Zu Beginn möchte ich ein kurioses Beispiel eines Treibhauseffektes zeigen, nämlich den eines Stahl-Treibhauses. Man stelle sich einen Planeten im Vakuum des Weltalls vor. Ein Überbleibsel nuklearen Materials, das im Erdkern zerfällt, erwärmt den Planeten so weit, dass er eine Strahlung von, sagen wir, 235 W/m² abstrahlt. Abbildung 1 verdeutlicht das.
Abbildung 1: Planet im freien Weltraum, erwärmt aus seinem Inneren. Die Zeichnung zeigt die Lage im Gleichgewicht.
Dieser Planet befindet sich im Gleichgewicht. Der natürliche Reaktor im Kern des Planeten erzeugt Energie, die sich an der Oberfläche des Planeten auf 235 W/m² beläuft. Die Strahlungsmenge ist immer gleich, so dass sich dieser Planet weder erwärmt noch abkühlt.
Jetzt stellen wir uns vor, dass wir, ohne sonst irgendetwas zu verändern, einen Stahlmantel um den Planeten legen. Abbildung 2 zeigt diese Situation, wobei eine Seite der Hülle zeitweise entfernt wird, damit man nach innen schauen kann.
Abbildung 2: Wie in Abbildung 1, aber jetzt mit einer soliden Stahlhülle um den Planeten. Eine Seite der Hülle wurde zeitweise entfernt, um nach innen sehen zu können. Die vertikale Distanz zwischen der Hülle und der Oberfläche des Planeten ist der Anschaulichkeit halber stark übertrieben – in Wirklichkeit haben die Oberfläche und die Hülle* fast die gleiche Oberfläche. (Eine Hülle 10 km über der Erde hat nur eine um 0,3% größere Oberfläche als die Erde).
(Aktualisierung: In den Kommentaren zum Vorschein kommende Missverständnisse glauben, dass ich Klarheit vermissen lasse. Hierzu möchte ich Folgendes sagen: Weil die Differenz der äußeren Oberfläche der Hülle und der Planetenoberfläche nur etwa 0,3%* ausmacht, mache ich die vereinfachende Annahme, dass beide Oberflächen gleich sind. Dies klärt die Lage um großen Teil. Ja, damit kommt ein gewaltiger Fehler von 0,3% in die Berechnungen. Über diesen Fehler haben sich die Kommentatoren lang und breit ausgelassen, als ob er etwas bedeuten würde… Wirklich, Leute, 0,3%? Ich mache auch die vereinfachende Annahme, dass sowohl der Planet als auch die Hülle „Schwarzkörper“ sind, soll heißen, sie absorbieren die gesamte auftreffende Infrarotstrahlung).
[*Vielleicht war der Autor Eschenbach hier nicht so in Form. Im Original steht an dieser Stelle die Zahl 0,03%. Auch hier scheint es sich eindeutig um einen Schreibfehler im Original zu handeln. A. d. Übers.]
Betrachten wir jetzt, was passiert, wenn wir eine Hülle um den Planeten legen. Die Hülle erwärmt sich und beginnt nun ihrerseits zu strahlen… aber sie strahlt nach innen und nach außen die gleiche Menge ab. Die nach innen gerichtete Strahlung erwärmt die Oberfläche des Planeten, bis er mit 470 W/m² strahlt. An diesem Punkt befindet sich das System wieder im Gleichgewicht. Der Planet empfängt 235 W/m² aus seinem Inneren plus 235 W/m² von der Hülle, und strahlt die Gesamtmenge ab, 470 W/m². Die Hülle empfängt 470 W/m² vom Planeten und strahlt die gleiche Menge ab, 470 W/m², zur Hälfte nach innen zum Planeten und zur Hälfte nach außen in den Weltraum. Man beachte auch, dass obwohl die Oberfläche des Planeten jetzt wärmer ist (und 470 W/m² abstrahlt) trotzdem Energie gespart wird. Die gleichen 235 W/m² Energie wie in Abbildung 1 werden in den Weltraum abgestrahlt.
Und das ist alles, was es mit dem Treibhauseffekt auf sich hat. Er erfordert kein CO2 oder eine Atmosphäre, er kann sich aus Stahl einstellen. Es hängt vollständig von der Tatsache ab, dass die Hülle zwei Seiten hat und ein fester Körper nur eine.
Dieses Zaubersystem funktioniert, weil es zwischen dem Planeten und der Hülle ein Vakuum gibt. Als Folge können der Planet und die Hülle sehr unterschiedliche Temperaturen annehmen. Wenn sie das nicht könnten, wenn zum Beispiel die Hülle durch gewaltige Säulen gehalten werden würde, die effektiv die Weiterleitung der Wärme von der Oberfläche zur Hülle gewährleisten würden, würden die beiden immer die gleiche Temperatur aufweisen, und die Temperatur wird von einer Größe sein. Dass das System 235 W/m² abstrahlt. Es gäbe keine unterschiedliche Erwärmung der Oberfläche, und es gäbe keinen Treibhauseffekt.
Ein anderer Weg, die Effizienz des Systems zu verringern, wäre die Einführung einer Atmosphäre. Jedes Watt Energie, das durch die atmosphärische Wärmekonvektion von der Oberfläche zur Hülle verloren geht, reduziert die Strahlungstemperatur der Oberfläche um den gleichen Betrag. Falls die Atmosphäre die Oberflächentemperatur effektiv genug an die Hülle weiterleiten kann, wird die Oberfläche nur wenig wärmer als die Hülle.
Zusammenfassend: Wenn der Treibhauseffekt funktionieren soll, muss die Hülle thermisch von der Oberfläche isoliert sein, so dass die Temperaturen der beiden substantielle Unterschiede annehmen können. Falls die Atmosphäre oder irgendetwas Anderes die Wärme der Oberfläche effektiv zur Hülle transferiert, wird die Temperatur zwischen beiden nur geringe Unterschiede aufweisen.
Und jetzt erinnern wir uns daran, dass ich das Experiment von R. W. Wood betrachten wollte. Hier folgt der Bericht von diesem Experiment vom Autor. Ich habe den experimentellen Aufbau in den Mittelpunkt gerückt.
Bemerkungen zur Treibhaus-Theorie
Professor R. W. Wood
Es scheint der Glaube weit verbreitet, dass die vergleichsweise hohe Temperatur, die in einem der Sonnenstrahlung ausgesetzten Treibhaus erzeugt wird, durch eine Transformation von Wellenlängen erfolgt, das heißt, dass die Wärmestrahlen von der Sonne, die das Glas durchdringen können, auf die Wände des Treibhauses treffen und deren Temperatur erhöhen: Die Wärmeenergie wird von den Wänden in Form viel längerer Wellen rückgestrahlt. Sie können das Glas nicht durchdringen, so dass das Treibhaus als Wärmefalle fungiert.
Ich habe immer meine Zweifel gehabt, ob dieser Vorgang wirklich eine so große Rolle beim Steigen der Temperatur gespielt hat. Viel wahrscheinlicher schien es mir, dass die Rolle des Glases darin bestand zu verhindern, dass die vom Boden innerhalb des Treibhauses erwärmte Luft nach außen entweicht. Wenn wir die Türen des Treibhauses an einem kalten und windigen Tag öffnen, wird das Zurückhalten der Strahlung viel von seiner Effektivität verlieren. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass ein aus Glas bestehendes Treibhaus, das für Wellen jeder möglichen Wellenlänge durchlässig wäre, fast die gleiche, wenn nicht genau die gleiche Temperatur annehmen würde wie in einem Glashaus beobachtet. Die transparente Abschirmung erlaubt es der Sonnenstrahlung, den Boden zu erwärmen, und der Grund wiederum erwärmt dann die Luft, aber nur den begrenzten eingeschlossenen Teil. Im „Freien“ steht der Boden kontinuierlich im Kontakt mit kalter Luft infolge von Konvektiosströmen.
Um das mal zu überprüfen, habe ich zwei Gehäuse aus tiefschwarzem Karton konstruiert, eines abgedeckt mit einer Glasplatte, das andere mit einer Platte Steinsalz [rock-salt] von gleicher Dicke. Der Messfühler eines Thermometers wurde in jedes Gehäuse eingeführt und das Ganze in Baumwolle verpackt mit Ausnahme der transparenten Platten, die frei lagen. Setzte man dies dem Sonnenlicht aus, stieg die Temperatur allmählich bis 65°C, wobei das mit der Salzplatte abgedeckte Gehäuse dem anderen etwas voraus war. Dies ist der Tatsache geschuldet, dass es die längeren Wellen von der Sonne passieren ließ, die durch das Glas zurück gehalten wurden. Um diesen Umstand zu eliminieren, wurde das Sonnenlicht zunächst durch eine Glasplatte geschickt.
Jetzt zeigte sich eine kaum wahrnehmbare Differenz von einem Grad zwischen den Temperaturen in den beiden Gehäusen. Die maximale erreichte Temperatur betrug 55°C. Mit dem, was wir über die Energieverteilung in einem von einem Körper mit 55°C emittierten Strahlungsspektrum wissen, wird klar, dass die Steinsalz-Platte praktisch alles davon hindurch lässt, während die Glasplatte das vollständig verhindert. Dies zeigt uns, dass der Temperaturverlust am Boden durch Strahlung sehr klein ist im Vergleich zum Verlust durch Konvektion. Mit anderen Worten, wir erreichen nur sehr wenig mit dem Umstand, dass die Strahlung gefangen ist.
