Ein Warnhinweis vorweg: Wenn Sie Anhänger der „Klimareligion“ sein sollten, könnte der nachfolgende Artikel bei Ihnen zu schweren Beeinträchtigungen bis hin zur Schnappatmung führen.
Jede wissenschaftliche Theorie und jedes wissenschaftliche Theorem kann durch einen einzigen schlüssigen Gegenbeweis widerlegt werden. Und jetzt stellen Sie sich einmal vor, sie hätten einen ganz eklatanten Widerspruch in einer wichtigen physikalischen Berechnung entdeckt, der die Welt, so wie sie uns erklärt wird, nachhaltig verändern würde – oder besser ausgedrückt, Sie glauben entdeckt zu haben, dass es gar nicht notwendig wäre, unsere Welt durch eine Dekarbonisierung bis zum Jahre 2100 vor einer menschengemachten Klimakatastrophe zu retten.
Denn der langfristige Blick in unsere Zukunft wird überschattet von der im Pariser Klimaabkommen vereinbarten Großen Transformation durch eine globale planwirtschaftliche Dekarbonisierung der Welt bis zum Jahre 2100. Mit einer solchen globalen „Energiewende“ hin zu „erneuerbaren Energien“ will die Weltgemeinschaft einer befürchteten „Selbstverbrennung“ unserer Erde entgegenwirken.
Aber ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht mit der Weltrettung, denn dazu müsste man ja nicht nur eine sehr mutige wissenschaftliche Vereinigung finden, die ein solches Papier überhaupt zur Diskussion stellt, sondern diese Erkenntnis auch noch einer interessierten Öffentlichkeit zugänglich machen. Man müsste also kritische Meinungsmultiplikatoren davon überzeugen, diese Erkenntnis einer öffentlichen Diskussion zuzuführen. Aber das ist in einer Zeit von „Fake-News“ natürlich immens schwierig, wenn man keine zitierfähigen wissenschaftlich überprüften Ergebnisse zur Stützung dieser neuen Erkenntnis vorweisen kann. Naja, vielleicht können die’s dort ja einfach nicht glauben, nachdem sie jahrzehntelang gegen den Klimaalarm angekämpft haben. Der Autor selbst muss sich ja auch immer wieder mal davon überzeugen, dass er seine Argumentationskette wirklich korrekt hergeleitet hat. Offenbar ist es für uns Menschen sehr schwierig einfach loszulassen, wenn wir irgendetwas erst einmal richtig verstanden zu haben glauben …
VON NIX KOMMT NIX
Der politische Einfluss des WBGU: Die gefährlichen Weissagungen des Papstflüsterers
Über Einsteins Relativitätstheorie sagt man ja, es habe einstmals bei ihrer Veröffentlichung weltweit keine Handvoll Physiker gegeben, die sie spontan verstanden hätten. Da wäre also ein sogenanntes Peer-Review zur Überprüfung dieser Theorie völlig sinnlos oder als Voraussetzung für eine Veröffentlichung sogar kontraproduktiv gewesen. Bei der oben erwähnten Entdeckung ist es dagegen sehr viel einfacher, weil es eben nicht um ganz neue Physik geht, sondern lediglich um die korrekte Anwendung eines bereits bekannten und allgemein anerkannten physikalischen Gesetzes. Und deshalb müsste es weltweit auch einige Hunderttausende mit universitärer Ausbildung in Physik geben, die eine solche Fehlanwendung des Stefan-Boltzmann Gesetzes Kraft ihrer eigenen physikalischen Kenntnisse beurteilen können müssten – also schaunmermal, ob die nachfolgende Argumentation am Ende vielleicht doch noch irgendjemanden überzeugen kann:
Der angebliche Treibhauseffekt unserer Atmosphäre ist das Ergebnis einer unzulässigen Verknüpfung eines Durchschnittswertes aus der globalen Energiebilanz mit dem Stefan-Boltzmann Gesetz aus der Physik, das aber wiederum für die Berechnung der sogenannten Schwarzkörpertemperatur zwingend einen stabilen thermischen Gleichgewichtszustand fordert.
Die vorgeblich vom Menschen verursachte „Globale Erwärmung“ basiert auf einer Verstärkung des atmosphärischen Treibhauseffektes durch den vom Menschen verursachten CO2-Ausstoß, Zitat zum Treibhauseffekt aus Wikipedia, dort unter „Energiebilanz“, mit eigenen Hervorhebungen:
„… Sogenannte Energiebilanzen werden mit einem Mittelwert der Einstrahlung auf die Erdoberfläche gerechnet: Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts πR 2 und hat eine Oberfläche von 4πR2. Diese beiden Flächen haben ein Verhältnis von 1:4. Das heißt, wenn 1365,2 W/m² auf die Erde einstrahlen und in Erd-Oberflächentemperatur umgesetzt würden, könnte die Erdoberfläche durchschnittlich 341,3 W/m² auch wieder abstrahlen.
…Würde der Erdboden nur von einer Strahlung in Höhe von 239 W/m² bestrahlt, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn sich die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilen würde.
…Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit 333 W/m², die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung. Damit absorbiert die Erdoberfläche insgesamt 161 W/m²+333 W/m²=494 W/m² – und die werden bei der tatsächlichen mittleren Erdoberflächentemperatur von +14 °C auf mehreren Wegen abgegeben…“
Ein „atmosphärischer Treibhauseffekt“ als ein Prozess zusätzlicher thermischer Aufheizung unserer Erde um etwa 33 Grad aus sich selbst heraus durch eine vorgebliche „atmosphärische Gegenstrahlung“ steht aber in völligem Widerspruch zu den Gesetzen der Thermodynamik, nach denen jegliche Art von Energieerzeugung aus dem Nichts (Perpetuum Mobile) unmöglich ist.
Dazu ein erklärendes Beispiel: Stellen Sie sich einmal vor, Sie hätten in Ihrem Haus zwei Räume und würden in einem dieser Räume einen Ofen mit einer festen Heizleistung aufstellen, die Tür zwischen beiden Räumen wäre offen. Dann würden Sie berechnen, wie stark dieser Ofen beide Räume gemeinsam – ohne die trennende Wand – erwärmen könnte und in dem erwärmten Raum nachmessen. Die Differenz zwischen der im geheizten Raum gemessenen höheren Temperatur und der niedrigeren theoretischen Temperatur für beide Räume würden Sie dann als „Treibraumeffekt“ bezeichnen und Ihrem Ofen eine zusätzliche Heizleistung zusprechen.
In ganz ähnlicher Weise wird der „natürliche Treibhauseffekt“ unserer Erde berechnet. Bei der konventionellen Herleitung des Treibhauseffektes aus dem Stefan-Boltzmann Gesetz werden nämlich gleich zwei gravierende Fehler gemacht, wie im Vergleich mit dem obigen Zitat aus Wikipedia zur Erklärung des Treibhauseffektes sofort deutlich wird:
- Erstens wird die einfallende Sonneneinstrahlung im Stefan-Boltzmann Gesetz rechnerisch auf eine doppelt so große Fläche verteilt (gesamte Erdoberfläche = 4πR2), als die tatsächliche aktive Fläche beträgt, auf der die Sonne temperaturwirksam ist (Tagseite der Erde = 2πR2). Dadurch wird dann die Schwarzkörpertemperatur der Erde nur aus der halben spezifischen Energieeinstrahlung (also aus ¼ anstelle von tatsächlich ½ der Solarkonstanten) berechnet, woraus sich dann zwangsläufig eine viel zu niedrige Schwarzkörpertemperatur ergibt.
- Zweitens wird bei diesem Ansatz der im Stefan-Boltzmann Gesetz zwingend geforderte thermische Gleichgewichtszustand zwischen Einstrahlung und Abstrahlung durch die Einbeziehung der sich ständig abkühlenden Nachtseite der Erde vernachlässigt. Man rechnet dort nämlich einfach mit dem Mittelwert aus der oben zitierten Energiebilanz für die ganze Erde.
Dieser konventionelle Ansatz für die Schwarzkörperberechnung unserer Erde unter Einschluss der Nachtseite wäre aber nur dann richtig, wenn es zwei Sonnen mit der halben Strahlungsleistung unserer Sonne gäbe, die jeweils eine Hälfte der Erde beleuchten würden – allerdings wüssten wir dann wiederum nicht, wie hoch in diesem Fall die tatsächlich gemessene Durchschnittstemperatur der Erde wäre.
Anmerkung: Hier stellt sich übrigens spontan die Frage, wie denn eigentlich die Sonneneinstrahlung in den aktuellen Klimamodellen behandelt wird, lediglich als ein globaler Durchschnittswert oder mit dem tatsächlichen Wechsel von Tag und Nacht?
Bei unserer halbseitig von der Sonne erwärmten Erde kann man nun aber im Gegenteil nicht ernsthaft behaupten, dass an jedem beliebigen Ort ein einheitliches Temperatur-Gleichgewicht herrscht, denn die Nachtseite der Erde kühlt sich ja ständig ab. Wir können also an jedem beliebigen Ort der Erde unterschiedliche Tag- und Nachttemperaturen messen. Damit stellt sich die Frage, welche gemessene Temperatur wir dann als Vergleich zur berechneten Schwarzkörpertemperatur heranziehen sollen, die Tag- oder die Nachttemperatur oder eine willkürliche Kombination aus beiden – und wenn ja, welche? Auf diese Frage gibt das Stefan-Boltzmann Gesetz aber gar keine Antwort.
Bei einem halbseitig beleuchteten Körper wie der Erde darf man vielmehr wegen des im Stefan-Boltzmann Gesetz zwingend vorgegebenen thermischen Gleichgewichts die unbeleuchtete Nachtseite gar nicht in die Berechnung der theoretischen Schwarzkörpertemperatur einbeziehen. Denn die Randbedingungen dieses Gesetzes schreiben ausdrücklich einen stabilen Gleichgewichtszustand zwischen eingestrahlter und abgestrahlter Energiemenge vor. Oder anders ausgedrückt, das Stefan-Boltzmann Gesetz ist trotz seiner mathematischen Formulierung eben keine beliebige Gleichung, sondern ein physikalisches Gesetz, das einen strengen Gleichgewichtszustand beschreibt. Man darf es also nicht als platte Rechenanweisung verstehen, um aus jeder beliebig gemittelten Strahlungsmenge irgendeine Temperatur oder umgekehrt aus jeder beliebig gemittelten Temperatur irgendeine Strahlungsmenge zu errechnen.
Vielmehr steht das Gleichheitszeichen im S-B Gesetz als zwingende Bedingung für ein ganz bestimmtes Verhältnis von Strahlung und Temperatur, nämlich für ein stabiles thermisches Gleichgewicht. Man muss dieses Gleichheitszeichen im Stefan-Boltzmann Gesetz also so verstehen, dass sich erst in einem solchen thermischen Gleichgewichtsfall die dort in Form einer Gleichung vorgegebene Relation zwischen Strahlungsmenge und Temperatur einstellt.
