[Bild rechts: © Chris Frey]
Vor etwa 35 Jahren bildete die US National Academy of Sciences eine Gruppe unter dem MIT-Meteorologen Jules Charney, um sich dieses Problems anzunehmen. Ihr Bericht kam auf einen CS-Wert von 1,5 bis 4,5°C globaler Erwärmung bei einer Verdoppelung des atmosphärischen CO2-Gehaltes. Die gewaltige Unsicherheit springt sofort ins Auge, ein Faktor 3. Dabei ist der Klimaantrieb durch CO2 viel präziser bekannt.
Die Erklärung für diese riesige Unsicherheit bzgl. CS liegt in unserem ungenügenden Wissen (1) hinsichtlich Rückkopplungen von Wolken und Wasserdampf WV (WV ist das bedeutendste Treibhausgas überhaupt) und (2) hinsichtlich der Strahlungseffekte von Aerosolen bei der Änderung der Albedo der Erdatmosphäre und damit die Menge Sonnenlicht, die den Erdboden erreicht.
Diese Bandbreite zwischen 1,5 und 4,5°C ist inzwischen kanonisch geworden. Tatsächlich gibt der letzte IPCC-Bericht (2013) die gleiche Bandbreite für CS an – sogar nach 25 Jahren und Milliarden Dollar, die für die Entwicklung von Klimamodellen ausgegeben worden sind. Wie mein Kollege Kenneth Haapala sagt, das ist eine armselige Rendite der Investitionen.
Natürlich sind die Modelle viel ausgeklügelter und komplexer geworden. Und die Anzahl der Modelle hat exponentiell zugenommen. Jede Nation, die etwas auf sich hält, möchte heutzutage ihr eigenes Klimamodell haben; die USA allein haben inzwischen fünf große Klimamodelle und überlegen sich, noch ein weiteres zu finanzieren. Aber im Grunde hat sich nicht viel verändert. Das Ausmaß der positiven Rückkopplung durch Wasserdampf, welche implizit den CO2-Antrieb in allen Modellen verstärkt, ist immer noch ungewiss, ebenso wie die detaillierten Einflüsse von Bewölkung und verschiedener Arten von Aerosolen.
Es ist angebracht, darauf hinzuweisen, dass wir uns hier auf die so genannte „Gleichgewichts-Klimasensitivität“ [equilibrium climate sensitivity] beziehen, die erreicht wird, nachdem das Klimasystem Zeit gehabt hat, sich an höhere CO2-Niveaus anzupassen. Man sollte auch darauf hinweisen, dass sich CS auf eine Verdoppleung des vorindustriellen CO2-Gehaltes bezieht – wobei von einem Wert von 280 ppm ausgegangen wird. Auch nimmt der CO2-Antrieb nur als Logarithmus der CO2-Konzentration zu – obwohl diese Tatsache selten explizit erkannt wird.
Natürlich ist nur der empirische Weg geeignet, die Klimasensitivität angemessen zu berechnen – durch Verwendung der Klimadaten. Aber an dieser Stelle tauchen viele Probleme auf. Erstens ist da ein geeignetes Zeitintervall. Es ist allgemein anerkannt, dass es während der letzten 18 Jahre kaum eine Erwärmung gegeben hat, wenn überhaupt eine. Also ist vermutlich die Klimasensitivität des 21. Jahrhunderts effektiv Null. Analysten der CS haben daher ihre Bemühungen auf die ,berichtete‘ Erwärmung der Erdoberfläche zwischen 1975 und 2000 konzentriert, (die nicht einmal real sein muss). Diese Analysten haben ein Dutzend oder noch mehr „beste Zahlen“ veröffentlicht – allgemein nahe 1,5°C, also das untere Ende der Bandbreite der Modelle.
Ein Streit unter Skeptikern
Alle diese Analysen basieren auf der Erwärmung im letzten Abschnitt des 20. Jahrhunderts – von etwa 1978 bis 2000 – der sog. ,Satelliten-Ära‘. Aber es gibt keinerlei Gründe, die Klimasensitivität mit der Temperatur an der Erdoberfläche zu definieren. Da die besten uns zur Verfügung stehenden Daten von Wettersatelliten stammen, ist es sinnvoll, deren atmosphärische Temperaturen als Grundlage für die Berechnung der CS heranzuziehen.
Aber die Satellitendaten scheinen überhaupt keinen Erwärmungstrend zu zeigen – obwohl es zu diesem Punkt selbst unter den sog. ,Klimaskeptikern‘ unterschiedliche Auffassungen gibt. Man kann diesen Streit am besten illustrieren durch die folgende Graphik. Falls man die beste gerade Linie durch alle Satellitendaten von 1978 bis 2013 legt, kann man einen geringen (Erwärmungs-)Trend ausmachen. Aber ist dies wirklich der beste Weg, die Lage zu beschreiben? Ein anderer Weg ist es, die Null-Linie bis 1997 zu zeichnen, die Ein-Jahres-Spitze 1998 zu berücksichtigen (ausgelöst durch einen Super El Nino) und dann den plötzlichen Anstieg (,Sprung‘) um 2001 sowie den nachfolgenden Null-Trend zu markieren. Falls der Trend zwischen 1978 und 1997 Null ist, dann liegt eindeutig auch die Klimasensitivität nahe Null.
(Graphik von Don Rapp auf der Grundlage von UAH-MSU-Daten)
Zufälligerweise kann ich beiden Methoden in der Graphik nicht zustimmen. Ich sehe, dass die Temperatur nach der Spitze 1998 zu den niedrigeren Werten vor 1998 zurückkehrt – zwischen 1999 und 2000. Daher würde ich den ,Sprung‘, den stufenartigen Anstieg, um die Zeit 2001-2002 legen. Dann haben wir Null-Trends vor dem Jahr 2000 und nach 2002 – und daher korrespondierende Werte der CS, die ebenfalls nahe Null liegen.
Die Moral von der Geschichte ist, dass die besten empirischen Daten, die wir haben, nur einen sehr geringen Einfluss der steigenden CO2-Niveaus auf die globale Temperatur zeigen.
Zwei wissenschaftliche Fragen
Jetzt gibt es immer noch zwei Fragen:
Erstens, warum gibt es nach 2002 nur eine so geringe Erwärmung durch Kohlendioxid – welches schließlich ein Treibhausgas ist, dass sich zunehmend in der Atmosphäre anreichert? Die beste Antwort, die mir einfällt, ist eine negative Rückkopplung durch Wasserdampf – und nicht eine positive Rückkopplung – welche dem CO2-Antrieb entgegenwirkt. Genauso könnte man von zunehmender Bewölkung eine negative Rückkopplung erwarten. Allerdings müssen diese beiden Möglichkeiten der Rückkopplungen empirisch mit der Untersuchung der geeigneten Daten belegt werden.
Es könnte noch eine Möglichkeit geben, nämlich dass der Antrieb durch den steigenden CO2-Gehalt nahe Null liegt, also ziemlich genau bei dem heute bestehenden Wert in der Atmosphäre. Auch dies muss durch Untersuchung der geeigneten Daten gezeigt werden.
Und schließlich, eine weitere Frage: Falls die Klimasensitivität zwischen 1978 und 2000 wirklich nahe Null liegt und dann wieder von 2002 bis heute, warum zeigen die Thermometer an der Erdoberfläche einen Erwärmungstrend nur im ersten Intervall, aber nicht im zweiten? Was ist für die beobachtete Erwärmung von 1978 bis 2000 ursächlich? [Könnte das der UHI-Effekt sein? Anm. d. Übers.]
All dies erfordert noch sehr viel Arbeit, um verschiedene plausible Hypothesen zu untersuchen, was wir ein andermal tun wollen. Hier hilft ein Zitat des MIT-Nobelpreisträgers Professor Robert Solow: „vielleicht ist das der Grund, warum Gott graduierte Studenten erschaffen hat“.
Ich sollte noch anmerken, dass ich diesbezüglich etwas von meinen Skeptiker-Kollegen abweiche. Nur wenige würden mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Klimasensitivität wirklich nahe Null liegt. Ich werde diese Analysen veröffentlichen müssen, um meine Aussage zu belegen und zu versuchen, sie zu überzeugen. Natürlich wird nichts, auch keine noch so gut belegte Tatsache, jemals die 150-prozentigen Klima-Alarmisten überzeugen.
Link: http://americanthinker.com/2014/10/the_climate_sensitivity_controversy.html
Zur Biographie von S. Fred Singer siehe den Link und die vielen hier bei EIKE geposteten Beiträge von ihm.
Hierzu hat ihm William Happer eine E-Mail geschrieben, die hier in deutscher Übersetzung angefügt wird:
Von: William Happer
Lieber Fred,
danke für den Beitrag, dem ich im Großen und Ganzen zustimme. Eine kleinere Schwäche ist, dass ich nicht glaube, dass der Antrieb durch CO2 allein ohne Rückkopplung 3,5 W/m² (oder welcher kanonische Wert auch immer) so sicher ist. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, dies nachzuprüfen, da man dazu eine komplizierte Strahlungstransport-Berechnung braucht mit vielen tausend CO2 und H2O-Linien, die in vielen Höhen bei sehr unterschiedlichen Temperaturen emittieren und absorbieren. Freeman Dyson und ich haben versucht, uns dieses Problems anzunehmen, und wir glauben, dass die Zahl viele Zehner-Prozentzahlen zu hoch ist. Und zwar deswegen, weil es viel weniger Absorption gibt in den weit außen liegenden Flügeln der kollisionserweiterten [collision-broadened, ?] Linien, als man sich durch die Lorenz’sche Form der Linien vorstellen kann. Es gibt sehr gute experimentelle Beweise für Sub-Lorenz’sche Flügel, und das würde man auch theoretisch erwarten, falls die Kollisions-Linien nicht infinitesimal kurz sind (was ein Lorenz’sches Aussehen verleiht), sondern über wenige Pikosekunden auftreten – was sicher der Fall ist.
Ich würde nicht die überwältigenden Vorteile von CO2 betonen, falls ich nicht absolut davon überzeugt wäre, dass das stimmt. Natürlich spreche ich nicht von Flugasche, Smog, ausgeplünderte Landschaften und anderen wirklichen Schäden, die durch den unverantwortlichen Gebrauch fossiler Treibstoffe und die Emissionen des nutzbringenden Gases CO2 entstehen. Meiner Ansicht nach sind all jene, die nach Aktionen zur Begrenzung von CO2-Emissionen schreien, bewusst oder unbewusst amoralisch. Derartige Aktionen helfen NICHT dabei, den Planeten für künftige Generationen zu schützen. Es erinnert mich an einen Song aus meiner Kindheit in den Appalachen und als ich viel gelernt habe über Scheinheiligkeit: „Es ist diese Welt, durch die ich gestolpert bin, ich habe viele komische Männer gesehen, einige werden dich mit einem Revolver ausrauben, einige mit einem Füllfederhalter“. Ich habe absolut keine finanziellen Interessenkonflikte, anders als viele auf der anderen Seite, dessen Lebensweise, finanzielles Wohlergehen und Lobhudelei von der Fortsetzung des Alarms abhängen.
Aber es ist immer wieder erstaunlich, wie viel Gehässigkeit von der anderen Seite kommt. Ein Beispiel hierfür ist die folgende Note, die ich vorige Woche bekommen habe: „Wollen Sie … mich verarschen? Sie sind ein ausgebildeter Nazi, und man sollte Sie aufhängen“. [Original: „Are you phuking kidding me? You are an educated Nazi and should hang from the neck“]
Will
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Klimasensitivität
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
- Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
- Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
- Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
- Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
- Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
- Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"#82: Markus Estermeier sagt:
Meine Meinung: Selbst wenn Herr Kramm so verrückt wäre sich die Zeit für ein solches Gegenmodell zu nehmen, hätte er
a) nicht die nötige Rechnerkapazität
b) gäbe es immer noch den berechtigten Zweifel ob auch alle wichtigen Parameter mit der korrekten Wertung drin sind.
Es gäbe wieder neue Streitpunkte und die AGW-Kirche lacht sich kringelig.
……………..
Sehr geehrter Herr Estermeier
Gut zusammengefasst. So sehe ich es auch.
@ Paul und Landvoigt
Ich fasse mal kurz zusammen:
1. Herr Harde hat sich die Mühe gemacht, nach seinem eigenen Sachverstand und auf Basis der AGW-Strahlungsthese eine Modellberechnung durchzuführen. Als Ergebnis stellte er fest, dass es unter dieser Berechnung/Betrachtung keinen Grund für irgendwelche Angstzustände gibt.
2. Herr Kramm weigert sich aus verständlichem Grund ein Gegenmodell zu erstellen, weil er die begründete Ansicht vertritt dass es innerhalb der Atmosphäre noch zu viele unbekannte (aber auch bekannte) Störgrössen gibt, deren Zusammenwirken -wenn überhaupt- nur unzureichend beurteilt werden können.
Meine Meinung: Selbst wenn Herr Kramm so verrückt wäre sich die Zeit für ein solches Gegenmodell zu nehmen, hätte er
a) nicht die nötige Rechnerkapazität
b) gäbe es immer noch den berechtigten Zweifel ob auch alle wichtigen Parameter mit der korrekten Wertung drin sind.
Es gäbe wieder neue Streitpunkte und die AGW-Kirche lacht sich kringelig.
Ist nur meine unbedeutende Meinung
mfg
#75: Dr. Kuhnle sagt:
@#74 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Ihre Bemühungen um eine Moderation im Sachstreit Kramm gg. Harde habe ich mit Respekt vervolgt. Die theoretische Meteorologie ist nicht mein Fachgebiet, aber ich versuche mich in meiner Freizeit (neben Beruf und Familie) durch Lesen von Lehrbüchern etwas einzuarbeiten. Ich kann aber unmöglich mit einem Fachmann, der Jahrzehnte lang professionelle Erfahung hat, auf Augenhöhe streiten. Gleichwohl kann ich durch (auch kritische) Fragen einen Professor auffordern etwas zu erklären und ihn dadurch zum Nachdenken bewegen. Wenn der Professor sich darauf einlässt kann so etwas auch für ihn gewinnbringend sein. Natürlich habe ich auch ein eigenes Bild der Dinge, aber es ist eines von einem Hobby-Klimatologen.
——————-
Sehr geehrter Dr. Kuhnle,
Auch ich habe stets erklärt, nicht mehr zu beanspruchen, interessierter Laie zu sein. Wenn ich dies aber für unzureichend halten würde, der Diskussion zu folgen und mir selbst eine Meinung zu bilden, bräuchte ich das erst gar nicht lesen, und anderen Mitlesern geht es fraglos ebenso. Ich habe vollen Respekt für Ihren ruhigen Stil, kleine Brötchen zu backen, auch wenn ich Ihnen erheblich mehr zutraue. Aber bereits im Stil erinnern mich Ihre Argumentationen eher an Prof. Harde.
Wenn sich aber die Vernünftigen in vornehmer Zurückhlatung üben, poltern jene Anderen … egal, ob mit Wissen oder ohne. Ich halte es darum nicht immer für angezeigt, dies in allzu großer Bescheidenheit unerwiedert zu lassen.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Prof. Harde sehe ich als Fachmann für Strahlenphysik. Für die Diskussion in meinem Umfeld sind Prof. Hardes Arbeiten wichtig. Sicherlich hat sich Prof. Harde auch intensiv mit der Meteorologie beschäftigen müssen, aber er hat auf diesem Feld nicht die Kompetenz von Prof. Kramm.
——————
Kompetenz im Sachgebiet alleine ist nicht hinreichen. Es geht auch um Fragen der Argumentation und Logik, der Wissenschaftheorie und der Modellbildung. Hier sehe isch den Diskussionsbereich, an dem Prof. Kramm keineswegs gut punkten kann.
Weiter: anders herum müsste man Kramm ebenso die Experiese im Fachgebiet von Harde absprechen. Da er aber Harde generell die Kompetenz als Physiker abspricht, disqualifiziert es Prof. Kramm selbst. Wenn er nicht die oberste Autorität in Sachen Physik ist, dann ist die versuchte Disqulifikation eines Kollegen quasi der Freibrief. einem Professor der Physik mit fadenscheinigen Argumenten absprechen zu können.
Ich tue das nicht, und bestreite weder die Kompetenz von Prof. Kramm oder von Prof. Harde, sondern konzentriere mich auf die genannten Sachargumente. Ich sehe nur, dass hier ein reines autoritatives Urteil kein Gewicht mehr haben kann.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Bezüglich Ihrer Beurteilung der Position von Prof. Kramm habe ich eine etwas andere Sicht als Sie. Zugegebenermaßen macht er es uns Nicht-Fachleuten nicht einfach. Auf der anderen Seite ist die theoretische Meteorologie (selbst für einen Physiker wie mich) schwere Kost und es ist kaum möglich alle Hintergründe im Rahmen der Diskussion hier unterzubringen.
——————-
Auch wenn ich das große Wissen von Prof. Kramm nie in frage stellte, so halte ich dennoch seine Darstellungen in mehreren Fällen für Biased, und kann das auch hinreichend belegen.
Ich gehe sogar so weit, Prof. Kramm so ernst zu nehmen, wie ich ihn verstanden habe: Die Vorgänge der theoretischen Meteorologie sind so komplex, dass man sie nicht hinreichend vollständig modellieren kann. Genau darum hat ja auch Prof Hrde ein bewusst vereinfachtes Modell gewählt und ‚Abschätzung‘ genannt.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Mit der Thermodynamik ist daher keine Beschreibung des Klimas möglich. Schon gar nicht gibt es einen monokausalen Zusammenhang alleine durch den CO2-Gehalt.
——————
Hier kann ich Ihnen nicht folgen. Denn wenn ea zugegeben keine vollständige exakte Abbildung gibt, folgt daraus nich, gar keine Abbildungen zu machen, sondern die Komponenten möglichest zutreffend abzuschätzen.
