Indem er das Gas des Lebens dämonisiert und damit in einer Linie steht mit Al Gore und Bill Gates, unterlaufen Lomborg viele ernste wissenschaftliche Fehler. Als unabhängige Wissenschaftler mit umfangreichen Erfahrungen in Mathematik, Physik, Chemie Geologie und Geographie wissen wir, dass das CO2 keine Verschmutzung darstellt, und die Proklamation von „kohlendioxidfreier Energie“ ist von Natur aus eine Gefahr und zutiefst antiwissenschaftlich.
Wenn man Stickstoff, Sauerstoff, Helium oder irgendein anderes ungiftiges Gas in einen Raum pumpt, in dem sich Luft und eine lebende Pflanze befinden, kann man das Ergebnis kaum messen. Im Gegensatz dazu, führt man vermehrt CO2 zu, profitieren die Pflanze und sein Wurzelsystem enorm. Sie reagiert mit verstärktem Wachstum und viel effizienterem Umsatz der verfügbaren Nährstoffe und Wasser.
Weit entfernt davon, irgendwelche schädlichen Auswirkungen zu haben, hat das Kohlendioxid einen erheblichen positiven Effekt auf Pflanzen, sowohl im Wasser als auch an Land, und eine neue Studie stellt in China einen Zusammenhang her zwischen verstärktem Pflanzenwachstum und einer größeren Vielfalt der Vogelfauna. Wie in aller Welt kann dann jemand kommen und behaupten, dass das Kohlendioxid ein Giftstoff ist und am besten ganz aus der Luft entfernt werden muss?
Diese Fakten bilden eine starke Barriere gegen die „Null-CO2-Befürworter“. Wenn sie darauf bestehen, dass die Menschheit keinerlei Kohlendioxid mehr emittieren sollte, plädieren sie für ein schwächeres Wachstum von Getreide trotz zunehmender Ernährungsprobleme in der ganzen Welt – und für Nachteile für das globale Ökosystem.
Null-Kohlenstoff-Aktivisten begegnen diesen Fakten mit dem Hinweis, dass die menschlichen CO2-Emissionen für eine „gefährliche globale Erwärmung“ sorgen. Da liegen sie ebenfalls völlig falsch.
Falls der steigende Anteil des CO2 die globale Temperatur wirklich steigen lassen würde, warum leidet die Erde dann nicht unter dem gefährlichen „Fieber“, das Al Gore vorhergesagt hat? Stattdessen folgte auf die moderate Erwärmung zum Ende des vorigen Jahrhunderts eine Stagnation der Temperatur, trotz des rasant weiter zunehmenden CO2-Anteils.
Lomborgs Behauptung, dass wir die sogenannte „unkontrollierte Klimaänderung heilen“ müssen, ist folglich trügerisch und wird von den Fakten widerlegt. Eine Reduktion der menschlichen CO2-Emissionen würde höchstwahrscheinlich gar keinen messbaren Abkühlungseffekt der globalen Temperatur haben.
Dass er darauf besteht, erheblichen Aufwand zu treiben, ist völlig gerechtfertigt, wenn es um echte Umwelt- und soziale Probleme geht. Jedoch ist dies irrelevant, wenn die Probleme mythisch sind – oder dazu bestimmt, bestimmte politische Vorgaben voran zu treiben. Mehr noch, selbst wenn der menschliche Einfluss auf das Klima in irgendeiner fernen Zukunft bestimmt werden könnte, so fehlen den Menschen heute doch jedes wissenschaftliche und ingenieurwissenschaftliches Know-how sowie Möglichkeiten, das Klima absichtlich in eine bessere Richtung zu „beeinflussen“.
Mit größter Sicherheit ist das Kohlendioxid nicht der „Kontrollschalter“, wie es Anti-Kohlenstoff-Alarmisten geltend machen, und es ist unverantwortlich vom Lomborg zu behaupten, dass seine sozialpolitische Agenda eine kostengünstige Lösung für das „Problem“ der globalen Erwärmung bietet.
Es ist wissenschaftliche Realität, dass nicht einmal das IPCC bisher in der Lage war, einen nachweislichen wissenschaftlichen Zusammenhang zwischen zunehmenden menschlichen CO2-Emissionen und einer gefährlichen Erwärmung herzustellen. Globale Grenze der CO2-Emissionen zu unterstützen zeugt angesichts des Fehlens jeglicher Beweise in den tatsächlich beobachteten Daten wissenschaftlich und politisch von höchster Inkompetenz.
Man stelle sich vor, eine Pharmafirma beantragt die Zulassung eines neuen Medikaments bei der FDA [Federal Drug Association] aufgrund einer Analyse, die einfach verkündet: „Unsere Supercomputer zeigen, dass dieses Medikament sicher und effektiv ist. Wir haben keine klinischen Daten, die dies stützen, aber wir können uns keinen Grund vorstellen, dass aktuelle Resultate den Berechnungen der Computer widersprechen. Mehr noch, die Ablehnung des Medikaments würde katastrophale Folgen für alle Patienten haben, die unter der Krankheit leiden, die dieses Medikament bekämpfen soll“. Die Forderung nach aktuellen Studien zu Aus- und Nebenwirkungen dieses Medikaments einfach fallen zu lassen, bevor sie dieses Medikament zulassen, wäre eine grobe Fahrlässigkeit seitens der FDA.
Zwischen 2007 und 2009 gingen die Kohlendioxidemissionen in den USA um etwa 10% zurück auf das niedrigste Niveau seit 1995, hauptsächlich wegen des geringeren Energieverbrauchs während der Rezession. Ähnliche Rückgänge gab es in Großbritannien, Deutschland, Frankreich und Japan.
Wurde das Klima dort besser oder weniger gefährlich? Lebt es sich dort jetzt besser, wenn es einen geringeren kohlebasierten Energieverbrauch gibt? Ist die globale Temperatur seit 1995 statistisch unverändert geblieben, obwohl, oder weil, die CO2-Emissionen der Inder und Chinesen weit mehr zugenommen als sie in den oben genannten Ländern abgenommen haben?
Dies sind praktische, keine theoretischen Fragen. Soweit wir wissen, bestand die einzige Folge des Rückgangs der CO2-Emissionen durch teure Programme für erneuerbare Energien darin, dass es mehr US-amerikanische Arbeitsplätze gekostet hat, als in der Rezession ohne diese Maßnahmen verloren gegangen wären.
Die zentrale Frage lautet nicht, ob ein steigender CO2-Anteil zu einem wärmeren Planeten führen wird. Die fundamentale Frage lautet vielmehr, ob global höhere Temperaturen tatsächlich schlechter (oder besser) für die menschliche Gesellschaft – und mehr (oder weniger) schädlich für die Umwelt – sind als kältere Temperaturen (wie sie während der Eiszeiten und auch während der Kleinen Eiszeit herrschten).
WILLIE SOON, ROBERT CARTER AND DAVID LEGATES in Investors.com
Link: http://www.investors.com/NewsAndAnalysis/ArticlePrint.aspx?id=552190
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
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sie schreiben:
„Aber das heißt nicht, dass die gewürdigte vollständige Datenlage auch Teil des Berichtes sein muss.“
Auch da bin ich anderer Meinung.
Wenn es eine relevante Gegenhypothese gibt die aus den Daten nicht widerlegt wird, muss man mindestens einen Satz dazu schreiben, sonst verstößt man gegen den naturwissenschaftlichen Codex. Das heißt würdigen im Sinne der Naturwissenschaft. Ich selbst schätze eben genau diesen hohen Qualitätsstandard und Anspruch an eine Arbeit, die ich als naturwissenschaftlich bewerte. Ob dieser Standard immer erfüllt wird ist ein anderes Thema. Aber wie gesagt wir reden doch nicht über Pennäler, oder?
Ich sehe aber keinen Grund unsere Standards aufzuweichen und empfinde ihre Argumente dazu deshalb immer als bequeme Ausreden für mangelnde Qualität. Allerdings bei anderen, ihre fachlichen Aussagen finde ich schon gut.
Ich denke trotzdem, dass es ein Problem der Klimaforschung ist, dass viele Naturwissenschaftler diese Standards anlegen und enttäuscht sind.
Sie schreiben:
„Aber ich als Zuhörer muss mich wegen solcher Schwächen doch nicht bevormundet fühlen oder gar an eine „Diktatur der „moralischen Elite“ denken.“
Da haben sie Recht. Bevormundet fühlen muss man sich nicht, die Einschätzung entsprechender Aussagen fällt eben mit Recht entsprechend aus. Trotzdem werden viel Wissenschaftler von unseren Steuergeldern bezahlt und müssen eben deshalb mit kritischen Fragen der Bürger auch umgehen.
Sie schreiben auch:
„Es gibt diese Klimaforscher. Deren Verhalten können Sie kritisieren, nur läßt sich daraus nicht auf die Qualität ihrer wissenschaftlichen Arbeit schließen.“
Ich habe zwar nur über die politschen Berichte dieser politisierenden Naturwissenschaftler gesprochen. Aber wenn ein Naturwissenschaftler in seinem Bericht nicht den Standards entspricht bekommt er sicher keine Vorschußlorbeeren für seine sonstige Arbeit.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Statiker, #75
„Es ist ja eine bemerkenswerte Vereinfachung, wie aus einem instationären Vorgang mit Aufwärmen am Tag und Abkühlen in der Nacht über die Flächenverhältnisse einen stationärer Vorgang wird.“
Die Vereinfachung ist zum einfacheren Verständnis, klar.
Sie können natürlich die Energieaustauschvorgänge auch dynamisch durchspielen, ist aber eben komplizierter.
Auch der stationäre Ansatz ist eine Vereinfachung. Wie man an Satellitenmessungen sehen kann, fluktuiert die Abstrahl- und Inputleistung der Erde sogar auch über 1 Jahr gemittelt global noch im Bereich einiger Watt/m2 im Mittel.
#74
Danke für die Antwort.
Es ist ja eine bemerkenswerte Vereinfachung, wie aus einem instationären Vorgang mit Aufwärmen am Tag und Abkühlen in der Nacht über die Flächenverhältnisse einen stationärer Vorgang wird.
Lieber Statiker, #71
„Wie kommt man auf die 24,97% der Solarkonstante?“
das ist das Verhältnis zwischen Kugeloberfläche und der Kreisfläche des Schattenwurfes dieser Kugel = 1/4.
Lieber Herr Hess, #72
„In einer politischen Debatte übt ein naturwissenschaftlicher Bericht einen Einfluß aus.“
Zweifellos, so wie alles andere auch.
„Ein naturwissenschaftlicher Bericht muss aber immer die vollständige Datenlage würdigen, sonst ist er kein naturwissenschaftlicher Bericht. “
Richtig. Aber das heißt nicht, dass die gewürdigte vollständige Datenlage auch Teil des Berichtes sein muss.
