Der WI lässt sich dabei in einen aktiven und einen passiven Teil aufteilen. Der aktive Teil ist der durch Zivilisationseinflüsse zusätzlich eingebrachte Energieeintrag in einen Raum. So ist allseits bekannt, dass es in der Stadt wärmer ist, als auf dem Land. Dies liegt zum einen an zusätzlich ausgebrachter Wärme durch Heizungen und Verkehr (aktiv) und/oder durch Bebauung (passiv). Dieser passive Teil ist jedoch nicht nur bei Temperaturmessstationen in der Stadt, sondern vor allem auch auf dem Land zu berücksichtigen, da durch die Kultivierung der Landschaft, sich Deutschland in den letzten 100 Jahren in der Fläche mehr änderte, als dies durch die Städtisierung erfolgte. Durch die Umwandlung von Waldgebieten (1 Quadratkilometer Buchenwald verdunstet z.B. jeden Tag 2 Millionen Liter Wasser) und Feuchtgebieten, sinkt die Verdunstungsrate dramatisch, was, da Verdunstung immer mit einer Kühlung einhergeht (auf diesem Prinzip funktioniert eine Klimaanlage), die Temperatur künstlich in die Höhe treibt. Auch ist durch die Abholzung von Waldgebieten, der Sonnenschirm sozusagen weg und die Sonnenstrahlen können nun direkt bis zum Boden gelangen und diesen großflächig aufwärmen. Von Regenwaldgebieten ist der Temperaturunterschied von Vorher zu Nachher bekannt und beträgt +16°C!
Der Wärmeinseleffekt ist also keine konstante Größe einer Station, sondern er ist, wie aus den obigen Schilderungen leicht verständlich, eine dynamische, mit der Veränderung des Raums (und der Zivilisationseinflüsse), sich mit ändernde Größe.
So ist es beim Wärmeinseleffekt gar nicht notwendig, dass Messstationen zunehmend in die Stadt verlegt werden müssen, die Stadt kommt vielmehr zur Messstation durch die ständige Ausuferung der Bebauung. Nicht nur Gebäude, sondern Straßen, Beleuchtungen, Heizungen, Kraftwerke, Industrie- und Gewerbegebiete breiten sich täglich aus. Laut Angaben des Statistischen Bundesamtes betrug der Flächenverbrauch in Deutschland zwischen 2005 und 2008 im Durchschnitt 107 ha pro Tag. In Baden-Württemberg beispielsweise im Jahr 2009 allein 7 ha pro Tag. Bei jedem neuen Bauwerk ist die Natur der Verlierer. Und der WI nimmt zu, weil weiträumige Wärmeinseln neu geschaffen werden.
Abbildung 1: Temperaturgang für Deutschland, Datenquelle: DWD. Bei einem Vergleich über die letzten 12 Jahre macht sich der Wärmeinseleffekt noch kaum bemerkbar. Man kann die Temperaturen direkt vergleichen. Das ist nicht möglich, wenn man größere Zeiträume vergleicht.
Völlig unberücksichtigt blieb bislang in der wissenschaftlichen Betrachtung zum WI die bereits erwähnte enorme Trockenlegung der freien Landschaft in den letzen 50 Jahren durch Sickerungsgräben entlang der Straßen und Feldwege, durch Drainagen und zigtausende Kilometer an (gelben) Sickerschläuchen, wodurch sich die physikalischen Eigenschaften des Erdbodens verändern. Das Regenwasser fließt schneller ab, die Verdunstungsrate der freien Landschaft und damit die Kühlung haben abgenommen und nehmen ständig weiter ab. Abnahme der Kühlung bedeutet umgekehrt ein Anstieg der Erwärmung. So steigt der Wärmeinseleffekt weltweit, verursacht durch gut 7 Milliarden Menschen von Jahr zu Jahr an.
Die Aussage des Deutschen Wetterdienstes, Offenbach: Auch früher habe es den WI schon gegeben, deshalb kann man ihn unberücksichtigt lassen, ist denn rundum falsch. Richtig an der Aussage ist nur, dass auch früher (z.B. vor 100 Jahren) ein WI vorhanden war, der Wert aber deutlich geringer war. Durch die fortschreitende Kultivierung der Landschaft und der vom statistischen Bundesamt genannten Zahlen, vergrößert sich der Wärmeinseleffekt von Jahr zu Jahr. Vor allem in den Alpen macht sich der WI stark bemerkbar, denn dort ist in den letzten 50 Jahren der Eingriff in die Natur, verstärkt durch das Anschwellen der Touristenströme, am größten. Bestes Beispiel ist die DWD-Messstation auf der Zugspitze, die für Temperaturvergleichsbetrachtungen wertlos ist, da sie in einer Touristenhochburg mit starker Bebauung liegt. Zudem steigt die Warmluft der Täler nach oben und damit auch die Vegetationszonen. Übrigens hat die in der Presse so oft zu hörende alpine Gletscherschmelze nichts mit menschengemachten Einflüssen zu tun, sondern basiert auf der AMO (Temperaturschwingung des Atlantikwassers) und diese wird von der Sonne bestimmt, wie die folgende Abbildung zeigt.
Abbildung 2 (Quelle: Slupetzky, 2005, Uni Salzburg) zeigt die zyklische Entwicklung der österreichischen Gletscher von 1890 – 2002. Gut erkennbar, dass der derzeitige Rückzug auf einen längeren Eisvorstoß folgt und das in den Jahren von 1930 bis in die 1960-Jahre, ähnlich geringe Eisbedeckungen vorlagen, wie heute. Der Gletscherzyklus zeigt weiter sehr starke Ähnlichkeiten mit der AMO und keine mit einem CO2-Atmosphärenpegel (kleines Bild). Dies bestätigt auch die ETH Zürich: “Alpen-Gletscherschmelze von Atlantikströmung beeinflusst?“, Geophysical Research Letters (2010), 37, L10501. Die Untersuchungen anhand von 30 Gletschern zeige, dass die Massenbilanz der Schweizer Gletscher mit der AMO korreliere, so die Forscher. Und weiter “Es zeigte sich, dass die AMO die Perioden besonders markanter Gletscherrückgänge, wie etwa in den 1940ern und seit den 1980ern, so wie Stagnation oder Zuwachs in den 1910er und 1970er Jahren, erklären kann.“
Nach diesem Exkurs wieder zum WI. Fazit: Ein direkter Temperaturvergleich von heute und vor 120 Jahren ist bei keiner Station möglich. Das ist unseriös und führt zu falschen Ergebnissen. Man müsste vom heutigen Temperatur-Wert einen Korrekturfaktor abziehen, eben den Wärmeinseleffekt. Für den Frankfurter Großflughafen beträgt der Faktor z.B. +2,5°C, denn die Klimastation steht neben der Startbahn im Strahle der heißen Abgase. Vor 100 Jahren war dort noch Wald und der Boden nicht trocken gelegt, so wie heute. Im Schnitt der 2100 Stationen Deutschlands beträgt der WI etwa 0,1 Grad je Jahrzehnt. Die untere Linie ist zugleich der Korrekturfaktor bei Vergleichen mit früher.
Abbildung 3, Rot: Gemessene Temperaturreihe ohne Berücksichtigung des WI (dient zur jeweiligen Temperaturaussage, ist jedoch für Vergleichsbetrachtungen ungeeignet).
Blau: WI-bereinigte Vergleichstemperaturkurve (dient nicht zur Temperaturaussage, stellt jedoch die richtigen Vergleichsbedingungen und damit richtigen Vergleiche dar).
Weitere Erklärungen und Begründungen dieser Grafik, siehe:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/der-waermeinseleffekt-wi-als-antrieb-der-temperaturen-eine-wertung-der-dwd-temperaturmessstationen/
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/was-sind-temperaturmessungen-auf-grossflughaefen-wert-oder-wie-das-zdf-mit-bewusst-falschen-temperaturaussagen-die-oeffentlichkeit-taeuscht-und-die-abkuehlung-in-deutschland-verschleiert
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimaerwaermung-in-deutschland-nicht-nachweisbar-der-dwd-hantiert-mit-falschen-daten-eine-bestandsaufnahme-der-deutschlandtemperaturen/
Die Kurzfassung dieser drei wissenschaftlichen Artikel finden Sie hier:
http://www.wahrheiten.org/blog/2011/01/27/waermeinseleffekt-taeuscht-klimaerwaermung-vor/
WI-bereinigte Daten heißt:
1) Die Zivilisationsveränderungen durch den Menschen sind erfasst.
2) Die Änderungen des Raumes durch die Zeit werden berücksichtigt.
Der reale Temperaturvergleich Deutschlands über die letzten 120 Jahre sieht WI-bereinigt so aus:
Abbildung 4: Auch die um den Wärmeinseleffekt korrigierten Deutschlandwerte zeigen:
(an der blauen gestrichelten Durchschnittlinie sieht man), dass zwischen 1960 und 1985 ein „Temperaturloch“ (Kaltzeit, vergleiche, die in den 1970-Jahren in Politik, Presse und Wissenschaft kursierende Furcht einer anstehenden Eiszeit) in Deutschland war und dann die Jahresmittelwerte bis zum Jahre 2000 ständig gestiegen sind. Seit über einem Jahrzehnt sinken die Temperaturen erneut, und zwar deutschland- und auch weltweit.
Zum Abschluss der Deutschlandbetrachtung eine Station, die nur einen geringen WI (WI-los ist praktisch keine Landstation, da keine Messstation und Messbedingung heute wie vor 100 Jahren ist) hat. Dies ist die DWD-Messstation auf dem Hohenpeißenberg (HPB).
Abbildung 5 zeigt die Temperaturentwicklung am HPB von 1786 – 2006. Deutlich ist ein natürliches Schwingverhalten zu sehen, deren Periode bei ca. 206 Jahren liegt (Maxima der 5 und 10-Jahrestrends).
Diese Schwingung stimmt exakt mit dem Hauptsonnenzyklus, dem im Mittel 208-jährigen de Vries/Suess-Zyklus überein, der in 2003 sein (im Mittel) 208-jähriges Aktivitätsmaximum hatte, als ganz Europa unter einem Jahrhundertsommer stöhnte. Wie der Hauptsonnenzyklus nicht nur bei uns, sondern z.B. auch die arktische Meereisbedeckung bestimmt, hat Prof. Mörner (bis 2003 Präsident der INQUA, International Union for Quaternary Research) ermittelt.
Natürliche Schwankungen auf die Meeresströmungen im Nordatlantik und somit auf den Golfstrom, zeigt Abbildung 6, Quelle: Dr. Axel Mörner, “Keine Gefahr eines globalen Meeresspiegelanstiegs“. Die Abbildung wurde vom Autor um den de Vries/Suess-Sonnenzyklus (Zeiten) ergänzt. Zu sehen ist die arktische Eisentwicklung in Verbindung mit den vorherrschenden Meeresströmungen in Relation zum Hauptsonnenzyklus (de Vries-Suess-Zyklus). Sowohl die arktische Eisbedeckung, als auch das Muster der Meeresströmungen folgt dem im Mittel 208-jährigen de Vries-Suess-Zyklus. Bei Sonnenminima erleben Nordwesteuropa, der Nordatlantik und die Arktis Kaltphasen. Die Abbildung zeigt weiter, dass für die nächsten 30 – 40 Jahre, entgegen den Computerspielen der ACIA, eine arktische Eisausdehnung und keine Eisschmelze zu erwarten ist. Die letzte Kaltphase um 1900 wurde übrigens der RMS Titanic zum Verhängnis, als auf ihrer vergleichsweise südlichen Route Eisberge auftauchten, mit denen „normalerweise“ (in wärmeren Zeiten) niemand dort rechnete, wie Abbildung 7 zeigt.
Abbildung 7, Quelle: Joanna D. Haigh, Blackett Laboratory, Imperial College London, zeigt die Anzahl der Sonnenflecken und das Eisbergaufkommen am Breitengrad 48 Nord. Insbesondere zwischen 1900 und 1914 drangen Eisberge weit nach Süden vor. Weiter, als üblich. In diesem Zeitraum hatte der Hauptsonnenzyklus sein Minimum und die solare Aktivität war entsprechend gering, was zum einen die Meerestemperatur senkte (siehe AMO) und zum anderen das arktische Eisvolumen verstärkte (siehe obige Untersuchungen von Dr. Mörner). Rechts: Zeitgenössiges Gemälde.
In größeren Ländern als Deutschland, wie z.B. den USA, auf denen wegen der Flächengröße noch Gebiete mit sehr geringem menschlichen Einfluss zu finden sind, wird schnell deutlich, wie stark der WI in urbanisierten Gebieten wirkt. Denn dort sind Messstationen zu finden, wo die Raumveränderung durch die Zeit gering und damit der WI gering ist. Eine solche Station, die praktisch keinen Wärmeinseleffekt hat, da die Umgebung fast keine Veränderung erfahren hat, ist „Dale Enterprise Virginia“. So kann es niemanden mehr überraschen, dass dort bei den real gemessenen Temperaturen der gleiche Verlauf zu sehen ist, wie bei den WI-bereinigten Temperaturen für Deutschland. Ohne den geringen Wärmeinseleffekt hätte es in den letzten 100 Jahren überhaupt keine Erwärmung gegeben, Stand 2010, da der geringe, sonnenbasierte Temperaturanstieg gegen Ende des 20. Jahrhunderts, mittlerweile, durch die zurückgehenden Temperaturen aufgebraucht ist. Der WI ist somit der primäre Temperaturtreiber in den letzten 100 Jahren, was bei einem WI-Wert für Deutschland von ca. +1,2°C, gegenüber der sonnenbasierten Erwärmung von ca. +0,6°C im 20. Jahrhundert, offensichtlich wird.
Abbildung 8, Quelle: http://sppiblog.org/news/contribution-of-ushnc-and-giss-bias-in-long-term-temperature-records-for-a-well-sited-rural-weather-station zeigt den Temperaturgang der Messstation Dale Enterprise Virginia.
Nun kann zurecht eingewendet werden, dass eine einzige Station, die nur regional „ihr“ Temperaturprofil abdeckt, kein hinreichender Beleg dafür ist, dass die vom DWD und der WMO herausgegebenen Temperaturreihen für Vergleichsbetrachtungen wertlos sind und die EIKE-Vergleichstemperaturreihe die korrektere Sichtweise abbildet. Daher soll zum Abschluss der Bereich der Erde betrachtet werden, der die größte Fläche und die geringste Bebauung aufweist – die Meeresflächen. Beginnend mit der bereits erwähnten AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation).