So ist eine detailierte Kenntnis molekularer und subatomarer Vorgänge nicht erforderlich, um Thermodynamik zu beschreiben. Die Thermodynamik benutzt in ihren Abbildungen auch abstrahierte Subsysteme und statistisches Verhalten. Ebenso kann man aus Naturbeobachtungen auf Sachzusammenhänge schließen, selbt wenn einen der Umfang und Quantität beinfussender Faktoren nicht bekannt sind.
Keiner, noch nicht einmal das IPCC, behauptet einen monkauslane Zusammenhang, sondern spricht von Forcinges, Einflussfaktoren. Es gehört zum Instrmentarium der Wissenschaft, diese zu erforschen, abzuschätzen und theoretisch zu begründen … auch, wenn eine exakte Bestimmung nicht möglich ist.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Diese Erkenntnis gilt Manchem schon als destruktiv, es ist aber nur die physikalische Situation.
——————
Die Physik muss sich auch mit Aufgebenfeldern beschäftigen, die keine einfachen und exakten Ergebnisse liefern. Ich greife darum die Kritik Kramms dankbar auf, der die notwendigen Fehler nachvollziehbar beschreibt.
Als destruktiv bezeichne ich, wenn neben der Kritik eigentlich nichts mehr kommt. Es ist Aufgabe der Physik, auch die Erscheinungen zu diskutieren, die eben den Ansprüchen der exakten Wissenschaft nicht genügen.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Natürlich kann man trotzdem Klimaforschung betreiben, Hypothesen aufstellen und Theorien entwickeln. Die Fortschritte auf diesem Gebiet scheinen jedoch im Vergleich zu den aufgewendeten Milliarden and Geldern erbärmlich. Schuld daran ist das IPCC und die Politisierung der Klimawissenschaft. Ohne Politik und IPCC wäre man mit 5% der Gelder schon wesentlich weiter.
——————
Ich teile Ihre Ansicht hier vollständig. Gerade die Arbeit Hardes zeigt, wie Vieles auch ohne ultrahohen Aufwand mit wissenschaftlichen Methoden abgeschätzt werden kann.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Das Hardesche Modell beschreibt die Wirkung der Strahlung in einer statischen Umgebung. Prof. Kramm scheint sich dafür nicht zu interessieren, ich schon. Man darf das Ergebnis aber auch nicht überinterpretieren. Entscheidend für eine Bescheibung von realen Klimaprozessen muss eine Beschreibung von Stabilisierungsmechanismen sein. Erst wenn dies nachweislich annähernd gelingt könnte man über die Wirkung einer Störung (CO2-Erhöhung) nachdenken und in die Modelle einbauen.
——————
Hier kann ich Ihnen nur bedingt folgen. Auch Harde will gar nicht als letzte Wahrheit verstanden werden, sondern nennt diese ‚Abschätzung‘.
Was meinen mit ‚Stabilisierungsmechanismen‘ ?
#77: Dr.Paul sagt:
Das ist vorsätzliche Herabsetzung, ich dachte das wollten Sie hier kritisieren?????????????
——————–
Ihre Beiträge liefern eine Dichte an Falschinformationen, wenn sie sich nicht in ad hominem ergehen, dass es jedem schwer fallen muss, diesen Umfang richtig zu stellen.
——————–
Wenn Sie hierzu erfinden, dazu würde eine künstliche Strahlungsquelle benötigt, Sind Sie ein vorsätzlicher Fälscher!
———————
Jetzt wird es mir aber langsam zu bunt mit ihren impertinenten Falschbehauptungen. Was sollen derartigen Unterstellungen. Ich schrieb:
#73: Außerdem genügt keine einfache Kamera, sondern sie benötigen dazu eine Strahlungsquelle.
Weder schrieb ich künstlich, noch habe ich des weiteren Unklarheiten gelassen. Die Strahlöungsquellen sind vermutlich astronomische Objekte, die aber keineswegs eine kontinuierliche gleiche Abstrahlung über alle Frequenzen haben, sondern synthetisch normalisiert werden müssen.
Wenn sie weiterhin ehrenrührige Beleidigungen erfinden, muss ich EIKE auffordern, ggf. rechtliche Schritte einzuleiten.
#78: Dr.Paul sagt:
An Alle.
Wenn hier von Landvoigt Kramm kritisiert wird, er habe dem „Harde-Modell“ keine inhaltliche Kritik entgegen gestellt, so ist das schlicht falsch!
—————
An Alle
Wenn Dr. Paul behauptet, ich habe irgend etwas gesagt, dann ist das meistens falsch. So auch diese Behauptung.
Richtig dagegen ist, dass ich die Argumete von Prof. Kramm in 3 Kategorien unterteilte.
———————
Die Kritik bestand nicht nur darin, dass das Modell „zu simpel“ sei, wie Landvoigt meint,
sondern dass dieses „Zwei-Lagen- Klimamodell“ deshalb falsch sein muss, weil es auf der Vorstellung von reinem Strahlungsaustausch zwischen zwei Flächen beruht.
——————
Vermutlich hat nicht nur Dr. Paul weder Prof. Harde, noch Prof. Kramm verstanden.
————- Prof. Harde schreibt:
Das Modell beschreibt die Atmosphäre und die Erdoberfläche als zwei Lagen, die gleichzeitig als Planck’sche Absorber und Strahler wirken. Im Gleichgewicht geben dabei die Erde wie die Atmosphäre über Strahlung sowie den Wärmeaustausch zwischen den Lagen genauso viel Leistung wieder ab, wie sie von der Sonne und der Nachbarlage aufnehmen.
———————-
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/abschaetzung-der-globalen-erwaermung-durch-co2-und-solaren-einfluss/
Es geht also nicht, wie Dr. Paul fälschlich behauptet, um 2 Flächen. Was mehr als Atmosphäre und und Oberfläche wäre den zu beachten? Wo ist eine anzunehmende dritte Lage?
Harde untergliedert die Atmosphäre zur Modellbetrachtung in ‚mit hoher lokaler Auflösung für 228 atmosphärische Schichten über 86 km Höhe und für 3 Klimazonen.‘
Es bleibt darum unklar, worauf sich Dr. Paul bezieht, außer auf sein Unverständnis.
——— Dr.Paul sagt:
Wie alle seriösen Kritiker, angefangen mit Gerlich aber zeigen, steht die materielle Wärmerleitung und -Austausch in der Realität im Vordergrund.
———
Weder Gerlich noch kramm behaupten derartigen Unsinn. Die Wärmeleitung in Gasen und an den Kontaktfächen ohne Konvektion ist im vergleich zu den anderen Wärmetransportmechanismen von untergeordneter bedeutung.
————– Dr.Paul sagt:
Das hab ich ja nun auch bei seinem 2.HS-Beitrag und den 2 strahlenden Körpern im luftleeren Raum von Harde entgegnet, simpler gehts wirklich nicht!
—————
Wenn Dr. Paul dann immer noch nichts versteht, dann heißt das … ?
—————– Dr.Paul sagt:
Realistisch als Vergleich sind nur zwei strahlende Körper,
DIE SICH BERÜHREN,
damit auch Wärmeleitung berücksichtigt wird.
—————–
Wenn man den Strahlungstransfer erläutern will, ist die Darstellung der Wärmeleitung unpassend. Sie muss darum ausgeklammert werden.
Es ist schlicht ärgerlich, wenn ständig das Gegenteil vom Lehrbuchwissen als stand der Physik dargestellt wird.
Typische Leitfähigkeiten in W/(m · K):
Granit 2,8
Beton 2,1
Zementestrich 1,4
Kalkzement-Putz 1,0
Glas 0,76
Ziegelmauerwerk (Vollziegel) 0,5…1,4
Holz senkrecht zur Faser 0,09…0,19
Siliciumdioxid (Quarz) 1,2…1,4
Öl 0,13…0,15
Kreide 0,92
Humus 1,26
——-
Luft 0,0262
An Alle.
Wenn hier von Landvoigt Kramm kritisiert wird, er habe dem „Harde-Modell“ keine inhaltliche Kritik entgegen gestellt, so ist das schlicht falsch!
Die Kritik bestand nicht nur darin, dass das Modell „zu simpel“ sei, wie Landvoigt meint,
sondern dass dieses „Zwei-Lagen- Klimamodell“ deshalb falsch sein muss, weil es auf der Vorstellung von reinem Strahlungsaustausch zwischen zwei Flächen beruht.
Wie alle seriösen Kritiker, angefangen mit Gerlich aber zeigen, steht die materielle Wärmerleitung und -Austausch in der Realität im Vordergrund.
Das hab ich ja nun auch bei seinem 2.HS-Beitrag und den 2 strahlenden Körpern im luftleeren Raum von Harde entgegnet, simpler gehts wirklich nicht!
Realistisch als Vergleich sind nur zwei strahlende Körper,
DIE SICH BERÜHREN,
damit auch Wärmeleitung berücksichtigt wird.
mfG
#73: Martin Landvoigt, Sie entlarven sich immer weiter selbst!
Egal wie überflüssig lang Ihr Beitrag wird, wenn Sie zitierte Fachliteratur zu „Behauptungen von Dr.Paul“ machen wollen, werden Sie mehr als unseriös!!!
Das ist vorsätzliche Herabsetzung, ich dachte das wollten Sie hier kritisieren?????????????
Das hatte ich ZITIERT:
doi:10.1088/2041-8205/749/2/L18
Es ist die technische Beschreibung der relevanten IR-Messung:
The Astrophysical Journal Letters, 749:L18 (5pp), 2012 April 20 2012. The American Astronomical Society.
FIRST SCIENCE OBSERVATIONS WITH SOFIA/FORCAST: THE FORCAST MID-INFRARED CAMERA T. L. Herter1, J. D. Adams1, J. M. De Buizer2, G. E. Gull1, J. Schoenwald1, C. P. Henderson1, L. D. Keller3,
T. Nikola1, G. Stacey1, and W. D. Vacca2 1 Astronomy Department, 202 Space Sciences Building, Cornell University, Ithaca, NY 14853-6801, USA 2 Universities Space Research Association, NASA Ames Research Center, MS 211-3, Moffett Field, CA 94035, USA 3 Department of Physics, Ithaca College, Ithaca, NY 14850, USA Received 2012 January 3; accepted 2012 February 1; published 2012 March 29
Wenn Sie hierzu erfinden, dazu würde eine künstliche Strahlungsquelle benötigt, Sind Sie ein vorsätzlicher Fälscher!
Und das ARM TR-054
http://tinyurl.com/mufk3o8
hat ZWEI Schwarzkörperstrahler!!!
für Ihre selbst ins Spiel gebrachte „Differenzmessung“.
Das weis jeder Fachmann.
mfG
zu #75 Hallo Dr. Kuhnle Sie sagen völlig richtig:
—–
Die Sonne hat im Laufe der vergangenen 4,5 Milliaren Jahre ihre Strahlkraft um etwa 30% erhöht. Gleichzeitig ist der Trend der Oberflächentemperatur negativ. Es ist also nicht immer so simpel, wie man meinen könnte.
—–
Das heist, na klar soll man sich wissenschaftlich mit Klima beschäftigen,
hier die letzte 600 Millionen Jahre mit den schwer erklärbaren Eiszeiten:
http://tinyurl.com/oybzywl
Aber bitten NICHT mit einem nicht existenten CO2-Treibhauseffekt!
Das ist Wissenschaftsbetrug, den größten Wissenschaftsskandal der Neuzeit nannte es Jaworowski,
der selbst auf Gletscher geklettert ist um CO2 zu messen.
Und der gleichzeitig die Strahlungspanik von Tschernobyl mit wissenschaftlichen Fakten als falsch widerlegt hat.
mfG
@#74 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Ihre Bemühungen um eine Moderation im Sachstreit Kramm gg. Harde habe ich mit Respekt vervolgt. Die theoretische Meteorologie ist nicht mein Fachgebiet, aber ich versuche mich in meiner Freizeit (neben Beruf und Familie) durch Lesen von Lehrbüchern etwas einzuarbeiten. Ich kann aber unmöglich mit einem Fachmann, der Jahrzehnte lang professionelle Erfahung hat, auf Augenhöhe streiten. Gleichwohl kann ich durch (auch kritische) Fragen einen Professor auffordern etwas zu erklären und ihn dadurch zum Nachdenken bewegen. Wenn der Professor sich darauf einlässt kann so etwas auch für ihn gewinnbringend sein. Natürlich habe ich auch ein eigenes Bild der Dinge, aber es ist eines von einem Hobby-Klimatologen.
Prof. Harde sehe ich als Fachmann für Strahlenphysik. Für die Diskussion in meinem Umfeld sind Prof. Hardes Arbeiten wichtig. Sicherlich hat sich Prof. Harde auch intensiv mit der Meteorologie beschäftigen müssen, aber er hat auf diesem Feld nicht die Kompetenz von Prof. Kramm.
Bezüglich Ihrer Beurteilung der Position von Prof. Kramm habe ich eine etwas andere Sicht als Sie. Zugegebenermaßen macht er es uns Nicht-Fachleuten nicht einfach. Auf der anderen Seite ist die theoretische Meteorologie (selbst für einen Physiker wie mich) schwere Kost und es ist kaum möglich alle Hintergründe im Rahmen der Diskussion hier unterzubringen.
Zur Sachlage: Die Sonne hat im Laufe der vergangenen 4,5 Milliaren Jahre ihre Strahlkraft um etwa 30% erhöht. Gleichzeitig ist der Trend der Oberflächentemperatur negativ. Es ist also nicht immer so simpel, wie man meinen könnte. Die Energieflussgleichungen hängen auf eine komplexe Art miteinander zusammen. Mit der Thermodynamik ist daher keine Beschreibung des Klimas möglich. Schon gar nicht gibt es einen monokausalen Zusammenhang alleine durch den CO2-Gehalt. Diese Erkenntnis gilt Manchem schon als destruktiv, es ist aber nur die physikalische Situation. Natürlich kann man trotzdem Klimaforschung betreiben, Hypothesen aufstellen und Theorien entwickeln. Die Fortschritte auf diesem Gebiet scheinen jedoch im Vergleich zu den aufgewendeten Milliarden and Geldern erbärmlich. Schuld daran ist das IPCC und die Politisierung der Klimawissenschaft. Ohne Politik und IPCC wäre man mit 5% der Gelder schon wesentlich weiter.
Das Hardesche Modell beschreibt die Wirkung der Strahlung in einer statischen Umgebung. Prof. Kramm scheint sich dafür nicht zu interessieren, ich schon. Man darf das Ergebnis aber auch nicht überinterpretieren. Entscheidend für eine Bescheibung von realen Klimaprotessen muss eine Beschreibung von Stabilisierungsmechanismen sein. Erst wenn dies nachweislich annähernd gelingt könnte man über die Wirkung einer Störung (CO2-Erhöhung) nachdenken und in die Modelle einbauen.
Gruß, Dr. Kuhnle
#71: Dr. Kuhnle sagt:
@#61 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Ihrer Einordnung des Hardeschen Modells mag ich nicht widersprechen. Sie könnnen dies fachlich besser beurteilen als ich.
————
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Ich frage Sie: Warum? Prof Kramm und Prf Harde sind offensichtlich uneins über bestimmte Sachfragen der Atmosphärenphysik. Ich sehe nicht, warum ich apriori einen von Beiden mehr glauben schenken sollte. Selbst unter der Einlassung Kramms, dass ich nicht das umfangreiche Wissen wie er habe und es darum nicht beurteilen könne, führt in ein arguemtatives Loch: Wenn ich weder seine, noch Hardes Argumente mangels Wissen verstehen und beurteilen könnte, kann ich auch nicht seinen Argumenten oder Autorität mehr glauben schenken und müsste beide, da sie sich nicht einigen können, für unglaubwürdig halten.
Wenn ich als Hilfskriterium den Stil, einschließlich der gezeigten Selbstkritikfähigkeiten der Kontrahenden in die Waagschale werfe, ohne auf die Fachlichkeit einzugehen, müsste ich Harde die größere Kompetenz zusprechen. Dann macht es erst recht keinen Sinn, das Urteil seines Gegners für zutreffend zu halten.
Allerdings habe ich trotz zugegebenen begrenztem Wissen durchaus den Eindruck, vielen Arguemnten durchaus sachlich folgen zu können. Und das traue ich Ihnen um so mehr zu, denn sie sind Physiker. Die Argumente, die Kramm gegen das Modell von Harde vorgetragen hatte, gliedern sich in drei Bereiche:
1. in lokalen Mikroprozessen bilden sich physikalische Verhältnisse aus, die in ihren Komponenten bereits lokal schwer ermittelbar sind. Eine Globalisierung und Standardisierung muss darum zu erheblichen Abbildungsfehlern führen.
2. Mäkeleien und Haarspaltereien an den Modellierungsansätzen, die aber meist rein destruktiv, ohne Alternativen angesetzt wurden.
3. Offenes Missverständnis der Argumente. Prof Kramm scheint so eingenommen von seiner Fachsicht, dass er mehrere Ansätze Hardes nicht zu verstehen scheint, obwohl er gerade wegen seines Vorwissens dies problemlos leisten könnte.
Meines Erachtens verdienen die Argumente vom Typ 2. und 3. wenig Beachtung. Lediglich wäre zu klären, ob meine Klassifikation zutreffend oder falsch ist.
Das einzige m.E. ernst zu nehmende Argument – also Typ 1. – hat Harde in seinem Ansatz aber bereits diskutiert: Globale Modelle (GCM), die eine Darstellung der gesamten Komplexität des Klimageschehens leisten wollen, kollabieren unter dieser Komplexität mit sich aufschaukelnden iterativen Fehlern. Mangels Transparenz sind derartige Modelle auch nicht mehr überprüfbar, und die empirischen Ergebnisse liefern auch stark abweichende Werte. Dies hatte sogar einst Kramm ähnlich formuliert.
Der Lösungsweg aus diesem Dilemma war aber höchst unterschiedlich:
Harde entwickelte ein relativ einfaches Modell begrenzter Komplexität mit einem begrenzten Ziel: Es sollte lediglich eine Abschätzung vertretbarer Werte im Rahmen der bekannten Physik liefern.
