechnung absoluter globaler Temperaturen mit dem konvektiv-adiabatischen Modell
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Sie finden in ihrem Wikipedia-Zitat ebenfalls die von mir zitierte Formel für den Druck idealer Gase:
Druck P = Teilchendichte n (Massendichte / Masse der Teilchen) mal Boltzmann-Konstante k_B mal Temperatur.
Bitte lesen Sie wenigstens Wikipedia vollständig (besser ist ein Lehrbuch der Atmosphärenphysik), oder meine Beiträge, die sie hier vollmundig kritisieren.
Herr Erich Mueller,
In dem Artikel, den ich verlinkt habe, kommt sicherlich auch das ideale Gasgesetz zur Sprache.
Falls sie sich auf diese Beziehung stuetzen wollen, das ist bei Ihren Angaben leider immer noch nicht klar, dann erlaeutern sie bitte den richtigen Zusammenhang.
Hier wird der Zusammenhang Druck zu Dichte und Temperatur in der intensiven Form angegeben mit:
Druck = Dichte * Temperatur * spezifische Gaskonstante
Das kommt auch mit den Einheiten hin.
Meinten sie diesen Zusammenhang?
Lieber Herr Schulz,
natürlich meine ich die Zustandsgleichung idealer Gase. Die spezifische Gaskonstante ist Boltzmann-Konstante mal Loschmidtzahl, geteilt durch die molekulare Masse.
Als nächstes überlegen sie sich vielleicht einmal, was es dann mit der potentiellen Energie in der Atmosphäre auf sich hat. Ich werde aber nicht weiter einen Grundkurs in Physik geben.
MfG EM
Herr Erich Mueller,
wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann fehlte bei ihren Angaben die Molekulare Masse?
Sie haben versucht in einer sehr verdrehten unvollstaendigen Art und Weise einen eigentlich einfachen Zusammenhang darzustellen.
Haetten sie die Grundlagen mit Formeln oder Links zu den Formeln ordentlich dokumentiert, waere ihnen selber augefallen, das das so ist.
Mit der von ihnen angewendeten Didaktik ist ein Grundlagenkurs nicht zu empfehlen.
Ich habe noch eine Frage zu ihrer Formel. Wie ergibt sich die Temperatur? Muessen sie dafuer den Druck kennen? Und wie ermitteln sie diesen ohne die Temperatur zu kennen?
mfg Werner
Herr Schulz, die von Herrn Müller angegebene Gleichung mit Teilchendichte×k_B ist richtig, die Formulierung über die spez Gaskonstante ebenfalls, die beiden Ausdrücke sind äquivalent. Ich frage mich, warum Sie stets versuchen, das eigentliche Thema zu verwässern. Bekommen Sie Ihr latentes Misstrauen gegenüber allem für Sie Unklarem oder Neuen in den Griff! Wenn Sie stets meinen, jemand wolle Ihnen einen Bören aufbinden, wird das mit Ihrem Fortschritt nichts.
Lieber Herr Schulz,
Ihre Anmerkung „Sie haben versucht in einer sehr verdrehten unvollstaendigen Art und Weise einen eigentlich einfachen Zusammenhang darzustellen.“ kann ich nicht nachvollziehen. Die Formel P = n * k_B * T ist doch einfach genug. Temperatur messe ich mit dem Thermometer und Druck mit dem Barometer. Die Teilchendichte zu bestimmen ist etwas schwieriger. Die Verständlichkeit einer Darstellung hängt auch vom Rezipienten ab, und von dessen Eifer.
MfG
Herr Erich Mueller,
Herr Heinemann,
die Behauptung war das das Produkt von Dichte und Temperatur ausreicht, um den Druck zu bestimmen. Sie haben nunmehr bestaetigt, das dem nicht so ist. Sie haetten die Formel in 2 Minuten aufschreiben koennen, haetten sie sie wirklich gekannt. Oder was hat sie daran gehindert? Und Dichte und Teildichte sind zwei unterschiedliche Groessen.
Bemuehen sie sich wirklich? Arbeiten sie so unsauber?
Aber wissen sie was!
Vorbei!
Neben dem statischen Druck gibt es auch einen dynamischen Druck. Nach Bernoulli gilt: 0,5*Dichte*(Geschwindigkeit)². 1 m/s ergibt für eine Dichte von 1,2 kg/m³ einen Druck von 0,6 Pa. Dieser ist also normalerweise für kleine Windgeschwindigkeiten vernachlässigbar.
Heinemann, 8. Januar 2022 um 14:38
„Und stellen wir fest: es gibt den Treibhauseffekt, der sich deduktiv aus der Physik erklärt, wenn man sie auf die atmosphärischen Verhältnisse anwendet.“
Wunderbar, das ist die Basis! Man muß es dann aber auch machen! Dazu benötigt man zunächst einmal eine Definition, was man unter diesem „Treibhauseffekt“ konkret versteht. Eine Definition ist eine vollständig ausformulierte semantische Beschreibung, welche Eigenschaft der Effekt hat und warum er sie hat. Die fehlt bisher allerdings!
Ohne eine solche Definition ist es müßig, zu diskutieren oder gar zu streiten. Englisch nennt man das auch „cover the base“. Es muß also klar sein, was genau das Thema ist. Genau das ist aber beim angeblichen Treibhauseffekt weitgehend undefiniert und physikalisch unbelegt.
Wäre es nämlich physikalisch belegt, wie behauptet, dann gäbe es keine Diskussion darüber, dann könnte men einen klaren „deduktiven“ Beweis formulieren, der allen Zweifeln standhält. Genau das ist aber nicht der Fall, eher das Gegenteil! So gut wie nichts, was „treibhausmäßig“ behauptet wird, hält einer physikalischen Überprüfung stand! KT 97 ist eine wunderbares Beispiel für diesen unphysikalischen Sachverhalt.