Ist es daher erforderlich, bei der Ableitung der Temperatur eines Planeten der gefangenen Strahlung Aufmerksamkeit zu zollen, wenn er durch seine Atmosphäre beeinflusst wird? Die Sonnenstrahlen durchdringen die Atmosphäre, erwärmen den Boden, der wiederum die Atmosphäre durch Kontakt erwärmt sowie durch Konvektionsströme. Die empfangene Wärme wird folglich in der Atmosphäre gespeichert und verbleibt dort wegen der sehr geringen Strahlungskraft eines Gases. Es scheint mir sehr zweifelhaft, dass eine Atmosphäre in größerem Umfang durch Absorption von Strahlung von der Oberfläche erwärmt werden kann, selbst unter günstigsten Bedingungen.
Ich sage nicht, dass ich sehr tief in diese Materie eingestiegen bin, und veröffentliche dieses Papier nur, um auf die Tatsache aufmerksam zu machen, dass gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle zu spielen scheint in aktuellen Fällen, die uns vertraut sind.
Hier würde meine Interpretation dieses experimentellen Aufbaus stehen:
Abbildung 3: Querschnitt durch das Wood-Experiment. Die zwei Kartons sind schwarz gezeichnet. Einer ist mit Glas bedeckt, das Infrarot absorbiert und re-emittiert. Der andere ist abgedeckt mit Steinsalz, welches für Infrarot durchlässig ist. Sie sind in Baumwolle verpackt. Die Thermometer sind nicht gezeigt.
Mit der Diskussion über das Stahl-Treibhaus oben überlasse ich es als eine Übung für interessierte Leser herauszubekommen, warum dies kein stichhaltiger Test der infraroten Gegen-Strahlung im planetarischen Maßstab ist… bitte beachten Sie die Existenz von Luft in den Kartons, die Effizienz des Wärmetransports durch diese Luft von den Kartons zu den Abdeckplatten, das vertikale Temperaturprofil dieser Luft, den Transfer von Energie von der „Oberfläche“ zur „Hülle“ durch die Wände der Schachtel und die relativen Temperaturen der Luft, des Kartons und der transparenten Abdeckung.
Mir scheint allerdings, dass es mit einigen kleinen Änderungen doch ein stichhaltiger Test sein könnte.
Willis Eschenbach
Link: http://wattsupwiththat.com/2013/02/06/the-r-w-wood-experiment/#more-78966
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Das kommt heraus, wenn man die Physik nicht versteht. Tut weh, das zu lesen. Es zu dementieren oder zu unterstützen, machen die anderen hier ja schon fleißig. Meine Hoffnung ist, dass es genügend Menschen gibt, die auf diesen Taschenspielertrick nicht hereinfallen.
Ja, das Leben wäre leichter ohne Probleme. Diese wegzudiskutieren oder umzudeuten hilft nicht. Auch sich überall anzukleben und Panik zu machen ist nicht hilfreich. Besonnenheit und ein machbares Tempo wären schön. Wir dürfen jetzt nicht (wie derzeit die Politik und die Z-ies) in Aktionismus und Panik verfallen. Ob 2050 oder 2070. Egal. So wie jetzt schaffen wir garnix…
Bitte hier nur mit Klarfassung der Namen schreiben. Siehe Regeln.
Hier liegt ein fundamentaler Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor. Es ist kein Physikstudium erforderlich, um vom Energieerhaltungssatz gehört zu haben, nur der Besuch einer Schule. In diesem Kontext weiß jeder, dass es ein perpetuum mobile nicht gibt. Was hier jedoch „postuliert“ wird, ist anti-physikalischer als jedes perpetuum-mobile-Konstrukt: In Eschenbachs „Test“ wird postuliert, dass ein strahlender Kern einen umgebenden Stahlmantel zum Energieverdoppler macht.
In Bezug auf die Schlussbemerkung des Artikels kann also mit absoluter und totaler Sicherheit festgestellt werden, das hier nicht „kleine Änderungen“ erforderlich nicht, sondern grundlegende! Ein Gedankenkonstrukt, welches gegen den Energieerhaltungssatz verstößt ist falsch. Wenn dieses sogar noch dermaßen Energieerhaltung auf den Kopf stellt, wie hier, ist es fundamental falsch und als Widerlegung von was auch immer komplett ungeeignet. Es ließe sich noch viel mehr Einwände anbringen, aber das reicht schon.
Moment mal, kann sein das ich mich irre aber… ein rundes Objekt das 235w/qm abgibt mit einer hohlem Stahlkugel umzu, die 235w/qm aufnimmt (die flache der hohlkugel ist auch grösser als die der innenliegenden kugel nehm ich mal an ). Dann aber 470w/qm abgiebt, auf einer grösseren fläche auch noch. Also ich bin kein physiker und vielleicht hab ich auch etwas missverstanden. Aber soo kann das doch garnicht funtionieren. Korrigiert mich wenn ihr könnt 🙂
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Sven hat Recht. Eschenbach hat das pepetum Mobile noch übertroffen.
Walter
Lieber Herr keks,
machen Sie mal, ich bin gespannt.
Tip: Gucken Sie sich einfach mal Teleskope und Empfänger der Infrarot-Astronomen an.
Frings, #287:
“ Warum soll die Atmosphäre intransparent für die Wärmestrahlung der Erde sein, aber wohl transparent für die Gegenstrahlung?“
das ist genau die richtige Frage,
denn beides geht natürlich NICHT,
entweder oder
und das ist frequenzabhängig.
Gase (Atmosphäre) haben im Gegensatz zu Flüssigkeiten und festen Körpern (Erde) nur ganz frequenzselektive Möglichkeiten zur Strahlungsabsobtion und sie haben nach Absobtion dieses selektiven Frequenteils, ihre dadurch erhöhte Energie auch alternativ durch „Stoß“ mit (nicht strahlenden) Nachbarmolekülen wieder abzugeben (=Thermalisieren).
Man darf auch nicht ganz aus den Augen verlieren, dass Wärme nur mit Masse definiert werden kann,
bei einem CO2-Anteil in der Atmosphäre von knapp 0,04%.
Damit ist dann dieser Teil der terrestrischen Wärmestrahlung aus dem Strahlenspektrum buchstäblich verschwunden.
Man bezeichnet das mit der „Transparenz“ der Atmosphäre für einen Teil des Strahlenspektrums von 0 (=0%) bis 1 (=100%).
Im Maximum der thermischen Strahlung der Erde bei ca. 10µm liegt die Transparenz der Atmosphäre fast bei 1 (atmosphärisches Fenster),
was bedeutet, dass die Erde wesentlich schneller abkühlt als die Luft darüber,
nachdem sie natürlich auch durch die Sonneneinstrahlung auch viel schneller erwärmt wurde.
Die Absobtions- und Emissionsfrequenz für CO2 liegt bei 15µm hier ist die Transparenz 0,
eine Gegenstrahlung von CO2 ist also, wie Sie richtig vermuten NICHT existent,
das kann man messen:
„Das folgende Bild zeigt den spektralen Verlauf der Transmission beispielhaft für eine Entfernung von 750m:“
http://tinyurl.com/b46ldqm
mfG
besso keks, also das mit den 4 Grad und den 5m hab ich auch gehört. Oder waren es 5 Grad und 4 m und erst in 2100? Man weiß es nicht genau. Aber wenn es so viele sagen… irgendwas muss ja dran sein.
Dass mit der Sonne kam mir auch schon in den Sinn. Ich könnte ja die Rotorblätter mit PV-Zellen bestücken. Dann ist die Sonnenausbeute maximal, da sich das Rotorblatt ja dreht und so immer die optimale Lichtausbeute zustande kommt. Hab zwar keine Ahnung, ob ich das beweisen kann, aber es klingt doch erst mal gut, oder?
Und was den energetischen Hausmüll angeht… man hört ja jetzt soviel über Biogasanlagen. Kann man nicht irgendwie meine, naja sagen wir, sehr biologischen „Abfälle“ direkt in Energie umwandeln und sie dem Zugriff der bösen Wasserwerks-Konzerne entziehen, die das Zeugs eh nur entsorgen und sich das auch noch fürstlich von mir bezahlen lassen? Vielleicht dünge ich auch damit meine Heimpflanzen. Dann muss ich nicht den bösen Garten- und Baumarkt-Konzernen auch noch das Geld in den Rachen werfen. Die haben schon genug Kohle und machen dafür noch unsere schöne Umwelt kaputt.
Und wenn vielleicht ein paar Tausend Menschen direkt in ein neuartiges Biokraftwerk scheißen, dann können wir vielleicht sogar ein böses AKW ersetzen?
Was meinen Sie, besso keks: bin ich jetzt auf dem Pfad der Läuterung?
@#315: NicoBaecker sagt
„Die Gegenstrahlung kommt nicht deswegen am Boden an, weil die Atmosphäre transparent dafür wäre, sondern weil die Gegenstrahlung sich längs des Weges nach unten durch die thermische Emission B der Treibhausgase aufsummiert. Beim Weg nach unten ist dz kleiner Null und damit hat man dF = k*(B-F)*abs(dz). Wenn B nun größer als F ist, nimmt F nach unten zu. Dies ist der Fall, da B mit der Temperatur nach unten zunimmt.“
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Ihr Strahlenfluß, hochgeschätzter Herr Baecker,
schreit geradezu nach industrieller Nutzung.
Und nicht nur im industriellen Maßstab, nein auch jeder Privatmann kann mitverdienen an der Gegenstrahlung. Einfach einen Parabolspiegel mit vorgeschaltetem Röhrenpaket zu Parallelisierng der diffusen Gegenstrahlung und schon wird das Hühnchen im Brennpunkt schön kross gegrillt.