Abbildung 9 zeigt die Abweichungen der Oberflächentemperatur im Nordatlantik (Quelle: NOAA), dazu eingezeichnet, die natürliche Schwingung der AMO von gut 60 Jahren, die auf die Sonne zurück zu führen ist. Abbildung 9 zeigt deutlich keinen Temperaturtrend. Gleiches Bild im Pazifik.
Abbildung 10 zeigt die Wassertemperaturen (Abweichungen vom Mittelwert, Datenquelle, ebenfalls NOAA) im Pazifik. Auch hier: kein Temperaturtrend. Ebenso im Nordpazifik (Abbildung 11).
Abbildung 11: Temperaturgang (Abweichungen vom Mittelwert) im Nordpazifik (PDO – Pacific Multidecadal Oscillation). Auch hier kein Temperaturtrend, sondern Schwingcharakter. Ebenso ist im Südatlantik kein Temperaturtrend zu sehen (Abbildung 12).
Abbildung 12: Meerestemperatur (wie oben) im Südatlantik. Der Temperaturgang spricht für sich. Auch bei den globalen Meerestemperaturen lassen die Temperaturschwankungen keinen steigenden Trend erkennen (Abbildung 13).
Abbildung 13: Temperaturabweichungen der globalen Meerestemperaturen (blau).
Da die obigen Wassertemperaturen „lediglich“ mehrere Jahrzehnte abdecken, ein Blick über die letzten 1.000 – 2.000 Jahre.
Abbildung 14 (http://www.abd.org.uk/pr/274.htm) zeigt die mittlere Oberflächentemperatur der letzten 1.100 Jahre. Deutlich ist ein Schwingungsmuster von ca. 1.000 Jahren zu sehen. Ca. alle 500 Jahre wechseln sich Warm-und Kaltzeiten ab, was auf die variable Sonne zurück zu führen ist. Um 1650 (Kleine Eiszeit) waren die tiefsten Temperaturen im Betrachtungszeitraum und im 13. Jahrhundert die höchsten. Dies stimmt weitgehend mit dem Schwankungsmuster des Meeresspiegels aus K.-E. Behre, “Probleme der Küstenforschung“, Band 28, überein.
Wie Abbildung 14 deutlich zeigt, war die Temperatur während des Klimaoptimums im Mittelalter deutlich höher als heute. Dies legt den Schluss nahe, dass auch der Meeresspiegel seinerzeit höher als heute war (thermische Ausdehnung).
Abbildung 15 zeigt die globalen Meeresspiegelschwankungen der letzten 1.800 Jahre nach Aslak Grinsted, Moberg et al., 2005 und Jevrejeva, 2006, Quelle: (http://www.c3headlines.com/). Um das Jahr 1200 lag im Betrachtungszeitraum der höchste Wert, deutlich über dem heutigen. Seit dem Klimaminimum der “Kleinen Eiszeit“ (rote Linie), steigt der Meeresspiegel wieder global an.
In der mittelalterlichen Warmzeit lagen der globale Meeresspiegel und die globale Meerestemperatur höher als heute (siehe auch http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm#Message5976). Trotzdem lag z.B. Holland nicht 7 m unter Wasser, wie dies noch jüngst von Klimaalarmisten des AWI bei weiterer Erwärmung zu hören war. Dies zeigt, was von solchen Horrorszenarien, die gebetsmühlengleich von einigen Instituten verbreitet werden, zu halten ist.
Fazit:
Während die unbebauten und WI-losen Flächen der Erde, die Meeresflächen, keinen Temperaturtrend erkennen lassen und somit das gleiche Bild liefern, wie die gezeigte Station in Virginia (Abbildung 7), sowie die von EIKE ermittelte, richtige WI-Temperaturvergleichskurve für Deutschland (Abbildung 3 und 4) , muss davon ausgegangen werden, dass sowohl die DWD-Temperaturreihe, als auch die von der WMO jährlich veröffentlichte Globaltemperaturreihe für Vergleichsbetrachtungen wertlos sind, da dort der WI die gemessenen Temperaturen in die Höhe treibt und Vergleiche zu früheren Temperaturen damit sinnlos macht, was nicht verwundern kann, befinden sich über 50% der weltweiten Temperaturmessstationen auf Flughäfen und damit im Strahle der heißen Flugzeugabgase. DWD und besonders die WMO, weisen denn mit ihren Temperaturreihen nichts anderes aus, als die Zunahme des weltweiten Luftverkehrs. Ob zu dieser (richtigen) Erkenntnis jedoch ein teures Netz von Temperaturmessstationen notwendig ist, darf bezweifelt werden.
Raimund Leistenschneider – EIKE
Josef Kowatsch – Hüttlingen
Der Wärmeinseleffekt (WI) als maßgeblicher Treiber der Temperaturen
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Ihre Annahme ist es doch, dem CO2 die wundersamsten Superwirkungen zuzuschreiben! Ich zeigte nur, daß dies offenkundiger Blödsinn ist.
Es sind offensichtlich völlig andere Ursachen mit im Spiel, welche zwischen Faktor 1000 und oo höhere Auswirkungen haben als CO2, welches doch nur als Melkkuh und Diktaturmittel verwendet wird.
Sie stritten schließlich zumindest anfangs ab, daß die Sonne überhaupt einen Einfluß auf das Klima haben kann.
Wenn es nur das Geschehen auf der Erde gäbe, müßte das Klima sich periodisch verhalten oder sogar konstant bleiben.
Dies ist jedoch nicht der Fall. Also müssen externe Ursachen hierfür verantwortlich sein, also kosmische.
Sie versuchen der Welt weis zu machen, die Erde sei für den Klimawandel des Marses verantwortlich. Weil zugegebenermaßen die Marstemperaturänderung mit der Erdtemperaturänderung einher ging.
Das Einzige was sich jedoch auf der Erde menschenveruracht geändert hat, war der CO2 Pegel.
Und wie sieht es mit dem Venusklima eigentlich aus, wo dort doch eine superdichte 97% CO2 Atmosphäre den ganzen Treibhausschwindel bereits offengelegt hat?
Lieber Marie,
ihre Annahme, dass die Temperatur nur vom CO2 bestimmt wird, ist offensichtlich physikalisch falsch. Und daher greift Ihr Gegenbeweis nicht.
Der CO2 Gehalt ist jedoch eine Komponente fuer die Treibhauswirlung und damit eine Komponente, die die Temperartur der Atmsophaere via Energietransfer determiniert.
#113: NicoBaecker
Sie gestehen mir im ersten Teil zu, daß meine Logik korrekt ist. Dieser 1. Teil bezog sich auf einen physikalischen Sachverhalt.
Im 2. Teil bringen sie jedoch als „Gegenargument“ ein Beispiel aus der Wirtschaft. Das mag zwar Ihr Fachgebiet sein, hat aber nichts mit Physik und naturwissenschaftlicher Logik zu tun. Außerdem haben Sie nur eine Behauptung aufgestellt, ohne diese Behauptung bewiesen zu haben. Sie behaupten nämlich, die im 1. Teil dargelegte Logik sei richtig und deshalb dumm.
Können Sie noch blöder „argumentieren“?
Herr Marie,
das Beispiel verdeutlichte die Logik Ihrer postulierten CO2-Klima abhaengigkeit. Ihre Annahem ist, die Temperatur sei vollstaendig durch den Co2 Gehalt determiniert und da dies
offenkundig nicht stimmt, kann die Annahme nicht
richtig sein. Korrekt, Sie irren mit Ihrer
Annahme. Diese ist genauso dumm, wie die Annahme, bei einer Inflation koennten Preise
nur steigen und man koenne die Inflationsbehauptung dadurch widerlegen, wenn man eine Ausnahme findet.
#111: NicoBaecker
Ihrem Beitrag kann ich nicht entnehmen, worauf Sie sich beziehen. Ist Ihr Schreiberecht auf eine Zeile begrenzt? Ich hasse es, Raten zu müssen!
Herr Marie,
ich habe heute ein Sonderangebot gekauft, wer mir etwas von Inflation und Wertverfall erzaehlt, luegt. Das Geld ist immer noch soviel wert wie frueher.
Ihren Einwand meinen Sie doch hoffentlich nicht ernst? Oder sind Sie so eindimensional?
Herr Hader
Sie schreiben an mich:…versuchen Sie Ihre Ergebnisse mal nur auf das Nötigste zu beschränken…
In der angebenen Literatur hat Herr Leistenschneider -siehe ehemalige EIKE Artikel- den Rechenweg erklärt. Wenn Ihnen das zu wenig ist, dann lassen Sie sich von Herrn Limburg meine mail-adresse geben, dort hatte mir L. einstens auf etwa fünf Seiten in 10 Schritten erkären müssen, wie diese Betrachtungs-Methode mit dem HPB als Bezugsstation funktioniert. Ich sende Ihnen die Erklärungen dann zu.
@Herr Hader und auch die anderen Klimaprotagonisten und sonstige Mitstreiter
Man braucht sich doch nur einmal die im Artikel dargestelten Temperaturkurven anzusehen um sofort feststellen zu können, daß das CO2 nicht das allergeringste mit den Temperaturschwankungen zu tun haben *kann*.
Die jährlichen Temperaturen zappeln im Beobachtungszeitraum mit einer Amplitude von 3 K innerhalb weniger Jahre. Im Gegensatz hierzu schwankt der CO2 jedoch genau nicht sondern ändert sich praktisch stetig.
Der Korrelationskoeffizient der *Schwankungen* von CO2 und Temperaturschwankungen liegt bei exakt 0, wie ich mit dem von der PTB geeichten Augenmaß über den Transistorpeilstab präzisionsgemutet habe.
Mit einer Temperaturmessung kann nichts über den CO2 Gehalt ausgesagt werden wie auch andersherum dies unmöglich ist. Auch eine CO2 Messung gibt mir keine Auskunft darüber, ob ich mir meine Schnauze am Kaffee verbrenne oder auch nicht.
Daher ist die Diskussion um die Größe des WI für irgendwelche Beweisaussagen zur CO2-Ursache völlig irrelevant.
Es ist mir auch unverständlich, weshalb nicht die einen oder die andere Seite in einer Graphik den Zusammenhang zw. Temperaturschwankungen und CO2 Schwankungen darstellt. Noch weniger verstehe ich, daß kaum jemals Temperaturen und die zugehörigen CO2 Pegel dargestellt werden. Es werden immer nur die Temperaturen in allen Korrekturvarianten dargestellt. Das ist völlig sinnloser Kindergarten.
Wie kann die Temperatur von Jahr zu Jahr schwanken wenn CO2 genau nicht schwankt und dennoch CO2 für die Temperatur verantwortlich sein soll? Eine solche Debatte ist doch bei solcher Faktenlage normalerweise in 3 Minuten erledigt und die Spekulation verschwindet für immer im Papierkorb.
Statt über diese Spekulation weiter zu spekulieren wäre es langsam an der Zeit, einmal nachzuprüfen, was eigentlich die Politik mit dem Klimaschwindel vorhat. Es ist nämlich bereits von offiziellen Stellen zugegeben worden, daß man das Klima beeinflußt. Stichwiort „Chemtrails“.
Was haben nun die Chemtrails mit der Temperatur und CO2 zu tun, wenn dieser Zusammenhang gar nicht besteht? Natürlich nichts. Die Chemtrails sind jedoch bereits Tatsache. Was also wird dort oben zu welchen Zweck versprüht? Wegen Klima kann es nicht sein und wegen CO2 kann es auch nicht sein.
Wer die Chemtrails nicht glaubt, kann sich die Aussagen von Politikern oder der GmbH dazu ansehen. Und wenn er es dann immer noch nicht glaubt, soll er sich einmal Bilder ansehen und sich die Frage stellen, wie es sein kann, daß ein Abgasstrahl aus einem Düsentriebwerk, der entspannt schließlich rund 100°C oder weit wärmer ist, nach 2-3 Austrittsdüsendurchmesser Abstand auf Kondensationstemperatur (ca. 0°C oder weniger) abgekühlt sein kann.
Das gelingt mit dem bei der Verbrennung entstandenen dem Wasserdampf in den Abgasen nämlich nicht!
Es wird also eindeutig über unseren Köpfen irgendein Dreck versprüht, während wir hier uns wegen irgendwelcher dämlichen Wärmeinseln das Hirn vernebeln lassen!
#107: S.Hader:
„Wäre es denn zumindestens denkbar, eine Stichprobe von den 2.100 Wetterstationen zu nehmen, um größenordnungsmässig die Klassenstatistik abschätzen zu können?“
na klar,
ich würde den Frankfurter Flughafen vorschlagen.
MfG
#105: „Davor hätte ich absolut keine Angst, es ist leichter jemand direkt Rede und Antwort zu stehen als über den mailverkehr, der oft aufgrund der Wortwahl zu Mißverständnissen führt.“
Hallo Herr Kowatsch, da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Soweit das möglich ist, ist der direkte Meinungswechsel vorort fast immer dem per Mail oder Forum vorzuziehen. Ich hätte absolut nichts dagegen, einen Gedankenaustausch irgendwo vorort durchzuführen. EIKE könnte ja z.B. Seminare organisieren, die neben Ihren Kongressen Bestand hätten. Aber okay, ich muss auf der anderen Seite EIKE nicht ständig gute Tipps geben, wie Sie ihre Arbeit besser gestalten kann, schliesslich teile ich deren Anliegen ja nicht. 😉
„Ich wollte es zunächst nicht glauben, aber ich habe gelernt, dass es niemals Physiker geben wird, die auf eine einfache Formel gebracht den DurchschnittsWI der letzten 130 Jahre berechnen können. Und weil dies so enorm schwierig ist, drückt sich jeder vor dieser Aufgabe, da er sich nicht der Kritik aussetzen möchte.“
Auch da muss ich Ihnen absolut zustimmen. Nur…..wo präsentieren Sie Ihre Formeln? Sorry, ich habe innerhalb unserer Diskussion ehrlich versucht rauszufinden, wie Ihre Rechenwege aussehen und bis auf 1-2 Ansatzpunkte und wagen Äußerungen werden immer wieder Zahlen in den Raum geworfen, ohne wirklich zu sagen, wie Sie darauf kommen. Spätestens in der Situation würde ich bei einem Bachelor- oder Mastervortrag als aktiver Zuhörer verrückt werden. Es mag ja für Sie alles ganz plausibel vorkommen, was Sie und Herr Leistenschneider bisher rausgefunden haben, aber bei mir als Zuhörer bleiben viele Rätsel. Mein Vorschlag, versuchen Sie Ihre Ergebnisse mal nur auf das Nötigste zu beschränken und bringen allein nur Ihre Rechenwege, die Sie zu den konkreten Ergebnissen geführt haben. Mein Doktorvater sagte mal, ein ordentlich und durchdachtes Gerüst ist gut, aber man muss es auch mit Fleisch füllen können.
