Zitat aus SPON: "Es steht nicht gut um das Weltklima. Kanada verabschiedet sich vom Kyoto-Protokoll, die USA und China als größte CO2-Emittenten sind erst gar nicht dabei. Und selbst der längste Klimagipfel aller Zeiten brachte keine klare Lösung: Erst ab dem Jahr 2020 soll – vielleicht – ein neues internationales Abkommen in Kraft treten. Nur die Europäer scheinen im Kampf gegen den Klimawandel unbeirrt voranzuschreiten und versprechen, bis 2020 ein Fünftel weniger Klimagase in die Luft zu blasen als im Jahr 1990…. hier weiterlesen
Quelle Bild rechts: http://www.barchart.com/charts/futures/CKZ11
DIe Fakten:
Der ICE ECX EUA-Kontrakt vom Dezember 2011 fiel um 73 Cent auf ein Rekordminimum von 6,30 Euro, 10,4% weniger er am Dienstag (13.12.11) mit 7,03 Euro kostete.
Bis 17.30 MEZ hatte sich der Preis wieder etwas erholt auf 6,41 Euro wegen eines beachtlichen Umsatzes von 15 Millionen Einheiten.
Der Preisverfall mit einem Rückgang unter das bisherige Minimum von 6,77 Euro vom 6. Dezember schickt den Vertrag in das bisher unberührte untere Chart-Gebiet. Markthändler sahen nur wenige Anzeichen für eine Erholung in der Wirtschaft der EU, die die Nachfrage nach Emissionszertifikaten erhöhen könnte.
„Ich sehe in diesem Markt überhaupt keinen Boden”, sagte ein Emissionszertifikatehändler und fügte hinzu, dass jedes positive Gefühl nach dem wegweisenden UN-Klimagipfel in Durban rein psychologischer Natur war, da er keinerlei Nachfrageschub nach Zertifikaten brachte.
„Es ist klar, dass Durban nichts geholfen hat, und die Ankündigung Kanadas, aus dem Kyoto-Protokoll auszusteigen, zeigt uns, was kleine Länder von internationalen Verträgen halten“.
Am Dienstag hat Kanada bestätigt, dass es sich aus dem Kyoto-Protokoll aus dem jahr 1997 zurückziehen wird, derzeit immer noch das einzige globale Abkommen, um dem Klimawandel zu begegnen.
Der Preisverfall des EUA-Kontraktes vom vergangenen Mittwoch ging noch über den Rückgang von 6,6% vom Vortag hinaus und ereignete sich, nachdem die Währung Euro zum ersten Mal seit Januar unter 1,30 Dollar gefallen war. Im Januar hatte die US-Bundesbank davor gewarnt, dass die ungelöste Schuldenkrise in Europa der riesigen amerikanischen Wirtschaft schaden könnte.
Die Anleihe-Märkte schienen wenig Vertrauen in das Übereinkommen der EU-Regierungen zu hegen, die Haushaltsdisziplin in der EU zu stärken angesichts der Rekordzinsen von 6,47%, die Italien für Anleihen zahlen musste.
Kohlenstoff geriet auch durch die Energiemärkte unter Druck, ausgelöst durch den Fall des Front-Month-Future auf Brent-Rohöl um 3 Dollar auf 106,15 Dollar pro Barrel, nachdem die OPEC dafür gestimmt hat, die Fördermenge weitere sechs Monate lang auf hohem Niveau zu halten, ohne Schritte zur Produktionsdrosselung zu erwähnen, falls die Nachfrage abnehmen sollte.
Inzwischen ist der CER-Kontrakt [CER = Constant Exchange Rate] von Dezember 2011 über die ICE-Europa-Futures am Mittwoch um weitere 13% auf einen neuen Tiefststand von 3,80 Euro gefallen, nachdem der Markt am vorhergehenden Abend 1,1 Millionen ERU [ERU = Emission Reduction Units] aus Russland absorbiert hatte.
Front-Year CERs aus früheren Jahren haben Dienstag neue Tiefstände erreicht, sie fielen um fast 10% aufgrund der Erwartung, dass am Markt weiterhin ein Überangebot herrscht.
(Reporting by Ben Garside)
Link: http://tinyurl.com/7heft7f
Kommentar von Anthony Watts, der diesen Beitrag auf seiner Website gepostet hat:
Es sieht ganz so aus, dass sich das Schicksal der Kohlenstoffbörse in Chicago in Europa wiederholen würde.
Link: http://wattsupwiththat.com/2011/12/15/eu-carbon-trading-in-freefall/
100 Kommentare
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global temperature trend
Daily Sun
Werter Herr Weber, wenn Sie sich schon zu solchen Äußerungen hinreissen lassen, dann sollten Sie auch den Mut besitzen, es nicht hinterher anders darstellen zu wollen und zu verharmlosen. Sie haben nicht nur „die Vermutung geäussert, daß sich hier Lohnschreiber tummeln könnten“, sondern ganz konkret einen Namen genannt und die Behauptung aufgestellt, er erhalte ein Zeilenhonorar. Wortwörtlich, es „lässt nur einen Schluss zu: Sie lassen sich Ihre „Nicht-eigene-Meinung-Vertretung“ bezahlen.“ Das ist eine Tatsachenbehauptung und eine ehrverletzende dazu. Wenn jemand sagt „es ist davon auszugehen“, dann hat das nichts mehr mit der Nennung einer Möglichkeit zu tun, sondern eine konkrete Behauptung. Sie sollten sich im eigenen Interesse informieren, auf was Sie sich da im Wiederholungsfall einlassen.
In diesem Sinne
S.Hader
#96: „Diese Atmosphäre erhält ihre Temperatur (Globaltemperatur = Mittelwert Lufttemperatur in 2 m NN) nicht durch Strahlung, also auch nicht direkt von der Sonne, sondern durch direkten Kontakt (Wärmeübergang) von der Erdoberfläche/Wasseroberfläche und die Konvektion transportiert sie schon bei ganz minimale Differenzen weg horizontal, hauptsächlich aber vertikal, am Äquator bis 16 Km hoch, an den kälteren Polen nur bis zu einem 1/3.“
Schön, Herr Dr.Paul. Dann sagen Sie doch auch noch, woher Erd- und Wasseroberfläche Ihre Energie bekommen.
„Und gerade deshalb weil diese Atmosphäre NICHT STRAHLEN KANN, behält sie diese Wärme auch nachts, so dass nachts ein umgekehrtes Gefälle Atmosphäre (warm) zu Erdoberfläche (kalt) entstehen kann,
GANZ OHNE TREIBHAUSGASE!“
Achso, nachts behält die Atmosphäre also Ihre Wärme. Aus dem Grund ist es, wie jeder weiss, nachts draussen auch genauso warm wie tagsüber.
„Die Erdatmosphäre OHNE strahlungsfähige „Treibhausgase“ hält also indirekt Sonneneinstrahlung fest und führt neben einem dämpfenden Temperaturausgleich zwischen Tag und Nacht durch Konvektion zu einer netto Temperaturerhöhung.“
Schön erklärt, nur führt ein Temperaturausgleich zwischen Tag und Nacht nicht automatisch zu einer Temperaturerhöhung. Es sei denn, der „Tagabstieg“ fällt geringer aus, als der „Nachtanstieg“. Nur warum das in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase passieren soll, haben Sie immer noch nicht erklärt. Konvektion heisst ja erstmal nichts anderes, als das Wärme von einem wärmeren Ort zu einem kälteren Ort fliesst. Nur wird die Gesamtenergie in einem System (in dem Fall Atmosphäre) auf die Art nicht mehr. Aber auf geheimnisvolle Weise passiert das in Ihrem Atmosphärenmodell ohne Treibhausgase.
Lieber Herr Weber,
Sie machen sich seltsame Gedanken. Aber ich habe nie daran gedacht, dass ich fuer meine Texte Geld verlangen koennte, ehrlich gesagt, wuerde ich mich gegen Geld auch mehr anstrengen und wissenschaftliche Abhandlungen statt kurze blog Kommentare schreiben. Ich mache das nur zum Spass und weil ich mich amuesiere, absehbare Reaktionen bei erstaunlich aehnlichen Menschentypen zu erregen, die mir aus meinem realen Sozialfeld voellig fremd sind, ich komme schliesslich aus den Wissenschaften, da redet man offen ueber die Sache und kann Ideologie von Fakt trennen.
„1.) Keiner der hier oft lauthals auftretenden AGW-Vertreter ist trotz Einladung mit Kostenübernahme bei der EIKE-Konferenz in München zu sehen gewesen.“
oh, das bedauere ich, das mit der Kostenuebernahme muss ich wohl uebersehen haben. In dem Fall waere ich sofort gekommen, wenn es meine Zeit zugelassen haette. Wenn EIKE das Angebot fuer naechstes Mal ausspricht, wird es 2012 vielleicht was, ich kann auch einen Vortrag halten…
„2.) Keiner der „AGW-Experten“ hat je seinen Arbeitgeber benannt.“
Sie koennten damit eh nichts anfangen, und der ist dafuer viel zu schade.
„3.) Ganz offensichtlich wird von „brisanten“ Themen abgelenkt.“
Leider sind wir noch nie soweit in die Wissenschaft eingestiegen, dass es brisant wurde.
„4.) Ganz offensichtlich werden politische Massnahmen gefordert.“
Meine staendigen Forderungen der Leser, sich mehr in naturwissenschaftlichen Grundlagen zu bilden, werden hoffentlich in irgendwelchen bildungspolitischen Katalogen zu finden sein.
„5.) Ganz offensichtlich werden Begriffe durcheinandergeworfen und offensichtliche Fakten „wissenschaftlich“ ignoriert.“
Das kann ich ohne Beispiel nicht nachvollziehen.
„6.) Umfangreiche, aber inhaltslose Postings, die mit Fachausdrücken überladen sind.“
Ich weiss, das Sie ueberfordert sind, aber das geben Sie tatsaechlich selber zu, Donnerwetter? wie koennen Sie dann 5) postulieren, wenn Sie nicht wissen, was Fakten sind und was „ignoriert“ wird?
Lieber Herr Hader
Sie sind mir ein empfindliches Seelchen( Meinungsäußerung nach §5 GG)! Welche „ehrverletzende Tatsachenbehauptung“ hab ich denn Ihrer Meinung nach aufgestellt? Ich habe die Vermutung geäussert, daß sich hier Lohnschreiber tummeln könnten. Den Kriterien nach (#90) könnten Sie dazugehören. Eine Möglichkeit ist aber keine Tatsache (ausser bei einigen AGW-lern). Deswegen gibt es im Deutschen den Indikativ(Ist-Form) und den Konjuktiv (Möglichkeitsform) Können Sie das auseinanderhalten? Wenn Sie allerdings der Ansicht sind schon Meinungsäusserungen in der Möglichkeitsform seien juristisch zu verfolgen stellen Sie sich m.E. gegen das GG auf das ich einen Eid geschworen habe. Ich nehme nicht an, daß Sie das vorhaben (Indikativ=Tatsachenbehauptung).