Ja, fangen Sie an und formulieren Sie es aus.
Die Grundlagen und Definitionen habe ich Ihnen ja vor Urzeiten schon un blogs geliefert, nehmen Sie das.
Wenn Sie Ergänzungen benötigen, markieren Sie das. Dann bekommen Sie das von mir, (sofern es nicht die x-te Wiederholung von bereits Vorhandenem ist), kein Problem.
Herr schulz, 9. Jan.
Aber keine Treibhaustheorie. Der Treibhauseffekt ist nur eine deduktive Ableitung, die die Beobachtung erklärt.
Ja, wissen wir. Ebenso, dass der Name irrelevant ist.
WelcheTheorie meinen Sie? Zeigen Sie diese Theorie und die Stelle, wo der Beweis fehlt.
Wo sollte ich das gemeint haben? Der Wikiartikel ist eben -nur wie Sie sagten- für den Einstieg. Weil der nicht ausreicht, muss er deswegen nicht falsch sein. Ich hab nichts falsches datin gefunden, nur eben nicht das hier gefragte.
besso keks am 4. Januar 2022 um 22:35
Auch das ist falsch. 1) gibt es beliebig viele Atmosphären im Gleichgewicht, so ist zB. der Temperaturverlauf einer Atmosphäre im hydrostatischen Gleichgewicht dadurch gar nicht determiniert. Sie müssen schon sagen, was Sie mit Gleichgewicht meinen.
2) es gibt beliebig viele Atmosphären, deren Entropie maximiert ist. Ihre Behauptung macht nur dann Sinn, wenn Sie die Randbedingungen nennen, unter deren Einhaltung das Maximum der Entropie gesucht wird.
Sie können zB die Entropie einer Atmosphäre auch dadurch erhöhen, indem Sie ihre Masse vergrößern. Ich nehme mal an, diese Option haben Sie ausgeschlossen. Es gibt noch weitere Parameter, die als Randbedingung fixiert werden müssen, bevor Ihr Problem eine Lösung hat.
Bei isenthalpen Atmosphären, die also konstante Enthalpie und Masse haben, ist deren Entropie maximal, wenn die Atmosphäre isotherm ist.
Bei einer offenen Atmosphäre mit Energiezufuhr unten und Abfuhr oben, ist klar, dass oben abgestrahlt werden muss. Ihre Modell einer vertikal zirkulierenden Atmosphäre mit Energiezufuhr unten aber ohne Energieabfuhr nach Außen ist verständlicherweise physikalisch unmöglich.
„https://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Temperatur“
Mal lesen…
„Ihre Modell einer vertikal zirkulierenden Atmosphäre mit Energiezufuhr unten aber ohne Energieabfuhr nach Außen ist verständlicherweise physikalisch unmöglich.“
Wo habe ich ein Modell mit diesen Eigenschaften vertreten???
Herr Heinemann,
danke das sie bestaetigen, das die Grundlagen in den WIKI Artikeln, die ich zitiere als richtig und korrekt annehmen.
Demzufolge sind auch meine Ausfuehrungen richtig, auch wenn sie der Meinung sein wollen, das diese nicht relevant sind.
Soweit also zu ihrem Versuch mich zu diskereditieren, indem sie meine Quellen angreifen.
Bitte bleiben sie fachlich.
Danke
Ihre Schlussfolgerungen sind deswegen falsch, weil Sie sich nicht umfassend genug mit dem Thema befassen und daher nicht über die notwendigen Kenntnisse verfügen, das richtige zu schlußfolgern. Und offenbar haben Sie auch gar kein Interesse daran, die Dinge zu verstehen. Sie verdrängen lieber die Realität. Sie misbrauchen irrelevante Informationen um Leute, die es können und richtig erklären, zu diskretieren. Das ist alles. Ist Ihnen an sich nicht selber aufgefallen, dass Sie nie den Punkt kapieren, den ihr Gegenüber meint? Das kann kein Zufall sein.
Herr Heinemann,
ich sehe hier keinen Gegner. Kann es sein das sie sich persoenlich angegriffen fuehlen von Leuten, die anhand von Wikipedia die Diskussion fuehren?
Oder wie soll ich ihren Beitrag werten?
Zeigen sie doch einfach auf wo ich falsch liege anstatt ihren Personalattacken.
Sie sehen hier Gegner. Ich sehe eine wichtige Diskussion, die zur Aurfklaerung fuehren muss.
Heinemann am 9. Januar 2022 um 11:23
Physikalische Zusammenhänge kann man entweder als Formel definieren oder semantisch, wenn keine einfache Formelbeschreibung möglich ist. Beispiele für Formeln wären z. B. das Ohmsche Gesetz oder die Kirchhofschen Gesetze der Elektrizität bzw. auch die Gesetze Newtons. Im Fall von Formeln ist die Formel bereits die Definition. Wenn es keine einfache Formeldarstellung gibt, ist eine logisch exakte semantische Formulierung erforderlich, etwa wie beim 2. HS, der besagt, daß Wärme von selbst immer nur von Warm nach Kalt fließt.
Für den Treibhauseffekt gibt es weder eine einzelne noch ein Set aus mehreren Formeln noch eine klare und eindeutige semantische Beschreibung. Es ist nicht einmal definiert, was der Treibhauseffekt überhaupt bewirkt. Ist das Ergebnis Wärme oder Temperatur oder Strahlungsleistung oder noch etwas anderes? Lauscht man den MSM, scheinen manche der Meinung zu sein, Hochwässer oder Waldbrände seien das, was der Treibhauseffekt bewirkt.