„Einen Weg möchte ich aber ausschließen, der auch zu nichts führte: Alle 2100 Station Deutschlands schätzend in 3 Rubriken einteilen a geringer WI, b) mittelerer WI und c) hoher WI und dann einfach den statistichen Durchschnitt bilden.“
Wäre es denn zumindestens denkbar, eine Stichprobe von den 2.100 Wetterstationen zu nehmen, um größenordnungsmässig die Klassenstatistik abschätzen zu können?
„Wieviel Einwohner hatte nun unser heutiges Deutschland mit den heutigen Grenzen im Jahre 1881, Haben Sie evt. eine Literatur?“
Ich hatte schon mal angefangen zu suchen, aber nach 30 Minuten (soviel war mir die Fragestellung zumindestens wert) konnte ich für die heutigen Grenzen keine konkrte Zahl finden. Die Einwohnerzahl nach den alten Grenzen (direkt nach der Staatsgründung 1871) betrug zu der Zeit über 40 Millionen. Das nun mehr als die Hälfte davon ausserhalb der heutigen Grenzen gelebt haben, ist nicht anzunehmen.
MfG
S.Hader
Lieber Herr Kowatsch, #105
„Das sehen Sie am besten bei Herrn Becker, der überhaupt keine Vorschlag zur Verbesserung des Ermittlungsansatzes gemacht hat, eigentlich eiert er hier nur rum.“
Ich bin ja ganz begeistert, dass Sie mich nach Vorschlägen zur Messung des „Flächen-WI“ fragen. Aber es wird Ihnen nicht entgangen sein, dass Sie mich bislang danach noch nicht gebeten haben, ich Ihnen aber trotzdem schon in #64 welche gegeben habe. Bitte nochmal nachlesen und bei Unklarheiten rückfragen.
„Davor hätte ich absolut keine Angst, es ist leichter jemand direkt Rede und Antwort zu stehen als über den mailverkehr, der oft aufgrund der Wortwahl zu Mißverständnissen führt.“
Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Möglicherweise ließen sich in direktem Kontakt unsere Diskrepanzen mit wenigen Worten ausräumen.
„Ich habe unendlich viele WI-Versuche durchgeführt“
Haben Sie die auch dokumentiert, dass man damit arbeiten kann? Oder haben Sie die Ergebnisse „nur“ im Kopf?
„Ich wollte es zunächst nicht glauben, aber ich habe gelernt, dass es niemals Physiker geben wird, die auf eine einfache Formel gebracht den DurchschnittsWI der letzten 130 Jahre berechnen können.“
Wieso? Sie und Herr Leistenschneider behaupten doch genau das durch Ihre Korrekturkurve berechnen zu können. Nur erklärt haben Sie sie noch nicht!
„Und nur deswegen machen die Physiker und Mathematiker die Augen zu und beschließen, was man nicht genau errechnen kann, das kann es dann auch nicht geben. “
So ein Schwachsinn. Sie kennen wohl keine Mathematiker und Physiker. Wenn die dieser Meinung wären, so hätten die nichts mehr zu tun.
„Für die Stadt anerkennt der DWD einen WI von 1 Grad, der aber auf die Fläche umgerechnet höchstens 0,1 Grad ausmachen könnte.“
Das 1 Grad Stadt-WI ist von mir ueberprueft und stimmt. Fuer deutsche Staedte kann man dies fuer die Erhoehung des Jahresmittels einer Stadtstation in einer Kilometerumfassenden staedtischen Bebauung gegenueber der laendlichen Umgebung annehmen. Dies gibt auch der von Ihne zitierte Herr Paesler an. Denmach haben Sie sich mit der Korrektur von ebenfalls 1 Grad fuers Deutschlandmittel verrechnet oder postulieren, dass man heute Stadtstationen und damals laendliche Stationen zur Berechnung heranzog.
Herr Hader:
Sie scheiben: „Wer aber selbst mal eine Diplom- oder Masterarbeit an einer guten(!) Fakultät geschrieben hat und seine Ergebnisse regelmässig vorgestellt hat, weiss, dass dort die Thesen und Ergebnisse viel härter und intensiver von den Kollegen auseinandergenommen werden wie hier.“
Davor hätte ich absolut keine Angst, es ist leichter jemand direkt Rede und Antwort zu stehen als über den mailverkehr, der oft aufgrund der Wortwahl zu Mißverständnissen führt. Ich habe unendlich viele WI-Versuche durchgeführt, das habe ich allen voraus, ich bin gleichfalls ein ausgezeichneter Vegetationsbeobachter und nun wurde durch Herrn Leistenschneider ein erster Ansatz entwickelt, der mit meinen Erfahrungsergebnissen früherer Jahre sogar übereinstimmt.Ich wollte es zunächst nicht glauben, aber ich habe gelernt, dass es niemals Physiker geben wird, die auf eine einfache Formel gebracht den DurchschnittsWI der letzten 130 Jahre berechnen können. Und weil dies so enorm schwierig ist, drückt sich jeder vor dieser Aufgabe, da er sich nicht der Kritik aussetzen möchte. Auch Angst vor Blamage hindert das wissenschaftliche ARbeiten. Pauschal gesagt, Physiker sind oft angepaßte Angsthasen. Das sehen Sie am besten bei Herrn Becker, der überhaupt keine Vorschlag zur Verbesserung des Ermittlungsansatzes gemacht hat, eigentlich eiert er hier nur rum. Grundsätzlich gilt. Jede Station hat ihren eigenen WI entwickelt, und der ist auch keine konstante Größe, sondern verändert sich je nach Witterung und Jahreszeiten. Und nur deswegen machen die Physiker und Mathematiker die Augen zu und beschließen, was man nicht genau errechnen kann, das kann es dann auch nicht geben. Und wenn Sie schreiben, dass ich mir nicht ganz sicher bei der Entwickelung des Ansatzes sein könnte, dann ist das eigentlich ein Kompliment für meine Person und Herr Leistenschneider, zeigt es doch, dass ich offen für weitere Vorschläge und Verbesserungen zur genaueren WI-Eingrenzung bin. Nur eines weise ich zurück, ich gebe keine verschiedenen WI-Daten an. Für das gleiche Beispiel sind es immer diesselben Daten. Das ist lediglich ein Durcheinander bei Ihnen, die bei dem imaginären Fakultätstreffen sehr schnell ausgeräumt wären mit den Worten, Schauen Sie, die WI-angabe von zuvor bezog sich auf…x und jetzt rede ich von…Y.
Bsp: Für alle ländlichen Stationen setzt der DWD den WI per Definiton auf 0 an.
Für die Stadt anerkennt der DWD einen WI von 1 Grad, der aber auf die Fläche umgerechnet höchstens 0,1 Grad ausmachen könnte. Warum hinterfragen Sie nicht die 1 Grad-Angabe, der Insider, Herr Paesler hat doch in den Kommentaren der früheren Literatur ausgiebig aus dem Nähkästchen erzählt. Ob unsere Betrachtungen eines WI von 1,2 Grad mit einem Streubereich richtig oder falsch sind, dazu hat der DWD sich nicht einmal geäußert, sondern lediglich geschrieben, man ermittle die Temp. vom heutigen Deutschland und da gäbe es nun mal eine Temperaturerhöhung seit 1881. Auf welche Gründe die zurückzuführen wären, dies zu ermitteln, sei keine DWD-Aufgabe.
Wir haben uns bereits früher und auch jetzt Gedanken zur genaueren Quantifizierung gemacht, Sie sicher auch und in den ersten Kommentaren schon angedeutet. Bitte teilen Sie uns ihre weiteren Ideen mit. Einen Weg möchte ich aber ausschließen, der auch zu nichts führte: Alle 2100 Station Deutschlands schätzend in 3 Rubriken einteilen a geringer WI, b) mittelerer WI und c) hoher WI und dann einfach den statistichen Durchschnitt bilden. Bei so vielen Stationen würden die geschätzten Abweichungen nach oben und unten sich automatisch ausgleichen. DAs ging schon deshalb in die Hose, weil wir den heutigen Standort mit dem von 1881 vergleichen müßten. Welche Station nun welche in den Datenreihen abgelöst haben soll (die Regel sind mehrmalige Wechsel), war überhaupt nicht feststellbar.
Noch eine INfo: Die Stationen an den Landebahnen der Flughäfen sind in aller Regel keine DWD-eigenen Stationen, sie gehören zu den Flughäfen. Aus Kostengründen übernimmt der DWD deren Ergebnisse und führt sie als ländliche Stationen. Wie gesagt, bei einem Fakultätstreffen wären derartige Kleinigkeiten schnell ausgeräumt.
Wieviel Einwohner hatte nun unser heutiges Deutschland mit den heutigen Grenzen im Jahre 1881, Haben Sie evt. eine Literatur?
Übrprüft man derartige quellen, dann stellt man oft Fehler fest, denn die Oder-Neiße Grenze durchschneidet alte Statistikgebiete.
Falls Sie nun von dem Thema gepackt wurden wie ich, ein Tipp, nehmen Sie einen kleinen Digitalthermometer bei ihren Spaziergängen mit. Die Sonne scheint überall gleich.
@ S. Hader #103
„zu 4.) Es sind leider nur Spekulationen, die Sie da betreiben, solange Sie nicht anfangen massiv Gehirnschmalz in der Analyse der Quantitäten zu stecken. Sie vermitteln auch den Eindruck, dass Sie nicht genau wissen, wie man so eine Aufgabe angehen müsste. Ihr Versuch eine bestimmte Wetterstation als Referenz zu nehmen, war mehr als fragwürdig.“
Der selbsternannte Experte in allen Wissenschaftsgebieten produziert mal wieder Massen von Nullsätze.
„Wer aber selbst mal eine Diplom- oder Masterarbeit an einer guten(!) Fakultät geschrieben hat und seine Ergebnisse regelmässig vorgestellt hat, weiss, dass dort die Thesen und Ergebnisse viel härter und intensiver von den Kollegen auseinandergenommen werden wie hier.“
Sie waren jedenfalls nicht an einer solchen, denn was Sie hier bringen ist substanzloses Behaupten. Massen von Exemplaren der linken Elite mit ähnlich unsubstantiierten Gebrabbel findet man werktags auf den Mensatischen.
Hallo J.Kowatsch,
zu 2.) Hatten Sie nicht selbst geschrieben, dass auch das DWD diesen Effekt anerkennt, ihn aber in Gesamtdeutschland unter 0,1°C schätzt?
zu 4.) Es sind leider nur Spekulationen, die Sie da betreiben, solange Sie nicht anfangen massiv Gehirnschmalz in der Analyse der Quantitäten zu stecken. Sie vermitteln auch den Eindruck, dass Sie nicht genau wissen, wie man so eine Aufgabe angehen müsste. Ihr Versuch eine bestimmte Wetterstation als Referenz zu nehmen, war mehr als fragwürdig.
zu 5.) Haben Sie das tatsächlich überprüft? Da Sie ja beispielsweise den Wald als WI-unverdächtig ansehen, habe ich spasseshalber mal in Google nach „Wetterstation im Wald“ gesucht und es gab tatsächlich einige Treffer. Womit wohl auch die Behauptung aus 5.) angekratzt wäre.
zu 10.) Vom DWD zu fordern, für Ihre Wetterbeobachtungen die Stationen am Frankfurter Flughafen abzubauen, ist regelrecht albern. Der Flughafen ist auf diese Informationen angewiesen, das wurde auch schon in einer vorangegangenen Diskussion ausführlich erläutert.
zu 11.) Ehrlich gesagt habe ich schon zu zählen aufgehört, wie viele unterschiedliche WI-Zahlen Sie uns angeboten haben. Aber das ist ja gar nicht schlimm, denn es gibt auch zig verschiedene Klimaprojektionen aus der Wissenschaft. Gravierender ist, dass die Berechnungen zu den verschiedenen Zahlen nicht nachvollziehbar sind bzw. gar nicht angegeben werden.
zu 13.) So langsam bin ich schon etwas enttäuscht, wie nachlässig Sie Zahlen recherchiert haben und hier präsentieren. Die Behauptung, dass in Deutschland 1880 in heutigen Grenzen nicht mehr als 17 Millionen Menschen gelebt haben (0,2*82), geht vollkommen an den Realitäten vorbei. Da sollten Sie wirklich besser Ihre Hausaufgaben machen.
zu 14.) Schon lustig, alles mögliche ist denkbar, nur CO2 nicht.
Um gleich mal den empörten Reaktionen etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen; das alles mag jetzt für manche wie ein Niedermachen einer (wiss.) Arbeit aussehen. Wer aber selbst mal eine Diplom- oder Masterarbeit an einer guten(!) Fakultät geschrieben hat und seine Ergebnisse regelmässig vorgestellt hat, weiss, dass dort die Thesen und Ergebnisse viel härter und intensiver von den Kollegen auseinandergenommen werden wie hier. Das gehört zum wiss. Arbeiten dazu, dass man all dieses Feedback nutzt, um seine Arbeit noch besser zu machen. Studenten, die von sowas dann beleidigt sind, werden es auch später im Berufsleben recht schwer haben. Die oben genannten Autoren können von der sachlichen Kritik nur profitieren, wenn sie ihre Arbeit wirklich gut bettreiben.
Schade, dass das Thema schon aus den News herausgefallen ist. Es gebe noch einiges zu erläutern und zu analysieren.
@Michael Weber, solche Vorwürfe sind albern. Auf die Art könnten Sie jeden, der eine Meinung eloquent vertritt, eine von oben gesteuerte Guerillamarketing-Strategie unterstellen. Inklusive sich selbst. Zumal auch die „Gegenseite“ jede Menge Geld besitzt. In dem Zusammenhang lesenswert, welche Erfahrungen ein Radioredaktur vom SWR mit Leuten gesammelt hat, die er als Hobby-Lobbyisten bezeichnet: http://tinyurl.com/3ypmasq
Lieber Herr Kowatsch,
„Der FlächenWI wurde von den Diskussionsteilnehmern anerkannt, nur die Frage der Höhe diskutiert. “
Was waere schonmal ein Ausgangapunkt der wissenschaftlichen Diskussion. Nun muessen Sie uns nur noch erklaeren, wie Sie auf Ihre quantitative Behauptung kommen. Das wissen wir immer noch nicht. Es fehlt Ihre Berechnung des Korrekturfaktors basierend auf Ihren Annahmen und Erfahrungen.