MfG
Michael Weber
#94: S.Hader
mir reichen schon die verrückten Windräder und Sonnenkollektoren, also lassen Sie den Blödsinn.
Wer direkt am Ozean wohnt hat diese Heizung.
Ich bin aber nicht so unhöflich wie NB
und erkläre Ihnen den 2.Teil:
„Im übrigen, was soll „und der Atmosphäre selbst mit der Besonderheit, dass die Atmosphäre selbst NICHT strahlen kann (weder absorbieren noch emittieren)“ eigentlich bedeuten? Eine Atmosphäre, die selbst nicht strahlt, wird von sich aus wärmer?“
Flüssiges Wasser und der feste Erdboden können strahlen, zwar nicht wie ein schwarzer Körper, aber sie können, überwiegend (nicht nur) temperaturabhängig.
Die Gase unserer dünnen Erdatmosphäre strahlen NICHT mit Ausnahme der sog. „Treibhausgase“ (Fehlbenennung!), die weniger als 5% ausmachen!
CO2 z.Zt. 0,038% inclusive des antropogenen Anteils von 1-3% dieser 0,038%.
Dafür können sich diese Gasmoleküle BEWEGEN.
Und Bewegung (und Dichte) von Gasmolekülen misst man als TEMPERATUR.
Diese Atmosphäre erhält ihre Temperatur (Globaltemperatur = Mittelwert Lufttemperatur in 2 m NN) nicht durch Strahlung, also auch nicht direkt von der Sonne, sondern durch direkten Kontakt (Wärmeübergang) von der Erdoberfläche/Wasseroberfläche und die Konvektion transportiert sie schon bei ganz minimale Differenzen weg horizontal, hauptsächlich aber vertikal, am Äquator bis 16 Km hoch, an den kälteren Polen nur bis zu einem 1/3.
Und gerade deshalb weil diese Atmosphäre NICHT STRAHLEN KANN, behält sie diese Wärme auch nachts, so dass nachts ein umgekehrtes Gefälle Atmosphäre (warm) zu Erdoberfläche (kalt) entstehen kann,
GANZ OHNE TREIBHAUSGASE!
Die Erdatmosphäre OHNE strahlungsfähige „Treibhausgase“ hält also indirekt Sonneneinstrahlung fest und führt neben einem dämpfenden Temperaturausgleich zwischen Tag und Nacht durch Konvektion zu einer netto Temperaturerhöhung.
Dagegen führen absorbtionsfähige winzige Gasanteile zu einer zusätzlichen VERLANGSAMUNG der Erderwärmung am Tag und einer Verlangsamung der Abkühlung in der Nacht, die geringer sein muss, da die Erdoberfläche ja kein Spiegel ist, was zu einer netto Abkühlung führt.
Zusätzlich strahlen sie zu (knapp)über 50% in den Weltraum ab, was ebenso kühlt.
Es gibt also einen netto-Erwärmungseffekt der Erdatmosphäre OHNE „Treibhausgase“
und
einen netto-Kühleffekt der Erdatmosphäre DURCH „Treibhausgase“
Das ist Physik.
Bei Wasserdampf, Wolken und Regen weis das eigentlich jedes Kind (Sahara),
aber die permanente Hirnwäsche hat ja auch bei Ihnen ihre Spuren hinterlassen.
mfG
In Bezug auf eine vorangegangene Äußerung von mir, es sollte nicht „falsche Tatsachenbehauptung“ heissen, sondern richtigerweise „ehrverletzende Tatsachenbehauptung“.
Herr Dr.Paul, wenn Ihre These aus #91 stimmt, dass die Wärmespeicherung der Ozeane dazu führt, dass die Erdatmosphäre wesentlich wärmer ist, als die Sonnenstrahlen das vermuten lassen würden, dann hätte ich einen prima Vorschlag, wie Sie Heizkosten sparen können. Sie sollten in Ihrer Wohnung mehrere Wasserbassins oder generell großflächlich mit Wasser füllen. Denn wie von Ihnen behauptet, müsste die Wärmespeicherung vom Wasser Ihre Wohnung wesentlich wärmer machen.
Im übrigen, was soll „und der Atmosphäre selbst mit der Besonderheit, dass die Atmosphäre selbst NICHT strahlen kann (weder absorbieren noch emittieren)“ eigentlich bedeuten? Eine Atmosphäre, die selbst nicht strahlt, wird von sich aus wärmer?
Nun Herr Weber, wenn Sie nicht wissen, was eine Tatsachenbehauptung ist, dann sollten Sie sich darüber mal informieren. Insbesondere was eine falsche Tatsachenbehauptung in Zusammenhang mit einer üblen Nachrede bedeutet.
Ich habe übrigens nie eine Einladung mit Kostenübernahme bei der Münchner EIKE-Konferenz bekommen. Wer soll die denn ausgesprochen haben? Sie können mich im übrigen gerne anschreiben (Kontakt über Herrn Limburg), und fragen, als was ich arbeite. Wenn Ihnen das so wichtig ist, dass zu erfahren, kann Ihnen geholfen werden.
#88: „@86: „Wetter- und Klimaspezialist“ Hader (Beruf: Informatiker)“
Lieber Herr Zuber, ich habe nirgendwo behauptet, ein Wetter- und Klimaspezialist zu sein. 🙂
„Wir wären alle schon überglücklich, wenn die – von Ihnen in völliger Unkenntnis der Sachlage vollkommen überschätzten – Klimasimulationscomputerspiele – angesprochene zukünftige „Globaltemperatur“ auf plus/minus 50 Grad Celsius genau „voraussagen“ könnten.“
Na wenn das so ist, könnte ich genauso die Zahl „15°C“ auf einen Zettel schreiben. Das wäre dann die globale Durschnittstemperatur zwei Meter über der Oberfläche, die Milliarden Jahre lang in der Vergangenheit und weit in die Zukunft mit einer Genauigkeit von +/- 50 K zutrifft. Aber ich glaube kaum, dass sie diese Anforderung an die Klimasimulationen tatsächlich ernst meinen.
#69: S.Hader
Antwort, wegen der enormen Wärmespeicherung von Wasser(Ozeanen), festem Land und der Atmosphäre selbst mit der Besonderheit, dass die Atmosphäre selbst NICHT strahlen kann (weder absorbieren noch emittieren), sich also ohne Treibhausgase STÄRKER aufheizen muss.
So schwer ist das doch nicht.
mfG
Lieber Herr Limburg
Sie kommentieren #74 u.a. mit „Bitte keine unbewiesenen Behauptungen in die Welt setzen.“ Mit Verlaub, in #74 stelle ich eine These zur
Diskussion: „Sie lassen sich Ihre „Nicht-eigene-Meinung-Vertretung“ bezahlen.“ Und das mit gutem Grund. Aus dem Pharmabereich sind genügend Fälle bekannt, daß Marketingfirmen gezielt “ Betroffenen-Gruppen“ organisieren und unterstützen um neue Medikamente am Markt unterzubringen. Lohnschreiber treten in Foren als angebliche Nutzniesser der Neuigkeit auf und loben sie über den grünen Klee. Nennt sich ganz professionell virales Marketing.
Meine These stützt sich auf folgende Beobachtung:
1.) Keiner der hier oft lauthals auftretenden AGW-Vertreter ist trotz Einladung mit Kostenübernahme bei der EIKE-Konferenz in München zu sehen gewesen.
2.) Keiner der „AGW-Experten“ hat je seinen Arbeitgeber benannt.
3.) Ganz offensichtlich wird von „brisanten“ Themen abgelenkt.
4.) Ganz offensichtlich werden politische Massnahmen gefordert.
5.) Ganz offensichtlich werden Begriffe durcheinandergeworfen und offensichtliche Fakten „wissenschaftlich“ ignoriert.
6.) Umfangreiche, aber inhaltslose Postings, die mit Fachausdrücken überladen sind.
Der geneigte Leser kann sich sein eigenes Bild an Hand der vorliegenden Fakten machen und selber entscheiden inwieweit er die These für tragfähig hält. Auffallend ist, daß Herr H. den Vorwurf ignoriert. Um zu vermeiden, daß das Thema „virales AGW-Marketing“ bei EIKE hochkommt?
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Hader
Lesen Sie #67 noch mal, dann haben Sie die Antwort auf Ihren #83.
MfG
Michael Weber
@86: „Wetter- und Klimaspezialist“ Hader (Beruf: Informatiker): „Es sei denn, man definiert Versagen als genau das, nämlich keine 100%ige Vorhersagesicherheit im Bereich von 0,01 K für mehrere Jahrzehnte im Voraus zu besitzen“
Wir wären alle schon überglücklich, wenn die – von Ihnen in völliger Unkenntnis der Sachlage vollkommen überschätzten – Klimasimulationscomputerspiele – angesprochene zukünftige „Globaltemperatur“ auf plus/minus 50 Grad Celsius genau „voraussagen“ könnten. Von 0.01 Grad Kelvin redet doch kein Mensch, Herr Hader, nicht einmal die allerfanatischesten AGW Phantasten, aber eine Fehlermarge von plus/minus 50 Grad wäre schon toll!! Fragen Sie mal Ihren lokalen AGW Fehlerfortplanzungsexperten über die Hochrechnung der Fehlerbreite für die nächsten Hundert Jahre. Ich hoffe, NicoBaecker wird Ihnen – für einmal – ehrlich und nicht demagogisch antworten.
Lieber Herr Hader
Eine eigene überlegte Meinung, nach der ich Sie in #67 gefragt habe (Was vermuten oder befürchten Sie denn?) scheinen Sie nicht zu besitzen, sonst hätten Sie die Frage in der ersten Person beantworten müssen. Ihre „Lust am Diskutieren“ betreiben Sie also ohne eigenen Standpunkt. Interessant! Ganz vorurteilsfrei vertreten Sie hier AGW-Glaubenssätze, weil die in den Medien zu kurz kommen. Interessante Sichtweise! Sie lässt nur einen Schluss zu: Sie lassen sich Ihre „Nicht-eigene-Meinung-Vertretung“ bezahlen. Bei der inflationären Anzahl iher Postings ist davon auszugehen, daß Sie das Zeilenhonorar dringend brauchen. Das ist doch überzeugend! Da Sie als Lohnschreiber sowieso auf Ihren eigene Meinung verzichten (s.o.) lohnt sich eine Auseinandersetzung über Ihre angelesenen Phrasen für mich nicht. Ich werde mir die Freiheit nehmen Ihre Lohnschreiberkarriere kommentierend zu begleiten. So wie Herr Zuber. Aus dem gleichen Motiv. Da Sie ja vorurteilsfrei lesen werden Sie wissen was uns bewegt.