Kramm weigert sich, irgend ein Modell zu entwickeln, denn durch die vielen Unbekannten und notwendigen Abschätzungen müsste es falsch, nicht exakt oder eben nicht mehr berechenbar sein.
Ich denke, dass der Ansatz Hardes sehr viel weiter zum Verständnis des Sachverhaltes führt, auch wenn dieser sicher deutliche Unscharfen und Unsicherheiten beinhaltet.
—————- Dr. Kuhnle sagt:
Dennoch wäre es zweckdienlich die Schwächen genauer zu analysieren, aber wir müssen die bereits geführte Diskussion hier nicht neu aufmachen.
—————-
Korrekt. Da aber die Diskussion an anderer Stelle bislang nicht sehr konstruktiv war, wäre die Erwartung einer sachgerechten Klärung m.E. zu optimistisch.
—————- Dr. Kuhnle sagt:
Was mich jetzt interessiert ist Ihre folgende Aussage: „Eine radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphaere existiert nachweislich nicht.“
Was meinen Sie damit? Die Imbalance zur Ermittlung einer Klimasensitivität in Modellen wird ja künstlich erzeugt durch eine sprunghafte Verdopplung des CO2-Gehalts. In der Realität gibt es so etwas selbstverständlich nicht.
—————-
Nur zur Klärung: Eine Balance würde konstante Verhältnisse zum Ausdruck bringen. Eine Imbalance beschreibt Veränderungsprozesse. Denn wenn sich messbare lokale Temperaturen ändern, könnte die bereits durch reine Umverteilungen im Fluss bei unveränderter Balance denkbar sein. Allerdings gibt es keinen Grund, genau diesen Umstand einer global neutralen Wärmeumverteilung anzunehmen. Darum kann man mit der Annahme einer temporären radiativen Imbalance durchaus argumentieren, denn wenn es lokale Veränderungen gibt, die den Heat-Content betreffen, sind auch Imbalances an TOA zu erwarten.
Es geht m.E. also nicht um sprunghafte Veränderungen, die sich so tatsächlich nicht ereignen, sondern um langsam wirkende Prozesse, die über entsprechende Zeiträume aber eine vermutete Wirkung entfalten.
Die Aussage von Prof. Kramm kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Gerade er argumentiert ansonsten mit der Lokalität physikalischer Wirkzusammenhänge. Er kann damit die Inputs und Outputs der Erde nicht präzise bestimmen, und damit auch keine ‚Balance‘ messen, Nachweise unbelegt behaupten und somit ausschließen, dass sich Veränderungen ereignen.
—————- Dr. Kuhnle sagt:
Was es in der Realität gibt, ist eine Differenz zwischen eingestrahlter und ausgestrahlter Energie des Gesamtsystems Erde (mit Atmosphäre). Messen kann man dies allerdings nur allenfalls grob. Aber selbst wenn man es genau messen könnte, was wäre die Folge?
—————-
Jetzt sind wir wieder auf gleichem Verständnis. Allerdings ist Ihre Frage beinahe rhetorisch zu nennen. Denn wenn die Bilanz nicht ausgeglichen ist, führt diese zu Veränderungen im Heat Content – und die Erde (incl. Ozeane und Atmosphäre) stellt auch einen Wärmespeicher dar. Wir haben keinen Grund zur Annahme, dass dieser ‚Ladezustand‘ konstant bliebe. Warum auch?
Die Imbalances müssen sich sogar lokal und temporär auswirken. Auf der Nachtseite strahlt die Erde ohne gleichzeitige Einstrahlung. Damit das funktioniert, muss auf der Tagseite die Einstrahlung entsprechend höher sein. Entsprechend sind jahreszeitliche Schwankungen bekannt und weitere Oszillatoren mit unterschiedlicher Periodenlänge. Bis jeweils ein Gleichgewicht erreicht wäre, müssten träge Anpassungsvorgänge zu einer Imbalance führen. Damit dürfte eine ausgeglichene Bilanz ein Zustand sein, den es vermutlich zu keinem Zeitpunkt gibt, bzw. nur an Schnittpunkten von Ausgleichsfunktionen und sich ändernden Input-Funktionen.
#72: Dr.Paul sagt:
—–
Grundsätzlich OHNE Differenzmessung natürlich, so ein frecher Oberquatsch, fragen sie einen Optiker oder IR-Techniker, oder Chemiker, wie Transmission misst!
—————-
Sehr geeehrter Dr. Paul
Klartext: Sie wissen nicht, wie die Tranmission gemessen wird. Sie Behaupten, es sei gemessen, können aber weder auch den Beitext verweisen, noch die Behauptung wiederlegen, dass es sich wahrscheinlich um eine Berechnung nach HITRAN handelt.
———– Dr.Paul sagt:
Sie fragen schon wieder wie das gemessen wurde und wird, weil sie es als Messung nicht wahrhaben wollen?
———–
Lenken Sie bitte nicht ab. Sie haben behauptt, dass es eine Messung sei, und regeiren auf eine Rückfrage mit panischen Vorwürfen. Also Bitte!
Selbst wenn es irgendwie gemessen sei, dann bedarf das noch immer der Interpretation. Und die fehlt bei Ihnen noch immer.
———– Dr.Paul sagt:
Offensichtlich hatten Sie einen blackout als ich das Herrn Harde hier mitgeteilt habe:
Es handelt sich um eine „mid-infrared camera“ mit einem Si:As Chip mit 256×256 Pixel Auflösung für den 5–25 ?m Bereich, der auf unter -200°Celsius heruntergekühlt ist um Störung durch Temperaturstrahlung der Aufnahmegeräte auszuschalten.
————
Das sollten sie nicht einfach behaupten, sondern belegen. Außerdem genügt keine einfache Kamera, sondern sie benötigen dazu eine Strahlungsquelle. Im Besonderen ist der Ausgewiesene Bereich von 5 –
40 µm nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Diagramm http://tinyurl.com/cvrssgr
Da noch nicht einmal die Angabe des Messbereiches in ihren Angben korrekt war, muss man bezweifeln, ob sie den Artikel gelesen und verstanden haben.
Damit wird deutlich: Mit dieser Kammera kann das Diagramm nicht erstellt worden sein.
————
Können Sie hier
doi:10.1088/2041-8205/749/2/L18
etters
DOI http://dx.doi.org/10.1088/2041-8205/749/2/L18
Published online 10 May 2012
nachlesen, … bla bla bla
————-
Habe ich gemacht. Das zitierte Diagramm war darin nicht enthalten, aber ähnlich Diagramme für einen kleineren Bereich, höherer Auflösung und erkennbar anderen Kurven verläufen. Nichts lässt erkennen, dass der ausgewiesene Bereich 0,1 – 1000 µm gemessen wurde.
Der genaue Messaufbau wurde nicht beschrieben, sondern der Einatz von Filtern und Korrekturverfahren. Schließlich steht da:
—-
Unlike a space-based telescope, the warm atmosphere and warm telescope provide background emission that limit the sensitivity floor. Furthermore, the typical source signal is about 10?4 the background.
Therefore, as with ground-based IR observatories and unlike space-based observatories, chopping and nodding are essential for obtaining scientifically useful mid-infrared data on SOFIA.
—-
Klartext: Eine umfangreiche Datenaufbereitung ist erforderlich, um nutzbare Ergebnisse darzustellen. Das schlechte Signal-Rauch-Vwerhältnis bezieht sich auf die Eigenstrahlung der Atmospäre, welches raus gefirltert werden muss. Es ist von einem Teleskop die Rede. Was allerdings mit dem Teleskop fokussiert wurde, wird nicht klar beschrieben. Es erscheint, dass mit dem Teleskop vom Flugzeug aus mehrere Wäremsterne als Infrarotquellen fokussiert hatte, mit den bildgbenden Verfahern in den jeweiligen Filtern die Ergebnisse ermittelte und das Rauschen, dass den größeten Messnateil hatte, heraus rechnete.
————-
After chop and nod subtraction, “channel subtraction” removes correlated noise introduced by bad pixels that ring through the array. A global nonlinearity correction is applied based on the well depth of raw data. Calibration uses an average flat-spectrum (?F? =constant) source response
(electrons s?1 mJy?1) derived from a network of standard stars and solar system objects observed during the Short Science and Basic Science flights (T. L. Herter et al. 2012, in preparation).
For the typical red sources observed with FORCAST, the color corrections are small (2%) and are applied on a case-by-case basis.
————–
Kurz, die Ermittlung der empirische gewonnen Daten ist keineswegs eine einfache Messung, sondern ein aufwendiges Unterfangen, dass seinerseits sehr viel Modellbildung, Kalibrirung und Normalisierung erfordert. Die Diagramme sind also entsprechend zu interpretieren. Ihre oft zitierte Ausgangsgrafik ist aber erkennbar kein Messergebnis, sondern muss anderweitig gewonnen worden sein. Hier ligt die Modellrechnung auf Basis von HITRAN nahe.
————— Dr.Paul sagt:
Wie kann man nur öffentlich solche Falschinformation verbreiten Herr Landvoigt!
—————
Ihre Behauptung ist in keiner Weise Nachvollziehbar. Viel mehr scheinen Sie gar nicht zu wissen, wovon sie sprechen. Sie verweisen auf Diagraamme und Dokumente, zu denen sie keine Deutung geben aber wirre implizite Andeutungen machen, die eher ein breites Unverständnis vermuten lassen. So z.B.:
————— Dr.Paul sagt:
In so einer Kamera sitzt KEIN „Schwarzkörperstrahler“ mit dessen Hilfe eine Differenzmessung möglich wäre.
Es ist eine Kamera für IR-Strahlung.
Wer flüstert Ihnen etwas anderes ein???
—————-
Die Differenzmessung ist sogar erhblich komplizierter. Es werden die Objekte vor einem nicht strahlenden Hintergrund fotografiert und die Differenz zwischen Signalquelle und Hitergrund vrmessen. Der Hintergrund, der dann naoch sichtbar ist, ist besagtes Rauschen, das in der Auswertung abgezogen wird. Um das zu verstehen müsste man aber erst einmal mitdenken und aufmerksam lesen.
Ich weiß also immer noch nicht, was sie meinen, damit auszusagen. Denn sie liefern keine Deutungen der Ergebnisse, suggerieren aber, dass es sich bei deisen um einfache direkte Messergebnisse handelt und nich um komplexe Verfahren des Image-Processing und modellbasierter Datenaufbereitung.
————– Dr.Paul sagt:
Sie ignorieren auch meine früheren Angaben über wirkliche Differenzmessungen, genannt Interferometer !!!!!!!
Ich habe Ihnen schon einmal ein solches Interferometer genannt, KEINE Kamera:
ARM TR-008 Aeri mit 2 Schwarzköperstrahlern.
————–
Mir ist der Sinn derartiger Übungen nicht ganz klar. Sie stellen wirre Andeutungen auf: Dass die gewonnenen Spektren der genannten Messinstrumente falsche Ergebnisse liefern würde, obwohl sich ganze Wissenschaftszweige die Messungen für verlässlich und konsistent halten.
Dazu haben sie außer nebulösen Andeutungen keine klaren Aussagen geliefert, was denn an den Instrumenten falsch sein sollte. Die Andeutung, dass sie völlig unterschiedliche Messverfahren vergleichen wollen, deren Methodik und interpretation der Ergebnisse überhaupt nicht verstehen, zeigt mir nur, dass es wenig Sinn macht, mit Ihnen zu streiten.
Wenn sie in der lage wären, einen klaren Gedanken der Zusammenhänge zu formulieren, könnte man die Argumente prüfen. Statt dessen jammern sie herum, und machen wirre Andeutungen.
————– Dr.Paul sagt:
Sie wollen nicht wissen, was Ihren Lieblingsvorstellungen widersprechen könnte.
Lernen Sie eine simple Kamera von einem Interferometer zu unterscheiden!
Sie WOLLEN das nicht!
Deshalb hat es keinen Sinn mit Ihnen weiter zu diskutieren.
————–
Ich habe eher den Eindruck sie führen eine Art Selbstgespräch, wie einst Gollum im Herrn der Ringe, nur suchen sie sich gerne dazu Diskussionspartner, auf die sie dann eine ihrer Rollen projizieren. Ich denke, sie verhandeln eher eigen Probleme und innere Konflikte, als dass sie sich um Sachthemen kümmern würden.
————– Dr.Paul sagt:
Die simple Frage, welche Bedeutung die Vergrößerung einer Abstrahlfläche hat,
haben Sie auch nicht verstanden.
————–
Ist Ihnen wirklich nicht in den Sinn gekommen, dass Sie einfach die Antwort nicht verstehen wollten. Die Antwort war immerhin in einer Genauigkeit von 3 Nachkommastellen bei den Prozentangaben. Es ist wahrscheinlich verlorene Mühe, auf Ihre Fragen einzugehen, denn sie weigern sich ohnehin stereotyp die Antworten zu verstehen. Immer, wenn Sie anderen Unverständnis unterstellen, lässt dies eher auf eigenes Unverständnis schließen. Denn sie können selbst nicht ausdrücken, was sie eigentlich sagen wollen.
Wenn sie den gleiche Energiefluss über eine Fläche verteilen, die 0,1 % größer ist als die Referenzfläche reduziert sich die Flussdichte um den Faktor 0,001. Und das darf man wirklich leicht ignorieren, denn es liegt wahrscheinlich nahe an oder unter der Messschwelle.
————– Dr.Paul sagt:
Ich habe sie schon in #63 beantwortet.
Sie bedeutet KÜHLUNG.
————–
… rund um den Faktor 0,001 müsste die Abstrahltemperatur geringer sein … und nun? Was erklärt das? Anstelle 288 K nur 287,6 K (überschlägig) Das erklärt aber nicht eine Differenz von etwa 33 K.
Fatal sind Ihre Beiträge, weil Sie einerseits an die Skepsis Vieler appellieren, die dort auf fruchtbaren Boden fällt und damit aufs Falsche Gleis von Verschwörungstheorien gesetzt werden.
Dabei gibt es sehr gute und robuste Argumente gegen die AGW-Hysterie. Diese aber bekämpfen sie mit wirren Andeutungen, dass alle Lehrbücher nicht mehr verlässlich seine, wenn diese zu ihrer Verschwörungstheorie nicht passen. Andererseits nehmen viele Fachleute derartige Diskussionen nicht mehr ernst, wenn sie zu weit ab jeder Vernunft rangieren. Und unentschlossene Laien, die geneigt sind, der AGW-Hysterie Glauben zu schenken, schrecken Sie mit einer derartigen Darstellung in der Regel nur ab.
Ich habe geglaubt, dass man auch mit Menschen, die andere Argumente für richtig halten als man selbst, aber das gleiche Ziel verfolgen, durchaus in pluraler Vielfalt zusammen arbeiten kann, ohne alle unterschiedlichen Sichten zu vereinheitlichen (was bekanntlich ohnehin nicht geht). Sie haben mir deutlich gezeigt, dass einer derartigen Kooperation auf Basis gegenseitigen Respekts enge Grenzen gesetzt sind. Schade.
#62: Martin Landvoigt, so argumentiert ein Treibhausvertreter:
———————- Dr.Paul sagt:?Das?http://tinyurl.com/cvrssgr?IST eine Messung, keine Berechnung,?und hier gibt es KEINE „CO2-Strahlung“?———————-
?Wir kommen Sie denn darauf? ?Wie soll das gemessen worden sein? Wie Messen Sie die Transmission, ohne mit Differnzmessungen zu arbeiten? ….
—–
Grundsätzlich OHNE Differenzmessung natürlich, so ein frecher Oberquatsch, fragen sie einen Optiker oder IR-Techniker, oder Chemiker, wie Transmission misst!
Sie fragen schon wieder wie das gemessen wurde und wird, weil sie es als Messung nicht wahrhaben wollen?
Offensichtlich hatten Sie einen blackout als ich das Herrn Harde hier mitgeteilt habe:
Es handelt sich um eine „mid-infrared camera“ mit einem Si:As Chip mit 256×256 Pixel Auflösung für den 5–25 ?m Bereich, der auf unter -200°Celsius heruntergekühlt ist um Störung durch Temperaturstrahlung der Aufnahmegeräte auszuschalten.
Können Sie hier
doi:10.1088/2041-8205/749/2/L18
nachlesen, wenn Sie dazu bereit sind, was ich absolut nicht erkennen kann,
denn ich schreibe das nun zum zweiten mal.
Wie kann man nur öffentlich solche Falschinformation verbreiten Herr Landvoigt!
In so einer Kamera sitzt KEIN „Schwarzkörperstrahler“ mit dessen Hilfe eine Differenzmessung möglich wäre.
Es ist eine Kamera für IR-Strahlung.
Wer flüstert Ihnen etwas anderes ein???
Sie ignorieren auch meine früheren Angaben über wirkliche Differenzmessungen, genannt Interferometer !!!!!!!
Ich habe Ihnen schon einmal ein solches Interferometer genannt, KEINE Kamera:
ARM TR-008 Aeri mit 2 Schwarzköperstrahlern.
Haben Sie nachgesehen?
ja oder nein?
Nein, Sie haben NICHT!
Sie wollen nicht wissen, was Ihren Lieblingsvorstellungen widersprechen könnte.
Lernen Sie eine simple Kamera von einem Interferometer zu unterscheiden!
Sie WOLLEN das nicht!
Deshalb hat es keinen Sinn mit Ihnen weiter zu diskutieren.
Die simple Frage, welche Bedeutung die Vergrößerung einer Abstrahlfläche hat,
haben Sie auch nicht verstanden.
Ich habe sie schon in #63 beantwortet.
Sie bedeutet KÜHLUNG.