„Lasse ich etwas weg unbewußt oder bewußt weg habe ich nur noch einen Bericht geschrieben, der aber immer noch einen Einfluß ausübt. Also ist es meiner Meinung nach ein politischer Bericht, da ich als Leser nicht weiß ob etwas bewußt oder unbewußt weggelassen wurde.“
Wenn bewußt relevante wissenschaftliche Aspekte ignoriert würden, wäre es kein wissenschaftlicher Bericht mehr, sondern Betrug, richtig. Wenn unbewußt was fehlt, ist es Pech. Politisch wirksam kann alles aber gleichermaßen sein.
„Einige dieser Klimaforscher kommen ja nun auch mit politischen Forderungen oder glauben, dass eine „moralische Elite“ die politischen Entscheidungen treffen müßte .“
Es gibt diese Klimaforscher. Deren Verhalten können Sie kritisieren, nur läßt sich daraus nicht auf die Qualität ihrer wissenschaftlichen Arbeit schließen.
„Diktatur der „moralischen Elite“ sozusagen. Ein völlig undemokratisches Ansinnen.“
Dass ein Wissenschaftler aus seinen Kenntnissen politische Schlußfolgerungen zieht, kann man ihm kaum verbieten. Das Problem ist doch eher, wenn dieser die mediale Bühne wegen etwas anderem – nämlich seiner Fachexpertise – gestellt bekommt aber seine fachlichen Äußerungen von seinen politischen Schlußfolgerungen nicht klar abgrenzt.
Das ist seine persönliche Schwäche bzw. Ausnutzung der Gelegenheit, als Moralapostel aufzutreten.
Aber ich als Zuhörer muss mich wegen solcher Schwächen doch nicht bevormundet fühlen oder gar an eine „Diktatur der „moralischen Elite“ denken.
Lieber Herr Bäcker,
Sie fragen:
„Die Schlußfolgerung nach dem „Also“ erscheint mir nicht logisch. Wird etwas politisch, wenn man etwas wegläßt?“
Aber ja. Politik steuert ja letztendlich unseren Staat. Über die politische Willensbildung nehmen wir Bürger Einfluss. In einer politischen Debatte übt ein naturwissenschaftlicher Bericht einen Einfluß aus.
Ein naturwissenschaftlicher Bericht muss aber immer die vollständige Datenlage würdigen, sonst ist er kein naturwissenschaftlicher Bericht.
Lasse ich etwas weg unbewußt oder bewußt weg habe ich nur noch einen Bericht geschrieben, der aber immer noch einen Einfluß ausübt. Also ist es meiner Meinung nach ein politischer Bericht, da ich als Leser nicht weiß ob etwas bewußt oder unbewußt weggelassen wurde.
Wir reden ja auch nicht über Seminarvorträge, sondern über Berichte die Naturwissenschaftler schreiben, um Politiker zu informieren. Einige dieser Klimaforscher kommen ja nun auch mit politischen Forderungen oder glauben, dass eine „moralische Elite“ die politischen Entscheidungen treffen müßte . Diktatur der „moralischen Elite“ sozusagen. Ein völlig undemokratisches Ansinnen. Finden sie nicht, dass man solche Leute an ihren eigenen Maßstäben messen darf?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Laut Wikipedia beträgt die Solarkonstante 1.367 W/m². In der Erklärung des Treibhauseffektes sind für die „empfangene Solarstrahlung“ 341,3 W/m² angegeben, was 24,97% entspricht.
Wie kommt man auf die 24,97% der Solarkonstante?
Lieber Herr Heß, #68
ich habe mich missverständlich ausgedrückt. In der Öffentlichkeit diskutieren Leute mit unterschiedlichen Motivationen über das Thema Klimawandel. Ich habe z.B. keine politische Motivationen, sondern wissenschaftliche – auch wenn manche das vielleicht nicht glauben möchten. Bei den öffentlich auftretenden Fachwissenschaftlern möchte ich gar nicht ausschließen, dass einige auch eine politische Motivation einfließen lassen oder meinen, ihre fachliche Qualifikation in einem Details in diesem Komplex würde sie auch qualifizieren, bei den politischen Konsequenzen ein gewichtigeres Wort zu haben.
„Das beste Beispiel ist da der „Copenhagen Synthesis Report“ in dem das Wort „cloud“ nicht vorkommt. Also eine politische Zusammenfassung selektiver naturwissenschaftlicher Argumente“
Die Schlußfolgerung nach dem „Also“ erscheint mir nicht logisch. Wird etwas politisch, wenn man etwas wegläßt?
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker,
#61
>>Lieber Herr Heinzow, #58
„Gestatten Sie, daß ich herzlich Lache?“
Lachen ist gesund. Aber Argumente wären besser.
„Die Parametrisierung ist aber eine Hypothese.“
Nein, eine Parametrisierung ist eine gezielte Vereinfachung einer Theorie. >Dies macht man, wenn die Theorie zu kompliziert ist.>Dabei ist natürlich wichtig, zu wissen, welche Fehler man sich durch diese Vereinachung einhandelt und diese quantitativ erfasst.>Im übrigen weiß ich, was Modelle leisten können und was nicht.
Lieber Herr Bäcker,
Sie schreiben:
„In den öffentlich verbreiteten Diskussionen dominiert m.E. aber die Auseinandersetzung zwischen Fachwissenschaftler, die einen zumindest fachspezifisch akzeptierten wissenschaftlichen Prozeß verfolgen und Leuten, die dies nicht tun.“
Sehe ich anders. Die öffentliche Debatte ist politisch. Einige der agierenden „Politiker“ haben eine Fachausbildung, einige sind Naturwissenschaftler und andere sind es nicht. Naturwissenschaftliche Argumente werden in dieser Debatte deshalb oft sehr selektiv benutzt. Das beste Beispiel ist da der „Copenhagen Synthesis Report“ in dem das Wort „cloud“ nicht vorkommt. Also eine politische Zusammenfassung selektiver naturwissenschaftlicher Argumente, geschrieben von Naturwissenschaftlern, begutachtet von Naturwissenschaftlern. q.e.d.
Das ist die Realität der öffentlichen Debatte.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#66: NicoBaecker sagt:
„Ich bin auch der Auffassung, dass massgebliche Organisationen wie der IPCC zu „expertenlastig“ aufgestellt sind“
Da sind schon Experten. Allerdings nicht in Klimafragen, sondern in Gehirnwäsche und verbreiten von Lügen
Lieber Herr Heß, #65
„ich finde das ja wie gesagt in Ordnung, erwarte aber, dass die Unsicherheiten klar benannt werden.“
Ja, das erwarte ich auch. Und ich stimme Ihnen zu, dass man dies besser als bisher machen könnte/sollte. Ich bin auch der Auffassung, dass massgebliche Organisationen wie der IPCC zu „expertenlastig“ aufgestellt sind. Ich wäre dafür, die summary for policymakers (oder gleichartiges) von einem internationalen Naturwissenschaftler-Gremium aufsetzen zu lassen und dabei einen Schritt vorzuschalten, nämlich die Überprüfung anhand allgemeiner und nicht fachspezifisch akzeptierter wissenschaftliche Kriterien. Ich denke, da kann man die ohnehin erfolgenden Bewertungen durch NSF, DMG, DPG, APS etc. sinnvoll einbinden.
„Da gibt es also keinen Grund eine Lobby der Leugner zu küren oder Wissenschaftler zu beschimpfen die Simulationen eben nicht als Nachweis, sondern nur als Vermutung einschätzen.“
Möglicherweise werden durch diese Beschimpfungen auch Wissenschafter getroffen, die wirklich an einer umfangreicheren oder wissenschaftlichen Bewertung frei von fachlichen Charakteristika, die das Risiko des Fachidiotentums umfassen, zum Ziel haben.
In den öffentlich verbreiteten Diskussionen dominiert m.E. aber die Auseinandersetzung zwischen Fachwissenschaftler, die einen zumindest fachspezifisch akzeptierten wissenschaftlichen Prozeß verfolgen und Leuten, die dies nicht tun.
Lieber Herr Bäcker #64,
ich finde das ja wie gesagt in Ordnung, erwarte aber, dass die Unsicherheiten klar benannt werden. Denn was der Geowissenschaftler Nachweis nennt, nennt vielleicht ein anderer Naturwissenschaftler mit einem ebenso guten Grund nur Hinweis oder Hypothese. Da gibt es also keinen Grund eine Lobby der Leugner zu küren oder Wissenschaftler zu beschimpfen die Simulationen eben nicht als Nachweis, sondern nur als Vermutung einschätzen.
Durch dies Beschimpfungen und Diffamierungen lernt man ja wohl nichts, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß, #63
in den Geowissenschaften ist es eben schwieriger, Experimente zu machen. Daher macht es wenig Sinn etwas zu fordern, was nicht geht. Andererseits sind diese Forscher ja auch nicht fantasielos und dazu verdammt, ewig auf unbewiesenen Hypothesen sitzenzubleiben. Der Erkenntnisweg ist eben zäh, wenn man z.B. die Hochdruckmodifikationen im Erdinnereren experimentell aus Mangel an entsprechenden Laborbedingungen und Kenntnisse der Zusammensetzung immer noch nicht ganz hypothesenfrei nachvollziehen kann. Und ähnlich ist es beim Klima: man bekommt es nicht fehlerfrei ins Labor!
Wenn das anthropogene Signal schwach und nicht eindeutig ist, so muss man eben mit raffinierteren Methoden nach mehr Eindeutigkeit suchen und fortschreitend Alternativen ausschließen. Auch wenn das klassische Experiment hier nicht möglich ist, finde ich, dass es prinzipiell trotzdem genug Möglichkeiten gibt, auf wissenschaftlich korrekte Folgerungen zu kommen.
Um Ihr Beispiel aus der Chemie zu nehmen: Wissenschaftlicher Fortschritt besteht darin, dass man gegenseitig etwas lernt. Die Theoretiker loten anhand der experimentellen Kontrolle die Grenzen der Theorie aus und die experimentelle Chemiker fragen sich, ob experimentell wirklich alles probiert wurde, die Theorie zu überprüfen. Oder ist Ihr Resumme aus der Chemiegeschichte, dass man Theoretikern „nicht trauen“ kann? Keine Wissenschaft kommt ohne Theorie aus, und es gibt so gut überprüfte Theorien, dass man damit nach Fehlern im Experiment suchen kann.
Ich sehe nicht, wieso dies bei der Klimawissenschaft prinzipiell anders sein soll.
Lieber Herr Bäcker #62,
Genau, deshalb finde ich die Analogie ja gut. Mein Punkt ist nur der folgende. Kein Chemiker würde die Regeln bzw. die Reaktionsmechanismen als bewiesen ansehen, nur weil sie in der Praxis gut funktionieren. Stattdessen akzeptiert und kommuniziert man die Unsicherheit, benutzt aber mit Erfolg die Regeln. Ein Reaktionsmechanismus wird genau dann als aufgeklärt bewertet, wenn experimentelle „in situ“ Beweise vorliegen. Einige Reaktionsmechanismen sind eben auch nach 100 Jahren noch immer nicht genau aufgeklärt. Ein Naturwissenschaftler muss damit leben.