Worüber soll also diskutiert werden?
Na, das ist falsch. Stellen Sie das zusammen, was es gibt.
Heinemann
Ihre Antworten belegen, daß sie entweder etwas rauchen, das ihre Denkfähigkeit auf ein Minimum einschränkt oder daß sie sich absichtlich so stellen und nur auf Störung/Behinderung/Unterbrechung von Diskussionen anderer Foristen aus sind.
Begeben sie sich in Orientierungsquarantäne und stellen sie – falls es zutrifft – das Rauchen ein!
;-))
Danke, kann ich eine von Ihnen schnorren? Was ist jetzt, liefern Sie nun Leistung? Sie müssen nur nach meinen Texten suchen und die abschreiben. So leicht bekämen Sie das im richtigen Leben nicht geboten.
Noch ein Tipp, da Sie ja offensichtlich alleine durch den Begriff „Treibhauseffekt“ und seiner medialen Wirkung und Präsens emotional befangen sind. Ersetzen Sie den Begriff „Treibhauseffekt“ durch den Begriff „Fernsehapparat“ und ziehen Sie Ihr Programm damit durch. Wenn Sie das haben, ersetzen Sie den Begriff im Ergebnis zurück auf „Treibhauseffekt“ und ersetzen an korrespondierenden Stellen die Fernseh betreffenden Begriffe durch die für den Treibhauseffekt zutreffenden.
Hier mal ein Auszug – R.Emden, Thermodynamik der Himmelskörper, 1922 – bezüglich des adiabatischen bzw. konvektiven Gleichgewichts.
https://workupload.com/file/HpDKht2BXAX
Die wichtigen Stellen habe ich mal markiert.
Grüße
Werner Holtz
Werner Schulz am 7. Januar 2022 um 2:53
Der Strahlungstransport ist ursächlich für die Ausbildung der Tropossphäre verantwortlich. Die Behauptung, er sei für die gesamte Atmosphäre ursächlich, ist falsch. Es gibt keine einfache allumfassende Theorie für den Gesamtaufbau.
Die lapse rate ist durch die Gaseigenschaften der Luft allgemein gegeben. Ihre Behauptung, sie müsse sich aus den Eigenschaften der Treibhausgase ergeben, ist falsch.
Nein, er erklärt dies in Kap. 2.2.2 und 2.2.3 und wendet dies zB. in Gl. 3.8 an.
Eine reine Stickstoffatmosphäre kann in der Höhe nicht abkühlen, denn die Energie kann nicht ins All abgestrahlt werden.
„Eine reine Stickstoffatmosphäre kann in der Höhe nicht abkühlen, denn die Energie kann nicht ins All abgestrahlt werden.“
Beim Aufsteigen wird kinetische Energie (= Temp) in potentielle Energie gewandelt. Damit ist also eine Abkühlung verbunden.
Ich weiß beim besten Willen nicht, warum das so schwer zu verstehen sein soll.
Schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört?
Nein?
Dachte ich mir schon.
Füßiggstudium an einer NRW-Ostfriesenunität…
Keks schreibt: „Beim Aufsteigen wird kinetische Energie (= Temp) in potentielle Energie gewandelt. Damit ist also eine Abkühlung verbunden.“
Das ist falsch. Temperatur ist durch die mittlere kinetische Energie der Gasteilchen bestimmt. Diese bewegen sich aber nicht wie eine Rakete im Schwerefeld. Dann gilt der Energiesatz in der von ihnen zitierten Form, nicht jedoch für Gase mit ihren ungeordneten Bewegungen und vielen Stößen. Ihre Polemik fällt auf sie selbst zurück.
Und wo bleibt die potentielle Energie?
„Und wo bleibt die potentielle Energie?“
Verschwindet im Nirvana der Treibhausblödelei
„Temperatur ist durch die mittlere kinetische Energie der Gasteilchen bestimmt. Diese bewegen sich aber nicht wie eine Rakete im Schwerefeld. Dann gilt der Energiesatz in der von ihnen zitierten Form, nicht jedoch für Gase mit ihren ungeordneten Bewegungen und vielen Stößen. Ihre Polemik fällt auf sie selbst zurück.“
besso keks am 6. Januar 2022 um 22:34
„Die Temperatur eines Gasgemisches ist eine Funktion der mittleren Geschwindigkeit der Moleküle des selben.
Die mittlere Geschwindigkeit nimmt nach oben hin ab, gemäß Energieerhaltungssatz steigt die potentielle Energie in gleichen Maß an. Strahlungsvorgänge spielen dabei nicht die geringste Rolle.
Daher: oben kalt, unten warm“
Ihr Post beweist Ihre völlige Ahnungslosigkeit, selbstverständlich nimmt die mittlere Geschwindigkeit nach oben hin ab. Wäre dem nicht so, würde sich die Atmosphäre ins Weltall verkrümeln.
Sie sollten sich wirklich mal um Grundlagenwissen bemühen, Ihre Aussagen hier sind der traurige Beweis für das Versagen der ökoreichsdeutschen Bildungssystems
Naja, Ihr Bildungsstand ist jedenfalls noch aus der Vorbismarckzeit. Maxwell hat schon gezeigt, dass Ihre Vorstellung, die Mitte des 19. Jahrhunderts, also aus Sicht der Physik „vorsintflutlich“, noch unklar war, seit dem geklärt ist und sich als falsch erweist. Gründe sind nachvollziehbar und bislang hat niemand neue physikalische Gründe angeben, warum es anderes sein soll.