Anmerkung: Wenn Sie diese Aussage nicht glauben wollen, dann suchen Sie im Internet doch bitte einmal nach einer „Stefan-Boltzmann Gleichung“. Sie werden dann in ungefähr 0,22 Sekunden 11.600 Ergebnisse ausschließlich für das Stefan-Boltzmann-Gesetz erhalten; denn eine „Stefan-Boltzmann Gleichung“ gibt es nicht…
Wenn also die Schwarzkörpertemperatur unserer Erde bisher tatsächlich falsch berechnet worden sein sollte und damit der atmosphärische Treibhauseffekt lediglich auf einen Rechenfehler zurückzuführen wäre (hier ab Seite 19), dann hätte das natürlich ganz unmittelbare Konsequenzen für den globalen Klimaalarm:
- Kohlenstoffdioxid (CO2) wäre plötzlich gar nicht mehr der böse Klimakiller, zu dem es in den vergangenen Jahrzehnten panikheischend aufgebaut worden ist, sondern würde wieder zur Quelle alles Lebens auf unserer Erde.
- Der Plan für die „Dekarbonisierung“ unserer Welt bis zum Jahre 2100 um jeden Preis wäre hinfällig geworden. Und somit bräche die gesamte Klimareligion zusammen und damit auch die Sinnfälligkeit für Ablasszahlungen nach dem „Erneuerbare Energien Gesetz“ (EEG).
- Die sogenannte „Energiewende“ mit zwei voneinander unabhängigen Erzeugungssystemen für elektrischen Strom, nämlich konventionelle und „erneuerbare“ Stromerzeugung parallel nebeneinander, würde als das entlarvt, was sie tatsächlich ist, nämlich vom Standpunkt der Wirtschaftlichkeit, Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung ein völliger Irrwitz.
Ohne einen atmosphärischen Treibhauseffekt stünden also plötzlich all die politischen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Profiteure der vorgeblich vom Menschen verursachten Klimakatastrophe vor dem argumentativen Nichts, das EEG wäre eine völlig unnütze Verschwendung von wertvollen Ressourcen und eine Dekarbonisierung der Welt wäre absolut unnötig geworden.
Uli Weber ist Geophysiker und Publizist.
Übernommen von Tichys Einblick hier
Auf „Die kalte Sonne“ finden Sie eine ausführlichere Begründung der hier geschilderten Hypothese.
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Beitrag vom 25. JANUAR 2017 UM 12:18
Sehr geehrter Herr Herbst,
Ich versuche es mal auf den Punkt zu bringen. Herr Weber hat nur gezeigt, dass bei der traditionellen, auch vom ICCP anerkannten, Berechnung des Treibhauseffektes, das Stefan- Boltzmann – Gesetz zu Anwendung kommt. Bei dieser Berechnung wurde das Gesetz verletzt, wodurch das Ergebnis zwangsläufig falsch sein muß. Alle Schlüsse, die man nunmehr daraus ziehen kann stehen zur Diskussion. In jedem Fall ist es eine tolle Entdeckung, die uns in postfaktischen Zeiten ermöglicht die Grundlagendebatte zum Treibhauseffekt erneut anzugehen und hoffentlich zu einem wissenschaftlich richtigen Ergebnis zu kommen.
MFG
Normalerweise beteilige ich mich nicht mehr an solchem Schwarzkörper – Unsinn.
Den Ozean als Schwarzkörper zu behandeln, sollte geradezu ein Verbrechen sein. Das ist juristisch nicht möglich, weil es eine demokratische Mehrheit von „Schwarzsehern“ zu geben scheint, die das glauben.
Nimmt man den Ozean, wie er ist, so dringt Sonnen-Licht in ihn ein und wird im Innern zu 100 % in Wärme umgewandelt. Wäre der Ozean ein Schwarzkörper müsste diese Umwandlung in der Oberfläche erfolgen und nicht unter der transparenten Oberfläche im Inneren!
Weil die Umwandlung im Inneren erfolgt, verzögert sich die Ausstrahlung erheblich im Gegensatz zu einer Ausstrahlung sofort wieder weg von der Oberfläche. Die Zeitspanne der Addition gespeicherter Wärme im Innern ist ein echter Temperatur erhöhender Treibhauseffekt.
Global im Jahrhundert – Mittel ist der Weltozean 16,1°C und die Weltlandmasse 8,5°C wärm bzw. kalt. (NCDC der NOAA) Dabei grenzt nur der Ozean an die beiden polaren Eisschilde an.
Die Atmosphäre ist das Kühlhaus der Erde dank CO2 und die Erdoberfläche ist die Heizplatte, vor allem die transparente (!) Oberfläche des Wassers.
Mit „schwarz“ vor den Augen beginnt die Blindheit des Menschen. Was mit „schwarz“ im Gehirn beim Menschen beginnt, mag sich jeder selbst ausmalen.
„Die Zeitspanne der Addition gespeicherter Wärme im Innern ist ein echter Temperatur erhöhender Treibhauseffekt.“
Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
das klingt in den Ohren mancher Leser als gäbe es tatsächlich ein Treibhaus.
Können Sie sich für den von Ihnen geschilderten Sachverhalt einen anderen Begriff vorstellen?
Nein, warum sollte ich richtige und harmlose umgangssprachliche Begriffe nicht verwenden?
Nur Menschen, die guten Willens sind, sind belehrbar. Wer diesen guten Willen nicht hat, lässt sich grundsätzlich nicht belehren.
Ich bin religiös völlig unumwunden. Aber ich erinnere mich an meine Schule. Die Katholische Theologie nennt so eine Geisteshaltung „Hoffahrt im Geiste“. Es ist die Sünde, die nie vergeben werden kann.
Im folgenden Zeitraffer löst sich das Flächenstrahler-Image frühmorgens vom Terminator — genau an der Stelle wo die Inkompetenzia (äh: Leersaal Amateur-Abtipper) es nicht haben will …
Full Day Earth time lapse by Satellite
P.S. Forentrolle aufpassen: Kamerawinkel (3D …) + Lichtquelle + Satelliten-Aufnahmen können eure antrainierte Kognitive Dissonanz noch verstärken, ohne Vorwarnung.
Besso Keks:
„Die Physik sagt uns das nicht.
Sie wollen es nur so verstehen.
Energie kann nur einmal „verbraten“ werden.
Entweder die Luftschicht wird erwärmt oder die Energie wird wieder abgestrahlt. Beides geht nicht!“
>>>Hmm, Energie kann man nicht verbraten, sonder nur umwandeln. Hauptschule 8.Klasse
>>>alle Stoffe über 0 Kelvin schwingen. Bis auf 2atomige Moleküle (O2, N2) emmitieren auch die Klimagase in bestimmten Wellenlängen. Immer. Mit einer kleinen Zeitverzögerung.
>>>trifft ein Photon auf ein Klimagasmolekül, wird es erwärmt. Durch seine Schwingungen gibt es im Kontakt zu anderen Molekülen der Atmosphäre seine Energie ab, bis ein Temperaturgleichgewicht besteht.
Klimagase geben ihrer Temperatur entsprechend IR-Strahlung in eine zufällige Richtung ab. Dabei können sie durch Kontakt ständig Energie aus den sie umgebenden N2/O2-Molekülen nachholen. Wenn sie keine Energie oder zuwenig zugeführt bekommen, dann kühlen sie durch Strahlung immer weiter ab.
In der Atmosphäre gibt es einen ständigen Energietransport durch Strahlung, Leitung und Umwälzung, wobei es letztendlich immer in Richtung Weltall geht. Dort herrscht eine Hintergrundstrahlung von 3 Kelvin.
„>>>Hmm, Energie kann man nicht verbraten, sonder nur umwandeln. Hauptschule 8.Klasse“
Ja, Herr Wichtigtuer.
Das heißt, man kann nicht zuerst erwärmen und dann abstrahlen und dann glauben, das erwärmte Volumen wäre immer noch erwärmt.
Das geht nicht und das habe ich zum Ausdruck gebracht
„>>>trifft ein Photon auf ein Klimagasmolekül, wird es erwärmt.“
Nein, sondern es wird eine Schwingung in einem Freiheitgrad angeregt.
Wird die in der Schwingung enthaltene Energie in translatorische Energie des Moleküls umgewandelt (z.B. durch Stoß) so erhöht sich die „Temperatur“ des Moleküls.
Wobei die gemessene Temperatur den Durchschnitt der translatorischen Energie aller Moleküle repräsentiert.
„Durch seine Schwingungen gibt es im Kontakt zu anderen Molekülen der Atmosphäre seine Energie ab, bis ein Temperaturgleichgewicht besteht.“
Das kann in einem oder in mehreren Teilschritten erfolgen.
Ein „Temperaturgleichgewicht“ gibt es so nicht, da die translatorischen Energien der einzelnen Moleküle unterschiedlich sind. Die Temperatur ist ein sich ergebender Durchschnittswert.
MfG
Es ist schon erstaunlich, wie die Foristen aufklärungsresitent sind. Mir ist auch der Denkfehler von Uli Weber aufgefallen. Hier meine Erklärung dazu:
Herr Weber beschreibt die Grundlagen seiner Aussagen so:
Erstens wird die einfallende Sonneneinstrahlung im Stefan-Boltzmann Gesetz rechnerisch auf eine doppelt so große Fläche verteilt (gesamte Erdoberfläche = 4πR2), als die tatsächliche aktive Fläche beträgt, auf der die Sonne temperaturwirksam ist (Tagseite der Erde = 2πR2). Dadurch wird dann die Schwarzkörpertemperatur der Erde nur aus der halben spezifischen Energieeinstrahlung (also aus ¼ anstelle von tatsächlich ½ der Solarkonstanten) berechnet, woraus sich dann zwangsläufig eine viel zu niedrige Schwarzkörpertemperatur
Zweitens wird bei diesem Ansatz der im Stefan-Boltzmann Gesetz zwingend geforderte thermische Gleichgewichtszustand zwischen Einstrahlung und Abstrahlung durch die Einbeziehung der sich ständig abkühlenden Nachtseite der Erde Man rechnet dort nämlich einfach mit dem Mittelwert aus der oben zitierten Energiebilanz für die ganze Erde.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe, geht Uli Weber in seiner Begründung von folgendem Sachstand aus:
Die Erdoberfläche wird wird mit der halbe Fläche ihrer Kugelform (2πR2) von der Sonne mit der Solarkonstante von ca 1370 w/m² angestrahlt und strahlt auf der Nachtseite auf derselben Fläche denselben Betrag Energiebetrag wieder ab.
Richtig aber ist:
Die von der Sonne ausgehende kurzwellige Licht-Strahlung trifft auf die Oberseite der Atmosphäre auf.
