Dabei untersucht er die Grundlagen der Hypothese vom Treibhauseffekt und weist auf eine grundsätzlich unwissenschaftliche Herangehensweise sowohl bei der Definition der Randbedingungen, ebenso wie bei der Bestimmung der Unsicherheiten bei Modellen und deren Eingangs-Daten hin, die eine völlige Ahnungslosigkeit vieler Klimaforscher in Bezug auf Fehlerfortpflanzung und Meßtechnik vermuten lassen, wenn sie beispielsweise eine systematische Fehlerbetrachtung unterlassen.
13. IKEK in München: Michael Limburg – Was Sie schon immer über den Treibhauseffekt wissen wollten ….
eigenes Werk EIKE
Schön, das hier rege diskutiert wird! Ich konnte auch feststellen, das hier Viele, über diese komplexen Vorgänge mehr oder weniger gut bescheid wissen. Für mich, als Durchschnittsbürger, ist dabei eines klar geworden. Nämlich, das es eine Lüge ist, uns Bürgern weiß zu machen, der menschengemachte Klimawandel sei bewiesen und in Stein gemeißelt! Vielleicht, ist ja was dran. Ungeachtet dessen, was Politik und Mainstreammedien immer wieder vorbeten, bewiesen ist da garnichts.
==> Dass Herr Weber die Nachtseite nicht beachtet ist ein Witz. Er besteht mit seinem Hemisphaerischen Ansatz darauf, das man Tag und Nacht beachten muss. Fuer Sie noch mal zum Mitdenken:
Solare Einstrahlung im Mittel = 480 W/m2 auf der Tagseite, eine Hemisphaere, es werden 240 W/m2 in den Ozeanen und Landmassen gespeichert und 240 W/m2 werden tagsueber wieder abgegeben.
Die restlichen 240 W/m2 stehen auf der Nachseite zur Abstrahlung zur Verfuegung.
Herr Schulz, nun schlägt’s aber dreizehn! Also die 960 W/m² Einstrahlung verteilen sich nun doch auf die gesamte Erdoberfläche und reduzieren sich dabei auf 240 W/m², also 1/4 womit dann mit Hilfe der Speicherung und Rotation auch für die Abstrahlung auf der Nachtseite gesorgt ist. Damit wird der (isotherme) Temperaturmittelwert aber nicht, wie Herr Weber behauptet, +15 sondern gemäss S-B -18 Grad auf beiden (!) Hemisphären.
Und da der beobachtete globale Wert aber +15 Grad ist, bedeutet das einen TE von 33 Grad. Dass bei +15 Grad die Abstrahlung in Richtung Weltraum wegen einer gedachten Umweltschicht mit -18 Grad netto (!) nur 240 W/m² ist, kommt ja gerade durch die Gegenstrahlung welche den TE erzeugt, den Herr Weber bestreitet. Mehr an erzeugter Verwirrung geht kaum noch.
Die beobachteten +15°C Mitteltemperatur (Ozeane 16,1°C, Land 8,5°C) belegen nur, daß eine Rechnung, die auf -18°C kommt, falsch sein muß! Nicht mehr und nicht weniger!
Herr Strasser, die Rechnung, die (beim quasi isothermen Modell) in erster Näherung auf -18°C kommt, ist nicht falsch sondern ermittelt mit S-B die rein solar einschließlich Albedo erzeugte global gemittelte Temperatur ohne Gegenstrahlung. Die Differenz zu +15 Grad ist der Treibhauseffekt. Wenn man exakter rechnet, also mit cos auch die Temperaturdifferenzen, wird die Differenz um einige Grad höher.
ich gehe mal davon aus, dass alle Photonen kollidieren und dabei die Energie abgeben. Trifft ein Photon auf ein CO2 Molekül, wird die Schwingung oder Rotation sofort in Form von Wärme abgebaut,abkühlt, sofern unsymmetrische Schwingung. Das Photon trifft dasselbe CO2 Molekül nicht mehrfach. Das Photon hätte so oder so spätestens an der Erdoberfläche/ Ozean seine Energie übertragen. Die Kollisionen von Klimagasen verlagern somit nur den Ort der Wärme, die Summe der Energieeinträge bleibt gleich. Die Wärme, die in der Atmosphäre entsteht, bleibt der Erdoberfläche „erspart“.
Sehr geehrter Herr Thomas Potschka,
diese Überlegung ist richtig und so habe ich es in meiner Schulzeit auch erklärt bekommen.
Bei größeren Massenansammlungen(Wasserdampf und Wolken)werden diese in der Atmosphäre gehalten,bis die Sonneneinstrahlung nachlässt.Dann gibt es Regen und Nebel oder Tau !!!
Anschaulich erklärt: Hier
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_mass_%28solar_energy%29
: mit zunehmender Durchdringung(AM–Wert) nimmt die Strahlungsintensität halt hab!
Und der dort angeführte Hautpeinfluss auf die Absorbtion ist der Wasserdampf!
Doch auch mit einem kleinen Peak beim Sauerstoff (O2)
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_mass_%28solar_energy%29#/media/File:Solar_Spectrum.png
Ja die Atmosphäre, sie hält den Erdball kühler als er ohne Atmosphäre wäre!
Den Vortrag des Herrn Limburg habe ich mir angehört und mehr als 40 Diskussionsbeiträge dazu gelesen. Eine Antwort auf die folgende Frage habe ich leider nicht gefunden:
Wie ist es möglich, dass die Ozeane an 71% der Erdoberfläche einen Energiefluss von knapp 500 W/m^2 als Wärmestrahlung, Verdampfung, Konvektion und Wärmeleitung emittierten können, obwohl ihnen nicht einmal 240 W/m^2 in Form von gewandelter Solarenergie zufließen?
(Für strahlungsresistente Leser: Bei Temperaturen zwischen -2 Grad C und +30 Grad C emittiert Wasser allein eine – zweifellos nachgewiesene – Wärmestrahlung zwischen 300 W/m^2 und 480 W7m^2. )
Ein Tip: Ein Blick auf Durchfluss Zeit und energetische Rückkopplung führt zur Antwort auf das, was man über Treibhauseffekte eigentlich wissen sollte! – CO2 ist übrigens unverzichtbar im Champagner zum Silvester!!
Wie kann es sein, daß Ihr Körper ziemlich konstant (in der Ruhelage) ca. 490W/m² abstrahlt, obwohl der Ihr Körper nur 50W/m² erzeugt? Wie kann es sein, daß dies auch draußen bei -20°C der Fall ist?
Herr Wolff,
der Irrtum besteht darin das sie eine Strahlstaerke mit Waermeverlust gleichsetzen.
Lieber Herr Schulz,
bitte beachten Sie einfach, dass es sich sowohl bei Ein- und Abstrahlung als auch bei Verdampfung, Konvektion und Wärmeleitung – wie geschrieben – um Energieflüsse handelt. Man muss lediglich meine Frage beantworten.
MfG
Herr Wolff,
ich dachte immer sie beantworten sich Ihre Fragen.
Aber ich gebe Ihnen eine kleinen Rat:
Lesen sie Gerlich and Tscheuschner „Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics“
Dort wird erklaert wie es sich mit Waerme und abgestrahlter Energie verhaelt.
Herr Wolff, ich versuch’s mal: Im Mittel müssen Energiezu- und -abfluss gleich groß sein, da führt kein Weg dran vorbei. Eine zeitliche Verschiebung zwischen beiden gibt es durch die beteiligten Wärmekapazitäten. Aber auch variierende Großwetterlage, Meersströmungen und Unterschiede zwischen Nord- und Südhalbkugel haben einen Einfluss – am besten sowohl über die gesamte Oberfläche als auch über mehrere Jahre mitteln…
@Werner Schulz, @Dr. Roland Ulrich, @Erast Van Doren,
Leider beantworten weder Sie noch Gerlich &Tscheuschner meine Frage. Daher noch ein weiterer Tip:
Über den Ozeanen variiert die Luftfeuchte temperaturabhängig zwischen 4,2 g/m^3 und 30 g/m^3. Kondensation und Gefrieren lassen wachsende Hydrometeore entstehen, die auf ihrer Flugreise die Feuchte z. B. in der Tropopause bis auf 0,05 g/m^3 reduzieren, weil sie – wie das Wasser der Ozeane – kontinuierlich Energie in Form von Wärmestrahlung über ihre Oberflächen und sogar in alle Richtungen abfließen lassen.
Musste erstmal bei Wikipedia nachsehen:“Der Begriff Hydrometeor ist der in der meteorologischen Fachsprache benutzte Oberbegriff für alle Formen kondensierten Wassers, die an der Erdoberfläche oder in der Atmosphäre beobachtet werden können.“
Daraus ist richtigerweise zu folgern, dass bei den inneratmosphärischen Klima- und Wettergeschehnissen Verdunstung, Sublimation, Kondensation und Eisbildung einen erheblichen Einfluss auf Temperatur und Wärmetransport haben. Auch können Aerosole, wie schon die Wolken, den geringen Einfluss des anthropogenen CO2 fast beliebig überdecken.
Da sich aber im Mittel die (gemessene) Luftfeuchte nicht ändert, gelten weiterhin meine obigen Gleichgewichtsüberlegungen für Energiezu- und -abfluss. Trotzdem bin ich natürlich auf die Auflösung Ihres Rätsels neugierig!
Müsste wohl der absolute Gehalt an Wasser je kg Luft gemessen werden, also der spezifische Wassergehalt, tut das einer?
@Dr, Roland Ullrich,
in der vertikal bewegten Luft sinkt die Luftfeuchte als Folge des Wachsens von Hydrometeoren bis auf 0,05 g/m3 ab. Sie haben meine Frage nicht beantwortet!
Letzter Tip: Je kleiner die Hydrometeore (bei gleicher Masse) sind, desto größer ist ihre wirksame Oberfläche.
Dann bleibt als Frage, wo verbleibt bei diesem vertikalen Massenschwund das Wasser? Wasserdampf scheidet aus, weil es nach oben immer kälter wird. Wolkenbildung?
Gegenfrage: Hat Herr Werner Schulz, siehe ganz unten, Ihren Hemisphärenansatz richtig wieder gegeben?
Lieber Herr Dr. Ullrich,
ohne diese Hydrometeoren gäbe es kein Süßwasser auf dem Festland. Da ich mich nur an Beobachtung orientiere, gibt es keinen Ansatz, den Hinz, Kunz oder Schulz wiedergeben könnte!
MfG
Hallo Herr Wolff,
hier ein Link zu Ihren Beobachtungen:
https://www.esa.int/SPECIALS/Eduspace_Global_DE/SEM1L7WWVUG_0.html#subhead2
Interessant ist allerdings auch, welchen „Schluck“ die Vegetation aus der Pulle des Sonnenspectrum nimmt.
Und Wasser hat einen riesen Durst. Saugt gegenüber anderen „Materialen“ quasi das ganze Spectrum auf!