MfG
Michael Weber
@69: Herr Hader, sind noch ganz bei Trost, hier eine so sinnfreie Fage zu stellen:
„Hallo Greg House, erklären Sie mal mit eigenen Worten, warum wir auf der Erde keine globale Durchschnittstemperatur von -18°C haben“
Dann stelle ich Ihnen gleich eine ähnlich sinnfreie:
„Hallo S. Hader, erklären Sie mal mit eigenen Worten, warum wir auf der Erde keine globale Durchschnittstemperatur von +269°C haben“
Strengen Sie sich mal gefälligst selbst ein wenig an, statt andere mit derartig sinnentleerten Fragen zu belästigen!
@M.Hofmann, #79: „Sie schreiben es ja „Klimamodelle“. Und Modelle bleiben Modelle! Diese haben sich der Realität zu stellen und da versagen ihre „Klimamodelle“!“
Was den ersten Teil angeht (der Realität stellen), stimme ich absolut zu. Meine Einschätzung zum zweiten Teil fällt bei mir aber anders aus. Ich sehe nicht, dass diese Modelle versagen, was aber natürlich nicht heisst, dass sie das Klima perfekt beschreiben können. Es sei denn, man definiert Versagen als genau das, nämlich keine 100%ige Vorhersagesicherheit im Bereich von 0,01 K für mehrere Jahrzehnte im Voraus zu besitzen. Dann haben Sie natürlich völlig Recht. 🙂 Nur ist das für die Praxis nicht von Belang.
Sehr geehrter Herr House, beantworten Sie doch die Frage aus #69, ehe Sie sich weiter an meinen Beiträgen abarbeiten. Danke. 🙂
@Dr.Paul, #75: „“Tja Herr Weber, wenn Sie etwas vorurteilsfreier meine Beiträge lesen würden…“
Das ist wieder ad hominem ohne sachliche Begründung!
Die Einteilung in pro und anti-AGW -Vertreter ist in diesem Forum absolut angebracht,
was stört Sie daran?“
Naja, scheinbar brauchen einige diese streng binäre Einteilung. Deren Sache, wenn sie mit Differentierungen ihre Müh und Not haben.
„Wer ist „man“ ?“
Das Gros der Wissenschaftlicher, die sich täglich damit befassen.
Bzgl. #76, wenn schon, dann zitieren Sie auch den ganzen Satz von mir, der da lautet: „Sie pochen auf eine Nicht-Beweisbarkeit von Klimamodellen und streiten jede Form von Vorhersagbarkeit klimatorischer Entwicklungen ab.“
#74: „Eine eigene überlegte Meinung, nach der ich Sie in #67 gefragt habe (Was vermuten oder befürchten Sie denn?) scheinen Sie nicht zu besitzen, sonst hätten Sie die Frage in der ersten Person beantworten müssen. Ihre „Lust am Diskutieren“ betreiben Sie also ohne eigenen Standpunkt. Interessant!“
Herr Weber, was wollen Sie denn konkret von mir wissen? Nur nach einer „persönlichen Meinung“ zu fragen, ist ziemlich ungenau. Wenn Sie fragen „Was vermuten oder befürchten Sie denn?“, dann sagen Sie auch bitte in Bezug auf was. Wer vernünftig fragt, wird auch Antwort erhalten. 🙂
#71: „Weil wir die -18° auch ohne Atmosphäre nicht hätten (siehe Mond). Im Gegensatz zu euren berechneten -18° kann man die Mondtemperatur messen. Und: Verschiedene Berechnungsmethoden (Meinungen) ergeben -5 bis +1° für die Erde.“
Herr Estermeier, haben Sie sich mal über die reale Durchschnittstemperatur des Mondes informiert? Die ist sogar niedriger als die berühmten -18°C. Eine entsprechende Erklärung finden Sie u.a. in der Antwort von Markus Rex in http://tinyurl.com/cdk4bn5.
Lieber Herr Limburg, es ist ja nicht nur so, dass Sie in #65 eine These anzweifeln. Sie stellen selbst eine „neue“ These auf, die da lautet: „Natürlich beeinflusst der Mensch das lokale Klima. Durch Städtebau, Flughäfen, Walsrodung, Waldpflanzung, Ackerbau, Viehzucht …Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Nur hat das keinerlei Einfluss auf die Großparameter die das Klima hauptsächlich steuern. Auch nicht die Spur des Spurengases CO2 dass die Menschen zum Kreislauf beisteuern.“
In dem Fall sehe ich schon ein berechtiges Interesse, bei Ihnen nachzufragen, wie Sie darauf kommen, dass der Mensch nicht mit den CO2-Emissionen in das Klima einwirkt.
@69: Herr Hader, sind noch ganz bei Trost, hier eine so xxxxxxxx Fage zu stellen:
„Hallo Greg House, erklären Sie mal mit eigenen Worten, warum wir auf der Erde keine globale Durchschnittstemperatur von -18°C haben“
Dann stelle ich Ihnen gleich eine ähnlich xxxxxxxx:
„Hallo S. Hader, erklären Sie mal mit eigenen Worten, warum wir auf der Erde keine globale Durchschnittstemperatur von +269°C haben“
Strengen Sie sich mal gefälligst selbst ein wenig an, statt andere mit derartig sinnentleerten Fragen zu belästigen!
@S.Hader #70
Sie schreiben es ja „Klimamodelle“. Und Modelle bleiben Modelle! Diese haben sich der Realität zu stellen und da versagen ihre „Klimamodelle“!
Haben Sie eigentlich schon mal, in ihren Modellen, die Sonne weggelassen. Würde mich interessieren, wie sich die Klimaerwärmung durch das menschengemachte C02 dann entwickeln würde…die Wärme müsste ja dann eigentlich durch das C02 „Gashaus“ gefangen sein und es dürfte keine Abkühlung stattfinden,oder lieg ich da jetzt ganz falsch?
//// #70: S.Hader sagt:
„…schliessen von vornherein jede Einflussmöglichkeit des Menschen auf das globale Klima durch Verbrennungsprozesse und entsprechende CO2-Emissionen aus. Wirklich interessant.“ ////
Ja, so ist es, bei der Lufterwärmung können CO2-Emissionen keine signifikante Rolle spielen, das folgt unweigerlich aus dem wissenschaftlichen Experiment von Professor R.W.Wood. Das gilt auch für andere Gase, die man dummerweise aus Unwissenheit „Treibhausgase“ genannt hat. Ich verweise gerne auf diesen Beitrag von mir:
http://tinyurl.com/GHouse-comment7
//// #72: S.Hader sagt:
„… selbst wenn Sie die Aussagen vieler (und nicht ausgewählter) Klimaforscher lesen würden, dann wüssten Sie, welche durchschnittliche Temperaturerwärmung man für wahrscheinlich hält. Eine Erhöhung von 3°C bis zum Ende des Jahrhunderts beispielsweise…“ ////
Diese Klimawissenschaftler sollten sich schämen.
Überhaupt müsste der Laden „Klimawissenschaft“ dringend geschlossen werden, und zwar für 40-50 Jahre, auch wenn das manche unschuldige trifft, die keinen Mist gebaut haben.
#70: S.Hader der Witzbold beschwert sich, dass „einige Skeptiker“ die Klimamodelle kritisieren:
„Sie pochen auf eine Nicht-Beweisbarkeit von Klimamodellen“
Nun, selbstverständlich muss man darauf pochen!!!
Verantwortlich sind dafür selbstverständlich die Modellbauer!
Sie sollen endlich mit der Beweisführung anfangen.
Modelle sind nun mal keine Beweise.
mfG
#72: S.Hader schreibt:
„Tja Herr Weber, wenn Sie etwas vorurteilsfreier meine Beiträge lesen würden…“
Das ist wieder ad hominem ohne sachliche Begründung!
Die Einteilung in pro und anti-AGW -Vertreter ist in diesem Forum absolut angebracht,
was stört Sie daran?
Sie zeigen gleich im nächsten Satz zu welcher Gruppe Sie gehören.
„… welche durchschnittliche Temperaturerwärmung man für wahrscheinlich hält. Eine Erhöhung von 3°C bis zum Ende des Jahrhunderts beispielsweise …“
Wer ist „man“ ?
(was genau ist Temperaturerwärmung?)
Begründen Sie ihre Gruppenzugehörigkeit,
wenn möglich sachlich.
Und tanzen Sie nicht um den heißen Brei herum.
Ich begründe auch EINDEUTIG:
Die ganze Treibhaustheorie widerspricht der Wetter- und Klimabeobachtung
und den zu Grunde liegenden physikalischen Gesetzen.
Die Behauptung einer menschenverursachten „Klimaschädigung“ ist völlig unwissenschaftlich und reine menschenfeindliche IDEOLOGIE.
Wissenschaftlichen Argumenten gegenüber bin ich OFFEN!
mfG
#72: S.Hader
„unterrepräsentiert“
ist ganz sicher die experimentell und physikalisch theoretisch begründete Widerlegung des „Treibhauseffektes“ für gewisse so genannte Gase in der Atmosphäre.
Statt „unterrepräsentiert“ könnte man auch sagen IGNORIERT.
mfG
Tja Herr Weber, wenn Sie etwas vorurteilsfreier meine Beiträge lesen würden, wüssten Sie deutlich mehr darüber, welche Ansichten ich zu dem Thema vertrete. Wer aber die Leute nur in AGWler und Anti-AGWler einteilen kann, hat da natürlich Wahrnehmungsdefizite. Herr Weber, selbst wenn Sie die Aussagen vieler (und nicht ausgewählter) Klimaforscher lesen würden, dann wüssten Sie, welche durchschnittliche Temperaturerwärmung man für wahrscheinlich hält. Eine Erhöhung von 3°C bis zum Ende des Jahrhunderts beispielsweise bedeutet keine Klimakatastrophe. Dass das aber die Menschen vor allem in den Entwicklungsländern vor neuen Herausfordeungen stellt und das auch mit wirtschaftlichen Verlusten verbunden ist, die sie nach jetziger politischer Lage hauptsächlich alleine tragen müssten, sollte man zumindestens erahnen.
Mein Motive mich hier an den Diskussionen zu beteiligen, sind vermutlich kaum andere, als bei vielen anderen Usern: Neugier, Lust am Diskutieren über wissenschaftliche und politische Themen und die Herausforderung, sich mit anderen Wissenschaftsthemen ausserhalb des eigenen Arbeitsumfeldes zu befassen. Zudem auch der Eindruck, dass bestimmte Statements zu Unrecht unterrepräsentiert sind. 😉 Wenn Sie selbst andere Motive besitzen, hier mitzuschreiben, wäre ich gepsannt, diese zu erfahren.