Für die Sonneneinstrahlung stellt die Erde eine Kreisscheibe (πR2) dar. Denn nur in der Mitte der Oberseite trifft sie mit voller Kraft auf, weiter nach außen wird sie immer geringer, weil die Oberfläche immer schräger zur Sonne steht und damit der Energieeintrag pro m² immer kleiner wird. Wenn sie wie von Herrn Weber angenommen auf der ganzen Halbkugel mit gleicher Kraft auftreffen würde, müsste die Sonne die Erde auf der Tagseite halbkugelförmig umgeben und gleichmäßig bestrahlen.
Ca. 370 W/m² der Sonneneinstrahlung werden von der Oberseite der Atmosphäre reflektiert. Ca. 1000 W/m² Sonnenlicht-Einstrahlung dringen in die Atmosphäre ein und erwärmen Erdoberfläche und die Atmosphäre.
Die Oberfläche der Atmosphäre strahlt auf ihrer gesamten Kugelfläche (4πR2) infrarote Wärmestrahlung relativ gleichmäßig nach allen Seiten ab, im Durchschnitt mit ca. 250 W/m². Dadurch besteht ein Gleichgewicht zwischen Ein- und Ausstrahlung. Zwischen Oberseite der Atmosphäre und der Erdoberfläche gibt es zahlreiche Wärmetransporte, auf die bei dieser Begründung nicht näher eingegangen wird. Wichtig ist, dass die Energiemenge, die in die Atmosphäre eintritt, dieselbe ist, die auch austritt.
Es gilt zu beachten, dass die Einstrahlung als kurzwelliges, sichtbares Licht erfolgt, die Abstrahlung aber als langwellige Infrarot oder Wärmestrahlung. Die beiden “kennen” sich nicht und beeinflussen einander so wenig wie UKW und Langwelle.
Da die Annahmen von Herrn Weber nicht mit dieser beobachteten und gemessenen Realität übereinstimmen, ist auch seine weitere Schlussfolgerung falsch.
Danke!
Man kann auch argumentieren, dass die Halbkugel bedeutend mehr Oberfläche besitzt als die Kreisscheibe mit dem gleichen Durchmesser. Da eine größere Fläche bestrahlt wird, kann man den geringeren Energieeintrag durch den, sich verändernden Einstrahlungswinkel, ignorieren und die platte, kleinere Fläche mit direkter Einstrahlung zu Grunde legen.
Und wie immer, alle haben wieder recht. ☺
Bei Tichy geht die Diskussion weiter
http://bit.ly/2j1nl6H
Über einen vergeblichen Versuch, den Treibhauseffekt zu widerlegen
Von Peter Heller
Unglaublich, was dieser Heller für blödes Zeug verbreitet.
Wer legt dem endlich das Handwerk???
Herr Heller liegt mit dem Beispiel in seinem Artikel mit dem Wasserbecken lnicht ganz richtig, auch wenn das Beispiel sehr anschaulich ist. Wenn die Zuflüsse zum Wasserbecken und die Abflüsse gleich groß sind, ändert sich der Wasserspiegel normalerweise nicht, er bleibt konstant. Aber die Höhe des Wasserstandes im Becken ist davon abhängig wie viel Druck ich aufwenden muss, um die gleiche Wassermenge durch die Austrittsleitung zu drücken wie durch die Zuflüsse zufließt. Der notwendige Druck wird durch den statischen Druck der Wassersäule bereitgestellt.
Vergleicht man das Beispiel des Wasserbeckens mit unserer Atmosphäre, ist der Zulauf die Sonneneinstrahlung, der Ablauf die Abstrahlung der Erde und der Querschnitt vom Ablaufrohr sind die Treibhausgase in der Atmosphäre. Steigt die Konzentration der Treibhausgase verengt sich der Querschnitt des Ablaufrohres. Damit aber die gleiche Wassermenge aus dem Wasserbecken austreten kann muss der statische Druck am Austrittsquerschnitt steigen. Das geht nur in dem der Wasserspiegel im Becken steigt, bis der Druck soweit angestiegen ist um die notwendige Menge (Zulaufmenge) Wasser durch das Austrittsrohr zu treiben. Der Wasserstandshöhe ist hier gleichzusetzen mit der Temperatur der „Erde“. Wird der Austrittsquerschnitt wieder vergrößert, z.B. die Konzentration der Treibhausgase fällt, wird weniger Druck benötigt als treibende Kraft für den Ausfluss. Der Wasserstand fällt bis zum erneuten Gleichgewichtszustand.
Trollologie vom Allerfeinsten. Nun ja, Die Chance, daß der Fischmarkt absäuft ist derzeit gering.
Wieder keine Inhalte!
Es gibt die Regel: Don’t feed the troll. Sie sind halt ein Troll.
Womit wollten Sie auch füttern? Mit unflätigen Bemerkungen?
Lieber Herr Ullrich,
das Heller`sche Machwerk enthält eine Reihe von grob vorsätzlich falschen Aussagen,
ich erwähne nur zwei davon:
-der Schluß auf eine Bodentemperatur auf der Basis der im Weltall gemessenen Strahlungstemperatur
(wo ist eigentlich Prof. Kramm abgeblieben?)
-das nichtssagende Beispiel mit den Becken, daß alleine aufgrund der T^4-Abhängigkeit der Strahlungsleistung falsch ist.
Diese und weitere Punkte sind hier auf EIKE x-mal diskutiert und widerlegt worden.
Das Pamphlet ist grottenblöde und er weiß das.
Insofern frage ich mich, wer damit was bezweckt.
Sehr geehrter Herr Pesch,
ich möchte Ihnen da vehement widersprechen! Wenn Herr Heller (oder irgend jemand anderes von Science Skeptical) sich zum Treibhauseffekt äußert, ist eine Diskussion absout ausgeschlossen, denn jegliche – selbst triviale – Kritik an der Meinung von Herrn Heller wird erfahrungsgemäß von diesem einfach abgeblockt. Dabei zeigen seine Ausführungen in dem von Ihnen verlinkten Artikel, dass Herr Heller noch nicht einmal eine blasse Ahnung hat, wie Wissenschaft funktioniert, denn er ist offensichtlich der Meinung, dass man eine Aussage (Herrn U. Webers Artikel) widerlegen kann, imdem man einfach seine eigene Auffassung wiederholt. Auf den Artikel von Herrn Weber geht Herr Heller mit keiner Silbe ein. Noch schlimmer ist m.E., dass Herr Heller noch nicht einmal das Thema trifft, denn der Kritik von Herrn Weber an der Benutzung der Stefan-Bolzmann-Gleichung stellt er einfach seine Betrachtungen über die Erhöhung der durchschnittlichen Abstrahlungshöhe gegenüber. Wobei ich es mir hier nicht verkneifen kann, darauf hinzuweisen, dass Herr Heller dabei noch nicht einmal in der Lage ist, „Grenze“ von „Durchschnitt“ zu unterscheiden! Wenn Her Heller dann Personen, die den Treibhauseffekt kritisieren mal so eben mit Hilfe eines Strohmannarguments pauschal als „Pseudowissenschaftler“ und „Esoteriker“ verunglimpft, kann man nur noch den Kopr schütteln. Mit solchen Leuten ist eine Diskussion völlig ausgeschlossen!
MfG
Mir ist bisher niemand begegnet, der den Zustand des offenen System Sonne/Erde mathematisch darstellen könnte. Selbst der Versuch, „lokale“ Veränderungen über „Mittelwerte“ (ein Widerspruch, oder?) quantitativ anzugeben, kommt über „wahrscheinliche“ Veränderungen für einige Tage nicht hinaus. Es muss daher zwangsläufig bei qualitativen Aussagen bleiben: „Im Winter ist es grundsätzlich meist wärmer als im Sommer! Fazit: „Alle mathematischen Modelle, die vorgeben zu quantifizieren, produzieren Müll, über den man trefflich von „hier bis in alle Ewigkeit“ disputieren kann! Nach meinem Verständnis lässt kann ein Naturwissenschaftler zum Thema „atmosphärischer Treibhauseffekt“ qualitativ folgendes aussagen:
Die Enthalpie der Materie an der Erdoberfläche hängt ab von der Größe des gesamten Zuflusses von Energie und der Zeitspanne bis zu ihrem (jeweiligen) Abfluss in die Atmosphäre.- Energie fließt der Materie an der Oberfläche der Erdkruste zu als Solarstrahlung und als sog. Gegenstrahlung von Partikeln aus Wasser und Eis, die alle von der Erdoberfläche abfließende Energie sammeln. (Das Stefan-Boltzmann Gesetz gibt mit 33K eine untere Schranke für die erhebliche größere „wärmende Wirkung“ des realen atmosphärischen Treibhauseffektes. Den – auch spezifisch – größten Beitrag zur „Verweildauer“ der absorbierten Solarenergie liefern bekanntlich die Ozeane.)
Eine „unverzichtbare“ Ergänzung: Auf der Südhalbkugel gilt:
„Im Winter ist es grundsätzlich meist wärmer als im Sommer! –
Aus aktuellem Anlass kann man die Arbeit von Schmithüsen 2015 „How increasing CO2 leads to an increased negative greenhouse effect in Antarctica“ diskutieren. Im Abstract findet man „We..show that for central Antarctica an increase in CO2 concentration leads to an increased long-wave energy loss to space, which cools the Earth-atmosphere system. These findings for central Antarctica are in contrast to the general warming effect of increasing CO2.“
Bei einer Inversionslage so wie sie momentan in Süddeutschland besteht, führt also eine erhöhte CO2-Konzentration zu niedrigeren Oberflächen-Temperaturen. In 100 Jahren können also bei Inversion (und bei Versiegen des Golfstroms) die Temperaturen in Deutschland in den 3-stelligen Minus-Bereich abstürzen. Ohne Inversion sagt uns Herr Schellnhuber (Selbstverbrennung) 3-stellige Plusgrade in 100 Jahren voraus. Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte: es ändert sich nicht viel.
Hallo Herr Berberich,
können Sie mir erklären, wieso sich auf mittleren Breiten bei höherer CO2-Konzentration nicht auch eine erhöhte Abstrahlung ins All einstellen soll?
MfG
Nach der Arbeit von Schmithüsen ist die Atmosphäre in der Antarktis häufig wärmer als die Oberfläche (Inversion). Die Oberfläche kann also durch die IR-Eigen-Strahlung der Atmosphäre gewärmt werden. Mehr CO2 in der Atmosphäre ändert die Asymmetrie der Abstrahlung: es wird mehr in den Weltraum abgestrahlt als zur Oberfläche. Sie sagen, dass sich bei Zunahme der CO2-Konzentration die Eigenstrahlung der Atmosphäre insgesamt erhöht. Andererseits wird die Eigenstrahlung der Oberfläche durch das CO2 auch behindert. Da CO2 wellenlängenabhängig absorbiert und emittiert kann man die Frage nur durch Strahlungstransfer-Rechnung beantworten. Inversion kommt in unseren Breiten im Winter auch häufiger vor. Bei Zunahme der CO2-Konzentration wird sich daran wohl nicht viel ändern.