… und wenn man sich überlegt, das sich Wasserpfützen auf tauendem Eis bilden, was wir dann der Satellit wohl „sehen“
http://www.esa.int/images/image051.jpg
… richtig Wasser über Eis.
Womit also die Messung der Ausdehung des Meereis, oder auch der Ausdehnungvon Eis auf Grönland, wie auch in der Antrktis per Satellit mit Vorsicht zu genießen ist!
@ P. Dietze
Zitat: ECS = 0,9/0,69*0,25/(ln(408/280)/ln(2)) = 0,6 Grad
Und wieder der gleiche Unsinn mit einer „Klimasensitivität vom CO2“, die es gar nicht gibt.
Niemand, noch nicht einmal Prof. Harde hat es verstanden, wie man eine Sensitivitätsanalyse für ein System korrekt durchführt. Alle Sensitivitätsanalysen vom Erd-System, die ich bisher gesehen habe, entsprechen nicht den mathematisch-physikalischen Anforderungen und sind somit gegenstandslos. Würde man eine mathematisch-physikalisch korrekte Sensitivitätsanalyse durchführen, würde man nämlich etwas erkennen, was jedweden THE und die „Klimasensitivität vom CO2“ ins Nirwana verschwinden läßt.
Zitat: Wenn wir einfach nach S-B mit 288/2^0,25 rechnen (was einen Geometriefaktor 2*2 impliziert), kommen bei diesem Ansatz für beide Hemisphären (als globaler Mittelwert) 242 K
Und der nächste Unsinn folgt zugleich.
Man unterscheidet bei Planeten die atmosphärische Effektivtemperatur Teff(atm) und die planetare Effektivtemperatur Teff(planet). Bei den aktuellen Gegebenheiten der Erde ergibt sich eine atmosphärische Effektivtemperatur von Teff(atm) = 242K (+/- 1K) und eine planetare Effektivtemperatur von Teff(planet) = 255K (+/- 2K). Bei Betrachtungen die nur die Erd-Atmosphäre betreffen, muss man mit der atmosphärischen Effektivtemperatur von Teff(atm) = 242K arbeiten. Die Energie, die direkt von der Planeten-Oberfläche ins Weltall abgegeben wird, kann keine Interaktionen in der Atmosphäre verursachen.
Eddington-Barbier Relation (Isotropie): Teff(tau)^4 = 3/4*Teff(atm)^4*[tau + 2/3]
Für die Erde:
+ bei der optischen Dicke tau = 2/3 ist Teff(tau=2/3) = Teff(atm)
+ bei der optischen Dicke tau = 2 erhält man die atmosphärische Effektivtemperatur der Oberfläche Teff(tau=2) = 287,8K
+ bei der optischen Dicke tau = 0 erhält man die atmosphärenlose Effektivtemperatur der Oberfläche Teff(tau=0) = 203,5K
Die Effektivtemperaturen Teff(tau=2) und Teff(tau=0) unterscheiden sich deshalb, weil die horizontale Energieverteilung durch die Atmosphäre über den gesamten Erdkörper wegfällt, und nicht wegen eines postulierten „Treibhauseffektes“.
Stellt man sich ein atmosphärische Schicht bestehend aus Würfeln vor, dann verteilt sich die Energie zu 4/6 horizontal in der Schicht und nach oben und unten zu jeweils 1/6. Es geht einfach nur um die reine Energieverteilung der solaren Energiezufuhr durch das Erd-System.
@ Michael Krüger
Die IPCC Definition ist völliger Unsinn.
@ Ulrich Wolff
Klasse – Sie haben es korrekt beschrieben. Es geht schlicht und ergreifend nur um die Verteilung der durchfliessenden solaren Energie im Erd-System.
Mfg
Werner Holtz
Hallo Herr holtz,
Ihren anschließenden Satz werde ich mir mal merken.
Genau das ist der Punkt denn in der TH- Theorie wird nicht auf Energiemengen eingegangen sondern alles auf die Strahlungsvorgänge reduziert, wobei man eigentlich den physischen Eigenschaften von Gasen in keinster Weise Rechnung trägt. So versucht man am Ende doch die Abstrahlung aus dem Medium Luft wieder in die Formeln für die für annähernde Schwarzkörper gelten zu integrieren, was in meinen Augen und für meinen Verstand als interessierter Holzgrobmotoriker der absolute Blödsinn ist.
Mit freundlichen Grüßen!
Christian Möser
Zimmerer
@ Möser Christian
Ich wünschte, unsere Studenten hätten Ihre Gedankengänge. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht (Betriebsblindheit).
Man könnte es auch wie Herr Ulrich Wolff formulieren.
Die Erde hat aufgrund der inneren Erdwärme und der Gezeitenkräfte eine Effektivtemperatur von 36K ohne die solare Energie. Die Effektivtemperatur der Erde für die solare Energiezufuhr beträgt 254K ohne die Erdwärme und Gezeitenkräfte. Die Summe ergibt eine Effektivtemperatur der Erd-Oberfläche von 290K. Hier darf man „Temperaturen“ addieren, weil diese „Effektivtemperaturen“ nur ein formales Maß der Gesamtenergie darstellen.
Mfg
Werner Holtz
„Die Energie, die direkt von der Planeten-Oberfläche ins Weltall abgegeben wird, kann keine Interaktionen in der Atmosphäre verursachen.“
Ähnlich auch die Aussage von Herrn Wolff. Ich bin leider noch nicht tief genug eingedrungen, um Ihre Thesen in Gänze zu verstehen.
Ich denke aber, für die Interaktion von IR-Strahlung mit dem 15 Mikrometer-Fenster des CO2 gibt es ausreichend Belege einschließlich der gemessenen IR-Spektren aus dem Weltraum. Auch wenn es Einschränkungen wie die logarithmische Sättigung, Überdeckung durch Wasserdampf, Aerosole etc. gibt. Die Frage dürfte eher sein, was von der errechneten und angeblich auch gemessenen spektroskopischen Erwärmung des CO2 in der realen Atmosphäre am Ende übrig bleibt. Daher auch der Vergleich von Herrn Limburg: Metall sinkt im Wasser aber nicht in jedem Fall…
Hallo Herr Holtz,
Bei ihrer bildlichen Darstellung der Energieverteilung habe ich doch ein kleines Verständnisproblem. Also der größte Teil wird horizontal verteilt ist klar. Aber zu gleichen Teilen nach oben und unten leuchtet mir nicht ein. Beim Austausch der molekularen Massen ja aber bei der Energie selbst doch nicht. So steigen energiereichere also wärmere Luftpakete vornehmlich auf und die die ihre Energie in der Höhe abgegeben haben ab.
Somit ist es doch ein kontinuierlicher Energietransport von unten nach oben, selbst wenn die Massenbewegung ausgeglichen bleibt. Selbst Föhn – bedingte Erwärmung widerspricht in der Summe des Energietransportes dem nicht.
Und dann sind Strahlungsvorgänge in Schichten bis zur 500 hPa Ebene irrelevant da fast alles an Energie über molekulare Stöße verteilt wird und das was als Strahlung im Medium passiert wegen der annähernden Sättigung in Verbindung der Dichte nicht weit kommt. Schon garnicht bis zum Erdboden.
Mit weiter abnehmender Dichte verschiebt sich der Anteil der Energieverteilung immer weiter Richtung IR- Strahlung wo sich dann die mittlere Temperatur bei spetroskopischen Messungen der einzelnen IR- aktiven Gase von oben aus messen lassen und somit Rückschlüsse auf die Höhe des Vorganges in der Atmosphäre möglich sind aber eben nicht zu der Energiemenge, die auf diesem Wege von dem System Erde an den Weltraum abgegeben wird. Hier liegt m.E. der grundsätzliche Fehler.
Hinweis an Herrn Strasser ?
Wärmeleitung ist nur bei Festkörpern also in Gitterstrukturen relevant.
Sobald ein Stoff zirkulieren kann werden die Zirkulation selbst und die molekularen Stöße, ermöglicht durch den „lockeren Verbund“ zum Hauptmotor des Energietransportes.
Deswegen isolieren Doppelverglasungen auch ohne „Halbvakuum“ wesentlich besser als ne Einfachverglasung oder die Sprungschichten unter Wasser was der Inversion in der Atmosphäre gleichkommt. Unter Wasser sehr stabil in der Atmosphäre nur in von Bergen umschlossenen Tälern manchmal lange stabil, aber auch nur solange sie Sonne nur über die Gipfel blinzelt
Mit freundlichen Grüßen!
Christian Möser
Zimmerer
@ Herrn Möser Christian
Zitat: Aber zu gleichen Teilen nach oben und unten leuchtet mir nicht ein.
Das ist eine zeitlich invariante Aussage, da es sich um Verhältnis-Werte handelt. Der Würfel hat zum Zeitpunkt t die Energiedichte E/V, somit wirkt auf alle 6 Flächen die gleiche Energie. Der Energiestrom wird durch die unterschiedlichen Energiedichten E/V der angrenzenden Würfel verursacht.
Möchte man den zeitlichen Verlauf eines Würfels oder Luftpakets beschreiben, hat man zwei Möglichkeiten, entweder die Lagrange- oder die Euler-Betrachtung.
+ Lagrange: Zeitliche Entwicklung einzelner Luftpakete entlang dem Weg (= Trajektorie)
+ Euler: Zustand eines Luftpakets zu einem bestimmten Zeitpunkt. Zeitliche Entwicklung der Felder an einem festen Luftpaket V(a,b,c,t) auch Voxel genannt, also eine Momentaufnahme.
Die meisten Kalkulationen werden mit der Euler-Betrachtung durchgeführt. Für den zeitlichen Verlauf werden die Momentaufnahmen zusammengeführt. Berechnungen über die Lagrange-Betrachtung sind gelinde gesagt extrem komplex. Allein die Beschreibung vom Strahlungstransport in bewegten Medien (Luftpaket oder Würfel), die zudem noch Volumenstrahler sind, enden immer in der Verzweiflung.
Wenn Sie mehr darüber erfahren möchten, empfehle ich Bücher/Skripte der Hydrodynamik oder Aerodynamik (Fluiddynamik).
1.Zitat (Auszug): … Strahlungsvorgänge in Schichten bis zur 500 hPa Ebene irrelevant da fast alles an Energie über molekulare Stöße verteilt wird …
-> Zum Nachdenken und verifizieren für Sie.