Den Dialog dazu mit Rahmstorf führte
ein Dipl.-Ing. Jürgen Roesicke aus Dortmund,
bravo!
mfG
@#61 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Ihrer Einordnung des Hardeschen Modells mag ich nicht widersprechen. Sie könnnen dies fachlich besser beurteilen als ich. Dennoch wäre es zweckdienlich die Schwächen genauer zu analysieren, aber wir müssen die bereits geführte Diskussion hier nicht neu aufmachen.
Was mich jetzt interessiert ist Ihre folgende Aussage: „Eine radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphaere existiert nachweislich nicht.“
Was meinen Sie damit? Die Imbalance zur Ermittlung einer Klimasensitivität in Modellen wird ja künstlich erzeugt durch eine sprunghafte Verdopplung des CO2-Gehalts. In der Realität gibt es so etwas selbstverständlich nicht. Was es in der Realität gibt, ist eine Differenz zwischen eingestrahlter und ausgestrahlter Energie des Gesamtsystems Erde (mit Atmosphäre). Messen kann man dies allerding nur allenfalls grob. Aber selbst wenn man es genau messen könnte, was wäre die Folge?
Gruss, Dr. Kuhnle
@#68 Sehr geehrter Herr Beacker,
Scheinbar haben Sie von #60 nichts vestanden, obwohl Sie als Physiker eigentlich dazu in der Lage sein müssten. Möglicherweise ist es auch meine mangelhafte Erklärung.
Das Chaos gibt es nicht nur beim Wetter, sondern auch beim Klima. Dies liegt an der Physik des Wetters, und lässt sich aus den Gesetzen der theoretischen Meteorologie ableiten. Es ist eben nicht so, dass man das Wetter nur lange genug mitteln muss, um einen stabilen Mittelwert zu erhalten. Die Stochastik des Wetters ist chaotisch. Mit dem Herauspicken eines Zeitraums mit stabilen Temperaturwerten hat dies nichts zu tun. Im Gegenteil: Es sind die Klimaänderungen, die uns immer wieder vor Augen führen, dass alles im Fluss ist, und zwar irreversibel und dies auch ganz ohne Zutun des Menschen. Der Versuch mit der Hockeyschlägerkurve dem Klima eine Würfel-Stochastik anzudichten, deren gleitende Mittelung gerade Linien ergibt (eben den Schläger), muss als Versuch gewertet werden, seriöse Wissenschaft durch eine dogmatische Ideologie zu ersetzen. Klimaveränderungen sind etwas ganz natürliches auf allen Zeitskalen. Dass die antropogenen CO2-Emissionen den Gang der Dinge beeinflussen, ist gut möglich. Von einem Nachweis, dass dieser Einfluss dominierend sein soll, ist man aber meilenweit entfernt. Es ist eine bloße Behauptung, die eher unrealistisch ist. Da sie aber auch niemand widerlegen kann, hält sie sich hartnäckig.
Gruß, Dr. Kuhnle
#57: Dr. Kuhnle sagt:
„Sie haben Recht, in der Natur gibt es keine Klimasensitivität. Nur: Erklären Sie dies einmal der ignoranten Öffentlichkeit! Die Atmosphäenphysik ist wesentlich komplexer als die meisten glauben. Darüber hinaus ist auch ein Verständnis für Statistik und Chaostheorie notwendig. Nur Fachleute wie Sie können die Erklärungsarbeit leisten. Bitte bleiben Sie dabei und versuchen die Leute dort abzuholen wo sie stehen!“
Sehr geehrter Herr Dr. Kühnle,
vorab volle Zustimmung zu zitiertem Absatz.
Was mich in Zusammenhang mit den diversen Berechnungen zu irgendwelchen AGW-Behauptungen auf die Palme bring, ist daß niemand erst mal prüft ob die AGW-Behauptung als solche überhaupt unabhängig von ihrer Größe pysikalisch möglich ist bzw. Sinn macht.
Das ist m. E. das Richtige an der Argumentation von Prof. Kramm: Dummfug abzuschätzen macht keinen Sinn.
Mehr noch: jeder, der sich mit der Abschätzung von AGW-Behauptungen beschäftigt, bestätigt diese als Realität, ein „Normalbürger“ gewinnt den Eindruck, daß nur um die Höhe eines Wertes gestritten wird.
Richtig wäre den Leuten zu sagen daß es sich um Quatsch handelt.
Das betrifft nun nicht nur diese angebliche „Sensitivität“, auch die Diskussion um den Effekt von Wolken ist in diesem Sinn Dummfug:
Denn stellt man fest, daß CO2 bezüglich einer Klimaerwärmung keine Rolle spielen KANN, braucht man sich um Rückkopplungseffekte nicht zu kümmern.
Von einem deutschen Physikprofessor erwarte ich, daß er nicht jedem Möhrchen hinterher läuft, das ihm die AGW-Gemeinde vor die Nase hält, sondern daß er erkennt daß das scheinbare Möhrchen eine hohle Nuß ist.
Lieber Herr Kuhnle, #60
„Eine Klimasensitivität gibt es nur im Modell und nicht in der Realität.“
Das ist eine kühne Behauptung, denn dafür spricht ja nun gar nichts, außer, daß man bislang aufgrund des geringen Signal-Rausch-Verhältnisses einen Riesenaufwand betreiben mußte und Experte sein muß, um den Nachweis als solchen zu verstehen. Aber rein von der elementaren Physik her und dem gesammelten wissenschaftlichen Verständnis des Klimasystems weiß man ja, wie groß das Signal und SNR (Signal-Rausch-Verhältnis) ist und damit, welche Herausforderungen an den Nachweis bestehen.
„Auch taugen die GCMs weder für realistische Klimaprognosen noch für einen Nachweis einer AGW-Hypothese.“
Auch wieder ein statement im Widerspruch zur Vernunft und der wissenschaftlichen Methodik.
„Andersherum kann man die AGW-Hypothese auch nicht widerlegen.“
Eine exakte Null zu messen, ist generell schwierig, wenn dies Ihr Widerlegungskriterium ist.
„Für die Klimavorhersagen werden im Prinzip die Wettervorhersagemodelle benutzt (mit einigen Besonderheiten). Aufgrund des chaotischen Charakters ist der Versuch einer zuverlässigen Klimaprognose zum Scheitern verurteilt.“
Für die Wettervorhersage ist das Chaos im Wetter eine bekannte Herausforderung, denn nach ein paar Tagen läuft das Wetter ist mit Modellwetter auseinander.
Aber das Wetterchaos ist ein inhärentes Charakteristikum des Klimas. Das Klima ist also korrekt vorhergesagt, wenn das Wetterchaos die statistischen Merkmale der Beobachtungen (also die Statistik der Wetterbeobachtungen = Klima) zeigen. Wie schon oft genug und hinreichend klar erklärt: Die beobachtbaren Abweichung zwischen GCM und beobachtetes Klima auf dekadischer Zeitskala sind durch die unzureichende Modellierbarkeit der internen Klimavariabilität auf dekadischer Skala bedingt, daher muß man den Messzeitraum lang genug machen, um das SRN zu verbessern, um das Rauschen relativ zum Signal zu verkleinern. Wenn man also weiter in die Vergangenheit zurückblickt, passen erwartetes CO2-Signal und Beobachtungen im Rahmen der Erwartungen überein und darauf basieren die wissenschaftlichen Aussagen. Das ist so, wie immer in der Physik: das Experiment muß so aufgesetzt werden, daß das SNR ausreichend zum Nachweis ist. Sie picken sich nur den Zeitraum raus, welcher aufgrund des Rauschens gerade große Abweichungen zeigen, aber ignorieren das Ganze. So geht’s nicht.
#58: Klaus Konejung
Strahlung kann man nicht einsperren. Sie wird innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde absorbiert, auch wenn sie einige Male reflektiert werden kann – das können Sie sogar auf der Homepage von Herrn Ebel nachlesen.
#58: Klaus Konejung
Was bitte soll dieser Nullsatz:
„Wie schon mehrfach gezeigt wurde taugt das Experiment nicht dazu, den Treibhauseffekt zu widerlegen.“
Dazu müsste erst einmal der so-genannte „Treibhaus-Effekt“ klar definiert werden und eine Möglichkeit angegeben werden, wie man ihn überprüfen kann. Gemeinsam an allen möglichen „Treibhaus-Effekt-Erklärungen ist, dass behauptet wird, IR-aktive Gase hindern die Erde an der Abgabe von Strahlung. Das ist der eigentliche Unfug und G&T haben genau das dargelegt.
#54: NicoBaecker
Herr Bäcker, was Sie schreiben, ist falsch. Aus der Tatsache, dass die Gesamt-Erde mit etwa 240 W/m² abstrahlt, kann mann keinen „Treibhaus-Effekt“ schlussfolgern, nur weil die Erdoberfläche durchschnittlich 15°C warm ist. Es ist eine physikalische Unzulässigkeit, von einer Durchschnittstemperatur auf eine Strahlung schließen zu wollen. Das ist Ihnen schon mehrfach erklärt worden, aber Sie holen diesen Unsinn immer wieder aus der Klamottenkiste heraus, weil Ihnen etwas besseres nicht einfällt.
Genau so weinig haben Sie das mit der Wärmeabgabe-Fläche verstanden. Die Atmosphäre strahlt zusätzlich zur Erdoberfläche, außerdem gibt die Oberfläche Wärme per Leitung / Konvektion an die Atmosphäre ab – nach dem Prinzip eines Wärmespeichers. Die Erdoberfläche bleibt ein kontinuierlicher Strahler und wird zusätzlich durch die Atmosphäre gekühlt. Die Wärme geht auf jeden Fall von der Oberfläche weg und abgegebene Wärme kehrt gemäß 2. HS niemals dorthin zurück.
#54: NicoBaecker sagt:
Schon, aber daraus folgt nicht, daß der Boden ohne Treibhausgase so warm wäre wie beobachtet. Ihr Widerspruch, den Sie nicht gelöst bekommen: der Boden strahlt entsprechend seiner Temperatur ab (siehe Messungen, um die 390 W/m2) , aber ins Weltall wird im Schnitt 240 W/m2 abgestrahlt. Das bekommen Sie ohne Treibhausgase physikalisch nicht geklärt. Punkt!
—————–
Abgesehen von der Wortwahl – ich bevorzuge IR-aktive Gase, verkörzt: IR-Gase – ist das völlig korrekt und durch Messungen äußerst robust bestätigt. Es macht m.E. keinen Sinn, hiergegen anzukämpfen.
AGW-Skeptiker machen sich lediglich unglaubwürdig, wenn sie gegen robust belegte Evidenz argumentieren.
Das heißt andererseits auch nicht, dass die Anerkennung einfacher Fakten die AGW-Theorie hinreichend bestätigt. Diese hat an ganz anderen Stellen deutliche Schwächen. Aber man sollte sich nicht an falschen Franten abarbeiten. Meine Meinung!
I = A* sigma *T^4
die Vergrößerung von A durch CO2
Da hierauf keine Antwort erfolgt ist,
auch nicht durch einen Rahmstorf,
sei zunächst auf die wirklich einfache Antwort hingewiesen,
dass JEDE Vergrößerung egal wie gering die auch sei nur bedeuten kann,
dass CO2 kühlt.
Wer nun genauer hinsieht,
wie beispielsweise Gerlich,
das wollte Rahmstorf unbedingt vermeiden,
der muss allerdings sagen,
dass man NICHT mit S&B rechnen darf.
Womit allerdings auch alle „Treibhausmodelle“ falsch wären.
Wir befinden uns daher in der ganzen internationalen Treibhausdiskussion
NICHT innerhalb „The Frame Of Physics“
(Gerlich)
#52: Dr.Paul sagt:
#49: Herr Martin Landvoigt, auch wenn man höflich mit Ihnen spricht, sind Sie zu einer offenen Diskussion nicht bereit!!!
———————-
Ich kann ihren Vorwurf nicht nachvollziehen.
———————- Dr.Paul sagt:
Es ist schon fast lächerlich, was Sie an dem Kochtopfbeispiel herumfummeln um die wesentliche Aussage, also den Unterschied von Wärmeleitung und Wärmestrahlung auszublenden!
So kann man wirklich nicht diskutieren!
———————-
Vielleicht habe ich nicht verstanden, was Sie scgen wollten. Vielleicht erklären Sie es nocch mal.
———————- Dr.Paul sagt:
Der echte Treibhauseffekt im Gärtnertreibhaus beruht ausschließlich auf Unterdrückung der Wärmeleitung bei Sonneneinstrahlung (Konvektion)
und hat NICHTS, GAR NICHTS mit Strahlung zu tun.
———————-
Das ist völlig klar. Ich halte die Namensgebung noch immer für irreführend. Warum sprechen Sie das hier erneut an?
———————- Dr.Paul sagt:
Die Konvektion der Erdatmosphäre KÜHLT also die Erdoberfläche bei Sonneneinstrahlung ebenso, wie der Kochtopf die geheizte Herdplatte!
———————-
Ich kann ihren Vergleich nicht nachvollziehen. Die Dichte des Kochtopfs und die der Luft unterscheiden sich so stark, dass hier völlig unterschiedliche Verhältnisse bestehen. Dir Grundlage eines Verbleiches entfällt.
———————- Dr.Paul sagt:
Wegen der FEHLENDEN KÜHLUNG durch eine Atmosphäre kann es so heiß werden auf dem Mond.
———————-
Dieses Thema wurde an anderer Stelle diskutiert. Die Erklärung ist einfach: Die Emissiovität des Wöstensandes ist wesentlich höher als die des Mondstabes. Außerdem ist durch die Atmosphäre die Einstrahlung, die die Oberfläche Erreicht, auf der Erde deutlich geringer als auf dem Mond.
———————- Dr.Paul sagt:
Das Wort Treibhauseffekt ist also für eine Atmosphäre mit Konvektion FALSCH und irreführend.
———————-
Ich sehe keinen Grund der ständigen Wiederholung bekannter Fakten. Wollen Sie mir unterstellen, das ich derartigen Unsinn behaupte?
———————- Dr.Paul sagt:
Auf ihre durch NICHTS belegten molekularen Modellvorstellungen will ich hier nicht eingehen.
Wenn Sie dann auch noch behaupten, dass es dafür Messungen gäbe, da nn zeigen Sie diese Messung.
———————-
Diese sind Ihnen ad nauseam bereist vorgelegt worden. Die Strahlungsspektrogramme ‚Upward‘ in Bodennähe und innerhalb der Troposphäre sagen stets das gleiche. Sie eintsprechen weitgehend den Modtran Ergebnisen. Ich kann mir nicht vorstellen, was eine weitere Sammlung der gleichen Diagramme an Ihrer unbegründeten Überzeugung ändern sollte.
———————- Dr.Paul sagt:
Das
http://tinyurl.com/cvrssgr
IST eine Messung, keine Berechnung,
und hier gibt es KEINE „CO2-Strahlung“
———————-
Wir kommen Sie denn darauf?
Wie soll das gemessen worden sein? Wie Messen Sie die Transmission, ohne mit Differnzmessungen zu arbeiten? Ein einfaches Messprofil der Abstrahlung ist die Grafik nicht. Die Beschriftung der Grafik sagt auch nicht, ob hier überhaupt eine Messung vorliegt und nicht eine HITRAN-basierte Berechnung.
Offensichtich interpretieren wir die Grafik völlig unterscchiedlich. Es wäre sinnvoll, wenn sie nicht kommentarlos auf eine Grafik verweisen würden, die offensichtlich nicht einfach zu interpretieren ist. Der Beitext gibt sicher mnehr aufschluss. Zumindest sollten sie Ihre Interpretation dazu erläutern und nicht nur stets auf die interpretationsbedürtige Grafik zu verweisen.
Um mit gutem Beispiel voran zu gehen erläutere ich diese Grafik ‚Durchlässigkeit der Atmosphäre‘ hier:
Die Grafik zeigt keine Abstrahlung oder reale Messwerte, sondern die Eigenschaften der Luft entweder der gemittelten Atmosphäre (ggf. US-Standard) oder in einem Beispiel-Szenario. Die Grafik alleine gibt dazu keine Auskunft.
Was gezeigt wird ist auch nicht die reale Strahlung am Ende einer Messstrecke, denn die Gase haben eine Eigenstrahlung, die hier ausgeblendet wird. Es wird hier auch nur eine schematische Darstellung geliefert, ohne Angabe der Schichtdicke. Es ist erkennbar, dass es sich nicht um eine Messprotokoll handelt, denn es ist keine Strahlungsquelle bekannt, die eine konstante Abstrahlung über alle gezeigten Frequenzen mit gleicher Amplitude erzeugen könnte.
Abgebildet werden die typischen Beispiele der Luftzusammensetzung. Diese sind vor allem von der Luftfeuchte und dem jeweiligen Druck bestimmt. In der Grafik oben wird gezeigt, dass der Wasserdampf in Bodennähe viele Frequenzen absorbiert. Nur die Bereiche des atmosphärischen Fensters werden als transparent dargestellt.
In 13 km Höhe ist fast kein Wasserdampf mehr vorhanden. Darum ist die Luft dort für viele Frequenzen tranparent, die vorher vom Wasserdampf blockiert waren. Erkennbar sind hauptsächlich die Absorptionsbereich des CO2, die allerdings wegen des geringeren Drucks auch schwächer ausgeprägt ist. In der Bodennähe waren diese im Diagramm nicht erkennbar, denn sie konnten nicht trennscharf von der Wasserdampf-Absorption unterschieden werden.
Meine Frage: Kann man das Diagramm auch völlig anders interpretieren? Gibt es an der originalquelle hierzu keine Erläuterung?
———————- Dr.Paul sagt:
‚Muss ich ihnen wirklich vorrechnen, wie gering der Anteil der Abstrahlflächenvergrößerung und damit die Veränderung der korrespondiernden Temperatur ist? Wie kaommen Sie darauf, dass ich das nicht verstanden hätte? Wir reden hier von einem Faktor um 0,001‘
—-
na klar müssen Sie,
wenn Sie können.
