Die Idee des Treibhauseffektes stammt ursprünglich von dem französischen Wissenschaftler Joseph Fourier, der sie bereits 1827 publizierte.
Michael Schnell baute für seine Klimaforschung eine Versuchs-apparatur, die die Auswirkungen der erdnahen Infrarotstrahlung (IR), einem Teilaspekt des Treibhauseffektes, nachstellt.
13. IKEK in München: Michael Schnell – Welchen Einfluß haben Treibhausgase auf die Lufttemperatur?
eigenes Werk EIKE
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Nun behaupten einige, dass die mit der Höhe abnehmende Temperatur der Atmosphäre auch notwendig ist, damit der Treibhauseffekt auftritt. Während dies zutrifft, wird die Abnahme der Temperatur mit der Höhe in der Troposphäre letztendlich durch den Treibhauseffekt selbst verursacht.
Sie sehen, solange eine Atmosphäre (egal von welchem Planeten) Treibhausgase enthält, sinkt die Temperatur mit der Höhe. Ohne Konvektion würde die Temperatur mit der Höhe drastisch sinken… der sogenannte Fall des „reinen Strahlungsgleichgewichts“, der erstmals von Manabe und Strickler (1964) demonstriert wurde. !!! Der Nettoeffekt von Treibhausgasen besteht darin, die untere Oberflächentemperatur der Atmosphäre stark zu erwärmen und die obere Atmosphärentemperatur stark abzukühlen, verglichen mit dem Fall, dass diese Gase nicht existieren. !!! Das GHE macht die Atmosphäre so instabil, dass Konvektion – Wetter – auftritt, wodurch die Temperaturabweichungsrate zwischen trockenem und feuchtem Adiabat wieder hergestellt wird.
Denken Sie daran, dass die obere Atmosphäre ohne Treibhausgase nicht die Energie verlieren könnte, die sie aus allen Quellen ansammelt, und warm bleiben und die Atmosphäre sich nicht destabilisieren und ein konvektives Umkippen (Wetter) verursachen würde.
https://www.drroyspencer.com/2015/06/what-causes-the-greenhouse-effect/
Herr Krueger,
letztens haben sie noch bestaetigt, das CO2 keinen Einfluss auf die Lapserate hat. Was sie hier beschreiben ist aber genau das.
Leider legen sie immer noch nicht dar, wie die Treibhausgase es schaffen oben zu kuehlen und unten zu waermen.
Bei einem Kuehlschrank muss man da Arbeit reinstecken. Bei Ihnen ist das scheinbar ein natuerlicher Prozess.
Leider eintspricht das keiner Physik und auch nicht den Haupsaetzen.
Wo also leisten die THG diese Arbeit um Ihr Perpetuum Mobile anzutreiben?
@Werner
Natürlich haben alle THG einen Einfluss auf die Lapse-Rate. Man spricht hier vom Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht. Hierdurch bestimmt sich der Temperaturgradient.
Und Spencer schreibt zur Erwärmung unten und Abkühlung oben:
„Infrarotabsorber wie Wasserdampf und Kohlendioxid liefern einen zusätzlichen Heizmechanismus für die Atmosphäre. Mindestens ebenso wichtig ist jedoch die Tatsache, dass durch die Anwesenheit von Treibhausgasen die Atmosphäre – nicht nur die Oberfläche – in den Weltraum abkühlen kann, da Infrarotabsorber auch Infrarotstrahler sind .
Wenn Sie alle Schichten der Treibhausgase in der Atmosphäre übereinander legen, bilden sie eine Art Strahlungsdecke, die die unteren Schichten erwärmt und die oberen Schichten abkühlt.“
Erdnah, also aus den warmen, bodennahen Schichten wird dabei kaum Wärme ins All abgestrahlt, es kühlt also weniger aus und weniger Wärme vom Erdboden geht verloren, erst oben aus der Troposhäre wird die Wärme ins All abgestrahlt und da kühlt es dann aus.
Oder in dem Video.
https://youtu.be/4PAbm1u1IVg
In dem Video wird das auch erklärt.
https://youtu.be/we8VXwa83FQ
Sehr geehrter Herr Schulz,
gegen diese Fachkompetenz kommen Sie nicht an.So hat es Herr Schwanke auf den Punkt gebracht,wie er sich den Treibhauseffekt vorstellt.Mit den selbst formulierten Sollbruchstellen in der Beweisführung.
Sehen Sie es sich an,und bitte keine Schnapp-Atmung:http://tinyurl.com/slk23y3
„Sehen Sie es sich an,und bitte keine Schnapp-Atmung:http://tinyurl.com/slk23y3“
irre!
Eine nette Jahresendfigur.
Interessant, dass Schwanke den Schuss mit den 32 ° statt 33 ° noch nicht gehört hat. Da ist Kollege Plöger schon deutlich weiter. Denn Schwanke fabuliert immer noch von 33 °.
Und auch interessant, die Gravitation und damit die barometrische Höhenformel kennt er auch nicht. Denn diese erklärt zwanglos, ganz ohne THE, warum es in 5 km Höhe von 15 ° C auf – 18 ° kühler werden muss.