Eine Abschätzung aus den AERI-Spektren ergab für die hemisphärische Energiestromdichte der Emission im oberflächen-nahen Atmosphären-Bereich für die gasförmigen Anteile unter Standard-Bedingungen und wolkenlosen Himmel im Mittel 130 – 142 W/m^2 (32-36 W/m^2 CO2 und 98-106 W/m^2 Wasserdampf, Ozon u.a.). Zuzüglich des Wasserdampf-Gehaltes bis zum Taupunkt, erhält man eine mittlere hemisphärische Energiestromdichte der Emission im oberflächen-nahen Atmosphären-Bereich bei Standard-Bedingungen von 102 – 238 W/m^2. Betrachtet man noch den Flüssig-Wasser-Anteil (Wolken, Nebel usw.) ergibt sich im Mittel eine Größe von 204 – 408 W/m^2. Weshalb der „Sprung“ vom Flüssig-Wasser-Anteil so groß ist, erklärt sich durch den „Freiheitsgrad-Gewinn“ (gasförmig: f=12; flüssig: f=18) beim Übergang der Gasphase in die Flüssigkeitsphase.
++ Dokument zur Beschreibung der AERI: Atmospheric Emitted Radiance Interferometer. Part II: Instrument Performance – Knutson et al., 2004
https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JTECH-1663.1
++ Hier findet Sie AERI Spektrogramme: Jülich ObservatorY for Cloud Evolution – JOYCE Projekt
http://gop.meteo.uni-koeln.de/~hatpro/jue/aeri/
Zum Beispiel: http://gop.meteo.uni-koeln.de/~hatpro/jue/aeri/2017/01/01/AERI_jue_170101_1.png
2.Zitat (Auszug): … das was als Strahlung im Medium passiert wegen der annähernden Sättigung in Verbindung der Dichte nicht weit kommt …
Ich mag es nicht, wenn Definitionen ein Eigenleben entwickeln oder missbraucht werden. Man weiß am Ende nicht mehr, was die jeweilige Person eigentlich sagen will.
Definition der Sättigung einer Spektrallinie/bande: Eine Sättigung wird erreicht, wenn die Besetzungsdichte bzw. -verhältnis des angeregten Zustandes gegen 1/2 geht. Es tritt dabei eine Gleichbesetzung zwischen Grundzustand und angeregtem Zustand auf.
Das Besetzungsverhältnis nimmt mit der Temperatur ab, folgende Werte für die CO2 Biege-Schwingung findet man in der Literatur CO2(15µm,15°C): N/N0 = 1/14; CO2(15µm,0°C): N/N0 = 1/17; CO2(15µm,-20°C): N/N0 = 1/22; CO2(15µm,-44°C): N/N0 = 1/33.
-> Das was Sie meinen, ist die Totalabsorption.
Eine Sättigung und eine Totalabsorption einer Spektral-Bande sind zwei grundlegend verschiedene Sachverhalte.
Bei der Absorption von terrestrischer IR-Strahlung durch CO2 in der Atmosphäre kommt es nicht zu einer Sättigung, sondern zur Totalabsorption (optische Absorption -> optische Dicke -> Extinktion) nach einer genügend langen Wegstrecke (Lambert-Beer-Gesetz). Das ist deswegen der Fall, weil immer noch genügend Moleküle vorhanden sind, die sich im Grundzustand befinden.
Theoretisch kann man Wegstrecken zwischen 500 – 600 m für eine Totalabsorption bei der 15µm-Bande vom CO2 in der Atmosphäre ermitteln. Das heißt, daß bei ca. 500 – 600 m über der Erd-Oberfläche die Transmission der 15µm-Bande vom CO2 nur noch bei ca. 10^-31 liegt. Bei ca. 30 m Wegstrecke werden bereits 90% der IR-Strahlung vom CO2 in der Atmosphäre absorbiert. Das Transmissionsfenster für die Strahlung der 15µm-Bande vom CO2 in der Atmosphäre wäre bei ca. 100 m praktisch geschlossen, somit kann keine Strahlung der 15µm-Bande vom CO2 aus höheren Atmosphären-Schichten die Erd-Oberfläche direkt erreichen, sondern nur aus diesem 100m-Bereich der Totalabsorption.
Mfg
Werner Holtz
P.S.: Das sollte es in der Kürze sein. Bei zu langen Beiträgen meckert der EIKE Admin. Zu lang, das lies doch Keiner.
Stimmt beides!
Danke Herr Holtz,
doch ich lese soetwas sogar meißt lieber als die kurzen Aussagen.
Ich hatte Herrn Limburg auch schon mal gefragt, ob man denn nicht eine Art „Wissensforum“ könnte. Er meinte nur „Geht nicht, wir sind an der Grenze des machbaren“ – muß man akzeptieren ist nur etwas schade.
@ Herrn Christian Möser
Für eine „Weiterbildung“ oder „Studium“ ist EIKE ungeeignet. Ist auch nicht das erklärte Ziel von EIKE (Lesen Sie: ÜBER UNS). Hier werden meist nur spezielle Themenbereiche angesprochen. Grundlagenwissen und das Verständnis über die Zusammenhänge kommt hier nur bedingt zur Sprache.
Da kann ich Ihnen nur einen Tipp geben, falls in ihrer Nähe eine Universität oder Hochschule gibt, kann man sich als Gasthörer/Hospitant registrieren lassen. Dann haben Sie die Möglichkeit an Vorlesungen und Symposien teilzunehmen. Zudem haben Sie auch Zugang zur Uni-Bibliothek und können Fachliteratur zum Selbststudium ausleihen.
Mfg
Werner Holtz
Hallo Herr Holtz,
Das mit der Uni ist mir bekannt. Hätte ja auch den Bibliothek.
Leider fehlt mir dafür schlicht die Zeit und so behelfe ich mich ab und an mit online gestellten Vorlesungen.
Uni Wien / Prof. Dr. Dr. Paul Wagner – da habe ich als letztes reingehört, naturlich ohne alles zu verstehen – ist auch sehr langatmig.
Mit freundlichen Grüßen!
Christian Möser
Zimmerer
„Zu lang, das lies doch Keiner.“
Nicht richtig 😉
„Theoretisch kann man Wegstrecken zwischen 500 – 600 m für eine Totalabsorption bei der 15µm-Bande vom CO2 in der Atmosphäre ermitteln. Das heißt, daß bei ca. 500 – 600 m über der Erd-Oberfläche die Transmission der 15µm-Bande vom CO2 nur noch bei ca. 10^-31 liegt. Bei ca. 30 m Wegstrecke werden bereits 90% der IR-Strahlung vom CO2 in der Atmosphäre absorbiert. Das Transmissionsfenster für die Strahlung der 15µm-Bande vom CO2 in der Atmosphäre wäre bei ca. 100 m praktisch geschlossen, somit kann keine Strahlung der 15µm-Bande vom CO2 aus höheren Atmosphären-Schichten die Erd-Oberfläche direkt erreichen, sondern nur aus diesem 100m-Bereich der Totalabsorption.“
Könnte hinhauen, wäre nur noch zu ergänzen, daß CO2 bodennah eh nicht strahlt
(siehe der AERI-Betrug am Humburger Wettermast…)
(siehe der AERI-Betrug am Humburger Wettermast…)
Werter Herr Keks,
könnten Sie diesen so hingeworfenen Satz erläutren?
MfG
Ketterer
(oder ist das ähnlich der Fußbodenheizung bei der MUC-Start- und Landebahn?)
„könnten Sie diesen so hingeworfenen Satz erläutren?
MfG
Ketterer
(oder ist das ähnlich der Fußbodenheizung bei der MUC-Start- und Landebahn?)“
Auch das Vorfeld ist heizbar…
Zum HH-Betrügermast:
Habe ich hier schon x-mal zum Besten gegeben:
Das verwendete AERI (beschrieben auf der alten Webseite des HH-…) mißt im CO2-Absorptionsbereich nichts, sondern errechnet aus Datenbanken (schätze MODTRAN, HITRAN) bei gegebener Temperatur eine Strahlungsleistung.
Darüber ist die Eignung eines AERI für die Messung einer Gegenstrahlung generell zu bezweifeln (Siehe Beiträge Dr. Paul zu diesem Thema)
Daß die angegebenen Werte grottenfalsch sind, beweist auch der Versuch von Orlowski.
Oder ein Gegenstrahlungshähnchengrill, den Sie seit Jahren nicht anschaffen wollen.
Also, ich freue mich auch über alles, was die CO2-Sensitivität aus der Welt schaffen könnte. Schon historisch gesehen kann man nirgendwo eine Einfluss des atmosphärischen CO2 auf die Temperatur erkennen! Ihre interessanten Zahlen zu den Absorptionslängen scheinen mir aber vor allem die Fragwürdigkeit des Rückstrahlungskonzeptes zu belegen.
Für den ganzen CO2-Hype ist aber maßgebend, was jetzt, bereits nahe der Sättigung, durch das anthropogenen CO2 noch dazu gekommen ist. Ich erinnere mich an einen Vortrag von Prof. Happer, auch Skeptiker aber äußerst fit in CO2-Spektroskopie, dass die Strahlungsniveaus, die durch das vermehrte CO2 jetzt zusätzlich angeregt werden, um mehrere Größenordnungen kleinere Wirkungsquerschnitte und somit entsprechend größere Absorptionslängen aufweisen. Also ich befürchte, die (relativ kleine) CO2-Sensitivität, die auf genau diesen Effekten beruht, lässt sich leider nicht aus der Welt schaffen. Und die FIR-Spektrogramme aus dem Weltraum bestätigen offensichtlich die verringerte (bzw. gedämpfte) Abstrahlung bei 15 Mikrometer in den Weltraum. Auch hier wieder, wie Prof. Happer zeigte, nur eine sehr geringfügige Änderung der Absorptionskurve durch das zusätzliche anthropogene CO2 in der Atmosphäre.
Herr Holtz, danke für die lehrreichen Ausführungen bzgl. Sättigung und Totalabsorption, den Unterschied kannte ich nicht. Man kann also unter Berücksichtigung des Lambert Beerschen Gesetzes sagen, CO2 hält die Wärme/Energie in den oberen Luftschichten und dadurch gelangt diese Wärme/Energie nicht zum Boden. Die bodennahe Erwärmung durch CO2 schließt sich wegen des Lambert Beerschen Gesetzes aus. Ist das richtig?
Hallo Herr Potschka u. A.
hier ein Link zur NASA
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810016493.pdf
Beschrieben wird der Einfluss der Atmosphäre auf die Total Solar Irradiance, also deren Spectrum bis zum SEA LEVEL.
Also für die Dämpfung und die Durchlässigkeit der Atmosphäre. Das Dokument ist aus dem Jahre 1980. Also CO2–Hype frei.
Und soll es nicht die terrestrische Strahlung sein, die das CO2 am Erdboden erwärmt?
(Die Solarkonstante(AM0(also extraterrestrial)) wird dort mit 1352 W/qm angegeben. BEI AM1,5 nimmt CO2 erstmals Einfluss bei 1,8 micrometer)
(Figure 7)
Viel Spaß beim Lesen!
Das größte Problem beim TE ist das Nichtvorhandensein einer detaillierten Definition, die den vollständigen Prozeß beschreibt und die allgemein anerkannt ist! Wie inkonsistent die Argumentation zum Treibhauseffekt nämlich ist, erkennt man daran, daß vielfach offenbar nicht zwischen Strahlungs- und thermodynamischen Prozessen unterschieden wird. Es wird alles eintopfartig durcheinander gemixt.