Herr keks, ganz ruhig.
Das ist nicht der Punkt. Die Energie der Luft muss oben abgestrahlt werden, ohne dem gibt es keine Konvektion. Das ist das schon gensnnte Schwarzschild-Kriterium.
Befassen Sie sich damit. Es ist nicht schwer, aber schwerer als Sie glauben möchten.
„Das ist nicht der Punkt. Die Energie der Luft muss oben abgestrahlt werden, ohne dem gibt es keine Konvektion. Das ist das schon gensnnte Schwarzschild-Kriterium.“
Sie begreifen es eben nicht.
Eine Atmosphäre im Gleichgewicht muß oben nicht abstrahlen und es muß auch keine Kovektion geben. Ich hatte Ihnen das Stichwort „Störgrößen“ genannt.
Denken Sie mal darüber nach (oder besser: lassen Sie jemanden nachdenken)
Ich wäre wohl der erste, der darüber nachdächte, denn offensichtlich wissen Sie auch nicht, was Ihre „Störgrößentheorie“ zum Inhalt hat.
Es kann keine Konvektion ohne Energieabgabe oben ins Weltall geben, auch ist Ihre Vorstellung zum Entropisatz falsch, denn dieser besagt nicht, dass Energie gleichverteilt wird, sondern Entropie in einem isolierten System zunimmt.
– es muß keine Konvektion geben!
– was ist ein „isoliertes“ System?
-was bedeutet eine Entropiezunahme bezüglich der Energieverteilung?
Herr Heinemann,
ich weiss nicht ob es ihnen klar ist, aber die Behauptungen, die sie gerade negieren, sind nicht von mir!
Noch ein paar Literaturquellen, und ich glaube ihnen!
Nicht meine Behautpung, und in dem Falle sind auch die Eigenschaften des Hauptgases Stickstoff auschlaggebend. Sehen sie das genau so?
Er geht also davon aus das Stickstoff hauptsaechlich fuer die Adiabatische Erwaermung ist?
Das ist in der Tat interessant. Ein Stoff der sich erwaermen kann aber nicht mehr abkuehlt! Gibt es da einen Runaway-Treibhauseffekt?
Literatur: Emden, Gaskugeln, 1909 oder so, moderner: Pierrehumbert, schon genannt.
Mehr nicht?
Herr Schulz,
es gibt sicher hunderte, die paper mitgezählt. Aber die Frage ist irrelevant für Sie, wenn Sie nichts davon zur Kenntnis nehmen.
Herr Heinemann,
offensichtlich wollen sie die anderen Fragen nicht beantworten. Das ist schade!
Wie denken sie koennen sie so zur Aufklaerung beitragen, wenn sie wichtigen Fragen ausweichen?
Die Luft besteht nunmal hauptsächlich aus Stickstoff, warum fragen Sie überhaupt noch?
Nochmal: die Erdoberfläche wird nicht adiabatisch erwärmt, die Adiabasie erklärt nur den Temperaturabfall, die Differenz, mit der Höhe.
Sie ist aber nicht in der Lage zu erklären, was die Temperaturen bestimmt, zwischen dnen sich die Differenz ausbildet.
Verstehen Sie? Die „Adiabasietheorie“ erklärt nicht, warum wir die beobachtbaten Temperaturen in der Troposphäre haben.
Herr Heinemann,
Die Luft der Erde besteht zu 80% aus Stickstoff. Hat dieses nun einen Einfluss oder nicht?
In einer grau strahlenden Atmosphaere strahlt diese, die von der Sonne zugefuehrte Energie an der „TOA“ ab.
Aber nicht nur in dem Fall kann man besser postulieren das die Adiabatic den Temperaturanstieg mit steigender Dicke der Atmosphaere angibt.
Bitte erklaeren sie warum das nicht so sein soll? Gravitation und Spezifische Waermekapazitaet scheinen auszureichen um den adiabatischen Gradienten zu bestimmen.
Das verstehe ich. In einer grau strahlenden Atmsophaere zum Beispiel kann diese durch das Stefan Boltzman Gesetz und die absorbierte Solarstrahlung erklaert werden. Das setzt allerdings voraus, das the Troposphaere mit der TOA zusammenfaellt.
Um das Model ordentlich zu beschreiben, muessen sie gerade bei der Erde die Problematik mit Wasserdampf und Ozonbildung herrausnehmen.
Die Erdatmosphaere ist viel zu kompliziert, um ein ideales atmosphaerisches Model zu entwickeln.
Vielleicht kommt ihre Verwirrung daher!
Das Angebot, das ich fuer sie habe, ist mit einer grau strahlenden Atmosphaere diese Einfluesse zu negieren.
Verstehen sie das?
Wenn Sie ernsthaft am Verständnis interessiert sind, erfinden Sie ein fiktives Gas, welches die Eigenschaften von sagen wir Stickstoff hat, aber mit der Möglichkeit wahlweise als Treibhausgas mit bzw. nicht als THG, also ohne Infrarotabsorption zu wirken. Bilden Sie gedanklich eine Modellatmsphäre nur aus diesem Gas und überlegen Sie, ob sich diese Atmosphäre grundlegend anderes aufgebaut ist (Temperaturverlauf etc.) je nachdem, ob die Infrarotabsorprion ein oder ausgeschaltet ist
Herr Heinemann,
Ich wuerde vorziehen, das fiktive Gas nicht Treibhausgas zu nennen und vor allem nicht deshalb, weil es strahlende Eigenschaften hat. Wir wollen ja nicht das Ergebnis vorwegnehmen.