„…die Gravitation und damit die barometrische Höhenformel kennt er auch nicht. Denn diese erklärt zwanglos, ganz ohne THE, warum es in 5 km Höhe von 15 ° C auf – 18 ° kühler werden muss.“
Was lernt man in einem Meteorologiestudium???
Gutes Neues!
Um bei aller Lächerlichkeit zum Ernst zurückzukommen:
Solche und ähnliche Auftritte sind es, die viele dazu bewegen, zu behaupten, der Treibhauseffekt sei „tausendfach wissenschaftlich belegt“!
Es ist zum Heulen ;-((
Grundsätzliche Frage an die skeptischen Termodynamiker: Wird das „perpetuum mobile“ nicht durch die Sonne gespeist? Ich kann da keine Entropieänderung „aus dem Nichts“ erkennen: Energie ist zur Genüge vorhanden und das eingebrachte zusätzliche CO2 verändert (möglicherweise) ein wenig die Energierückfluss-Eigenschaften der Atmosphäre…
So ist es, der Widerstand erhöht sich. Aber die Abstrahlung oben wird eventuell besser. Insgesamt ist eine Erwämungseffekt fraglich. Keine Katastrophen in Sicht.
„Grundsätzliche Frage an die skeptischen Termodynamiker: Wird das „perpetuum mobile“ nicht durch die Sonne gespeist?“
Um ein energetisches Ungleichgewicht dauerhaft aufrecht zu erhalten, muß dauerhaft Energie zugeführt werden. Diese könnte von der Sonne kommen, ist dann aber nicht mehr in der Lage den Boden zu wärmen…
Energie zur Genüge? Addieren Sie doch einmal die Strahlungsleistung der Troposphäre nach dem „Gegenstrahlungsmodell“: 340 W/m² Gegenstrahlung + 168 W/m² Abstrahlung = > 500 W/m². Die solare Einstrahlung (auf die Kugelfläche bezogen) beträgt aber nur 342 W/m². Daher meine Frage, wo sehen Sie da „Energie zur Genüge“….
Mit dem Gegenstrahlungsmodell und den damit verbundenen Energieflüssen habe ich auch meine Probleme. Ist da nicht folgendes Bild geeigneter: In der Troposphäre wird durch u.a. mehr Klimagase der Wärmedurchfluss verlangsamt (mehr Strahlungsumverteilung in alle beliebige Richtungen und somit bessere Isolierung) und oberhalb der Stratosphäre wird von mehr CO2 die Energieabgabe an den Weltraum verstärkt (mehr Strahlung auch in den Weltraum, quasi schlechtere Isolierung).
Dazu vielleicht folgendes Beispiel: Wieviel Energie muss ich aufwenden, um durch Verringerung des Abflusses die potentielle Energie in einem Stausee bis zum Überlauf zu erhöhen? Sehr wenig. Man könnte sogar sagen, auch hier liefert die Sonne die primäre Energie…
Vergessen Sie die Thermalisierung nicht
Grundsätzlich hält die Atmospähre den Erdball kühler als er es ohne Atmosphäre wäre.
Anschaulich erklärt: Hier
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_mass_%28solar_energy%29
: mit zunehmender Durchdringung(AM–Wert) nimmt die Strahlungsintensität halt hab!
Kommt wenigre Strahlung am Erdboden/Ozeanoberfläche an!
Und der dort angeführte Hautpeinfluss auf die Absorbtion ist der Wasserdampf!
Doch auch mit einem kleinen Peak beim Sauerstoff (O2)
Und Kohlendioxid spielt auch hier
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb6/prof/FER/dateien/Sonnenphotometer.pdf#page=3
keine wesentlich Rolle für die Absorbtion.
Wir können uns also beim Wasserkreislauf bedanken, dass er uns kühlt.
… und die Energie, also besser die Strahlungsleistung, die in der Atmosphäre aufgebraucht wird, bestimmt hauptsächlich über das Wirken des Wassers die Temperaturen der der Atmosphäre, hauptsächlich der unteren Atmosphäre also der Tropopause. Dies aufgrund seines 10 bis 100–fachen Vorkommens gegenüber Kohlendioxid und dessen besseren Wärmeleitfähigkeit.
Man könnte sagen, so wird der inerte Stickstoff auf Temperatur gehalten. Er kann die Wärme aus der Strahlungsleistung(Tagseite) über den Wasserdampf puffern, also auffangen und durch Wärmeleitung dann auf der Nachtseite an die kühlere Luft abgeben.
Schließlich wird Nachts mit dem „Austauen“ von Wasser, also mit dem Kondensieren des Wasserdampf Wärme in die Troposphäre abgegeben, wobei sich deren Volumen warmer Luft vermindert(Wasserdampf zu Wasser = 1700 zu 1).
Nachts hält also die Atmosphäre den Erdball wärmer als er ohne ebendiese wäre.
Auch genügt das Durchmischen des warmen mit dem kalten Stickstoff um die Temperaturen an den Polen höher zu halten als sie ohne Atmosphäre wären.
Siehe Temperaturen(Tag und Nacht) auf dem Mond.
https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2019/01/Der_Mond_Gravitation_und_Temperatur
Jedoch am Äquator hält der Wasserdampf in der Tropopause den Erball kühler als er dort ohne ebendiesen wäre.