Etwas phantasieärmere Sesselfurzer könnten natürlich im Brennpunkt einen Wärmetauscher/Verdampfer anbringen und dafür aber massig Kohle mit Strom aus Gegenstrahlung scheffeln. 340 W/qm, diese Energiequelle muß genutzt werden. Baecker, wann legen wir los?
Und denk mal, das alles funktioniert nur, weil
„Beim Weg nach unten ist dz kleiner Null ist und damit dF = k*(B-F)*abs(dz)ist. Wenn B nun größer als F ist, nimmt F nach unten zu.“
Messerscharf recherchiert, Baecker!
Sie sind mein Mann!
@#314: Ebel,
da haben wir es wieder. Sie können zwar lesen aber mit dem verstehen hapert es bei Ihnen.
Die Stratosphäre besteht nicht aus Schalen mit stabilem Strahlungsgleichgewicht. Sonst würde sie sich auch nicht von Tag zu Nacht und von Sommer zu Winter verändern.
Wenn da Schalen mit stabilem Strahlungsgleichgewicht wären, könnte aus diesen ja auch keine Strahlung ins Weltall entweichen. Das ginge dann erst wieder am oberen Rand, wo dann noch mal andere Bedingungen herrschen müssten.
Faktisch strahlt die Stratosphäre netto Energie ins Weltall ab. Und zwar über alle Schichten, womit ihr Gleichgewicht im Sack ist. Damit ist ihr Ansatz von vorne herein daneben.
Damit können Sie auch diesen “Treibhaus“rettungsversuch in der Pfeife rauchen.
Man wäre das einfach, wenn man mit einer Arbeit,die vor über 100 Jahren für die Sonne geschrieben wurde, auch die ganzen Grundlagen hätte um die irdische Atmosphäre zu verstehen.
Prof. Kramm schreibt wahrscheinlich nichts mehr dazu weil er aus dem Lachen über viel Schwachsinn nicht heraus kommt.
#311: Peter Jensen sagt:
„Entschuldigung, Herr keks. Ich Ungläubiger und Unwürdiger bin vom rechten Pfad…. oder linken… oder grünen…. hm, egal, gleicht sich in vielem… abgekommen und gelobe Besserung. Ich werde zehn „PIK-Unser“ beten und mir eine Windmühle auf’s Dach schrauben.“
Sehr geehrter Herr Jensen,
es ist sicherlich ein Schritt in die weltenrettende
Richtung, wenn Sie sich die unerschöpfliche Energie des Windes zu Nutze machen wollen.
Allerding kamen mir beim Lesen Ihres Beitrages Bedenken, ob Sie diese Buße auch ernst meinen.
Und das Thema ist ernst:
Schon 2050 wird die Temperatur um 4 Grad gestiegen sein und weite Landstriche werden durch den ganz sicher um vielleicht 5m steigenden Wasserspiegel überflutet.
Süffisanz ist bei dieser, kaum noch abzuwendenden Gefahr völlig fehl am Platz.
Wenn ich Ihre Bemühung um Wiederintegration in die verantwortungsvolle Gesellschaft ernst nehmen soll, so erwarte ich, daß Sie neben dem angedachten Windkraftwerk auch die Kraft der keine Rechnung schickenden Sonne nutzen. Des weiteren hätten Sie bei gründlichem Befassung mit den möglichen Maßnahmen zur Abwendung der drohenden Apokalypse
auch erkennen müssen, das der Bioabfall aus Ihrem Haushalt ebenfall einen wichtigen Beitrag zur künftigen, weltweit fortschrittlichsen, völlig vom Ausland unabhängigen, zuverlässigen und äußerst preiswerten Energieversorgung leisten kann.
Sollten Sie dieses freundliche Angebot nicht annehmen wollen, so finden sich bestimmt Mittel und Möglichkeiten Sie zu überzeugen
Energiekommando 4tes Reich
Lieber Herr Frings, #287
„Die Wärmestrahlung der Sonne wird von den „Treibhausgasen“ absorbiert.“
Richtig. Aber nicht der wesentliche Punkt.
„Diese Treibhausgase sollen dann „gegenstrahlen“.“
1. Die Treibhausgase strahlen entsprechend ihrer Temperatur so wie jeder Körper Wärmestrahlung ab. Nur ein kleiner Teil des Wärmeinhalts der Treibhausgase stammt aus der direkten Absorption der Wärmestrahlung der Sonne.
2. Die Wärmestrahlung der Treibhausgase wird isotrop in alle Richtungen abgestrahlt.
„ Aber die Gegenstrahlung müsste doch wieder von „Treibhausgasen“ absorbiert werden.“
Ja logisch, wird sie ja auch. Die vertikalen Strahlungsdichten der Wärmestrahlung F der Treibhausgase ist durch die Strahlungstransportgleichung gegeben dF/dz = +/- k*(B-F). Der Term –k*F ist die Absorption der Wärmestrahlung durch Treibhausgase, der Term k*B die Emission aufgrund ihrer Temperatur und ihres Absorptionsvermögens k. Die Gleichung gilt für beide Richtungen (z=0 Boden): die Strahlung nach oben sei Fu und dann gilt das Pluszeichen, und nach unten Fd (dann gilt das Minuszeichen), wobei Fd historisch bedingt als Gegenstrahlung bezeichnet wird. Wie man leicht mit der Gleichung unter Annahme einer vertikal abnehmender Temperatur und Dichte zeigen kann, nehmen sowohl Fu als auch Fd zum Boden hin dem Betrag nach zu. Für z gegen unendlich (Weltall) nimmt Fu den Wert der Abstrahlung des Erdsystems ins Weltall an = ca. 240 W/m2 und Fd ist logischerweise dort Null, weil kein Gas zum Strahlen darüber ist. Am Boden z=0 sind die Werte im globalen Mittel etwa Fu(0) = 390 W/m2, Fd(0) = 324 W/m2.
„Oder anders gesagt: Warum soll die Atmosphäre intransparent für die Wärmestrahlung der Erde sein, aber wohl transparent für die Gegenstrahlung?“
Ihre Annahme ist unzutreffend. Für die Transparenz ist nur die Wellenlänge relevant aber nicht die Quelle der Strahlung. Die Gegenstrahlung kommt nicht deswegen am Boden an, weil die Atmosphäre transparent dafür wäre, sondern weil die Gegenstrahlung sich längs des Weges nach unten durch die thermische Emission B der Treibhausgase aufsummiert. Beim Weg nach unten ist dz kleiner Null und damit hat man dF = k*(B-F)*abs(dz). Wenn B nun größer als F ist, nimmt F nach unten zu. Dies ist der Fall, da B mit der Temperatur nach unten zunimmt.
Bei der Strahlung nach oben ist der Fall aber anders als bei der Gegenstrahlung. Denn im Gegensatz zum Startpunkt für die Gegenstrahlung im Weltall kommt schon am Boden als Startpunkt Strahlung in die Atmosphäre, denn der Boden strahlt ebenfalls thermisch. Dann ist dF = k*(B-F)*dz mit der Anfangswertbedingung Fu(0) positiv. Durch –k*F*dz wird dieser Anfangswert vom Boden durch die Treibhausgase durch Absorption reduziert, durch Eigenemission der Treibhausgase k*B*dz jedoch wieder etwas vergrößert, in Summe nimmt Fu wie gesagt von 390 auf 240 W/m2 nach oben ab.
@ #310: D. Glatting sagt am Montag, 04.03.2013, 15:15
„Und Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn sie ihn [Schwarzschild http://tinyurl.com/ScharzS ] verstanden hätten.“
Sie brauchen Schwarzschild noch nicht mal zu verstehen, sondern Sie müssen ihn nur lesen. Zitat:
„Es wird daher hier die Vorstellung nahe gelegt, daß eine äußere Schale der Sonnenatmosphäre sich in stabilem Strablungsgleichgewicht befindet, während sich vielleicht in der Tiefe eine dem adiabatischen Gleichgewicht angenäherte Zone auf- und absteigender Ströme erstreckt, die dann zugleich die Entnahme der Energie aus ihren eigentlichen Quellen besorgen wird.“
Und eine Schicht mit Strahlungsgleichgewicht ist eine Stratosphäre.
MfG
Lieber Herr Jensen, #300
„Wie Herr Baecker, also wird es doch nicht wärmer?“
Wie wäre es, wenn Sie sich mal an den genauen Text hielten?
„Höhere Temperatur durch angebliche Treibhausgase, sind zusätzliche Wärme“
Ja, oft bedeutet ein größerer Wärmeinhalt von Materie auch eine höhere Temperatur.
„möglicherwiese unphysikalsich ausgedrückt“
Es geht…
„ändert aber nichts daran, dass diese Wärme zusätzlich entstehen soll.“
Nehmen wir die bodennahe Luft und die oberen Schichten unter der Erdoberfläche. Beide Systeme erwärmen sich und erhöhen ihren Wärmeinhalt wenn ihnen Netto mehr Energie zugeführt wird als abgeführt. Das gilt ganz allgemein. Im Fall der langfristigen Änderung auf klimatischer Zeitskala über Jahrzehnte kommen da die üblichen Klimafaktoren als Ursache infrage. Und im speziellen zusätzlich aufgrund der nicht vernachlässigbaren Anreicherung von Treibhausgasen in der Atmosphäre. Der Rest ist in erster Näherung triviale Physik, die auch mit gutem Willen für Laien verständlich ist: Mehr Treibhausgase bedeuten auf rein qualitativer Erklärungsebene (wir wollen ja den Laien nicht den ganzen komplexen Physikapparat aufbürden und mit komplexen Details langweilen) , dass ins Weltall weniger Energie gelangt als von der Sonne empfangen werden. D.h. Netto reichert sich Energie im System an.