Das Gas strahlt auch im Infraroten, wie gesagt ein grauer Strahler.
Jetzt bestimmen sie die Bedingungen und die Hoehe bei der die Strahlung dieses Gases den Planeten verlaesst.
Entsprechend dem Energieerhaltungssatz, muss diese Atmosphaere die gleiche Menge Energie abstrahlen wie sie von der Sonne erhaelt.
Ich denke sie koennen die Temperatur, bei der das passiert einfach berechnen.
Wie hoch ist die Temperatur an der Oberflaeche des Planeten? Welche Angabe brauchen sie um diese Aussage machen zu koennen?
WErner Schulz am 10. Januar 2022 um 7:48
Wenn dem so wäre, dann sollte sich der Gradient an der Tropopause nicht ändern. Das tut er aber und die mit den Infraroteigenschaften der Treibhausgase argumentierenden habe auch eine Erklärung dafür. Wie erklären Sie das?
Herr Marvin Mueller,
Danke fuer ihr Interesse. Sie fragen:
Und wie erklaeren sie, das sich trotz weiterhin guter Durchmischung mit CO2 der Gradient aendert? Gibt es also wesentlich wichtigere Faktoren als CO2?
Wie trocken ist denn die Luft in der Stratosphaere und im Vergleich zu derselben, wieviel Ozon haben sie in der Troposphaere?
Was passiert mit einer Atmosphaere, die homogen als grauer Strahler auftritt?
Die Sonne bestrahlt die Planetenoberflaeche nicht mehr. Kuehlt sie ab? Wird sie waermer? Wenn ja warum?
WErner Schulz am 10. Januar 2022 um 17:17
Sie haben eine Behauptung aufgestellt, die anscheinend im Widerspruch zu dem steht, was wir beobachten können. Ich würde gerne wissen, wie Sie das erklären. Da helfen Gegenfragen nicht, da müßten Sie schonmal etwas mehr tun, als immer nur neue Fragen aufzuwerfen.
Wenn Sie ernsthaft am Verständnis interessiert sind, erfinden Sie ein fiktives Gas, welches die Eigenschaften von sagen wir Stickstoff hat, aber mit der Möglichkeit wahlweise als Treibhausgas mit Infrarotabsorption ( vereinfacht grau) bzw. nicht als THG, also ohne Infrarotabsorption zu wirken. Bilden Sie gedanklich eine Modellatmosphäre nur aus diesem Gas und überlegen Sie, ob sich diese Atmosphäre grundlegend anderes aufgebaut ist (Temperaturverlauf etc.) je nachdem, ob die Infrarotabsorprion ein oder ausgeschaltet ist.
Dann werden Sie beim Durchrechnen feststellen, dass in der Atmosphäre ohne THG eigenschaft im Gleichgewicht die Temperatur vertikal konstant ist und niedriger als die Temperatur am Boden in der Atmosphäre mit THG Eigenschaft.
Werner Schulz am 7. Januar 2022 um 2:53
Erklären Sie diese Treibhaustheorie und worauf sie anwendbar ist.
Das ist doch Ihre Aufgabe!
Meine Empfehlung: Verwenden Sie dafür das K/T Diagramm. Mal sehen ob es funktioniert.
Herr Unbekannter admin,
Wenn ich hier eine Aufgabe hätte, würde ich EIKE eine Rechnung zu meinem Engagement schicken.
Ich habe schon einmal erklärt, dass
1) der Aufbau und die Temperaturverteilung in der Atmosphäre keiner besonderen „Theorie“ entspringt, sondern aus den Anwendung des physikalischen Gesetze folgt. Dabei ist klar, dass der Strahlungstransport durch Treibhausgase essentiell ist, denn durch ihn, wird die konvektive Zirkulation und die daraus folgende Temperaturverteilung in der Troposphäre. Dies steht auch zB in dem zitierten Skipt von Pierrehumbert oder jedem anderen entsprechend umfangreichen Lehrbuch der Meteorologie.
2) da es so mühsam ist, elementare Kenntnisse wie unter 1) oder den Temperaturbegriff der Physik bei den Lesern einrasten zu lassen, um auf Basis eines Basiswissens wichtigere Fragen des Klimasystems, kompetenter debattieren zu können, schlage ich vor, diesen beiden Fragen EIKE Artikel zu widmen, wie wäre es, wenn EIKE das Lehrbuch von Pierrehumbert übersetzt und kapitelweise präsentiert?
„Dabei ist klar, dass der Strahlungstransport durch Treibhausgase essentiell ist, denn durch ihn, wird die konvektive Zirkulation und die daraus folgende Temperaturverteilung in der Troposphäre.“
Hä?
Satzbau??
Zeichensetzung???
Aber schon verständlich, daß es einem beim Formulieren physikalischen Blödsinns das Sprachverständnis durcheinander wirbelt…
Herr Heinemann,
stellen wir einfach fest, die Treibhaustheorie kann die Atmosphaere nicht ordentlich beschreiben.
Wenn sie das nicht so stehen lassen wollen, bringen sie Argumente.
mfg Werner
Stellen wir einfach fest, es gibt keine „Treibhaustheorie“, die eine Möglichkeit unter alternativen Theorien ist, den Temperaturverlauf in der Atmosphäre zu erklären.
Und stellen wir fest: es gibt den Treibhauseffekt, der sich deduktiv aus der Physik erklärt, wenn man sie auf die atmosphärischen Verhältnisse anwendet. Der Begriff“ Treibhaustheorie“ ist eine Erfindung wissenschaftsfeindlicher Menschen, er existiert in der Wissenschaft nicht.