An den Polen oder Kontinental, wo sehr wenig Wasserdampf nur ist, kann das Wasser seinen wärmenden Effekt, bzw. kann es dort seine kühlende Wirkung nicht ausspielen. Deswegen ist es ja also bei trockener Luft je nach Einstrahlung der Sonne an den Polen(kalte Luft von oben und auch schwache Sonnestrahlung) kalt und innerkontinental(Beispielsweise Death Valley, Sahara) am Tage heiß und nachts halt kalt!
… nicht zu vergessen ist ja auch der Eintrag von Wärme aus dem Verbrennen fossiler Brennstoffe, also aus den Abgasen. Dieser Eintrag erhöht die Enthalpie der Luft, also eigentlich des Stickstoff(80 Vol% der Atmosphäre), der ja aufgrnud seines inert sein seine Wärme nicht so gerne abgibt.
Für 0,5 Kelvin Erhöhung der Temperatur der Luft braucht es akkumuliert lediglich 10 Jahre.
So wird auf einem höheren Niveau, Wärme aus der Luft in den Weltraum abgegeben. So man denn den Messungen zu einer mittleren Temperatur(in 2 m Höhe auf dem Erdball) glauben schenken mag.
Ein Aufschaukeln der Temperatur von Seiten des CO2 sehe ich da nicht.
Der große Naturphilosoph und Mathematiker Fourier hat den Einfluß der Atmosphäre auf die globalen Temperaturen neben interessanten anderen Aspekten durchaus richtig erkannt. Nur!!! Mit einem Treibhaus haben seine Überlegungen absolut nichts zu tun. Sein Ausgangspunkt 1827 (im Internet findet man eine englische Übersetzung von Burgess aus dem Jahre 1837)ist die von ihm aufgestellte Wärmeleitungsgleichung. Die Sonneneinstrahlung erwärmt den Erdboden, dieser erwärmt auch durch „unsichtbare“ Strahlung die Atmosphäre. Die Wärme wird dann durch Wärmeleitung ins Weltall abgeführt, das für ihn damals noch von einem sehr kalten Äther ausgefüllt war. Wärmeleitung bedarf eines Temperaturgradienten, der sich automatisch zwischen dem Erdboden und dem Übergang zum Weltall bildet. Am Erdboden unten wird es damit zwangsläufig wärmer. Das gilt allgemein immer dann, wenn der Ort, an dem Wärme freigesetzt wird und der Ort, von dem sie abgeführt wird unterschiedlich ist. Dazwischen muss trivialerweise Wärmeleitung stattfinden. Man kann sich sehr einfach überlegen, dass das Prinzip auch dann gilt, wenn man die heute bekannten Strahlungsgesetze der Emission und Absorption in und aus Gasatmosphären anwendet. Um das zu verstehen bedarf es keines Treibhauseffektes.
Sehr geehrter Herr Wolfgang Kohl,
diese grundlegenden Überlegungen von Fourier waren zu seiner Zeit durchaus richtig beschrieben.
Es gibt auf dem Uni-Server in Dortmund eine Abhandlung darüber in deutscher Sprache und mit dem aktuellen Physikverständnis.Es ist nicht notwendig,alles zu verstehen.Die grundlegenden Zusammenhänge sind in verständlicher Sprache geschrieben.
http://tinyurl.com/uepmndn
@C. Vymetal
Diese Lektüre bringt Sie vielleicht wieder auf den richtigen Weg
Durch „unsichtbare Strahlung“ wird Kohlendioxid nicht aufgeheizt. Die absorbierte Strahlung regt die C=O-Bindungen zu Schwingungen an. Das Molekül wird dadurch nicht beschleunigt. Könnte auch ein Chemiker recherchieren. Diese Information habe ich in einem Physik-Lehrbuch sowie an wenigen Stellen im Internet gefunden. Sie ist sehr gut versteckt und wird gern ignoriert, weil man da nicht mehr weiterdiskutieren kann, und das ist doch so schön gruselig. Natürlich kann ein durch IR-Strahlung aufgeheiztes Gefäß eine darin eingeschlossene CO2-Portion erwärmen, durch Teilchenstöße, nicht durch „unsichtbare Strahlung“. Die „Rückstrahlung“ (sagen wir mit 15 Mikrometer Wellenlänge) entspricht bestenfalls, und wenn wir es mit einem Schwarzkörper zu tun hätten, dem Maximum bei einer Temperatur von -80 Grad C, und CO2 ist kein Festkörper, sondern ein Spurengas in der Atmosphäre. Ich weiß nicht, warum das Thema immer wieder aufgewärmt wird wie Omas Kohltopf. Genauso schauerlich.
Ich bin ein interessierter Amateur und lese die Beiträge und die Kommentare mit viel Interesse, habe ich dadurch die Gelegenheit, dass ganze Thema mit seinen diversen Pros und Cons besser zu verstehen.
Grundsätzlich kann ich die prinzipielle Funktionalität des THG-Effekts und die Rolle von CO2 verstehen. Mehr CO2 absorbiert mehr terrestrische IR-Strahlung, weniger terrestrische IR-Strahlung kann ungehindert in den Weltraum gelangen, denn ein Teil der zusätzlich absorbierten IR-Strahlung wird als Gegenstrahlung wieder in Richtung der Erdoberfläche emittiert. Folglich, wenn die eingehende solare Strahlung und der atmosphärische Albedo konstant sind (sollen sie ja angeblich sein), müsste die OLR ja sinken.