In diesem Sinne
S.Hader
#69 Herr Hader
Weil wir die -18° auch ohne Atmosphäre nicht hätten (siehe Mond). Im Gegensatz zu euren berechneten -18° kann man die Mondtemperatur messen. Und: Verschiedene Berechnungsmethoden (Meinungen) ergeben -5 bis +1° für die Erde.
mfg
Markus Estermeier
@Kommentar, #65: „Was ist das für eine (journalistische) Beweisführung? Sie können auch nicht ausschließen, dass ein Affe beim Hämmern auf eine Tatstatur irgendwann ein Sonett von Shakespeare produziert. Nur ist die Wahrscheinlichkeit dazu nahezu Null.
Natürlich beeinflusst der Mensch das lokale Klima. Durch Städtebau, Flughäfen, Walsrodung, Waldpflanzung, Ackerbau, Viehzucht …Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Nur hat das keinerlei Einfluss auf die Großparameter die das Klima hauptsächlich steuern. Auch nicht die Spur des Spurengases CO2 dass die Menschen zum Kreislauf beisteuern.“
Das ist die Beweisführung, die man bei einigen Skeptikern findet. Sie pochen auf eine Nicht-Beweisbarkeit von Klimamodellen und streiten jede Form von Vorhersagbarkeit klimatorischer Entwicklungen ab. Sie hingegen, Herr Limburg, schliessen von vornherein jede Einflussmöglichkeit des Menschen auf das globale Klima durch Verbrennungsprozesse und entsprechende CO2-Emissionen aus. Wirklich interessant. Womit begründen Sie Ihre These?
Hallo Greg House, erklären Sie mal mit eigenen Worten, warum wir auf der Erde keine globale Durchschnittstemperatur von -18°C haben.
//// #24: S.Hader sagt:
„Das CO2 in der Atmosphäre führt zu einem Teil(!) dazu, dass wir statt -18°C durchschnittlicher globaler Temperatur ein recht gemässigtes Klima insbesondere in unseren Breiten haben.“ ////
Ja, das ist wohl einer der gravierenden Fehler bzw. einer der miesesten Tricks aus dem AGW-Lager.
Man berechnet die (bodennahe?) Temperatur der Erde „ohne Atmosphäre“ und kommt auf diese -18°C, aber dann ersetzt man auf einem mehr oder weniger komplizierten Wege das Wort „Atmosphäre“ mit dem Wort „Treibhausgase“, und schon steht eine Behauptung, für die es keine Beweise erbracht sind, die aber eine zentrale Rolle in der AGW-Politik spielt.
Weder CO2, noch andere Gase, die in der Lage sind, die Wärmestrahlung zu absorbieren und emittieren, können signifikant zur Lufterwärmung beitragen, das ist längst bekannt, möglicherweise aber auch längst vergessen, das letztere kann erklären, warum manche Leute trotzt ihres Physikstudiums auf dieses CO2-Märchen reingefallen sind.
Hier ist die Sache für jedermann verständlich erklärt:
http://tinyurl.com/5uvacb3
http://tinyurl.com/6jzjqhw
Lieber Herr Hader
Sorry, mir fehlt die Muse, den genauen Lüdecke-Beitrag zu suchen. Sie finden ihn sicher selber hier unter Publikationen.
Im übrigen haben Sie mich neugierig gemacht: Sie sprechen nicht von einer Klimakatastrophe(#59) und nicht von einem Klimakollaps(„Das sind weder meine Worte, noch meine Vermutung“#60) Gut. Aber von was sprechen Sie denn dann? Was vermuten oder befürchten Sie denn? Bevor ich spekuliere, frage ich Sie lieber direkt: was ist das Motiv für Ihr Engagement, wenn es keine drohende Katastrophe ist?
MfG
Michael Weber
@64: Herr NicoBaecker, die Art und Weise, wie Sie sich zum Thema AGW auszudrücken belieben, erinnert mich sehr an die Definition eines Wahns (finden Sie in Wikipedia, aber nicht jene der „Globaltemperatur“). Ein Wahn im medizinischen Sinn besteht dann, wenn jemand der von einem Wahn befallen ist, unter keinen Umständen aus seinem Wahnsystem herauskommen kann und sich vorstellen kann, wie es ausserhalb des Wahnsystems aussieht. Ein Wahnsystem ist dabei ein geschlossenes System, in dem alle Elemente aufeinander bezogen sind, aber keinerlei Beziehung zur Welt ausserhalb des Wahns vorhanden ist (z.B. jemand der sich für Napoleon hält, begreift nie, dass er eigentlich nur ein internierter Psychiatriepatient ist; wenn so eine Person grosse Schlachtenpläne entwirft und seine Mitinsassen als „Generäle“ bezeichnet, ist das für ihn eine perfekte Realität, die für Beobachter ausserhalb dieses Wahns aber selbsverständlich als eine lächerliche Verzerrung der tatsächlichen Realität wahrnehmbar).
Sie kommen mir als jemand vor, der in seinem AGW Fanatismus gefangen ist, und sich die Welt ausserhalb dieses Fanatismus überhaupt nicht mehr vorstellen kann. Daher ist eine Diskussion mit Ihnen auch so sinnlos, denn Sie erkennen Ihre eigenen Defizite nicht.
#62: „Wen immer Sie als Autortät für die von Ihnen herbeigesehnte, aber unbewiesene Wahrheit anführen, es befreit Sie nicht von der Tatsache, dass die konkrete Grösse einer Temperaturerhöhung durch CO2 vollkommen unbekannt ist, daher eine solche auch nicht als gesichert ausgegeben werden kann. Geht denn das nicht in Ihren Schädel hinein? Man muss doch Dichtung von Wahrheit unterscheiden können, nicht wahr!“
Lieber Herr Zuber, selbst wenn Ihre Aussage stimmen sollte, dass „die konkrete Grösse einer Temperaturerhöhung durch CO2 vollkommen unbekannt ist“, dann können weder Sie noch Herr Weber ausschliessen, dass der Mensch in der Lage ist, auf Klimafaktoren einzuwirken.
Lieber Herr Zuber,
was hat Ihr Verstaendnisproblem mit fehlender Selbstkritik zu tun?
#53 Herr Hader
„Wir verbrennen fossile Kohlenstoffe, die seit über Millionen Jahre in der Erde ruhen und ausserhalb vom Kohlenstoffkreislauf lagen und der CO2-Anteil ist seitdem spürbar gestiegen.“
Für Herrn Hader und seine Kollegen empfehle ich das Buch „Biosphäre der heißen Tiefe“ von Thomas Gold. Da werden biochemische, elektrochemische und hydrochemische Vorgänge in 6-10 km unter der Erdoberfläche beschrieben. Unter anderem geht es dabei auch um die Aufspaltung von CO2 und neue Verbindungen mit Ausgangsprodukten wie Erdöl, Erdgas und Methan.
Sicherlich ist da noch viel Theorie drin. Aber einige seiner „gewagten“ Thesen konnten mittlerweile bewiesen werden. Zum Beispiel aus Gesteinsproben aus dem tiefsten Bergwerk der Welt (3700m Goldbergwerk bei Johannesburg). Klar sind unsere fossilen (????) Brennstoffe schon seit vielen Millionen Jahren da unten. Sie sind deshalb aber noch lange nicht vom natürlichen Kreislauf ausgeschlossen.
mfg
Markus Estermeier
Herr Hader, wie renitent sind Sie eigentlich?? Ich habe Ihnen doch deutlich den Unterschied zwischen Hypothese und Verifizierung / Falsifizierung durch Beobachtung erklärt und schon wieder muss ich von Ihnen hier lesen: „… Werter Herr Weber, dann dürfen Sie auch über Prof.Lüdecke, Dr.Link und weitere Klimaskeptiker lachen, die überhaupt nicht abstreiten, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre zu einer Erwärmung führt. Streitpunkt ist nur, wie hoch diese Erhöhung ist. .. “
Wen immer Sie als Autortät für die von Ihnen herbeigesehnte, aber unbewiesene Wahrheit anführen, es befreit Sie nicht von der Tatsache, dass die konkrete Grösse einer Temperaturerhöhung durch CO2 vollkommen unbekannt ist, daher eine solche auch nicht als gesichert ausgegeben werden kann. Geht denn das nicht in Ihren Schädel hinein? Man muss doch Dichtung von Wahrheit unterscheiden können, nicht wahr!
@56: Herr NicoBaecker, mir ist es schon ganz lange langweilig mit Ihnen, weil Sie jede Tendenz zur Selbstkritik vermissen lassen. Ihre pseudointellektuellen Spielchen können Sie mit Ihresgleichen abhalten. Ich will bloss nicht, dass der grösste Unfug, den Sie hier ablassen, unbewertet im Raum steht bleibt und dass Ihre vollkommen einseitige Darstellung der Realität unwidersprochen bleibt. Mit Ihrer selbstversessenen Einseitigkeit geben Sie langsam das Sujet für eine psychogrammatische Studie ab. Die mediokren Darsteller von AGW können offenbar nicht anders (kleine Beisserchen wohin man blickt, nur eifersüchtiges Hickhack auf den Klassenfeind, keine wissenschaftliche Unbefangenheit, Grösse, Fairness, Kollegialität, eher Hooligan Fanatismus oder primitives Gegröle wie beim Boxkampf).
@Peter Jensen, könnten Sie konkret sagen, wer von einer Kollabierung des Klimas spricht? Das sind weder meine Worte, noch meine Vermutung.
#57, Hallo Herr Weber, können Sie bitte die Stelle zeigen, wo Prof.Lüdecke schreibt, dass aus physikalischen Gründen keine Erwärmung um mehrere Grad möglich ist?
Im übrigen halte ich mich nicht für perfekt, edel oder sonstwas. Im Gegenteil! Ich halte mich genauso für einen Stümper, wie es die Mehrheit aller Menschen auch ist. Ich spreche auch nicht von einer Klimakatastrophe, auch wenn Sie mir das unterstellen wollen.
zu #54
Herr Hader,
es macht einen gewaltigen Unterschied, ob jemand sagt, CO2 führt zu einer Erwärmung, wir wissen aber nicht, wieviel und ob es schädlich ist oder ob jemand sagt, CO2 führt zu einer Erwärmung, die unser Klima kollabieren lässt. Von daher besteht schon ein großer Unterschied zwischen Ihnen und Lüdecke.
Ich kann nur über den drohenden Klimakollaps lachen, nicht aber über die Meinung, dass man weiter wissenschaftlich untersuchen könnte, wie sich CO2 überhaupt auf die Atmosphäre auswirkt.