Herr Heinemann,
es gibt eine Theorie zum Treibhauseffekt.
Das der Name des Effektes falsch ist, ist ihnen ja bekannt.
Das Strahlung eine Rolle spielt, auch in der Atmosphaere ist bekannt. Ob diese jedoch ursaechlich ist fuer den Effekt und man die Oberflaechentemperatur durch diesen ableiten kann, dafuer gibt es in der Theorie keinen Beweis.
Nehmen sie eine grau strahlende Atmosphaere und bestimmen sie, ohne die Masse der Atmosphaere zu kennen, den Temperaturanstieg an der Oberflaeche.
Geben sie den Temperaturgradienten in der Atmosphaere an. Welche anderen Angaben brauchen sie?
Leiten sie daraus ab welchen Einfluss die Masse der Atmosphaere hat!
Mit diesem Vortrag sind die Grundlagen endlich richtig dargestellt.
Gibt es den Vortrag bald auch als Beitrag mit entsprechenden Referenzmaterial?
Das waere unendlich praktisch in den Dikussionen ueber die angebliche Strahlungserwaermung.
Danke und Frohes Neues Jahr
Hier
alternativ auf Menüpunkt Konferenzen gehen, dort unter 14. Klima- und Energiekonferenz.
Danke!
Pflichtlektuere fuer die CO2 Strahlungserwaermer hier zu finden:
https://eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2021/11/Bernd-Fleischmann-IKEK-14-EIKE-20211111.pdf
„James Clerk Maxwell
Aus seinem Buch „Theory of Heat“ von 1871:
– Gravitation hat in einer ruhenden Gassäule keinen Einfluss auf das thermische
Gleichgewicht.“
Ich kann da Herrn Maxwell nicht zustimmen…
Nach dem Entropiegesetz wird die Energie gleichmäßig im Volumen verteilt. Daraus resultiert unter Einfluß einer Gravitation eine Temperaturschichtung ~ zu E (pot)
Au Backe, was glauben Sie denn da, was der Entropiesatz sei. Bilden Sie sich.
„Clausius, 1854, Satz von der Vermehrung der Entropie: „Bei jedem natürlichen Vorgang nimmt die Entropie zu.“ “
Das Streben der Natur nach Maximierung der Entropie kommt einem Streben nach Gleichverteilung der Energie gleich.
Eine Atmosphäre im Gleichgewicht ist eine isentrope Atmosphäre
Selbst „au Backe“!
Das ist falsch, auch wenn so etwas von ihnen schon wiederholt behauptet wurde. Atmosphären sind im hydrostatischen Gleichgewicht, die Schwerkraft wird durch den Druckgradient kompensiert. Druck ist das Produkt aus Dichte und Temperatur. Für die Bestimmung des Temperaturgradienten benötigen Sie den Strahlungstransport (ohne Sonne keine Atmophäre!).
„Atmosphären sind im hydrostatischen Gleichgewicht,…“
Was für ein Quatsch! Wollen sie hier U-Boot fahren simulieren???
Die Temperatur eines Gasgemisches ist eine Funktion der mittleren Geschwindigkeit der Moleküle des selben.
Die mittlere Geschwindigkeit nimmt nach oben hin ab, gemäß Energieerhaltungssatz steigt die potentielle Energie in gleichen Maß an. Strahlungsvorgänge spielen dabei nicht die geringste Rolle.
Daher: oben kalt, unten warm
Herr Fleischmann hat in allen Punkten Recht, seine Berechnungen werden durch reale Meßergebnisse bestätigt.
Die Treibhausgläubigen können sich nicht mal auf einen Wert, geschweige denn auf eine Berechnungsmethode einigen, worauf u.a Prof. Kramm hier schon viele Male hingewiesen hat.
Hören Sie auf hier unphysikalische Treibhauspropaganda zu betreiben und suchen sie sich einen anständigen Beruf
Herr Erich Mueller,
sie sagen:
Das stimmt nicht.
Der Druck ist eine Kraft die F=mg entspricht und die auf eine Flaeche wirkt. Diese Kraft wird einzig von der Masse und der Schwerkraft bestimmt.
Lesen sie dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Barometrische_H%C3%B6henformel
Dichte und Temperatur sind variable groessen, die zwar einen Einfluss auf den lokalen Luftdruck haben, aber sie bestimmen nicht den mittleren Druck der Atmosphaere. Dieser mittlere Druck wird als 1 atm angenommen.
Wenn sie die Masse der Atmosphaere nicht aendern und die groesser der Oberflaeche, bleibt auch der mittlere Druck auf Normal Null gleich, egal zu welcher Hoehe sie die Atmosphaere aufblasen. Das Volumen in der Atmosphaere ist von der Temperatur abhaenging, aber nicht der Druck.
Sie verstehen den Unterschied zu lokalen Luftdruckaenderungen (Tief- und Hochdruckgebiete), die durch laterale Luftbewegungen und Temperaturunterschiede entstehen?
Sie sagen weiter:
Der Adiabatische Temperaturgradient kommt ohne Strahlungstransport aus. Stellen sie bitte den Temperaturgradienten nur anhand von Strahlunstransportsgleichung auf. Sie kennen jedoch die Temperaturen nicht.
Diese sind meines Erachtens nach notwendig, um die Strahlungstransportgleichung zu loesen.
Ihre letzte Einlassung:
Was meinen sie damit? Die Sonne hat selber etwas, was wir eine Atmosphaere nennen koennten. Wie ist diese entstanden? Glauben sie der Jupiter haette keine Atmosphaere ohne Sonne? Warum?