Fällt Ihnen da nichts auf? Selbst bei einer Inversionswetterlage kann die „Gegenstrahlung“ aus einer wärmeren Luftschicht diese NICHT auflösen! Resultat: Es gibt diese „Gegenstrahlung“ schlicht nicht, das zeigt auch das Phänomen des Strahlungsfrostes wo der Erdboden unter die Lufttemperatur auskühlt. Das dürfte es ja dank „Gegenstrahlung“ gar nicht geben – gibt es aber doch! Einzige Erklärung: die postulierte „Gegenstrahlung“ gibt es nicht…..
„Einzige Erklärung: die postulierte „Gegenstrahlung“ gibt es nicht…..“
…Zumindest nicht durch CO2
MfG
„Mehr CO2 in der Atmosphäre ändert die Asymmetrie der Abstrahlung: es wird mehr in den Weltraum abgestrahlt als zur Oberfläche.“
Warum sollte die Asymetrie verstärkt werden?
„Sie sagen, dass sich bei Zunahme der CO2-Konzentration die Eigenstrahlung der Atmosphäre insgesamt erhöht.“
Hm, die Abstrahlung in den Weltraum mag sich erhöhen, ob das auch in Bodennähe in Hinblick auf Thermalisierung richtig ist?
„Andererseits wird die Eigenstrahlung der Oberfläche durch das CO2 auch behindert.“
Verstehe ich nicht.
Die Oberfläche strahlt gemäß der Eigentemperatur. Der ist die CO2-Konzentration doch erst mal egal.
Eine Erhöhung der CO2-Konzentration reduziert doch lediglich die Absorptionslänge.
„Da CO2 wellenlängenabhängig absorbiert und emittiert kann man die Frage nur durch Strahlungstransfer-Rechnung beantworten.“
Vielleicht sollte man eher die Anwendbarkeit der Strahlungstransfergleichung unter den bodennahen Bedingungen (Konvektion/Tag/Nacht/Bewölkung/Thermalisierung) prüfen…
Ich habe immer häufiger den Eindruck daß, weil man so schön leistungsfähige Computer zur Verfügung hat, gerechnet wird bis der Arzt kommt ohne die Vorgänge in der Atmosphäre zu begreifen.
Das gibt dann schöne Ergebnisse aus dem Computer mit ganz vielen Stellen hinter dem Komma.
Das macht sie aber nicht richtiger.
Ich erinnere nur an Herrn Prandtl mit seiner Beschreibung der Energieflüsse in der bodennahen Luftschicht.
IR-Strahlung kommt da nur im Fall des Strahlungsnebels vor.
MfG
Ein Gleichgewicht kann es nur in einem geschlossenen, isolierten System geben. Die Erde ist ein offenes System mit einem riesigen Leck zum All. Natürlich ist die Abstrahlung der Energie auch abhängig von der Energiemenge, die zuvor aufgenommen wurde. Aber von einem Gleichgewichtszustand auszugehen ist ganz einfach falsch. Man muss sich immer darüber im klaren sein, wo die Grenzen eines Systems sind, das man betrachten will, wie und wohin Energie und Materie innerhalb welcher Grenzen des gedachten Systems ausgetauscht werden, wenn man Stefan Boltzmann bemühen will. Die etwa 1° Temperaturerhöhung hat man in 2 Meter Höhe, also in der untersten hauchdünnen Luftschicht direkt über dem Erdboden ermittelt, einer dünnen Zwiebelschale. Man versucht diese Erwärmung mit einem Modell zu erklären, dass den ganzen Planeten, also die komplette Zwiebel betrachtet. Wo sind denn die Systemgrenzen bei der dünnen Zwiebelschale und wo sind die Grenzen bei der ganzen Zwiebel. Versucht doch mal den Stefan ausschließlich für die unterste 2 Meter dicke Luftschicht zu bedienen! Spätestens dann sollte jeder begriffen haben, dass Stefan hier nicht weiterhelfen kann.
Das WordPress-System ist der letzte Mist. Es müllt den e-mail-Account voll und schreibt Antworten ins Nirgendwo, wo sie nicht hinggehören.
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Wenn ich Prof. Pelte antworte, dann gehört das entsprechend der in der Informatik üblichen Baum-Struktur darunter und nicht irgendwo nach oben.
Das vorherige System war trotz aller Mängel besser.
Die Schriftgrößen sind Müll, die gesamte Struktur ist unübersichtlich.
Und ich will auch kein WordPress-Abonnement.
Das ist Gewohnheitssache. Man muss halt direkt unter dem Eintrag auf „Antworten“ klicken. Sonst bleibt nur die alte Möglichkeit: @ xyz. Alles, was unbrauchbar ist, aktiviere ich erst gar nicht. Man hat halt eine Entscheidung getroffen.
Das alte System wurde auch oft genug kritisiert. Na ja.
Never change a running system!
Und dann der Facebook-Button links zeigft, wie gefährlich das System jetzt ist.
Das stimmt schon. Ich habe es einfach geblockt. Wenn die Schnüffelei/Zensur im Internet weiter geht, hilft nur noch Verschlüsselung und ständig wechselnde Proxy-Server.
Sehr geehrter Herr Prof. Pelte,
Sie schrieben:
„… durch die vermehrte Infrarotabsorption aufgrund des erhoehten CO2…“ +
„Dies fuehrt zu einem neuen Gleichgewichtszustand der Energiedichte, messbar mithilfe einer Veraenderung der Atmosphaerentemperatur.“
Wo sind die diesbezüglichen Meßwerte incl. dem Beweis der Kausalität?
Sie wissen ja, daß nach den Regeln der Wissenschaftstheorie der Hypothesenaufsteller beweispflichtig ist und nur Theorien falsifiziert werden können, wenn sie denn falsifizierbar sein sollten.
Dementsprechend besteht noch nicht einmal Anlaß die Hypothese vom CO2-Effekt (die Erdatmosphäre ist kein Treibhaus) zu bestreiten.
„Energiedichte“ ist auch noch etwas extrem Schwammiges, denn die kann man nur errechnen, nicht direkt messen. Ich habe da noch so ein uraltes Skript von Karl Brocks. Sehr lesenswert wenn es um die vielen „meteorologischen“ Temperaturen in der Atmospäre geht. Von Treibhauseffekt steht da übrigens nichts drin.
Herr T.Heinzow,
Der Druck ist zum Beispiel eine messbare Energiedichte.
Mfg
Werner Holtz
Zitat: „Jede wissenschaftliche Theorie und jedes wissenschaftliche Theorem kann durch einen einzigen schlüssigen Gegenbeweis widerlegt werden“
Ok, ich fang dann mal an!
Sie schreiben weiter „Erstens wird die einfallende Sonneneinstrahlung im Stefan-Boltzmann Gesetz rechnerisch auf eine doppelt so große Fläche verteilt (gesamte Erdoberfläche = 4πR2), als die tatsächliche aktive Fläche beträgt, auf der die Sonne temperaturwirksam ist (Tagseite der Erde = 2πR2)“
Und damit begründen Sie dann Ihre weiteren Ausführungen. 2πR2 ist die Oberfläche einer Halbkugel, z.B. die angestrahlte Tagseite der Erde. Faktisch schneidet aber die Erdkugel aber nur eine Kreisfläche aus dem Strahlengang der Sonne. Somit müssen Sie mit der Kreisfläche πR2 rechnen und diese ins Verhältnis zur Kugeloberfläche setzen. Die Kreisfläche empfängt und die Kugeloberfläche sendet Strahlung aus. Daher der Faktor 4 und nicht 2.
Wenn Sie behaupten die halbe Kugeloberfläche der Erde, Tagseite, empfängt Strahlung, dann müssen Sie aber den Einfallwinkel der zu den Rändern der Kugel immer flacher wird berücksichtigen. Mit der pauschalen Annahme 2πR2 vernachlässigen Sie genau diese Winkelabhängigkeit.
Ich mache dann mal nicht weiter weil gleich Ihr erster Einwand gegen die Grundlagen der Strahlungsbilanz total falsch ist.
Ich kann nicht den ganzen Abend Bier trinken – sorry! Und die vielen Chips, die ich – selbstverständlich CO2-neutral – bestellt habe, sind bestimmt auch nicht gut für meine Gesundheit.
CO2-neutrale Chips und sonstige Lebensmittel gibt es nicht. Es ist nicht möglich die Landwirtschaft mit den sog. „erneuerbaren Energien“ zu betreiben. Zur Herstellung sämtlicher Produkte und Gewinnung der notwendigen Rohstoffe wie Eisenerz, Kupfererz, Gold … benötigt man fossile Brennstoffe, weil nur mit denen die notwendigen Temperaturen und den Reduktionsstoff Kohlenstoff gewinnen kann. Mit Verkohlung von Biomasse kommt man nicht weit. Die mit Heidekraut überwucherte Sandwüste Lüneburger Heide ist solch ein Beispiel, wo man mit dem Holz kostbares Salz ersiedete. Italiens Wälder sind auch ein Opfer der römischen Waffenproduktion einschließlich des Schiffbaus geworden. Insofern gibt es viel zu viele historische Spinner, leider auch in der AfD in personam eines in Hessen Geschichte lehrenden Thüringer Abgeordneten. Ich möchte zu gern wissen, ob unnd wenn ja wieviel Geld der vom Verfassungsschutz für seine Tätigkeit erhält.
Gut, o.k., mea culpa. Das nächste mal vergesse ich die Gänsefüßchen nicht.
Ich auch nicht. Aber ein paar Biere werden es sein müssen damit die Schmerzen nachlassen.
Das ist natürlich, für Sie, wie Wasser auf die Mühle.
Und dann dreht sich die Erde auch noch. Die angesprochenen Gesetzmäßigkeiten sind, nach meiner Ansicht, sowieso nicht auf die ständig wechselnden Zustände eines Planeten mit Atmosphäre anwendbar. Hier wird die Mathematik nur als Hilfsmittel herangezogen, um irgendwie, annähernd, Erklärungen ins unverstandene Chaos zu bringen. Ich habe nichts gegen Forschung auf diesem Gebiet. Der Mensch ist neugierig. Bis jetzt gibt es sicher viele Theorien, die immer nur kleine Teilbereiche in Betracht ziehen.
Letztendlich sehe ich keine Ergebnisse, die auch nur annähernd ein politisch/wirtschaftlich notwendiges Handeln nach sich ziehen. Und nur darum geht es.
Trotzdem sollten Sie die Arbeit von Ulrich O. Weber lesen. Keine Sorge! Danach wird sich die Erde auch noch drehen.
Lassen Sie doch erst den Unsinn von Herrn Uli Weber klären bevor wir das nächste Faß aufmachen.
Wo ist das Problem? Ihr Schnuckelchen Mojib Latif hat doch ganz klar dargelegt, dass man sich auch irren kann. Den angerichteten Schaden muss man dann halt in Kauf nehmen.
Also lieber Alternative Fakten als konkrete Antworten?
Sollte ich jetzt enttäuscht sein? Nein, war nicht anders zu erwarten.