Ein Dank den Diskussionsteilnehmern. Welche Ergebnisse nehmen wir mit? Der FlächenWI wurde von den Diskussionsteilnehmern anerkannt, nur die Frage der Höhe diskutiert.
1) Es gibt in Deutschland diesen Flächen-WI, dabei handelt es sich um einen Korrekturfaktor, den man berücksichtigen muss, wenn man Temperaturen mit früher vergleichen will.
2) Der DWD anerkennt so einen Flächen-WI nicht, wahrscheinlich nur deshalb, weil noch niemand eine physikalisch genaue Ermittlungsformel aufgestellen konnte. Solange das nicht der Fall ist, geht der DWD von WI=0 aus, was zu Falscheinschätzungen und Fehlinterpretationen der sog. Klimaerwärmung führt. Es ist mir ein Rätsel, warum die Ermittlung des FlächenWIs der letzten 130 Jahre die Physiker Deutschlands nicht interessiert.
3) Eine Temperaturerhöhung seit 1850 hat es gegeben, die Frage ist nur, welchen Anteil hat daran der Flächen-WI?
4) Wir gehen weiter davon aus, das dieser Flächen-WI der Hauptgrund für den Temperaturanstieg in Deutschland seit der kleinen Eiszeit ist, in einem gewissen Tolaeranzbereich schreiben wir ihm einen Anteil von mehr als 50% zu.
5) Leider gibt es nur in den USA eine Klimastation ohne diesen Flächen-WI, bei dieser Enterprise Station in Virginia sieht man, wie gering die natürliche Erwärmung ist. Leider gibt es keine solche Station in Deutschland.
6) Es wäre aber lohnenswert, endlich einmal einen Standort mit allen Umgebungsbedingungen in einem größeren Naturdenkmal nachzubauen und mit einem aktuellen an einem Flughafen zu vergleichen.
Für diesen Fall haben wir beim Frankfurter Flughafen den WI mit 2,5 Grad nach unserer Methode ermittelt.
7) Wir haben zur Eingrenzung dieses Flächen WIs als Referenzstation den Hohenpeißenberg (sogar ein Vorschlag des DWD) genommen, da die Umgebung dort eben nur eine geringere Veränderung erfahren hat. (WI etwa 0,3Grad)
8) Den höchsten WI haben die Stationen auf Flughäfen und ausgerechnet die nimmt der DWD als ländliche Stationen und setzt sie per Definition mit einem WI=0 an. Diese ländlichen Stationen standen vor 100 Jahren und früher bei Forsthäusern am Waldrand, bei unbeheizten Klöstern, auf Gutshöfen oder..jedenfalls in solchen Flecken, die heute meist als feuchte Naturdenkmale ausgewiesen sind.
9) Unsere Bestimmung des FlächenWI mit 1,2 Grad und dem HPB als Vergleichsstation ist durchaus diskutierbar, da eine Region auch einen anderen Temperaturverlauf nehmen kann, darauf hat nicht nur Herr Hader in dieser Reihe hingewiesen, allerdings hat #95 bestätigt, dass der HPB zu etwa 90% mit 2 anderen Bergen korreliert.
10) Vom DWD ist zu fordern, dass er seine angeblich WI-freien Stationen von den Flughäfen entfernt und in die Nähe von feuchten Naturdenkmälern ansiedelt, denn diese Umgebung entspricht noch eher der ländlichen Umgebungen vor über 100 jahren.
11) Es ist nicht nur unehrlich, sondern sogar falsch zu sagen, die Temperaturen Deutschlands sind seit 1881 im Schnitt um 1,8 Grad gestiegen und dafür ist das C02 verantwortlich. Wir haben gezeigt, dass mindestens 0,7 Grad -die Leistenschneider Bestimmung ergab 1,2 Grad- auf das Konto des Flächen-WI-geht.
13) Hätte sich Deutschland in den letzten 130 Jahren nicht grundlegend verändert, die Bevölkerung nicht verfünffacht (heutige Grenzen), würde unser Land noch genauso aussehen, und würden wir noch genauso leben und arbeiten wie vor 130 jahren, dann wäre die Erwärmung weitaus geringer ausgefallen. Wir nennen diesen geringeren Restbetrag die natürliche Erwärmung.
14)Für diese geringere natürliche Erwärmung gibt es Gründe, wir favorisieren nicht den C02-TE, sondern all die anderen Gründe, die bei EIKE schon genannt wurden.
15) Will die Bundesregierung eine weitere Erwärmung bekämpfen, dann muss sie entweder die Wetterstationen an die kälteren Naturdenkmäler Deutschlands stellen oder die weitere Versiegelung und Zivilisierung der Landschaft verhindern. Vom Naturschutz aus betrachtet, handelt es sich um eine Naturzerstörung.
Lieber Herr Kowatsch,
Entschuldigung für #95. Sie hatten schon Herrn Hader in #86 geschieben:
„Also wie habe ich die Erwärmung der Berge erklärt?: Genauso wie immer, einen Teil durch den WI, den anderen durch natürliche Faktoren. Flächen-WI ist ein schlechter Ausdruck, bitte schlagen Sie doch endlich einen besseren vor.“
Ok, das ist eine Erkläung ohne Begründung und sieht nach „hingetrickst“ aus, also nichts mit ernsthaften Gründen. Aber was anderes erwarte ich von Ihnen inzwischen auch nicht mehr.
Lieber Herr Hader
Sie sollten sich mal über „Guerilla-marketing“ kundig machen. Vielleicht fällt es Ihnen dann leichter auf meinen ehrlich gemeinten Rat zu hören. Daß die weltumfassende Kampagne zur Rettung der Welt vor einem lebensnotwendigen Spurengas auf dieses besonders effektive “ Werbemittel“ verzichtet, kann ich mir bei der gezeigten Professionalität schlecht vorstellen. Und Geld haben sie auch genug. Daher schaue ich genau hin, wenn mir der Verdacht kommt und spreche ihn auch aus , wenn er mir ausreichend begründet erscheint. Ich beurteile das Verhalten. Der Rest liegt bei der handelden Person. Ihr Beitrag #89 ist übrigens lesenswert.
MfG
Michael Weber
#91: Verehrter Herr Kowatsch die Biologie und das Wachstum ist schon richtig im Sinne einer Entropieverminderung (gebundene Energie) – eigentlich etwas „unphysikalisches“ im Sinne der Thermodynamik –
aber auch das ist ein Kreislauf, da es nicht nur Pflanzen gibt.
Quantitativ wichtiger ist imho in der Bilanzrechnung die ungeheure Bewegungsenergie im Wasser und in der Luft, die wird KEINESFALLS in Wärme umgewandelt, es gibt keinen Ebelschen Konvektionsstillstand, NIEMALS,
alles ist in Bewegung, sehr wechselhaft und nur ungenau kalkulierbar,
die „EE“-Windradfanatiker werden es wissen.
Diese mächtige „Bewegung“ fehlt ebenso in der „Strahlenbilanz“, deren „Ausgleich“ bisher hypothetisch ist.
Noch einmal, es geht nicht alles, was von der Sonne kommt in „Wärme“ über,
gemeint als ganz spezielle Definition in 2m NN angeblich sogar „global“, was immer das GENAU ist.
mfG
#87: S.Hader, so leicht kommen Sie nicht davon, wenn Sie hier ständig die Unwahrheit verbreiten.
Wie war das nun mit dem Frankfurter Flugplatz,
auch frei erfunden? #72
.. und als Beispiel „für eine repräsentative Wetterbeurteilung von Deutschland“
etwa NICHT SKANDALÖS?
oder wenn Sie in Ihrem letzten Schreiben #89 frech so eben mal nebenbei behaupten, dass der CO2 – Effekt GENERELL NICHT BESTRITTEN wird, hier in diesem Forum!
Das klingt doch sehr nach bezahlter Auftragsarbeit,
weil es wissentlich falsch ist!
Unbestritten ist im Gegenteil, dass es für einen „erwärmenden“ CO2 -Effekt, fälschlich Treibhauseffekt genannt, weder eine vernünftige physikalische Begründung, noch irgend einen messbaren Beweis, noch eine historische Korrelation gibt.
Und daher als „Begründung“ nach wie vor heute immer noch das völlig untaugliche RECHNERISCHE Modell der Erde als schwarzem Körper herhalten muss.
ETWAS ANDERES HABEN DIE AGW-VERTRETER NICHT ZU BIETEN, Herr Hader und Sie auch nicht.
Diesen Fakten verweigern Sie sich permanent, das ist Ihre Diskussionskultur.
Ich sehe schon in Ihrer kommenden Antwort irgend welche Namen auftauchen, oder den (ersehnten) Konsens,
aber keine belastbaren Sachargumente!
NEIN es gibt keinen Konsens und keine Akzeptanz für diesen Klimakatastropfenschwindel, mit der bezahlte Parasiten unser Land erkennbar schädigen!
Ja, ich ärgere mich jedesmal, wenn der Spritpreis wieder gestiegen ist.
Das ist übrigens ein Motiv, hier zu schreiben, der Spuck soll ein Ende haben!
mfG
Liebe Herrn Kowatsch u Leistenschneider,
wie erklaeren Sie sich eigentlich den linearen Trend von 1 Grad pro Jahrhundert des HPB und dass die Bergstationen Sonnblick und Fichtelberg auch diesen Trend zeigen und zum HPB zu 91% bzw. 87% korrelierte Temperaturen zeigen?
#85: NicoBaecker:
„Ich ahtte Ihnen dies schon einmal gezeigt“
zeigen Sie´s doch bitte noch mal.
mfG
Lieber Herr Kowatsch,
wenn Sie die Photosynthese ansprechen, ja, das ist eine endotherme Reaktion, damit die Pflanze exotherm die phtosynthetisch gespeicherte Energie in Form der Bindungsenergie der Glucose zum Leben gebrauchen kann. Dass Pflanzen bei der Atmung Abwaerme abgeben, haben Sie in Iher Ausbildung wohl nicht erfahren.
Und noch, Sie gaben Temperaturen an, und dies ist eine physikalische Groesse, die durch physiklaische Gesetze bestimmt ist, diesen unterliegen saemtliche biologischen Energieumwandlungsprozessen auch. Also reden Sie sich micht raus, durchs vermeintlichen Umschwenken auf die Biologie. Es gibt nicht eine physikalische Natur und eine davon unabhaengige biologische Natur, es gibt nur die eine Natur.
Hallo Herr Kowatsch,
„Danke für die nochmaligen Klarstellungen ihrer Standpunkte. Da ging was daneben.Sie haben auf Dinge geantwortet, die nicht an Sie gerichtet waren.
Man darf eben in einem Kommentar nicht gleichzeitig 2 Personen ansprechen wollen. Und mit: „Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.“ Das war eine rhetorische Frage. Unmittelbar darunter schreibe ich doch, dass für Sie der Flächern-WI existiert, sie aber nur die Quantifizierung hinterfragen.“
Dann lag da wohl ein Missverständnis vor und ich hab es falsch gedeutet, kein Problem. Und den letzten Satz kann ich auch voll unterschreiben.
„Übrigens wurden die 0,2 bis 0,3 Grad WI für den HPB seit 1940 bis heute auch bereits in der Literaturangabe3 (…Bestandsaufnahme der Deutschlandtemperaturen) sprachlich begründet. “
Sie meinen vermutlich http://tinyurl.com/7bdk7qo. Ich habe es mir mal angeschaut, weil ich es im Detail noch nicht kannte. Sie betrachten dort die Messstation Hohenpeißenberg (HPB) und gehen u.a. aufgrund jeweils eines Peaks am Anfang und am Ende des Beobachtungszeitraumes von einem 208-jährigen Dauerzyklus aus, der bisher im letzten Jahrtausend stattgefunden hat. Das ist vorsichtig ausgedrückt sehr spekulativ! Es erinnert schon ein bissel an die Erstellung des Hundertjährigen Kalenders, wo man Wetterbeobachtungen innerhalb von 7 Jahren zyklisch wiederholen lässt. Aber gut, es ging ja um die Abschätzung des WI. Sie bilden das Differenzsignal aus DWD-Wetterstationen und HPG, dabei wird letzterer als Referenzwert bezeichnet. Auch da hätte ich meine Zweifel, dass man den HPG als Goldstandard für alle Wetterstation heranziehen kann. Wäre dem tatsächlich so, dann könnte man sich sämtliche Messungen für die Zukunft sparen und man nimmt nur noch den HPG, um die Temperaturanomalien von Deutschland anzugeben. Das dürfte aber aus statistischer Sicht sehr fragwürdig sein, zumal einzelne Wetterstationen in der Durchschnittstemperatur über Jahrzehnte 1°C oder mehr auseinanderlaufen können, ohne das ein Messfehler vorliegen muss. Das Messstationen unterschiedliche Trends haben können, ist ja bekannt und war wohl Ergebnis der BEST-Studie als auch der Untersuchungen von Prof.Lüdecke.
Kurzum, ohne jetzt unbedingt ein neues Fass aufmachen zu wollen, sind das bezüglich der Statistik etwas seltsame Herangehensweisen, die genauer zu prüfen wären. In der Kürze der Zeit fehlt es auch mir schwer, alle Punkte präzise zu analysieren.
„Sie sind Physiker und Sie betrachten den WI nur durch die „Physikbrille“, deswegen möchte ich Sie mal mit einer biologischen Begründung des WI vertraut machen, ein zusätzliches Argument, das neben den physikalischen Gründen stets vergessen wird: Eine Wiese, egal wie trocken oder nass, muss immer kälter sein als ein überbautes Gebiet. Ein biologischer Grund hierfür ist in der Vegetationszeit die Fotosynthese der Pflanzen. Es handelt sich um eine endotherme Reaktion. Die Pflanze entnimmt für die Fotosyntese einen erheblichen Energie-Anteil aus der Sonnenstrahlung, welche dann für die Erwärmung des Bodens unter dem Gras nicht mehr zur Verfügung steht. Mithilfe dieses entnommenen Energiebetrages aus der Sonnenstrahlung baut die Pflanze eben die weitere Pflanzenmasse auf.Je größer die Pflanze ist, und das sind auf einer Wasser-Sumpfwiese in der Regel die größeren Schilf- Binsengewächse, desto größer ist der entnommene Wärmeanteil.“
Eine Korrektur, ich hab zwar einen Dr.rer.nat., studiert habe ich aber Informatik. Die Bezeichnung Physiker steht mir deshalb nicht zu. Ich hab da auch zu viel Respekt vor Physikern und deren Fähigkeiten. :o) Auch in dem Fall kann ich zu dem Gesagten sagen, dass man vom Prinzip keine Einwände vortragen kann. Das Wiesen und bepflanzte Gebiete im Schnitt kälter als versiegelte und bebaute Flächen sind, klingt plausibel und deren Bestätigung wird man in realen Messungen wiederfinden. Aber da kommen wir wieder zum spannenden Punkt, wie groß ist der Unterschied übers Jahr gemittelt? Die Quantität ist das Interessante an der Sache, wie eben an der Klimaforschung allgemein.