Stattdessen begegnet mir in der Diskussion in der Klimaforschung häufig die Einstellung, dass das Funktionieren der Regeln oder der Simulationen als Nachweis gewertet wird. Das ist auch meine Erfahrung mit den Geowissenschaften, die oft Chemie oder Physik als Nebenfach haben. Da wird als Nachweis gewertet, was im Hauptfach bestenfalls ein Hinweis ist. Ich persönlich würde da der Klimaforschung größere Strenge und Disziplin empfehlen das fördert auch den naturwissenschaftlichen Fortschritt. Denn wenn sie diese Standards zu niedrig ansetzen, werden zu viele Arbeiten mit Spekulationen abgeschlossen, weil der Druck fehlt einen echten Nachweis zu führen. Wenn Korrelationen akzeptiert werden ist der Standard zu niedrig.
Vielleicht noch meine Erlebnisse aus der Chemie. Ich habe in den 80igerJahren mit erlebt, wie theoretische Chemiker fast täglich neue Substanzen errechnet haben, Paper ohne Ende. Was haben die nicht alles versprochen was man in Zukunft alles berechnen kann, Arzneimittel etc. Die älteren skeptischen Professoren haben da immer nur gesagt. Eine Substanz existiert erst, wenn man sie in eine Flasche abfüllen kann. Im Nachhinein betrachtet eine sehr heilsame Einstellung, denn wenn 1% der errechneten Substanzen existieren, dann wäre das wohl viel. Denn wir suchen Arzneimittel noch immer im Regenwald oder synthetisieren sie chemisch oder biologisch und probieren sie aus.
Diese Situation erinnert doch sehr an die Klimasimulationen. Was sagen die Computer nicht alles hervor? Das Wetter in Brandenburg 2075. Halloooooooooo!
Meiner Meinung nach wird es am Ende wichtiger sein die Wolkenbedeckung jetzt ordentlich zu messen, statt Simualtionen zu füttern. Da schließe ich mich Freeman Dyson voll und ganz an. Raus ins Feld und messen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß, #60
ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Unterscheidung zwischen einer kompletten Theorie und einer Vereinfachung unter Annahmen oder bewußten Fehlern häufig unzureichend gemacht wird. Es gibt Forschungsfelder, die sich durch eine spezielle Vereinfachung erst definieren („Quantenchromodynamik auf Gittern“, „Vielteilchen-Näherungen“). Wenn dies der Fall ist, so kommt es auch mal zu Reibereien zwischen Forschergruppen um die „bessere“ Näherung.
Aber andereresseits ist der Übergang zwischen Theorie und ihrer Näherung ja auch fließend, denn jede komplette Theorie ist ja auch wieder nur eine Vereinfachung einer (unbekannten) allumfassenden Theory of Everthing (TOE). Und historisch entwickelt sich eine Theorie häufig aus dem Sammeln von empirischen Regeln (so wie in der Chemie).
Oft es es so, dass die Regeln effektiver sind als die komplette Theorie. In der Chemie setzt man eine Synthesestrategie ja auch praktischerweiese anhand von Regeln auf als die ganze Reaktion quantenchemisch durchzurechnen, was praktisch unmöglich ist.
Ähnlich ist es bei den Klimamodellen: die komplette Theorie ist zu kompliziert, daher beschreibt man komplexe Vorgänge wie den turbulenten Austausch durch vereinfachte Theorien. Diese beinhalten Parameter, die zwar theoretisch aus der kompletten Theorie ableitbar sind (ebenso die Fehlergrenzen dieser mit Hilfe dieser Teiltheorie abgeleiteten Ergebnisse), aber dies ist ja gerade aus Komplexitätsgründen nicht möglich. Daher bestimmt man diese Parameter durch Messungen oder durch den Vergleich der Modellergebnisse mit empirischen Messergebnissen.
Lieber Herr Heinzow, #58
„Gestatten Sie, daß ich herzlich Lache?“
Lachen ist gesund. Aber Argumente wären besser.
„Die Parametrisierung ist aber eine Hypothese.“
Nein, eine Parametrisierung ist eine gezielte Vereinfachung einer Theorie. Dies macht man, wenn die Theorie zu kompliziert ist. Dabei ist natürlich wichtig, zu wissen, welche Fehler man sich durch diese Vereinachung einhandelt und diese quantitativ erfasst.
Im übrigen weiß ich, was Modelle leisten können und was nicht.
Lieber Herr Bäcker,
sie schreiben:
„Die Herausforderung beim Klimasystem ist (ähnlich wie in anderen „angewandten“ Wissenschaften wie Chemie und Biologie), die zu komplexen vollständigen physikalischen Theorien so weit zu vereinfachen, dass man die Beobachtungen in akzeptablen Fehlergrenzen erklären kann.“
Die Analogie finde ich gut. Man muss aber folgendes beachten. Nehmen sie zum Beispiel die Reaktionsmechanismen in der organischen Chemie. Die erklären zwar für einen Teil der bekannten Reaktionen in der Regel die Reaktionskinetik, die Selektivitäten und die Stereochemie, benutzen bekannte Teilerkenntnisse, bleiben aber solange eine vermutete Modellvorstellung, bis sie durch experimentelle Beobachtung in situ verifiziert sind.
Das wird jetzt in den Lehrbüchern leider auch nicht immer so explizit erwähnt, aber in den Seminaren und Vorlesungen der Hauptfächler gelehrt.
Vereinfachen die Professoren in den Nebenfächler-Vorlesungen stark oder es bleibt keine Zeit, dann wird das wohl oft nicht erwähnt. Jetzt wissen sie warum ich ein Gegner der Vereinfachung bin.
Weil ich zu oft gesehen habe, dass in Nebenfachvorlesungen und Seminaren zu stark vereinfacht wird. Da bin ich ein Anhänger von: Lieber weniger aber dafür gründlich und korrekt und öfter erklären.
Korrekterweise muss man eben immer anmerken, ob es eine Modellvorstellung ist oder eine verifizierte Beobachtung. Man muss dann daran denken dies bei Laien oder neuen Studenten auch immer wieder zu erwähnen, da diese nicht wissen können, was man selbst aufgrund von Betriebsblindheit voraussetzt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß.
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker,
„Die Herausforderung beim Klimsystem ist (ähnlich wie in anderen „angewandten“ Wissenschaften wie Chemie und Biologie), die zu komplexen vollständigen physikalischen Theorien so weit zu vereinfachen, dass man die Beobachtungen in akzeptablen Fehlergrenzen erklären kann. “
Ein System wie das Atmosphäre-Ozean-System kann man wegen der beliebig vielen Freiheitsgrade nicht wie einen biologischen oder chemischen Prozeß vereinfachen, um dann herauszukriegen, daß 2H2 + O2 2H2O + Energie ergeben.
„Hypothese basieren häufig auf Beobachtungen, die man derzeit nicht mit den theoretischen Mitteln nachvollziehen kann.“
Können Sie den Zusammenhang zwischen sinkendem „open solar flux“ und sinkenden Wintertemperaturen in D oder GB theoretisch erklären?
Googeln Sie mal KNMI und solar flux. Nette Seite. 😉
mfg
#54
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker,
„In Klimamodellen sind Theorien verknüpft, danmach ist das Modellergebnis keine Hypothese.“
Gestatten Sie, daß ich herzlich Lache?
In den GCM, die landläufig Klimamodelle genannt werden, wird parametrisiert. Die Parametrisierung ist aber eine Hypothese.
Lesen Sie Parry und Carter und es könnte Ihnen Licht aufgehen bzgl. dessen, was GCM eigentlich leisten können.
Oder fragen Sie Prof. H. v. Storch. Der weiß das auch.
mfg
#52
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker,
„Mit meinen Ausführungen zum SNR sollten doch klar sein, dass die nötige Modellgenauigkeit davon abhängt, wonach man sucht.“
T42 ist für die NAO nun mal nicht ausreichend. ECHAM5 und T63 sind für die PDO und die AMO nicht ausreichend.
#“Von über 20 Jahren meinten Sie wohl. Und genau da ist das Problem verortet: Die Ozeanmodelle sind könnens nicht und die gekoppelten Ozean-Atmosphäremodelle auch nicht. “
Ich habe mich vieleicht zu ungenau ausgedrückt, ich meinte, dass die Modelle die langfristigen Kliamvariationen aufgrund von langfristig wirkenden Klimafaktoren besser wiedergeben als die „feinen“ Strukturen. Zu letzeren gehört die Zeitabfolge von Klimavariabilität durch Ozean-Atmosphärenkopplung.#
Für die Kontrolläufe stimmt das nicht. AMO und PDO finden sich darin nicht und auch nicht die US-Anomalie des Dust Bowl. Und die 2m Temperaturdaten für die USA sind grottenschlecht. Beim Niederschlag gibt es ähnliche systematische Fehler. Man kann die systematischen Fehler allerdings trickreich korrigieren, wobei unklar bleibt, welcher zeitlichen Variabilität die systematischen Fehler unterliegen.
Ich darf Sie bitten korrekt im Zusammenhangzu zitieren:
#“Die sind in ECHAM5 als dem derzeit besten Modell nicht zu finden.“
So? Sie behaupten also, dass man selbst das von mir oben beschriebene Frequenzspektum der NAO nicht in ECHAM findet? Haben sie da einen wissenschaftlichen Beleg?#
##
Weiß man, was die AMO verursacht? Weiß man, was die PDO verursacht? Man hat das ja erst so vor 10 Jahren entdeckt …
In den Modellen, die ja angeblich die Physik korrekt beinhalten, ist davon nix zu finden … .##
Den Trick mit dem Negativbeweis sollten Sie bei mir nicht versuchen. Sie sind beweispflichtig, daß sich NAO, PDO und AMO in den Outputs von ECHAM 3 bis 5 finden lassen. Das Paeth-Paper macht über AMO und PDO übrigens keine Aussage.
„Wieso nicht? Das Paeth-paper untersucht anthropogene Einflüsse der NAO. Für den grundlegenden Nachweis gibt es noch weitere paper.“
Von grundlegendem Nachweis durch Modelle ist mir nichts bekannt, denn Modellergebnisse sind keine Beweise (siehe z.B. Parry und Carter 1998: Climate Impact and Adaptation).
„haben Sie sich überhaupt einmal selber überlegt, welche Kriterien für einen anthropogenen oder sonstigen Nachweis eines Klimafaktors gelten sollten?“
Warum sollte ich das? Es gelten die Regeln der Wissenschaftstheorie.
„Können Sie die KONKRET angeben, oder basiert Ihre Position darauf, das abzulehen, was Ihnen unsympathisch ist?“
Sie gehen offensichtlich aufgrund eigener Erfahrung davon aus, daß es Wissenschaftler in der Klimaforschung gibt, die ihre eigenen Regeln bzgl. des Beweises einer Hypothese geschaffen haben – entgegen den Regeln der Wissenschaftstheorie ohne diese Regeln zu falsifizieren?
Was ich ablehne ist übrigens bekannt: Unwissenschaftliches Vorgehen und Wildern ohne fachliche Kompetenz in fachfremden Wissenschaften: Beispielsweise Meteorologe betätigt sich ohne Fachkenntnisse in der Ökonomie. Da sind Prof. R. Lüst und ich uns einig. Prof. Lüst ist übrigens einer der Gründer des MPI Met in HH.