„Wenn Sie behaupten die halbe Kugeloberfläche der Erde, Tagseite, empfängt Strahlung, dann müssen Sie aber den Einfallwinkel der zu den Rändern der Kugel immer flacher wird berücksichtigen. Mit der pauschalen Annahme 2πR2 vernachlässigen Sie genau diese Winkelabhängigkeit.“
Wer hat Sie denn aus der PISA-Hölle befreit?
Bitte mäßigen!
Der Mann kann ja noch nicht einmal geometrisch denken. Und dafür stehen die PISA-Ergebnisse, vor allen Dingen die in Mathematik der Bevölkerung.
So so, Herr Heinzow!
Und was ist jetzt Ihr Argument für die Behauptungen von Herrn Weber! Auch beim mehrmaligen lesen kann ich nichts finden? Oder haben Sie bei diesem Thema nichts an Inhalten zu liefern und können sich nur in Unflätigkeiten flüchten?
Sehr geehrter Herr Ullrich,
wenn Sie den CO2-Treibhauseffekt unzweifelhaft nachweisen wollen, so haben Sie nur eine Möglichkeit:
Sie müssen die Erde von allen Schwankungen von kosmischen Einflüssen isolieren (z.B. Sonnenaktivität-Schwankungen), stufenweise den CO2-Gehalt von 0 bis 100 erhöhen und jeweils die Klimaänderungen über einen genügend langen Zeitraum, z.B. 100 Jahre, beobachten. Um Messfehler auszuschließen, ist die Messreihe 3 Mal zu wiederholen.
Es ist weder die Existenz des Treibhauseffekts, noch das Gegenteil nachweisbar, wobei Temperatur- und CO2-Verläufe der Erdgeschichte eher dagegen sprechen.
Eine gegenteilige Meinung über die Anwendung von Stralungsgesetze als „Unsinn von Herrn Uli Weber“ zu bezeichnen ist nicht besonders wissenschaftlich. Da braucht man sich nicht wundern, nicht ernst genommen zu werden.
Lesen Sie noch einmal nach. Ich sprach von der Geometrie (Halbkugel, Kreisfläche), nicht der Anwendung der Strahlungsgesetze (SB-Gesetz).
Ich lass mich ja gerne überzeugen das Herr Weber mit seinem Ansatz recht hat, aber Sie sollten schon an der richtigen Stelle mit Ihren Argumenten einsetzen. Ansonsten endet das wie immer.
„…an der richtigen Stelle mit Ihren Argumenten einsetzen. Ansonsten endet das wie immer.“
Bei Ihren fleißigen Schreibversuchen kann man überall mit gleichen Erfolg ansetzen. Man findet wie immer keinen Inhalt.
Herr Georgiev!
Ich halte den Ansatz von Herrn Weber mit der Oberfläche einer Halbkugel zu rechnen für falsch. Der richtige Ansatz wäre eine Kreisfläche. Das, und nichts anderes, habe ich oben geschrieben. Hätten Sie nachlesen können.
Wenn Sie nicht wissen, was für nfug Sie da geschrieben haben, ist das Ihr Bildungsdefizit. Das sollten Sie aufhübschen. Wenn Sie das können, ist das Ihr ureigenstes Problem. Ich halte die Leute ja auch nicht davon ab zu bestimmten Zeiten auf dem Fischmarkt zu parken …
Ist leider wieder keine Antwort, nur unflätig!
Trolle sind nun einmal nicht beliebt. Ich erteile denen auch keinen Unterricht in den Basics der Geometrie.
Das würde ich mir auch von Ihnen verbieten. Ihre bisherigen Äußerungen lassen leider nicht den Schluss zu Sie könnten Inhalte dazu beisteuern.
Welchen Grund sollte ich haben „Perlen vor die S… zu werfen“? Inhaltliche Diskussionen mit Trollen = bezahlte oder ehrenamtliche, selbsternannte Forenstörer sind unergiebig.
Naja der gut alte Heinzow muß seinen guten Ruf als faktenfreier Forengrantler bewahren. Wobei früher hatte er noch mehr Inhaltliches zu bieten.
Jetzt führen die Trollos schon Selbstgespräche.
@ Heinzow:
Wann haben Sie eigentlich das letze mal eine Antwort mit Inhalt geschrieben? Warum wollen Sie nicht, dass man diskutiert?
Diskutieren? Aber gerne, nur nicht über das leere Gesabbel gewisser Trolle.
Seit wann werden Dynamische 3D + Sphärische Geometrie + damit beschriebene Physik in PISA geprüft? dann wäre doch die Hirnbleichanstalt von Holtzbrinck &co (e.g. Foren-Propaganda-Abtippvorlage spektrum.de) als nächstes Pleite.
Sie sehen doch an „Winkelabhängigkeit“ dass weder das Matterhorn mehrfach täglich noch die ozeanische Wellen im Minutentakt, etc, noch die Steine auf jedem Acker, etc, jemals einen 90° Winkel zur Sonne einnehmen können /sarc
Auch die Satelliten haben bei der Albedo-Messung dieses „Winkelabhängigkeit“ Problem, deswegen braucht es ja wohl Supercomputer um „Winkelabhängigkeit“ am Scheibenrand der Erde aus der (von Uli Weber korrekt verwendeten) Albedo-Messung vorsätzlich schon mal herauszurechnen — nicht wahr.
Beim Albedo sind wir nicht. Nicht schon wieder ein zweites Faß aufmachen. Erst wird das Erste ausgetrunken.
Was lügen Sie denn mit „schon wieder“? wer macht hier was „schon wieder“ ausser Sie mit Ihrem Abtippen ohne Quellenangabe? Ich habe nichts „schon wieder“ geschrieben; Ihre Vorschrift wer was zu machen hat können Sie sich an die Backe kleben.
Wenn Sie nicht zeigen können oder wollen was Ihre „Krümmung“ bei der Albedo-Messung der Satelliten bereits verursacht hat dann war’s das wohl mit Geschwafel. Oder krieg ich noch den üblichen Ad Hominem.
Wieso verwendet Herr Weber die Oberfläche einer Halbkugel und nicht eine Kreisfläche? Das war der Anfang, kein Albedo oder dergleichen.
Mein „schon wieder“ bezog sich auf die Eigenart etlicher Kommentatoren bei ganz konkreten Nachfragen nicht zu Antworten sondern auszuweichen, neue Stichpunkte (z.B. Albedo) in den Raum zu werfen oder mit Gegenfragen zu kommen.
Aber geschenkt, wenn es Sie beruhigt habe ich eben gelogen. Können Sie jetzt auf die Halbkugel eine Antwort geben?
Seit wann bin ich „etliche Kommentatoren“; machen Sie einfach vor was Sie da völlig unbegründbar aufbauschen (schliesslich sind wir in einem Forum mit kurzlebigen Fäden).
Im Prinzip ja: die Albedo-Messung der Satelliten muss zur Halbkugel-Frage (mein Term ist: Kontaktfläche) kommensurabel sein, sonst geht das einfache Minus-Zeichen nicht (dem scheinen Sie sich zu verweigern, oder was soll Ihre Ablehnung).
Wenn Sie das lösen, es ist ja Ihre Behauptung hinsichtlich „Krümmung“, dann ist m.E. ein prinzipieller Schritt gelöst. Aber: an den Polen und am Äquator ist die Dominanz der Kontaktdauer (auch mein Term) sehr gut zu sehen, deshalb wird eine Lösung eher verzwickt sein und absehbar nicht statisch (äh: nicht so wie immer wieder abgetippt).
Sehr geehrter Herr Ullrich,
ihre Einwände bestehen ja zu Recht.
Um es abzukürzen habe ich die Zusammenhänge verlinkt.
http://tinyurl.com/z5yjcgg
Vereinfacht gesprochen,ist die Atmosphäre der Erde eine Dämmschicht gegenüber dem Universum.
Es wurde in einigen Kommentaren bereits darauf hingewiesen, das ein mathematische Betrachtung mit einer konkreten Lösung nicht möglich ist.
Es ist auch hilfreich, sich über die Größenordnungen Klarheit zu verschaffen.
Wenn die Sonne im Modell den Durchmesser einer Honigmelone bekommt(ca. 11cm),
dann befindet sich die Erde in 11 Meter Entfernung und hat die Größe eines Sandkornes(ca. 1,5 mm)
Mit spitzem Bleistift zu rechnen macht da einfach keinen Sinn.
Zudem wird willkürlich eine Oberflächentemperatur im Abstand von 2m vom Erdboden zur Berechnung herangezogen.
Diese Temperatur ist immer massebehaftet und darf nach den Rechenregeln gar nicht so ohne weiteres als Mittelwert verwendet werden.
Differenzen und Summen kürzen nur „Experten neuerer Art“.
Fazit: Die Solarkonstante vor der Atmosphäre ist im Mittel 1367 Watt/m².
Mit herzlichem Glückauf
PS: Auf der ISS sind zwei Webcams online.Da können Sie sich das Corpus Delicti in Ruhe anschauen.http://tinyurl.com/c28axnv
Sehr geehrter Herr Peters!
Herr Pesch hat einen guten Link zu einem Artikel von Herrn Heller geteilt: http://bit.ly/2j1nl6H
Zitat von Herrn Heller: „Die Einstrahlung erfolgt über die Querschnittsfläche, die Abstrahlung aber über die gesamte um einen Faktor vier größere Oberfläche“
Genau darum ging es mir. Herr Weber hat in seinem Artikel die Kugeloberfläche mit der Oberfläche einer Halbkugel ins Verhältnis gesetzt, Dann kommt natürlich als Verhältnis die Zahl 2 heraus, und nicht 4. Und genau da liegt der Fehler von Herrn Weber auf dem er seine weiteren Ausführungen aufbaut.
Wenn der Benzintank vom Auto leer ist sollte man nicht darüber streiten ob die Zündkerzen ausgetauscht werden müssen. Ich streite nicht über die Solarkonstante, Albedomessungen durch Satelliten, Stefan-Boltzmann-Gesetz oder den 2. HS. Ich verweise ganz einfach auf eine falsche Annahme die ganz am Anfang (Tank ist leer) steht. Wenn das richtig gestellt oder als eine wahre Annahme bewiesen ist (Auto wurde betankt), dann können wir über die anderen Punkte diskutieren.
Hallo, Herr Ullrich,
Sie sollten langsam merken, dass S/2 = 683.5 W/qm ,schon der Mittelwert für eine Halbkugel beschreibt.
Und da die Erde immer nur zur Hälfte beschienen wird, ist auf der Tagseite immer mit diesem Wert zu rechnen.
Damit verschwindet der angebliche „Treibhauseffekt“ sofort.
Alles andere sind mittelalterlich Märchen, irgendwann wird man auch das nicht mehr glauben.
„Sie sollten langsam merken, dass S/2 = 683.5 W/qm ,schon der Mittelwert für eine Halbkugel beschreibt.“
Aber nur wenn die Strahlung im rechten Winkel auf jeden m² der Oberfläche einfällt. Tut sie das?