MfG
S.Hader
Herr Hader zu 89
Danke für die nochmaligen Klarstellungen ihrer Standpunkte. Da ging was daneben.Sie haben auf Dinge geantwortet, die nicht an Sie gerichtet waren.
Man darf eben in einem Kommentar nicht gleichzeitig 2 Personen ansprechen wollen. Und mit: „Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.“ Das war eine rhetorische Frage. Unmittelbar darunter schreibe ich doch, dass für Sie der Flächern-WI existiert, sie aber nur die Quantifizierung hinterfragen.
Übrigens wurden die 0,2 bis 0,3 Grad WI für den HPB seit 1940 bis heute auch bereits in der Literaturangabe3 (…Bestandsaufnahme der Deutschlandtemperaturen) sprachlich begründet. Ich habe mir den Berg ja angesehen, Leute befragt und mich in historische Literatur eingelesen. Die vielen Einzelmessungen wurden auch schon erwähnt.
Nun aber ein weiterer Punkt, der noch nicht angeschnitten wurde bei der WI-betrachtung. Sie sind Physiker und Sie betrachten den WI nur durch die „Physikbrille“, deswegen möchte ich Sie mal mit einer biologischen Begründung des WI vertraut machen, ein zusätzliches Argument, das neben den physikalischen Gründen stets vergessen wird: Eine Wiese, egal wie trocken oder nass, muss immer kälter sein als ein überbautes Gebiet. Ein biologischer Grund hierfür ist in der Vegetationszeit die Fotosynthese der Pflanzen. Es handelt sich um eine endotherme Reaktion. Die Pflanze entnimmt für die Fotosyntese einen erheblichen Energie-Anteil aus der Sonnenstrahlung, welche dann für die Erwärmung des Bodens unter dem Gras nicht mehr zur Verfügung steht. Mithilfe dieses entnommenen Energiebetrages aus der Sonnenstrahlung baut die Pflanze eben die weitere Pflanzenmasse auf.Je größer die Pflanze ist, und das sind auf einer Wasser-Sumpfwiese in der Regel die größeren Schilf- Binsengewächse, desto größer ist der entnommene Wärmeanteil.
Lieber Herr Kowatsch,
„Auch der weiter vorne -nicht von uns- genannte Temperaturunterschied von nur einem grad zwischen einer Großstadt und dem freien Land, sollten Sie einer eigenen Prüfung unterziehen. … Sie würden sich dann wundern, fünf Grad Unterschied bei Tag und nacht sind durchaus regelmäßig.“
Ihnen sei erst mal geraten, GENAU zu lesen. Der Unterschied von ca. 1 Grad (oder einigen Grad) zwischen Stadt und Land ist der Unterschied in den Jahresmitteln! Dass im Tagesverlauf und je nach Wetterlage größere Unterschiede zu beobachten sind, ist evident. Nur im Jahresmittel ist es eben weniger als die extremen Unterschiede, was ja logisch ist. Gucken Sie sich auch einmal die Abbildungen aus der Literatur in Ihren eigenen Artikeln(der-waermeinseleffekt-wi-als-antrieb-der-temperaturen-eine-wertung-der-dwd-temperaturmessstationen/) an. Sie haben einmal die Abb. 9 aus Schönwiese wiedergegeben, wo der Stadt-WI in Maximumtemperaturen abgebildet ist, der wesentlich größer ist (bis 17 °C) und dann bringen Sie die Abbildung 10 der Jahresmittel in Abhängigkeit von der Bevölkerungsdichte, dort geht die Skala nur bis 2 °C. Sie müssen einfach pingeliger arbeiten!
#86: „Meine Schätzung begründet sich aber in den vielen einfachen Versuchen, die ich in den Kocherauen durchgeführt habe, viele heißt in diesem Falle Hunderte. a)Im Schulhof in Abtsgmünd, b)100 m entfernt auf einer Trockenwiese am Kocher und d) weitere 100 m bei einem Naturdenkmal, wo an einem kleinem Fleck der vor 100 Jahren währende Zustand erhalten blieb. Wie gesagt hunderte von einfachen Messungen zu unterschiedlichen Zeiten mit immer demselben Ergebnis: Der Schulhof ist am wärmsten, die Wiese ist etwa ein Grad kälter und die historische Kochernassaue nochmals ein Grad kühler.“
Was kam nachts raus? Die 1 Grad glaube ich Ihnen gerne, möglich, dass dies sogar im Jahresmittel rauskommt, wobei ich nicht glaube, dass Sie dies gemessen haben oder angeben können. Nun müssen sie dies aber noch aufs Deutschlandmittel übertragen. Und da ist nun die Frage, wieviel Änderung die Landschaft in den Jahrzehnten erfahren hat.
Sagen wir, die Trockenlegung einer Wiese würde zu 1 Grad Erwärmung im Jahresmittel führen, die Versiegelung ebenfalls. X% von Deutschlands Fläche wurden in den letzten 100 Jahren zusätzlich versiegelt, y% wurden von Feucht- zu Trockenwiesen umgewandelt, dann wäre also dadurch die Erwärmung im Deutschlandmittel (x%+y%)/100% * 1°C. Da Ihr Korrekturwert fürs D-Mittel schon rd. 1°C beträgt, hätten also an den Standorten der DWD-Stationen entweder eine Umwandlung von Feucht- zu Trockenwiese und/oder eine Versiegelung stattfinden müssen, das „Flughafenargument“ greift ja offensichtlich nicht durchgängig, es gibt ja nicht so viele Flughäfen wie DWD-Stationen. Haben Sie also Beweise für diese fatalen messtechnischen Standortentwicklungen?
Gab‘s auch einen Standort c)…?
Zu Ihrem „Trockenlegungsargument“ noch ein Hinweis. Wenn diese so gravierende Folgen hatte, dass es bis zu 1 Grad wärmer wurde, muss sich diese Austrocknung ja deutschlandweit bemerkbar machen. Tut Sie mir doch mal den Gefallen und recherchieren Sie, wie sich die Verdunstung in Deutschland in den letzten Jahrzehnten geändert hat. Da die Verdunstung = Niederschlag minus Abfluß ist, können Sie dies auch einfacher über die Änderungen dieser beiden Größen bestimmen.
Lieber Herr Hader,
„Die Streitpunkte liegt in der Quantität begründet.“
Richtig. Aber das mögen manche gerne übersehen. Denn auf Basis quantitativer Aussagen kann man nicht mehr fundamentalistisch entgegnen. Deshalb bemühen sich unsere Diskussionspartner auch immer, schnell von Zahlen abzulenken und auf Verallgemeinerungen umzusatteln, zählen sie mal, wie oft eine Frage nach wissenschaftlicher Literatur, Rechnungen und Zahlen mit wüsten Beschimpfungen und sachfremdem Geschwurbel beantwortet wird.
Hallo Herr Kowatsch,
#83: „Auch der weiter vorne -nicht von uns- genannte Temperaturunterschied von nur einem grad zwischen einer Großstadt und dem freien Land, sollten Sie einer eigenen Prüfung unterziehen. Sie sollten sich stets fragen, wer diese Angaben in Umlauf bringt, bezahlte Erwärmungswissenschaftler, die weiter an ihrer Sache verdienen wollen, oder unabhängige Betrachter und Untersucher wie wir es sind. Notfalls wäre auch mal eine eigene Felduntersuchung mit dem Autothermometer angebracht. Sie würden sich dann wundern, fünf Grad Unterschied bei Tag und nacht sind durchaus regelmäßig.“
Okay, ich werde diese Aussage im Rahmen meiner Möglichkeiten prüfen. Letztlich kann ich bei sowas nur dazulernen.
#86: „Meine Schätzung begründet sich aber in den vielen einfachen Versuchen, die ich in den Kocherauen durchgeführt habe, viele heißt in diesem Falle Hunderte. a)Im Schulhof in Abtsgmünd, b)100 m entfernt auf einer Trockenwiese am Kocher und d) weitere 100 m bei einem Naturdenkmal, wo an einem kleinem Fleck der vor 100 Jahren währende Zustand erhalten blieb. Wie gesagt hunderte von einfachen Messungen zu unterschiedlichen Zeiten mit immer demselben Ergebnis: Der Schulhof ist am wärmsten, die Wiese ist etwa ein Grad kälter und die historische Kochernassaue nochmals ein Grad kühler.“
Das sind doch mal Aussagen, mit denen man etwas anfangen kann. Bisher war mir als Leser nicht sichtbar, wie Sie auf die genannten Quantitäten gekommen sind. Es ist dabei auch nicht schlimm, dass die Werte auf Schätzungen beruhen (zumal in der Statistik die „Schätzung“ im eigentlichen Sinne nicht als das umgangssprachliche Pi-mal-Daumen-Schätzen verstanden wird), sondern das der Weg dahin unklar war. Ich gehe mal davon aus, dass Ihre hundertfachen Messungen mit einem Apparat durchgeführt wurde, die den meteorologischen Standards genügt.
„Übrigens brauchen Sie gar kein Thermometer, sie spüren die Temperturunterschiede und sehen diese im Frühjahr an den Vergetationsunterschieden auf kleinstem Raun.“
Sie nehmen es mir trotzdem nicht übel, wenn ich als Naturwissenschaftler mehr den Messgeräten vertraue (verbunden mit jeder Menge gesunder Skepsis, die man für die Auswertung benötigt) als meinem gefühlten Temperaturempfinden, wenn es um die Quantitäten geht. Mein Temperaturempfinden spielt mir da zu häufig verrückt. ;o)
„Also wie habe ich die Erwärmung der Berge erklärt?: Genauso wie immer, einen Teil durch den WI, den anderen durch natürliche Faktoren. Flächen-WI ist ein schlechter Ausdruck, bitte schlagen Sie doch endlich einen besseren vor.“
Wie ich schon schrieb, ich hab kein Problem mit dem Ausdruck. Entscheidend ist doch die Definition des selbigen, und die hatten Sie hier genannt.
„Wie der DWD seine Daten homogenisiert, haben Sie erneut beschrieben, und damit gezeigt, dass Sie unsere Sache immer noch nicht verstanden haben.“
Ohh! Nicht das mir das bewusst gewurden wäre, dass getan zu haben. Über die Temperaturhomogenisierung habe ich mich in diesem Thread nicht ausgelassen.
„Und zu Herrn Hader: Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.“
Hmm, finde es schon erstaunlich, nachdem ich mindestens zweimal Ihnen geschrieben hatte, dass die Existenz des WI wirklich niemand anzweifelt, dass Sie mir nun indirekt unterstellen, diesen WI auf Null setzen zu wollen. Eigene Schätzungen zum WI habe ich bisher noch nicht angestellt, so dass es jetzt unseriös wäre, irgendeine Zahl zu nennen und Sie als Ergebnis meiner Überlegungen auszugeben. Ich weiss es bisher nicht (finde aber die Fragestellung furchtbar spannend), was mir allerdings nicht das Recht nimmt, fachliche Fragen und Anmerkungen zu Ihren Arbeiten zu äußern. Unter Akademikern sollte das üblich sein und nicht als Majestätsbeleidigung verstanden werden (wie beispielsweise bei Herrn Heinzow, um mal einen konkreten Namen zu nennnen ;o)).
„Herr Hader sagt, dass er einen Flächen-WI-anerkennt, nicht aber die erwähnte Größe, während Herr Bäcker anscheinend immer noch der Meinung ist, es gibt diesen WI überhaupt nicht.“
Auch hier muss ich Ihnen widersprechen. Das was ich von Herrn Bäcker gelesen habe, macht er nicht den Eindruck, dass er diesen Effekt als solchen nicht anerkennt, sondern das bis zuletzt eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Quantität fehlte, was ich auch bemängelt habe. Generell kann man bei der gesamten Klimadebatte hier sagen, dass die Existenz jedes einzelnes Effektes nicht angezweifelt wird. Selbst Herr „House“ gibt ja durchaus zu, dass rein physikalisch CO2 im Schnitt die Atmosphäre erwärmt. Die Streitpunkte liegt in der Quantität begründet. Und gerade was die Physik angeht, geht es da meist um Quantitäten von Effekten, über die häufig gestritten wird (auch unter Fachleuten).
#82: „Also ist die Vermutung von Dr.Paul keine ehrverletzende Tatsachenbehauptung. Die Tätigkeit ist nicht illegal! Allerdings wird sie bei Enttarnung wirkungslos. Falls Sie sich zu Unrecht verdächtigt fühlen, sollten Sie Ihr Verhalten mal daraufhin überprüfen, inwieweit es gängigen Schemata für Bezahltschreiber entspricht und entsprechende Änderungen vornehmen, wenn Sie sich diesem Raster entziehen wollen. Die Vermutung hat sich Herr Dr.Paul ja nicht aus den Fingern gesogen sondern verwertet seine Erfahrungen mit dem „Guerilla-Marketing“ der Pharma-Industrie.“
Lieber Herr Weber, wenn in einem offenen Forum Privatpersonen ihre Meinungen austauschen und jeder zu erkennen gibt, dass es sich dabei um höchsteigene Aussagen handelt, die aus freien Stücken wiedergegeben werden, dann ist die Tatsachenbehauptung, jemand bekomme das alles bezahlt, ehrverletztend. Ich unterstelle Ihnen da nichts anderes, als das Sie als Privatperson hier schreiben und das aus eigenem Antrieb tun und Sie nicht das Produkt einer wirren Marketingstratgie sind. Alles andere ist üble Nachrede, solange man nicht seine Tatsachenbehauptung auch belegen kann. Um nichts anderes geht es dabei.
Nur weil einige hier meinen, Sie müssten mittlerweile üble Nachreden anbringen, weil es mit der normalen Argumentation nicht mehr klappt, ist das noch lange kein Grund mein Verhalten zu ändern. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Sie Ihr Verhalten an Leuten ausrichten würden, die auf ad personam-Pseudoargumente zurückgreifen. Ich tue es nicht.