Lieber Herr Hovestadt, #55
zuverlässige Fehlergrenzen. Ja, darüber kann man diskutieren. Können Sie mal genauer erläutern, was Sie da vertreten?
zu# 54 nico Baecker:
Sie haben nicht unrecht mit der Unterscheidung von Hypothese, Modell und Theorie. Nur fehlt folgende Ergänzung am Ende Ihres Kommentars:
…Leider sind die den bisherigen Modellen zugrunde liegenden physikalischen Theorien teilweise noch so unvollständig und/oder umstritten, dass es bisher nicht möglich ist zuverlässig Fehlergrenzen für das Klima der Zukunft anzugeben.
D.Hovestadt
Lieber Herr Heinzow, #53
„Was kommt heraus, wenn man Theorie mit Hypothese koppelt? Wohl kaum eine Theorie.“
Nein, auch eine Hypothese.
In Klimamodellen sind Theorien verknüpft, danmach ist das Modellergebnis keine Hypothese.
Hypothese basieren häufig auf Beobachtungen, die man derzeit nicht mit den theoretischen Mitteln nachvollziehen kann. Eine Hypothese drückt also eine vermutete aber nicht überprüfte Verknüpfungen der Therorien aus oder vermutet eine neue Theorie, falls die vorherige Hypothese widerlegt wurde(der „Revolutionsfall“).
Die Herausforderung beim Klimsystem ist (ähnlich wie in anderen „angewandten“ Wissenschaften wie Chemie und Biologie), die zu komplexen vollständigen physikalischen Theorien so weit zu vereinfachen, dass man die Beobachtungen in akzeptablen Fehlergrenzen erklären kann.
#50 Wissenschaftstheorie
„Wenn man mehrere Theorien in einem Modell verkoppelt, bekommt man dann eine neue Theorie oder eine Hypothese?“
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker,
Was kommt heraus, wenn man Theorie mit Hypothese koppelt? Wohl kaum eine Theorie.
mfg
Lieber Herr Heinzow, #51
wenn Sie das, was Sie als Kaffeesatzleserei bezeichnen, und Ihre Behauptungen zur Modellverifikation in wissenschaftlich und vor allem quantitativ fassbare Gedanken ausgedrückt haben, informieren Sie mich. Mit Ihrem unspezifischen Blabla kann ist nichts anzufangen. Mit meinen Ausführungen zum SNR sollten doch klar sein, dass die nötige Modellgenauigkeit davon abhängt, wonach man sucht.
„Was sind zu große Fehler? “
Das hängt davon ab, was Sie messen wollen. Ist doch logisch. Die Asphalt-Station z.B. korreliert sicher ganz schlecht mit den Daten der weiten Umgebung. Also ist der Fehler zu groß.
„Von über 20 Jahren meinten Sie wohl. Und genau da ist das Problem verortet: Die Ozeanmodelle sind könnens nicht und die gekoppelten Ozean-Atmosphäremodelle auch nicht. “
Ich habe mich vieleicht zu ungenau ausgedrückt, ich meinte, dass die Modelle die langfristigen Kliamvariationen aufgrund von langfristig wirkenden Klimafaktoren besser wiedergeben als die „feinen“ Strukturen. Zu letzeren gehört die Zeitabfolge von Klimavariabilität durch Ozean-Atmosphärenkopplung.
„Die sind in ECHAM5 als dem derzeit besten Modell nicht zu finden.“
So? Sie behaupten also, dass man selbst das von mir oben beschriebene Frequenzspektum der NAO nicht in ECHAM findet? Haben sie da einen wissenschaftlichen Beleg?
„Ihre Quelle Paeth et al. taugt dazu nicht. “
Wieso nicht? Das Paeth-paper untersucht anthropogene Einflüsse der NAO. Für den grundlegenden Nachweis gibt es noch weitere paper.
Herr Heinzow,
haben Sie sich überhaupt einmal selber überlegt, welche Kriterien für einen anthropogenen oder sonstigen Nachweis eines Klimafaktors gelten sollten? Können Sie die KONKRET angeben, oder basiert Ihre Position darauf, das abzulehen, was Ihnen unsympathisch ist?
#50
„Kein Modell ist perfekt. Daher ist es auch nötig, die Abweichungen zu quantifizieren.“
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker,
da genau das nicht geschieht, sind die Behauptungen der Autoren letzendlich Kaffeesatzleserei.
„Eben. Und sinnvollerweise nimmt man solche Messwerte auch nicht, wenn Sie zu große Fehler haben.“
Was sind zu große Fehler?
„Ja, bei NAO und andere Zyklen bekommt man nur grob die Amplituden und das Frequenzspektrum einigermaßen hin, aber die Phasensynchronisation mit der Realität fehlt. Die Modelle bekommen überhaupt Klimadetails auf Zeitskalen von unter 20 Jahren nur schlecht hin.“
Von über 20 Jahren meinten Sie wohl. Und genau da ist das Problem verortet: Die Ozeanmodelle sind könnens nicht und die gekoppelten Ozean-Atmosphäremodelle auch nicht.
Hier noch eine URL, die es sich lohnt anzuschauen:
http://tinyurl.com/2682p7b
#“In den Modellen, die ja angeblich die Physik korrekt beinhalten, ist davon nix zu finden … .“
Wie oben gesagt, man findet diese Zyklen auch, mit den obigen Ungenauigkeiten.#
Die sind in ECHAM5 als dem derzeit besten Modell nicht zu finden.
„Die Klimaforscher sind da so wie alle anderen und betonen vor allem das, was sie noch nicht wissen.“
Soweit ersichtlich betonen die das, was sie meinen zu wissen. Und wenn jetzt ein zweiter „Jahrhundertwinter“ kommt, hat Herr Prof. Latif ein Erklärungsproblem. St. Spekulatius sagt derzeit, daß nächste Woche die Nachttemperaturen europaweit den Gefrierpunkt unterschreiten werden.
„Aber wie ich schon oben schrieb, ist die Frage, ob es überhaupt notwendig ist, dieses Rauschen aufzulösen, um das anthropogenen Singal im Rauschen zu finden. Die Forschung meint, dass das anthropogene Signal inzwischen ausreichend auch aus dem kausal bislang noch nicht aufgelösten Rauschen hervortritt.“
Meinung, aber kein Beleg. Und wieso hat das noch niemand belegt? Ihre Quelle Paeth et al. taugt dazu nicht.
Lieber Herr Gans, #44
„Nun soll es ja anders sein, da das aktuelle CO2 die Temperatur erhöht, nun, folglich muß CO2 due Temperatur „überholt“ haben – daß ist doch simpel zu verstehen, oder ? Aber läßt es sich auch belegen, z.B Graphisch ?“
Wenn Sie das gerne graphisch haben wollen, so malen Sie doch den Graphen basierend auf den Daten.
#45
„Im Prinzip, bei Beibehaltung der 800 Jahre Temperatur-Vorlauf, haben wir heute den CO2 Anstieg aus der MWP…..“
Die Ozeane liefern sind in gewisser Weise ein Klimagedächnis der letzten Jahrhunderte und somit ist zu erwarten, dass auch die CO2- Ausgasung durch Temperaturanstieg entsprechend zeitverzögert auftritt. Wie man leicht überschlagen kann (Henrysches Gesetz) führt eine Temperaturzunahme von 1 °C zu ca. 12 ppm CO2-Erhöhung. Damit ist klar, das der beobachtbare CO2-Anstieg nicht durch Temperaturanstiege aus der Vergangenheit alleine bedingt ist. Unabhängig davon wissen wir es aus Isotopenanalysen sowieso, dass es v.a.aus fossilen Quellen stammt.
Lieber Herr Heß, #46
mir ist es ehrlich gesagt zu spekulativ, über „naturwissenschaftliches Fehlverhalten“ in einem Vortrag für Luftfahrt-Experten zu diskutieren. Wir wissen nicht, warum Frau Lohmann dies so präsentiert hat, wie es laut Heller gewesen sei. Und mir ist es zuwider, eine wissenschaftliche Frage anhand solcher Präsentationen zu entscheiden.
Lieber Herr Heinzow,
#47
„Haben wir zuverlässige Meßwerte?“
Das hängt natürlich von von der Messung ab.
„Wer eine Wetterhütte nebst Zubehör zur Messung von repräsentativen Temperatur-, Niederschlags- und Luftfeuchtigkeitsreihen an das Ende einer Startbahn in der Nähe einer Autobahn platziert, muß sich nicht wundern, wenn an seinem meteorologischen Verstand gezweifelt wird.“
Eben. Und sinnvollerweise nimmt man solche Messwerte auch nicht, wenn Sie zu große Fehler haben. Ist normale wissenschaftliche Vorgehensweise, oder? Im übrigen bekommen Sie viele empirische Messgrößen auch nicht durchs operative Meesnetz, sondern müssen extra angelegte Messkampagnen mit speziellen Messgeräten und Messnetzen ermitteln.
„Das Problem besteht aber darin, daß PDO und AMO als erst vor ca. 10 Jahren „entdeckte“ Phänomene wegen ihrer langen Perioden meßtechnisch nicht genau bestimmbar sind.“
Eben. Daher kommt man um Modelle trotz ihrer bekannten Schwächen nicht herum.
„Die Chance ist Null, es sei denn man investiert massiv in standardisierte ozeanische Messungen. “
Dies wird von Forschern anscheinend nicht so pessimistisch gesehen.
„Wie kann denn bei CO2-Verdopplung eine globale Temperaturänderung von 1,4 bis 5,x K herauskommen? Manabe und Weatherald kamen in den 70ern auf 1,1 K in einer wasserdampffreien Atmosphäre. Oder meinen Sie, ich kennte das Werk nicht?“
Was Sie drauf haben, weiß ich nicht. Nach Ihrem Formel-Flop hatte ich meine Zweifel. Aber schön, wenn Sie Manabe/Wetherald kennen, dann kennen Sie ja auch die anderen Ergebnisse zur gleichen Aufgabenstellung.
„Wasserdampfrückkopplung mit Verstärkung des CO2-Effektes nach Manabe … ist eine Hypothese und keine Theorie, da nicht bewiesen. “
Wenn man mehrere Theorien in einem Modell verkoppelt, bekommt man dann eine neue Theorie oder eine Hypothese?
„Wozu GCM taugen, ergibt sich aus ihrer vertikalen und horizontalen Auflösung einschließlich des Ozeanmodells.
Jedenfalls taugen die derzeitigen Modelle nicht zur Nachbildung der AMO und der PDO. Und die NAO können die auch nicht nachbilden. Die GCM-Bastler haben da noch sehr viel zu basteln, bis die GCM probate Forschungsinstrumente sind. “
Ja, bei NAO und andere Zyklen bekommt man nur grob die Amplituden und das Frequenzspektrum einigermaßen hin, aber die Phasensynchronisation mit der Realität fehlt. Die Modelle bekommen überhaupt Klimadetails auf Zeitskalen von unter 20 Jahren nur schlecht hin. Aber wie ich schon oben schrieb, ist die Frage, ob es überhaupt notwendig ist, dieses Rauschen aufzulösen, um das anthropogenen Singal im Rauschen zu finden. Die Forschung meint, dass das anthropogene Signal inzwischen ausreichend auch aus dem kausal bislang noch nicht aufgelösten Rauschen hervortritt.