Was passiert mit Energie allgemein in der Atmosphäre? Nun, neben vielem anderen wird der überwiegende Teil davon in Wärme umgewandelt, und zwar über die alltäglichen Wetterprozesse wie es eh und je in der Atmosphäre funktioniert.
Wenn nun das Mehr an Treibhausgasen bewirkt, dass aus den Wärmespeichern Boden und bodennahe weniger Energie entnommen wird als zugeführt wird, so führt dies eben zu einer Zunahme des Wärmeinhaltes des Speichers und damit zur Erwärmung desselben. Ich habe deswegen ein wenig „empfindlich“ auf Ihren Begriff „zusätzliche Wärme“ reagiert, weil ich davon überzeugt war, dass Sie nicht wissen, dass Wärme auch bei der Dissipation von Energie jedweder Art in der Luft bzw. im Boden entsteht. Für die Zunahme des Wärmeinhalts eines Körpers (und damit i.d.R. seiner Erwärmung) muß daher nicht notwendigerweise Wärme „zusätzlich von außen“ zugeführt werden. Da es sich um ein dissipatives System handelt, reicht es schon, wenn Netto mehr Energie zu- als abgeführt wird, denn diese wird im System in Wärme umgewandelt.
„Nur: warum wird es denn nun nicht wärmer? Das müsste man doch messen können. Schließlich steigt der Anteil an CO2 in der Luft permanent.“
Richtig, wenn alles so einfach wäre. Ist es aber nicht…
„Und wo wird denn nun die „Wärmedifferenz“ gespeichert? In der Erde oder in der Atmosphäre? …Das sollte ihnen als Fachmann doch ein leichtes sein, dies einem Laien mal einfach zu erklären.“
Durch den Anstieg von CO2 die letzten 15 Jahre sollte die obige Nettoenergiebilanz um zusätzliche ca. 0,3 W/m2 zugunsten einer Nettoenergieaufnahme angestiegen sein. Über 15 Jahre aufsummiert wären das 70 MJ/m2 an zusätzlicher Energie. Komplett in Wärmeenergie der Luft umgewandelt, hätte sich die Troposphäre um 8 °C erwärmt. Eine solche „einseitige Zuteilung“ der Nettoenergie erwartet aber keiner und funktioniert natürlich im Klimasystem nicht. Wäre diese Nettoenergie hingegen komplett in thermische Energie des Ozeans bis 1000m Wassertiefe umgewandelt worden, so wäre das Wasser nur um 0,02 °C wärmer geworden. Die Wahrheit ist dazwischen und kann man nur mithilfe von Klimamodellen, die die Interaktion von Boden, Ozean, Atmosphäre etc. quantifizieren und damit auch die Aufteilung der Energieflüsse berechnen, bestimmen. Wie man beobachten kann, unterliegt diese Aufteilungen dynamisch bedingten Variabilitäten (interne Klimavariabilität wie ENSO, NAO, PDO, AMO, …). Wenn man mal annimmt, dass nur die obersten 100 m des Ozeans etwas von dem CO2-Anstieg „gemerkt hätten“, so könnte man mit dem Nettoenergiebetrag diese Schicht und die Troposphäre um 0,24 °C zusätzlich erwärmen. Wenn Sie sich nun die Temperaturentwicklung von bodennaher Luft angucken, so sind auf globaler Skala Temperaturschwankungen von Jahr-zu-Jahr von einigen Zehntel Grad aufgrund der internen Klimavariabilität typisch – mit und ohne anthropogenen Zusatzeffekte. Dies ist ohne weiteres durch Energieflüsse aus dem Ozean oder anderen großen Wärmespeicher erklärbar.
Das Problem ist nun, wie man nun solche Schwankungen von einem vergleichbar großen erwarteten Trend durchs CO2 kausal trennen kann.
Das geht offensichtlich nur, indem man lernt, die Energieflüsse und deren Klimasignal der internen Klimavariabilität besser zu verstehen. Erst wenn man weiß, was auf der Zeitskala von 10 oder 15 Jahren an Veränderung durch natürliche Prozesse drin ist, kann geklärt werden, ob das erwartete „CO2-Zusatzsignal“ fehlt. Wissenschaftlich ist man daran am arbeiten, aber Sie und andere brauchen diese Überprüfung aber wohl nicht, weil Sie schon zu wissen glauben, wie es wirklich ist 😉
M.a.W. Sie erheben hier eine Genauigkeit des Klimaverständnisses, das man momentan nicht hat. Die Auswirkung von 0,3 W/m2 über 15 Jahre ist an der gegenwärtigen Grenze des Auflösungsvermögens.
Die von Skeptikern gerne vertretende Behauptung, den CO2-Beitrag in den Beobachtungen zu vermissen, ist wissenschaftlich etwa so überzeugend, wie wenn jemand nachgewiesen haben will, dass Viren nicht existieren, weil er sie unter einer Lupe nicht entdeckt hat. Sie verstehen, was ich meine.
Lieber Herr Debus, #293
in #293 und #306 wurde etwas abgeschnitten. So geht es weiter:
Die Auswirkung der Hülle ist somit klar: durch sie verringert sich instantan die Abgabe von Leistung ins Weltall, nämlich von vorher E0(t kleiner 0) = S = 235 W/m2 auf nun E0(0) = 164,5 W/m2.
Aus (9) ergibt sich allgemein:
S = EB(t) – (1-b)/2 * EB(t) + C*dT(t)/dt
(10) S = (1+b)/2*EB(t) + C*dT/dt oder
(11) S = E0 + C*dT/dt.
Zum Zeitpunkt t=0 ist also: S = (1+b)/2*S + C*dT/dt. und somit
C*dT(0)/dt = (1-b)/2*S = 70,5 W/m2.
Damit reagiert der Kern nach Umhüllen mit einer instantanten Temperaturerhöhung. Der Grund ist einfach, dass das System weniger Leistung ins Weltall abführt (164,5 W/m2) also empfängt (235 W/m2). Da die Hülle keine Wärmekapazität hat, wird die Differenzleistung zur Erwärmung des Kerns genutzt.
Zwischen der thermischen Abstrahlung des Kerns und seiner Temperatur besteht nun das Stefan-Boltzmannsche Gesetz (e: effektiver Emissionsgrad): EB(t) = e*SB*T(t)^4.
(12) C*dT/dt = S – [(1+b)/2* e*SB*T(t)^4]
Somit ergibt sich die zu jedem Zeitpunkt gültige Differentialgl. für den Zeitverlauf von T(t). Die Umhüllung zum Zeitpunkt t = 0 wird durch eine Sprungfunktion in b(t) eingeführt. Dabei springt b von b=1 (t kleiner 0) auf b kleiner 1. b=1 ist gleichbedeutend mit keiner Hülle.
Die beiden Gleichgewichtsfälle für b=1 (hier oben) und b kleiner 1 (#187) ergeben sich aus der Bedingung dT/dt = 0 und sind in (12) direkt zu sehen, denn dann gilt: S =E0, d.h. solare Einstrahlung = thermische Abstrahlung des Systems, d.h. das System ist im Strahlungsgleichgewicht mit seiner Umgebung.
# 305 besso keks
Entschuldigung, Herr keks. Ich Ungläubiger und Unwürdiger bin vom rechten Pfad…. oder linken… oder grünen…. hm, egal, gleicht sich in vielem… abgekommen und gelobe Besserung. Ich werde zehn „PIK-Unser“ beten und mir eine Windmühle auf’s Dach schrauben.
Ich hoffe, dass die PIK-Kirche keinen Eimer CO2 über mich ausschüttet. Sonst sterbe ich noch an Überhitzung.
@#304: Ebel,
„Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn Sie Schwarzschild http://tinyurl.com/ScharzS gelesen hätten, wie ich es schon ein paar mal empfahl.“
Und Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn sie ihn verstanden hätten.
Harr Paul, Herr Wehlan,
sind sie noch auf der Suche nach einem Versuch, umd Wood zu bestätigen oder zu widerlegen?
Wir ein meinem Post an Herrn Ebel beschrieben gibt es bei dem Experiment von Wood eine sehr komplexe Gemengelage verschiedener Einflußfaktoren, die sich gegenseitignund damit das Ergebnis insgesamt beeinflussen. Die angegebenen Meßtemperaturen sind daher eher zufällig ähnlich. Hier ist eine starke Reduktion der Einflußfaktoren und eine Standardisierung der Versuchbedingungen dringend geboten.
Hier ist mein Vorschlag für einen Versuchsaufbau. Der funktioniert auch im eigenen Wohnzimmer.
Sie benötigen eine Warmhalteplatte mit Temperaturregelung, ein Energiekostenmessgerät, entsprechend große Scheiben aus Steinsalz, Glas sowie ggf. aus transparentem und eingefärbtem Kunststoff un Aluminiumfolie.
Bauen Sie sich einen ca. 1 cm hohen Rahmen aus Holz, der auf den vier Kanten der Warmhalteplatte aufliegt.
1. Versuch:
Schalten Sie die Warmhalteplatte ein und messen Sie im stationären Betrieb den Energieverbrauch.
2. Versuch:
Decken Sie den Holzrahmen auf der Warmhalteplatte mit der SteinsalzScheibe vollflächig ab und messen Sie den Energieverbrauch erneut.