——————-
Gut. Real wären frequenzspezifische Kugeloberfächen zu ermitteln, denn je nach Frequenz ergeben sich andere gemittelte Abstrahlhorizonte. Vereinfacht:
Im Atmosphrischen Fenster liegt die Abstrahlung in Bodenhöhe, oder von den Wolken und Staub vor. Hier ergeneb sich keine signifikanten erhöhungen der Abstrahlfläche.
In den Wasserdampfaktivhen Bändern kann man eine Abstrahlfläche von 5 km Höhe ansetzen.
Im Bereich des 15 µm Bandes gehe ich von einer Abstrahlung in Höhe von 20 km aus.
Für O3 kann eine Abstrahlhöhe von 50 km angesetzt werden. Allerdings betrifft dies weniger die Bodenabstrahlung, sondern die Besonderheit, dass die Anregung von O3 überwiegend durch direkte Sonneneinstrahlung im UV-Bereich erfolgte und darum hier nicht berücksichtigt werden muss: Es handelt sich um andere Beziehungen.
Vereinfacht ergeben sich für die Kugeloberflächen:
Bodennähe – Erdradus 6371 km : 510 064 472 km² = 100,000 %
H2O – 5 km Höhe – Radius 6376 km : 510 865 389 km² = 100,167 %
CO2 – 20 km Höhe – Radius 6391 km : 513 271 912 km² = 100,629 %
Als Misch-Abstrahlung, die überwiegend aus den ersten beiden Komponenten gespeist wird liegt die mitteler Abstrahlöhe über alle Frequenzen unter 5 km Höhe. Eine grobe Abschätzung von 0,1 % ist darum ein vertretbarer wert.
———————- Dr.Paul sagt:
Alle EIKE-Leser warten auf Sie
(Rahmstorf konnte nicht, das war klug von ihm,
denn Sie haben schon verloren ohne es zu wissen)
———————-
Ich halte zwar auch nicht viel von Rahmstorf, aber dass er das nicht könnte, halte ich für unplausibel. Die meisten EIKE-Leser dürften bereits überschlägig erkannt haben, dass hier keine Begründung zu erwarten ist.
#57: Dr. Kuhnle sagt:
„Hier sollte man sich die Frage stellen, was Prof. Harde denn „verbrochen“ hat. Er hat ein einfaches (von einer Person zu bewältigendes) Modell zur Simulation des Strahlentransfers erstellt. Im Ergebnis erhält er eine radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphäre. Dann berechnet er im Rahmen seines Modells die Auswirkung auf die Oberflächentemperaturen. Dabei vernachlässigt er Veränderungen/Anpassungen der konvektiven, advektiven und latenten Energieströme und berücksichtigt zunächst nur die Strahlung zur Anpassung des Gleichgewichts. Dann macht er sich allgemeine Gedanken zu Rückkopplungen. Im Ergebnis erhält er eine Temperaturdifferenz, die auch Klimasensitivität genannt wird.“
Das Hardesche Modell ist nachweislich falsch. Es verstoesst drastisch gegen das existierende Lehrbuchwissen. Es ergeben sich auch keine neuen Erkenntnisse, weil eine falsche Darstellung der Physik der Atmosphaere keine neuen Erkenntnisse liefert. Das Gegenteil ist der Fall.
Eine radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphaere existiert nachweislich nicht. Sollte eine solche existieren, dann kann diese nicht mit einer global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur in Verbindung gebracht werden, weil eine physikalische Gesetzmaessigkeit, die ein solches Vorgehen erlauben wuerde, nicht existiert.
Dass ein Modell von einer Person betrieben werden soll, ist doch kein Grund, physikalischen Unsinn zu treiben. Ich kann auch ein GCM allein betreiben, weil ich ueber das erforderliche Fachwissen verfuege.
Sehr geehrter Herr Niko Baecker,
Eine Klimasensitivität gibt es nur im Modell und nicht in der Realität. Auch taugen die CGMs weder für realistische Klimaprognosen noch für einen Nachweis einer AGW-Hypothese. Andersherum kann man die AGW-Hypothese auch nicht widerlegen.
GCMs werden erfolgreich für Wettervorhersagen eingesetzt. Allerdings ist es mit der Zuverlässigkeit der Prognosen nach ein paar Tagen zu Ende. Für die Klimavorhersagen werden im Prinzip die Wettervorhersagemodelle benutzt (mit einigen Besonderheiten). Aufgrund des chaotischen Charakters ist der Versuch einer zuverlässigen Klimaprognose zum Scheitern verurteilt. Niemand hat die bereits seit 17 Jahren bestehende Stagnation des globalen Temperaturtrends vorhergesagt. Die Hoffnung, dass auf noch längere Sicht sich Fehler wegmitteln könnten, ist vergeblich. Der Grund ist einfach: Die Fehler bei den Prognosen sind eben nicht zufällig, sondern systematisch!
Gegen CGMs und Klimamodelle ist nichts einzuwenden. Es sind aber eben Modelle und keine Realität. Das reale Klima hängt von vielen Faktoren ab. Es ist nicht auszuschließen, das CO2 eine entscheidende Rolle spielt (was Voraussetzung für die Klimapolitik, z.B. 2-Grad Ziel ist), aber es ist extrem unwahrscheinlich.
Die Klimaforschung sollte sich darauf konzentrieren, die noch nicht bekannten Stabilisierungsprozesse (negative Rückkopplungen) zu erforschen anstatt alles Geld in unrealistische Modelle zu stecken.
Gruß, Dr. Kuhnle
#54:Lieber Herr NicoBaecker,
dieser Satz von Ihnen:
—–
der Boden strahlt entsprechend seiner Temperatur ab (siehe Messungen, um die 390 W/m2)..
—–
ist falsch.
1) Die Erdoberfläche ist kein Schwarzkörper,
wirklich nicht.
2) Mit einer Durchschnittstemperatur kann man keine Durchschnittsstrahlung berechnen
Was „gemessen“ wird, sind unterschiedliche Temperaturen, sowohl an unterschiedlichen Orten,
als auch unterschiedliche Temperaturen an den gleichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten.
Daraus hat man eine „Durchschnittstemperatur ERRECHNET. Herr Limburg meint mit guten Gründen, falsch berechnet.
Selbst wenn man richtig gerechnet hätte, ist das keine Basis für eine Durchschnittsstrahlung.
Es ist eine echte Schande,
so etwas von „Wissenschaftlern“ zu hören,
auch von Menschen wie Ihnen, Herr Baecker.
Haben Sie noch nie was von Gerlich gehört?
Lieber Herr Kramm,#43,
das nehme ich doch gerne auf und die diskutiere Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (G&T) mit Ihnen systematisch, solange dies die Admins zulassen. Damit wir von der gleichen Quelle sprechen, mir liegt die Version 4.0 vom 6. Januar 2009 vor. Sollten Sie eine neuere Version verwenden hätte ich gerne ein Exemplar. Wegen des großen Umfangs der Arbeit schlage ich vor, wir gehen sie von vorne bis hinten durch und ziehen dann ein Resumee. Mit Kapitel 2 greifen G&T eines meiner Fachgebiete auf.
Zu Kapitel 2.15: im IR Bereich sind die meisten organischen Oberflächen, Mineralien und Oxide fasat schwarze Strahler. Eine Ausnahme ist Polyethylen, das ist im IR-Bereich transparent.
Kapitel 2.3: die Formeln sind alle richtig, aber in diesem Zusammenhang sinnlos. Der Inhalt ist nicht nachvollziehbar.
Kapitel 2.4: High School Experiment: leeres Geschwafel
Kapitel 2.5: Experiment von Wood: hier hätte schon eine saubere Analyse des Experiments stehen können. Wie schon mehrfach gezeigt wurde taugt das Experiment nicht dazu, den Treibhauseffekt zu widerlegen.
Der Schluss in Kapitel 2.6 ist falsch. Tatsächlich sperrt die Verscheibung in einem Wintergarten sowohl Strahlung als auch Konvektion ein. Glas ist bei IR Strahlung nicht transparent. Daher reagiert es wie ein schwarzer Strahler, in diesem Fall für die Strahlung wie ein Schirm. Wie das genau funktioniert, findet man z. B. bei Gröber, Erk, Grigull: Die Grundgesetze der Wärmeübertragung.
Üblicherweise verteilt sich die Wärmeübertragung bei freier Konvektion an einer Scheibe zu 2/3 auf Strahlung und 1/3 Konvektion. Wenn die IR Strahlung die Scheibe frei durchdringen könnte würde es im Wintergarten sehr unangenehm.
Der große Anteil der Strahlung an der Wärmeübertragung einer Isolierglasscheibe zeigt sich zum Beispiel daran, dass bei modernen Isolierglasscheiben durch die Beschichtung einer Scheibe mit einer IR Reflektionssschicht die Isolierwirkung der Scheibe erheblich verbessert wird.
Soweit zum Kapitel 2, morgen mache ich gerne mit Kapitel 3 weiter.
@#23 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm
Sie schrieben: „Was gewinnt man denn an Erkenntnis, wenn man falsche physikalische Gesetzmaessigkeiten zur Adjustierung der tatsaechlichen physikalischen Prozesse verwendet? Rein gar nichts. Ganz im Gegenteil, ein solches Vorgehen traegt zur Zerstoerung von Lehrbuchwissen bei.“
Hier sollte man sich die Frage stellen, was Prof. Harde denn „verbrochen“ hat. Er hat ein einfaches (von einer Person zu bewältigendes) Modell zur Simulation des Strahlentransfers erstellt. Im Ergebnis erhält er eine radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphäre. Dann berechnet er im Rahmen seines Modells die Auswirkung auf die Oberflächentemperaturen. Dabei vernachlässigt er Veränderungen/Anpassungen der konvektiven, advektiven und latenten Energieströme und berücksichtigt zunächst nur die Strahlung zur Anpassung des Gleichgewichts. Dann macht er sich allgemeine Gedanken zu Rückkopplungen. Im Ergebnis erhält er eine Temperaturdifferenz, die auch Klimasensitivität genannt wird.
Es ist ein Modell. Prof. Harde erhebt keinen Anspruch auf eine Klimavorhersage. Er möchte lediglich darlegen, was eine Erhöhung des CO2-Gehalts strahlenphysikalisch bewirken kann. Vereinfachungen bei der Modellierung sind etwas völlig normales. Natürlich sind dies Abstriche bei den physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Eine „Zerstörung des Lehrbuchwissens“ würde ich dies nicht nennen. Es ist eine „Vereinfachung“, die für die Modellierung notwendig ist. Natürlich sollte man sich die Frage nach dem Sinn einer solchen Modellierung stellen. Das Ergebnis ist eine Schätzung, die auch falsch sein könnte. Für mich ist es wichtig den rein strahlenphysikalischen Effekt bewerten zu können. Wenn ich dann noch ahne, dass eiene isolierte Betrachtung noch nicht die Realität abbildet, dann habe ich schon viel gewonnen.
Sie als Experte für theoretische Meteorologie können sich auch auf einen anderen Standpunkt stellen und die gesamte Klimamodelliererei als vergebliche Liebesmühe ansehen. Sie haben Recht, in der Natur gibt es keine Klimasensitivität. Nur: Erklären Sie dies einmal der ignoranten Öffentlichkeit! Die Atmosphäenphysik ist wesentlich komplexer als die meisten glauben. Darüber hinaus ist auch ein Verständnis für Statistik und Chaostheorie notwendig. Nur Fachleute wie Sie können die Erklärungsarbeit leisten. Bitte bleiben Sie dabei und versuchen die Leute dort abzuholen wo sie stehen!
Gruß, Dr. Kuhnle
#46: Martin Landvoigt:
Herr Landvoigt,
Auf Grund Ihrer mangelnden Ausbildung im Bereich der Physik und Meteorologie Sie sind nicht in der Lage zu bewerten, ob Kollegen aus der Physik mir widersprechen oder nicht. Auch vermeiden Sie es, irgend welche Namen von solchen Kollegen zu nennen und arbeiten wieder einmal mit der Methode der blossen Behauptung.
Da ich wirklich nicht daran interessiert bin, mich an Forentrolls aufzureiben, beende ich jegliche Diskussion mit Ihnen. Studieren Sie in den naechsten 6-7 Jahren Physik und Meteorologie, dann sind Sie vielleicht ein akzeptabler Diskussionspartner, aber augenblicklich nicht.
Lieber Herr Stehlik, #20
„Die Formulierung „hier gilt“ zeigt, dass der anonyme Betrüger NicoBaecker weiß, dass die thermodynamische Temperatur des klassischen Thermometers nicht immer gleich ist mit der Strahlungstemperatur.“
Seien Sie mit Ihrer Ausdrucksweise vorsichtig. Ich habe oft genug erklärt, daß Strahlungstemperatur und Temperatur nur für den schwarzen Strahler identisch sind. Ihr scheinheiliges Überraschtsein können Sie sich daher schenken, und wenn Sie es trotz der unzähligen Erklärungen immer noch nicht begriffen haben sollten, so suchen Sie sich ein Thema, was Sie auch verstehen.
„Denn setzt er genau dort, wo diese Gleichheit nicht gilt, nämlich bei den Bestandteilen der Atmosphäre diese Temperaturen völlig wirklichkeitswidrig gleich, um damit diese Falschaussage machen zu können:“
Irrtum, Sie haben meine Beiträge offensichtlich nicht gelesen. Die Erde zeigt nach außen eine effektive Strahlungstemperatur von -18°C aber offensichtlich hat sie diese Temperatur natürlich nicht, Sie nehmen doch bitte nicht an, daß würde jemand ernsthaft behaupten?
Denn die für die -18°C Strahlungstemperatur = 240 W/m2 führenden Luftschichten + Boden zeigen andere Temperaturen, nämlich vom Boden bis in die höheren strahlenden Schichten eine von höheren zu niedrigen Werten verlaufende Temperatur.
„Ohne die Strahlungskühlung der Atmosphäre ins Weltall wäre thermodynamische, also die wirkliche Temperatur, der Atmosphäre gemessen mit einem normalen Thermometer viel höher als heute. „
Irrtum, ohne die Strahlungsabgabe der Atmosphäre ins Weltall resp. Treibhausgase in der Atmosphäre wäre die Temperatur der Atmosphäre etwa die des Bodens und ca. 33 °C tiefer als heute, ein Thermometer würde also ca. -18°C anzeigen. Das IR-Thermometer würde gegen den Himmel dann wie gesagt ca. -270 °C anzeigen („Weltraumkälte“), denn es kommt aus Luft ohne Treibhausgase je keine Strahlung. Daher heißt die physikalische Größe, die ein IR-Thermometer misst, ja auch Strahlungstemperatur und nicht Temperatur, denn diese beiden unterscheiden sich dann, wenn die empfangende Strahlung nicht im thermodynamischen Gleichgewicht mit der Umgebung des Thermometers (des Messvolumens) steht.
So wie hier, wenn sogar gar keine Strahlung aus Richtung Himmel mangels Emittenten (Treibhausgase) da ist. Zum Boden gerichtet empfängt das IR-Thermometer natürlich die 240 W/m2, die das Gleichgewicht Einstrahlung = Ausstrahlung vorgibt, zeigt also -18°C an, die der Boden nun ungehindert ins Weltall abstrahlen kann.
Lieber Herr Wehlan, #33
„Die Erdoberfläche wird ihre Wärme ja nicht nur durch Strahlung, sondern durch Leitung / Konvektion los.“
Schon, aber daraus folgt nicht, daß der Boden ohne Treibhausgase so warm wäre wie beobachtet. Ihr Widerspruch, den Sie nicht gelöst bekommen: der Boden strahlt entsprechend seiner Temperatur ab (siehe Messungen, um die 390 W/m2) , aber ins Weltall wird im Schnitt 240 W/m2 abgestrahlt. Das bekommen Sie ohne Treibhausgase physikalisch nicht geklärt. Punkt!
„ Dadurch dass die Atmosphäre zusätzlich zur Oberfläche strahlt, wird die Wärme-Abgabefläche vergrößert.“
Die Kugeloberfläche zum Weltraum ist nur marginal größer, wenn Sie den Radius vom Erdboden (Erdradius) auf Erdradius (6370 km) + Atmosphärenhöhe (6370+20 km) vergrößern. Den Vergrößerungseffekt können Sie vergessen.
#51 zur Missverständnisvorbeugung:
„Außerdem schrieb ich ja explizit von der Größenordnung, in den die ECS in der Vergangenheit (vor Jahrzehnten) lagen.“
Ich meine damit selbstverständlich, die damals mit damaligen Mitteln (einfache GCMs nach Manabe, Energiebilanzmodelle oder Klimamodelle wie von Harde) ermittelten Werte der ECS.
und statt
„Lesen Sie noch mal genau, ich schrieb dort und auch unzählige Male vorher schon, daß man mit GCMs auch die reale Klimaentwicklung inkl. szenarienhafte zukünftige CO2 Entwicklung modelliert“
sollte es klarer heißen:
„Lesen Sie noch mal genau, ich schrieb dort und auch unzählige Male vorher schon, daß man mit GCMs auch die reale Klimaentwicklung der Vergangenheit und Zukunft (dort unter der Vorgabe von Szenarien zukünftig plausibler CO2 Entwicklungen) modelliert“
Die heute weitest verbreiteten GCM nehmen für die Vergangenheit die Entwicklung der CO2-Konzentration in der Luft wie gemessen und für die Zukunft Szenarien an.
Dann gibt es auch noch die Modelle, die für die Zukunft nur CO2-Emissions-Szenarien vorgeben und die daraus folgende Konzentration in der Luft durch ein dem GCM angeschlossenen Chemie-Modell berechnen. Die Unterschiede der Resultate sind aber marginal im Vergleich zu der „fundamentalistischen“ Diskussion hier.
#49: Herr Martin Landvoigt, auch wenn man höflich mit Ihnen spricht, sind Sie zu einer offenen Diskussion nicht bereit!!!
Es ist schon fast lächerlich, was Sie an dem Kochtopfbeispiel herumfummeln um die wesentliche Aussage, also den Unterschied von Wärmeleitung und Wärmestrahlung auszublenden!