„In den Modellen, die ja angeblich die Physik korrekt beinhalten, ist davon nix zu finden … .“
Wie oben gesagt, man findet diese Zyklen auch, mit den obigen Ungenauigkeiten.
„Das Problem haben deswegen die, die trompetend verkünden, sie hätten das Klimasystem entschlüsselt und könnten die Zukunft mit ihren groben und unvollständigen Modellen vorhersagen“
Die Klimaforscher sind da so wie alle anderen und betonen vor allem das, was sie noch nicht wissen. Wenn man aber meint, anthropogene Signale gefunden hat, so muss man dies nicht hinter dem Berg halten. Dafür gibt es den wissenschaftlichen Prozeß. Wenn Sie persönlich andere Regeln anwenden, können Sie das machen. Aber um größere Akzeptanz zu bekommen, empfehle ich Ihnen, Ihre Einwände zu konkretisieren/quantifizieren. Mit Ausdrücken wie „Datenschrott“ oder „Was die groben Modelle da abliefern, ist ein Modellklima und das hat herzlich wenig mit der Realität zu tun.“ kann man in Physik und ihren Anwendungsgebieten nichts anfangen.
#49
„Wer sich ein bißchen mit ECHAM auskennt, weiß, was ECHAM3 und ECHAM4 im Zusammenhang mit T42 bedeuten.
Was die groben Modelle da abliefern, ist ein Modellklima und das hat herzlich wenig mit der Realität zu tun. “
Kein Modell ist perfekt. Daher ist es auch nötig, die Abweichungen zu quantifizieren. Aussagen wie oben sind da unbrauchbar. Gucken sie mal diese nette dies-Präsentation an:
http://tinyurl.com/2us7gaw
#48
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker,
„Für NAO hat man jüngt (Paeth et al.) behauptet, einen anthropogenen Einfluß (ab ca. 1960) nachgewiesen zu haben.“
Wer sich ein bißchen mit ECHAM auskennt, weiß, was ECHAM3 und ECHAM4 im Zusammenhang mit T42 bedeuten.
Was die groben Modelle da abliefern, ist ein Modellklima und das hat herzlich wenig mit der Realität zu tun.
„The model, however, fails to simulate the ‘‘warm twenties’’.“
Das sagt doch wohl alles. (Paeth et al.: Global SST influence on twentieth century NAO variability in Climate Dynamics (2003) 21: 63–75)
Lieber Herr Heinzow, #41
zur Klimavariabilität durch dei Ozean-Dynamik muss ich noch etwas ergänzen. Ozeane und Klima stehen in gegenseitiger Wechselwirkung. Wenn sich das Klima ändert, so ändert sich auch die Eingenschaften des Ozeans. Man erwartet daher, dass auch solche Muster wie NAO, PDO, ElNino, AMO etc. sich verändern. Für NAO hat man jüngt (Paeth et al.) behauptet, einen anthropogenen Einfluß (ab ca. 1960) nachgewiesen zu haben.
Das „Wegfiltern“ oben bezieht sich also nur auf die Rauschanteile, die nicht anthropogenen forcings zugeordnet werden. Da es aber nunmal nur ein realisiertes Klima gibt und anthropogenen forcings wie die zuordnenbare Treibhausgaseentwicklung in natura nicht zu eliminieren sind, ist man auf Modelle angewiesen, die diesen Effekt ein- und abschalten können, um damit Signalmuster zu finden, nach denen man dann in den Beobachtungen suchen kann.
Wenn Sie eine andere Möglichkeit sehen, anthropogen von natürlich zu trennen, so wäre die Forschung sicher glücklich über solche Methoden.
Herr Dr. Bäcker,
„Das Klimasystem ist komplex, da können Sie nicht alles genau genug theoretisch ableiten, für turbulente Austauschprozesse z.B. (u.a. fürs richtige Parametrisieren in GCMs) benötigen Sie empirische Messwerte.“
Und? Haben wir zuverlässige Meßwerte? Wer eine Wetterhütte nebst Zubehör zur Messung von repräsentativen Temperatur-, Niederschlags- und Luftfeuchtigkeitsreihen an das Ende einer Startbahn in der Nähe einer Autobahn platziert, muß sich nicht wundern, wenn an seinem meteorologischen Verstand gezweifelt wird. Gleiches gilt für diejenigen, die Klimadaten mitten in einem Flußtal oder auf asphaltierten Parkplätzen erheben.
Und wie sieht das auf See aus?
Mit dem Datenschrott, der immer noch zusammengetragen und archiviert wird, kann man zwar eine Menge anfangen, aber mit Sicherheit kein Klimamodell antreiben und die vielen Stellschrauben justieren.
„Wenn Sie PDO, NAO, AMO nennen, so haben Sie Beispiele für erklärbare Anteile des natürlichen Klimarauschens. Diese liefern ein bestimmtes Muster, das man vom Rauschen „abziehen“ kann, somit wird der unerklärte Rauschanteil reduziert.“
Das Problem besteht aber darin, daß PDO und AMO als erst vor ca. 10 Jahren „entdeckte“ Phänomene wegen ihrer langen Perioden meßtechnisch nicht genau bestimmbar sind. Die NAO und das damit gekoppelte Phänomen „Atlantische Blockierung“ konnte 1976 von mir und Schilling mit seinen Periodizitäten nur unvollständig erfaßt werdeen, weil wir nur Meßreihen von 30 Jahren hatten. Mit der AMO und der PDO ist das nicht anders, man kann den Antrieb und das Recycling nicht dingfest machen. Ich darf Ihnen da Journal of Climate, Volume 9, 1996 S. 1288 – … empfehlen. Da wußten die noch nichts von PDO und AMO.
„Stimmt. Aber welchen Bezug hat diese Aussage mit meinem #Es gibt also gute Chancen … Suche. # ? “
Die Chance ist Null, es sei denn man investiert massiv in standardisierte ozeanische Messungen. Die Technik haben wir, aber offensichtlich nicht das Geld, obwohl Milliarden von Euro unsinnig in ineffiziente Vermeidungstechnologien investiert werden. Die Ausgabe von 50 Millionen Euro für einen neuen Supercomputer, um ECHAM6 und den Klimacampus zum Laufen zu bringen, wird als grandios gefeiert. Gleichzeitg wird in der Nordsee mit den 12 Gigantwindmühlen in etwa dieselbe Summe verbrannt und als Technologiesprung gefeiert, für eine Uralttechnik, denn Leuchttürme kann man bereits seit 125 Jahren in der Nordsee bauen. Und mit der heutigen Stahlbautechnik ist das letztendlich ein Klacks.
“
Nun, die Wirkung von CO2 auf Strahlung ist Theorie keine Hypothese. Und auch die Einbettung dieses physikalsichen Effekts in GCMs ist Theorie, keine Hypothese. Ich verwechsle da kaum etwas.“
Wie kann denn bei CO2-Verdopplung eine globale Temperaturänderung von 1,4 bis 5,x K herauskommen? Manabe und Weatherald kamen in den 70ern auf 1,1 K in einer wasserdampffreien Atmosphäre. Oder meinen Sie, ich kennte das Werk nicht?
Wasserdampfrückkopplung mit Verstärkung des CO2-Effektes nach Manabe … ist eine Hypothese und keine Theorie, da nicht bewiesen.
„Was soll ich da konkret ignorieren? Wenn Sie meinen, dass „GCM grundsätzlich nicht zum Nachweis des anthropogenen Klimawandels taugen“, meinen Sie dann auch, dass GCMs grundsätzlich allgemein nicht zur Überprüfung der quantitativen Wirkung von Klimafaktoren taugen? “
Wozu GCM taugen, ergibt sich aus ihrer vertikalen und horizontalen Auflösung einschließlich des Ozeanmodells.
Jedenfalls taugen die derzeitigen Modelle nicht zur Nachbildung der AMO und der PDO. Und die NAO können die auch nicht nachbilden. Die GCM-Bastler haben da noch sehr viel zu basteln, bis die GCM probate Forschungsinstrumente sind.
“
Ja und? Wo ist da der Zusammenhang?
„und die Ozeane noch ein Buch mit sieben Siegeln sind.“
Woran machen Sie das fest? “
An dem, was man über die Tiefseeströme nicht weiß, weil man nicht mißt. Oder gibt es kontinuierliche hochaufgelöste Flußmessungen des Golfstroms und des Rückstroms in der Tiefsee? Und was passiert unterhalb des arktischen Seeeises?
„erklären Sie mir doch mal bitte, was eigentlich Ihr Problem ist.“
Ich habe kein Problem.
„Wollen Sie behaupten, dass man überhaupt nichts über die kausalen und quantitativen Zusammenhänge des Klimasystems kennt und quasi die vorliegenden Daten allesamt unerklärt sind?“
Weiß man, was die AMO verursacht? Weiß man, was die PDO verursacht? Man hat das ja erst so vor 10 Jahren entdeckt …
In den Modellen, die ja angeblich die Physik korrekt beinhalten, ist davon nix zu finden … .
Das Problem haben deswegen die, die trompetend verkünden, sie hätten das Klimasystem entschlüsselt und könnten die Zukunft mit ihren groben und unvollständigen Modellen vorhersagen.
mfg
Lieber Herr Bäcker,
sie schreiben:
„Wenn Prof. Lohmann entschieden hat, dass dieser Vortrag nicht dazu dienen soll, eine komplexe Beweiskette grob zu skizzieren, können Sie dies kritisieren und sagen, hier wurde eine Chance vertan. Aber etwas anderes wäre es, deshalb Prof. Lohmann unwissenschaftliche Vorgehensweise anzulasten.“
Herr Heller schrieb:
„Besagtes Diagramm war auf einer ihrer ersten Folien. Und sie hat es ganz genau so eingesetzt und kommentiert: Als Beweis für die menschgemachte, sich beschleunigende Erwärmung. Definitiv. Ich war dabei.“
Sehe ich etwas anders. Denn wenn Herr Heller richtig zugehört hat, und davon bin ich jetzt ausgegangen, dann hat sie ja einen Beweis skizziert und verkürzt. Naturwissenschaftlich gesehen darf man das nicht.
Sie müssen schon einen Satz spendieren, dass das vielleicht ein Hinweis ist, aber kein eigentlicher Beweis. Soviel Zeit muss sich ein ordentlich ausgebildeter Naturwissenschaftler nehmen, egal wer im Publikum sitzt.
Eine naturwissenschaftliche Ausbildung garantiert ja nicht die naturwissenschaftliche Methodik. Und das könnte man Frau Lohmann schon vorwerfen, dass sie im Vortrag gegen die naturwissenschaftliche Methodik und Sorgfalt verstoßen hat, sollte Herr Heller richtig gehört haben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Nico Bäcker
Nachtrag
Im Prinzip, bei Beibehaltung der 800 Jahre Temperatur-Vorlauf, haben wir heute den CO2 Anstieg aus der MWP…..