3. Versuch
Decken Sie den Holzrahmen stattdessen mit der Glasscheibe ab und messen den Energieverbrauch.
4. Versuch
Ersetzen Sie die Glasscheibe durch eine Kunststoffscheibe (farbig oder transparent) und messen Sie erneut
5. Versuch
Decken Sie den Rahmen mit einer Aluminiumfolie ab und messen Sie erneut.
Da dieser Versuchsaufbau relativ einfach ist können Sie den Versuch mehrfach wiederholen und ggf. die Randbedningungen wie Messung im Wohnzimmer, im kühlen Keller, unter freiem Himmel, im Freien bei bedecktem Himmel, unterBäumen, … durchführen.
Sie werden feststellen, dass in allen Fällen die nicht abgedeckte Warmhalteplatte die meiste Energie benötigt gefolgt von der Platte mit der SteinsalzScheibe und dann mit gewissem Abstand die Glas- und Kunststoffscheiben und mit großem Abstand der Aufbau mit der Aluminiumfolie. Q. e. d.
#287: Thomas Frings sagt:
„Aber die Gegenstrahlung müsste doch wieder von „Treibhausgasen“ absorbiert werden“
hallo Herr Frings,
wird sie auch, falls überhaupt abgestrahlt werden kann (Stichwort Thermalisierung)
Aber die Treibhaustheorie birgt viele „Geheimnisse“
die sich nur den „Physikkoryphäen“ erschließen.
Hallo Herr Ebel, #302,
was soll denn dieses Klein Klein bei der Diskussion über die Experimente von Wood. Ich schlage vor, sie legen Ihre Uhrmacherwerkzeuge Meßunsicherheit, mK, Lichtgeschindigkeit etc. mal für kurze Zeit beiseite.
Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Dass die gesamte Agnostikergemeinde alle ihre Diskussionsbeiträge an ihrer Interpretation von Wood aufhängt spricht Bände. Übrigens hat Herr Paul in #254 festgestellt „Da es unbestreitbar auch einen geringen Teil an strahlungsfähigen Gasen gibt, kann auch die Atmosphäre Wärme ans Weltall verlieren, was prinzipiell der Konvektion förderlich ist, aber eher KÜHLT. Der Begriff Treibhausgase ist zweifellos eine irreführende Fehlbenennung.“
Warum die Gasstrahlung erst an der Tropopause funktionieren soll und nicht in Bodennähe ist schon eine sehr spezielle Interpretation der Stoffeigenschaften.
Das Experiment von Wood ist eine klassische Einpunktinterpretation. Es gibt exakt eine Messung mit einer Temperatur als Ergebnis. Die Liste der Einflußfaktoren ist etwas länger:
– die Kammergeometrie hat starken Einfluß auf die Einstrahlzahlen und damit auf den Strahlungsaustausch,
– die verschiedenen Brechungsindizes von Glas und Steinsalz sorgen für einen unterschiedlichen Energieeintrag in die Kammer,
– die zweite Glasscheibe absorbiert auch auf der Steinsalz-Seite die Wärmestrahlung, die aus der Kammer austritt und strahlt sie zurück in die Kammer,
– die Lage des Thermometers ist nicht dokumentiert, daher ist nicht sicher,welche Temperatur gemessen wird,
– die tatsächlich auftreffende Strahlungsenergie der Sonne ist nicht bekannt,
– die Luftfeuchte, die sich auf die Himmelstemperatur und damit auf die Abstrahlung auswirkt ist nicht bekannt.
Um zu zeigen, dass neben Strahlung und Leitung auch Konvektion als Wärmetransportmechanismus existiert reicht der Versuch, für mehr nicht.
Hier wäre eine Meßreihe mit dokumentierten Messungen an verschiedenen Tagen, z. B. auch bei bedecktem Himmel, verschiedenen Umgebungstemperaturen, verschiedenen Kammergeometrien, verschiedenen Thermometerpositionen, ggf. auch unter einer metallischen Bodenplatte, angebracht.
Gerade ein Mediziner wie Herr Paul sollte wissen, wie man ein Versuchergebnis statistisch absichert. Das wird wohl aus gutem Grund ignoriert.
Lieber Herr Debus, #293
in #293 wurde etwas abgeschnitten. So geht es weiter:
Die Auswirkung der Hülle ist somit klar: durch sie verringert sich instantan die Abgabe von Leistung ins Weltall, nämlich von vorher E0(t
#300: Peter Jensen sagt:
„Und wo wird denn nun die „Wärmedifferenz“ gespeichert? In der Erde oder in der Atmosphäre? Beides wurde in den letzten 15 Jahren nicht wärmer. Anstatt sich um Formulierungen zu streiten, sollten sie einfach mal diese einfachen Fragen beantworten.
Das sollte ihnen als Fachmann doch ein leichtes sein, dies einem Laien mal einfach zu erklären. Und dann die Erklärung anhand von Messungen in der Realität bestätigen.“
hallo Herr Jensen
Ist nicht Ihr Ernst, oder?
Die Knaben von der Apokalyptikerfront haben noch nie was bewiesen.
Sie sollen auch nicht Beweise erfragen, Sie „ungläubiger Thomas“.
Sie sollen gefälligst GLAUBEN
@ #297: besso keks sagt am Montag, 04.03.2013, 01:05
„Schon brutal, wie das erdige CO2 in Richtung Sonne strahlt…“
Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn Sie Schwarzschild http://tinyurl.com/ScharzS gelesen hätten, wie ich es schon ein paar mal empfahl.
MfG
Paul, noch nicht mal richtig beschreiben können Sie, was Sie wahrscheinlich meinen:
@ #299: Dr.Paul sagt am Montag, 04.03.2013, 07:54
„Herrgott der Treibhaustheorie verbietet in der Thermodynamik die „Thermalisierung“ von CO2″
Sie meinen wahrscheinlich
„Herrgott der Treibhaustheorie verbietet in der Thermodynamik die „Thermalisierung“ von Strahlung durch CO2″.
Die „Thermalisierung“ bestreitet auch kein Physiker, macht aber immer darauf aufmerksam, daß dort, wo „thermalisiert“ wird auch emittiert wird – und das vergessen Laien wie Paul oft.
MfG
@ #290: Michael Poost sagt am Sonntag, 03.03.2013, 20:23
„Was spräche dagegen, das Wood-Experiment mit dem heutigen Wissen und heutiger Technik zu wiederholen?“
Wird doch gemacht. Entsprechend der Meßunsicherheit können bei Versuchen entweder obere Schranken angegeben werden oder tatsächliche Meßwerte gefunden wrden.
Ein Beispiel für eine obere Schranke war die Messung der Lichtgeschwindigkeit durch Galilei. Daraus, daß bei Galileis Versuch keine Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde schloß Galilei nicht, daß keine Lichtgeschwindigkeit existiert, sondern das Licht so schnell ist, daß sein Versuch zeigte, daß das Licht sehr schnell sein muß. Heute kann man durch gesteigerte Zeitauflösung mit nach Galileis Verfahren die Lichtgeschwindigkeit messen. (Fizeau http://tinyurl.com/FizeauL )
Bezogen auf Wood. Das Negativergebnis von Wood zeigt nur, daß beim Woodversuch die Meßunsicherheit keine Aussage ermöglicht. Aber anders als bei Galileis Geschwindigkeitsmessung, wo die gesuchte Größe noch nicht bekannt war, kennen wir heute die Daten, so daß man angeben kann, wie gering die Meßunsicherheit sein muß, um eine Aussage zu treffen: Die Meßunsicherheit muß kleiner als 1 mK sein. Selbst mit Modifizierungen werden Sie so eine geringe Meßunsicherheit nicht erreichen können.
Aber es gibt eine Modifizierung des Woodschen Versuchs, mit der so große Temperaturauflösungen erreicht werden können, indem die mit der Temperaturschwankung verbunde Druchschwankung gemessen wird. Das ist die Photoakustik http://tinyurl.com/P-Akust
Dieser modifizierte Wood-Versuch wird routinemäßig angewandt.
MfG
Paul, Sie fälschen schon wieder:
@ #296: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 23:41
„dass Sie nicht in der Lage sind, nachzuvollziehen, dass nur das absorbiert werden kann, was an Strahlung vorhanden ist.“
Das nur das absorbiert werden kann, was an Strahlung vorhanden ist, ist jedem klar – aber was Ihnen nicht klar ist (und wahrscheinlich deshalb fälschen Sie), ist, daß jeder erwärmte Körper strahlt.
MfG
Wie Herr Baecker, also wird es doch nicht wärmer? Höhere Temperatur durch angebliche Treibhausgase, sind zusätzliche Wärme, möglicherwiese unphysikalsich ausgedrückt, ändert aber nichts daran, dass diese Wärme zusätzlich entstehen soll. Nur: warum wird es denn nun nicht wärmer? Das müsste man doch messen können. Schließlich steigt der Anteil an CO2 in der Luft permanent. Und wo wird denn nun die „Wärmedifferenz“ gespeichert? In der Erde oder in der Atmosphäre? Beides wurde in den letzten 15 Jahren nicht wärmer. Anstatt sich um Formulierungen zu streiten, sollten sie einfach mal diese einfachen Fragen beantworten.
Das sollte ihnen als Fachmann doch ein leichtes sein, dies einem Laien mal einfach zu erklären. Und dann die Erklärung anhand von Messungen in der Realität bestätigen.