Tut sie aber nicht, zumindest nicht gem. den Daten von NOAA. Gem. dieser Daten ist die OLR vom Ende der 1940er bis Anfang der 1980er global um ~7 W/m2 gestiegen und verharrt seitdem auf einem weitestgehend konstantem Niveau. Daraus schließe ich, dass die vermeintlich höhere Gegenstrahlung so relevant für die tatsächlich gemessene Erwärmung nicht sein kann. Wenn die OLR in der Phase der besonders starken Erwärmung der 1980er und 1990er nahezu konstant war, dann ist es doch wahrscheinlich, dass entweder die eingehende Strahlung höher war oder der atmosphärische Albedo geringer.
Oder habe ich da einen Denkfehler, oder habe etwas gänzlich missverstanden? Über ein Feedback würde ich mich sehr freuen.
Mit freundlichen Grüßen
C. Vymetal
@ C.Vymetal
Zitat: Mehr CO2 absorbiert mehr terrestrische IR-Strahlung, weniger terrestrische IR-Strahlung kann ungehindert in den Weltraum gelangen
Nein, wenn mehr absorbiert wird, dann wird folglich mehr emittiert, auch in den Weltraum.
Zitat: Wenn die OLR in der Phase der besonders starken Erwärmung der 1980er und 1990er nahezu konstant war, dann ist es doch wahrscheinlich, dass entweder die eingehende Strahlung höher war oder der atmosphärische Albedo geringer.
-> Diesen Beitrag hatte ich in einem anderen Artikel bereits gepostet.
Man kann sich nicht einfach einen Parameter herauspicken, sondern man muss alle Parameter in einem dissipativ-dynamisch-gekoppelten System betrachten, da die Parameter ebenfalls miteinander gekoppelt sind.
Die Temperaturen von solchen Gesamtenergie-Bilanzen sind so genannte Effektivtemperaturen und keine Temperaturen im eigentlichen Sinn, sondern stellen ein Maß für die Gesamtenergie dar.
Laut H.I. Abdussamatov beträgt die Sensitivität für eine TSI-Änderung der solaren Strahlung dS ≈ 6 W/m^2, dies führt zu einer Effektivtemperaturänderung von 1K der Oberfläche. Die Sensitivität der Änderung der planetaren (sphärischen) Albedo der Erde für die solare Strahlung beträgt dA = 0,003 1/K, d.h., eine Albedoänderung von 0,003 erzeugt eine Effektivtemperaturänderung der Oberfläche von 1K.
+ Werte der Solarkonstante und Albedo der einzelnen Missionen:
1978-1993, Solar Maximum Mission (SMM) – Orbit 510km: S = 1367.51 +/- 0.65 w/m^2 ; planetare Albedo = 0,298
1984-2003, Earth Radiation Budget Satellite (ERBS) – Orbit 580km: S = 1365.4 +/- 0.6 w/m^2 ; planetare Albedo = 0,296
2003, Solar Radiation and Climate Experiment (SORCE) – Orbit 645km: S = 1361.3 +/- 0.4 w/m^2 ; planetare Albedo = 0,29
Die TSI-Änderung über die Jahre beträgt somit rund 6 W/m^2, damit würde die Effektivtemperatur der Oberfläche um 1K sinken. Im gleichen Zeitraum hat sich aber die Albedo um 0,008 reduziert, d.h., aufgrund der Albedo-Senkung steigt die Effektivtemperatur der Oberfläche um 2,7K.
Das macht in Summe eine Effektivtemperaturerhöhung der Oberfläche um 1,7K. Von dieser Effektivtemperaturerhöhung wird ungefähr die Hälfte in den Weltmeeren gespeichert.
Wie man erkennt, hat die Effektivtemperaturerhöhung der Oberfläche nichts mit der terrestrischen Strahlung zu tun.
Dies erklärt auch den Anstieg der OLR um diese rund 7 W/m^2.
Mfg
Werner Holtz
P.S.: Der so genannte „atmosphärische Treibhauseffekt“ ist eine Chimäre aus falsch verstandener und angewendeter Physik und Mathematik.
Hier die OLR-Daten.
Was da mit rein spielt sind natürlich auch Wolken und Wasserdampf. Der Anteil von CO2 ist da klein.
OLR = Outgoing Longwave Radiation
Eine gute Idee, bei NOAA nachzusehen, wie sich die Intensität der in den Weltraum abgegebenen IR-Strahlung aus Satelliten-Perspektive darstellt. Die wahrscheinliche Erklärung: Aus Gründen der Energieerhaltung muss einer höheren Abstrahlung auch eine höhere Energiezufuhr auf Seiten der Sonneneinstrahlung gegenüber stehen. (Eine mögliche Differenz dürfte hauptsächlich durch Aufheizung/Abkühlung der Ozeane verursacht sein.) Auf der Einstrahlseite sind dabei das Albedo bzw die Bewölkung das Hauptregulativ, beides von der Sonnenintensität beeinflusst (Svenskmark-Effekt). Entsprechende Änderungen der Bewölkung/Sonneneinstrahlung können einen Großteil der beobachteten Temperaturänderungen der Vergangenheit erklären.