@Nico Bäcker
Das CO2 der Temperatur nachläuft, ca 800 Jahre ist ein alter, graphisch belegter Hut.
Nun soll es ja anders sein, da das aktuelle CO2 die Temperatur erhöht, nun, folglich muß CO2 due Temperatur „überholt“ haben – daß ist doch simpel zu verstehen, oder ?
Aber läßt es sich auch belegen, z.B Graphisch ?
Glauben, Herr Bäcker, so auf die Hand, und Ihnen ?
Nö, mitnichten
Lieber Herr Heß, #42
„Vereinfachen von Beweise aus didaktischen Gründen und Beweise vorlegen schließt sich aus. “
Ok, das kann ich nachvollziehen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass manche diese Unterscheidung nicht genau genug machen und beides vermischen. Da nehme ich mich auch nicht aus, und ich finde, diese Grenzlinie zu treffen, ist auch nicht einfach. Wenn ich die Wahl zwischen Vollständigkeit gegen Unverständlichkeit auf die Vollständigkeit zu setzen, mit ebenfalls der Erfahrung, dass dies eher akzeptiert wird als ein zweifelhaftes Analogon aus vermeintlich didaktischer Notwendigkeit zu konstruieren. Aber es hängt vom Publikum ab, wieweit man damit geht! Wenn Prof. Lohmann entschieden hat, dass dieser Vortrag nicht dazu dienen soll, eine komplexe Beweiskette grob zu skizzieren, können Sie dies kritisieren und sagen, hier wurde eine Chance vertan. Aber etwas anderes wäre es, deshalb Prof. Lohmann unwissenschaftliche Vorgehensweise anzulasten.
Lieber Herr Heinzow, #41
„Um das zu wissen, braucht man kein dichtes Meßnetz, sondern nur Grundkenntnisse der Physik und Geographie. “
Wem sagen Sie das? Aber Sie wollen ja doch nicht etwa sagen, dass man alles aus der Theorie soweit ableiten kann, dass eine Überprüfung überflüssig sei. Das Klimasystem ist komplex, da können Sie nicht alles genau genug theoretisch ableiten, für turbulente Austauschprozesse z.B. (u.a. fürs richtige Parametrisieren in GCMs) benötigen Sie empirische Messwerte.
„Das, was Sie mit Rauschen benennen, ist bis heute nicht vollständig bekannt. Ich darf Sie auf die PDO, NAO, AMO etc. hinweisen. “
Was wollen Sie damit sagen? Im Prinzip kann man zwei Ansätze bei der Suche machen, entweder man verbessert das Signal indem man dies über spezifische Muster anhand der erwarteten Wirkung (basierend auf Theorie) im Klimasystem definiert oder man reduziert das unerklärte Rauschen, indem man signalfremde Anteile kausal erklärbar macht. Man verfolgt in der Forschung beides.
Wenn Sie PDO, NAO, AMO nennen, so haben Sie Beispiele für erklärbare Anteile des natürlichen Klimarauschens. Diese liefern ein bestimmtes Muster, das man vom Rauschen „abziehen“ kann, somit wird der unerklärte Rauschanteil reduziert. Hier ist sicher nicht alles bis ins letzte geklärt, aber das muss auch nicht unbedingt nötig sein, es hängt vom SNR ab.
„Mit einer willkürlichen Sammlung von lokalen Datensätzen (unbekannter zeitlicher und räumlicher Qualität) kann man das Dilemma nicht lösen. “
Stimmt. Aber welchen Bezug hat diese Aussage mit meinem #Es gibt also gute Chancen … Suche. # ?
„Sie verwechseln mal wieder Theorie mit Hypothese“
Nun, die Wirkung von CO2 auf Strahlung ist Theorie keine Hypothese. Und auch die Einbettung dieses physikalsichen Effekts in GCMs ist Theorie, keine Hypothese. Ich verwechsle da kaum etwas.
„und ignorieren zudem, daß GCM grundsätzlich nicht zum Nachweis des anthropogenen Klimawandels taugen, weil wesentliche Prozesse nur parametrisiert werden können und die Ozeane noch ein Buch mit sieben Siegeln sind.“
Was soll ich da konkret ignorieren? Wenn Sie meinen, dass „GCM grundsätzlich nicht zum Nachweis des anthropogenen Klimawandels taugen“, meinen Sie dann auch, dass GCMs grundsätzlich allgemein nicht zur Überprüfung der quantitativen Wirkung von Klimafaktoren taugen?
„…weil wesentliche Prozesse nur parametrisiert werden können“
Ja und? Wo ist da der Zusammenhang?
„und die Ozeane noch ein Buch mit sieben Siegeln sind.“
Woran machen Sie das fest?
„Eben weil man nicht gemessen hat und dies auch in Zukunft nicht beabsichtigt zu tun. “
Und wie war das oben mit der Physik…?
Herr Heinzow,
erklären Sie mir doch mal bitte, was eigentlich Ihr Problem ist. Wollen Sie behaupten, dass man überhaupt nichts über die kausalen und quantitativen Zusammenhänge des Klimasystems kennt und quasi die vorliegenden Daten allesamt unerklärt sind?
Lieber Herr Bäcker,
sie haben mich missverstanden. Es geht mir nicht, um Didaktik für die Erklärung des Treibhauseffektes oder der Erderwärmung, sondern um einen Beweis und Glaubwürdigkeit.
Herr Heller hatte geschrieben:
„Besagtes Diagramm war auf einer ihrer ersten Folien. Und sie hat es ganz genau so eingesetzt und kommentiert: Als Beweis für die menschgemachte, sich beschleunigende Erwärmung. Definitiv. Ich war dabei.“
Das hat mit vereinfachen aus didaktischen Gründen nichts zu tun. Wenn man einen physikalischen Effekt erklären will, kann man als Denkmodell vereinfachen, sollte diese Vereinfachung immer deutlich machen.
Wenn man aber seriös einen Beweis führen oder anführen will, darf man nicht didaktisch vereinfachen.
Sondern muss stattdessen den komplexen Beweis skizzieren und zitieren, auch mit dem Risiko, dass man nicht verstanden wird. Das ist dann ehrliche und seriöse Naturwissenschaft. Vereinfachen von Beweise aus didaktischen Gründen und Beweise vorlegen schließt sich aus. Lieber glaubwürdig und ein schlechter Didaktiker, als unglaubwürdig.
Wie gesagt ich habe in Bezug auf Glaubwürdigkeit gute Erfahrungen damit gemacht komplexe Themen zunächst auch komplex darzustellen und dann vereinfachte Modelle zu erklären. M
Ob ich beim zweiten ein guter Didaktiker bin müssten sie meine Zuhörer befragen.
Menschen sind sehr empfindsam, wenn sie nicht respektiert werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Das Buch von Latif erhebt den Anspruch ein wisenschaftliches Fundament für Meteorologen, Klimatologen, Geographen und anderen zu legen
Aller guten Dinge sind Drei:
#23
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker
# „Ein dichteres Meßnetz ermöglicht es überhaupt erst die natürlichen Prozesse qualitativ und quantitativ zu bestimmen. Klimavariabilität ist eindeutig ozeangesteuert. “
Eben, und warum wissen wir das jetzt schon? Durch das bestehende Messnetz, gell? Keine Frage, ein dichteres Messnetz ist immer besser, die Frage ist eine reine Aufwand/Nutzen-Frage. #
Um das zu wissen, braucht man kein dichtes Meßnetz, sondern nur Grundkenntnisse der Physik und Geographie.
# So wußte man in den 50iger Jahren schon, dass das Signal in Temperaturreihen (selbst wenn die damals flächendeckend gewesen wären) bis in die 90iger Jahre (der CO2-Anstieg hat sich real in etwa so entwickelt, wie damals abgeschätzt für die Zukunft wurde) nicht nachweisbar ist, denn das anthropogene Signal war bis dahin zu klein und ging im Rauschen unter. #
Das, was Sie mit Rauschen benennen, ist bis heute nicht vollständig bekannt. Ich darf Sie auf die PDO, NAO, AMO etc. hinweisen.
# Es gibt also gute Chancen wegen 1) u/o 2) lokal kein signifikantes Signal d.h. kein dem Temperaturmuster durch Treibhausgase entsprechendes Muster zu finden. Denmach ist es umgekehrt auch Blödsinn, die Theorie an etwas zu messen, wenn ich vorher schon weiß, dass meine Nachweismethode (Signalsuche in lokaler Reihe) nicht optimal ist. In den Naturwissenschaften entdeckt man ja auch nicht deswegen Dinge neu, weil man sich ihrer Existenz bei jeder Untersuchung nicht mehr entziehen kann, sondern man macht sich i.d.R. gezielt auf die Suche. #
Mit einer willkürlichen Sammlung von lokalen Datensätzen (unbekannter zeitlicher und räumlicher Qualität) kann man das Dilemma nicht lösen.
# Aus der Theorie bzw. den komplexere Klimamodellen folgt aber auch, wie groß das Signal-zu-Rausch-Verhältnis (SNR) ist, das Signal ist dabei das aus den theoretischen Ergebnissen erwartete Temperaturmuster durch Treibhausgase, das Rauschen das Muster durch alle übrigen Klimafaktoren. #
Sie verwechseln mal wieder Theorie mit Hypothese und ignorieren zudem, daß GCM grundsätzlich nicht zum Nachweis des anthropogenen Klimawandels taugen, weil wesentliche Prozesse nur parametrisiert werden können und die Ozeane noch ein Buch mit sieben Siegeln sind. Eben weil man nicht gemessen hat und dies auch in Zukunft nicht beabsichtigt zu tun.
Wenn also ein GCM beispielsweise nicht von sich aus den Dust Bowl (und ähnliche natürliche multidekadische kontinentale Klimaänderungen) simulieren kann, mit all den Konsequenzen für den globalen Wasser- und Energiehaushalt, taugen die Modelle auch nicht zum Auffinden eines hypothetisch anzunehmenden Signals.
mfg
Nachtrag:
nun ja, den letzten Satz:
„das Leben auf dem Planeten überhaupt unmöglich zu machen.“
hätte man in einem Schulbuch differenzierter ausdrücken müssen.
Lieber Herr Langer, #38
Ich kenne die politischen Ansichten von Prof. Lohmann nicht, und diese sind mir eigentlich auch egal. Ich kenne nur ein paar ihrer wissenschaftlichen Arbeiten, und da sehe ich nichts, was politisch motivierte Verfälschungen verraten würde.
Ich kenne ihre Vorträge nun nicht und weiß daher nicht, ob sie ihre Vorträge mit politischen Appellen würzt.
„Als bildliche Begleitung für diesen Einführungstext werden übrigens zwei Abbildungen der Erde gezeigt, die den Übergang der Erde in eine „glühende Erde“ darstellen! “
Das erscheint mir als Schulbuchabbildung allerdings auch etwas übertrieben. Können Sie das Bild mal verlinken?
„Prof. Lohmann hat als Gutachterin für dieses Schulmaterial offenbar keinerlei fachliche Probleme mit diesem Text und den Bildern! “
Woher wissen Sie das? Hat da nicht der Verlag das letzte Wort?
