Abb. 30: Globalstrahlung, Sonnenscheindauer und Sonnenaktivität
Messungen der Globalstrahlung (ZIMEN) und der Sonnenscheindauer (DWD) in Mitteleuropa zeigten synchron zum Auftreten außergewöhnlich starker Sonnenströme in Erdnähe ab 1989 einen sprunghaften Anstieg im Jahresmittel um fast 1,5 bis 2 mW/cm2 bzw. 0,4 bis 0,5 h. Er war offenbar eine Folge des Rückgangs der Bewölkung, und dieser eine Folge der starken Forbush – Reduktion der Höhenstrahlung, ausgelöst durch starke Magnetfelder der Sonnenwinde zunehmender Sonnenaktivität, wie an Beispielen gezeigt wird. Die bodennahen Temperaturen folgten global dieser Entwicklung bis zu einem Maximum um 2000. (Abb.31). Mit Rückgang der Sonnenaktivität und Ende der Einwirkung von Sonnenwinden (Solarprotonen) auf das Wetter stagniert nun die terrestrische Temperaturentwicklung und zeigt Ansätze eines Rückgangs ab 2007 (Abb.26).Die Auswertung von Veränderungen im Magnetfeld der Erde als Folge der Einwirkung von Sonnenwinden, dargestellt durch den Sonnenwindindex, bestätigt die Steuerung der globalen Temperaturen durch die Sonnenaktivität in den zurückliegenden 150 Jahren.
Als Ergebnis der hier gezeigten Gegenüberstellungen muss gefolgert werden, dass besonders ab etwa 1980 die Erhöhung der bodennahen Temperatur, also der sogenannte „Klimawandel der Neuzeit“, ein natürlicher klimatischer Effekt war, der durch eine besondere Wirkung der Sonnenaktivität, quasi durch eine „solare Zusatzheizung“ verursacht wurde:
Mit ansteigender Sonnenaktivität in der 21. Sonnenfleckenperiode erfolgte ein entsprechend zunehmender synchroner Rückgang der Höhenstrahlung und dadurch ein Rückgang der globalen Bewölkung. Die dadurch bedingte Zunahme der Sonneneinstrahlung (Globalstrahlung) führte zum Anstieg der bodennahen Temperatur.
Aber seit 13. Dezember 2006 trat nach dem Verschwinden des Sonnenflecks Nr. 930 keine besondere Aktivität auf der Oberfläche der Sonne mehr auf. Auf Grund der hier beschriebenen Beobachtungen ist bei weiter anhaltender Ruhe langfristig ein Rückgang der bereits stagnierenden Globaltemperatur zu erwarten Dieser Rückgang wird langsam erfolgen mit einer Halbwertzeit von ca. sechs bis acht Jahren als Folge der hohen Wärmekapazität von Land und Ozean. Der anhaltende kontinuierliche Anstieg des CO2 war eine Folge der Erwärmung der Ozeane wegen des Rückganges seiner Löslichkeit im Wasser bei steigender Temperatur. Bei weiterem Ausbleiben einer solaren Zusatzheizung ist ein langsamer Rückgang der Endgasung der Ozeane zu erwarten.
Abb. 31: Globaler Temperaturverlauf zu Land und Ozean von 1970 bis 2009
Diese Beobachtungen und Folgerungen aus allgemein zugänglichen meteorologischen Messungen wurden schon seit 2004 beschrieben und durch ergänzende Beobachtungen fortlaufend bestätigt und entsprechend publiziert (Borchert, H. 2004-2009).
Die hier als globale Temperaturen angegebenen Werte sind Mittelwerte von Messungen über Landregionen und Ozeanen. Sie unterscheiden sich gemäß NOAA insbesondere während der Ausbildung der letzten Wärmeperiode erheblich. In beiden Bereichen der Nordhalbkugel wird schon um 2006 ein Ende des Temperaturanstiegs signalisiert. Zu diesem Zeitpunkt ist bereits der Einfluss einer Aktivität der Sonnenoberfläche beendet und der Solarwindindex auf Werte der Kaltzeit um 1900 gesunken. Auch die Höhenstrahlung zeigt zur Zeit eine seit Beginn der fortlaufenden Messungen ab 1958 höchste Intensität der kosmischen Strahlung an und erzeugt höchste Bedeckung neben den bekannten anderen Ursachen.