Einschlägige Satellitenmessungen dürfte es allerdings erst seit den 70er/80er-Jahren geben.
[…] 13. IKEK in München: Michael Schnell – Welchen Einfluß haben Treibhausgase auf die Lufttempe… […]
Der Klimaskeptiker Roy Spencer hat schon vor 10 Jahren beschrieben, was auf einer Erde ohne THG und Wolken geschehen würde, die nur Wärme/ IR abstrahlen können. Stickstoff und Sauerstoff können das nämlich nicht!
„Ohne den Treibhauseffekt gäbe es kein Wetter auf der Erde. …
Wie unterscheidet sich das von dem, was in der realen Welt passiert? Beachten Sie, dass wir in diesem Gedankenexperiment eine Atmosphäre haben, die von unten durch den Boden erwärmt wird und Sonnenlicht absorbiert. Die Atmosphäre kann sich jedoch nur in einer sehr flachen Schicht direkt neben dem Boden abkühlen, wo es möglich ist Nachts durch Wärmeleitung kühl.
Warum ist das Fehlen eines atmosphärischen Kühlmechanismus wichtig? Denn in unserem Gedankenexperiment haben wir jetzt eine Atmosphäre, deren obere Schichten kälter sind als die Oberfläche und die untere Atmosphäre. Und was passiert, wenn ein Material einen Temperaturunterschied aufweist? Die Wärme fließt durch Wärmeleitung, die dann die obere Atmosphäre allmählich erwärmt, um diesen Temperaturunterschied zu verringern. Der Prozess wäre langsam, da die Wärmeleitfähigkeit der Luft recht gering ist. Aber irgendwann würde die gesamte Atmosphäre mit der Höhe eine konstante Temperatur erreichen.
Nur die Oberfläche und eine flache Luftschicht neben der Oberfläche würden einen Tag-Nacht-Zyklus von Heizen und Kühlen durchlaufen. Der Rest der Atmosphäre hätte ungefähr die gleiche Temperatur wie die durchschnittliche Oberflächentemperatur. Und ohne Temperaturabfall bei einer Höhe in der Atmosphäre von mindestens 10 Grad. C pro Kilometer würde jede atmosphärische Konvektion aufhören.
Da es das konvektive Umkippen der Atmosphäre ist, das das meiste von dem verursacht, was wir als „Wetter“ erkennen, würde auch die meiste Wetteraktivität auf der Erde aufhören. …
Es würde wahrscheinlich immer noch einige horizontale Windströmungen geben, die mit der Tatsache zusammenhängen, dass die Pole immer noch kühler als die Tropen sind, und dem Tag-Nacht-Heizzyklus, der sich jeden Tag um die Erde bewegt. Aber zum größten Teil würde das meiste, was wir „Wetter“ nennen, nicht stattfinden. …
Schließlich würde die Atmosphäre immer noch „isotherm“ werden, mit einer ungefähr konstanten Temperatur in Abhängigkeit von der Höhe.
Warum sollte das passieren? Infrarotabsorber wie Wasserdampf und Kohlendioxid liefern einen zusätzlichen Heizmechanismus für die Atmosphäre. Mindestens ebenso wichtig ist jedoch die Tatsache, dass durch die Anwesenheit von Treibhausgasen die Atmosphäre – nicht nur die Oberfläche – in den Weltraum abkühlen kann, da Infrarotabsorber auch Infrarotstrahler sind .
Wenn Sie alle Schichten der Treibhausgase in der Atmosphäre übereinander legen, bilden sie eine Art Strahlungsdecke, die die unteren Schichten erwärmt und die oberen Schichten abkühlt.
https://www.drroyspencer.com/2009/12/what-if-there-was-no-greenhouse-effect/
… ja und da hat er in seinen Überlegungen einfach das Wirken von Wasser nicht beachtet, nämlich dessen Volumenänderung mit Aggregatzustandsänderung beim Kondensieren.
Wasserdampf ist das THG Nr. 1. Ohne THE auch kein Wasserdampf und Wasser und auch keine Wolken.
Wofuer der THE alles herhalten muss.
Man fragt sich wie Wasserdampf als THG Nr.1 einen THE Effekt hervorruft es aber angeblich ohne THE kein Wasserdampf geben soll. Wolken gleich auch nicht.
Ihre Logik ist zweifelhaft Herr Krueger, wie so das meiste was sie von sich geben.
Schöner Vortrag von Herrn Schnell.
Richtig, Wolken sind schwarze Strahler mit Emissionsgrad 1 und überdecken die Strahlung der THG.
THG strahlen nur in Banden mit max. Emissiongrad 1 wie schwarze Körper. Siehe Gasstrahlung.
Und THG haben entsprechende Kühlraten. Auch richtig. Die Kühlrate der THG ist aber am Tag geringer, als die des wärmeren Erdbodens. Dadurch kühlt der Erdboden weniger stark ab.
Es gibt nur wenige Stellen und Tageszeiten auf der Erde, wo der Boden kälter ist, als die darüber befindliche Luft (Inversion). Zumal 70% der Erdoberfläche Ozeane sind, die nicht schnell auskühlen.