„Bloß zur Vollständigkeit sei erwähnt, dass keine der obigen Aussagen in diesem Schulmaterial irgendwie kritisiert oder relativiert wird. Von diesen „Erkenntnissen“ wird in den weiteren Betrachtungen ausgegangen!“
Wie hätten Sie das altersgemäß formuliert?
„Das hat doch nichts mit notwendigen Vereinfachungen von wissenschaftlichen Aussagen gegenüber Laien zu tun! Durch solche Aussagen wird versucht, bei den Empfängern der Botschaft die gewünschten falschen Vorstellungen zu erzeugen.“
Hm, bei dem Bild der glühenden Erde stimme ich Ihnen zu, das wäre auch für Kinder übertrieben. Was den Text angeht:
„hat der Mensch das Paradies in eine Müllhalde verwandelt, Tausende von Tier? und Pflanzenarten ausgerottet, die Rohstoffreserven des Planeten geplündert, Boden, Luft und Wasser vergiftet und künftige Generationen für Jahrtausende mit strahlendem Mull belastet. Durch die künstliche Erwärmung der Erdatmosphäre mit Treibhausgasen, und durch die Zerstörung des schützenden Ozonschildes mit chemischen Substanzen droht der Mensch nun, das Leben auf dem Planeten überhaupt unmöglich zu machen.“
Die Aussagen dieser angesprochenen Themen werden durch wissenschaftliche Ergebnisse gestützt. Diese Art Vereinfachung (ohne nun den Inhalt auf ihren wissenschaftliche Evidenz im einzelnen beurteilen zu wollen) für Kinder finde ich ok.
„Das ist doch keine Wissenschaft sondern grottenschlechte Politik!“
Im Text finde ich keine politische Aussage.
„Und genau in diesem Zusammenhang (Politik) hat Herr Heller kritisiert, dass Frau Prof. Lohmann in einem Vortrag eine wissenschaftlich unhaltbare Aussage getroffen hat.“
Woher wollen Sie wissen, was daran wissenschaftlich unhaltbar ist, wenn es so vereinfacht wurde, dass man die wissenschaftliche Aussage nicht mehr erkennt?
Anmerkung über die Diskussion zu Prof. Lohmann
Prof. Ulrike Lohmann (Institut für Atmosphäre und Klima an der Eidgenössische Technische Hochschule Zürich) begleitet fachlich auch Material, welches für den Schulunterricht in der Schweiz gedacht ist. In dem dortigen Material über den IPCC-Bericht 2007 und die Ursachen des Klimawandels wird im Einführungstext für die lieben Kleinen folgende Aussage von Greenpeace zur Industriellen Revolution benutzt.
Während dieser Industriellen Revolution
„hat der Mensch das Paradies in eine Müllhalde verwandelt, Tausende von Tier? und Pflanzenarten ausgerottet, die Rohstoffreserven des Planeten geplündert, Boden, Luft und Wasser vergiftet und künftige Generationen für Jahrtausende mit strahlendem Mull belastet. Durch die künstliche Erwärmung der Erdatmosphäre mit Treibhausgasen, und durch die Zerstörung des schützenden Ozonschildes mit chemischen Substanzen droht der Mensch nun, das Leben auf dem Planeten überhaupt unmöglich zu machen.“
Als bildliche Begleitung für diesen Einführungstext werden übrigens zwei Abbildungen der Erde gezeigt, die den Übergang der Erde in eine „glühende Erde“ darstellen!
Prof. Lohmann hat als Gutachterin für dieses Schulmaterial offenbar keinerlei fachliche Probleme mit diesem Text und den Bildern!
Bloß zur Vollständigkeit sei erwähnt, dass keine der obigen Aussagen in diesem Schulmaterial irgendwie kritisiert oder relativiert wird. Von diesen „Erkenntnissen“ wird in den weiteren Betrachtungen ausgegangen!
Das hat doch nichts mit notwendigen Vereinfachungen von wissenschaftlichen Aussagen gegenüber Laien zu tun! Durch solche Aussagen wird versucht, bei den Empfängern der Botschaft die gewünschten falschen Vorstellungen zu erzeugen. Das ist doch keine Wissenschaft sondern grottenschlechte Politik! Und genau in diesem Zusammenhang (Politik) hat Herr Heller kritisiert, dass Frau Prof. Lohmann in einem Vortrag eine wissenschaftlich unhaltbare Aussage getroffen hat.
Hier steht also nicht zur Debatte, dass Prof. Lohmann nicht gut vereinfacht hat, wie es Herr N. Baecker sieht, sondern ihre politische Botschaft wird kritisiert!
#23
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker
>>“Ein dichteres Meßnetz ermöglicht es überhaupt erst die natürlichen Prozesse qualitativ und quantitativ zu bestimmen. Klimavariabilität ist eindeutig ozeangesteuert. “
Eben, und warum wissen wir das jetzt schon? Durch das bestehende Messnetz, gell? Keine Frage, ein dichteres Messnetz ist immer besser, die Frage ist eine reine Aufwand/Nutzen-Frage. >So wußte man in den 50iger Jahren schon, dass das Signal in Temperaturreihen (selbst wenn die damals flächendeckend gewesen wären) bis in die 90iger Jahre (der CO2-Anstieg hat sich real in etwa so entwickelt, wie damals abgeschätzt für die Zukunft wurde) nicht nachweisbar ist, denn das anthropogene Signal war bis dahin zu klein und ging im Rauschen unter. >Es gibt also gute Chancen wegen 1) u/o 2) lokal kein signifikantes Signal d.h. kein dem Temperaturmuster durch Treibhausgase entsprechendes Muster zu finden. Denmach ist es umgekehrt auch Blödsinn, die Theorie an etwas zu messen, wenn ich vorher schon weiß, dass meine Nachweismethode (Signalsuche in lokaler Reihe) nicht optimal ist. In den Naturwissenschaften entdeckt man ja auch nicht deswegen Dinge neu, weil man sich ihrer Existenz bei jeder Untersuchung nicht mehr entziehen kann, sondern man macht sich i.d.R. gezielt auf die Suche. >Aus der Theorie bzw. den komplexere Klimamodellen folgt aber auch, wie groß das Signal-zu-Rausch-Verhältnis (SNR) ist, das Signal ist dabei das aus den theoretischen Ergebnissen erwartete Temperaturmuster durch Treibhausgase, das Rauschen das Muster durch alle übrigen Klimafaktoren.
Lieber Herr Gans, #31
„Ich habe eine Temperaturkurve und habe eine CO2 Kurve, die kennen auch Sie.
Aus der ist ersichtlich, daß CO2 der Temperatur folgt.
Folglich muß die Kurve, von der ich rede, den Punkt zeigen, in dem CO2 die Temperatur „überholt“ – eine „simple“ Fortführung der bereits bekannten Kurve – ich habe nicht ernsthaft angenommen, daß Sie das das vor ein größeres, unüberwindbares Verständnisproblem stellt, das ich aber Ihrer etwas wirren Antwort entnehmen muß.“
Wieso sollte ich Sie umgekehrt nicht auch mal nicht verstehen, Sie verstehen mich ja meistens auch nicht?
Nun habe ich es, glaube ich, verstanden, mit „Was mich nun interessiert, ist der Nachweis in Messreihen, graphisch dargestellt, wo dann ja mal ein Schnittpunkt zu erkennen sein muß, an dem das CO2 die Temperatur “überholt”, wo aus einem mehrhundertjährigen “Nachlauf ” des CO2 in einen “Vorlauf” übergeht.“ in #21 wollen Sie sozusagen die jetzige Situation „Vorlauf CO2 – Nachlauf Temperatur“ in den historischen Messreihen sehen. Warum dies nicht so einfach zu sehen ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Das CO2 damals wurde ja aus dem Ozean aufgrund der höheren Temperatur ausgegast, der „initiale Temperaturanstieg“ hatte andere Gründe (Milankovic + Klimadynamik). Damit folgte CO2 erstmal der Temperatur. Ich sehe keinen Grund, warum der weitere Temperaturanstieg alleine durch die Treibhauswirkung von CO2 (selbst wenn dies die einzige Ursache damals gewesen wäre) einen „Vorlauf des CO2“ erfordern würde.
Lieber Herr Hess, #32
Meine Erfahrungen mit Vereinfachungen komplizierter Vorgänge in 90 min Präsentationen sind auch durchweg positiv. Ich habe noch nie ein negatives feedback bekommen, dass ich etwas sinnentfremdend dargestellt hätte, selbst wenn ich das Publikum mal fachlich überfordert hatte. Ich hatte vielleicht auch bislang das Glück, dass Leute wie Heller nicht im Publikum saßen, oder wenn, dass sie sich nicht trauten, solche Art von Kritik zu üben. Wir wissen nun nicht, was Prof. Lohmann tatsächlich gesagt hat und was davon bei Heller angekommen und gedeutet wurde. Ich finde es jedenfalls seltsam, wenn er
in http://tinyurl.com/2wfnmpm unter 35. schreibt:
„Da hat eine Frau Ulrike Lohmann von der ETH Zürich, die ebenfalls als Autorin des IPCC-Berichtes zeichnet, in einem Vortrag der versammelten Luft- und Raumfahrtindustrie nahebringen wollen, doch besser keine Flugzeuge mehr zu bauen (das aber nur zwischen den Zeilen). Besagtes Diagramm war auf einer ihrer ersten Folien. Und sie hat es ganz genau so eingesetzt und kommentiert: Als Beweis für die menschgemachte, sich beschleunigende Erwärmung. Definitiv. Ich war dabei. Sie auch?…Aber ich weiß, was ich gehört habe. Denn ich weiß ja auch, worauf ich achten muß, wenn ich Alarmisten zuhöre.“
Ich glaube nicht, dass Frau Lohmann nicht bewusst ist, dass die Evidenzen für eine menschegemachte, sich beschleunigende Erwärmung alleine aus dieser Kurve bestehen. Ich gehe davon aus, dass diese Darstellung eine didaktische Vereinfachung war und dass man bei Nachfrage eine detailliertere Erklärung bekäme oder auf andere Experten verwiesen würde. Wenn Herr Heller allerdings nur auf „Stichworte von Alarmisten“ abgerichtet ist, kann man wohl nicht vor ihm sicher sein, wenn man mal aus didaktischen Ungeschicklichkeit oder Naivität so eine Phrase auf seiner „schwarzen Liste“ abgibt und daraushin den Titel „Ökokrieger“ verliehen bekommt. Ich würde mich allerdings dann auch überlegen, ob ich ein weiteres Mal einen wissenschaftlichen Vortrag vor einem Publikum hielte, das vorher schon meint, zu wissen, was ich sagen will und was davon richtig ist.
Meine Kritik an Heller zielt darauf ab, dass er die Darstellung mit dem Wissenden gleichsetzen will, und ich den Verdacht habe, dass er die Evidenz wissenschaftliche Erkenntnisse quasi anhand der Qualität ihrer öffentlichen Darstellung festmachen will. Das regt mich auf!
Wenn Sie die Darstellung nun so gut machen können, dass Laien darüber entscheiden können, gratuliere ich Ihnen. Das erfordert schon sehr viel Investition in Didaktik.