Im wesentlichen geht es doch um die Frage, was beeinflußt die Temperatur der unteren Atmosphärenschichten wie? Atmosphäre, also Luft, kann durch vier Basisarten temperiert werden, damit man es in z. B. 2 m lokaler Höhe thermodynamisch messen kann. Erstens durch Kontakt mit der Erdoberfläche (Wärmeleitung). Zweitens indirekt durch Strahlungsprozesse, indem überschüssige Wärme von infrarotsensitiven Molekülen (Wasserdampf, CO₂) durch Berührung an Luftmoleküle (N₂, O₂) weitergegeben wird (auch Wärmeleitung). Drittens, indem Luft sich durch Druckveränderung erwärmt oder abkühlt (Föhn, adiabatische Effekte). Und viertens, indem der Umgebung (Luft und Oberfläche) bei Verdampfungsprozessen Wärme entzogen, also gekühlt wird. Diese Wärme wird bei späterer Kondensation anderswo wieder frei und geht überwiegend in die Luft (latente Wärme). Und dann natürlich auch durch weitläufigen Lufttransport (Wind), bedingt durch Druck- also Temperaturunterschiede.
Wichtiger Nebeneffekt: Luft als überwiegend nicht strahlungsfähiges Medium kann sich aus sich heraus nur thermodynamisch oder über Verdunstungsprozesse abkühlen, das ist der Grund für die gute Isolationswirkung von Luft.
Gegenüber dem Weltall sind aber nur Strahlungsprozesse möglich, die hauptsächlich ab Erdoberfläche stattfinden und zu einem gewissen Anteil über strahlungsfähige Moleküle der Atmosphäre (Wasserdampf, CO₂).
Ich kenne keine Definition des TE, die erklärt, welche Kombination der beschriebenen Wärmeprozesse beim TE wie wirkt! Daher ist es eigentlich unmöglich, dazu sachlich Stellung zu beziehen! Ich wage die Behauptung, die beteiligten Prozesse sind zwar alle bekannt, in ihrer dynamisch temperierenden Gesamtwirkung aber nach wie vor weitgehend unverstanden.
CO₂ kommt in der Aufzählung zweimal vor, einmal als Strahlungsempfänger ab Erdoberfläche für Wellenlängen um 10 Mikrometer und einmal als Abstrahler ins Weltall für Wellenlängen um 10 Mikrometer. Es sind je 4 Moleküle CO₂ auf je 10.000 Moleküle Luft und das gesamte Abstrahlspektrum der Oberfläche reicht von ca. 2 bis 200 Mikrometer Wellenlänge.
Sorry, es soll bei CO₂ natürlich 15 Mikrometer heißen!
Im Grunde stimme ich Ihrem Bild zu. Bei der Wärmeleitfähigkeit der nicht-strahlenden Gase käme noch Stoßwechselwirkung und Konvektion dazu (müsste man nochmals nachsehen), aber ich glaube, die von Ihnen genannte „gute Isolationswirkung der Luft“ trifft zu.
Die inneratmosphärischen Vorgänge sind höchst komplex, bereits die Entstehung der Wolken ist nicht verstanden. Und siehe auch die im Film genannte, desaströse Fehlerabschätzung bei Klimamodellen.
Deshalb finde ich nachfolgenden, gut verständlichen Ansatz von Burkel(?) interessant, der an der Erdoberfläche bilanziert und weitestgehend ohne die komplexen inneratmosphärische Vorgänge auskommt:
https://www.eike-klima-energie.eu/wpcontent/uploads/2016/12/0_Vortrag_fuer_EIKE_ueberarbeitet-1.pdf
Einmal zum grundlegenden Verständnis zum THE. Das IPCC erklärt ihn wie folgt:
The natural greenhouse effect
The atmosphere contains several trace gases which absorb and emit infrared radiation. These so-called greenhouse gases absorb infrared radiation, emitted by the Earth’s surface, the atmosphere and clouds, except in a transparent part of the spectrum called the “atmospheric window”, as shown in Figure 1.2. They emit in turn infrared radiation in all directions including downward to the Earth’s surface. Thus greenhouse gases trap heat within the atmosphere. This mechanism is called the natural greenhouse effect. The net result is an upward transfer of infrared radiation from warmer levels near the Earths surface to colder levels at higher altitudes. The infrared radiation is effectively radiated back into space from an altitude with a temperature of, on average, − 19°C, in balance with the incoming radiation, whereas the Earth’s surface is kept at a much higher temperature of on average 14°C. This effective emission temperature of − 19°C corresponds in mid-latitudes with a height of approximately 5 km. Note that it is essential for the greenhouse effect that the temperature of the lower atmosphere is not constant (isothermal) but decreases with height. The natural greenhouse effect is part of the energy balance of the Earth, as can be seen schematically in Figure 1.2.
Der natürliche Treibhauseffekt
Die Atmosphäre enthält mehrere Spurengase, die Infrarotstrahlung absorbieren und ausstrahlen können. Diese sogenannten Treibhausgase absorbieren Infrarotstrahlung von der Erdoberfläche, der Atmosphäre und Wolken, außer in einem transparenten Teil des Spektrums namens „Atmosphärisches Fenster“, wie in Abbildung 1.2 dargestellt. Sie strahlen wiederum Infrarotstrahlung in alle Richtungen ab einschließlich nach unten zur Erdoberfläche. So fangen Treibhausgase Wärme in der Atmosphäre ein. Dieser Mechanismus wird als natürlicher Treibhauseffekt bezeichnet. Das Nettoergebnis ist eine Aufwärtsübertragung von Infrarotstrahlung von wärmeren Ebenen in der Nähe der Erdoberfläche bis zu kälteren Ebenen in größeren Höhen. Die Infrarotstrahlung wird im Gleichgewicht mit der einfallenden Strahlung effektiv abgestrahlt aus einer Höhe mit einer Temperatur von durchschnittlich – 19 ° C, während die Erdoberfläche auf einer viel höheren Temperatur gehalten wird von durchschnittlich 14 ° C. (33°C Differenz). Die effektive Emissionstemperatur von – 19 ° C entspricht in mittleren Breiten einer Höhe (Abstrahlungshöhe) von ungefähr 5 km. Für den Treibhauseffekt wesentlich ist, dass die Temperatur der unteren Atmosphäre nicht konstant (isotherm) ist, sondern mit der Höhe abnimmt. Der natürliche Treibhauseffekt ist ein Teil der Energiebilanz der Erde, wie schematisch dargestellt in Abbildung 1.2.
So steht es auch in jedem Lehrbuch der Atmosphärenphysik.
Dies ist die korrekte Erklärung für die 33°C Differenz und es macht keinen Sinn sich an falschen Erklärungen abzuarbeiten.
„So steht es auch in jedem Lehrbuch der Atmosphärenphysik.“
Quatsch!
Sagte auch schon der Levermann zu Shaviv.
@Michael Krüger et. al.
Merke: Ohne die energetische Rückkopplung des atmosphärischen Treibhauseffektes wäre die Speicherzeit der absorbierten Solarenergie in der Materie unterhalb der Erdoberfläche wesentlich kleiner. Wasser im flüssigen Zustand gäbe es wohl nicht. – Wenn xxxxxx mit Hilfe der nicht erlaubten Verwendung von Mittelwerten die Stefan Boltzmann Gleichung missbrauchend dann 33 K ausrechnen, so kennzeichnet dieser Wert lediglich eine untere Schranke des vorgenannten Effektes, der bei Emissionstemperaturen an der Erdoberfläche zwischen 170 K und 330 K und 220 K in der Tropopause zum Glück tatsächlich wesentlich (!!!) größer ist.
Während die Flora die CO2 Menge von 250.000 ppm auf gegenwärtig 400 ppm reduzierte, wurde die Mitwirkung dieses Gases an der erfreulichen Erwärmung unseres Lebensraumes von den Hydrometeoren erfolgreich verhindert.
Das ist Quatsch. Der reale THE, der in Wirklichkeit einfach nur Wärmeisolierungseffekt ist, basiert auf der Erhöhung der effektiven Abstrahlungshöhe, wo es kälter ist, und damit auch weniger Energie abgestrahlt wird. Deshalb wird die Temperatur steigen, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Das ist alles.
PS Das Video ist einfach nur Schrott. Das sage ich als langjähriger Skeptiker, der IPCC für Verbrecher hält.
Jebb, …
Wärmeleitung auf höherem Niveau!
„Der reale THE, der in Wirklichkeit einfach nur Wärmeisolierungseffekt ist, basiert auf der Erhöhung der effektiven Abstrahlungshöhe, wo es kälter ist, und damit auch weniger Energie abgestrahlt wird. Deshalb wird die Temperatur steigen, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist.“
Das ist leider auch Quatsch!
CO2 strahlt bis Höhen von ~130km ins All
Auf dem Weg dahin wird es nicht nur kälter…
Lernen Sie doch lesen: effektive Abstrahlhöhe. Abgestrahlt wird von allen möglichen Höhen, integriert ergibt sich aber eine effektive Höhe, die beim CO2 ca. 11km beträgt, oder halt ca. 220K.
Ja aber in all den integrierten Hoehen herrschen andere Temperaturen.
Wie will man aus da die Flaeche festlegen mit dem man dann nach dem SB Gesetz die Strahlstaerke festlegt um dann wiederum auf eine Temperatur zu schliessen?
Da ist so viel falsch an dieser Darstellung das es kracht! Warum mittelt man nicht einfach die Temperaturen um die 220 K zu bestaetigen?
Vielleicht geht es nicht weil die Atmosphaere nur selektiv in gewissen Baendern strahlt?
Was soll die Benutzung des dämlichen Begriffs „Skeptiker“?
In der Wissenschaft zählt nur der Beweis.
Wo ist der Beweis für die Erhöhung der Mitteltemperatur(en) der Erdatmosphäre durch die Erhöhung der CO2-Mengen in ihr?
Ich frage Sie mal ganz einfach: Welche physikalisch korrekt gemessenen täglichen Temperaturvariabilitäten kennen Sie auf der Erde während der letzten 140 Jahre?
Oh der IPCC mit seiner Waermefalle.
„Trap heat“ gibt es in keinem Physiklehrbuch oder in der technischen Waermelehre.
Da gibt es etwas aehnliches, nennt sich Waermespeicherung. Aber die funktiert nicht durch Strahlung. Strahlung is naemlich die Faehigkeit Energie zu verlieren.
Deshalb sind die Treibhausgase die Gase die die Atmosphaere kuehlen. Abstrahlen = Waermeverlust.
So wie funktionoert die Waermefalle wirklich?
Durch die Faehigkeit von Stoffen Waerme aufzunehmen. Welche Stoffe gibt es in der Atmosphaere 0.04 % Co2. Kann man vernachlaessigen.