#262: NicoBaecker, ja der Herrgott der Treibhaustheorie verbietet in der Thermodynamik die „Thermalisierung“ von CO2 und z.B. #261: Gerald Pesch zu lesen und zu verstehen.
mfG
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„#291: Ebel das war wieder keine Entschuldigung,“
Wenn ein Clown die Wissenschaft zur Lachnummer machen will, die Paper eines der größten Physikers als Hokus-Pokus und falsch bezeichnet, dann ist es notwendig, Lesern mit nicht so großer Fachkenntnis die Arbeitsweise des Clowns zu verdeutlichen – und dafür das die Arbeitsweise entlarvt wird, ist keine Entschuldigung angebracht.
Vor allen Dingen, weil Sie weiter die Unwahrheit schreiben:
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„Wenn sich Ihre … Beschuldigungen „wieder eine Fälsch etc.“ als falsch herausstellen,“
Die stellen sich nicht als falsch heraus, sondern Sie erwarten, daß der Leser Ihren Unsinn als Beleg dafür nimmt, daß Ihre Verdrehungen meiner Aussagen richtig sind.
Ein weiteres Beispiel dieser Fälschungen ist auch im letzten Posting:
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„Ohne dieses Treibhausgas würde dann plötzlich die Konvektion stoppen und es würde dann in der Atmosphäre immer wärmer, na ja, wegen den fehlenden Treibhausgasen. (Das bekannte Ebel´sche Konvektionsstillstandsparadoxon)“
Erstens habe ich nicht in der Einzahl geschrieben, sondern wenn kein Treibhausgas vorhanden wäre (außer CO2 sind in der Atmosphäre noch andere Treibhausgase) und in der Atmosphäre würde es nicht immer wärmer, weil dann die Wärme direkt von der Oberfläche in den Weltraum gestrahlt würde. Die Oberfläche würde also ähnlich kalt, wie bei einer Erde ohne Atmosphäre. Daß der größte Teil der Atmosphäre so warm wird, wie die wärmste Stelle der Erdoberfläche ist dazu kein Widerspruch, da eine warme Atmosphäre über einer kühleren Oberfläche eine Inversionswetterlage ist. In der Inversionswetterlage ruht die Luft – und eine ruhende Atmosphäre ist ein schlechter Wärmeleiter. Und wenn die Atmosphäre so warm ist, stoppt die Konvektion weil der Auftrieb fehlt. Das bekannte Beispiel fast ohne Konvektion ist die Stratosphäre und deren Veränderungen. Mit mehr Treibhausgasen wird die Stratosphäre dünner und kälter – rumgedreht folgt daraus: mit weniger Treibhausgasen wird die Stratosphäre dicker und wärmer. Ohne Treibhausgase beginnt dann so etwas wie die Stratosphäre schon unmittelbar über der Oberfläche.
Von Ihnen stammt ein noch größerer Witz – Sie wollen sogar die Konvektion als Ursache des Temperaturgradienten in der Troposphäre bestreiten, aber wenn Sie fälschen wollen, dann behaupten Sie auf einmal ein „Konvektionsstillstandsparadoxon“.
Wenn Sie also behaupten, Ihr Unsinn stamme von mir
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„Alles Ihre eigenen Ausführungen, Ebel,“
Dann betätigen Sie sich wieder als Fälscher – und da scheue ich mich nicht, Roß und Reiter zu nennen.
MfG
@#291: Ebel sagt:
„Jede Atmosphäre beginnt oben mit einer Schicht Strahlungsgleichgewicht (Stratosphäre) – ganz gleich ob Sonne, Venus, Erde oder Mars.“
Sonne auch?
Schon brutal, wie das erdige CO2 in Richtung Sonne strahlt…
Na ja Ebel #289,
bei Ihrem „Stehvermögen“ war ja zu befürchten,
dass Sie nicht in der Lage sind, nachzuvollziehen,
dass nur das absorbiert werden kann, was an Strahlung vorhanden ist.
mfG
Lieber Herr Jensen, #284
Sie lesen doch oft genug auf EIKE. Dann sollten Sie selbst hier inzwischen gelernt haben, dass von „zusätzlicher Wärme“ nur die Nicht-Physiker hier sprechen. Oder haben Sie bei Ebel, Hess oder mir jemals „zusätzliche Wärme“ postuliert gesehen? Wenn ja, wo wörtlich exakt Zitat mit Quellenangabe.
#290: Verehrter Herr Michael Poost ganz ausgezeichnet,
Sie wären aber nicht der erste, der das wiederholt
wie schon hier berichtet:
http://tinyurl.com/d3jz558
Nasif S., Nahle*, 5. Juli 2011
http://tinyurl.com/7ue6rcc
(deutsche Version)
und Ehrenfried Loock
Version 1.5
17.08.2008
http://tinyurl.com/629gxbe
auch das Forschungszentrum Karlsruhe hat am 31.7.2006 einen Versuch zum Nachweis des Treibhauseffektes durchgeführt, er dauerte 15 Minuten und wurde 10 Minuten beobachtet. In dieser Zeit lag die Temperatur in dem Behälter mit normaler Luft über dem des CO2 gefluteten. Also eine Abkühlung! Der Versuch gilt seitdem als Vertraulich !
Die waren sicher nicht die einzigen.
Also viel Vergnügen!
Persönlichen Beschimpfungen der offiziellen „Klimawissenschaft“ insbesondere ihrer vielen Forentrolle wie Baecker, Ebel, NM und NF u.a.
können Sie jetzt schon gewiss sein.
mfG
Lieber Herr Debus, #283
Der Zusammenhang zwischen der Strahlungsleistungsdichte E der thermischen Strahlung eines Körper und seiner Temperatur T ist allgemein durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetz gegeben. Wenn der effektive Emissionsgrad e des Kernmaterials von der Temperatur nicht abhängt, so ist E = e*SB*T^4. Dabei ist es völlig unerheblich, aus welcher Energiequelle die thermische Energie gespeist wird. Ein Kern, der 337,5 W/m2 thermische abstrahlt und dieser 337,5 /m2 in einem Fall aus der Summe aus Einstrahlung solarer Strahlung (235) und der Schirmwirkung der Hülle (100,7) oder in einem anderen Fall aus der gleichgroßen solarer Einstrahlung (235) und einer zusätzlichen inneren elektrischen Heizung (100,7) oder komplett aus einer elektrischen Heizung (335,7) bezieht, hat in allen Fällen die gleiche Temperatur. Wenn die Kernoberfläche scwarz wäre, so wäre dieser Temperatur 277 K.
„Eine Hülle, die … und zu 50% reflektiert“
Sie reflektiert nicht, sondern strahlt thermisch! Sie haben weiter oben definiert, dass die Hülle 40% (oder hier 50%) der einfallenden thermischen Strahlung (vom Kern) transmittieren soll. Der Rest – 60% (bzw. 50%) – wird aber nicht reflektiert, sondern in der Hülle ABSORBIERT und dabei in thermische Energie der Hülle umgewandelt! Reflektion von Wärmestrahlung spielt in der Atmosphäre keine Rolle.
„Eine Hülle, die zu 50% transmittiert und zu 50% reflektiert, verhält sich im Ergebnis genauso wie eine 100%ig absorbierende Hülle“
Nein, eine 100% absorbierende Hülle hätte b = 0 und wie in #187 gezeigt ein höheres EB (=470) zur Folge. Die Ergebnisse für die Abstrahlung des Bodens und der Hülle sind nicht gleich, aber die Abgabe E0 ins Weltall ist per Voraussetzung des Gleichgewichts in beiden Fällen gleich 235W/m2.
„Stichort: „Erwärmung durch Gegenstrahlung““
Sie können sich nicht vorstellen, dass durch die Abschirmung der Hülle eine Erwärmung des Kerns stattfindet?
Nun, betrachten wir das dynamisch: Zunächst sei keine Hülle vorhanden. Dann würde der Kern im thermischen Gleichgewicht die S = 235 W/m2, die er Sonneneinstrahlung absorbiert thermisch auch wieder abstrahlen (in einem anderen Spektralband). Für die Größen, wie ich Sie in #187 definiert habe, gilt also dann:
(1a) EB = ED (da keine Hülle da ist zum Absorbieren)
(2a) E0 = ED (nur Strahlung vom Boden, da keine Hülle)
(3a) EH = 2*EA = 0
Nun wissen wir aber nur, dass die Einstrahlung S beträgt und im Gleichgewicht mit der thermischen Abstrahlung E0 des Gesamtsystems übereinstimmt
(4a) S = E0 = 235 W/m2
Also gilt
S=E0=ED=EB und
EA = 0
Wird nun eine Hülle darumgelegt und nehmen wir an, die habe eine im Vergleich zum Kern verschwindend geringe Wärmekapazität, so würde folgendes passieren:
Die Hülle würde analog wie vorher wirken, aber direkt nach dem Einhüllen bei anderen Strahlungsdichten starten (t=0). Denn es gilt ja EB(t=0) = S = 235 W/m2.
Es gelten wie vorher allgemein folgende Beziehungen
(1b) EB = EH + ED (per Definition)
(2b) E0 = EA + ED (Summe aus transmittierter Strahlung vom Boden und Emission der Atmosphäre)
(3b) EH = 2*EA (Strahlungsgleichgewicht, dieses stellt sich instantan ein, denn die Hülle hat keine Wärmekapazität und hat somit sofort ihr thermischen Gleichgewicht erreicht)
Nun wissen wir aber nur, dass die Einstrahlung S beträgt. Direkt nach dem Einhüllen kann man aber nicht mehr davon ausgehen, dass weiterhin auch das thermischen Gleichgewicht wie unmittelbar vorher bestehen bleibt, die Hülle verändert ja die physikalischen Randbedingungen im System.