PS: Zu Ihrer Lehrbuchkritik. Ich kenne von Latifs Buch nur die Inhaltsangabe, und es erscheint mir zu dürftig. Daher habe ich es nicht. Ich wüsste auch nicht, an wen es gericht sein sollte.
In #5 wurde geschrieben:
„Die Zahlen oben beziehen sich offensichtlich auf die anthropogenen Emissionsraten von CO2 durch fossile Energieträger. Die Emissionen hängen – kaum überraschend – nicht von den physikalischen Prozessen im Atmosphäre-Ozean-Landsystem ab, sondern werden durchs menschliche Handeln bestimmt.“
Diesen Faden möchte ich noch mal aufgreifen:
Meines Wissens wird die anthropogene Emission „geschätzt / umgerechnet“ aus amtlichen und halbamtlichen Statistiken, Forschungsberichten und Modellrechnungen über den Verbrauch von Öl, Gas, Kohle. Zum Teil sind da auch Statistiken über Stromverbrauch enthalten. Über den „Mix“ wird dann der Co2 Anteil geschätzt: sowohl emittiert (klassische Energieerzeugung) oder gespart (Mix-Anteil alternativ).
Der Zuwachs der üblichen Co2 ppm Werte wird in beliebter Weise beschrieben als „…durchs menschliche Handeln bestimmt.“ S.o.
Nur, die Co2 Zuwächse fielen gemäß WWF (und IPCC) zwischen 1990 und 2004 eindeutig zu Gunsten der „natürlichen“ Quellen aus. (siehe Eike, … /energie-behauptungen-und-wirklichkeit/ #12)
Welt Gesamt Differenz 32.583,3 MioT
Dem gegenüber war die Differenz WWF human Anteil nur 5.800 MioT
Dieses wird sich heute nicht wesentlich geändert haben (meine Annahme)
Wenn sich der Co2 Anteil der Welt-Atmosphäre-Gesamt, heute aber in Größenordnung von 900.000 Mio Tonnen bewegt, so ist die Schätzung (!) eines anthropogenen Anteils in Größenordnung von 30.000 Mio T, gleich 3% und gar noch dessen Steigerung eher in Größe des Messfehlers zu sehen – also nicht zu trennen von „gutem“ Co2.
Die größten Zuwachsraten sind m.e. vor allem vulkanischen Ursprungs.
– – –
Ich wette, dass es bald bestimmt „Experten“ gibt, die den Vulkanismus auf den anthropogenen Einfluss zurückführen.
#33
Was soll die sinnentstellende Kürzerei?
mfg
Thomas Heinzow
#23
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker
>>“Ein dichteres Meßnetz ermöglicht es überhaupt erst die natürlichen Prozesse qualitativ und quantitativ zu bestimmen. Klimavariabilität ist eindeutig ozeangesteuert. “
Eben, und warum wissen wir das jetzt schon? Durch das bestehende Messnetz, gell? Keine Frage, ein dichteres Messnetz ist immer besser, die Frage ist eine reine Aufwand/Nutzen-Frage. „So wußte man in den 50iger Jahren schon, dass das Signal in Temperaturreihen (selbst wenn die damals flächendeckend gewesen wären) bis in die 90iger Jahre (der CO2-Anstieg hat sich real in etwa so entwickelt, wie damals abgeschätzt für die Zukunft wurde) nicht nachweisbar ist, denn das anthropogene Signal war bis dahin zu klein und ging im Rauschen unter.“
Aus der Theorie bzw. den komplexere Klimamodellen folgt aber auch, wie groß das Signal-zu-Rausch-Verhältnis (SNR) ist, das Signal ist dabei das aus den theoretischen Ergebnissen erwartete Temperaturmuster durch Treibhausgase, das Rauschen das Muster durch alle übrigen Klimafaktoren.
Lieber Herr Bäcker #25,
sie scheiben:
„Normalerweise kennt man als Mensch mit wissenschaftlicher Ausbildung das Problem, komplizierte Dinge vereinfacht darstellen zu müssen. Wissenschaftliche Evidenz für Zusammenhänge entsteht und besteht i.A. aus vielen Untersuchungsergebnissen, und wenn sich diese auf unabhängige Methoden basierend zur gleichen Schlussfolgerung führt, um so höher bewerten die Wissenschaftler die Evidenz. Wer also einem Wissenschaftler vorwirft, bei einer Laienpräsentation von vielleicht 90 min, keinen überzeugenden Beweis geliefert zu haben, verkennt einfach oder ignoriert, dass die Möglichkeit und Überzeugungskraft in diesem Rahmen wesentlich auch davon abhängt, wie komplex das Thema ist.“
So richtig verstehe ich nicht, dass sie diese faule Ausrede für schwache Naturwissenschaftler immer wiederholen. Ihre Fähigkeiten Dinge zu erklären ist doch gar nicht so schlecht.
Ich selbst habe beste Erfahrungen gemacht, komplexe Dinge zunächst auch kompliziert darzustellen und anschließend die Vereinfachung erst anzukündigen dann zu erklären und die Grenzen der Vereinfachung zu benennen. Das Risiko nicht verstanden zu werden muss man dabei bewusst eingehen. Meiner Erfahrung nach erzeugt das erst Glaubwürdigkeit, Respekt, Überzeugung und Vertrauen, auch wenn die Zuhörer mal nicht folgen können. Aber ich habe nur Erfahrung mit Managern, Ingenieuren, Arbeitern und Angestellten. Mit Studenten der Klimatologie oder der Klimafolgenforschung habe ich allerdings keine Erfahrung. Das Niveau des Lehrbuches von Latif: Klimawandel und Klimadynamik, ist naturwissenschaftlich gesehen schon sehr niedrig. Eigentlich empfinde ich es als Beleidigung für Naturwissenschaftler.
im Grunde könnte man ja aus ihrer Argumentation ja auch folgendes schließen. „Klimaforscher“ präsentieren Laien nur vereinfachte und verkürzte Evidenzen, also keine richtigen Evidenzen. Das heißt die Basis auf der diese Laien entscheiden, ist verkürzt bzw. falsch. Damit müssen diese Laien ja glauben, da sie ja die komplexen richtigen Evidenzen gar nicht gehört haben. Die Klimaforscher haben Ihnen die Komplexität vorenthalten. Das erzeugt also ihrer Meinung nach Vertrauen und Glaubwürdigkeit?
Ich werfe das niemanden vor, schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich, sage aber, wer verkürzt und vereinfacht ohne die Komplexität und die Unsicherheiten darzustellen braucht sich nicht über Verlust seiner Glaubwürdigkeit zu wundern.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Nico Bäcker #23
Nun, da reden Sie aber ganz schön um einen erkalteten Brei herum. Ich möge es so glauben ? Also doch Church of Global Warming und sie ein Hohepriester ?
Schnittpunkte wählen bei den gemachten Vorgaben und verschiedene Einheiten vergleichen, was erzählen Sie da eigentlich ?
Ich habe eine Temperaturkurve und habe eine CO2 Kurve, die kennen auch Sie.
Aus der ist ersichtlich, daß CO2 der Temperatur folgt.
Folglich muß die Kurve, von der ich rede, den Punkt zeigen, in dem CO2 die Temperatur „überholt“ – eine „simple“ Fortführung der bereits bekannten Kurve – ich habe nicht ernsthaft angenommen, daß Sie das das vor ein größeres, unüberwindbares Verständnisproblem stellt, das ich aber Ihrer etwas wirren Antwort entnehmen muß.
Herr Bäcker,
Sie sagen „Ich weiß nicht, was Prof. Lohmann gegenüber Heller wördlich behauptet hat, sicher ist nur, dass sie als Wissenschaftlerin nicht davon ausgeht …“
und behaupten allen ernstes Sie hätten Herrn Heller nicht der Lüge bezichtigt?
Ich habe die entsprechende Debatte http://tinyurl.com/2wfnmpm sehr aufmerksam verfolgt.
Sie können sich Ihre eigene Sicht der Dinge hinbiegen wie Sie lustig sind, dann ist nur immer noch
nur Ihre Sicht und nicht die Wahrheit.
Non Serviam Herr NB
Lieber Herr Langer,
der Rest von #26
„2) gilt nur, wenn SNR größer als 1 ist. Da in diesem Jahrhundert SNR aber kleiner oder gleich 1 ist, ist auch 2) falsch.“
Wie kommen Sie auf SNR kleiner 1, nennt dies Jones in einer Arbeit, und wie ist dies dort definiert?
Da das SNR klein ist, benutzt man ja auch die Suche nach räumlichen und zeitlichen Mustern, das ist sensitiver.
„Ich bin der Auffassung dass eine „Bandbreite“ zur Beschreibung von Klimaänderungen viel zu grob und daher ungeeignet ist.“
Das sehe ich auch so, und man tut das natürlich auch nicht.
„Man müsste schon genauer in die Verteilung gehen. Das ist natürlich sehr aufwändig und da helfen vielleicht Vergleiche.“
Richtig, so wird es gemacht (je nach Untersuchung unterschiedlich), und es ist aufwändig.
„Als Beispiel mal das Wetter in Potsdam. Die dortige Wetterstation zeigt eine Bandbreite der Temperatur von -27°C bis +39°C. Auch hier würde eine Erwärmung um z.B. 4°C bedeuten, dass diese Bandbreite zu 99,9…% eingehalten wird.“
Ihr Maß „Bandbreitenerhaltung in %“ kenne ich nicht, und mir ist ein Rätsel, wie das definiert sein soll.
Aber wie Sie ja selber durch den Klimavergleich mit Bordeaux-Toulouse angeben, ist es unzweckmäßig.
Denn trotz Ihrer 99,9…% Einhaltung verschiebt sich das Klima durch die 4 °C Erwärmung von Potsdam thermisch quasi ins heutige Südfrankreich. Wäre blöd, wenn man dies nicht mitbekäme, weil man einen unzweckmäßigen Parameter betrachtet…
Herr Rannseyer, #27
ich habe keine „gelbe Karte“ gesehen. Außerdem habe ich Heller oder irgend jemanden nicht der Lüge bezichtigt. Ich halte seine Beschuldigungen gegenüber der Beweisführung von Wissenschaftlern für niederträchtig und angesichts, dass er über einen wissenschaftlichen Abschluss verfügt, als unaufrichtig! Was war, können Sie selber dort nachlesen und hier in #25 nachlesen. Ich weiß nicht, was Prof. Lohmann gegenüber Heller wördlich behauptet hat, sicher ist nur, dass sie als Wissenschaftlerin nicht davon ausgeht, dass ihre Temperaturkurve alleine der ultimative Beweis ist.
Nun kam seine Bezeichnung mit der „Ökokriegerin“ später, aber er hat Sie so bezeichnet! Die rote Karte kann er sich selber verpassen.
Lieber Herr Langer,
der Rest von #26
„2) gilt nur, wenn SNR größer als 1 ist. Da in diesem Jahrhundert SNR aber kleiner / gleich 1 ist, ist auch 2) falsch.“
Wie kommen Sie auf SNR