Lieber Herr Hader
Wenn Sie sich schon hinter Prof.Lüdecke verstecken wollen, sollten Sie auch zu seinen Folgerungen stehen: Ja, der CO-2-Anstieg ist messbar. Ja, er führt zu einer leichten Temperaturerhöhung. Nein, er kann aus physikalischen Gründen keine Erhöhung um mehrere Grad Celsius verursachen.
Herr Lüdecke behandelt seine Mitmenschen nicht als Störfaktor in einer perfekten Natur. Nein, er glaubt nicht an die Steuerbarkeit des Klimas durch Menschen wie es die AGW-Kirche lehrt. Deswegen lache ich über Sie, der seine Artgenossen für eine Katastrophenursache hält, sich selbst aber für edel und rein.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Zuber,
ich nehme an, Sie beziehen sich auf das Trenberth-Zitat, dass die Satellitenmessungen zu ungenau seien.
Ist ja schön, und worin sind sie ungenau und vor allem welche Messungen?
Wenn sie nicht endlich einmal demostrieren, dass Sie wissen, wovon sie reden, wird’s mir zu langweilig mit Ihnen.
#39: „Was an Ihren (beiden) immer wieder stört ist, dass Sie die hypothetischen Klimafolgen des CO2 in den Rang erwiesener Wahrheiten erheben, und damit jedesmals sich unwahrhaftig ausdrücken. Es ist ganz schlechter Stil, etwas das unbewiesen ist, als bewiesen hinzustellen. Können Sie sich nicht der Sache der angemessen ausdrücken??“
Werter Herr Zuber, ich habe mich diesbezüglich in #33 geäußert: „von einer „bewiesenen Tatsache“ würde ich nicht sprechen, von einem sehr wahrscheinlichen Szenario allerdings schon. Davon ist nach Stand des gegenwärtigen Wissens auszugehen.“
#38: „Paradox wird es, wenn die Menschen Hader&CO den Mensch als unnatürlichen Klimafaktor beschreiben, der als extraterrestrisches Wesen hier ein perfektes Klima kaputtmacht. Mit bösem CO-2! Es darf gelacht werden.“
Werter Herr Weber, dann dürfen Sie auch über Prof.Lüdecke, Dr.Link und weitere Klimaskeptiker lachen, die überhaupt nicht abstreiten, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre zu einer Erwärmung führt. Streitpunkt ist nur, wie hoch diese Erhöhung ist.
#36: „Das ist algemeines Angstwissen und hat nichts mit Allgemeinwissen zu tun.
Machen Sie sich jetzt gegenseitig ANGST ???“
Lieber Herr Rassbach, was hat das bitte schön mit Angst zu tun??? Das ist eine rein nüchterene Betrachtung. Wir verbrennen fossile Kohlenstoffe, die seit über Millionen Jahre in der Erde ruhen und ausserhalb vom Kohlenstoffkreislauf lagen und der CO2-Anteil ist seitdem spürbar gestiegen. Dahinter steckt noch keine Wertung. Haben Sie Probleme damit, diesen sachlichen Umstand zur Kenntnis zu nehmen?
@51 Herr Baecker, Sie liegen immer falsch! Wieso schaffen Sie es nicht, wenigstens ein Tausendstel der Kritikfähigkeit Ihres Gurus Trenberth in die Satellitenmessverfahren aufzubringen. Wo hapert es denn da bei Ihnen so stark?
Sie werden doch nicht behaupten, dass Sie alles besser wissen als Trenberth wissen? Oder doch? So weit wird Ihre Unverfrorenheit doch wohl doch nicht gehen!!
Lieber Herr Zuber, #48
„Ich habe Sie doch aufgefordert sich mit den Korrekturverfahren der Satellitenaltimetrie zu beschäftigen“
Das habe ich bereits. Das sollte Sie auch endlich tun, und vor allem sollten Sie endlich lernen, wie Fehlerfortpflanzung von Messgrößen funktioniert.
@Dr. Paul #42
Da stimme ich ihnen 100% zu, dass der Mensch „Energie“ zum Leben braucht. Aber Energie ist zwangsläufig mit der Freisetzung von C02 verbunden. Somit ist Leben-Energie und C02 eine „Einheit“ und so sollte man dies auch immer wieder den Bürger verdeutlichen.
Wer C02 verteufelt und aus dieser Welt verbannen bzw. auf ein Minimum verringer will, der legt die Agxt an den menschlichen Lebensbaum.
Der Mensch soll dadurch auf sein Wohlstandsleben verzichten und nur noch ums Überleben auf dieser Erde da sein.
@45 Herr Gregor Mendel: Sie sind es, der in einer Traumwelt lebt, die da heisst „AGW“.
Schämen Sie sich denn nicht für Ihre vorlauten, pubertären Aussagen: „.. Ihrer verwirrten Fantasie entsprungen ist. Sie vermögen leider nicht mehr Realität und Wunschdenken zu unterscheiden! Ist Ihnen denn gar nichts peinlich?“
Ich habe Sie bloss aufgefordert, sich bloss EINMAL der Realität zu stellen, und die gehackten E-Mails von Trenberth zu lesen. WAS TUN SIE? Sie beschimpfen mich unflätigst als verwirrt und sind selbst nicht bereit, Ihrem Glauben schadende Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen.
Herr Mendel, man muss Sie offenbar vor sich selbst in Schutz nehmen. Gönnen Sie sich ein, zwei Tage Pause der Beruhigung, dann lesen Sie in Ruhe die Mails, von denen ich die ganze Zeit spreche (http://foia2011.org/), bilden sich in Ruhe weiter, und passen Ihr von irrationalem Wunschdenken zerfressenes Bild der Realität der Wirklichkeit an, auch wenn’s weh tut, und berichten, was Ihr Studium an Schlussfolgerungen ergeben hat.
Sie sollten sich, mein Rat, von der in den Mails gezeigten Offenheit von Trenberth den eigenen Unzulänglichkeiten und dem eigenen Unwissen ein Beispiel nehmen. Wenn schon Ihr Guru mit sich und der AGW Welt kritisch sein kann, dann sollten Sie doch ihm hier wenigstens ein bischen nachstreben. Sie wollen sich doch sicher auch noch ein wenig verbessern. Oder meinen Sie, sie könnten das nicht mehr, weil Sie das ganz grosse verkannte Weltgenie sind?
@44: Wieder nur eine typisch Baecker’sche Hohlfloskel und Stänkerei:
SIE SIND ES, DER NICHTS KAPIERT! Geben Sie es auf, hier sinnlos herum zu fluchen.
Wenn Sie nicht mehr weiter wissen, und das ist bei Ihnen ganz schnell der Fall, werden Sie unflätig und persönlich.
Ich habe Sie doch aufgefordert sich mit den Korrekturverfahren der Satellitenaltimetrie zu beschäftigen, bevor Sie hier weiter so viel Unsinn verzapfen und Wissenslücken aufweisen.
Stattdessen werden Sie ausfällig! Typisch für AGW Vertreter! Sie wissen nichts und werden auch noch frech!
Jetzt beschäftigen Sie sich doch endlich mal mit den Ionosphärenfehlern etc. der Satellitenaltimetrie bevor Sie dem Sandmännchen all seine Märchen glauben. Und erzählen Sie bitte mir nicht wieder, ich hätte dies nicht verstanden, da ich doch SIE auf IHRE schweren Wissenslücken hinweise.
@ S. Hader #33
Die weiteren empirischen Bestätigungen werden auch nicht einige Jahrhunderte auf sich warten lassen, sondern so fürchte ich, nach Jahren bis wenigen Jahrzehnten vorliegen.“
Können Sie die „wenigen Jahrzehnte“ genauer quantifizieren? oder labern Sie um des Laberns wegen nur Dünnschiit, wie man hier an der Küste sagt?
@ NicoBaecker #35
„Man kann nicht in die Zukunft sehen, aber wie wir aus der Physik der Atmosphäre gelernt haben, ist die Abhängigkeit der bodennahen Temperatur von der Menge an Treibhausgasen quantitativ bekannt.“
Sie verleugnen Ihr Wissenschaft, denn ein Physiker kann unter Beachtung der Heisenbergschen Unschärferelation sehr wohl sagen, wo sich in der ukunft ein Teilchen (Raumschiff, Planet) befinden wird, wenn alle Parameter bekannt sind.
Wenn Sie also behaupten: „aber wie wir aus der Physik der Atmosphäre gelernt haben, ist die Abhängigkeit der bodennahen Temperatur von der Menge an Treibhausgasen quantitativ bekannt.“
müßte man die Zukunft präzise vorhersagen können, was aber nachweislich nicht der Fall ist. Außerdem klappt das mit den Hindcasts auch nicht so, wie es in der Realität abgelaufen ist.
Sie haben sich also mal wieder mit dem eingangs zitierten Satz selbst widerlegt. Ich empfehle Ihnen einen Logikkurs zu besuchen, denn das mit den Wahrheitstafeln in den Mathe-Anfängervorlesungen für Physiker haben Sie nicht kapiert.
Herr Zuber da Sie behauptetes Zitat nicht belegen können folgere ich das es Ihrer verwirrten Fantasie entsprungen ist. Sie vermögen leider nicht mehr Realität und Wunschdenken zu unterscheiden! Ist Ihnen denn gar nichts peinlich?
Lieber Herr Zuber,
Sie verwechseln „unbewiesen“ mit „unverstanden“. Sie haben immer noch nicht demostriert, dass Sie ueberhaupt wissen, wie die Physik der Atmosphaere funktioniert.
Lieber Herr Jensen,
wenn Sie Ihren Anspruch an Logik schon selber nicht gerecht werden koennen und meine Texte nicht verstehen, brauchen wir tatsaechlich nicht anspruchvolleren Dingen anfangen. Auf Wiedersehen.
#1: Hofmann,M
Wie brauchen weder negative noch positive CO2-Legenden!
CO2 ist ein nützliches Spurengas für Pflanzen.
Der Mensch benötigt (wie alles Leben)
ENERGIE (nicht CO2).
Davon gibt es im Universum unbegrenzt viel.
AGW Apostel sind aber lebensfeindlich und wie wir hier im Forum sehen können, nicht nur gegen „Verbrennung“ und Autos – eine der nützlichsten technischen Erfindungen – sondern auch GEGEN Atomkraft.
Wo ist ihr Endziel?
Mal raus mit der Sprache Schwätzer NB, NF, Hader und Co
mfG
#35: NicoBaecker doziert:
„wie wir aus der Physik der Atmosphäre gelernt haben, ist die Abhängigkeit der bodennahen Temperatur von der Menge an Treibhausgasen quantitativ bekannt“
quantitativ ist zwar gelogen,
aber bekannt ja,
sie kühlen.
Aber das weis eigentlich jedes Kind, NB
wenn die Sonne scheint ist es wärmer.
Wegen der vielen Treibhausgase ist es halt am Äquator kühler als in der Wüste.