Daher überwiegt der wärmende Effekt der THG.
Und auch richtig, das Ditfurth-Experiment ist nicht in der Strahlungswirkung begründet.
Jetzt können die THE-Abstreiter dann wieder wettern.
Und auch richtig. In der Troposphäre wärmen THG netto und in der Stratosphöre und Mesosphäre kühlen sie netto.
Und auch richtig, ohne THG und Wolken wäre die Atmosphäre isotherm, da nur diese Wärme/ IR abstrahlen können und nicht Stickstoff und Sauerstoff.
„Und auch richtig, ohne THG und Wolken wäre die Atmosphäre isotherm, da nur diese Wärme/ IR abstrahlen können und nicht Stickstoff und Sauerstoff.“
Sie machen sich lächerlich mit Ihren Postings.
Hören Sie auf hier Kommentare zu veröffentlichen solange Sie die Sache mit der Entropie nicht verstanden haben.
Herr Keks macht mal wieder Witze. Wie gesagt, auch Roy Spencer ist dieser Meinung.
„Wie gesagt, auch Roy Spencer ist dieser Meinung.“
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1 Sie können nicht lesen
2. Roy Spencer hat von Physik keine Ahnung
Eine Atmosphäre wird Im Schwerefeld nicht den Zustand der Isothermie sondern den der Isentropie anstreben, ob mit oder ohne IE-aktive Gase ist piepegal.
Hören Sie auf zu behaupten, Sie hätten Physik studiert.
Eigentlich wollte ich zu der hier fortgeführten Diskussion zu diesem Thema nichts mehr schreiben….aber.
Manchmal versuche ich in meiner Praxis zu ergründen wie jemand gedanklich dazu kam, der auf dem Bau versucht hat ein Ziel zu erreichen also seinen Arbeitsauftrag zu erledigen was aber dann gewaltig schief ging und er sozusagen „Schrott/ Müll“ produziert/ hergestellt hat.
Irgendwas muß ja in seinem Hirn vorgegangen sein, das er diesen Weg gegangen ist, der am Ende nie zum gewünschten Ziel führen konnte.
Ich komme dann zu der Erkenntnis:
„So blöde kann ich nicht denken, um die Logik des Kollegen zu ergründen“
Herr Krüger – bei ihrem Gedankenexperiment komme ich zu dem selben Schluss
Mit freundlichen Grüßen!
Christian Möser
Zimmerer
Herr Keks macht wieder Witze. Roy Spencer soll keine Ahnung haben. Wie gesagt er ist Klimaskeptiker Der NASA und des Heartland Institute.
Roy Spencer sagt wie ich und sagte es schon Jahre vor mir, dass es in einer Welt ohne THE kein Wetter gibt, die Konvektion sogut wie zum Erliegen kommt und sich eine nahezu isotherme Atmosphäre einstellt, die die warme Oberflächentemperatur einnimmt. Das weil nur THG und Wolken Wärme und IR ins All abstrahlen können, also oben kühlen können. N2 und O2 sind IR-inaaktiv und können das nicht.
„Roy Spencer sagt wie ich und sagte es schon Jahre vor mir, dass es in einer Welt ohne THE kein Wetter gibt, die Konvektion sogut wie zum Erliegen kommt und sich eine nahezu isotherme Atmosphäre einstellt, die die warme Oberflächentemperatur einnimmt. Das weil nur THG und Wolken Wärme und IR ins All abstrahlen können, also oben kühlen können. N2 und O2 sind IR-inaaktiv und können das nicht.“
Sie sollten nochmals über meine obige Antwort nachdenken:
„Es gibt zwei Möglichkeiten:
1 Sie können nicht lesen
2. Roy Spencer hat von Physik keine Ahnung
Eine Atmosphäre wird Im Schwerefeld nicht den Zustand der Isothermie sondern den der Isentropie anstreben, ob mit oder ohne IE-aktive Gase ist piepegal.
Hören Sie auf zu behaupten, Sie hätten Physik studiert.“
Kleiner Tipp noch:
E(ges)=E(kin)+E(pot)
Herr Krueger,
die wahren Treibhausgase, die Waerme in der Atmosphaere zurueckhalten sind also Sauerstoff und Stickstoff, weil diese keine Waermeabstahlen koennen.
Deshalb nimmt die Atmosphaere auch eine hoehere Temperatur an, wenn die sogenannten THG nicht vorhanden sind.
Logisch oder!
Herr Krueger,
sie haben es wieder getan. Sie behaupten, das durch die THG sich der Boden „weniger stark abkuehlt“ und dann sprechen sie den THG eine waermende Eigenschaft zu.
Erklaeren sie doch bitte wie das gehen soll.
Nach Ihre Meinung nach koennen THG eine Erde die -18 Grad C hat, durchschnittlich, alleine durch „weniger starke Abkuehlung“ die selbe auf 15 Grad C erwaermen.
Das, Herr Krueger, ist und bleibt eine physikalische Unmoeglichkeit.
Um etwas auf 15 Grad C abzukuehlen, muss es vorher eine hoehere Temperatur gehabt haben.