80% Stickstoff und 20 % Sauerstoff. Diese beiden sind die Waermespeicher in der Atmosphaere. Und beider wollen partou keine Waerme abstrahlen.
Die besten Waermefallen die man sich denken kann.
Damit sind die wirklichen Treibhausgase Stickstoff und Sauerstoff und in geringen Masse die Waermespeichereigenschaften der Spurengase.
Sehr geehrter Herr Werner Schulz,
bei einer dicken Zigarre lese ich amüsant die vielen Kommentare.Auch Ihre !!
Für diesen https://www.eike-klima-energie.eu/2019/12/25/13-ikek-in-muenchen-michael-limburg-was-sie-schon-immer-ueber-den-treibhauseffekt-wissen-wollten/#comment-234714 haben Sie eine 1 mit Auszeichnung verdient.Leider bin ich kein Dozent.Aber so verständlich sollte es jeder lesen und verstehen können,welcher Irrsinn über den Treibhaus-Effekt der Atmosphäre verzapft wird.
„Damit sind die wirklichen Treibhausgase Stickstoff und Sauerstoff und in geringen Masse die Waermespeichereigenschaften der Spurengase.“
LATENZWÄRME!!!
Allein ein fataler Anfängerfehler entwertet sowohl das Konstrukt des IPCC, diesen Vortrag und Diskussionsbeiträge dazu:
Abfließende Erdwärme allein würde in der Materie an der Erdoberfläche eine Temperatur von etwa 30 K einstellen. Durchfließende Solarenergie hebt diese Temperatur um etwa 250 K an, lokale Werte variieren zwischen 170 K und 330 K. Das Produkt aus Energiezufluss und Durchfluss Zeit kennzeichnet den jeweilig akkumulierten Energieinhalt der Materie, die zugehörige Zustandsgleichung ihre Temperatur.
Energiezufluss und „Speicherzeit“ sind keine unabhängigen Variablen!!! Beide Größen sind darüber hinaus u. a. abhängig sowohl von Zustandsänderungen der beteiligten Materie (z. B. die Albedo) und Änderungen von Materieflüssen. (z. B. Ausfall des Golfstroms.)
Fazit: Wer diesen Sachverhalt ignoriert und („ignorant“) allein mit den Energieflüssen jongliert, produziert Müll.
(Die Wetterkundler tun das nicht und versorgen uns daher zuverlässig mit wahrscheinlichen Veränderungen für einige Tage.)
Den Energiefluss aus dem Erdinneren habe ich mit etwa 70 Milliwatt/m2 in Erinnerung, also eigentlich vernachlässigbar. Wenn man alles andere abschaltet, kann man mit S-B dann eine Abstrahltemperatur ausrechnen – möglicherweise die 30 K. Jetzt zur Errechnung der Gesamttemperatur: Erst die abgestrahlten Energien addieren und dann mit der 4. Wurzel nach S-B die resultierenden Temperaturen ausrechnen – und nicht einfach die Temperaturen addieren!! Die Temperaturbeiträge verhalten sich dann in erster Näherung wie der Quotient der beiden Energieflussanteile/4 also 0,07/(242*4). Der Energiefluss aus dem Erdinnern erhöht die Oberflächentemperatur um 0,02 K!
Der Titel, der lehrerhaft Fachkompetenz suggeriert, „Was Sie schon immer über den Treibhauseffekt wissen wollten“ hätte m.E. besser heißen sollen „Was wir beim Treibhauseffekt immer noch nicht verstanden haben“. Man ist verblüfft dass bei EIKE anhand des fragwürdigen Hemisphärenansatzes von Uli Weber nun zum 17. Mal verkündet wird dass es gar keinen TE gibt.
Klar, wenn man den TE aus der Welt schaffen will, bietet es sich an, die Temperatur (ohne Gegenstrahlung, also rein solar) dort passend zu berechnen wo die Sonne lange und kräftig scheint. Also nimmt man die Tagseite einer nicht rotierenden (!) Erde und rechnet mit Albedo, Stefan-Boltzmann und cos einen Mittelwert von +15 Grad aus. Das hatte bereits Prof. Gerlich 1995 in Leipzig präsentiert.
Aber im Gegensatz zu Uli Weber hat Prof. Gerlich die 0 K der Nachtseite nicht vernachlässigt, sondern den globalen Mittelwert „korrekt“ zu (288+0)/2=144 K (-129 Grad) berechnet. Allerdings nicht mit der Absicht, einen TE von 144 Grad zu postulieren, sondern um die vermeintliche Unsinnigkeit der S-B-Anwendung zu demonstrieren, welche ansonsten (bei Annahme einer für Kelvin-Grade wegen Speicherung und Wärmeumverteilung großteils näherungsweise isothermen Erde) zu -18 Grad führt.
Der Hemisphärenansatz nach Weber vernachlässigt die Tatsache dass auf der Nachtseite der rotierenden Erde nicht 0 K herrschen, sondern die Kelvin-Temperatur nur um ein paar Prozent unterhalb von den 288 K der Tagseite liegt und so für die Temperaturgenese auf der Tagseite nur gut die Hälfte der solaren Einstrahlung verfügbar ist. Die Erde rotiert ja erheblich schneller als der Mond und die über Nacht abgekühlte Seite muss am Tag wieder aufgewärmt werden. Wenn wir einfach nach S-B mit 288/2^0,25 rechnen (was einen Geometriefaktor 2*2 impliziert), kommen bei diesem Ansatz für beide Hemisphären (als globaler Mittelwert) 242 K, also ein TE von 288-242=42 K heraus – also ein TE der nicht Null ist, sondern noch über den 33 Grad liegt.
Die reale CO2-Verdoppelungssensitivität ECS (mitsamt Feedback) kann man übrigens mit dem beobachteten (transienten) Temperaturanstieg seit 1850 unter Beachtung der Tatsache dass CO2 nur einen Anteil von ca. 25% hat und TCR etwa 0,69*ECS ist, auch leicht wie folgt berechnen ohne die (beobachtungsbasierte) Fachliteratur heranzuziehen:
ECS = 0,9/0,69*0,25/(ln(408/280)/ln(2)) = 0,6 Grad
Für einen beliebigen CO2-Anstieg seit vorindustriell gilt fürs Gleichgewicht die wiss. anerkannte Formel deltaT=ECS*ln(C/Co)/ln(2). Und da wir selbst ohne CO2-Reduktion wegen erheblich zunehmender Senkenflüsse kaum 500 ppm überschreiten können, ergibt das nur harmlose 0,5 Grad.
Herr Dietze, wie wäre es, wenn Sie nochmal bei Null anfangen würden?
WAS ist ein Effekt?
WAS behauptet dieser Effekt?
Herr Thumulla, wenn wir bis auf die Klärung des Begriffs Effekt zurückgehen, werden wir nie fertig. Die Sache wird doch ganz einfach wenn Sie sich als Erdmodell eine rotierende, Wärme gut speichernde und umverteilende (also im Idealfall nahezu isotherme) Schwarzkörperkugel ohne Atmosphäre vorstellen. Diese habe eine optisch aktive Beschichtung, die transparent für Sonnenlicht ist, jedoch für langwelliges IR ein Eps von 239/390=0,613 aufweist.
Dann ergibt sich bei einer mittleren Einstrahlung über die gesamte Oberfläche von 239 W/m² (1364*0,7/4) an der Kugeloberfläche unterhalb der Beschichtung nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von fast 288 K. Nach aussen werden im Gleichgewicht aber statt 390 nur 239 W/m² abgestrahlt, was einer Schwarzkörpertemperatur von 255 K entspricht. Die Differenz sind 33 Grad, was als „Treibhauseffekt“ bezeichnet wird – selbst wenn der Vergleich mit einem Treibhaus nicht korrekt ist.
Diesen Effekt nutzt man bekanntlich für solare Dachabsorber aus. Den können Sie auch sehr gut in einer wärmegedämmten Dachgeschosswohnung beobachten wenn die Sonne durch grosse Isolierfenster hereinscheint und es ziemlich warm wird weil die Wärme kaum entweichen kann.
Es gibt etliche Ansätze, die alle an irgendwas kranken. Fakt ist, daß die gesuchte Erwärmung am realen Planeten nicht nachweisbar ist und daß es noch nie Überhitzungskatastrophen gab. Erwärmende und kühlende Wirkungen scheinen sich auszugleichen. Die gesuchte Wirkung ist nicht vorhanden. Ein Effekt bezeichnet eine UNERWARTETE Wirkung.
Herr Dietze,
und immer noch gehen sie fuer die Einstrahlung mit einem Faktor 4 hausieren. Dann erzaehlen sie das der Treibhauseffekt ja nichts mit einem Treibhaus zu tun hat um im naechsten Satz zu erklaeren das es ja genau so funktioniert wie ein Dachfenster in einem gut isoliertem Haus. Gehts es noch?
Sie widersprechen sich selbst mit dem was sie sagen.
==> und immer noch gehen sie fuer die Einstrahlung mit einem Faktor 4 hausieren
Herr Schulz, Sie haben leider das Modellierungsprinzip bei der rotierenden Erde immer noch nicht verstanden. Die solare Einstrahlung erfolgt (mit Albedo) auf dem Einfangquerschnitt von PiR² und verteilt sich auf die Halbkugel 2PiR². Aber fast dieselbe Leistung muss auch für das Aufwärmen der Nachtseite zur Verfügung gestellt werden. Dass heisst, die Einstrahlung wird letztlich auf eine Fläche von 4PiR² verteilt, womit der Hemisphärenansatz widerlegt ist.
Und dass der Treibhauseffekt – also Sonnenstrahlung hereinlassen, aber Wärmeabstrahlung behindern – im Prinzip genau so funktioniert wie beim Dachfenster in einem gut isoliertem Haus, wollen Sie doch nicht im Ernst bestreiten? Bei der Erde geschieht das durch Absorption von Bodenabstrahlung durch Wolken und THG sowie etwa hälftiger Rückstrahlung – also thermischer Emission die vom Boden absorbiert wird und ein deltaT=deltaS/S/4*T bewirkt ohne den 2.HS zu verletzen. Diese Gegenstrahlung ist gemessen und fungiert als „Strahlungsdämmung“.
Soso, es muss Leistung fuer das Aufwaermen der Nacht zur Verfuegung gestellt werden.
Warum eigentlich?
Ist das ein Gesetz? Ein Naturgesetz? Oder erfinden sie hier noch mehr Klimaunwissenschaft?
In der Nacht kuehlt es aus, das kann man beobachten. Die Nacht hat keine Waermeleistung. Die Einstrahlung muss also, darf nicht und kann nicht einfach auf die gesamte Erdoberflaeche umgelegt werden. Vor allem nicht als LEISTUNG.
Sie koennen gerne die Joule verteilen. Das nennt sich Waermespeicherung.
Die dafuerr notwendige Leistung haben sie am Tage, da dort gemittelt 480 W/m2 ankommen aber nur 240 W/m2 abgestrahlt werden.