Steht die Sonne zur gleichen Zeit senkrecht über den beiden Polen und dem Äquator?
Also Herr Ullrich!
Sie kennen doch, je nach Jahreszeit, den tatsächlichen Äquator zwischen den beiden Wendekreisen.
Frage: „Wie kann die Sonne überhaupt senkrecht über einem der beiden Pole stehen“? Oder anders gefragt, was veranlasst Sie zu so einer dümmlich/provokatorischen Frage?
Diese eigenartigen 683,5 W/qm (für mich quatsch, aber damit wird halt gerechnet) sollen ein Durchschnittswert sein.
Mit Ihren Worten gesprochen: Bitte beweisen Sie mir, warum bei den 683,5 W/qm, die vom Äquator abweichenden Einstrahlungswinkel, nicht berücksichtigt sein sollen!
Ich gehe eigentlich davon aus, dass Sie die einzig korrekte Zahl im Ärmel haben. Sie lassen nur alle zappeln, um dann irgendwann, die von Ihnen ermittelte, einzig richtige Zahl zu präsentieren.
Dabei schwebt im Hintergrund immer die Behauptung, das CO2, aber nur das anthropogene, das Klima für die Menschheit unerträglich macht.
Tut es aber nicht!
Aber das Glauben fast alle.
Bei allen Verrenkungen, nur darum geht es.
Die gläubige Mehrheit muss schon ziemlich einen an der Waffel haben.
Herr Bühner!
Ich ziehe meine Frage bzgl. Sonnenstand über den Polen zurück. Die war hier total fehl am Platze.
Ihre anderen Fragen würde ich gerne beantworten, verstehe nur leider nicht worum es Ihnen geht.
Hallo, Herr Ullrich,
das ist die Krux, wenn man nur die Mittelwerte sieht u. daraus Schlüsse zieht.
Diese Mittelwerte gaukeln uns etwas vor, was es in der Realität nicht gibt.
Aber diese Diskussion haben wir schon einmal geführt.
Betrachten Sie einmal, bei Ihren Berechnungen, die Energiemengen, die von der Sonne auf die Erde einströmen, z.B. in 12 Stunden.
Oder, machen Sie ein Experiment:
Stellen Sie sich in Afrika, nahe am Äquator, und messen die tatsächlich am Boden ankommende Sonnenstrahlung, immer über ca 1.200 W/qm. So, jetzt versuchen Sie einmal einen Durchschnitt von ca 169 W/qm hinzurechnen.
Weiteres Beispiel:
Stellen sie sich eine Pyramide mit einer quadratischen Grundfläche vor.
Was stellen sie fest, wenn Sie den Mittelwert auf der tatsächlich bestrahlten Oberfläche der Pyramide berechnen wollen?
Je höher die Pyramide, um so kleiner wird Ihr Durchschnittswert.
An der gesamten eingestrahlten Energiemenge ändert das überhaupt nichts.
Herr Ordowski!
Nehmen wir Ihre Pyramide als Beispiel. Diese Pyramide schwebt frei im Vakuum und zeigt mit Ihrer Spitze in Richtung einer strahlenden Wärmequelle, Sonne. Dann empfängt jede Seite der Pyramidenspitze ein viertel der absorbierten Energie. Richtig?
Es ist egal wie groß der Flächeninhalt der einzelnen Seite der Pyramidenspitze ist, die Energiemenge bleibt gleich. Richtig?
Je größer der Flächeninhalt der einzelnen Seite umso kleiner wird die spez. empfange Energie pro Flächeneinheit. Richtig?
Bis hierhin sind wir uns einig.
Wenn diese Pyramide jetzt durch ein Quadrat (oder Pyraminde mit einer sehr kleinen Spitze) mit gleichem Flächeninhalt wie die Grundfläche der Pyramide ersetzen, empfängt das Quadrat die gleiche Energiemenge die die Pyramidenspitze. Richtig? Es verändert sich nur der spez. Wert pro Fläche. Ihr Beispiel mit der höher werdenden Pyramide. Richig?
Die Flächen die Energie empfangen und absorbieren, erwärmen sich. Wenn sie sich erwärmen strahlen sie auch selber Energie ab. Richtig?
Die Pyramide hat aber noch eine Grundfläche, die zwar selber strahlt aber keine Energie empfängt, da die Pyramidenspitze zur Wärmequelle zeigt. Richtig.
Damit haben Sie das Problem das die Abstrahlfläche um die Größe der Grundfläche größer ist als die Flächen (vier Seitenflächen der Pyramidenspitze) die Energie Empfangen. Richtig?
Wenn Sie jetzt die beiden Flächen ins Verhältnis setzen, (Grundfläche + vier Seitenflächen der Pyramidenspitze) dividiert durch die vier Seitenflächen der Pyramidenspitze, bekommen sie ein Seitenverhältnis von über 1. Mit dieser Zahl dividieren Sie dann die Strahlungsleistung die von der Wärmequelle ausgesandt wird und in Höhe der Pyramide ankommt. Dann haben Sie die mittlere spez. Energie pro Flächeneinheit, die die Pyramide über ihre gesamte Oberfläche aufnimmt und auch wieder abgibt.
Das übertragen auf eine Kugel, und Sie erhalten als Faktor den Wert 4.
Sehr geehrter Herr Ullrich,
danke für die schnelle Antwort.Mein Hinweis zur Herleitung der Solarkonstante gab Ihnen die Möglichkeit die Zusammenhänge zu verstehen.
Der Zahlenwert der Solarkonstante bezieht sich auf jeden beschienenen Quadratmeter auf der Erde zu jedem beliebigen Zeitpunkt an jedem beliebigen Ort.
So ist das in Meteorologiekreisen festgelegt.
Im Klartext: halbe Erdkugeloberfläche mal Solarkonstante !!!
Für die gleichzeitige Abkühlung und der Abstrahlung ins Weltall wird die ganze Kugelfläche betrachtet.
Diese theoretischen Überlegungen finden statt, Ohne die Wirkung der Atmosphäre.
Aus diesem Grund errechnet man ja den Zahlenwert der Solarkonstante mittels Messung und
Umrechnung auf den Punkt vor der Atmosphäre.
Mit herzlichem Glückauf
Sehr geehrter Herr Peters,
Sie schreiben: „Der Zahlenwert der Solarkonstante bezieht sich auf jeden beschienenen Quadratmeter auf der Erde zu jedem beliebigen Zeitpunkt an jedem beliebigen Ort.“ – Die Solarkonstante bestimmt die Strahlungsleistung des Sonnenlichts in der Erdumlaufbahn! Jetzt lassen wir mal die Atmosphäre komplett weg und denken uns die Erde als homogene Kugel aus irgendwas. Dann empfängt der m² Boden am Äquator wenn die Sonne im Zenit steht genau die Leistung 1365 W/m². Der m² Boden am Nordpol aber nicht. Weil die Solarstrahlung hier unter dem Winkel 0° einfällt. Die absorbierte Leistung auf dieser Fläche wäre dann 0 W/m². Das bedeutet die Flächen im Zenit erhalten die volle Solarkonstante, gehen Sie weiter in Richtung der Ränder, wird die Leistung pro Fläche immer geringer.
Im Klartext: halbe Erdkugeloberfläche mal Solarkonstante !!! – Ähmm, nein.
Für die gleichzeitige Abkühlung und der Abstrahlung ins Weltall wird die ganze Kugelfläche betrachtet. – Richtig
Machen wir ein anderes Gedankenexperiment:
Ein Lichtstrahl mit einem Durchmesser der exakt dem Erddurchmesser gleicht und eine spezifische Leistung von 1365 W/m² aufweist soll von einem Objekt mit gleichem Durchmesser absorbiert werden. Dann ist es egal ob Sie eine Kugel mit Erddurchmesser in den Strahlengang einbringen, einen Kegel mit einem Grundkreisdurchmesser in der Höhe des Erddurchmessers oder einfach nur eine Kreisscheibe mit Erddurchmesser. Die bestrahlten Oberflächen von Kugel, Kegel oder Kreis absorbieren alle die gleiche Energie. Multiplizieren sie einfach die Solarkonstante mit den bestrahlten Oberflächen erhalten Sie drei verschiedene Ergebnisse. Aber nur das Ergebnis Kreisfläche multipliziert mit der Solarkonstante ist das richtige Ergebnis. Weil hier die Strahlung auf allen Flächenelementen im 90° Winkel trifft.
Schönen Guten Morgen Herr Ullrich.
Wir bleiben mal bei Ihrem Gedankenexperiment und machen einen Bühnenumbau.
Ersetzt man den Lichtstrahl durch ein Bündel Spagetti, so dass 1367 Stangen auf einen Quadratmeter passen.
Diese Spagettistangen sollen bildlich gesprochen, die Fähigkeit Arbeit zu leisten, symbolisieren.
Der Begriff „Solarkonstante“ beschreibt die Fähigkeit Arbeit zu leisten.
Die Kugel ist an Ihrer Oberfläche mit Schmirgelpapier beklebt.
Nun lassen wir die Kugel sich drehen und beobachten welche Leistung benötigt wird,damit sich die Drehzahl nicht ändert.
Sie haben ja berechnet, wann die max. Leistung erreicht wird.
Bei diesem Wert halten wir die Kugel an, und sehen uns die geleistete Arbeit an den Spagettistangen an.
Entscheidend ist, dass Sie an der richtigen Stelle hinsehen.
Sie dürfen dann entscheiden, ob wir das Experiment weiter fortsetzen, oder lieber nach dem leeren Tank schauen.
Mit herzlichem Glückauf
Hallo Herr Peters!
Das Experimente bitte fortsetzen. Ich kann noch keine passende Analogie erkennen, aber bin gespannt auf die weiteren Ausführungen!
Welche mathematische Grundlage gilt für diese Betrachtungsweise?
Also, wie ist die mathemtische Ableitung aus der physikalischen Betrachtung der sonnen-zugewandten Halbkugel?
Mfg
Werner Holtz
Sehr geehrter Herr Holtz!
Die Angabe der mittleren Solareinstrahlung hat die Einheit W/m². Das gilt aber nur unter der Voraussetzung das die Strahlung senkrecht auf der Fläche steht. An den Seitenrändern einer Halbkugel fallen die Strahlen definitiv unter einem flachen Winkel ein. Daher müssen Sie alle Flächenelemente mit ihrer Winkelausrichtung zu dem Strahlengang einzelnen berechnen und dann durch die Oberfläche einer Halbkugel dividieren. Oder Sie rechnen gleich mit einer Kreisfläche.
Was Sie da so schreiben Herr J.D. Ullrich, ist der blanke Unsinn hoch 4.
Alle Berechnungen betrachten die Sonne als Punktstrahler, entgegen der Beobachtung am Himmelsfirmament. Die Sonnenscheibe erzeugt im Jahresmittel im Zenit eine Bestrahlungs-Kreisfläche von ca. 127km Durchmesser auf der Erd-Oberfläche im Äquatorbereich – Die Sonne ist somit kein Punktstrahler!