@Werner
Der Boden hätte ohne THG und Wolken (die mit zum THE gehören) keine -18°C. Da mehr Sonne ohne Wolken eingestrahlt wird. Man hätte etwas um die vielleicht -6°C. Ohne Wolken hätte der Erde keine Albedo von 30%, sondern nur von 15%.
Und man kommt anstatt der vielleicht -6°C ohne THE auf 15°C am Erdboden, da THG und Wolken eine geringere Kühlrate ins All haben als der Warme Erdboden.
Denn oben, wo THG und Wolken kühlen (ins All abstrahlen) ist es kälter als am warmen Erdboden. Dadurch geht am Erdboden einfach weniger Wärme verloren. Abgestrahlt wird erst aus der kälteren, mittleren Troposphäre ins All. Das ist alles.
Herr Krueger,
und wieder behaupten sie, das am Boden weniger Waerme verloren geht.
In Ihrer einseitigen Betrachtung vergessen sie das Konvektion, Waermeleitung, und Wasserverdunstung gleichzeitig Prozesse sind, die abgesehen von Strahlung fuer Waermeverlust sorgen. Ausserdem muessen sie immer in die Betrachtung Waermespeicherung mit einbeziehen. Ein nicht unerheblicher Waermestrom wird in den Ozeanen absorbiert und steht nicht zur direkten Abstrahlung an der Oberflaeche zur Verfuegung.
Diese Waerme wird zurueckgehalten und fuehrt leztendlich zu einer Erwaermung.
Das es oben kaelter ist als unten wissen wir ja bereits. Nur welchen Anteil daran die THG haben, haben sie immer noch nicht erklaert.
Habe ich oben erklärt. Unter dem Kommentar zur Roy Spencer.
Hoch interessante Ausführungen.
In Sache Klima und Wetter gibt es hunderte von Faktoren die komplex ineinander wirken.
Den ganzen komplexen vielschichtigen Mechanismus auf NUR einen Wirkungsfaktor zu reduzieren, wie das die Klimahysteriker aktuell
komunizieren,ist einfach nur lächerlich Sympliviziert. Mit solider Wissenschaft hat das nix aber auch gar nix am Hut.
Gelegentlich fragt man sich den doch, in welcher Zeit wir leben???
Im Spätmittelalter in der die Wissenschaft, über nur einen sehr kleinen Teil des heutigen Wissens verfügte, war das noch nachvollziebar, das die Menschen in ihrer Ohnmacht und Unwissenheit nach einfachen Anworten suchten. Wird da nicht genau das, heute auch gemacht???
Eine hoch-komlexe vielschichtige ,,Materie,, sympliviziert abhandeln und erklären, falls tatsächlich notwendig sympliviziert lösen???
Am einfachsten wenn schon vereinfachend erklärt, dann in etwa mit dem vergleich. Kein halbwegs nüchterner Mensch kommt auf die Idee, einen PC in einer Schmiede neben einer glühenden Esse auf einem Ambos, mit einem schwehren Hammer zu reparieren. Grins, angenemen Rutsch ins 2020. Egal wer, schenke den Klimahysterikern ein klein wenig mehr an Hirn und nüchternen Verstand, fürs 2020.
Erschreckend, offenbar brauchen wir innzwischen so etwas wie eine
breit angelgte Aufklärung 2,0 , ansonsten fehlt da möglicherweise nicht mehr so viel, bis wieder ,,Hexen,, auf Scheiterhaufen grauenhaft enden müssen, weil Schwachsinnige vollends durchdrehen.
Mit den Besten Wünschen fürs 2020.
Bei Minute 26:00 wird eine Temperaturspreizung zwischen erdnaher und oberer Atmosphäre als Folge des zusätzlichen CO2 Anteils genannt. Vielleicht liest der Herr Schnell ja meinen Kommentar und kann folgende Frage beantworten.
Diese Temperaturspreizung stellt eine Reduzierung der Entropie (die Temperaturverteilung ist nach Spreizung statistisch unwahrscheinlicher als vorher) dar, und das ist ohne Zufuhr von externer Arbeit nicht möglich. Das IPCC Klima-Modell gibt aber keine externe Energiequelle her, da alles unter konstanter Insolation abläuft. Woher kommt also diese benötigte Arbeit?