Der Waermespeicherstrom auf der Tagseite ist genau die Haelfte von der Einstrahlung. 240 W/m2. Das koennen sie dann als Kuehleistung in der Nacht vertragen ohne das sich das Mittel der Erdtemperatur aendert.
Damit braucht es keinen THE.
Und bitte hoeren sie endlich auf von der Atmosphaere wie von einem Dachfenster zu reden. Das ist Kindergartenniveau. Das ist FALSCH.
Machen sie doch das Dachfenster im Winter mal auf und schauen sie mal wie die Konvektion die Erwaermung verhindert.
Sorry, Schreibfehler-Korrektur:
..kommen bei diesem Ansatz für beide Hemisphären (als globaler Mittelwert) 242 K, also ein TE von 288-242=46 K heraus
Denkfehler?
Danke für diesen sachlichen, klarstellenden Beitrag, der auch gleich noch die Zahlen mitliefert! Besonders interessant finde ich die abgeschätzten 0,6 Grad für ECS. Ein Wert, den Sie schon vor vielen Jahren errechnet haben und der inzwischen vielfach bestätigt wurde (Harde, Burkel, Lindzen und wahrscheinlich noch andere). Kann man die 25% für den CO2-Anteil näher spezifizieren?
Zunehmende Senkenflüsse für CO2 sind ein interessanter, plausibler Ansatz. Folgt man den Angaben von statista.com, so ist die anthropogene CO2-Freisetzung während der letzten ca. 10 Jahre weitgehend konstant geblieben. Müsste man bei einem erwarteten Maximum von etwa 500 ppm bei der Mauna Loa-Kurve nicht allmählich einen Wendepunkt erkennen?
==> Kann man die 25% für den CO2-Anteil näher spezifizieren?
Herr Dr. Ullrich, Regressionsanalysen des Temperaturanstiegs von 1880 bis 1993 durch Baliunas, Soon und Posmentier (Global Warming: The Continuing Debate, ESEF 1998) ergaben als ‚best fit‘ dass 57% solar und 43% durch THG bedingt waren. Da der Anteil für den Strahlungsantrieb des CO2 bei knapp 60% liegt, kommen wir hiermit auf die 25%. Oft wird fälschlich für CO2 (als anthropogener Einfluss) etwa die Hälfte, 70 oder gar 100% angenommen.
Dieses Problem entfällt allerdings wenn man sich mit Strahlungsphysik und HITRAN auskennt und nicht auf Beobachtungen angewiesen ist, welche ja noch von diversen anderen schlecht quantifizierbaren Einflüssen (insbesondere von Solaraktivität und Wolkenbedeckung) abhängen. Grottenfalsch wird es wenn man (wie IPCC) die CO2-Sensitivität irrtümlich aus solar bedingten ozeanischen Paläo-Ausgasungsdaten (!) berechnet, die nichts mit dem Strahlungsantrieb des CO2 zu tun haben und z.B. etwa 22fach zu hohe Werte ergeben (6,5 Grad pro 100 ppm linear beim Wostok-Eisbohrkern 1985). Die Folgen waren eine willkürliche Reduktion um den Faktor 4,5 sowie ein frei erfundener Feedback-Faktor 2,7 um den 5fach zu hohen ‚best guess‘-Wert von 3 Grad ±50% zu „erklären“.
Ok, ich hatte einen Moment aus den Augen verloren, dass Sie hier die real beobachtete Erwärmung seit 1850 um 0,9 Grad mit einbeziehen, während Sie in Ihren früheren Rechnungen ohne einen solchen Schritt die CO2-Sensitivität bereits zu 0,6 Grad errechnet hatten. Trotzdem vielen Dank für die Zusatzinfos! Auch denke ich, die Beobachtung des weiteren CO2-Anstiegs in der Atmosphäre bleibt spannend. Ebenso die Auswirkungen des derzeitigen solaren Minimums, das, um einige Jahrzehnte zeitlich verzögert, sich jetzt allmählich auswirken sollte!
vielen Dank für die interessanten links! Werde mich durchkämpfen.
Herr Dietze,
wie falsch sie doch liegen mit ihren 15 Grad C auf der Tagseite.
Das allein erklaert warum sie den Ansatz von Herr Weber nicht verstanden haben.
==> wie falsch sie doch liegen mit ihren 15 Grad C auf der Tagseite.
Herr Schulz, auch die Mittelwertberechnung bei der nicht rotierenden Erde aus lokalen S-B-Werten mit cos, welche nach Gerlich und Tscheuschner solar bedingt (ohne Gegenstrahlung) 15 Grad ergibt und mit Berücksichtigung der Nachtseite den globalen Mittelwert (288+0)/2=144 K (-129 Grad) was bei Weber in Teil 1 dargestellt ist, haben Sie nicht verstanden. Und Sie glauben offenbar, ich hätte die Erfindung der „Umgebungsgleichung“ von Herrn Weber nicht verstanden.
Die Umgebung >0 K verringert angeblich die Abstrahlung der Tagseite (welche dann für die Nachtseite verfügbar sein soll), lässt jedoch die Temperatur (288 K) konstant. Das ist frei erfunden und völlig unsinnig. Die Absorption von Gegenstrahlung aus der Umgebung ERHÖHT die Abstrahlung und damit gemäss S-B auch die Temperatur.
Es ist mehr als grotesk wenn Herr Weber versucht, Gegenstrahlung (welche ja den TE verursacht) heranzuziehen um die Nichtexistenz des TE zu „beweisen“. Er hat offenbar S-B falsch interpretiert und vergisst dass die Rechnung beim Hemisphärenansatz rein solar erfolgt, also derart dass die IR-Emission ins Weltall nach 0 K geht.
Herr Dietze,
ich glaube nicht das sie es nicht wissen, ich weiss es.
Auf der Tagseite kommen 0.7 (wenn man diesen Wert einmal mit der Albedo ansetzten mag) mal Solarkonstante auf einer Kreisscheibe mit dem Durchmesser der Erde an.
Das sind 960 W/m2 Kreisscheibe. Das verteilt sich auf der Hemisphere mit einem Geometriefaktor 2 – bleiben 480 W/m2.
Das entspricht in etwa 30 Grad C auf der Tagseite, wenn sie das „oberflaechlich“ in eine Temperatur mit dem SB Gesetz unmrechnen wollen.
Sie wissen ja nicht mal wogegen sie argumentieren.
Nehmen sie die Nachseite mit 0K und mitteln sie ueber die gesamte Erdoberflaeche. Dann sehen sie wo die 126 K herkommen.
Denken sie noch mit oder rezitieren sie nur noch ihre Mantras?
==> bleiben 480 W/m2. Das entspricht in etwa 30 Grad C auf der Tagseite, wenn sie das „oberflaechlich“ in eine Temperatur mit dem SB Gesetz unmrechnen wollen.
Nein Herr Schulz, 30 Grad kommen heraus wenn die Hemisphäre als isotherm angenommen wird. Gerlich und Tscheuschner haben aber über cos exakt integriert und 15 Grad als Mittelwert herausbekommen. Sie haben nicht mal gespannt dass Herr Weber zunächst – weil er die Nachtseite und damit den globalen Mittelwert von (288+0)/2=144 K nicht beachtet hat – wegen der rein solaren Temperaturgenese von 15 Grad (Tagseite, ohne Gegenstrahlung) behauptet hat dass es keinen TE gibt. Später hat er dann die „Umgebungsgleichung“ für S-B sowie die angeblich verminderte Abstrahlung trotz 15 Grad erfunden und damit die fehlende Leistung für die Nachtseite herbeigezaubert.
Herr Dietze,
Herr Weber und auch Gehrlich und Tscheuschner geben den Bedingungen genau an, fuer die Ihre Angaben gelten. Von Isotherm habe ich da nichts gelesen. Wenn sie sowas behaupten sollten sie die Quelle mit angeben.
Das Herr Weber die Nachtseite nicht beachtet ist ein Witz. Er besteht mit seinem Hemisphaerischen Ansatz darauf, das man Tag und Nacht beachten muss.
Fuer sie noch mal zum Mitdenken:
Solare Einstrahlung im Mittel = 480 W/m2 auf der Tagseite, eine Hemisphaere, es werden 240 W/m2 in den Ozeanen und Landmassen gespeichert und 240 W/m2 werden tagsueber wieder abgegeben.
Die restlichen 240 W/m2 stehen auf der Nachseite zur Anstrahlung zur Verfuegung.
Es braucht weder Gegenstrahlung noch andere Zaubereien die Bilanz ordentlich hinzubekommen. Die fehlende Leistung von der Nachtseite kommt am Tage an.
Das Stichwort ist Waermespeicherung.
Sie fragen, wo Waerme „Zurueckgehalten“ wird? Na ist doch klar ueberall wo es Waermespeicher gibt.
Die Ozeane sind die bedeutensten. Die Atmosphaere besonders Sauerstoff und Stickstoff sind auch Waermespeicher. Strahlung ist keine Art der Waermespeicherung. Es ist eine Art der Energieabgabe.
Demzufolge kann CO2 durch Strahlung keine Waerme speichern.
THG Kuehlen!
„Solare Einstrahlung im Mittel = 480 W/m2 auf der Tagseite, eine Hemisphäre, es werden 240 W/m2 in den Ozeanen und Landmassen gespeichert und 240 W/m2 werden tagsüber wieder abgegeben.
Die restlichen 240 W/m2 stehen auf der Nachtseite (aus den Speichern) zur Abstrahlung zur Verfügung.“
Knapp und bündig – danke, jetzt habe ich den Hemisphärenansatz von Herrn Wolff endlich verstanden (dicht davor war ich schon…). Diese an sich schlüssige Bilanz ging in den vielen Detaildiskussionen leider unter.
Natürlich muss man „im Lichte der Neuerkenntnis“ jetzt nochmals über die Einwände nachdenken – genügend Kommentare gibt es ja…
Es geht doch prinzipiell um die Energiemenge die uns erreicht und die, die uns verlässt.
Das Gleichgewicht, beeinflusst durch die enorme Speicherfähigkeit unseres Planeten vor allem durch seinen hohen Anteil an Wasser in flüssiger Form hat sich grob schon lange eingestellt.
Änderungen bei der Einstrahlung (Energieerhalt) wirken sich erst mit erheblicher Verzögerung aus.
Energietransport unter der Wasseroberfläche nur Konvektion mit Grenzflächenabstrahlung im IR in das darüber liegende Medium das für einen Teil davon transparent ist also mit dem Energiefluss nur eingeschränkt interagiert.
Der erhebliche Teil wird latent und konvektiv verteilt.
Messungen einer Abstrahlungstemperatur aus diesem Medium sind möglich, sagen aber absolut nicht’s über die durch Strahlung transportierte Energiemenge aus, da die Strahlung aus dem Raum stammt und den tollen IR-Thermometern oder deren Ablesern eine Dimension im Verständnis abhanden gekommen ist oder nie da war?!