Eine Ursache für diese unterschiedlichen Temperaturentwicklungen von Land und Ozean kann durch die extraterrestrische Wolkensteuerung und Wolkenbildung durch Höhenstrahlung überwiegend über den Ozeanen verstanden werden. Die Wolken reduzieren ihre Dichte durch Abregnen auf ihrem Wege zum Land und dadurch wird das Albedo dort angehoben, es scheint mehr die Sonne auf dem Land als auf den Ozeanen, dadurch wird es dort wärmer..
Ein Temperaturanstieg durch noch weiter ansteigendes CO2 als Folge der Remanenz der Ozeane oder durch anthropogenes CO2 kann wegen der bereits bei 250 ppm vorliegenden Sättigung der 15 µm Absorptionslinie des CO2 nicht erfolgen (Dietze, 2007; Ditrich, 2008; Gerlich, 2006; Seinfeld und Pandis, 1996;). Mit Beendigung der hier beschriebenen Sonnenaktivität ist eine fortlaufende Abkühlung der unteren Luftschichten zu erwarten.
Es ist ab etwa 2010 wieder der Beginn einer kleinen Kaltzeit wie zwischen 1930 und 1980 zu erwarten. Es gibt Signale, die ankündigen, dass der Anstieg der globale Temperatur beendet ist, bereits in eine Stagnation übergeht und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in künftiger Zeit auf Werte um 1900 zurückgehen wird.
Das bedeutet, dass die seit dreißig Jahren erlebte Wärmeperiode sich ihrem Ende zuneigt. Das bedeutet auch, dass diese Temperaturerhöhung solaren Ursprungs und nicht anthropogen war.
Eine anthropogene Steuerung der globalen Temperatur durch CO2 ist physikalisch nicht möglich.
Der Sonnenwind – Index, ein Maß für die Einwirkung der Magnetfelder der Sonnenwinde auf das Magnetfeld der Erde und damit auf das terrestrische Wetter, ist nach den hohen Werten in den zurückliegenden dreißig Jahre seit 2008 auf Tiefstwerte um 10 nTesla gesunken, wie sie erst in der Kaltzeit vor etwa 100 Jahren auftraten, danach bis 2008 aber immer höhere Werte annahmen. Das signalisiert, dass auch der Anstieg der globalen Temperatur zwischen 1920 bis 1940 solar verursacht wurde.
CO2-Emissionen führen zu keiner weiteren Temperaturerhöhung. Die Besteuerung von CO2 aus Gründen des sogenannten Klimaschutzes hat keine wissenschaftliche Grundlage.
Methan zeigt weltweit seit etwa sechs Jahren keinen Anstieg mehr (IPCC), die Akkumulation ist beendet und es befindet sich auf einem konstanten Level von globa1 ca. 1800 ppb. Eine wissenschaftlich fundierte Ursache wurde hierfür noch nicht gefunden. Möglicherweise befindet sich CH4 im luftchemischen Gleichgewicht mit CO2, d. h. es geht in CO2 über und betreibt zusätzlich dessen Anstieg (Seinfeld und Pandis, 1996), (Methan-Symposium in Toronto 1997).
Warum die Sonne diese außergewöhnliche Aktivität seit 1988 entwickelte, ist noch nicht geklärt. Es gibt die plausible Ansicht, dass die besondere Nähe der Drehmomente von Sonnensystem und Sonne zueinander während der 22. Sonnenfleckenperiode Turbulenzen in der Sonnenoberfläche auslöste. Dann wäre der Jupiter als der das Sonnensystem gravimetrisch dominierende Planet der Auslöser des jüngsten Klimawandels (Landscheid 2005). Andere Ansichten sprechen von einem Schwarm vom Kometen, die in den letzten Jahrzehnten in die Sonne stürzten und dort die besonders starken Protonenströme auslösten. Das erscheint weniger wahrscheinlich, da die Protonenströme eindeutig den jeweiligen Sonnenflecken zuzuordnen sind in Verbindung mit den "Start-Flares", die jeweils als Startsignale (Röntgenstrahlung) der Protonenströme auftreten und als Warnsignale für das orbitale Space – Personal der NASA genutzt werden.