Die Leistungsdichte der Einstrahlung für einen Punkt auf der Halbkugel-Oberfläche erhält man mit der Beziehung P(p) = S*(1-a)*cos(alpha). Aus der Integration (Summen-Bildung) über alle Winkel und unter der Annahme, dass die Größen S und a im Flächen-Mittel konstant sind, ergibt sich für die Halbkugel-Oberfläche: P(s) = S*(1-a)*sin(theta) = S*(1-a)*cos(90° – theta).
Für einen Punktstrahler Sonne (keine Realität) ergibt sich eine mittlere Leistungsdichte der Einheitsfläche einer Halbkugel zu S*(1-a)*sin(theta) = S*(1-a)*cos(90°- theta) = 1361*(1-0,296)*sin(45) = 677,5 W/m^2.
Betrachtet man die Sonne als Flächenstrahler (die Realität), erhält man zwischen den beiden Polen der Erde eine Flächen-Bestrahlung der Halbkugel im Winkelmaß von 180 Grad*127km/20037km = 1,14 Grad. Damit ergibt sich ein mittlerer Winkel (mittlerer Einstrahlwinkel) für die Halbkugel von 1,14/1*45 = 51,3 Grad. Man kann die durchschnittliche Neigung (mittlerer Einstrahlwinkel) der Strahlungsfläche der Sonne auch mittels der bestrahlten Bereiche für die Wendekreis-Flächen der Erd-Oberfläche von 23,5*0,3987+66,5*0,5183+90*0,0829 = 51,3 Grad bestimmen.
Für den Flächenstrahler Sonne ergibt sich die mittlere Leistungsdichte der Einheitsfläche einer Halbkugel zu S*(1-a)*sin(theta) = S*(1-a)*cos(90°- theta) = 1361*(1-0,296)*sin(51,3) = 748 W/m^2.
Die korrekte physikalisch-mathematische Ableitung der Bestrahlung einer zu betrachteten Halbkugel-Oberfläche durch einen Flächenstrahler und der damit verbundenen Kreisfläche ist: P = S*(1-a)*pi/4 = 1361*(1-0,296)*pi/4 = 752 W/m^2.
Mfg
Werner Holtz
Sehr geehrter Herr Holtz!
Hätten Sie sich die Zeit genommen zu lesen was ich angesprochen habe, hätten Sie bemerkt das ich weder von Punkt- noch von Flächenstrahlern gesprochen habe. Auch habe ich nichts über Albedowerte der Atmosphäre geschrieben. Wenn Sie sich auf den Punkt konzentriert hätten den ich angesprochen habe wäre viel Schreiberei und Rechnerei nicht nötig gewesen. Ihre Formeln in allen Ehren, aber wenn Sie nicht angeben über welche Variable Sie integrieren und deren Integrationsgrenzen angeben kommt man sehr schnell in die Lage raten zu müssen. Im weiteren Verlauf von Ihrem Beitrag tauchen Zahlen auf deren Bedeutung man auch hier raten oder erahnen muss. Das macht die ganze Sache ziemlich zäh, weniger wäre mehr gewesen.
Wenn ich von der Solarkonstante spreche, 1365 W/m², dann setze ich immer voraus das die Strahlung parallel auf die Erdumlaufbahn trifft, die Sonne also ein Flächenstrahler ist. Wenn wir eine Empfängerfläche als Kreisfläche ohne Atmosphäre annehmen, empfängt diese Kreisscheibe genau 1365 W/m². da brauche ich nichts mehr rechnen. Nehmen wir die Oberfläche einer Halbkugel, mit gleichem Durchmesser wie die Kreisfläche, als Empfängerfläche erhalten wir genau die Hälfte, 682 W/m².
Warum?
Weil die Oberfläche einer Halbkugel genau doppelt so groß ist wie eine Kreisfläche. Alle Berechnungen von Ihnen, mit oder ohne Integration, die höhere Werte liefern sind daher falsch.
Wenn Sie aber wissen wollen wie viel von den 682 W/m² zur Erwärmung der Erde beitragen, müssen Sie die Abstrahlfläche berücksichtigen. Die Abstrahlfläche ist die gesamte Kugeloberfläche, die Kugeloberfläche ist aber doppelt so groß wie die Empfängerseite (Halbkugel) bzw. viermal so groß wie eine Kreisfläche. 1×1365 W/m² = 2×682 W/m² = 4×341 W/m². Diese Gleichung musst erfüllt werden, mit Ihren errechneten Werten geht diese Gleichung nicht auf.
Nochmal, mein Kritikpunkt ist die Eingangsbedingung von Herrn Weber das Abstrahlfläche durch Empfängerfläche ein Verhältnis von 2 haben, und nicht 4 wie es richtig wäre. Es ist der Tank im Auto der leer ist, weil kaputt. Da brauchen wir uns nicht über die Zündung oder das Getriebe unterhalten.
MfG
Jan Dirk Ullrich
Herrje, Herr Ullrich
Das ist grober Unfug. Sie haben wirklich nicht den leisesten Schimmer davon, was die „Solarkonstante“ oder TSI beschreibt.
Der Wert der Solarkonstante (Total Solar Irradiance/TSI mit der Distanz 1 AU) hat nur etwas mit der Strahlungs-Emission der Sonne und mit der Distanz vom Sonnenzentrum (einem Punkt) zu tun, also keiner Fläche.
Bleiben sie bei dem was Sie am besten können – Und nur „Gott“ weiß, was Sie am besten können.
Mfg
Werner Holtz
Herr Holtz,
mit welchem Algorithmus haben Sie Herrn Ullrichs „Unsinn“ als hoch 4 quantifizieren können?
Ist das vielleicht der gleiche, mit dem Mann seinen hockeystick gezaubert hat?
Unterlassen Sie doch bitte Ihre unflätigen Ergänzungen…
mit freundlichen Grüßen
Michael Haarig
Moin Herr Ullrich,
ehrlich gesagt, hatte ich eine andere Antwort erwartet.
Dass liegt aber, wie mir meine Kollegen erklärten, an meiner Ausdrucksweise.
Wir betrachten hier ein theoretisches Modell ohne Atmoshäre und die Annahme, das der Faktor Zeit keine Rolle spielt.
Nach der Vereinbarung aus dem Jahr 1982 bei der Weltorganisation für Meteorologie wurde festgelegt, dass der Zahlenwert für die Solarkonstante senkrecht gemessen zur Strahlrichtung
eben diese 1367 Watt/m² beträgt.
Mit dieser Festlegung hat es die Konsequenz, dass die Energiemenge der Sonne, die für eine idealisierte Absorption auf der Erde zur Verfügung steht,
geometrisch eine Kreisfläche darstellt.
An der Tatsache, dass aber immer die halbe Kugelfläche beschienen wird,ändert sich nichts.
Und das die Erde sich dreht ändert sich auch nicht.
Betrachten wir nun einen Quadratmeter auf dieser halben Kugelfläche zum Zeitpunkt vom Sonnenaufgang bis zum Sonnenuntergang auf seine Wärmebilanz, dann gelten die einfachen Geometrieüberlegungen nicht mehr.(Jetzt kommen die Spagettistangen ins Spiel)
Und um dieses Verständnis geht es dem Herrn Uli Weber, wenn er diesen Artikel aus naturwissenschaftlicher Sicht ernst nimmt.
Mit herzlichem Glückauf
Jetzt fallen die Ökofanatiker über ihn her. Das – selbstverständlich selbstgebraute – Bier ist kalt gestellt, nur Chips bzw. Popcorn habe ich leider noch nicht besorgt. Zum „Klimaschutz“ verzichte ich darauf, einkaufen zu gehen und warte hier auf die ersten Beschimpfungen und Zurechtweisungen der anerkannten „Elite-Wissenschaftler“.
SPON übertrifft sich mal wieder selbst:
Klimawandel Forscher warnen vor Kollaps des Golfstroms
Und das Beste daraus:
….
Eine der wenigen Simulationen dazu kommt zum Ergebnis, dass der Golfstrom nur dann zusammenbrechen könnte, wenn der Pariser Klimavertrag nicht umgesetzt wird.
….
Unglaublich, Klimavertrag oder Weltuntergang! Wir leben wirklich in postfaktischen Zeiten!
„Wiley Online Library“ ist mir dann doch zu teuer.
„Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts pi R 2“
Das habe ich doch schon immer vermutet: Die Erde ist eine Scheibe!
Dank Wiki weiß ich das nun.
Mir ist noch nicht aufgefallen, dass der Erdschatten ein Quadrat sein soll.
Scheiben können auch rund sein. Jetzt sind Sie aber albern. Die Kreisberechnung ist so einem belesenen Menschen wie Ihnen doch bekannt.
Sehr geehrter Herr Bühner,
Naja, wenn ein Herr Zülsdorf davon ausgeht, dass der Satz:
„Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts pi R 2“
zu verspotten ist, dann geht er wohl davon aus, dass die von Ihnen angeführte Kreisberechnung nicht angebracht ist: Aus diesem Grund kam mein Einwurf mit dem quadratischen Erdschatten. Wenn ich Scheibe höre, denke ich meist an einen runden Gegenstand.
Die Assoziation Scheibe / Quadrat liegt auch nahe, das hatte ich aber nicht bedacht.
Sage ich schon seit ca 25 Jahren.
Es gibt keinen „Treibhauseffekt“.
Dieses „theoretische Gebilde“ beruht auf der totalen Ignoranz der physikalischen Gesetze,
ansonsten hätten die alten Griechen den schon vor ca 2.500 Jahren entdeckt, man müsste ihn spüren können.
Es ist nicht das erste mal, dass ich im Internet Beitraege lese, in welchen behauptet wird, der Treibhauseffekt haette keine physikalische Grundlage. Diese Behauptung ist nicht korrekt! Besonders dann, wenn als Gegenargument der 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltung) ins Feld gefuehrt wird.
Die Erde ist ein offenes System und fuer solche gilt die Energieerhaltung in Form des Kotinuitaetsgesetzes. Diese ist eine Differentialgleichung, welche die zeitliche Veraenderung der Energiedichte des Systems verknuepft mit der Bilanz aus Energieein- und abstrahlung durch die Systemoberflaeche. Diese Bilanz wird veraendert, wenn sich die Zusammensetzung der Erdatmosphaere veraendert, z.B. durch die vermehrte Infrarotabsorption aufgrund des erhoehten CO2 Anteils. Dies fuehrt zu einem neuen Gleichgewichtszustand der Energiedichte, messbar mithilfe einer Veraenderung der Atmosphaerentemperatur. Fuer diesen neuen Gleichgewichtszustand gilt natuerlich weiterhin die Energieerhaltung. Und: Gleichgewichtszustaende sind ueberlagert von starken dynamischen Fluktuationen, fuer deren Beschreibung eine simple Differentialgleichung – wie das Kontinuitaetsgesetz – nicht ausreicht. Dies aendert aber prinzipiell nichts an der Existenz des Gleichgewichtszustands, wie er gemaess physikalischer Gesetze existieren muss.