#78: „sind Sie hier der unverschämte Verleumder und das kann man sich eigentlich nur erklären, wenn sie dafür bezahlt werden.
Wenn Sie Manns genug sind, dann sagen Sie doch hier in aller Öffentlichkeit,
dass Sie NICHT dafür bezahlt werden und Baeckers polemische Diskussionskultur trotzdem unterstützen.“
Tja Herr Dr.Paul, das mache ich gerne. :o) Das Dumme ist nur, Sie haben ein furchtbar schlechtes Gedächtnis und werden es in drei Tagen wieder vergessen haben, so wie Sie schon mehrfach vergessen haben, dass ich hier mehrfach erklärt hatte, kein Geld für meine Beiträge zu erhalten. Also was soll das bei Ihnen bitte bringen? Sobald dieser Thread im Archiv verschwunden ist, werden Sie wieder rumposaunen, dass es bei meinem Verhalten doch nicht anders sein kann, Geld zu bekommen. Sie können es aber weiter darauf anlegen und dann dürfen sich mal andere mit Ihren dauerhaften üblen Nachreden beschäftigen. Ob Sie damit aber EIKE ein Gefallen tun, ist fraglich. Wenn Sie meinen, durch Gesetztesübertretung (§ 186 StGB) der Organisation helfen zu müssen, nachdem die Administration schon mehrfach solche Stellen herausgenommen hat, dann sollten Sie mal besser diejenigen fragen, die Sie eigentlich unterstützen wollen.
In diesem Sinne
Dr.S.Hader
Herr Baecker
Sie fragen:“.. Wie interpretieren Sie eigentlich den Anstieg der Temperaturen trotz Flaechen WI auf deutschen Bergstationen? Ich hatte Ihnen dies schon einmal gezeigt, haben Sie damals erwartungsgemaess ignoriert!…“
Herr Baecker: Das haben wir stets beantwortet. Und auch jetzt wieder: Schauen Sie sich die Zugspitze 1900 an und die erweiterte Bebauung mitsamt dem Touristenrubel jetzt, samt Besucherlokal mit beheizter Freiterasse.
Wir interpretieren die Erwärmung der letzten 130 Jahre, in diesem Falle 110 Jahre, auf dem Deutschlandberg genauso wie auf dem HPB und all den anderen Bergen, einen Teil durch natürliche Faktoren, vorwiegend durch die Sonne und den anderen Teil durch den Wärmeinseleffekt.
Auch Zu Herrn Hader
Herr Hader hat meine 0,2 bis 0,3 Grad für den HPB kritisiert, da ich angeblich keine Grundlagen hätte. Natürlich sind die Werte nur geschätzt aufgrund der Beschreibungen und Beobachtungen, die ich ihm gegeben habe und aufgrund meiner Erfahrungen. Er kann mir ja keine mathematische Formel nennen, nach der man diesen Berg WI berechnen kann. Allerdings wäre es immer noch möglich, dass man in der Nähe des unbeheizten Klosters am alten Standort eine Parallelstation zur genauen WI-Bestimmung über ein, zwei Jahrzehnte aufbauen würde, was damals von dem Mönch, der bis dahin betraut war, gefordert wurde. Meine Schätzung begründet sich aber in den vielen einfachen Versuchen, die ich in den Kocherauen durchgeführt habe, viele heißt in diesem Falle Hunderte. a)Im Schulhof in Abtsgmünd, b)100 m entfernt auf einer Trockenwiese am Kocher und d) weitere 100 m bei einem Naturdenkmal, wo an einem kleinem Fleck der vor 100 Jahren währende Zustand erhalten blieb. Wie gesagt hunderte von einfachen Messungen zu unterschiedlichen Zeiten mit immer demselben Ergebnis: Der Schulhof ist am wärmsten, die Wiese ist etwa ein Grad kälter und die historische Kochernassaue nochmals ein Grad kühler. 2 Grad in 100 Jahren. Bei dem Naturdenkmal handelt es sich allerdings um ein „kaltes Loch“ wie die Einheimischen sagen. Übrigens brauchen Sie gar kein Thermometer, sie spüren die Temperturunterschiede und sehen diese im Frühjahr an den Vergetationsunterschieden auf kleinstem Raun.
Bei der Zugspitze gebe ich keine quantitative Schützung für den WI an, da ich mich mit der genaueren Umgebungsänderung der letzten 120 nicht eingehend beschäftigt habe.
Also wie habe ich die Erwärmung der Berge erklärt?: Genauso wie immer, einen Teil durch den WI, den anderen durch natürliche Faktoren. Flächen-WI ist ein schlechter Ausdruck, bitte schlagen Sie doch endlich einen besseren vor.
Wie der DWD seine Daten homogenisiert, haben Sie erneut beschrieben, und damit gezeigt, dass Sie unsere Sache immer noch nicht verstanden haben. Wir haben in den vielen Artikeln nie die Richtigkeit der Homogenisierung besprochen. Das war nie Gegenstand unserer Betrachtungen. Herr Paesler als Insider sagt aber eher, nein, der DWD homogenisiert mit großen Fehlern. Aber wenigstens hört sich ihre Definition von Homogenisierung geschwollen gut an.
Das reicht Ihnen wohl und Sie glauben das uneingeschränkt. Das wäre genauso, wie wenn wir nur eine Definition von unserem Flächen-WI geben würden und die schöne Defintion wäre dann bereits der Beweis.
Und zu Herrn Hader: Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.
Überrascht bin ich, was für Sie immer alles neu sein soll, die WI-Streubereichskurve ist bereits in der angegebenen Literatur verwendet worden. Wir arbeiten daran, diese einzugrenzen. Herr Hader sagt, dass er einen Flächen-WI-anerkennt, nicht aber die erwähnte Größe, während Herr Bäcker anscheinend immer noch der Meinung ist, es gibt diesen WI überhaupt nicht. Deshalb meine Frage an ihn. Wie erklären Sie sich den enormen Temperaturunterschied in meinem geschilderten Beispiel zwischen dem betonierten Zivilisationsprodukt Schulhof und dem nur 200 m entfernten Naturdenkmal?. Ich kann Ihnen versichern, dort scheint dieselbe Sonne.
Lieber Herr Kowatsch,
„Physiker und Mathematiker sind wenig geschichtsbewusst und realisieren weniger die schleichenden Veränderungen der Natur“
Was ist dann wieder das fuer eine sinnfreie Unterstellung? Es gibt Physiker und Mathematiker, die in den historischen
Wissenschaften arbeiten.
Ich darf mal zusammenfassen: Sie und Leistenschneider haben gar keine Untersuchung gemacht. Sie haben drei Beispielstationen, nehmen ein paar Anahmen und basteln sich ein paar nette Zahlen zurecht. Das wars! Keine Mathematik, keine Statistik, keine Physik!
Was man doch am mindesten erwarten darf, ist eine Anschaetzung der folgenden Art. Sie erkundigen sich in der Literatur, wie die Temperaturunterschiede der Jahresmittel in Abhaengigkeit von der Bodenbeschaffenheit (Stadtische Bebauung, Waldgebiete, Feuchtwiesen, Acker, trockene Boeden,…), ermitteln die Glaechenantiele dieser Bodenbeschaffenheiten fuer D einmal vor 60 Jahren u d einmal fuer heute, bilden dann gewichtete Jahresmittel entsprechnd der jeweiligen Flaechenanteile und ziehen die beiden Werte fuer die zweit Zeitpunkte ab. Raus kommt eine Anschaetzung des „Flaechen-WI“. Der wird wohl bei unter 3/10 C liegen also kleiner als Ihre untere Grenze. Schaetze ich.
Wie interpretieren Sie eigentlich den Anstieg dr Temperaturen trotz Flaechen WI auf deutschen Bergstationen? Ich ahtte Ihnen dies schon einmal gezeigt, haben Sie damals erwartungsgemaess ignoriert!
Im uebrigen ist der Begriff Flaechen WI ziemlich daemlich, denn um eine inselartig auftretende Erwaermung handelt es sich ja nun nicht mehr.
#77 Hader meint doch tatsächlich:
„inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen, wurde hier bei EIKE nicht thematisiert.“
Das ist halt die destruktive Hader´sche Diskussionskultur
obwohl man im Beitrag von Leistenschneider – EIKE und Kowatsch wörtlich lesen kann:
„Man müsste vom heutigen Temperatur-Wert einen Korrekturfaktor abziehen, eben den Wärmeinseleffekt. Für den Frankfurter Großflughafen beträgt der Faktor z.B. +2,5°C, denn die Klimastation steht neben der Startbahn im Strahle der heißen Abgase. Vor 100 Jahren war dort noch Wald und der Boden nicht trocken gelegt“
mfG
Herr Hader, Sie schreiben an Herrn Paul: „inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen, wurde hier bei EIKE nicht thematisiert….“ Doch das haben wir ausführlich getan. Schauen Sie sich den 2.link fünf Zeilen unter der Abb3 an. (Was sind Temperaturmesseungen auf..)
Das Ergebnis daraus ist: 1880 standen die ländlichen Wetterstationen u.a. bei Forsthäusern am Waldrand und jetzt bei Flughäfen im Strahle der heißen Abgase. Der DWD führt diese als seine ländlichen Stationen mit WI=0 und deren Anzahl nimmt zu, weil auch die Flughäfen zunehmen. Es handelt sich aber bestimmt nicht um eine bewußte Trickserei, die Umsiedlung hat Kostengründe. Jeder Flughafen braucht eine Wetterstation. Aus Kostengründen kann man sie gleichzeitig als ländliche DWD-Station benutzen. Eine Homogenisierung der Daten braucht per Definition nicht stattzufinden, da es sich um ländliche Stationen handelt. Herr Paesler, ein ehemaliger DWD-Mitarbeiter hat dies in seinen Kommentaren ausführlich beschrieben. Auch der weiter vorne -nicht von uns- genannte Temperaturunterschied von nur einem grad zwischen einer Großstadt und dem freien Land, sollten Sie einer eigenen Prüfung unterziehen. Sie sollten sich stets fragen, wer diese Angaben in Umlauf bringt, bezahlte Erwärmungswissenschaftler, die weiter an ihrer Sache verdienen wollen, oder unabhängige Betrachter und Untersucher wie wir es sind. Notfalls wäre auch mal eine eigene Felduntersuchung mit dem Autothermometer angebracht. Sie würden sich dann wundern, fünf Grad Unterschied bei Tag und nacht sind durchaus regelmäßig.
Vielen Dank für Ihre weiteren Anregungen zur exakteren Feststellung des Flächen-WI.
Lieber Herr Hader
Es gehört heute zur Allgemeinbildung, daß potente
Interessengruppen ihre Interessen auch durch bezahlte Dienstleister wahrnehmen lassen, die als unabhängig auftreten. Die gesteuerte Gründung von „Selbsthilfegruppen“ die nach einem teuren Medikament verlangen wurde von der Pharmazie praktiziert. Diese Dienstleistung wird ganz offiziell als potentes Marketinginstrument angeboten nachdem Kommunikationswissenschaftler die Wirksamkeit festgestellt hatten. Man wird auch von der AfA in solche Betriebe vermittelt.
Also ist die Vermutung von Dr.Paul keine ehrverletzende Tatsachenbehauptung. Die Tätigkeit ist nicht illegal! Allerdings wird sie bei Enttarnung wirkungslos. Falls Sie sich zu Unrecht verdächtigt fühlen, sollten Sie Ihr Verhalten mal daraufhin überprüfen, inwieweit es gängigen Schemata für Bezahltschreiber entspricht und entsprechende Änderungen vornehmen, wenn Sie sich diesem Raster entziehen wollen. Die Vermutung hat sich Herr Dr.Paul ja nicht aus den Fingern gesogen sondern verwertet seine Erfahrungen mit dem „Guerilla-Marketing“ der Pharma-Industrie.
Mfg
Michael Weber
#77: S.Hader
Die Änderungen der Temperaturen und deren Erfassung, egal ob falsch oder richtig, spielt doch gar keine Rolle! Wir wissen doch wohl alle, daß das Klima sich auch ohne unser Zutun geändert hat wie es lustig war.
Es geht doch nur um die Behauptung, daß CO2 an den Änderungen schuld sein soll. Es geht um nichts anderes!
Und diese Behauptung ist alleine durch das Venus-„Experiment“ und auch durch das Experiment von Dr. Heinz Hug einfach widerlegt!
Ich stehe voll auf Ihrer Seite, wenn es um die Kernenergie geht. Aber wenn Sie CO2 als Argument für irgendwelche „alternativen“ Energien heranziehen, gegen welche ich genausowenig habe wie z.B. gegen Kohlekraftwerke, begehen sie einen gewaltigen strategischen Fehler. Sie verteidigen etwas, was einfach unhaltbar ist und setzen sich deshalb der Gefahr aus, daß auch Ihre richtigen Argumente nicht geglaubt werden können.
Ich habe kein Problem damit, z.B. die Haltlosigkeit der Argumente der Großkraftwerksbetreiber hinsichtlich der Regelbarkeit wegen der „Alternativen“ oder Strom Hin- und Herschieberei samt angeblicher „Durchleitungen“ und Leitungsverstärkungen als Unsinn anzuprangern und Sie und andere zu unterstützen. Aber beim CO2 machen Sie einen Fehler, den ich nicht unterstützen kann. Dies ist unabhängig von der politischen CO2-Abzockermafia, welche natürlich auch noch existiert.
@ S. Hader #77
„inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen“
Ist ein alter Hut. Allerdings gehört es zum guten Geschreibsel nach Handbuch grundsätzlich alles, auch bekannte Tatsachen, zu bezweifeln, wenn die nicht ins eigene Weltbild passen.