Es wird auch von Messungen des Sonnenspektrums berichtet, wonach seit dem letzten Jahrhundert zusätzliche Linien durch Ca und Fe entstanden, die zu einer Zunahme der Solarkonstanten um Größenordnung von ca. 1 bis 2 Promille führten. Diesen Effekten wird ebenfalls eine, wenn auch geringe terrestrische Klimarelevanz zugeschrieben.
Hierzu sind allerdings weitere Untersuchungen des umfangreichen Datenmaterials angesagt, um den Einfluss extraterrestrischer Vorgänge auf das Wetter und damit auf die Klimaentwicklung noch genauer kennen zu lernen – für die Verbesserung der Verlässlichkeit von "Klimaprognosen mit astronomischen Mitteln" (Landscheid, Th. +, 2004).
Den ganzen Aufsatz finden Sie im Anhang
Dr. rer. nat Borchert. EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Zwei Fragen interessieren mich:
1. Wieviel CO2 wurde und wird durch das Abholzen der Urwälder produziert bzw. deren Entnahme aus der Luft verhindert. Ich denke, dass da ein ganz schönes Sümmchen zusammenkommt. Über die Klimawirksamkeit von Urwäldern muss nicht mehr debatier werden, diese ist hinlänglich bekannt.
2. Wieviel Energie wird eingesetzt, um Solarpannel oder Windkraftwerklein für den Garten zu produzieren – und wieviel Energie (netto!) kann aus diesen Anlagen wieder zurückgeführt werden.
Ich glaube nicht, dass Kleinanlagen langfristig sinnvoll sind und uns gesamthaft wirklich weiterbringen. Vielmehr sollen Grossanlagen gebaut werden – auch wenn dann die Abhängigkeit von Grossverteilern bestehen bleibt.
Lieber Herr Geisendörfer,
ist dies nicht dieselbe story, über die schon Nigel Calder in seinem Buch „die launische Sonne“ 1997 berichtete? Was ist denn da eigentlich das Neue?
Lieber Herr Geisendörfer
Vielen Dank für die netten persönlichen Zeilen, und das zu Weihnachten und in diesen kalten Dezembertagen. Noch erfreulicher ist die Mitteilung über Ben Santer. Gibt man diesen Namen in die Suchmaschinen ein, dann kommt die Meldung bereits aktuell, dass er den Betrug heute zugegeben hat. Ich werde sofort diese Info an ZDF und ARD mailen, sowie an weitere Tageszeitungen und Herrn Limburg bitte ich, daraus vielleicht einen kleinen Artikel zu machen.
Lieber Herr Kowatsch,
ich erlaube mir, Sie so anzusprechen, da Sie mir mit Ihren Diskussionsbeiträgen wirklich eine echte Freude gemacht haben.
Leider scheint mir die ganze Diskussion zu sehr in kleinliche Details abzudriften und lässt die eigentliche politische Absicht hinter dem Schwindel weitestgehend unberücksichtigt.
Trotzdem sollen Sie die gute Nachricht zuerst erfahren:
19 December, 2009 – 11:11
Ben Santer vom IPCC gibt Betrug zu
Ben Santer, ein Klimaforscher und führender Autor von Kapitel 8 des IPPC-Berichtes von 1995, gab gestern Nacht in Jesse Venturas Talkshow zu, dass er jene Teile aus dem Kapitel gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten.