Lügen haben kurze Beine NB!
mfG
Herr Baecker, ich habe nicht die Zeit und die Lust, Ihnen Nachhilfe in Logik zu geben. Lesen Sie einfach nochmal die Abfolge unserer Konversation.
Und ich lege auch keinen Wert drauf, von Ihnen als „diskussionswürdig“ eingestuft zu werden. Das wäre sicher kein sehr großes Kompliment für mich.
@34: Herr NicoBaecker und Herr Hader, Sie haben beide unrecht!
Sowohl die Behauptung „Reduzierung von CO2-Emissionen ein Eingriff in die Klimaentwicklung bedeutet“ (Zitat Hader) ist unbewiesen, wie auch die Behauptung „sondern das die Verbrennung von fossilen Brennstoffen das eigentliche Eingreifen des Menschen ist“ ist unbewiesenermassen klima-wirksam.
Was an Ihren (beiden) immer wieder stört ist, dass Sie die hypothetischen Klimafolgen des CO2 in den Rang erwiesener Wahrheiten erheben, und damit jedesmals sich unwahrhaftig ausdrücken. Es ist ganz schlechter Stil, etwas das unbewiesen ist, als bewiesen hinzustellen. Können Sie sich nicht der Sache der angemessen ausdrücken??
Es ist immer wieder lustig, wenn Vertreter einer des aufrechten Ganges mächtigen Säugetierart sich selbst über/neben die „Natur“ stellen und sie zu steuern und beeinflussen suchen. (Da waren schon Bazillen und Bakterien erfolgreicher) Eigentlich betonen sie damit nur ihre Wichtigkeit im Rangordnungskampf (ihrer Spezies gemäss) Mit der angeblichen Wichtigeit ihres Themas steigt ihre eigene. Paradox wird es, wenn die Menschen Hader&CO den Mensch als unnatürlichen Klimafaktor beschreiben, der als extraterrestrisches Wesen hier ein perfektes Klima kaputtmacht. Mit bösem CO-2! Es darf gelacht werden.
Michael Weber
@S.Hader #24
Da gibt es kein deutlich mehr oder weniger an CO2!!!
Die Natur hat hier ein Gleichgewicht geschaffen und das sind die Pflanzen!
Mehr Co2 bedeutet mehr Pflanzenwachstum und dies bedeutet wiederum, dass mehr C02 aus der Luft gefiltert werden kann. Nicht das „Feuer“ ist das Problem sondern die menschengemachte Abholzung unserer Wälder und die Vernichtung von Naturraum indem ich Windmühlen und Solarmodule in die noch bestehende Naturlandschaft betoniere!!
Herr Hader,
„…das die Verbrennung von fossilen Brennstoffen das eigentliche Eingreifen des Menschen ist.“
Das ist algemeines Angstwissen und hat nichts mit Allgemeinwissen zu tun.
Machen Sie sich jetzt gegenseitig ANGST ???
////“Wenn wir uns nicht ändern, wird unsere Spezies nicht überleben… Offen gesagt, wir könnten zu dem Punkt gelangen, wo der einzige Weg, die Erde zu retten der Kollaps der industriellen Zivilisation wäre“. (Maurice Strong, erster Chef der UNEP, Organisator der Rio-Konferenz und Chefberater Kofi Annan’s, zitiert in National Review, 1. Sept. 1997) ////
Ist nur eugenischer Schwachsinn 😉
Lieber Herr Limburg,
„Mit Ihrem letzten Satz haben Sie sich endgültig als wissenschaftlicher Phantast entlarvt, der nichts von dem verstanden hat, was er anderen hier in oft unerträglich besserwisserischer Art und Weise vorhält.“
Sie müssen schon zwischen den wissenschaftlichen Erkenntnissen, den abgeleiteten Empfehlungen, den technischen Optionen, der politischen Durchsetzbarkeit und dem letztlichen Resultat differenzieren.
Wenn Sie nun glauben, wissenschaftliche Empfehlungen würden stets genauso realisiert, wäre dies tatsächlich naiv und phantastisch.
„Glauben Sie wirklich im Ernst an diesen Unsinn von „Einigung“ auf eine Temperaturbegrenzung?“
Nein, die gibt es nicht. Bei meinem obigen Satz handelt es sich auch unmissverständlich um einen Konditionalsatz.
„Glauben Sie wirklich im Ernst daran, dass dazu nur eine bestimmte Menge CO2 emittiert werden darf?“
Man kann nicht in die Zukunft sehen, aber wie wir aus der Physik der Atmosphäre gelernt haben, ist die Abhängigkeit der bodennahen Temperatur von der Menge an Treibhausgasen quantitativ bekannt. Und da wir in diesem Fall von einigen Grad reden und nicht um Beträge im Klimarauschen, würde dieser Effekt auch von jedermann langfristig spürbar werden (wie auch der Effekt ohne Gegenmaßnahmen).
Lieber Herr Hader, #31
„Hallo Herr Baecker, hier sollte man nochmal darauf hinweisen, dass nicht die Reduzierung von CO2-Emissionen ein Eingriff in die Klimaentwicklung bedeutet, sondern das die Verbrennung von fossilen Brennstoffen das eigentliche Eingreifen des Menschen ist.“
Ja, ist ja klar. Aber wie ich schon in meiner Antwort auf Herrn Jensens #27 schrieb, ist dies Allgemeinwissen.
Lieber Franz Zuber, von einer „bewiesenen Tatsache“ würde ich nicht sprechen, von einem sehr wahrscheinlichen Szenario allerdings schon. Davon ist nach Stand des gegenwärtigen Wissens auszugehen. Allein das sollte einem zum Nachdenken bringen, was für die Zukunft zu tun ist. Die weiteren empirischen Bestätigungen werden auch nicht einige Jahrhunderte auf sich warten lassen, sondern so fürchte ich, nach Jahren bis wenigen Jahrzehnten vorliegen.
Lieber Herr Jensen, #27
„Herr Baecker, Sie haben behauptet: niemand will in natürliche Vorgänge eingreifen, sondern es soll nur jedermann seinen CO2-Ausstoß steuern.“
Das ist logischerweise falsch, wenn man meinen Text mit Ihrer Wiedergabe vergleicht. Strengen Sie sich mehr an… und lassen Sie doch die Chauvi-Sprüche.
„Da bleibt eigentlich keine Raum für Ihre Gegenfragen.“
Nun, ich teste nur, ob Sie diskussionswürdig sind 😉
„Aber naja… egal.“
Wahrscheinlich…
Aber wenn Sie schon eine Frage auch ohne Zusammenhang mit meinen Äußerungen stellen
„Herr Baecker, warum eigentlich soll jedermann seinen CO2-Ausstoß steuern?“
so kann ich dazu antworten: mir ist das wurscht, ob und warum der Einzelne seinen CO2-Ausstoß steuern sollte.
Wenn sich die Weltgemeinschaft darauf einigt, den Temperaturanstieg zu begrenzen und dies durch Vermeidung der Ursache dessen erreichen will, so weiß man, wie viel Treibhausgase noch vom Menschen emittiert werden können. Es gibt viele Möglichkeiten, diese Menge aufzuteilen.
#22: „Glauben Sie, man könne in die Natur prinzipiell nicht eingreifen?“
und
„Es ist nur eine von vielen denkbaren Möglichkeiten der Klimabeeinflussung. Im Fall der Begrenzung des Ausstoßes von Treibhausgasen vermindert man einfach die Ursache, und dies wird als die risikoärmste Variante unten anderen Möglichkeiten angesehen.“
Hallo Herr Baecker, hier sollte man nochmal darauf hinweisen, dass nicht die Reduzierung von CO2-Emissionen ein Eingriff in die Klimaentwicklung bedeutet, sondern das die Verbrennung von fossilen Brennstoffen das eigentliche Eingreifen des Menschen ist. Selbst neoliberale Geister sollten diesbezüglich mal Prof. Hans-Werner Sinn lesen.
@24 Herr Hader, Sie können Ihre CO2 Manie bis in alle Ewigkeit wiederholen und kommen trotzdem nicht um die Tatsache herum, dass die Hypothese von der CO2 Verdoppung und dem 1Grad Temperaturanstieg in einigen Hundert Jahren UNBEWIESEN IST, d.h. die Hypothese wissemschaftlich NICHT VERIFIZIERT ist. Trotzdem tun Sie hier permanent so, als handelte es sich um eine bereits bewiesene Tatsache, die alle Gesetzesfolgen der Steuerabgaben für CO2 Emissionen durch die Industrie rechtfertigt. Ich nenne das einen Wissenschaftsbetrug.
@19: Herr Peter Jensen, stellen Sie sich vor, was von Durban zu hören war: das hat man tatsächlich gesagt, dass man von AGW Seite jetzt die Verpflichtung hätte jetzt für einige Zeit das Klima der Erde wieder „richtig einzustellen“ und wenn diese Herkulesarbeit getan ist, könnte man wieder manipulative Regulierungen einige Zeit sein lassen und damit das Klima wieder sich selbst überlassen bis es vielleicht wieder Anlass geben wird, das Klima zu steuern.
Mit diesen Bemerkungen zeigen die AGW Vertreter für mich, dass Sie jedes Mass verloren haben und nur noch GRÖSSENWAHNSINNIG sind. Vielleicht meinen manche von denen sogar, sie könnten die Erde ein wenig weiter von der Sonne bewegen um etwas schneller die Abkühlung zu erreichen.
@25: Ach, Herr Gregor Mendel, ich habe Ihnen gar nichts zu liefern (wie eingebildet sind Sie eingentlich wirklich?) und nennen Sie mich wie Sie wollen, das ändert an der Ihrer miserablen Sachlage kein bischen.
Alle Welt weiss, was Trenberth in seinen Mails gesagt hat, NUR SIE NICHT. Schämen Sie sich nicht? Stattdessen versuchen Sie hier die Sache zu verdrehen. Ich machte Ihnen den Vorwurf, dass Sie als Betonkopf nicht einmal 1/1000 der Offenheit von Kevin Trenberth zeigen. Und wie reagieren Sie?? Statt Einsicht zu zeigen oder zumindest ein Zeichen der Ertappheit wegen schlechten Gewissens, wieder nur die gewohnte beton-sture Präpotenz des Unbelehrbaren: Aber das ist ja auch kein Wunder, stehen Sie doch nur in der 3. Reihe der AGW Fanatiker und sind bloss in der Lage nachzubrüllen, was Ihnen Ihre Vorbeter vorkauen. Eigenes Denken, kritissches Denken bei Ihnen bezüglich AGW Dogmen? FEHLANZEIGE. Jeder hier sieht, wie lächerlich Sie sich mit Ihrer unhaltbaren Position machen. Mit Verleugnen von Tatsachen kommen Sie nicht mehr besonders weit. Und wenn Sie mich noch weiter reizen, dann werde ich hier Satz für Satz – Ihre AGW-Seite kompromittierende – Sentenzen aus den E-Mails zitieren (mit ausgiebigen Kommentaren meinerseits): DARAUF DÜRFEN SIE SICH SCHON FREUEN, denn das wird dann gaaanz lustig für Sie!