#74: „Dazu 2 Beispiele mit DWD-Stationen: Bad Schussenried in Oberschwaben, (Schussen ist der Fluss, Ried bedeutet Moor) liegt in einer Groß-Region, die vor 1000 Jahren ein durchgängiges Moor- Sumpf- und Waldauengebiet war, im wesentlichen unbewohnt. Die mittelalterliche Besiedlung begann mit Trockenlegungen, in alten Chroniken – 100 bis 150 Jahre zurück, werden die ausgedehnten Herbstnebel von Ulm bis zum Bodenseeraum beschrieben, die die Region zu einer zusammenhängenden Nebelküche machten. Durch die Bevölkerungszunahme der letzten 100 Jahre, die großenangelegten Trockenlegungen, dem hohen Wohlstand der Leute gegenüber früher und durch die Ausbreitung der Siedlungen gehört diese Station inzwischen zu einer Top-Sonnenstundenstation bei den DWD-Stationen, ohne Herbstnebel“
Nur so am Rande, Herr Kowatsch, ich habe selbst mal in Ulm gewohnt und ich habe in meinen Leben noch nie so vernebelte Tage erlebt. :o)
Zu den Punkten, die sie davor nannten: Ich sehe es durchaus als plausibel an, dass durch die menschliche Landschaftsgestaltung an festen Orten stellenweise ein Drift bei den Temperaturen nach oben entstanden ist. Ich wiederhole mich da gerne, wenn ich sage, dass dieser Effekt eigentlich nicht bestritten wird. Die spannenden Fragen sind doch, kann man diesen Wert fassen und wie groß ist er ungefähr. Herr Baecker versuchte quasi mit dem Beispiel der Millionenstädte eine Abschätzung nach oben zu geben, was denn überhaupt an Delta möglich wäre. Ihr vermutetes Interval bis zu 1,9°C übersteigt aber diese Abschätzung nach oben beiweiten. Das sollten Sie schon in Ihre Erkenntnisse mit einarbeiten.
„Fazit: ich bin froh, dass mein Mitautor R.Leistenschneider eine statistische Methode erarbeitet hat, mit welcher zum ersten Male ein Quantifizierungsbereich ermittelt werden konnte. Das ist sein Verdienst und er arbeitet an Verbesserungen dieser Erfassungsmethode für den Flächen-WI.“
Sorry wenn ich da nochmal nachfrage, aber wo genau findet man diese statistische Methode? Ich frage Sie nicht, um Sie zu ärgern, sondern weil ich bisher keine Hinweise auf die statistische Methode gefunden habe und genauso wenig, wie Sie auf das Interval 0,7…1,9 kommen. Eigenes Verschulden bei der bisherigen Erfolglosigkeit dieser Suche will ich ja nicht ausschliessen. ;o) Ich wäre Ihnen für einen konkreten Hinweis zumindest sehr dankbar.
MfG
S.Hader
#77: S.Hader, wenn Sie als Laie hier einem Fachmann gegenüber posten:
„wie schon Herr Baecker sagte, wirken die angenommenen Zahlenwerte eher frei erfunden“
sind Sie hier der unverschämte Verleumder und das kann man sich eigentlich nur erklären, wenn sie dafür bezahlt werden.
Wenn Sie Manns genug sind, dann sagen Sie doch hier in aller Öffentlichkeit,
dass Sie NICHT dafür bezahlt werden und Baeckers polemische Diskussionskultur trotzdem unterstützen.
Oder wie kommen Sie auf diese Formulierung?
Meinen Sie ernsthaft, diese Formulierung sei so etwas wie „zivilisierte Diskussionskultur“???
Ich frage mich woher Sie noch die Arroganz nehmen, andere „moralisch“ zu kritisieren???
Zur realen Eistenz einer menschengemachten Erderwärmung habe ich von Ihnen noch kein einziges sachliches Argument gehört.
Zur Diskussionskultur gehört die AKZEPTANZ VON SACHARGUMENTEN.
Dieser Akzeptanz verweigern Sie sich PERMANENT,
wie jetzt bei dem Fachmann Kowatsch.
Das ist eigentlich ein Grund, Ihre nichtssagenden Beiträge hier nicht mehr zuzulassen!
mfG
Lieber Dr.Paul, inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen, wurde hier bei EIKE nicht thematisiert. Darüber sollte man sich mal auseinandersetzen, statt sich ins Reich der Spekulationen zu begeben, wofür dieser Satz von Ihnen exemplarisch ist: „Wenn das für Sie akzeptabel ist, sind Sie nichts anderes als ein bezahlter Schreiber (ohne Sachkenntnis).“
Solange Sie keine Belege vorzuweisen haben, betreiben Sie nichts anderes als üble Nachrede. Die pure Spekulation ersetzt kein wissenschaftliches Arbeiten. Die ehrverletzende Tatsachenbehauptung ersetzt keine zivilisierte Diskussionskultur.
MfG
S.Hader
#71: Verehrter Herr J.Kowatsch, wenn man Ihre wunderbaren Beiträge liest, nicht nur diesen jetzt, nochmals vielen Dank, ist eigentlich jedem Leser klar, was gemeint ist und dass Sie sicher mehr Sachverstand besitzen als ein überbezahlter Rammsdorf.
Gerade deshalb sollten Sie sich nicht grämen, wenn als Entgegnung der AGW-Vertreter nur noch Polemik übrig bleibt, wie oben:
„wie schon Herr Baecker sagte, wirken die angenommenen Zahlenwerte eher frei erfunden“
Die Namen wird man sich merken müssen, denn die Zeiten ändern sich bereits, weil die Politik erkennbar in eine Sackgasse fährt, unterstützt von korrupten Pseudowissenschaftlern.
mfG
Hallo Herr Kowatsch, Sie schreiben u.a.: „Genau diesen Weg wollte ich zuerst mit einem anderen Partner gehen. Ich vermute, jeder der sich Gedanken macht, würde diesen weg zunächst gehen wollen. Dieser Vorgehensweg war nicht möglich, da das historische Material meist gänzlich fehlt. Das war die erste große Überraschung.“
Welche Informationsquellen haben Sie aufgesucht? Im konkreten Fall kann ich da nur eher allgemeine Tipps geben, wie beispielsweise von den Landesvermessungsämtern sich Luftbildaufnahmen von früher zu besorgen oder auch alte Landkarten zu benutzen. Einschränkungen für private Nutzer gibt es da meist nicht, man muss aber für das Material schon etwas bezahlen. Des Weiteren gibt es sowohl in und ausserhalb von EIKE einige Hobbymeteorologen, die Ihnen da bestimmt (und auch gerne) weiterhelfen würden.
„Der DWD teilte mir mit, dass man die Temperaturen vom heutigen Deutschland messe und da käme nun mal eine Erwärmung heraus. Aus welchen Gründen dies so sei, dies festzustellen sei nicht die Aufgabe des DWD. Wir taxieren den Zivilisations-WI- nach unserer Beschäftigung mit dem HPB auf 0,2 bis 0,3 Grad.“
Und schon wieder werfen Sie eine Zahl in den Raum.
„Beachten Sie auch, der von R. Leistenschneider ermittelte WI von 1,2 Grad in 130 jahren ist kein fester Wert, wir geben ihn innerhalb einer Streubereichskurve an, siehe oben bei Abb3 der gelbe Streubereich.(0,7 bis 1,9Grad)“
Das macht es ehrlich gesagt nicht besser, wenn Sie statt einem konkreten Wert ein Interval angeben, aber die Leser weiterhin im Dunkeln lassen, wie Sie darauf kommen.
„Da die von Ihnen vorgeschlagene Vorgehensweise zur Ermittlung des historischen WI nicht durchführbar war, bin ich froh, dass Herr Leistenschneider diesen vergleichenden statistischen Ansatz entwickelt hat, der sicher noch verbesserungsfähig sein wird. Er wird bei der Literaturangabe 2 unter der Abb3 beschrieben.Der Ansatz ist einfach und logisch. Wir haben damit zum ersten Male gezeigt, dass es neben dem viel kleineren Stadt-Landeffekt einen viel größeren Zivilisations-WI gibt, den wir für Deutschland in 130 Jahren im Bereich von 0,7 bis 1,9 Grad eintaxieren.“
Die Literaturangabe verweist auf einen EIKE-Artikel von Ihnen, der sich mit den Temperatureffekten bei Wetterstationen auf einem Flughafen bzw. in dessen unmittelbare Nähe befasst. Allerdings tauchen dort die Zahlenwerte 0,7 oder 1,9 gar nicht auf. Offengeblieben ist auch, wieviel Prozent der Wetterstationen in Deutschland das eigentlich betrifft. Deshalb nehmen Sie es mir bitte nicht übel, wenn ich sagen muss, dass diese Literaturquelle keine besondere Verständnishilfe war, es sei denn, es handelt sich um eine Verwechslung. Nur am Rande erwähnt, haben Sie sich mal den letzten Beitrag von Herrn Thomas Schmidt angesehen? Der war sehr weiterführend und hilfreich.
„Als aktiver Naturschützer will man historische Landschaftselemente erhalten. Seit meiner Jugend befasse ich mich damit. Die Obeflächenentwicklung zeigte in D. etwa den Verlauf: Moor/Sumpfwiese, Feuchtwiese, Wiese, trockengelegte Wiese, Siedlungsrand, Siedlung, Flughafen oder Stadt. Wenn täglich 108 ha in D. überbaut werden, dann ist damit nur die Umwandlung von Siedlungsrand zu Siedlung erfaßt.“
Das die zunehmende Versiegelung in Deutschland ein Problem darstellt, sehe ich ähnlich und sollte auch intensiver diskutiert werden. Auch welche Auswirkungen Hochsommer in Millionenmetropolen haben.
„Ihr vorgeschlagener Weg zur genaueren Quantifizierung des Zivilisations-WI- Deutschlands wäre ein Lebenswerk eines Institutes mit vielen Zweigstellen, beginnend mit 50, 100, 150 Jahren.“
Was den Aufwand angeht, sehe ich das nicht ganz so pessimistisch. Aber unabhängig davon, man wird wohl nicht drumrumkommen, sich mit dem Thema quantitativ und empirisch auseinanderzusetzen und braucht entsprechende Energiebilanzen, um rauszufinden, was bei großflächigen Besiedelungen an Wärme hinzukommt und welchen Einfluss das auf das gesamte Land hat. Ansonsten werden Ihre Arbeiten über dem Level der Spekulationen nie hinauskommen. Zudem wäre es auch mal eine schöne Arbeit, die EIKE technisch und finanziell unterstützen könnte.
MfG
S.Hader
Noch ein Nachtrag zu Herrn Hader. Sie schlussfolgern: „….Gleichzeitig müssten diese Wetterstationen, die jetzt in Millionenstädten liegen, vorher deutlich ausserhalb befunden haben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass in den letzten 100 Jahren aus Gemeinden/Kleinstädten richtige Millionenstädte wurden….“
Meine Antwort. Das ist überhaupt nicht notwendig. In meinem vorigen Kommentar hatte ich die Änderungen meines Heimatortes in den letzten 50 Jahren beschrieben und eine DWD-Wetterstation würde hier als eine ländliche Station geführt werden, also WI=0, während die zivilisationsbedingten Erwärmungsbedingungen anhand meiner kurzen Beschreibung bereits jedem deutlich wurde, die Frage wäre nur, wie hoch wäre der Flächen-WI- einzustufen.
Dazu 2 Beispiele mit DWD-Stationen: Bad Schussenried in Oberschwaben, (Schussen ist der Fluss, Ried bedeutet Moor) liegt in einer Groß-Region, die vor 1000 Jahren ein durchgängiges Moor- Sumpf- und Waldauengebiet war, im wesentlichen unbewohnt. Die mittelalterliche Besiedlung begann mit Trockenlegungen, in alten Chroniken – 100 bis 150 Jahre zurück, werden die ausgedehnten Herbstnebel von Ulm bis zum Bodenseeraum beschrieben, die die Region zu einer zusammenhängenden Nebelküche machten. Durch die Bevölkerungszunahme der letzten 100 Jahre, die großenangelegten Trockenlegungen, dem hohen Wohlstand der Leute gegenüber früher und durch die Ausbreitung der Siedlungen gehört diese Station inzwischen zu einer Top-Sonnenstundenstation bei den DWD-Stationen, ohne Herbstnebel
Im Klimaatlas von BW ist das ganze Oberland und der Bodenseeraum mit seinen 7000 Quadratkilometern Fläche als eine Region mit starker „Klimaerwärmung“ eingezeichnet. Nirgendwo ist eine größere Stadt zu finden und das Oberland gilt bis heute noch als ländlich und Bad Schussenried ist eine ländliche DWD-Station, die für den DWD eine besonders ausgeprägte „Klimaerwärmung“ zeigt. In schwäbischen Volksliedern wird das Oberland als kalt und arm beschrieben, was heute überhaupt nicht mehr zutrifft.
Die andere Klimastation haben wir bereits in der Literatur beschrieben. Es ist die Messstation am Frankfurter Großflughafen. Früher war hier Wald und ein Feuchtgebiet.
Beim DWD gilt diese Station als ländlich mit WI=0, weil fernab von allen Metropolen und Wärmeinseln. Trotzdem dürfte unser Flächen –WI für diese Flughafenstation weit über 2 Grad liegen. Herr Hader, Sie brauchen den Übergang von freier Fläche in die Großstadt gar nicht. Es reicht die zivilsationsbedingte Veränderung von ländlicher Station vor 130 Jahren und ländlicher Station heute, beim DWD immer mit dem WI=0 geführt, d.h. die Messungen unterliegen keiner Homogenisierung. Diese Betrachtungsweise könnte man genauso gut mit allen heutigen Flughafenstationen fortsetzen. Herr Paesler hat bei früheren Diskussionsrunden immer die Beispiele aus München genannt. Die ländlichen Stationen standen früher im allgemeinenam Waldrand bei einem Forsthaus, bei einem Gutshof oder bei einer Fischerhütte, heute am Flughafen.
Fazit: ich bin froh, dass mein Mitautor R.Leistenschneider eine statistische Methode erarbeitet hat, mit welcher zum ersten Male ein Quantifizierungsbereich ermittelt werden konnte. Das ist sein Verdienst und er arbeitet an Verbesserungen dieser Erfassungsmethode für den Flächen-WI.
Physiker und Mathematiker sind wenig geschichtsbewusst und realisieren weniger die schleichenden Veränderungen der Natur, deshalb ist ihnen wohl der sich entwickelnde WI als Haupttreiber der Deutschlandtemperaturen entgangen. Die früheren Germanengenerationen lebten mit der Natur, erst der moderne Mensch biegt sich die Natur zurecht, was wie gesagt, Physiker anscheinend nicht wahrnehmen. Erst seit gut 100 Jahren setzt die großflächige Umgestaltung Deutschlands von einer Natur- zur Kultur und jetzt zur zurechtgebogenen Zivilisationslandschaft ein. Die Leute in den neuen Bundesländern betrachten das wohl noch als Fortschritt, sie machen den Prozess auch noch nicht so lange mit.