Die Energiebilanz des Kerns ist allgemein:
(8) H = S+EA– EB (Wärmeaufnahme H= absorbierte Solarstrahlung + absorbierte Hüllenstrahlung minus thermische Abstrahlung des Kerns)
Im Fall der thermischen Gleichgewichte in Fall #187 (mit Hülle) und hier oben (a) (ohne Hülle) war H = 0. Der allgemeine Fall (inkl. Dynamik) wird aber durch Gl. (8) ausgedrückt. Wenn der Kern eine (flächenbezogene) Wärmekapazität C hat, so reagiert der Kern auf H mit einer Temperaturänderung, die gemäß der Schulphysik folgt: dT/dt =H/C. (C in J/m2/K, H in W/m2).
Somit hat man den allg. Fall
(9) konst. = S = EB(t) – EA(t) + C*dT(t)/dt.
Vom allg. Fall zurück zum Zeitpunkt t=0, wenn die Hülle eingezogen wird.
(4b) EB(0) = 235 W/m2
(5b) ED/EB = 40% = b
(6b) EH/EB = 60% = 1-b
Gesucht sind die Strahlungsanteile der Hülle EA, des Kerns EB und die Gesamtabstrahlung E0 zum Zeitpunkt 0.
Die Rechnung ist analog zu #187, und somit gilt allgemein:
EA(t) = (1-b)/2 * EB(t)
E0(t) = (1+b)/2 * EB(t)
Also: EA(t) + E0(t) = EB(t).
Zum Zeitpunkt t=0 bekommt man also:
EA(0) = 70,5 W/m2
E0(0) = 164,5 W/m2
Die Auswirkung der Hülle ist somit klar: durch sie verringert sich instantan die Abgabe von Leistung ins Weltall, nämlich von vorher E0(t
#291: Ebel das war wieder keine Entschuldigung,
Sie sind wirklich bemerkenswert schlecht erzogen.
Wenn sich Ihre schweren persönlichen Beschuldigungen
“ wieder eine Fälsch etc.“ als falsch herausstellen, müssen Sie sich erst entschuldigen, bevor die nächste Beleidigung von Ihnen kommt.
Vielleicht sollten Sie das mit Ihrem Strahlengleichgewicht tatsächlich veröffentlichen.
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die Erde keine Sonne ist und besonders nachts wenig strahlt,
na, ja bis auf das viele CO2.
Meinen Sie das CO2 sorgt dann für das Strahlengleichgewicht?
Sie hatten ja auch hier geäußert, dass es als Treibhausgas, was immer das genau sein soll,
ach richtig, in Holland wird das in die Treibhäuser gepumpt –
auch für die Konvektion auf der Erde zuständig ist.
Ohne dieses Treibhausgas
würde dann plötzlich die Konvektion stoppen und es würde dann in der Atmosphäre immer wärmer,
na ja, wegen den fehlenden Treibhausgasen.
(Das bekannte Ebel´sche Konvektionsstillstandsparadoxon)
Und führt man nun diese Ebellogik weiter,
so so müsste diese mächtige Aufheizung der Atmosphäre die Erde kühlen,
hm, na klar, weil die Treibhausgase wieder fehlen.
Alles Ihre eigenen Ausführungen, Ebel,
halten Sie ruhig eisern daran fest,
wir haben uns schon so daran gewöhnt :-).
mfG
@ #282: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 12:40
„Schwarzschild prägte für die Sonne den Begriff des Strahlungsgleichgewichts, was offensichtlich FALSCH ist“
Der Angeber Paul, will wieder mal einem größten der größten Physiker Fehler nachweisen – was aber nur Rückschlüsse auf den Angeber Paul zu läßt.
Jede Atmosphäre beginnt oben mit einer Schicht Strahlungsgleichgewicht (Stratosphäre) – ganz gleich ob Sonne, Venus, Erde oder Mars.
MfG
Ich habe mich jetzt durch alle 283 Kommentare gelesen. Die Fraktion der Klimaastrologengläubigen steht auf dünnem Eis.
Was spräche dagegen, das Wood-Experiment mit dem heutigen Wissen und heutiger Technik zu wiederholen?
Ich bin gerne bereit, mich an den Kosten eines solchen Experiments zu beteiligen.
Vielleicht kann das Team von EIKE einen Beitrag dazu mit Kontaktformular einstellen.
Über entsprechende Kontakte zu Naturwissenschaftlern die dieses Experiment durchführen könnten verfüge ich.
Angeber Paul bringt mal wieder Unsinn.
@ #281: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 12:23
!dass CO2 nur das absorbieren und thermalisieren kann, was die Erde emittiert.
Und wenn dieser Spektralbereich schon zu 100% absorbiert ist, kann das durch die Erhöhung von CO2 leider nicht mehr gesteigert werden.
Das nennt man „Sättigung“ und nicht „Unverschämtheit““
Die Emission eines warmen Körpers ist unabhängig davon, wie er zu seiner Temperatur gekommen ist. Dort wo stark absorbiert wird, würde die Temperatur schnell steigen – dann steigt aber die Emission. Deswegen gibt es keine Sättigung. Dazu Zitat aus Prof. Hardes Buch: (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
Also hat Angeber Paul wieder mal seine Unwissenheit gezeigt, gepaart mit unverschämter Überheblichkeit.
MfG
#283 Hallo Herr R. Debus,
auch die 337,5 W/m² sind selbstverständlich NICHT gemessen, sondern errechnet.
Dummerweise auch noch FALSCH errechnet.
Die Basis für diesen Wert bildet die ebenso ERRECHNETE „Globaltemperatur“ von sagen wir 15°C.
Diese 15°C ist ein MITTELWERT nicht nur zwischen Äquator und Polregion, sondern auch, das ist fast noch wichtiger zwischen Tag und Nacht.
Nun hat besonders der Physiker GERLICH darauf hingewiesen, was eigentlich jeder Physiker wissen sollte, dass die Strahlung nicht linear von der Temperatur des Strahlers (Erde) abhängt, sondern von der 4.Potenz der Temperatur.
Es kommen also ganz andere Ergebnisse heraus,
wenn man die Nachtstrahlung mit der Tagstrahlung addiert,
als wenn man sie von der DURCHNITTSTEMPERATUR von Tag und Nacht zusammen BERECHNET.
Hinzu kommt, dass diese 15°C Erdtemperatur in Wirklichkeit auch nicht einmal die Durchnittstemperatur des Strahlers Erde darstellt, sondern vereinbarungsgemäß der Luft darüber im Abstand von 2m.
Es wird bei den Treibhauskünstlern also mit fiktiven Strahlungswerten herumgespielt,
die sich lediglich „einigermaßen“ an der „Solarkonstante“ orientieren kann, mit dem unbewiesenen Postulat,
dass Einstrahlung gleich Ausstrahlung sein muss.
Selbstverständlich ist auch das, was von diese „Solarkonstante“ auf dem Erdboden ankommt,
ebenfalls FALSCH berechnet (zu niedrig).
mfG
Ich sehe bei der behaupteten Gegenstrahlung ein hier noch gar nicht diskutiertes und allenfalls am Rande angesprochenes logisches Problem. Die Wärmestrahlung der Sonne wird von den „Treibhausgasen“ absorbiert. Diese Treibhausgase sollen dann „gegenstrahlen“. Aber die Gegenstrahlung müsste doch wieder von „Treibhausgasen“ absorbiert werden. Oder anders gesagt: Warum soll die Atmospäre intransparent für die Wärmestrahlung der Erde sein, aber wohl transparent für die Gegenstrahlung?
@#277: Ebel sagt:
„Also lautet der richtige Satz:
„nämlich daß es „oben“ kälter wird, wenn durch mehr CO2 weniger abgestrahlt werden kann.““
1. CO2-Konzentration steigt
2. Deßhalb kann weniger abgestrahlt werden !?!?
3. Deßhalb wird es kälter ?????????????????????
Kein Wunder, daß Rahmsdorf sich bedankt…
Meine Tastatur will meine Antwort auf diesen Unfug nicht weitergeben, könnte dies bitte einer der Mitforisten übernehmen?
#275: Ebel sagt:
„Sie zeigen mal wieder Ihr Unwissen. Ich habe immer geschrieben, daß die Emission von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge abhängt. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor hoch ist, ist die Absorptionslänge klein und die Strahlung in den Weltraum stammt von wenigen Molekülen. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor klein ist, ist die Absorptionslänge groß und die Strahlung in den Weltraum stammt von vielen Molekülen.“
Lieber Herr Ebel,
Der „Absorptionsfaktor“ ist eine Funktion der Anzahl absorbierender Moleküle.
Bei einer Zunahme der CO2-Konzentration wird „unten“ pro Höhenmeter mehr absorbiert und „oben“ pro Höhenmeter mehr emittiert.
Und selbstverständlich ist die „Masse“ von CO2 eine Funktion der Konzentration des CO2.
Übrigens: wohin verschwindet die Differenz des „unten“ abgegebenen Wärmestromes und des „oben“ abgestrahlten, Ihrer werten Meinung nach kleiner werdenden Wärmestroms.
Immer noch ins Nirvana?
Na Herr Baecker, dann helfen sie mir doch mal, meinen ausgewiesen mangelhaften Bildungsstand zu verbessern. Wo bleibt denn nun die angeblich zusätzliche Wärme „hängen“? In der Atmosphäre oder in der Erdkruste? Und warum kann man diese zusätzliche Wärme nicht messen? Und warum wird es dann nicht immer wärmer und wärmer? Die angeblich zusätzliche Wärme müsste doch immer da sein, solange es die sog. „Treibhausgase“ gibt.