@ #22 (Baecker)
Also eigentlich dachte ich, dass es hier in diesem Forum logisch zugeht, da ja hier offensichtlich nur Männer schreiben. Unlogik macht sich hier aber trotzdem breit.
Herr Baecker, Sie haben behauptet: niemand will in natürliche Vorgänge eingreifen, sondern es soll nur jedermann seinen CO2-Ausstoß steuern. Daraufhin habe ich entgegnet: wer das Klima beeinflussen und die Globaltemperatur begrenzen will, versucht, in natürliche Vorgänge einzugreifen. Und dazu dann meine Frage: wieso soll jedermann den CO2-Ausstoß begrenzen?
Alles völlig logisch. Da bleibt eigentlich keine Raum für Ihre Gegenfragen. Aber naja… egal.
#18: „Ich bin der Meinung, dass die logische Schlussfolgerung „CO2 = sozialer Frieden/Wohlstand/Fortschritt“ einfach falsch ist.“
Danke Herr Jensen. Es klingt wie eine Banalität und trotzdem muss es hier explizit geschrieben werden. Scheinbar denken einige, dass die Einräumung dieser Tatsache eine Schwächung der eigenen Position bedeutet.
„Ich bin allerdings auch der Meinung, dass CO2 ein wichtiger Grundbaustein für das Leben auf der Erde ist und vor allem (und darum geht es ja hier auf dieser Seite in erster Linie), dass CO2 nicht für den Klimawandel verantwortlich ist. Und das menschlich produzierte CO2 schon mal gar nicht.“
Das sehe ich wieder andersrum. 🙂 Aber ich habe kein Problem damit, dass Sie diese Meinung so äußern und beschimpfe Sie deshalb auch nicht als Idioten und Betonkopf. 😉 Auch wenn ich Ihre Meinung nicht teile, kann ich Sie als Person trotzdem respektieren und versuchen eine sachbezogene Diskussion zu führen (das ist kein Muss). Und diese Fähigkeit fehlt leider einigen Usern hier.
Zuber #16
Mir scheint Ihre Fantasie geht mal wieder mit Ihnen durch. Liefern Sie bitte einen entsprechenden Link wo Trenberth das gesagt haben soll ansonsten müssen Sie sich leider einen Lügner nennen lassen!
#15, Herr Hofmann, die biologische Rolle des CO2 ist unbestreitbar. Ohne das CO2 könnte die Atmung der Tiere und Meschen nicht stattfinden. Das CO2 in der Atmosphäre führt zu einem Teil(!) dazu, dass wir statt -18°C durchschnittlicher globaler Temperatur ein recht gemässigtes Klima insbesondere in unseren Breiten haben. Ein Leben ohne CO2 in der Form wäre nicht denkbar. Darüber brauchen wir gar nicht zu streiten.
Nur genauso muss man die Wirkung von deutlich mehr als dem vorindustriellen Stand von 280 ppm anerkennen. Das Problem sehe ich gar nicht mal, wenn wir 500 ppm erreichen, sondern wenn es deutlich darüber hinaus geht. Dieser Anstieg in einer für die Erdgeschichte sehr kurzen Zeit führt zu Veränderungen im Klima, die sich auch auf unser menschliches Leben auswirken.
Ich bin wirklich erstaunt über Argumentationslinien, die in die Richtung gehen, CO2 kann deshalb keine nachteilhafte Wirkung haben, weil es für unser Leben notwendig ist. Man hat dann immer den Eindruck, dass bei den Argumentatoren alle Dinge immer nur eine und nicht mindestens zwei Seiten haben. Das eine Sache sowohl Vor- wie auch Nachteile besitzt, scheint denen unbekannt zu sein. Wirklich seltsam.
@Peter Jensen #18
Wäre der menschliche Fortschritt und unser heutiger Wohl- und Sozialstaat ohne das „FEUER“ und damit ohne das von uns Menschen, freigesetzte C02 denkbar?
Lieber Herr Jensen, #19-20
„Herr Baecker, es soll der globale Temperaturanstieg auf zwei Grad begrenzt und damit das Klima beeinflusst werden. Wenn das kein Versuch der Lenkung natürlicher Abläufe ist, weiß ich auch nicht.“
Glauben Sie, man könne in die Natur prinzipiell nicht eingreifen?
„Die Begrenzung des CO2-Ausstoßes ist da nur das Mittel zum Zweck.“
Es ist nur eine von vielen denkbaren Möglichkeiten der Klimabeeinflussung. Im Fall der Begrenzung des Ausstoßes von Treibhausgasen vermindert man einfach die Ursache, und dies wird als die risikoärmste Variante unten anderen Möglichkeiten angesehen.
„Herr Baecker, warum eigentlich soll jedermann seinen CO2-Ausstoß steuern?“
Habe ich dies vorgeschlagen?
#13: „was soll bitte die ständige (negative) Wertung von Personen? Was bilden Sie sich ein?
Sachlich hat Herr Jensen Hoffmann Recht gegeben.
Sie sollten selbst endlich „Ihre Fehler eingestehen“.“
Lieber Herr Dr.Paul, wenn man eine Kritik bzgl. einer Äußerung oder einer Sache ausspricht, dann ist das nicht gleichbedeutend mit einer (negativen) Bewertung dieser Person. Die sachliche und die persönliche Ebene sollte man schon trennen können. So wie Sie sich (und andere) das Recht nehmen, Dinge aus meinen Postings anzusprechen, die aus Ihrer Sicht falsch oder fehlerhaft sind, gehe ich genauso bei anderen Postings vor. Wenn Sie damit ein Problem haben, sollten Sie sich vielleicht an den Admin wenden.
MfG
S.Hader
Nochmal zu #14…
Herr Baecker, warum eigentlich soll jedermann seinen CO2-Ausstoß steuern?
@ # 14 (Baecker)
Herr Baecker, es soll der globale Temperaturanstieg auf zwei Grad begrenzt und damit das Klima beeinflusst werden. Wenn das kein Versuch der Lenkung natürlicher Abläufe ist, weiß ich auch nicht. Die Begrenzung des CO2-Ausstoßes ist da nur das Mittel zum Zweck.
Na dass hier jetzt so eine Diskussion um „Wortklauberei“ entsteht, hab ich ja nicht gedacht. Also nochmal zur Präzisierung:
Ich bin der Meinung, dass die logische Schlussfolgerung „CO2 = sozialer Frieden/Wohlstand/Fortschritt“ einfach falsch ist. CO2 ist auf der ganzen Welt verfügbar, aber wir haben nicht auf der ganzen Welt Fortschritt/Wohlstand/sozialen Frieden. Damit ist diese These schon widerlegt. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass CO2 ein wichtiger Grundbaustein für das Leben auf der Erde ist und vor allem (und darum geht es ja hier auf dieser Seite in erster Linie), dass CO2 nicht für den Klimawandel verantwortlich ist. Und das menschlich produzierte CO2 schon mal gar nicht. Und deswegen bin ich gegen diesen Irrsinn, den CO2-Ausstoß begrenzen zu wollen, um damit die globale Temperatur zu regeln. Und selbst wenn wir die Ursache für natürlichen Klimawandel kennen würden, wäre ich dagegen, daran herumzudrehen, sondern lieber Maßnahmen gegen die Auswirkungen zu treffen, wenn sie denn notwendig sind.
Alles klar jetzt? 😉
Herr Zuber,
eine Ideologie lässt sich nicht so einfach abstreifen.Al Gore hat es aber auch so einfach erklärt, dass schon 5jährige Angst bekommen können 😉 Da bleibt immer genügend hängen. Mein Schwiegervater sagt noch mit 88, kauf nicht beim Juden, mein Bekannter hat 20 Jahre nach der ddr noch Angst vorm Kapitalismus, da werden die in 20 Jahren auch immernoch angstvoll zum Himmel schauen, ob sie durch CO2 nicht verglühen 😉
@13, Sehr geehrter Herr Dr. Paul, AGWler und Fehler eingestehen? Die AGWler hier können überhaupt nicht, also auch nicht die furchtbar grosse Zahl von Fehlern einzugestehen. Da habe ich vor Kevin Trenberth, dem Guru der CO2 Fanatiker (Baecker, Fischer, Hader, Ebel, Ketterer, Mendel, P. Hartmann, M. Müller) wesentlich mehr Respekt, als er vor einiger Zeit sagte: wir wissen viel zu wenig von den Energieflüssen, wir wissen auch nicht wo Energie „verloren“ geht, das atmosphärische Fenster ist viel grösser als in meinem Schema angegeben, wieso ist es so saukalt wenn wir doch Global Warming fordern, wieso sind unsere Satellitenbeobachtungssysteme so mangelhaft.
Wieso können die sturen AGW Vertreter hier, die wie Betonköpfe keinen Millimeter weichend vom Zentralorgan IPCC, sich ein Vorbild an ihrem Guru K. Trenberth nehmen. Sind denn diese Loser denn wirklich in jeder Hinsicht überfordert?
@S.Hader #10
Jetzt lassen Sie uns mal nicht von der sachlichen Diskusion abschweifen….
Wie ist den ihre Meinung zur Rolle des Co2 im Kreislauf unseres Lebens hier auf der Erde?
Sind Sie auch der Meinung, dass wir durch die Pflanzen unseren Sauerstoff erhalten und das die Pflanzen für die Prduktion von Sauerstoff auf C02 „als Nahrung“ agewiesen sind. Und das genau aus diesem Grund das C02 einen sehr wichtigen Beitrag für unser aller Leben beiträgt. Das die Natur von sich aus vorgesorgt hat, dass alles im Gleichgewicht bleibt. Mehr C02 = Mehr Pflanzenwachstum = mehr Sauersotffproduktion.
Das der natürlich Kreislauf schon aus diesen Gründen keine Co2-Gasglocke in der Atmosphäre zulässt!?
Was meinen Sie. Wie sehen Sie so die Dinge der natürlchen Kreisläufe (Kreislauf)?
Lieber Herr Jensen,
um die Lenkung natuerlicher Ablaufe geht es auch nicht. Den CO2 Ausstoss von jedermann kann jedermann auch steuern.
#10: S.Hader,
was soll bitte die ständige (negative) Wertung von Personen? Was bilden Sie sich ein?
Sachlich hat Herr Jensen Hoffmann Recht gegeben.