Sehr zu empfehlen ist auch die Seite des Autors: http://www.klima-wahrheiten.de
Ich habe mir von Herrn Fleischmann auch sein Buch als pdf zuschicken lassen.
Gab es nach dem Vortrag noch eine Diskussionen? Ich verstehe nicht, warum auch viele Realisten noch von einem Treibhauseffekt sprechen. Die müssten doch eigentlich sagen könnten wo Herr Fleischmann falsch liegt.
Die Betrachtungen von Herrn Fleischmann sind Unfug. Die Adiabatengleichung reicht nicht aus, um den Temperaturverlauf in der Atmosphäre zu erklären. Der Bezug auf Maxwell und Schwarzschild ist unvollständig: Es muss der Strahlungstransport durch die komplette Atmosphäre betrachtet werden, dann ergibt sich in gewissen Bereichen ein adiabatischer Gradient infolge von Turbulenz (Schwarzschild-Kriterium), aber der braucht eine Begründung in der kurzwelligen Einstrahlung und dem langwelligen Strahlungsabtransport, also dem Treibhauseffekt. Die ‚Abschätzungen ‚ von Fleichmann sind reine Zahlenspielerei und begründen weder den Aufbau der Atmosphäre der Erde noch anderer Planeten. Auch wundert mich, dass für die Klimasensibilität von CO2 von ihm nach Zitat der IPCC-Abschätzung von 2013 (!) ein Wert von 0.5 Grad angegeben wird, ein Wert, der nur vom Treibhauseffekt kommen kann.
F. Ermel am 4. Januar 2022 um 13:25
Nein, es gab keine Diskussion. Nach den Reaktionen des Publikums zu urteilen gab es starkes Interesse an einer Diskussion, aber aus Zeitgründen wurde sofort zum nächsten Vortrag übergegangen.
„Es muss der Strahlungstransport durch die komplette Atmosphäre betrachtet werden, dann ergibt sich in gewissen Bereichen ein adiabatischer Gradient infolge von Turbulenz (Schwarzschild-Kriterium), aber der braucht eine Begründung in der kurzwelligen Einstrahlung und dem langwelligen Strahlungsabtransport, also dem Treibhauseffekt.“
Was für ein Quatsch!
Wenn hier jemand Unfug verbreitet sind Sie das!
In der von Ihnen zitierten Arbeit von Herrn Fleischmann wird auch die ausführliche Arbeit von Limaye 2017 „Venus Atmospheric Thermal Structure and Radiative Balance“ erwähnt. Diese Arbeit geht allerdings von einem merklichen CO2-Treibhaus-Effekt in der Venus-Atmosphäre aus (siehe Tabelle 3). Wie kommen die beiden Autoren zu solch unterschiedlichen Resultaten? Ich erlaube mir kein Urteil da die Atmosphäre der Venus schon sehr kompliziert ist. Z.B. ist die Rotation der Atmosphäre in größeren Höhen viel größer als die Eigenrotation des Planeten.
Herr Berberich,
Die beiden Autoren kommen meines Erachtens nicht zu unterschiedlichen Resultaten. Die Temperatur der Oberflaeche der Venus ist bekannt. Und ein Autor bestimmt diese Temperatur mit theoretischen Mitteln korrekt. Die andere Arbeit stuetzt zich auf gemessenen Daten, um Angaben ueber die Strahlungsbalanz zu machen.
Diese Arbeit beweist nicht das die Strahlung die Oberflachentemperatur bewirkt, sondern weist nur die Strahlungsbilanzen aus. Kann man ohne diese zu kennen die Oberlflaechentemperatur der Venus bestimmen? Wenn ja, wie?
Empfohlen sei z.B. Pierrehumbert ‚Principles of Plantary Climate‘, da findet sich auch der Bezug zu Unsöld, Chandrasekhar und Vorläufer. Nur mit korrekter Physik sind Erd- und Planetenatmosphären zu beschreiben. Fleischmanns Abhandlung liefert vom Ansatz her an keine Begründung des Atmosphärenaufbaus
Pierrehumbert ‚Principles of Plantary Climate‘
Ich kann Ihnen nur zustimmen, ein sehr gutes Werk. Sollte jeder gelesen und verstanden haben, bevor er sich zum Temperaturverlauf in Atmosphären äußern will.
Es geht auch gar nicht um den Atmosphaerenaufbau, sondern um den sogenannten Treibhauseffekt.
Kann denn die Treibhaustheorie den Aufbau der Atmnosphaere beschreiben?
Wie bestimmt man denn anhand der CO2 Konzentration wo die Stratosphaere anfaengt oder welchen Wert die adiabatische Lapserate hat? Und wie erklaert man mit dem Treibhauseffekt die Thermosphaere?
Sie behaupten falsch, das Herr Fleischmann den Aufbau der Atmosphaere erklaeren muss.
Das muss er nicht. Er muss die Gegebenheiten in seine Erklaerung einordnen, und das hat er gemacht.
Zeigen sie eine Arbeit ueber die Treibhaustheorie, die die ganze Atmosphaere erklaert.
Pierrehumbert zum Beispiel ignoriert Adiabatische Erwaermung voellig. Man kann diesen Teil jedoch nicht ignorieren. Mehr noch, an den adiabatischen Prozessen sind alle Gase beteiligt. Wenn Pierrehumbert nur adiabitische Kuehlung annimmt, dann muss er bei der Erde beachten, das mehr Stickstoff auch mehr kuehlt.