So kann man wirklich nicht diskutieren!
Der echte Treibhauseffekt im Gärtnertreibhaus beruht ausschließlich auf Unterdrückung der Wärmeleitung bei Sonneneinstrahlung (Konvektion)
und hat NICHTS, GAR NICHTS mit Strahlung zu tun.
Die Konvektion der Erdatmosphäre KÜHLT also die Erdoberfläche bei Sonneneinstrahlung ebenso, wie der Kochtopf die geheizte Herdplatte!
Wegen der FEHLENDEN KÜHLUNG durch eine Atmosphäre kann es so heiß werden auf dem Mond.
Das Wort Treibhauseffekt ist also für eine Atmosphäre mit Konvektion FALSCH und irreführend.
Auf ihre durch NICHTS belegten molekularen Modellvorstellungen will ich hier nicht eingehen.
Wenn Sie dann auch noch behaupten, dass es dafür Messungen gäbe, da nn zeigen Sie diese Messung.
Das
http://tinyurl.com/cvrssgr
IST eine Messung, keine Berechnung,
und hier gibt es KEINE „CO2-Strahlung“
und nun kommt Ihre Meisterleistung zu
I = A* sigma *T^4
die Vergrößerung von A durch CO2:
—-
Muss ich ihnen wirklich vorrechnen, wie gering der Anteil der Abstrahlflächenvergrößerung und damit die Veränderung der korrespondiernden Temperatur ist? Wie kaommen Sie darauf, dass ich das nicht verstanden hätte? Wir reden hier von einem Faktor um 0,001
—-
na klar müssen Sie,
wenn Sie können.
Alle EIKE-Leser warten auf Sie
(Rahmstorf konnte nicht, das war klug von ihm,
denn Sie haben schon verloren ohne es zu wissen)
mfG
Lieber Herr Landvoigt, #40
Ihr Beitrag #40 verwundert mich. Gerade Sie haben die letzten Tag dafür gesorgt, daß hier mal wieder mehr sachlich und mit mehr Respekt diskutiert wurde. Und dafür haben Sie von mir Kredit bekommen; ich habe wirklich den Eindruck bekommen, daß Sie im Gegensatz zu anderen Klimaskeptikern hier tatsächlich auch an der Wissenschaft zum Klimawandel interessiert sind.
Sie haben in den letzten Tagen sehr viele Kommentare geschrieben. Ich rate Ihnen, lieber gar nicht zu antworten oder auf einen späteren Zeitpunkt zu verweisen als so etwas wie #40 „hinzurotzen“.
Wenn Sie dies ernstmeinen, so wirft das Sie wieder weit in Ihrer gewonnenen Wertschätzung zurück.
Falls Sie dennoch noch mal zur Sachlichkeit zurückkommen wollen und #40 im Zuge einer geistigen Überlastung und Mißverständnissen einstanden sein sollte, noch ein paar Erläuterungen:
„Ihnen sind eine Reihe von ausgearbeiteten Papers bekannt, die wesentlich niedrigere Werte als 1° liefern. Es ist mir unverständlich, warum sie 1° als Untergrenze nennen. Das ist ganz und gar nicht klar.“
Welche? Mir ist keine ECS aus GCMs bekommt, die kleiner 1°C wäre.
Außerdem schrieb ich ja explizit von der Größenordnung, in den die ECS in der Vergangenheit (vor Jahrzehnten) lagen. Also, genau lesen und den Kontext mitbekommen, gell?
„1964? Sie wissen, dass in den 70er Jahren naoch die Angst vor einer neuen Eiszeit geschürt wurde.“
In der Wissenschaft nicht. Dort war der Wissensstand zur Wirkung von CO2 aufs Klima so wie ich beschrieben habe.
„Was soll denn das? Eben bringen sie noch ihre volle Zustimmung zu Dr. Kuhnle und Prof Kramm zum Ausdruck und verkennen, dass diese das Gegenteil zu ihrer Aussage vertreten. Kramm bezeichnete die GCMs als Videospiele ohne Realitätsbezug. Ihre Aussage ist völlig inkonsistent.“
Wie, was soll das? Wenn sie glauben, ich würde mich widersprechen, so haben Sie mich nicht verstanden. Und wenn die Herrn Kuhnle und Kramm etwas richtiges behauptet haben, wieso sollte ich dem dann nicht zustimmen? Insbesondere Kramms Ausführungen zu allgemeiner Meteorologie und Physik sind ja i.d.R. korrekt und auch gut erklärt, treffen dann aber eben häufig nicht den eigentlichen Punkt der Diskussion.
„Ich nwehme wohlwollend zur Kenntnis, dass Sie mittlerweile nicht mehr zwischen Input und Output-Parametern unterscheiden und damit wohl auch mir keine Unkenntnis mehr ansichten wolen. ;-)„
Nun, dann wissen Sie ja, daß die ECS eindeutig zu den reinen output-Parametern gehört und in keinem GCM reingesteckt wird 😉
„Modelle sind Koglomerate von Hypothesen.“
Das ist Stuß. Was ist denn am Bohrschen Atommodell heute noch Hypothese? Nichts! Man weiß, daß dieses Atommodell eine (bewußt) vereinfachte Abbildung der Wirklichkeit ist und wozu es brauchbar ist und wozu nicht! Und die Benutzbarkeit (inklusive der Kenntnis seiner Grenzen) eines Modells ist der Sinn eines Modells. Das Bohrsche Atommodell kann man hervorragend im Chemieunterricht der Mittelstufe einsetzen und eine Menge Chemie damit erklären.
„Welch interessante Wendung. Nun haben die Modelle also doch nichts mit der Realität zu tun und noch nicht einmal den Anspruch, diese abzubilden? Reine Computerspiele?“
Lesen Sie noch mal genau, ich schrieb dort und auch unzählige Male vorher schon, daß man mit GCMs auch die reale Klimaentwicklung inkl. szenarienhafte zukünftige CO2 Entwicklung modelliert (die Ergebnisse finden Sie in paper oder den IPCC reports). Bei solchen Modellen kommt natürlich nicht die ESC heraus, weil ja dafür per Definition des ECS die CO2-Menge im Modell an einem Zeitpunkt abrupt verdoppelt wird und die Reaktion des Klimasystems darauf berechnet bis ins neue Quasi-Gleichgewicht wird und aus diesem Resultat die ECS bestimmt wird. Das ist eine andere Rechnung!
„„Denn ist es ja evident, daß das reale Klimasystem diesen Test/ Experiment so nicht liefern wird!
—————-
Sie testen keine realen Klimasysteme, sondern die Hypotehsen und Modelle anhand der Empirie. Und wenn sie das nicht tun, weiß ich nicht, was Sie unter Wissenschaft verstehen.“
Es ist evident, daß das reale Klimasystem das Experiment zum Testen der ECS nicht liefern wird, da es keine schlagartige CO2-Verdopplung geben wird, ganz einfach. Die ECS können Sie nur indirekt testen. Oder Sie testen gleich, wie der Klimaverlauf von Modellen, die mit realisierten CO2-Verläufen gefüttert werden, im Vergleich zur Beobachtung aussehen. So wird‘s gemacht.
#45: gkramm sagt:
„Das bedeutet, dass die Konzepte der effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmospahere und der Klimasensitivitaet fuer eine Erde mit Atmosphaere aus physikalischer und mathematischer Sicht zu verwerfen sind. Von daher ist jede Zahl fuer eine Klimasensitivitaet Makulatur. Ein physikalisch vollkommen unsinniger Begriff kann niemals etwas physikalisch Sinnvolles bereitstellen.“
Werter Herr Prof. Kramm,
fernab von irgendwelchen persönlichen Quängeleien möchte ich Ihnen mal für Ihre Beiträge hier danken.
Ohne Ihre Mitarbeit (und ohne einem Medium wie EIKE) wäre ich und viele andere auf die „Informationen“ aus dem Staatsmedien angewiesen.
Auch wenn für mich die Methoden der Propaganda und Gehirnwäsche gut erkennbar sind, so würde mir doch der detaillierte, physikalische Hintergrund fehlen die Situation auch sachlich zu bewerten.
Das gilt natürlich auch für die Beiträge von Herrn Heinzow, Greg House, Wehlan und insbesondere auch Dr. Paul sowie allen anderen Postern, die mithelfen die großen Lügen des ökofaschistischen Komplexes zu entlarven.
Für die Zukunft würde ich mich freuen, wenn die Skeptikergemeinde auf unsachliche und persönliche Auseinandersetzungen verzichten könnte. Es gibt genug Feinde…
Mit allerbesten Grüßen
#47: Dr.Paul sagt:
#42: Martin Landvoigt, in alle von Ihnen gewünschten Höflichkeit,
———————
Sehr geehrter Herr Paul,
Ich weiß das sehr zu schätzen. Denn man kann unterscheidlicher Meinung sein, auch kann man sogar Geringschätzung mit korrekten Formen ausdrücken, aber korrekte Formen halfen einer Diskussion enorm. Zumindest kann man dann auch leichter zeigen dass man selbst weniger an den sich möglicher Weise entwickelten Spannungen Vorwürfe machen muss … 😉
——————— Dr.Paul sagt:
das mit der Gegenstrahlung ist wirklich Kinderkram und widerspricht SOWOHL der fehlenden Transparenz der Atmosphäre für diesen Spektrahlbereich, wie dem materiellen thermischen Ausgleich mit den nicht strahlenden Nachbarmolekülen. Beides gleichzeitig verbietet der 1.HS
———————
Transparenz ist keine Vorraussetzung für Emmission – eher das Gegenteil trifft zu. Auch gibt es keine exklusive Form des Energieabflusses, wenn mehre Mechanismen bereit stehen. Für das einzelne Molekül gilt zu einem Zeitpunkt sebstverstständlich die exklusivität, aber nicht in einem Volumen mit einer vielzahl von Molekülen.
In einem vereinfachten Modell sind zwei Phasen zu beachten:
1. Absorbierbare Strahlung trifft auf ein gasgefülltes kaltes Volumen. Die absorptionsfähigen Molküle werden angeregt und geben diese Anregung parallel zur Abstrahlung statistisch an alle anderen Umgebungsmoleküle ab. Dadurch erwärmt sich das Gas, bis die Wahrsacheinlichkeit der thermischen Anregung der strahlenden Moleküle der entspricht, mit der die IR-absorbirenden Moleküle ihre Anregung thermisch abgeben. In dieser Phase ist die Abstrahlung geringer als in Phase 2 – wegen des 1.HS.
2. Ein Gasgemisch im Zustnd des themischen Gleichgewichts verhält es sich wie ein Gasgemisch ohne IR-inaktive Gase. Die Abstrahlung ist errechenbar und entspricht dann: E-in = E-out.
Wenn also ein Gasvolumen durch konstante Einstrahlung erwärmt wird, bis eine stabile Temperatur erreicht wird, ohne das konvektive Prozesse oder Oberflächenkontakte die Abfüsse erklären, dann belegt das das Abstrahlverhalten.
——————— Dr.Paul sagt:
Die materielle Energieübertragung hat hier eindeutig die Priorität gegenüber der „Reemission“, die man nicht messen kann.
———————
Natürlich kann man die Emission messen. Das sieht man an den jeweiligen Spektren. Merke: Weil die Troposphäre im 15 µm Band optisch dick ist, muss nahezu alles in diesem Band, was über 5 m Höhe gemessen wird, aus der Gas-Emission stammen.
——————— Dr.Paul sagt:
Denken Sie nur an die beheizte Herdplatte, die sofort abkühlt und damit viel weniger strahlt wenn man einen Kochtopf mit Wasser draufstellt,
das ist keine Theorie.
———————
Die Beobachtung der starken Wärmeübertragung ist korrekt und wird durch die Wärmeleitung erklärt. Dazu bedarf es allerdings entsprechendes Material mit planen Kontaktflächen. Der Topf besteht aus dichtem Metall, die Luft eine Dichte, die 4 Größenordnungen darunter liegt. Darum kann sie auch nicht in gleicher Weise bei der Luft wirken. Und darum wird die Platte ohne Dopf auch glühend heiß, denn über die Wärmeleitung kann sie die Wärme nur sehr geringfügig an die Luft abgeben.
——————— Dr.Paul sagt:
Und einem einzigen CO2-Molekül stehen doch 40000 nicht strahlende Moleküle gegenüber!
Da ist das bischen Absorptionswärme im nu weg!
Und was weg ist, kann nicht zurückgestrahlt werden, das verbietet der 1.HS!
———————
Siehe meine oben genannten 2 Phasen
——————— Dr.Paul sagt:
Kirchhoff gilt also nur für Strahler mit perfekter Isolierung gegen Wärmeleitung, sprich im luftleeren Raum.
Das hat Harde ja auch nicht verstehen wollen.
———————
Harde hat einfachere Erklärungen geliefert, damit Sie diese leichter nachvollziehen können. Denn komplexe Wechselwirkungen mit mehreren Kanälen verwirrt eben Menschen recht schnell. Da ist es nur konsequent diese auf dei einfachen Effekte zu reduzieren. Kirchhoff funktioniert immer nach, aber die Gegenstrahlung und andere Effekte überlagern die Flüss.
——————— Dr.Paul sagt:
Und wie Herr Wehlan richtig sagt, geht das weiter oben, wo die Nachbarmoleküle weit genug weg sind um dem CO2 die nötige Zeit zu lassen selbst zu strahlen.
Kann man auch quantenphysikalisch formulieren.
———————
Korrekt ist, dass die Dichte und damit die optische Dicke entscheident ist, wie groß die Transparenz ist.
——————— Dr.Paul sagt:
Was Sie ebenfalls von Herrn Wehlan nicht verstanden haben, ist die simple Vergrößerung der Abstrahlungsfläche, eigentlich egal, wieviel sie vergrößert wird,
———————
Muss ich ihnen wirklich vorrechnen, wie gering der Anteil der Abstrahlflächenvergrößerung und damit die Veränderung der korrespondiernden Temperatur ist? Wie kaommen Sie darauf, dass ich das nicht verstanden hätte? Wir reden hier von einem Faktor um 0,001
#42: Martin Landvoigt
Aus gutem Grund sind Sie auf mein Argument mit der Tropopause nicht eingegangen, denn dies widerlegt Ihre ganze Argumentation. Denn wenn Sie recht hätten, würde ja in der Höhe über dem Äquator weniger abgestrahlt werden als über den Polen, da die Tropopause über dem Äquator höher liegt und kälter ist. Allein schon die Tatsache, dass dort mehr abgestrahlt wird (stratosphärische Kompensation) zeigt, dass Ihre Annahmen falsch sind. Und wenn man Ihnen ein Experiment vorschlägt, versuchen Sie, dieses zu zerreden, anstatt inhaltlich Stellung zu nehmen.
Sie sind vergleichbar mit Schwatzwutz aus „Farm der Tiere“ der aus schwarz weiß machen konnte. Daher ist jede sachliche Diskussion mit Ihnen genau so sinnlos wie mit Ebel oder Bäcker. Im Übrigen sind Ihre Gründe, warum Sie die AGW-Hypothese ablehnen, von den Warmisten leicht zu entkräften, so lange Sie eine wie auch immer geringe Erwärmung durch CO2 für möglich halten. Und darauf kann sich Wissenschaft nicht einlassen.
#42: Martin Landvoigt, in alle von Ihnen gewünschten Höflichkeit, siehe #41:
das mit der Gegenstrahlung ist wirklich Kinderkram und widerspricht SOWOHL der fehlenden Transparenz der Atmosphäre für diesen Spektrahlbereich, wie dem materiellen thermischen Ausgleich mit den nicht strahlenden Nachbarmolekülen. Beides gleichzeitig verbietet der 1.HS
Die materielle Energieübertragung hat hier eindeutig die Priorität gegenüber der „Reemission“, die man nicht messen kann.
Denken Sie nur an die beheizte Herdplatte, die sofort abkühlt und damit viel weniger strahlt wenn man einen Kochtopf mit Wasser draufstellt,
das ist keine Theorie.
Und einem einzigen CO2-Molekül stehen doch 40000 nicht strahlende Moleküle gegenüber!
Da ist das bischen Absorptionswärme im nu weg!
Und was weg ist, kann nicht zurückgestrahlt werden, das verbietet der 1.HS!
Kirchhoff gilt also nur für Strahler mit perfekter Isolierung gegen Wärmeleitung, sprich im luftleeren Raum.
Das hat Harde ja auch nicht verstehen wollen.
Und wie Herr Wehlan richtig sagt, geht das weiter oben, wo die Nachbarmoleküle weit genug weg sind um dem CO2 die nötige Zeit zu lassen selbst zu strahlen.
Kann man auch quantenphysikalisch formulieren.
Was Sie ebenfalls von Herrn Wehlan nicht verstanden haben, ist die simple Vergrößerung der Abstrahlungsfläche, eigentlich egal, wieviel sie vergrößert wird,
das konnte auch von Stefan Rahmstorf nicht widerlegt werden.
Nach S&B ist Stahlungintensität I = A* sigma *T^4
A ist die Strahlungsfläche.
Sie wird als A=1 meist einfach weggelassen.
mfG
#44: gkramm sagt:
„Sie scheiben unklar. Besteht nun kein physikalisch bedingtes Systemverhalten, dass die Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA erklären könnte? Das erscheint widersinnig, dann sie selbst verweisen auf Strahlungsbilanzrechnungen. Ihre Kritik bleibt darum nebulös.“
——————-
Was fuer daran nebuloes ist, beruht nur auf Ihren mangelnden Kenntnissen in der Phsyik der Atmosphaere.
—————
Wenn es Ihrer Meinung nach erforderlich ist, Professor der Physik zu sein, um Sie zu verstehen, wundere ich mich, warum auch viele andere Professoren Probleme haben, nachzuvollziehen, was Ihre Position ist. Der Kreis der Erlauchten, für die Sie schreiben, dürfte dann sehr, sehr klein sein.