„Woher kommt also diese benötigte Arbeit?“
Aus einem Perpetuum Mobile namens „Treibhaus“
Sehr geehrter Herr Pesch,
als ehemaliger Chemiker weiß ich, dass sich gasförmige oder flüssige Mischungen sich nicht von alleine entmischen, sondern dass dafür Arbeit benötigt wird, wie z.B. durch die fraktionierte Destillation, was Sie vermutlich mit Ihrer Anfrage aussagen möchten. Ich verfolge die Diskussionen auf EIKE schon eine geraume Zeit und beobachte, dass unterschiedliche theoretische Ansetze und kontroverse Diskussionen sich immer wiederholen, ohne zu einem befriedigen Ergebnis zu kommen. Mit meinen Versuchen, schaffe ich experimentelle Fakten, die zwar auch unterschiedlich interpretiert werden können, aber immerhin eine festgefahrene Diskussion neuen Schwung geben können. Neben der relativ einfachen Widerlegung ungeeigneter Experimente zum Treibhauseffekt wie Ditfurth, Al Gore oder Prof. Quatschig ist mein eigentliches Ziel die Überprüfung und wenn möglich die Widerlegung der Fourier-Hypothese der generellen Luft-Erwärmung durch Treibhausgase. Hierzu sind die bei der 13. IKEK vorgestellten Experimente nur ein erster Schritt. Es muss einen Grund geben, dass eine hohe CO2-Konzentration (im Gegensatz zum Butan/Propan) am Boden keinen Effekt ergab, die ich in der Strahlung des benachbarten atmosphärische CO2 gesehen habe. Aber was ist mit dem CO2 in der Stratosphäre, das als Nachbar das Weltall hat? Sollte man da nicht eine Abkühlung wie beim Propan/Butan in Erdnähe erwarten? Mein Traum ist, dass es eines Tages Wetterballons mit einer gewissen Konzentration an CO2 geben wird und beim Aufstieg auch die CO2-Temperatur gemessen wird. Hier erwarte ich eine experimentelle Antwort, die ich Ihnen heute schuldig bleiben werde, vor allem, um nicht erneut zu einer fruchtlosen Wiederholung alter Argumente beizutragen.
@Schnell
In der Stratosphäre uns Mesosphäre wird eine Abkühlung durch den CO2-Anstieg beobachtet. Mit Raketen und durch Satellitenmessungen.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yNz82535KToJ:www.science-skeptical.de/blog/der-anthropogene-treibhauseffekt-in-der-mittleren-atmosphaere/0012580/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2014/09/Mesosphaere-Temp.jpg
Ist ja auch logisch, weil Masse gegen Strahlung steht!
Und richtig. Bein Butan und Propan gibt es keine Absorber/ Gegenstrahler in der Atmosphäre. Daher gelangt die Wärmeabstrahlung teils durch das atmosphärische Ausstrahlungsfenster direkt ins All. Daher der Kühleffekt.
Beim CO2 gibt es aber das atmosphärische CO2 als effektiven Gegenstrahler. Erst in der Stratosphäre und Mesosphäre kann die Strahlung direkt ins All gelangen. Zudem ist die Luftdichte dort so gering, dass kaum noch Stoßanregungen stattfinden können und die Emissionen überwiegen. CO2 strahlt bei -55°C ins All aus/ bei ca. 11 km Höhe/ Abstrahlungshöhe.
Mit Ethan sollte das Experiment übrigens auch glücken. Und mit anderen Alkanen. Die absorbieren und Emittieren bei 10 Mikrometer, also im Bereich des atmosphärischen Ausstrahlungsfensters. Sehen also direkt das All mit 3K.
Herr Schnell,
meines Erachtens nach muss man bei der Diskussion über die Erderwärmung durch CO2 ganz auf die Anfänge, d.h. Arrhenius, zurück gehen – da liegt nämlich der Gedankenfehler begründet. Arrhenius suchte eine physikalische Begründung für die 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur und glaubte diese in den ir-anregbaren Spurengasen gefunden zu haben. Er schrieb diesen eine Wirkung analog zum Glashaus zu; was aber schon Wood 1909 in einem Experiment widerlegte. Die „moderne“ Klimatologie hat aber den Glashauseffekt quasi durch die Hintertüre wieder zurückgeholt, nämlich durch eine „Gegenstrahlung“ aus besagten ir-anregbaren Spurengasen. Wobei diese Gegenstrahlung gleich mehrere Widersprüche aufwirft:
1) Es ist ein sich selbst erwärmendes System, die Gegenstrahlung hat als Ursache den warmen Erdboden, der wiederum als Ursache die Gegenstrahlung hat. Das ist mit 1HS nicht vereinbar.
2) Eine Erwärmung des (wärmeren) Erdbodens aus der kälteren Atmosphäre ist mit dem 2HS nicht vereinbar, ein Perpetuum mobile der 2. Art gibt es nicht.
3) Eine Temperaturspreizung ist eine Verringerung der Entropie (die Temperaturverteilung ist nach der Spreizung unwahrscheinlicher als vorher) ohne Begründung woher die dafür nötige Arbeit kommt.
4) Die Strahlungsleistung der Troposphäre summiert sich einschl. Gegenstrahlung zu 340 W/m² + 168 W/m² zu 508 W/m². Die sich daraus ergebende Temperatur von 308 K ist schlicht nicht vorhanden. Mittels „Gegenstrahlung“ lässt sich zudem jede beliebige Bodentemperatur begründen, man muss nur die entsprechende „Gegenstrahlung“ postulieren.
Ihre Experimente zeigen dass die Tatsache dass CO2 ir-aktivierbar ist, in Sachen Erderwärmung noch gar nichts beweist. Mittels Argon kann man ja das Selbe Resultat produzieren. Dennoch können auch Ihre Experimente die von mir genannten Widersprüche nicht aufklären bzw. entkräften. Bis heute ist für mein Verständnis das von Thieme und Prof. Hebert formulierte Atmosphärenmodell das physikalisch plausibelste. Und das kommt komplett ohne jede „Gegenstrahlung“ aus. Dass dieses als der Gipfel der Klima-Häresie bekämpft wird, erklärt sich von selbst…