Also: Die angegebenen Temperaturen des DWD stimmen, bei Betrachtungen mit früher, muss man diesen WI-Flächeneffekt jedoch als Korrekturfaktor berücksichtigen, damit man weiß, welcher Anteil an der Erwärmung „klimabedingt“, und welcher zivilisationsbedingt ist. Wir stufen den zivilisationsbedingten WI als den Hauptfaktor der Wiedererwärmung Deutschlands nach 1850 ein. Leider hat noch niemand der Kommentatoren den Blick auf die Virginia Dale Enterprise Station gelenkt, eine Station fast ohne Flächen-WI. Dort finden unsere Beschreibungen doch eine Bestätigung. Leider liegt die Station in Virginia, denn bei uns gibt es kein Virginia mehr. Vielen Dank aber all den Kommentatoren, die sich über den Flächen WI Deutschlands Gedanken machen und ihre kritischen Anmerkungen hier vortragen. Die exaktere Quantifizierung des Flächen-WI-wird das Problem bleiben, darin stimmen wir überein. Bis jetzt gilt unser Bereich: 0,7 bis 1,9 Grad in 130 Jahren, wobei wir 1,2 Grad als realistisch für Deutschland ansehen. Wie mein Mitautor R.Leistenschneider schon sagte, bleiben dann immer noch 0,6 Grad für die eigentliche Klimaerwärmung, die wir aber nicht auf den C02-TE zurückführen.
Lieber Herr Kowatsch,
unter Abb 3 ist keine Literaturstelle 2 zu finden. Im Uebrigen ist klar, dass der Stadt WI natuerlich groesser ist als der Flaechen WI!
#70: S.Hader,
es ist nicht nur schade sondern ziemlich unverschämt, wie Sie hier ohne jede physikalische und meteorologische Kenntnis trotzdem billige Polemik von Herrn Nico B einfach nachplappern.
Der „kritische Punkt“ ist die ABSICHTLICHE Nicht-Berücksichtigung des WI-Effektes des DWD
oder anders formuliert die für eine repräsentative Wetterbeurteilung von Deutschland nicht geeignete Selektion von Temperaturmessstellen.
Z.B. in unmittelbaren Kontakt zu einem Flugplatz.
DAS IST SCHLICHT SKANDALÖS!
Was sagen Sie denn als Laie dazu, Hader???
Wenn das für Sie akzeptabel ist,
sind Sie nichts anderes als ein bezahlter Schreiber (ohne Sachkenntnis).
mfG
Vielen Dank Herr Hader, gerade auch für die weiteren Anregungen
Sie schreiben: „Im übrigen wäre es sehr sinnvoll gewesen, vorhandene Wetterstationen nach Ihrer Lage diesbezüglich zu klassifizieren und mit dem Zustand vor 50 oder 100 Jahren zu vergleichen. Das sollte ja in der eigenen Region kein großer Aufwand sein…. Genau diesen Weg wollte ich zuerst mit einem anderen Partner gehen. Ich vermute, jeder der sich Gedanken macht, würde diesen weg zunächst gehen wollen. Dieser Vorgehensweg war nicht möglich, da das historische Material meist gänzlich fehlt. Das war die erste große Überraschung. Auch in meiner näheren Umgebung wußte niemand mehr bei welchem Forsthaus am Waldrand die Aalener Station war oder wie das Ugental bei Heidenheim aussah vor 150 Jahren. Die meisten Stationen haben oft drei bis viermal in dieser Zeit den Standort gewechselt, sogar bis zu 50 km. Und von den vorigen Standortumgebungen lagen keine Beschreibungen vor oder der genaue Ort war gar nicht mehr bekannt. Auch Nachfragen beim DWD erbrachten keine Ergebnisse, außer der Nennung des Hohenpeißenberges. Doch auch dort am Hohenpeißenberg war ein Wechsel im Jahre 1940. Die Station ist von eienm unbeheizten Koster zu den neu erbauten DWD-Gebäuden gewandert, die inzwischen zu einer kleinen Siedlung angewachsen sind mit dem neuen Friedhof des Ortes und einem großem Friedhofsparkplatz. Das Plateau ist heute eine Touristenattraktion. Vor 1940 war dort eine Feuchtwiese. Zum genauen Mess-Vergleich müßten Sie auf dem Plateau eine Feuchtwiese neu einrichten und dort eine Parallelstation hinstellen. Der DWD hat es abgelehnt mit uns diesen Weg zu gehen weder am HPB noch sonst wo, da der Temperaturvergleich mit den Standorten und Standortumgebungen von früher nicht zu seinem Aufgabenbereich gehört. Wie Sie aber an meiner Schilderung sehen, hat damit der HPB auch einen Zivilisationserwärmungseffekt erfahren. Beim DWD wird er jedoch mit dem WI =0 geführt, genauso wie die Station am Frankfurter Flughafen. Ein Zivilisations-WI- wird überhaupt nicht berücksichtigt bei den Temperatur-Vergleichen mit früher. Der DWD teilte mir mit, dass man die Temperaturen vom heutigen Deutschland messe und da käme nun mal eine Erwärmung heraus. Aus welchen Gründen dies so sei, dies festzustellen sei nicht die Aufgabe des DWD. Wir taxieren den Zivilisations-WI- nach unserer Beschäftigung mit dem HPB auf 0,2 bis 0,3 Grad.
Beachten Sie auch, der von R. Leistenschneider ermittelte WI von 1,2 Grad in 130 jahren ist kein fester Wert, wir geben ihn innerhalb einer Streubereichskurve an, siehe oben bei Abb3 der gelbe Streubereich.(0,7 bis 1,9Grad)
Da die von Ihnen vorgeschlagene Vorgehensweise zur Ermittlung des historischen WI nicht durchführbar war, bin ich froh, dass Herr Leistenschneider diesen vergleichenden statistischen Ansatz entwickelt hat, der sicher noch verbesserungsfähig sein wird. Er wird bei der Literaturangabe 2 unter der Abb3 beschrieben.Der Ansatz ist einfach und logisch. Wir haben damit zum ersten Male gezeigt, dass es neben dem viel kleineren Stadt-Landeffekt einen viel größeren Zivilisations-WI gibt, den wir für Deutschland in 130 Jahren im Bereich von 0,7 bis 1,9 Grad eintaxieren.
Als aktiver Naturschützer will man historische Landschaftselemente erhalten. Seit meiner Jugend befasse ich mich damit. Die Obeflächenentwicklung zeigte in D. etwa den Verlauf: Moor/Sumpfwiese, Feuchtwiese, Wiese, trockengelegte Wiese, Siedlungsrand, Siedlung, Flughafen oder Stadt. Wenn täglich 108 ha in D. überbaut werden, dann ist damit nur die Umwandlung von Siedlungsrand zu Siedlung erfaßt.
Ihr vorgeschlagener Weg zur genaueren Quantifizierung des Zivilisations-WI- Deutschlands wäre ein Lebenswerk eines Institutes mit vielen Zweigstellen, beginnend mit 50, 100, 150 Jahren. In meinem Heimatort, ich bin selbst Autor eines Heimatbuches mit bildlichen Standortvergleichen heute und früher, läßt sich beobachtend sagen: Die ganztägigen Novembernebel sind verschwunden und damit hat die Sonnenstundenzahl zugenommen, außerdem ist es nach einigen Tagen Sonnenschein im Sommer sofort heiß, eben weil es keine kühlenden weitflächigen Sumpfwiesen mehr gibt, die ich vor 50 Jahren noch erlebt habe. Aufgrund der industriellen Nutzung ist der Kocher knapp 10 Grad wärmer, die Einwohnerzahl hat sich in 100 Jahren verzehnfacht, die überbaute Fläche wohl verhundertfacht. Leider hat mein Wohnort nie eine Wetterstation gehabt.
Sie würde aber als ländliche Station mit WI=0 geführt.
Sehr geehrter Herr Raimund Leistenschneider, sehr geehrter Herr Josef Kowatsch,
Danke für Ihren Artikel. Ich habe mir die Zeit genommen, diesen komplett durchzulesen. Es war für mich interessant, dabei die kritischen Punkte herauszuarbeiten.
Zunächst zu dem Begriff des Wärmeinseleffekts (WI). Im Gegensatz zu einigen anderen Usern halte ich die genaue Wortwahl des Begriffs nicht für entscheidend. Sie haben in dem Artikel hervorgehoben, was Sie unter diesen Begriff verstehen und das ist wesentlich wichtiger. Sie weisen auf die Wirkung solcher WI hin. Soweit ich das überschauen kann, ist der Effekt in der Wissenschaft bekannt und kann insbesondere in den Großstädten im Hochsommer zu gesundheitlichen Problemen bei Menschen mit einer angekratzten Konstitution führen. Wie wertvoll Grünflächen und Rückbau von versiegelten Flächen sind, ist ebenso bekannt und setzten einige Städte vermehrt um.
Also der Effekt als solcher wird wohl kaum angezweifelt, der kritische Punkt ist eher die Quantität dieses Effekts. Sie vertreten die These, WI habe in Deutschland pro Jahr zu einer durchschnittlichen Erwärmung von 0,1°C pro Jahrzehnt geführt. Wie Sie auf diese Zahl kommen, das bleibt Ihr Geheimnis! Weder versuchen den aktiven noch den passiven Anteil zu quantifizieren. Nicht mal der Versuch abzuschätzen, wie viel zusätzliche Energie bei der steigenden Versiegelung der Landschaft zurückbehalten wird. Oder wie groß der Aufwand wäre, durch Verbrennungsprozesse und Abwärme um eine Fläche von Deutschland in Bodennähe, eine Erwärmung von 0,1°C zu erzielen. Sie scheuen sich vor den physikalischen Berechnungen, gerade da wo es interessant wird. Stattdessen versuchen Sie auf der Temperaturseite Ihren WI-Effekt zu begründen. Das ist schon sehr erstaunlich, dass Sie nicht selbst bei dieser Vorgehensweise stutzig werden. Da fehlt es Ihnen an Selbstkritik in der Erarbeitung von Arbeitshypothesen und dessen Verifizierung. Im übrigen wäre es sehr sinnvoll gewesen, vorhandene Wetterstationen nach Ihrer Lage diesbezüglich zu klassifizieren und mit dem Zustand vor 50 oder 100 Jahren zu vergleichen. Das sollte ja in der eigenen Region kein großer Aufwand sein. Luftbilder von vor 50 Jahren existieren ja, genauso die Siedlungszustände vor 100 Jahren.
Erstaunlich ist aber auch, dass gerade diejenigen, die den Klimawissenschaftlern vorwerfen, dass man die reine CO2-Sensitivität von 1,1°C angeblich nicht messen könne und „nur“ auf Modellen beruhe, den Autoren diese These von 0,1°C WI-Effekt pro Jahrzehnt kritiklos abkaufen. Soviel zum viel beschworenen Skeptizismus.
Direkt an die beiden Autoren gerichtet, besteht denn die Möglichkeit, ihre Arbeitshypothese zu falsifizieren und wie müsste das ungefähr aussehen?
Anmerkung noch zu NicoBaeckers #36: „Gleiches gilt fuer die Quantifizierung des WI. Folgt man der wissenschaftlichen Literatur, z.B. den klassischen Werken von Oke und Karl aus den 70-80igern, so tritt ein 1 Grad WI im Jahresmittel nur in Staedten von 1 Mill. Einwohnern auf. Demzufolge muessen die DwD Auswahlstationen saemtlich in Staedten diese Einwohnerzahlen liegen. Damit koennen Sie schon mal ausrechnen, welche Stationen in dieser Auswahl in Frage kahmen und welche Stationen keinen WI zeigen.“
Gleichzeitig müssten diese Wetterstationen, die jetzt in Millionenstädten liegen, vorher deutlich ausserhalb befunden haben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass in den letzten 100 Jahren aus Gemeinden/Kleinstädten richtige Millionenstädte wurden. Wie gesagt, den WI-Effekt als solchen wird man auch in der Wissenschaft bestätigt bekommen, nur wie schon Herr Baecker sagte, wirken die angenommenen Zahlenwerte eher frei erfunden, als tatsächlich rechnerisch oder empirisch untermauert. Schade.
MfG
S.Hader
Lieber Herr Leistenschneider,
Entschuldigung, Sie haben in der obigen Abb ja einen schraffierten Bereich ergaenzt, das war in der alten noch nicht drin. Was ist das, der Genauigkeitsbreich fuer Ihre Abschaetzung des Korrektur fuers DMittel oder der Bereich der Korrekturen, die Sie an einzelne Stationen anbringen muessen, und was fuer Genauigkeitsgrenzen kennzeichnen in denFaellen dann die Laengen?
Sehr geehrte Autoren und Diskutanten,
ich konnte erst heute die Diskussion nachvollziehen und kann die Kritik von Herrn Bäcker im Grunde nachvollziehen, was den exakten – und quantitavien Kausalnachweis betrifft. Die Strahlung als Begründung der Differenz greift sicher zu kurz – aber auch wenn der WI-Flächeneffekt (oder Makroeffekt der anthropogenen Mikroklimaänderungen) durch quantifizierbare historische oder örtliche Messumgebungsänderungen (oder auch von Modellflächen) begründet oder „geeicht“ wird, muss von den Modellflächen(paaren) abstrahiert und dann auf eine in ihren relevanten „durchschnittlichen“ Eigenschaften beschreibbare größere Fläche – Deutschland oder Globus – integriert/approximiert werden. Insbesondere gilt das, wenn andere Größen (wie Änderungen der Globalstrahlung oder eventuell der CO2-Konzentration) eliminiert werden sollen.
@Nico Bäcker #64
„…Eine mathematische Formel wäre zu viel des Wunsches. Schließlich sind die Prozesse ja räumlich hochaufgelöst. Man kann durch Klimamodelle in Kombination mit Feldstudien vielleicht empirische Fitformeln nach massgeblichen Einflußparametern gewinnen (Albedo, Infrarotemissionsgrad, Bodenfeuchte)“
Anstelle von Bodenfeuchte hätte ich vielleicht mittlere spezifische Verdunstungsleistung geschrieben (wobei noch der Einfluss auf die Wolkenbildung – und die Strahlungsbilanzänderung durch geänderten Wasserdampfanteil) fehlt.
Achso, und noch eine Frage, wie kann mit dem WI-Flächeneffekt erklärt werden, dass sich nicht die am stärksten anthropogen veränderten Gebiete („Schwellenländer“) am stärksten verändern, sondern andere (Nordpolargebiet) – oder habe ich in der Schnelle etwas verwechselt (Angleichungseffekt bei gleicher Netto-Strahlungserhöhung)?
Viele Grüße
Michael Klink
#64: NicoBaecker
„Ich sehe keinen Streubereich“
Betrachten Sie doch noch einmal in aller Ruhe Abb.3
(unten, gelb)
Wenn Sie das nicht sehen können, empfehle ich einen Augenarzt zu konsultieren