Sie sollten selbst endlich „Ihre Fehler eingestehen“.
mfG
@ Hofmann,M
Lassen Sie sich nicht in die Irre führen. Wer der Umgangssprache mächtig ist, braucht Ihre Aussagen nicht mit Spitzfindigkeiten interpretieren. Wie Herr Jensen schon schrieb: Alles ganz easy
mfg
Ich möchte auf den Beitrag in der heutigen FAZ auszugsweise verweisen:
Wirklichkeit richtig simuliert? Die Kunst modellhafter Welterkenntnis
20.12.2011 – FAZ
Klima, Weltraum, Leben, Medizin: Immer öfter kommen Modelle und Simulationen ins Spiel. Wird ihnen zu Recht vertraut? Eine philosophische Perspektive. Von Sibylle Anderl
„… Aber was sind eigentlich Modelle? Wie funktionieren sie und inwiefern sind wir in der Lage, durch sie etwas über die Welt zu lernen? …. Die Grundfigur ist einfach: Modelle stehen für etwas anderes, sie repräsentieren etwas Bestimmtes in der Welt. … Fast alle Modelle beinhalten Idealisierungen, indem entweder Eigenschaften des Bezugsobjektes weggelassen oder verändert werden, so etwa beim reibungsfreien Pendel in der Physik. … Welche Art der Modellierung ist die beste, die wissenschaftlich zutreffende? Wie viel Ähnlichkeit zwischen Modell und modelliertem System ist notwendig, wie viel Idealisierung erlaubt, damit die Übertragung dessen, was mit dem Modell gefunden wurde, auf das Ursprungssystem noch gerechtfertigt ist? … Leider gibt es kein festes Rezept dafür, wie ein funktionierendes Modell zu konstruieren ist, doch in der Praxis lässt sich oft die Angemessenheit eines Modells zuverlässig einschätzen. Beispielsweise braucht ein Automodell in einem Windkanaltest offensichtlich kein detailgetreues Innenleben. Erheblich schwieriger ist es aber, die Realitätstreue eines Modells bei nichtlinearen, komplexen Systemen zu beurteilen, denn Nichtlinearität hat im Allgemeinen zur Folge, dass der Einfluss einzelner Teilmechanismen im komplexen Gesamtsystem schwer einzuschätzen ist. … Ein prominentes Beispiel der numerischen Simulierung eines hochgradig nichtlinearen Systems findet sich in der Klimamodellierung, aktuell philosophisch diskutiert von Wendy Parker von der Universität Ohio. Besonders brisant ist hier, dass zum einen die Zuverlässigkeit der numerischen Vorhersagen von großer Relevanz ist und auf der anderen Seite das zu modellierende System eine derartige Komplexität aufweist, dass die Frage nach der Aussagekraft der Simulationsergebnisse mitnichten trivial ist. Verschiedene Klimamodelle besitzen verschiedene raumzeitliche Auflösungen und berücksichtigen verschiedene klimatische Prozesse in verschiedener Beschreibung. Während die großräumige Dynamik der Atmosphäre weitestgehend verstanden ist, gilt dies lange nicht für alle Prozesse, die das Erdklima beeinflussen. Insbesondere ist es problematisch, Prozesse zu berücksichtigen, die sich auf Skalen abspielen, die von heutigen Modellen nicht aufgelöst werden können, die aber trotzdem für die Klimaentwicklung relevant sein können. Es ist vor diesem Hintergrund oft unklar, welche Modelle in gegebenen Umständen die besten Vorhersagen liefern können. … Letztendlich ist die Konstruktion guter Modelle eine Kunst, deren Beherrschung zentraler Bestandteil wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns geworden ist. Die Leistungsfähigkeit von Modellen kann sich allerdings leicht ins Gegenteil wenden, sobald die Modelle hinsichtlich ihres Verhältnisses zum modellierten Objekt oder Prozess nicht kritisch genug hinterfragt werden. Gefährlich ist, wenn eingehende Vereinfachungen, Auslassungen und Gültigkeitsbeschränkungen nicht quantitativ auf ihren Einfluss geprüft oder im Grenzfall blinden Vertrauens vollständig missachtet werden. …“
Ich finde, der sagt alles.
#6: „Unsere Stärke ist doch gerade die Vielfalt. Fehler einzusehen und gemeinsam den richtigen Weg/Ziel/Lösung zu finden. Und das im gegenseitigen Austausch untereinander.“
Lieber Herr Hofmann, da müssen Sie aber von anderen Usern sprechen. Oder von anderen Foren….oder von einem anderen Planeten. Ich kann hier wirklich nicht beobachten, dass Fehler eingesehen werden und man gemeinsam nach besseren Lösungen sucht. Bestes Beispiel ist doch Ihre Reaktion auf den Beitrag #3 von Herrn Jensen. Er weisst Sie darauf hin, dass Ihre These von CO2 als Basis für unseren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt so nicht haltbar ist. Was machen Sie daraus? Sie erzählen was von Vielfalt und Freiheit unterschiedlicher Ausdrucksweisen, ohne auf den Inhalt einzugehen. Statt mal die eigene Aussage zu überdenken und anzupassen, versuchen Sie sich in Beschwichtigungsversuchen.
Ich vermute mal, dass Herr Jensen wie viele andere ebenfalls einen akademischen Background besitzt. Dort wird natürlich auch eine Meinungsvielfalt respektiert. Eine Vielfalt an falschen und übertriebenen Aussagen wird aber nicht akzeptiert.
Herr Hofmann, versuchen Sie uns doch zumindest einen Anlass der Hoffnung zu geben, dass ihre Aussage von oben, Fehler einzugestehen, zumindest nichts wesenfremdes bei Ihnen ist. 🙂
@Peter Jensen #7
Unser Leben wie wir es kennen ist nur mit dem Gas C02 vorstellbar. Ohne das C02 hätten wir eine ganz andere Umwelt und somit ein ganz anderes Leben als dass wir heute führen.
Also ist die Basis für unser schönes Leben u.a. dem Gas CO2 zu verdanken. Das Leben auf unseren Planeten hat schon immer das C02 gebraucht und sich daran angepasst. Mal mehr und mal weniger. Aber das C02 war von Beginn an ein wichtiger Basisbestandteil unseres Leben.
Evtl. habe ich mich jetzt etwas verständlicher/genauer ausgedrückt. Jetzt sollten wir aber wieder unsere Kräfte gegen diese AGWLer Religionsgemeinschaft einsetzen.
Alles „Easy-Going“…;)
„Es ist klar, dass Durban nichts geholfen hat, und die Ankündigung Kanadas, aus dem Kyoto-Protokoll auszusteigen, zeigt uns, was kleine Länder von internationalen Verträgen halten“.
Also, ich würde Kanada nicht als „kleines Land“ bezeichnen, das ist nicht nur geografisch falsch, sondern Kanada ist trotz im Überschuß vorhandener Natur ein hochentwickeltes Industrieland. Daher kann es sehr gut als Vorbild dienen, und wir sollten diesem Vorbild bittschön mit Eifer folgen!!
@ M.Hoffmann,
war gar nicht böse gemeint. Ich bin ja mit Ihnen völlig einer Meinung, was den ganzen CO2-Unsinn angeht. Aber dass CO2 die Basis unseres sozialen Friedens ist, finde ich einfach zu überspitzt. Wenn das Ihre Meinung ist, okay, ich hab da ne andere Meinung. Hätte ja auch sein können, dass Sie diese Formulierung einfach nicht richtig durchdacht haben. Deswegen mein Einwand. Übertreiben sollen die AGWler, sie stellen sich damit selbst bloss.
Also, alles ganz easy, in der Sache sind wir uns ja einig.
MfG
PJ
@Peter Jensen #3
Jeder Mensch ist anders. Jeder drückt sich somit auch etwas anders aus. Ich für meinen Teil und ich glaube auch der Großteil hier im Forum will nicht denken und schreiben wie ein Stereotyp. Das überlassen wir dann schon den AGWLern. Unsere Stärke ist doch gerade die Vielfalt. Fehler einzusehen und geimeinsam den richtigen Weg/Ziel/Lösung zu finden. Und das im gegenseitigen Austausch untereinander.
Es ist doch nicht wichtig auf welchen Ausdrucksweg ich zum Ziel komme sondern das ich das gleiche Ziel verfolge und gemeinsam mit Anderen erreichen will.
Seien Sie einfach offen für die Vielfalt/Freiheit der Ausdrucksweisen und beschränken/selktieren Sie dies bitte nicht auf eine „bestimmt gletende“ Ausdruckweise. So zu sagen die einzig gültige diktierte Ausdrucksweise wie es bei den AGWler im Drehbuch schon vorgegeben ist. Das hat nicht mehr mit freiheitlichen Denken zu tun sondern mit diktierten Gehorsam.
Und zum Schluß haben Sie mir dann doch zugestimmt. 😉
„Und Spiegel Online grämt sich dass (CO2-)“Luftverschmutzung“ nicht mehr als eine Pizza kostet.“
Dazu fällt mir nur ein, das dass immer noch zuviel ist.
„Und Spiegel Online grämt sich dass (CO2-)“Luftverschmutzung“ nicht mehr als eine Pizza kostet.“
Da fällt mir zu Spiegel online nur ein: „Dann heul` doch!“
Hallo M. Hoffmann, ich weiß ja, wie sie das eigentlich meinen und angesichts der panikmachenden Überteibungen der AGWler könnte man geneigt sein, zu ähnlich drastischen Widerworten zu greifen. Ich würde trotzdem verbal die Kirche im Dorf lassen und nicht behaupten, dass CO2 die Basis für unseren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt ist. Die Basis sind immer noch die Menschen, wenn man sie dann in einem weiten Rahmen lässt. Aber was andererseits unseren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt erheblich behindern würde, wäre der Versuch der „Lenkung“ von natürlichen Abläufen (in diesem Falle des CO2-Haushalts der Erde und des globalen Klimas) durch größenwahnsinnige Politiker und Wissenschaftler.
Also im Prinzip haben Sie Recht. Ich würde es nur anders ausdrücken. 🙂
Unseren grünen Politikern schwebt sicher schon eine Idee vor, wie sie die damit freiwerdenden Gelder „abschöpfen“ können, bevor sie bei den Energieverbrauchern in Form von (leicht) niedrigeren Preisen ankommen. z.B. Erhöhung der EEG Umlage oder weitere staatliche „Investitionen“ in EE
In einer Wirtschaftskrise ist es einfach „Selbstmörderisch“, wenn ich das C02 besteuern will!!!
C02 = LEBEN
C02 = WOHLSTAND
C02 = sichert den „Sozialen Frieden“
C02 ist Basis für alles was wir an Fortschritt erreicht haben. Seit Entdeckung und Zähmung des Feuers hat der Mensch mit dem C02 einen „Aufstiegspakt“ geschlossen!