Mit freundlichen Grüßen!
Christian Möser
Zimmerer
Also, ich halte dies für eine gute und berechtigte Darstellung verschiedener Widersprüche und offener Fragen, die zum nochmaligen Nachdenken anregen. Insbesondere stimme ich überein, dass, seit Gerlich und Tscheuschner dieses gar nicht so schwierige Doppelintegral für die winkelbezogene Sonneneinstrahlung ausgerechnet haben, es einfach keinen mehr Sinn macht, eine mittlere S-B-Abstrahl-Temperatur von 255 K ohne Atmosphäre aufrecht zu erhalten und die Differenz zu einer Erdtemperatur von 288 K (or what ever) dann den Treibhausgasen/Treibhauseffekt zuzuschreiben (Plöger-Unsinn).
Trotzdem gibt es ganz offensichtlich eine Erwärmung im Vergleich zu einer Erde ohne Atmosphäre. In Summa führen eben all die Wärmetransport- und Strahlungsprozesse, die bei der Wärmrückführung in den Weltraum mitmischen, zu einer Verringerung der Wärmeabfuhr im Vergleich zu einer „reinen“, ungehinderten Abstrahlung. Und dies führt dank dieses Wärmeisoliereffektes, „Treibhauseffektes“ oder wie immer man diesen Erwärmungseffekt nennen will, zu einer höheren mittleren Erdtemperatur im Vergleich zu einer fehlenden Erdatmosphäre.
Wie sehr dann die spektroskopische Erwärmung durch anthropogenes CO2 eine Rolle spielt, darüber lässt sich trefflich streiten. Insbesondere auch angesichts der Tatsache, dass die teilweise spektrale Überdeckung durch den etwa 50 mal häufigeren Wasserdampf sowie Aerosole, Konvektion u.a. eine deutliche Rolle spielen dürften.
Nur um die vom IPCC ständig behauptete Verstärkung der CO2-Sensitivität durch Wasserdampf sieht es schlecht aus. Sie wäre, wenn überhaupt, nur sehr gering (auch für Wasserdampf gilt die Strahlungssättigung!). Auch konnte während der letzten Jahrzehnte trotz angeblichem Temperaturanstieg keine Zunahme des Wasserdampfes in der Atmosphäre gemessen werden, worüber bei EIKE bereits ausführlich berichtet wurde.
So sind für mich nach wie vor das Fragwürdigste überhaupt die stark variierenden und stets deutlich zu hoch liegenden Temperaturprognosen der IPCC-Modelle mit den daraus abgeleiteten, übertriebenen Katastrophenszenarien!
Sehr geehrter Herr Dr. Roland Ullrich,
in Ihrem Kommentar vom 25.Dezember schreiben Sie zu Beginn :Zitat: „[…] Also, ich halte dies für eine gute und berechtigte Darstellung verschiedener Widersprüche und offener Fragen, die zum nochmaligen Nachdenken anregen. […].“
Albert Einstein hat uns allen ein Rezept überlassen,wie es konstruktiv funktionieren könnte,mit dem Nachdenken.Dieser Hinweis wird sehr oft überlesen,beziehungsweise nicht beherzigt.
Wenn Ihr Gehirn immer von dem aktuell Gelernten und verstandenen Wissen Überlegungen anstellt,ist das Ergebnis immer gleich oder man belügt sich selbst(sehr oft unbewusst)
Da muss was Neues her!!
Grundlegende Phänomene,die allgemein anerkannt sind:
bezogen auf eine Fläche der Erde ist die Sonneneinstrahlung am größten,wenn das Strahlenbündel senkrecht auf diese Fläche trifft.Dieses Phänomen tritt tendenziell zwischen den Wendekreisen auf.Und das auch nur um 12 Uhr Ortszeit.Nachts ist dann nur Abkühlung angesagt.
Betrachtet man diese Fläche(der Einfachheit halber 1 Quadratmeter)während einer Erdumdrehung können alle thermodynamischen Effekte beschrieben werden.
Jetzt sollte man intelektuell in der Lage sein,die Vorgänge in der Luft und im Erdboden getrennt und gleichzeitig zu betrachten.Wenn das Gehirn Ihnen da einen Streich spielt,muss es das Lernen.
Dieser Prozess hieß vor 1970 studieren.Das Ergebnis wurde auch geprüft.
Dieses angesprochene Phänomen der zeitlichen Erwärmung während der Tagzeit und der Abkühlung während der Nachtzeit, wird in der Diskussion hier bei EIKE gar nicht gewürdigt.
Es ist nicht damit getan,Studien zu zitieren oder mit Formeln zu glänzen.Das Gehirn muss es verstanden haben.Erst so wird ein Schuh daraus.
Das Stefan-Boltzmann Gesetz ist gemeinsam mit der „Wienverschiebung“ hilfreich in der Diskussion, welche konkrete Oberflächentemperatur bewirkt welches Abstrahlverhalten (Frequenzspektrum und Leistung).
Vollkommen ungeeignet ist es aber, umgekehrt, also von Strahlungsleistung auf Temperatur an realen Körpern, angewandt zu werden. Warum? Weil reale Körper nicht so reagieren, wie die Formel suggeriert, also wie schwarze Strahler.
Gem. Formel müßte eine unbestrahlte Oberfläche 0K haben. Reale Körper haben aber Speicherfunktion, die sich aufladen und wieder entladen kann (Wärme). Der größte Unsinn ist aber, real vollkommen ungleichmäßig und dynamisch wechselnde Bestrahlung eines Planeten über Mittelwerte zu linearisieren! Das verbietet einerseits die nicht lineare T⁴ Formel, als auch der nicht lineare 24 Stunden Umlaufzyklus, in dem auch der nicht lineare cos Phi eine wesentliche Rolle spielt.
Probe: gem. SB-Formel müßte am Äquator senkrecht bestrahltes Ozeanwasser, wenn man 30% Albedo rechnet, also mit 70% der Solarkonstante auf der Oberfläche und P=Sigma* T⁴, 393K = 121°C haben, also mehr als kochen. Trotzdem erreicht Ozeanwasser an der Oberfläche maximal um die 31-32°C. Warum ist das so? Weil Wasser die Energie augenblicklich in tiefere Schichten verteilt und von dort auch wieder abrufen kann.
Es geht also in Wahrheit nicht um Temperatur, sondern um Wärme. Wärme als extensive Größe kommt als physikalischer Mengenwert (Joule) in all den Modellrechnungen der Klimatologie aber gar nicht vor! Der Mainstream spricht immer nur von Temperatur (intensive Größe).
Man kann sich nur wundern, mit welcher Überzeugung die Weltklimatologie hier absurdeste Berechnungen und daraus abgeleitete Schlußfolgerungen zieht.
Lieber Herr Strasser,
Wunderbar den Nagel auf den Kopf getroffen ?
Eine Dimension die man nicht berechnen kann, darf man dennoch nicht verleugnen – tja und ohne diese Erkenntnis kann man eben diskutieren über Formeln, physikalische Gesetze, oder Mitteln und plattklopfen solange man lustig ist, nur bringt all daß keinen Erkenntnisgewinn.
Mit freundlichen Grüßen!
Christian Möser
Zimmerer
Sehr geehrter Herr Strasser,
Sie sprechen mir aus der Seele. Inzwischen bin ich mir nicht einmal mehr sicher, ob in Potsdam beim PIK Temperatur als Parameter wirklich richtig verstanden ist. Wie kann es sein, dass ein global gemittelter Parameter Temperatur aussagefähig für einen Energiezustand (Wärme) sein soll? Die Klimatologen haben da offensichtlich ähnliche Gedankengänge wie fakultätsfremde Ingenieure von Spannung und Mittelwerten elektrischer Größen. Mir sagte einmal ein Maschinenbauer auf meinen Vorhalt, dass man zur Leistungs- und Energieberechnung nicht die Mittelwerte von Spannung und Strom heranziehen darf: Aber wenn ich das immer mache, mache ich doch immer denselben Fehler und dann mittelt sich der Fehler doch raus!
Man kann natürlich den Fehler „Mittelwert-Multiplikation“ immer reproduzieren, aber leider ist das Ergebnis dennoch jedes Mal ein anderes und weit entfernt von Leistungs- und Energiegrößen. Sollten unsere laut tönenden Klimawissenschaftler am PIK so wenig von den Anforderungen an die Messtechnik und der Verwertbarkeit von Parametern verstehen, dass bei denen Temperatur tatsächlich im Verständnis mit Wärme gleich gesetzt wird?
Gerne würde ich einmal erfahren, was in Potsdam denn mit den gemittelten „globalen“ Temperaturen unter dem Anstrich „Wissenschaft“ so alles veranstaltet wird, bis Herr Schellnhuber mit dem Computer-Spiel-Ergebnis – genannt Computer Projektion – zufrieden ist.
So ist es!
… und dann kommt da noch bei Wärmekapazität der Begriff „Heat“ aus dem Englischen ins Spiel, wer also weiss, was da so manche Fremdsprachler übersetzen?
Google translator macht aus „Heat“ jedenfalls „Hitze“
Ein Schlem(Huber) wer Böses dabei denkt!
Die Temperatur ist die mittlere kinetische Energie der Teilchen am MESSPUNKT! Das mit den Messpunkten ist schon ein Problem, geschweige denn, was u. wie da gemessen wird/ wurde. Dann wird daraus eine Mitteltempetatur bestimmt…
Wärme ist der Energie Inhalt einer Masse. In dieser ist sie nicht gleichmäßig verteilt. Durch Zufuhr in diesem Fall von Strahlungsenergie u. durch Abgabe verändert sich der Energiegehalt laufend. Ein Topf mit Wasser ist auch nicht sofort kalt, wenn die Wärmezufuhr stoppt. Die Herdplatte nicht, der Topf nicht u. die Umgebung nicht. Also was messen wir, zu welchem Zeitpunkt, an welchem Ort u. sagt es uns etwas über den Energiegehalt (Wärme) der Masse u. ihrer Interaktion.
Ich wünsche den PIK Leuten viel Spaß bei der Berechnung der Energie Inhalte der Atmosphäre, der Ozeane u. der Landmasse, der Energieflüsse innerhalb derselben u. die gegenseitige Beeinflussung u. das zu allen Zeitpunkten. Wer glaubt, dass sie das können… na ja gestern kam auch der Weihnachtsmann, glaube ich…
@Alle
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Mit Michael Krügers fiktiven Planeten, gebildet aus Durchschnittswerten, sollten wir uns hier bitte nicht schon wieder auseinadersetzen. Er sollte sich einmal endlich ernsthaft mit den S + B Gesetzen beschäftigen – vielleicht versteht er dann, was für einen Unsinn er hier immer wieder losläßt!
@Ordowski
Hier nochmal die CERES-Messungen.