Auf diese Fragen haben weder sie noch Ebel mir geantwortet. Statt dessen kommen nur dumme pubertäre Sprüche.
Lieber Herr Baecker #226
ich streite ja nicht ab, daß in dem Beispiel tatsächlich 337,5 W/m² vom Kern kommend gemesssen würden könnten und dieser Wert insofern auch real ist, allerdings kann diesem Wert doch wohl keine reale Temperatur zugeordnet werden (Stichort: „Erwärmung durch Gegenstrahlung“).
Eine Hülle, die zu 50% transmittiert und zu 50% reflektiert, verhält sich im Ergebnis genauso wie eine 100%ig absorbierende Hülle und da kann man der Hülle doch auch keine Temperatur zuordnen, nur weil sie mit 235 W/m² in Richtung Kern Strahlt?
#276: NicoBaecker mäßigen Sie sich gefälligst
und unterstellen Sie ihrem Mitleser nicht zahlreiche falschen Dinge, die er NICHT behauptet hat!
zu##279
Schwarzschild prägte für die Sonne den Begriff des Strahlungsgleichgewichts,
was offensichtlich FALSCH ist, Student Becker,
aber natürlich ein gefundenes Fressen für alle Treibhauskünstler, die ihre Modelle realitätswidrig nur auf Strahlungsbilanzen aufbauen.
Das hat schon WOOD widerlegt 🙂
mfG
#280: Ebel, Sie sollten sich zunächst einmal entschuldigen für Ihre offensichtlichen Unterstellungen „schon wieder gefälscht“ etc., statt hier weiter herum zu pöbeln
und so tun, als könnten Sie meine einfachen Ausführungen – ich legen besonderen Wert auf Verständlichkeit –
nicht nachvollziehen.
Auch ein „Stahlungstransportwiderstand“,
womit Sie offensichtlich die bekannte sehr selektive Absorbtion (und Thermalisierung) von CO2 etwas unpassend bezeichnen möchten,
behindert NICHT den Wärmetransport (Konvektion) von der Erde weg! Das habe ich Ihnen nun doch oft genug vorgerechnet.
Damit haben Sie also noch keinen „Treibhauseffekt“ konstruiert.
Ebenso sollte Sie allmälig den einfachen Gedanken akzeptieren,
dass CO2 nur das absorbieren und thermalisieren kann, was die Erde emittiert.
Und wenn dieser Spektralbereich schon zu 100% absorbiert ist, kann das durch die Erhöhung von CO2 leider nicht mehr gesteigert werden.
Das nennt man „Sättigung“ und nicht „Unverschämtheit“,
verehrter AGW-Verteidiger ohne Argumente.
mfG
Paul beweist wieder mal seine Unverschämtheit:
@ #269: Dr.Paul sagt am Samstag, 02.03.2013, 14:48
„1)wogegen genau leistet dieses CO2 Widerstand?, gegen die Konvektion?“
Es ist immer vom Strahlungstransportwiderstand geschrieben und Strahlung ist keine Konvektion.
@ #269: Dr.Paul sagt am Samstag, 02.03.2013, 14:48
„2) und wer sagt denn den CO2-Molekülen, dass „irgendwo der Wärmeverlust verringert werden soll““
Das braucht den nicht gesagt zu werden, da bekannt ist, daß in den entsprechenden Wellenlängen CO2 absorbiert und emittiert. Wenn die Konzentration der CO2-Moleküle zunimmt, finden eben mehr Absorbtions-/Emissions-Vorgänge statt, was den Transportwiderstand erhöht.
Bei den Unsinn von 1) und 2) ist natürlich 3) nur eine Unverschämtheit.
MfG
Paul,268
Du wirst immer amuesanter.
„“Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre”
Schon die Überschrift ist physikalisch falsch,
da es sich bekanntlich NICHT um ein Gleichgewicht handelt, sondern um einen kontinuierlichen Energie- und Masseverlust, ausschließlich gesteuert durch die im inneren stattfindende Kernfusion von Wasserstoff zu Helium, keineswegs völlig gleichmäßig, selbst nach menschlichem Zeitempfinden.“
Guck zuerst mal in einen Duden, da steht hoffentlich, dass sich das Wort „Gleichgewicht“ nicht ausschliesslich auf die Gleichheit von Gewichten bezieht, sondern verallgemeinert auf Groessen aller Art angewandt werden kann. Danach ziehe ein Lehrbuch der Astrophysik heran und ueberzeuge Dich, dass die Astrophysiker sich intensiv mit dem Gleichgewichtszustand von Sternen beschaeftigen, denn Sterne sind vornehmlich im Gleichgewicht, gleichzeitig steht dort auch, von welcher physikalischen Groesse hier das Gleichgewicht gemeint ist, kriegst Du es raus? Nichtgleichgewichtszustaende von Sternen sind natuerlich wissenschaftlichauch spannend, aber wenn man die Dynamik einer Supernova (als Beispiel fuer einen extremen Nichtgleichgewichtszustand eines Sterns) verstehen will, so sollte man erstmal klar verstanden haben, wie ein Stern im Gleichgewichtszustand beschaffen ist.
@ #271: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:11
„Zeig mir doch mal einen Ort auf dieser Welt, wo eine Inversionswetterlage durch „Gegenstrahlung“ aus wärmerer!! Luftschicht aufgelöst wird.“
In einer Inversionswetterlage ist die Luft weitgehend ruhig. Deswegen kann kein turbulenter Wärmetransport stattfinden und ruhende Wärmeleitung ist viel zu gering, um die Inversion aufzulösen.
Das Auflösen der Inversion geschieht hauptsächlich durch die Absorption von Strahlung.
@ #271: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:11
„Die Empirie widerlegt das „Treibhausmodell“ jeden Tag …“
Falsch, eine richtige Beobachtung kann bei mangelndem Wissen zu falschen Schlußfolgerungen führen. Man denke nur an die Schlußfolgerung aus richtigen Beobachtungen, die Erde sei eine Scheibe.
Um Ihren Bildungsstand zu heben, damit Sie nicht Unsinn analog „die Erde ist eine Scheibe“ schreiben, sollten Sie erst mal fragen, wenn Ihnen etwas unklar ist und sich nicht mit Unsinnsbehauptungen blamieren.
MfG
@ #270: besso keks sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:00
„klassisches Missverständnis:
die Frage bezog sich auf das Postulat der Creme der Atmosphärenwissenschaftlern hier, nämlich daß
es „oben“ kälter wird, wenn durch mehr CO2 mehr abgestrahlt wird.“
Nicht „klassisches Missverständnis“, sondern klassische Leseschwäche, wenn man anstelle dem Richtigen „weniger“ ein Falsches „mehr“ liest.
Also lautet der richtige Satz:
„nämlich daß es „oben“ kälter wird, wenn durch mehr CO2 weniger abgestrahlt werden kann.“
Zweite Leseschwäche:
@ #270: besso keks sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:00
„Temperaturentmischung ohne Arbeit zu leisten“
Die Energie ist überhaupt kein Problem – die Sonne liefert viel mehr als gebraucht wird, deshalb wird der größte Teil davon wieder abgestrahlt.
MfG
Pesch,
zeig mir mal, wieso die Gegenstrahlung NICHT in bei der Energiebilanz der Atmosphaere beruecksichtigt werden muesste.
Ausserdem waren wir bei der Generation thermischer Strahlung, also ganz allgemein. Du unterschlaegst einfach symptomatisch, dass es auch zu Stossanregung kommt. Wenn Stoesse nur zur Verminderung der Anzahl angeregter Zustaende beitruegen, so waere das Gasmolekuel ueberhaupt nicht mit der Umgebung im thermischen Gleichgewicht. Kapierst Du eigentlich nicht, dass ein Gas einer bestimmten Temperatur eine nach Boltzmann gegebene Besetzung angeregter Zustaende haben MUSS und Dein Mechanismus nur zum Thermalisieren auf die Temperatur Null Kelvin fuehrt?
Nach Deinem Mechanismus wuerde auch ein Stueck heisses Eisen nicht gluehen, denn die Wechselwirkung der Eisenatmome wuerde jeden Anregungszustand innerhalb von Pikosekunden abregen ( das ist etwa die thermische Relaxationszeit durch phononische Wechselwirkung in fester Materie), wenn nicht auch – therodynamisch bedingt!! – Stossanregung erfolgt.
@ #273: besso keks sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:37
„Falsch, da unvollständig!
Temperatur ist nur der eine Faktor, die Masse des beteiligten CO2 der andere…“
Sie zeigen mal wieder Ihr Unwissen. Ich habe immer geschrieben, daß die Emission von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge abhängt. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor hoch ist, ist die Absorptionslänge klein und die Strahlung in den Weltraum stammt von wenigen Molekülen. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor klein ist, ist die Absorptionslänge groß und die Strahlung in den Weltraum stammt von vielen Molekülen.
Die gesamte Strahlung wird desahlb unabhängig von der Molekülmenge, weil die Strahlung, die in größerer Entfernung emittiert wird, von den durchstrahlten Schichten weitgehend absorbiert wird.
Deswegen hat Schwarzschild für E in der Gleichung nach Gl. (13) nur die Temperatur angesetzt, die Absorptionslänge geht in Gl.(7) und (8) mit dem Faktor a ein.
MfG