————- gkramm sagt:
Sie arbeiten staendig mit der Methode der blossen Behauptung, die nicht zu den wissenschaftlichen Standards zaehlt.
————-
Könnten sie bitte genauer werden und sich auf ein Beispiel beziehen? Pauschalierung und ungenaue Aussagen zählen nicht zu den Methoden der Wissenschaft. Auch nicht, entstellend zu zitieren oder Behauptungen entgegen der ausdrücklichen Äußerung zu machen.
————- gkramm sagt:
Sie sind kein Experte in der Theoretischen Physik oder Theoretischen Meteorologie, glauben aber, mitreden zu koennen und sogar physikalische Sachverhalte zurueckweisen zu koennen.
——————
Wer entspricht hier Ihren Anforderungen, mitreden zu dürfen? An wen schreiben Sie?
————- gkramm sagt:
Sie tragen mit Ihrem Verhalten nachweislich zur Missachtung physikalischer Zusammenhaenge bei, weil Sie davon nichts verstehen. Die Frage lautet: Warum?
————-
Werden sie konkreter! Welche Nachweise meinen sie außer denen, die Sie mir in den Mund legen wollen?
Die Fragen sind nicht rhetorisch gemeint, auch wenn mir Auffällt, dass sie berechtigte Rückfragen meist nicht beantworten. Vielmehr vermittelt ihre Eindruck, dass Sie an einer Aufklärung und konstruktiver Diskussion kein Interesse haben. Dieser Beitrag enthielt nichts außer verschwommenen ad hominem. Ich habe keine Ahnung, was Sie damit erreichen wollen oder wozu Sie Ihr unbestrittenes Wissen nutzen wollen.
#42: Martin Landvoigt sagt:
„Auch das stimmt nicht. G&T haben errechnet, dass ein atmosphäreloser Planet deutlich kälter sein müsste. sogar wesentlich kälter als von den AGW-Vertretern behauptet.“
Zwei Anmerkungen dazu:
1) Gerlich & Tscheuschner (2009) haben die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur von 255 K fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die zur Quantifikation des sog. Treibhauseffekts immer herangezogen wird, dadurch als physikalisch unsinnig entlarvt, dass sie die gleichen Annahmen verwendeten, wie sie in die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur eingehen. Dazu zaehlen das Ignorieren des Erdbodens, weshalb die Erdrotation ebenfalls ignoriert wird, eine planetare Albedo von 30 %, die allerdings nur fuer das System Erde-Atmosphaere gilt, und ein planetares Absorptionsvermoegen von eins.
Was Gerlicht & Tscheuschner (2009) natuerlich nicht annahmen, war eine Gleichverteilung der Oberflaechentemperatur, was bei der Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur ebenfalls eingeht. Die Annahme der Gleichverteilung der Oberflaechentemperatur ist noch nicht einmal im Falle einer Erde mit Atmospahere erfuellt.
Gerlich & Tscheuschner (2009) errechneten eine Temperatur von etwa 144 K. Sie wiesen allerdings selbst daruf hin, wie die eigentliche Gleichung aussehen muss, um die sog. Oberflaechentemperatur lokal zu bestimmen. Diese Gleichung, bei Gerlich und Tscheuschner als Gl. (95) aufgelistet, wird schon seit mehr als 65 Jahren im Falle des Mondes verwendet. Selbstverstaendlich wird dabei die Wirkung des Bodens beruecksichtigt, weswegen auch die Rotation einzubeziehen ist. Hat man die Verteilung der Oberflaechentemperatur auf diese Art und Weise berechnet, so kann man leicht das globale Mittel der Oberflaechentemperatur berechnen. Im Falle des Mondes rangiert diese zwischen 190 – 200 K. Die Berechnungen koennen auch an Hand von Messungen bewertet werden. Sie bestaetigen die Richtigkeit dieser Berechnungen. Im Vergleich dazu betraegt die effektive Strahlungstemperatur des Mondes etwa 270 K. Damit ist unmissverstaendlich gezeigt, dass das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur null und nichtig ist.
2) Das Konzept der Klimasensitivitaet beruht auf einem noch hoeheren Grad an Unsinn wie das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, weil noch die Wirkung der Atmosphaere hinzukommt, die mit Hilfe zweier empirischer Parameter beschrieben wird. Auch hier wird von einer globalen Oberflaechentemperatur ausgegangen, die gleichverteilt ist. Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere laesst sich sogar ein Klimasensitivitaetsparameter berechnen, der bei einer Referenztemperatur von 255 K etwa 0,27 K m^2/W betraegt. Im Falle der Erde mit Atmosphaere wird die Atmosphaere als stationaer betrachtet, um die empirischen Parameter als zeitlich konstant behandeln zu koennen, Aber dann behauptet man, dass sich am Oberrand der Atmosphaere eine radiative Imbalance einstellt, die nachweislich unvereinbar ist mit der Annahme der Stationaritaet.
Das bedeutet, dass die Konzepte der effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmospahere und der Klimasensitivitaet fuer eine Erde mit Atmosphaere aus physikalischer und mathematischer Sicht zu verwerfen sind. Von daher ist jede Zahl fuer eine Klimasensitivitaet Makulatur. Ein physikalisch vollkommen unsinniger Begriff kann niemals etwas physikalisch Sinnvolles bereitstellen.
#36: Martin Landvoigt sagt:
„Sie scheiben unklar. Besteht nun kein physikalisch bedingtes Systemverhalten, dass die Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA erklären könnte? Das erscheint widersinnig, dann sie selbst verweisen auf Strahlungsbilanzrechnungen. Ihre Kritik bleibt darum nebulös.“
Was fuer daran nebuloes ist, beruht nur auf Ihren mangelnden Kenntnissen in der Phsyik der Atmosphaere. Sie arbeiten staendig mit der Methode der blossen Behauptung, die nicht zu den wissenschaftlichen Standards zaehlt.
Sie sind kein Experte in der Theoretischen Physik oder Theoretischen Meteorologie, glauben aber, mitreden zu koennen und sogar physikalische Sachverhalte zurueckweisen zu koennen. Sie tragen mit Ihrem Verhalten nachweislich zur Missachtung physikalischer Zusammenhaenge bei, weil Sie davon nichts verstehen. Die Frage lautet: Warum?
#39: Klaus Konejung sagt:
„Was mich an der Stelle wundert, ist wie aktiv Sie an anderer Stelle die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner verteidigen. Der Inhalt hält nicht annähernd, was der Titel beansprucht.“
Herr Konejung,
lassen Sie mich aus dem Abstract der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) zitieren:
„By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33? is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.“
Danach ist die Arbeit zu bewerten, und zwar dahingehend, dass dafuer in ausreichender Weise Belege erbracht wurden, die aus wissenschaftlicher Sicht einer Pruefung standhalten. Und das tun sie.
MfG
#30: Wehlan sagt:
Sie sitzen einem gewaltigen Irrtum auf, nämlich dem, dass die 15 µm-Strahlung am Boden stärker sei als in großer Höhe bzw. mit der Höhe abnimmt.
—————
Sehr geehrter Herr Wehlan,
Tatsächlich kann und will ich gar nicht ausschlißen, dass ich einem Irrtum unterliege. Alerdings zeigen ausnahmslos alle Quellen, Diagramm / Spektrogramme etc. das von mir bechriebene Verhalten. Wie erklären Sie sich diesen Gegensatz?
————— Wehlan sagt:
Bitte beachten Sie, dass die untere Atmosphäre nicht transparent für die 15µm-Strahlung ist. Daher strahlt am Boden nichts im Bereich von 15µm.
—————
Sie unterliegen einem Trugschluss. Fehlende Tranparenz sagt nicht, dass das Gas nicht entsprechend selbst strahlt. Im Gegenteil: Nach Kirchhoff und den Messergebnissen ist genau das der Fall.
————— Wehlan sagt:
Und Sie folgern daraus, dass diese Strahlung geringer sein müsse, weil es in großen Höhen kälter ist, weil Sie von S-B ausgehen. Die Messungen, von denen Sie schreiben, messen also gar keine Strahlung, sondern die Temperatur.
—————
Es wird immer die Strahlung und deren Amplitude, in Spektrometern nach Frequenz untergliedert gemessen. Die Temperatur wird aus dem Vergleich mit edem Verhalten eiens Schwarzkörpers nach Plank bestimmt.
————— Wehlan sagt:
Aber andererseits verstehen Sie sehr wohl, dass die Strahlung aus diesen Gasen nur dann möglich ist, wenn diese Gase sehr verdünnt vorliegen – und das ist die Ursache, warum sie überhaupt strahlen.
—————
Das wäre ein Missverständnis. Denn die Strahlung ist von dem Gas, der Dichte und der Temperatur abhängig. Die Absorption ist von dem Gas, der Dichte und weitgehend nicht von der der Temperatur abhängig.
Das Gas strahlt bei großer Dichte stärker, aber die originäre Strahlung wird bei der Dreifachen Absorptionslänge nahezu vollständig absorbiert. Dafür strahlen andere Moleküle auf dem Weg. Entscheident ist hier die optische Dicke.
————— Wehlan sagt:
Die Strahlung von Gasen nimmt also mit der Höhe zu und nicht etwa ab.
—————
Nein. Es ist lediglich so, dass die originäre Strahlung absorbiert wird. Da aber im Gasvolumen stets weiter abgestrahlt wird, ist die Strahlungsintensität bei gleicher Temperatur mit größerer Dichte höher.
————— Wehlan sagt:
Alles andere wäre auch eine Katastrophe, weil wir dann alle nicht hier wären und die Erde schon verkocht wäre.
—————
Nein. Wir wären erfrohren, wenn es so wäre wie sie sagen.
————— Wehlan sagt:
Vielleicht ist Ihnen die „stratosphärische Kompensation“ bekannt, … Das müsste Ihnen doch zu denken geben.
—————
Nein. Ich denke, sie bringen hier nur die Fachbegriffe durcheinander.
————— Wehlan sagt:
Der zweite Irrtum ist, dass Sie die Wärmeübertragung Boden /Atmosphäre nicht verstehen. Diese vollzieht sich vorwiegend durch Leitung / Konvektion und weniger durch Strahlung.
—————
Ich wundere mich, wie sie zu solch festen Überzeugungen gelangt sind. Konvektion ist die Vertikalbewegung von Gasvolumina. Sie kann darum relativ wenig zum Übergang betragen, sondern nur die erwärmte Luft abtransportieren. Wärmelaeitung ist aber mangels Masse sehr gering und erklärt auch nicht die Auskühlung bei Windstille.
————— Wehlan sagt:
Die Strahlung spielt in Bodennähe nur eine untergeordnete Rolle. Sie können gern ein Experiment dazu machen: Füllen Sie einen Raum mit dem angeblich stärksten „Treibhausgas“ SF6 und einen zweiten mit dem Edelgas Argon (beiden haben eine vergleichbare Wärmeleitfähigkeit). Wenn Sie nun beide Räume leicht beheizen, werden Sie feststellen, dass der Raum mit SF6 nicht wärmer wird als der mit Argon, obwohl er doch so viel Wärmestrahlung absorbieren müsste, was Argon nicht kann. Vielleicht gibt Ihnen das auch zu denken.
—————
Ihr Gedankenexperiment hat keinen klaren Aufbau. Sprechen sie von einem geschlossenen Raum? Dann sollten sie auch ber die temperatur dr Wände etas aussagen und wie die Beheizung vorgenommen wird.
————— Wehlan sagt:
Zusammenfassend drei Dinge:
1. Durch die strahlende Atmosphäre wird die Abstrahlungsfläche vergrößert
2. Die Tropopause über dem Äquator ist höher und kälter als über den Polen
3. Vergleich SF6 – Argon
Diese drei Dinge widerlegen jede „Treibhaus-Phantasie“,
—————
Ich kann ihnen da nicht folgen. Die Vergrößerung der ‚Kugel‘-Obefläche durch Abstrahlungen in 20 oder 50 km Höhe in einigen Frequenzen ist marginal bei einem Erddurchmesser von 12.742 km
Durch die Höhe und einem mittleren Temperaturgradienten ist genau das unter 2. genannte Phänomen zu erwarten. Es sagt nichts zum sogenannten THE.
Ein fiktiver Vergleich in einem unklaren Gedankenexperiment sagt nichts zum Thema.
————— Wehlan sagt:
die ja letztlich darauf beruhen soll, dass IR-aktive Gase die Erde an der Abstrahlung hindern sollen. Gerlich & Tscheuschner haben es klar formuliert, nämlich dass kein Gas die Erde an ihrer Abstrahlung hindert.
—————
Auch das stimmt nicht. G&T haben errechnet, dass ein atmosphäreloser Planet deutlich kälter sein müsste. sogar wesentlich kälter als von den AGW-Vertretern behauptet.
————— Wehlan sagt:
Man kann den TE auch damit widerlegen, wenn man das Argument der TE-Anhänger (dass es unten umso wärmer wird je mehr die Abstrahlung in großer hindert behindert wird) mal ernst nimmt. Dann müsste es ja dann unten am wärmsten sein, wenn oben gar nichts mehr abgestrahlt wird – und dass ist der Fall wenn es keine IR-aktiven Gasen in der Atmosphäre gäbe.
—————
Die Spekulation, wie sich eine Atmosphäre ohne IR-Gase entwickeln würde habe ich an anderer Stelle schon öfters durchgekaut. Das ist nicht ganz trivial, aber dennoch hier irrelevant.
Ihre Skepsis in Ehren, aber die Gründe, warum ich meine, dass die AGW-Hypothese falsch ist, sind völlig andere.
#32: NicoBaecker „der Boden könnte noch besser kühlen ohne Atmosphäre“ ?????
Das sieht man am Mond, der bis über 130° warm wird (natürlich ganz ohne Gegenstrahlung),
etwas zuviel für uns hier auf der Erde.
Die Strahlung spielt also bei der direkten Sonneneinstrahlung nur die zweite Geige,
die erste spielt die Wärmeleitung (Konvektion).
Sie könnten das an einem Haarföhn testen.
Das ist wie mit der Heizlatte des Ofens,
die bleibt viel kühler, wenn ein Topf Wasser draufsteht.
Nach der CO2-Treibhaustheorie müsste die Heizplatte aber noch heißer werden, wenn man einen Topf Wasser drauf stellt.
Ich weis, da versagt oft das Vorstellungsvermögen,
das glaube ich gerne,
deshalb repetitio est mater studiorum,
man möchte als Treibhausvertreter halt lieber wie Prof. Harde an 2 strahlenden Platten festhalten, die sich NICHT berühren.
Das entspricht dann der Heizplatte, auf die man den Topf NICHT stellen darf,
nein, man muss ihn nur direkt darüber halten, damit er der Heizplatte auch noch Gegenstrahlung zufügt.
Ja,
ich kann mir dann vorstellen, wenn die Platte weiter unter Strom steht, dass sie dann rot würde vor Zorn, weil man den Topf nicht runter lässt.
Aber ich schwöre,
die Atmosphäre hat tatsächlich Kontakt mit der Erdoberfläche,
deshalb wird diese nicht so heiß wie auf dem Mond.
Man sollte also den Begriff „Treibhauseffekt“ für diese Kühlung als erstes in den Mülleimer werfen.
mfG
#29: NicoBaecker sagt:
Es ist völlig klar, daß einfache Modelle wie Energiebilanzmodelle (oder auch meine einfache Abschätzung auf Basis von Mittelstufenphysik) nur Anhaltspunkte für die Größenordnung des Effektes ist. Es kommt raus, daß eine Verdopplung des CO2 zu einer Temperaturerhöhung am Boden von der Größenordnung 1 bis einige °C führt.
—————-
Sehr geehrter Herr Bäcker,
Ihnen sind eine Reihe von ausgearbeiteten Papers bekannt, die wesentlich niedrigere Werte als 1° liefern. Es ist mir unverständlich, warum sie 1° als Untergrenze nennen. Das ist ganz und gar nicht klar.
—————- NicoBaecker sagt:
Es war diese Erkenntnis vor gut 50 Jahren und die Tatsache, daß eine Erhöhung des CO2-Anteils um 10 % bereits passiert war und kein Ende eines Anstiegs abzusehen bzw. nicht angestrebt wurde, und es also im Raume stand, ob diese Temperaturerhöhung nun in Zukunft Realität würde.
—————-
1964? Sie wissen, dass in den 70er Jahren naoch die Angst vor einer neuen Eiszeit geschürt wurde.
—————- NicoBaecker sagt:
Die Komplexität der heutigen Modelle ist inzwischen so hoch, daß man das aktuelle Klima immerhin so genau erklären kann, daß man die Effekte einer CO2-Verdopplung dingfest machen kann in dem Sinne, daß eine Temperaturänderung im globalen Mittel von einigen °C in Jahrzehnten klaren kausalen Ursachen zuordnen kann, bzw. andere Klimaprozesse ursächlich dafür ausschließen kann.
—————-
Was soll denn das? Eben bringen sie noch ihre volle Zustimmung zu Dr. Kuhnle und Prof Kramm zum Ausdruck und verkennen, dass diese das Gegenteil zu ihrer Aussage vertreten. Kramm bezeichnete die GCMs als Videospiele ohne Realitätsbezug. Ihre Aussage ist völlig inkonsistent.
—————- NicoBaecker sagt:
„Die so ermittelte Klimasensitivität bleibt dabei immer eine Hypothese.“
Sie meinen wohl damit die ECS (equilibrium climate sensitivity) von CO2.
Das ist keine Hypothese, sondern ein Parameter.
—————-
Ich nwehme wohlwollend zur Kenntnis, dass Sie mittlerweile nicht mehr zwischen Input und Output-Parametern unterscheiden und damit wohl auch mir keine Unkenntnis mehr ansichten wolen. 😉
—————- NicoBaecker sagt:
Dieser Parameter ist wie schon erklärt keine Naturkonstante, denn die ECS hängt ja von anderen Klimaparametern ab. Nach dem obigen historischen Rückblick ist aber hoffentlich klar geworden, daß für diesen Wert in einfachen Modellen die Größenordnung einige °C für CO2-Verdopplung rauskommt. Das ist keine Hypothese, sondern ein Ergebnis, welches für das Modell exakt ist.