Hallo, Herr Prof. Pelte,
vielleicht ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, der Planet Erde ist ein sich kontinuielich abkühlender u. wieder erwärmender Körper. (tag – Nacht ; 4 Jahreszeiten)
Es gibt auf der Erde kein thermisches Gleichgewicht – auch das ist nur ein Konstrukt aus den Mittelwerten
Auch wenn Sie Professor sind und sich kompliziert ausdrücken, liegen Sie hier, nach ganz einfachen Dingen betrachtet, falsch. Für eine Erhöhung einer Temperatur muss man Energie zuführen. Dies soll, wenn ich Sie richtig verstehe, durch vermehrte „Infrarotabsorption aufgrund des erhöhten CO2 Anteils“ passieren. Das ist eine nette Theorie, die nach wie vor unbewiesen ist. Bisher fehlt jeglicher Beweis. Die Atmosphäre ist ein Volumen Luft. Es müsste doch möglich sein, zu beweisen, dass ein bestimmtes Volumen (z.B. 1m^3) Luft dadurch wärmer wird, wenn man im IR-aktive Gase zuführt und der Solarstrahlung aussetzt. Dies wird deshalb nicht gemacht, weil genau diese Erwärmung nicht eintritt. Die Theorie scheitert also an der Praxis.
Zweitens ist die Behauptung, dass IR-aktive Gase Energie auf der Erde zurückhalten (also die Erde an ihrer Abstrahlung hindern) auch falsch. Das haben Sie zwar nicht geschrieben, aber nur dann kann ja ein neuer „Gleichgewichtszustand der Energiedichte“ eintreten, aus dem die Erwärmung hervorgehen soll.
Ohne IR-aktive Gase müsste die Erdoberfläche 100% abstrahlen. Mit einer strahlenden Atmosphäre aber, sinkt diese Abstrahlungsleistung auf 100-x%, weil ein Teil dieser Abstrahlung die Atmosphäre übernimmt. Eine Erdoberfläche ohne strahlende Atmosphäre müsste also stärker strahlen (und damit wärmer sein) als die jetzige.
Immer wieder derselbe wissenschaftstheoretische Fehler, Herr Wehlan. Der Hypothesenaufsteller hat zu beweisen. Bestreiten reicht.
Zur Energiedichte:
Wer an zwei in Schwefelsäure badenden Bleiplatten eine Gleichstromquelle anschließt und Strom fließen läßt, erhöht die Energiedichte des geschlossenen Systems. Auf der einen Platte entsteht Bleioxid und auf der anderen Bleisulfat. Zusätzlich entsteht noch Knallgas. Die Energiedichte wird also erhöht. Und da Strom nicht widerstandfrei fließt, erwärmt sich das ganze noch. Stellt man den Strom ab, kühlt sich das System auf Umgebungstemperatur ab. Hat dann aber trotz höherer Energiedichte die Temperatur, die es vor Einschalten des Stromes hatte.
Bleiakku ein Treibhaus?
Ist ja klar, wo die Energie geblieben ist: In den Potentialdifferenzen PbO und PbSO4 (in Schwefelsäure) und 2 H2 + O2.
Wo bleibt denn nun die vom CO2 absorbierte Strahlungsenergie des (schwarzen?) Strahlers Erdoberfläche? Man beachte dabei, daß die Erde eine rotierende Kugel ist.
Ich bin gespannt, was Herr Prof. Pelte über die Eigenschaften dieses rotierenden „Treibhauses“ zu erzählen weiß. Ob er sich an die klassische Mechanik und das Prinzip von Jean-Baptiste le Rond d’Alembert erinnert?
Sie betreffend, Herr Professor Pelte drängt sich die Frage auf, wie sich aus dem Kontinuitätsgesetz die 155 W/m² für den atmosphärischen Treibhauseffekt errechnen. Definition für den Treibhauseffekt ist ja die Differenz von 33 Grad zwischen der S-B Schwarzkörpertemperatur und der gemessenen Durchschnittstemperatur auf der Erde.
„Es ist nicht das erste mal, dass ich im Internet Beitraege lese, in welchen behauptet wird, der Treibhauseffekt haette keine physikalische Grundlage. Diese Behauptung ist nicht korrekt!“
Sehr geehrter Herr Prof. Pelte,
es gibt bis heute (23.01.2017) keine Messung in W/qm der am Boden auftreffenden Strahlung im 14µm-Bereich. Solange dieser Beweis nicht erbracht ist, gibt es keine physikalische Grundlage.
Nebenbei bemerkt, dies hat wohl einen Grund…
„Diese Bilanz wird veraendert, wenn sich die Zusammensetzung der Erdatmosphaere veraendert, z.B. durch die vermehrte Infrarotabsorption aufgrund des erhoehten CO2 Anteils. Dies fuehrt zu einem neuen Gleichgewichtszustand der Energiedichte, messbar mithilfe einer Veraenderung der Atmosphaerentemperatur.“
Die Atmosphäre kann sich nur erwärmen, wenn sie die absorbierte Strahlungsenergie nicht wieder abstrahlt, sondern thermalisiert.
Davon will das „Treibhaus“ aber nichts wissen.
Denn es wird ja angeblich eine Hälfte nach oben und die andere Hälfte nach unten abgestrahlt.
Und auch bei einer Thermalisierung werden Sie keine Erwärmung bemerken, da durch selbige die Konvektion beschleunigt wird und damit die absorbierte Energie nach oben transportiert und dort abgestrahlt wird.
MfG
„Die Atmosphäre kann sich nur erwärmen, wenn sie die absorbierte Strahlungsenergie nicht wieder abstrahlt, sondern thermalisiert.“
Die Atmosphäre wird durch die Schwingungen der klimasensitiven Gase tatsächlich zuerst erwärmt. Aber diese Klima-Gase emmitieren auch einfach wieder in alle Richtungen. So sagt es uns die Physik.
Und auch wenn die thermalisierten Atmosphärenschchten umgewälzt werden, so emmitieren doch die sich in ihnen befindlichen Gase Wasserdampf, CO2 etc. andauernd in alle Richtungen.
„Die Atmosphäre wird durch die Schwingungen der klimasensitiven Gase tatsächlich zuerst erwärmt. Aber diese Klima-Gase emmitieren auch einfach wieder in alle Richtungen. So sagt es uns die Physik.“
Die Physik sagt uns das nicht.
Sie wollen es nur so verstehen.
Energie kann nur einmal „verbraten“ werden.
Entweder die Luftschicht wird erwärmt oder die Energie wird wieder abgestrahlt. Beides geht nicht!
„Und auch wenn die thermalisierten Atmosphärenschchten umgewälzt werden, so emmitieren doch die sich in ihnen befindlichen Gase Wasserdampf, CO2 etc. andauernd in alle Richtungen.“
In Ihrer Diktion muß es richtig heißen: absorbieren und emmitieren
Dann schauen Sie mal hier vorbei!
Downward longwave irradiance uncertainty under arctic atmospheres: Measurements and modeling – doi:10.1029/2002JD002937, 2003
Oder Revercomb et al., 1996
„Dann schauen Sie mal hier vorbei!“
Da waren wir alle schon mal und sind weiter gezogen.
Das Problem:
pyrgeometer measurements
Eine physikalisch einwandfreie Messung hat mit einem auf 0°K gekühltem Sensor zu erfolgen.
Auch ist nur das 14µm-Band von Interesse.
Nochmal:
Wenn Sie an die Macht der Gegenstrahlung glauben, bauen Sie doch einen Gegenstrahlungs-Hähnchengrill.
Die vielen Watt, die angeblich vom Himmel fallen werden Ihnen wunderbar knusprige Hähnchen bereiten.
Wetten?
Ich gebe Ihnen mal einen nicht unbegründeten Ratschlag. Für den Fall, dass Sie beamteter Professor sind, sollten Sie hier entweder offiziell, d.h. in Ihrem Amt, schreiben, oder dies als Privatmann tun und dann tunlichst diesen „Titel“ weglassen. Wir leben im „grün-sozialistischen Energiewende-Deutschland der Klima-Kanzlerin“, und es gibt Gerichtsurteile gegen Beamte, die, wenn auch ohne böse Absicht, privat ihre Amtsbezeichnung verwendet haben, um ihrer Meinung Nachdruck zu verleihen. Wenn Sie nur ein Visitenkarten-Professor im Angestelltenverhältnis oder Pensionär sind, ist es beinahe egal.
Übrigens zweifelt niemand an, dass das CO2-Molekül IR-aktiv ist, das ist triviales Wissen der Physikalischen Chemie. Außerdem wird meist mit dem 2. HS argumentiert, nicht mit dem 1. HS. Alles darüber hinaus Interpretierte ist in Computerspielen und in Science Fiction Filmen a la „The day after tomorrow“ besser aufgehoben.
Ich schreibe hier und in anderen Blogs/Foren GRUNDSÄTZLICH meine private Meinung.
Hallo Herr Dr. Pelte ,
heizen Sie zu Hause schon mit CO2? Nachdem, was Sie hier geschrieben haben, brauchen Sie doch nur einen Ofen mit einer ganz geringen Heizleistung, der Rest wird dann bis zur angenehmen Raumtemperatur vom CO2 erledigt. Müßte Ihnen doch ein Leichtes sein, dies für sich genau auszurechnen.
H.Urbahn
24. Januar 2017 um 13:06
„Hallo Herr Dr. Pelte ,
heizen Sie zu Hause schon mit CO2? Nachdem, was Sie hier geschrieben haben, brauchen Sie doch nur einen Ofen mit einer ganz geringen Heizleistung, der Rest wird dann bis zur angenehmen Raumtemperatur vom CO2 erledigt. Müßte Ihnen doch ein Leichtes sein, dies für sich genau auszurechnen.“
Witzig aber falsch. Wir haben über uns eine Atmosphäre mit ca 10 km Höhe. Wärmestrahlen von unten treffen irgendwann mal auf Wasserdampf oder CO2, die die Wärme absorbieren und die Atmosphäre etwas wärmer machen. So hoch ist die Atmosphäre in deutschen Wohnzimmern nicht.
„Wir haben über uns eine Atmosphäre mit ca 10 km Höhe. Wärmestrahlen von unten treffen irgendwann mal auf Wasserdampf oder CO2, die die Wärme absorbieren und die Atmosphäre etwas wärmer machen.“
Nicht witzig, nur falsch.
nach einem Meter sind 96% aller 14µm-Photonen absorbiert.
Ach Herr Herbst,
was soll daß denn? Herr keks hat Ihnen doch schon geantwortet, nach welcher Wegstrecke die Wärmestrahlung von 14 µ absorbiert ist und dann kommt die Stoßdeaktivierung.