Schulz am 7. Januar
„Der Druck ist eine Kraft die F=mg entspricht und die auf eine Flaeche wirkt. Diese Kraft wird einzig von der Masse und der Schwerkraft bestimmt.“
Das stimmt schon dimensionsmäßig nicht, Druck ist Kraft pro Fläche. Und meine Aussage, der Druck eines Gases ergibt sich aus dem Produkt von Dichte und Temperatur ist einfach die Zustandsgleichung idealer Gase. Zu Herrn Keks: Man spricht durchaus vom hydrostatischen Gleichgewicht der Atmosphäre, auch wenn es sich um ein Gas handelt. Bitte schauen sie sich doch die Grundlagen der Physik an. Ich mache keine Reklame für den Treibhauseffekt, sondern will zeigen, dass man nicht einfach einen adiabatischen Temperaturverlauf annehmen kann. Die Ursache ist immer die Energieeinstrahlung der Sonne. Fleischmann würde mit seinen Betrachtungen nicht einmal das Vordiplom schaffen.
Und James Clerk Maxwell sicher auch nicht.
Ich war etwas irritiert, dass Herr Fleischmann in dem Vortrag von James Clark Maxwell als nicht so bekannten Physiker sprach, vielleicht hatte er sich da aber nur etwas vertan.
Herr Erich Mueller,
wenn ich sage:
wie wollen sie feststellen, das das dimensionsmäßig nicht stimmt, wenn sie anschliessend das gleiche sagen:
???
Haben sie sich vertan?
Es ist schon ein Dimensionsunterschied, wenn Sie sagen, Druck ist eine Kraft, oder ich, Druck ist Kraft pro Fläche. Und es ist der Druckgradient, der die Schwerkraft als Schwerebeschleunigung mal Dichte kompensiert. Dann wird noch benötigt, dass Druck gegeben ist als Produkt aus Dichte und Temperatur. Damit haben Sie auch den Energiesatz berücksichtigt. Für den Temperatur- und damit Dichteverlauf benötigen Sie dann weitere Physik, hier insbesondere den Strahlungstransport. Ganz allgemein kann es auch eine isotherme Atmosphäre oder andere Temperaturverläufe geben. Die Annahme eines adiabatischen Verlaufs ist eine Zusatzhypothese, die begründet werden muss und die Lösung des Strahlung- und anderer Ausgleichsprozesse nicht ersetzen kann.
Ich hatte geschrieben das es auf eine Flaeche wirkt.
Aber vielleicht ueberzeugen sie mich.
Das Produkt von Dichte und Temperatur als Einheit ausgedrueckt ist
m3 / kg * K.
Die Einheit fuer den Druck ist bar.
Sind sie sicher das bar in m3 / kg * K um geschrieben werden kann?
Herr Müller,
lassen Sie sich von Herr Schulz nicht an der Nase herumführen. Entweder weiß er wirklich nicht, was Druck ist, oder er will durchs Abdriften auf Banales von der eigentlichen Diskussion ablenken.
Durch solche substsnzlosen Sätze wie oben wird er jedenfalls seinen eigenen Ansprüchen auf Klarheit in den Worten nicht gerecht. Er hat noch nie etwas anderes als Kopieren aus Wikipedia abgeliefert. Er gat keine Ahnung, wie Physik geht, sondern kopiert nur Texte, die er dann uminterpretiert. So ein Verhalten kann man auch auch programmieren.
noch zu Werner Schulz: Die Umrechnung nennt sich Boltzmann-Konstante k_B.
Interessant Herr Heinemann,
ich bringe Wikipedia damit Leute, die sich anhand der Diskussion Bilden wollen, einen Einstieg finden.
Sollten sie allerdings der Meinung sein, das Wikipedia an den Stellen, wo ich es zitiere, falsch ist, dann sagen sie das einfach.
Wiki ist nicht ueberall richtig. Aber darauf zu schliessen zu wollen, das ich nicht weiss was Druck ist, hat was komisches.
Sie sollten die Diskussion noch mal aufmerksam lesen.
Und vielleicht erklaeren sie den Lesern hier, wie man die Einheit vom Druck in ein Produkt aus Dichte und Temperatur umrechnet. Bin gespannt!
Herr Erich Mueller,
meinen sie diese hier?
Koennen sie ein Anwendungsbeispiel vorrechnen?
Wir haben
Dichte *Temperatur*BoltzmannKonstante (J/k)
kg/ m3 * K * (kg * m/ s2 * m) /K
Druck ist Kraft pro Flaeche
(kg * m/ s2 ) /m2
Die Masse taucht in ihrer Formel zweimal auf. Fehlt noch mehr in ihrer Rechnung als nur die Boltzmann -Konstante?
„Ich mache keine Reklame für den Treibhauseffekt, sondern will zeigen, dass man nicht einfach einen adiabatischen Temperaturverlauf annehmen kann. Die Ursache ist immer die Energieeinstrahlung der Sonne.“
Ohne Energiezufuhr von außen würde es auf Erden ziemlich kalt – da haben Sie mal Recht.
Das mit der Adiabatik, dem Energieerhaltungssatz, der Isentropie der Atmosphäre im Schwerefeld sollten Sie aber dringend mal üben.
Wenn Sie das mal geschafft haben, geben Sie Bescheid und wir reden über Störgrößen
Nach dem zweiten Mal ansehen: Ein sehr interessanter Vortrag, der m.E. praktisch alles richtig macht! Gefallen hat mir u.a., dass mit dem Unsinn einer positiven Wasserdampf-Rückkopplung (ohne Gegenkopplung) und dem Lesch-Blödsinn zur Venus aufgeräumt wurde. Und die Nachrechnungen zu den Planeten allesamt deutlichst bessere Ergebnisse bringen als die Treibhausrechnungen und und und…