—————-
Sie erstaunen durch eklatante Lücken in der Wissenschaftstheorie. Modelle sind Koglomerate von Hypothesen. Und für die gilt die GiGo-Bedingung.
—————- NicoBaecker sagt:
Eine Hypothese wäre es, wenn man postulieren würde, daß die ECS aus einem bestimmten Modell quantitativ auch für die reale Atmosphäre zutreffen würde.
—————-
Welch interessante Wendung. Nun haben die Modelle also doch nichts mit der Realität zu tun und noch nicht einmal den Anspruch, diese abzubilden? Reine Computerspiele?
—————- NicoBaecker sagt:
Denn ist es ja evident, daß das reale Klimasystem diesen Test/ Experiment so nicht liefern wird!
—————-
Sie testen keine realen Klimasysteme, sondern die Hypotehsen und Modelle anhand der Empirie. Und wenn sie das nicht tun, weiß ich nicht, was Sie unter Wissenschaft verstehen.
—————- NicoBaecker sagt:
Aber es käme niemand auf die Idee, die ECS selber experimentell überprüfen zu wollen, weil es Unsinn ist.
—————-
Was aber wirklich unklar ist: Wissen sie eigentlich selbst, was Sie da sagen?
—————- NicoBaecker sagt:
Wenn man jedoch Modelle entwickelt hat, so kann man natürlich nicht nur den ECS bestimmen, sondern statt dessen das Modell mit einem realitätsnahen CO2-Verlauf zu füttern, sich die dadurch bedingte Klimaentwicklung anzugucken und mit den Beobachtungen vergleichen.
—————-
Fällt Ihnen nicht auf, dass sie wider das Gegenteil von dem sagen, was Sie gerade zwei Zeilen darüber behauptet haben?
Ich habe viele Beiträge von Ihnen als sachgerecht und fundiert erlebt, aber dieser Beitrag wirkt wie ein kognitiver Aussetzer. Oder schreiben zwei unterschiedliche Personen unter diesem Nick?
Sehr geehrter Herr Kramm, #22,
vielen Dank für die Präzisierung und Einordnung in die physikalischen Zusammenhänge. Ich bin bisher eher ingenieurmässig nach dem Motto wo ist die Formel, hier sind die Zahlen an die Werte herangegangen. Das spielt im Ergebnis zwar meist eine untergeordnete Rolle, aber falsch ist falsch.
Was mich an der Stelle wundert, ist wie aktiv Sie an anderer Stelle die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner verteidigen. Der Inhalt hält nicht annähernd, was der Titel beansprucht.
Lieber Herr Wehlan, #27
Sie haben recht: „Da für Gase das Plancksche Strahlungsgesetz (8-1) nicht gilt, ist der emittierte Wärmestrom auch nicht proportional T^4 entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.“
Genau so steht der Satz im Skript. Schade, dass Sie dann aufgehört haben zu lesen, denn in den folgenden Sätzen wird beschrieben wie man ingenieurmässig das Problem mit einem angepassten temperaturabhängigen Emissionsgrad umgehen kann. Die Abschätzung des Emissionsgrads ist in Gleichung 8-17 beschrieben mit der Intensität aus Gleichung 8-1 als Ausgangsgröße. Wie sich das für CO2 und Wasser auswirkt, haben Hottel et al. zusammengetragen. Die so emrittelten Emissionsgrade sind in den Bildern 8-15 und 8-16 dargestellt (nur für Temperaturen über 400 K, man brauchte die Daten für den Kesselbau).
Wie Sie Gleichung 8-17 entnehmen können, stellt die Gausssche Intensität die maximale Abstrahlung eines schwarzen Körpers bei der entsprechenden Temperatur und Wellenlänge dar. Mehr geht nicht.
Und wie in #18 erwähnt, schauen Sie sich die Abbildung 1 in „Schwarzkörper-Strahlung und CO2-Emissionen“ an, da erkennt man deutlich, dass der Wärmestrom ins Weltall im Bereich von 15 µm Wellenlänge sehr überschaubar ist. Zum Glück, sonst würden wir hier ganz schön frieren. Die von Ihnen erwähnten 70 % Wärmeleitung und Konvektion werden nur zwischengespeichert, um sie zu einer anderen Zeit (z. B. nachts) oder an einer anderen Stelle (z. B. über den Polen) in das Weltall gesandt werden. Für die Energiebilanz führen Sie sich bitte vor Augen, dass die gesamte Erdoberfläche viermal so groß ist wie die von der Sonne beschienene Erdscheibe.
#27: Wehlan sagt:
Lesen hilft ! Auf der Seite 816 des Skripts steht schwarz auf weiß:
„Da für Gase das Plancksche Strahlungsgesetz (8-1) nicht gilt, ist der emittierte Wärmestrom
auch nicht proportional T4 entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.“
—————-
Sehr geehrter Herr Wehlan,
Was schließen Sie daraus? Haben sie auch weiter gelesen? Welche Gesetze sind dann gültig?
————– Wehlan sagt:
Und auch bei -50 °C gibt CO2 genug Wärme in den Weltraum ab, denn etwa 70% der vom Boden aufgenommenen Wärme muss ja die Atmosphäre in den Weltraum abgeben, wenn Einstrahlung gleich Ausstrahlung sein soll. CO2 ist also ein wunderbarer Bestandteil des perfekten Kühlsystems der Erde.
—————-
Wie aber erklären sie sich dann die Satellitenspektren, die gerade in dem Bereich, in denen CO2 am stärksten strahlt, nur eine geringe Abstrahlung gemessen wird, in den anderen Bereichen aber ein sehr viel stärkere Abstrahlung?
#25: gkramm sagt:
#12: Martin Landvoigt:
Ich hatte Sie gebeten zu belegen, nach welchem physikalischem, Gesetz Sie die Emission in den Weltraum mit der global gemittelten Oberflaechentempertaur verknuepfen wollen.“
Statt dessen behaupten Sie: ….
——————–
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm
Lesen Sie bitte meinen Beitrag #12 und unterlassen sie entstellende Zitation. Zu ihrer Frage habe ich geantwortet:
——————— #12
Sie verkennen das Argument. Die Bedeutung der CS ist nicht deren gesetzmäßige reale Beziehung, sondern die Bedeutung, die die CS für die AGW-Hypothese hat. Sogar AGW-Vertreter wollen diese zuweilen herunter spielen, weil Sie sich der Schwäche ihrer Argumentation manchmal bewusst sind.
Mein Punkt ist also gar nicht, dass ich eine quantifizierbare Beziehung behaupte, sondern dass ich AGW-Theoretiker auf einen Wert festnageln kann, den man dann genüsslich zerlegen kann … und zwar mit vertretbaren und nachvollziehbaren Argumenten.
Denn jede Aussage von AGW-Theoretikern kreist letztlich um diesen ominösen Wert, den sie selbst eher herunter spielen. Warum also nicht die Annahmen aufgreifen und eine Abschätzung unter Vorbehalten leisten, zu denen Sie sicher beitragen könnten.
———————-
Was daran ist unverständlich? Wo benötigen Sie weitere Erklärungen?
——————— gkramm sagt:
Sie haben ueberhaupt nicht begriffen, um was es geht. Es geht nicht um Grabenkaempfe, die nur den wirtschaftlichen und machtpolitischen Zielen irgend welcher Gruppierungen dienen, sondern es geht einzig und allein um Physik. Und diese koennen Sie nicht einfach nach Gutduenken interpretieren, wie es Ihnen gerade in den Sinn kommt.
———————
Ich kann und will Ihnen nicht vorschreiben, worum es Ihnen gehen sollte. Mir geht es allerdings darum, dass man zu einer konstruktiven und weiterführenden Diskussion kommt.
Ich glaube ähnlich wie Sie, dass es eine Wahrheit gibt, die nicht von unserem Erkennen und unserer Perspektive abhängig ist. Diese entzieht sich natürlich jeder Willkür in der Deutung.
Allerdings ist unser Erkennen unvermeidbar perspektivisch und irrtumsanfällig. Die Wissenschaft ist mit ihrem Instrumentarium angetreten, das Irrtumsrisiko zu minimieren, wobei auch die Wissenschaft keine Garantie der Irrtumsfreiheit leisten kann.
Neben der Neugier und dem schlichten Erkenntnisinteresse gibt es allerdings auch Einflüsse seitens Interessengruppen. Dies erschwert die Beurteilung, was denn der Realität entspricht. Grabenkämpfe und Parteiungen tun ein Weiteres, die unvoreingenommene Sicht zu verbauen.
——————— gkramm sagt:
Wenn kein physikalischer Zusammenhang zwischen der Emission in den Weltraum und der global gemittelten Oberflaechentempertaur existiert, dann ist der Begriff der Klimasensitivitaet vollkommen sinnlos, egal was der alte Singer erzaehlt. Von daher sind all diese Zahlen reine Makulatur.
———————
Sie scheiben unklar. Besteht nun kein physikalisch bedingtes Systemverhalten, dass die Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Abstrahlung an TOA erklären könnte? Das erscheint widersinnig, dann sie selbst verweisen auf Strahlungsbilanzrechnungen. Ihre Kritik bleibt darum nebulös.
Sie müssen sich schon zu einer klaren Aussage entscheiden. Meinen sie nun:
a) Man kann einen Quantifizierung nicht vornehmen, und auch nicht eingrenzen. Folglich könnten sich beliebige Abschätzungen als zutreffend erweisen.
b) Ein physikalisch bedingtes Systemverhalten existiert nicht. Die Zustände sind definitiv unerklärbar, bzw. zufällig oder metaphysisch bestimmt.
Falls Sie hier eine intellektuell redliche Position sehen, die weder a) oder b) ist, dann erklären Sie sich bitte. Sie hinterlassen sonst den Eindruck, als würden Sie um den heißen Brei herum reden.
——————— gkramm sagt:
Deswegen hatte ich Sie ja schon gefragt, weswegen Sie Dinge verteidigen, die aus physikalischer und mathematischer Sicht zu verwerfen sind.
———————
Ich habe keine Ahnung, was Sie mir hier unterstellen.
——————— gkramm sagt:
Sie sind weder ein Experte in theoretischer Physik noch in theoretischer Meteorologie.
———————
Das ist nicht nur korrekt, sondern ich habe auch wiederholt erklärt, dass ich mich als interessierter Laie bezeichne. Das einzige, was unklar bleibt, ist das, was Sie damit sagen wollen.
——————— gkramm sagt:
Von daher frage ich mich, was Sie mit Ihrem Vorgehen bezwecken wollen.
———————
Ich habe über meine Ziele und Interessen stets klar Auskunft gegeben. Mir ist der Sinn ihrer Frage nicht klar. Aber ich wiederhole es gerne:
1. Ich will selbst verstehen, um was es bei der Thematik geht. Eine Sachliche Klärung ist wichtig.
2. Ich will darum auch eine sachliche Diskussion. Grabenkämpfe sind darum zu vermeiden.
3. Die Trends in Politik und Wirtschaft, die unser Leben massiv beeinträchtigen, sind auf deren Grundlage zu prüfen. Fehlentwicklungen sind möglichst zu vermeiden. Positive Handlungsempfehlungen sind zu suchen
4. Ich lasse gerne auch andere an den Erkenntnissen Teil haben, zu denen ich in meiner Beschäftigung mit dem Thema gekommen bin. Vielleicht hilft die, einige Irrtümer zu vermeiden.
——————— gkramm sagt:
Sie segeln einfach dem IPCC hinterher und argumentieren mit dem gleichen Sermon …
———————
Ich halte es auch für völlig korrekt auch die Argumente zu prüfen, die von Meinungsgegnern kommen, und dies ggf. mit korrekten und überzeugenden Argumenten zu beantworten.
Ich lebe nicht auf einer Insel mit Gesinnungsgenossen.
——————— gkramm sagt:
… und werfen mir dann vor, ich wuerde das Argument verkennen.
———————
Das ist korrekt. Ich denke, dass sie wertvolle Beträge zu Aufklärung leisten könnten, denn Sie verfügen fraglos über überlegene Sachkenntnis. Statt dessen verweigern sich eine konstruktiven Diskussion und ziehen Sie sich auf einen Elfenbeinturm zurück und frönen ihrem Expertentum … so zumindest erscheint es mir.
Lieber Herr Wehlan, #30
„Sie sitzen einem gewaltigen Irrtum auf, nämlich dem, dass die 15 µm-Strahlung am Boden stärker sei als in großer Höhe bzw. mit der Höhe abnimmt. Bitte beachten Sie, dass die untere Atmosphäre nicht transparent für die 15µm-Strahlung ist. Daher strahlt am Boden nichts im Bereich von 15µm. Die 15µm-Strahlung ist erst in großen Höhen messbar.“
Strahlungsleistungsdichte der in 15µm-Bande kann man vom Boden bis in die Stratosphäre messen. Die nach oben gerichtete Strahlungsleistungsdichte um 15 µm nimmt vom Boden nach oben hin ab und setzt sich aus zwei Anteilen zusammen: a) die Strahlung vom Boden, dieser Anteil nimmt aufgrund der resonanten CO2-Absorption ab (nach ein paar dm schon weg), b) der Emissionsanteil der thermischen Strahlung von CO2, dieser nimmt aufgrund der zunehmenden CO2-Masse nach oben (inkl. Selbstabsorption) zu. Die Summe aus beiden nimmt nach oben hin ab, wie man am CO2-Trichter ja sehen kann.
Die nach unten gerichtete Strahlungsleistungsdichte um 15 µm nimmt hingegen von oben zum Boden hin zu, auch hier aufgrund der zunehmenden CO2-Masse von oben nach unten zusammengesammelt (inkl. Selbstabsorption). Sie besteht natürlich nur aus der thermischen Strahlung des CO2 aus der Luft.
Aus einem Kubikmeter Luft mit CO2 tritt bodennah natürlich eine höhere Strahlungsleistungsdichte von thermischer Strahlung des CO2 aus, weil in einem Kubikmeter Luft am Boden der Partialdruck von CO2 höher ist als weiter oben. Über einen Würfel von 1 Meter Kantenlänge ist die thermische CO2-Strahlung im 15 µm Band bodennah schon schwarz, denn die Absorptionslänge von CO2 ist bei den Dichten am Boden kleiner 1 m und damit strahlt das CO2 in dem 15µm Band bei den Dichten schwarz. Weiter oben wird’s dünner und die entsprechende spektrale Leistungsdichte liegt unten dem Planckschen Maximalwert des schwarzen Strahlers (der wegen der abnehmenden Temperatur dort auch niedriger ist).
„Wenn nun Satelliten diese Strahlung messen wollen, dann messen sie nicht etwa die Strahlung, sondern die Temperatur, von der diese Strahlung kommt.“
Nana, Sie messen immer Strahlung, denn der Satellit kann nichts anderes messen. Nur läßt die sich ggf. einer Temperatur zuordnen. Dem CO2-Trichter als Ganzes läßt sich natürlich nicht eine bestimmte Lufttemperatur zuordnen, weil die Strahlung aus verschiedenen Tiefen kommt. Man nutzt ja auch die Form der Trichterflanken zur Bestimmung der Lufttemperatur längs der Vertikalen. Es ergibt sich für den Planckgrenzwert am Boden des Trichters jedoch eine effektive Farbtemperatur (die nur dann der Temperatur entspräche, wenn die Strahlung gänzlich nur aus einer dünnen Schicht käme ).
„ Aber andererseits verstehen Sie sehr wohl, dass die Strahlung aus diesen Gasen nur dann möglich ist, wenn diese Gase sehr verdünnt vorliegen – und das ist die Ursache, warum sie überhaupt strahlen.“
In Wirklichkeit ist es logischerweise umgekehrt: je dichter das Gas in einem Volumenelement, desto höher die thermische Strahlungsleistung (bei gleicher Temperatur). Der maximale Grenzfall ist der schwarze Strahler. Die thermische Strahlung nimmt mit zunehmender Gasdichte pro Volumenelement deswegen zu, weil die Molekülanzahl und damit die Anzahl der Emittenten zunimmt (siehe Grenzfall feste Materie), wobei dann die Sättigung am Grenzwert des schwarzen Strahlers durch ebenfalls zunehmende Selbstabsorption bedingt ist. Habe ich jedoch alles schon vor Jahren quantitativ hergeleitet und ist in jedem entsprechend ausgestattetem Physiklehrbuch zu finden.
#24: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 05.11.2014, 10:06:
„Die Erdabstrahlung ist messbar deutlich höher als die Abstrahlung an TOA und zwar rund um den von Ihnen genannten Betrag. Herzu benötigt man auch noch gar kein Klimamodell.“
Diese Aussage ist wissenschaftlicher Betrug.
Die globale Wärmeabstrahlung der Erde ins Weltall (im Martin Landvoigt – IPCC Jargon völlig irreführend „Abstrahlung an TOA“ genannt) ist nach NASA 239 W/m^2 und nach IPCC AR5 239 W/m^2. Die globale Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche ist nach NASA 69 W/m^2 und nach IPCC AR5 55 W/m^2.
Dieser Betrug wird mit Rechnereien begründet, aber nicht mit Messungen. Diese Rechnerein sind physikalisch – chemisch völlig falsch, betrügerisch falsch! – weil zum Beispiel die Wasseroberfläche der Ozeane in gar keiner Weise ein „Schwarzer Strahler“ ist. Genau diese bewusst völlig falsche Annahme ist des Pudels Kern dieses Betruges um den atmosphärischen Treibhauseffekt, der in Wirklichkeit ein Effekt der Wärmespeicherung im Ozean und nicht in der Atmosphäre ist.
Weitere Beispiele für die Betrügereien der Anhänger des nicht existierenden atmosphärischen Treibhauseffektes erspare ich mir.