Reflektiert werden im Jahresmittel rund 100 W/m2 und die Wärmeabstrahlung der Erde/ Erdatmosphäre ins All beträgt im Jahresmittel rund 240 W/m2, was gemäß SB-Gestzt einer Strahlungstemperatur von -18,08°C entspricht.
https://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/0/600/ceres_monthly_200003.jpg
Zwischen den 14,8°C am Erdboden und -18,1°C (390 W/m2), mit denen die Erde ihre Wärme ins All abstrahlt, besteht eine Differenz von 32,9°C. Also rund 33°C. Dies ist der natürliche THE und nicht die Differenz zwischen einer Erde mit und ohne THG.
Korrektur
Zwischen den 14,8°C (390 W/m2) am Erdboden und -18,1°C (240 W/m2), …
Herr Krüger,
wenn auf dem Erdball nahen Mond(keine Atmosphäre) etwa 120 °C auf der Sonnenseite gemessen sind,
https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2019/01/Der_Mond_Gravitation_und_Temperatur
wie erklären Sie dann ihre postulierten minus 18°C auf dem Erdball, so er denn keine Atmosphäre hätte?
Doch bestimmt nicht mit der unterschiedlichen Drehzahl der beiden Körper.
… und kommen Sie mir auch nicht mit Durchschnittstemperatur!
Und ohne die Wolken hätte die Erdoberfläche rund 300W/m² absorbiert. Und Wolken bestehen aus einem THG.
Wolken bestehen aus Wasser sind aber nicht gasfoermig.
Wenn sie da anderes Wissen haben bitte Quellen mit angeben.
Das Hören dieses Vortrages begleitet entweder Entsetzen oder schallendes Lachen:
1. Kein Treibhauseffekt? – Schliesst ein Glasdach das Gewächshaus, so wird der Wärmeverlust durch Verdampfung, Konvektion und Strahlung verhindert und das Dach besorgt die Gegenstrahlung. (Wird Polyethylen verwendet, wird die fehlende Gegenstrahlung aus der Troposphäre ersetzt.) – Wärmeflüsse aus Konvektion und Verdampfung können die Tropopause nicht in den Weltraum passieren, die Projektion der Wasser und Eis Aerosole auf eine Kugelfläche schließt ein erträumtes Fenster für Wärmestrahlung und besorgt die vorgenannte Gegenstrahlung im „Treibhaus Atmosphäre“.
2. Der Energieinhalt von Materie, der ihre Temperatur bestimmt, hängt ab vom Produkt aus dem gesamten Zufluss von Energie und der Zeitdauer des Durchflusses. (Ein Zufluss von weniger als 240 W/m^2 kann z. B. das Wasser der Ozeane nur dann um die beobachteten etwa 250 K erwärmen, wenn die vorgenannte Zeitspanne deutlich größer ist als 100 Jahre.
3. Die vermeintlichen Treibhausgase können die Erwärmung der Materie an der Erdoberfläche allein deshalb nicht beeinflussen, weil ihre Interaktion mit den Energieflüssen in der Troposphäre inhärent und gegenläufig von den sog „Hydrometeoren“ kompensiert wird.
Frohe Weihnacht!
Soviel zu den Temperaturen auf dem Mond Sonnen zugewandte und abgewandte Seite.
https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2019/01/Der_Mond_Gravitation_und_Temperatur
Also kühlt die Atmosphäre auf der zugewandten Seite und hält warm auf der abgewandten Seite.
Oje.
1. Herr Plöger hat den THE nicht verstanden. Eine Erde ohne THG und damit auch ohne Wolken hätte keine -18°C. Denn die Albedo wäre ohne Wolken viel geringer, es würde mehr Sonneneinstrahlung der Boden erreichen und es würde am Erdboden folglich wärmer als -18°C sein.
2. Herrn Limburg sind auch einige Fehler unterlaufen. Die 390 W/m2 vom Erdboden teilen sich in 350 W/m2 und 40 W/m2 auf. 40 W/m2 gehen dabei direkt durchs Ausstrahlungsfenster und 350 W/m2 nicht direkt. Zusammen haben wir aber weiterhin 390 W/m2.
3. 390 W/m2 entsprechen 14,84°C Erdbodentemperatur gemäß SB-Gesetz. Also den 14,8°C, die auch die WMO als globale Durchschnittstemperatur verkündet hat.
4. Es wird nicht nur mit Wetterhütten am Land und Eimern, etc. auf See gemessen, sondern seit 40 Jahren auch mit Satelliten. U.a. die fast -100°C Bodentemperatur in der Antarktis. Das geht mit IR-Strahlungsthermometern.
5. Die NASA betreibt seit 20 Jahren CERES-Strahlungsmessungen rund um den Globus. Mit IR-Spektrometern. Dabei werden die kurzwellige reflektierte Strahlung und die langwellige Wärmeabstrahlung der Erde/ Erdatmosphäre ins All gemessen. Reflektiert werden im Jahresmittel rund 100 W/m2 und die Wärmeabstrahlung der Erde/ Erdatmosphäre ins All beträgt im Jahresmittel rund 240 W/m2, was gemäß SB-Gestzt einer Strahlungstemperatur von -18,08°C entspricht.
https://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/0/600/ceres_monthly_200003.jpg
6. Zwischen den 14,8°C am Erdboden und -18,1°C, mit denen die Erde ihre Wärme ins All abstrahlt, besteht eine Differenz von 32,9°C. Also rund 33°C. Dies ist der natürliche THE und nicht die Differenz zwischen einer Erde mit und ohne THG.
7. Das wir 14,8°C am Erdboden messen und -18,1°C als Abstrahlungstemperatur ins All mit IR-Fernthermometern von Satelliten liegt an den THG und Wolken.
8. Es gibt keine TH-Hypothese, sondern Messungen zu dieser Differenz.
9. THG und Wolken machen die Atmosphäre für die Wärmeabstrahlung vom Erdboden im großen Bereichen intransparent. Daher muss es unten wärmer werden.
10. Abgestrahlt wird die erhaltene Sonnenwärme von der Erde erst zum Großteil aus der mittleren Tropophäre bei Temperaturen um -18°C, mit 240 W/m2. Also mit genau dem, was durch die Sonne auch rein kommt.
Danke, für die hilfreiche Unterweisung. Hätte ich nie geahnt. BG M.L.
„6. Zwischen den 14,8°C am Erdboden und -18,1°C, mit denen die Erde ihre Wärme ins All abstrahlt, besteht eine Differenz von 32,9°C. Also rund 33°C. Dies ist der natürliche THE und nicht die Differenz zwischen einer Erde mit und ohne THG.“
Herr Krüger versteht noch weniger als Herr Plöger.
Und das will was heißen!
Ihre 2 kurzen Bemerkungen bringen es auf den Punkt!
Zwischen den 14,8°C am Erdboden und -18,1°C, mit denen die Erde ihre Wärme ins All abstrahlt, besteht eine Differenz von 32,9°C. Also rund 33°C. Dies ist der natürliche THE und nicht die Differenz zwischen einer Erde mit und ohne THG.
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Und wie kommt dieser „natürliche THE“ zu Stande? Und sagen Sie jetzt nicht durch die „Gegenstrahlung“ aus ir-anregbaren Spurengasen….
Zitat: „6. Zwischen den 14,8°C am Erdboden und -18,1°C, mit denen die Erde ihre Wärme ins All abstrahlt, besteht eine Differenz von 32,9°C. Also rund 33°C. Dies ist der natürliche THE und nicht die Differenz zwischen einer Erde mit und ohne THG.“
Es ist völlig irrwitzig, eine Differenz zwischen zwei Effektivtemperaturwerten zu berechnen, deren Werte auf der Gegenwart so genannter „Treibhausgase“ basieren und dann zu behaupten, daß die Effektivtemperaturdifferenz den so genannten „Treibhauseffekt“ kennzeichnet.
Sie sind und bleiben ein xxxxxxxx.
Mfg
Werner Holtz
Herr Krueger,
na das sind ja mal ein paar Fakten!
Ihr Punkt 6.
„6. Zwischen den 14,8°C am Erdboden und -18,1°C, mit denen die Erde ihre Wärme ins All abstrahlt, besteht eine Differenz von 32,9°C. Also rund 33°C. Dies ist der natürliche THE und nicht die Differenz zwischen einer Erde mit und ohne THG.“
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist dieser Temperaturunterschied der Lapserate geschuldet. Mehr oder weniger CO2 hat ausser durch die Aenderung der Waermekapazitaet, keinen Einfluss auf die selbe. Das heisst CO2 ist nicht ursaechlich fuer diesen Temperaturunterschied, und da dieser laut Ihnen ja der THE ist, hat CO2 keinen Anteil am THE. Sehe ich das richtig?
Frohes Fest
@Werner
Ohne THG und Wolken hätten wir eine isotherme Atmosphäre, da nur THG und Wolken Wärme/ IR abstrahlen können nicht aber Stickstoff und Sauerstoff.
Das IPCC schreibt auch zu der von Herrn Limburg gezeigten Abbildung:
„Die Infrarotstrahlung wird im Gleichgewicht mit der einfallenden Strahlung effektiv abgestrahlt aus einer Höhe mit einer Temperatur von durchschnittlich – 19 ° C, während die Erdoberfläche auf einer viel höheren Temperatur gehalten wird von durchschnittlich 14 ° C. (33°C Differenz). Die effektive Emissionstemperatur von – 19 ° C entspricht in mittleren Breiten einer Höhe (Abstrahlungshöhe) von ungefähr 5 km. Für den Treibhauseffekt wesentlich ist, dass die Temperatur der unteren Atmosphäre nicht konstant (isotherm) ist, sondern mit der Höhe abnimmt.“
Und sie ist nicht isotherm wegen der THG und Wolken.
Wie kommt dann aber das man die Lapsrate durch Gravitation und Waermekapazitaet der Gase errechnen kann, ganz ohne zutun von Strahlung oder dem anderen Gedoens?
Wenn ich sie mal wieder richtig verstehe ist der THE der Temperaturunterschied von oben und unten.
Die Ursache dafuer ist aber die Gravitation.
Herr Krüger,
wie geht’s weiter mit der Website “ science-skeptical.de “ ?
Vermutlich gar nicht. Wegen technischer Probleme umd weil Leute wie Frau Rahmstorf und der NABU ständig den Blogbetreiber in Sippenhaftung nehmen wollen und verklagen wollen, oder Unterlassung und Schadensersatz verlangen. Mit Rechtsanwälten.
390 wurden streng genommen aus dem Temperaturmittelwert mit Hilfe der SB-Gleichung abgeleitet. Das ist ein rein theoretischer Wert. Wenn man die SBG über die gesamte Erdoberfläche integriert, dann erhält man 398W/m². Der Wert ist allerdings zu hoch, da Trenberth-Kiehl Emissivität gleich 1 setzen, was nicht der Fall ist. Realer Wert dürfte 10-12W/m² niedriger sein.
Gefällt mir! Es ist LÄNGST Zeit, diesen „Effekt“ zu hinterfragen.