Lord Christopher Monckton hatte ihn zuvor in der gleichen Sendung beschuldigt, dass er Stellungsnahmen geändert habe, die sich mit der These des Menschen gemachten Klimawandels nicht vertragen hätten. „Nachdem Wissenschaftler ihren fertiggestellten Entwurf eingeschickt hatten, kam Santer daher und schrieb Teile um – gerade dort, wo an fünf verschiedenen Stellen explizit gesagt wurde, es gibt keine nachweisbar menschliche Wirkung auf die globale Temperatur. Ich habe eine Kopie gesehen – Santer ging den Entwurf durch, strich die entsprechenden Stellen, schrieb eine ganz neue Zusammenfassung und diese ist die offizielle Schlußfolgerung geblieben.“
In Erwiderung zu Monckton gab Santer zu: „Lord Monckton hat auf Kürzungen in diesem Kapitel hingewiesen und es gab Kürzungen. Um im Einklang mit den anderen Kapiteln zu bleiben, ließen wir die Zusammenfassung am Ende fallen.“
Am Tag darauf erklärte Lord Monckton in der Alex-Jones-Show, dass Santer nun zum ersten Mal das Löschen von Informationen öffentlich zugegeben habe.
Santer gehört zu der Gruppe von Wissenschaftlern, die durch den „Klimagate“ E-Mail-Skandal aufgeflogen ist und die durch Datenmanipulation die nachweisliche Abkühlung im letzten Jahrzehnt zu vertuschen suchte.
muss man jetzt immer noch über die Sättigung der 15 µm Absorptionslinie des CO2 diskutieren
– oder reicht es nicht, wenn die Verantwortlichen den Schwindel bereits zugegeben haben?
Für Sie als Dank für die anständige und sachliche Diskussion hier noch ein kleines Weihnachtsgeschenk von mir:
Wetterhexen
Herr Kachelmann hat festgestellt:
„Es wird jetzt wärmer auf der Welt!“
Doch nicht nur heute – ja auch später-
es steigt und steigt das Thermometer.
Vergangen ist die frische Kühle:
„Das ist der Fluch der Moleküle!“
…die irgendwer ins Grün gekleckst
und so das Wetter uns verhext.
Das Meer steigt an – und nicht nur sacht,
das ist bereits erwiesen.
Das Land versinkt und keiner lacht,
wenn alle Brünnlein fließen.
Es wird gerechnet und studiert
und per Computer simuliert
und jeder bis zum Pontifex
sucht heute nach der Wetterhex´.
Das Eis zerschmilzt, der Gletscher bricht.
Da hilft nur Sparen und Verzicht –
die Katastrophe schon so nah…
(Veronika, der Lenz ist da….)
liebe Grüße
Ralf Geisendörfer, April 2008
Lieber Herr Fischer,
„Wie es [Wasser] da hineinspielt, weiß man noch nicht genau.“
Wie kommen Sie darauf, wer ist „man“?
#66, Herr Kowatsch:
Es ist ja auch nicht die zentrale Frage, ob die weitere CO2-Absorption einen logarithmischen oder hyperbolischen Verlauf nimmt. Es leistet so oder so spektral nicht mehr viel. Der Knackpunkt ist das Wasser. Wie es da hineinspielt, weiß man noch nicht genau.
#67, Herr NB:
Ebenfalls denkbar ist, dass die Erde, bevor dieses Hochschaukeln möglich ist, ihr ganzes Wasser schon verloren hat. Also durch Photolyse in einer immer „feuchter“ werdenden Stratosphäre.
Herr Kowatsch,
zu #66. Ich hattte Ihnen schon mal beschrieben, dass man den von Ihnen beschriebenen runaway-Effekt in der nahen Zukunft nicht erwartet.
Prinzipiell ist es physikalisch denkbar, man erwartet dies z.B. in etwa 5 Mrd. Jahren bei einer erhöhten Sonneneinstrahlung („kurz“ vor der Sonnen-Nova) mit dem Wasser der Ozeane, damit dies beim Treibhauseffekt eintrifft muss aber die Sonneneinstrahlung ein Limit überschreiten (Simpson-Ingersoll-Kombayashi-Limit), damit die Verstärkung durch Wasserverdunstung-Temperaturerhöhung -Wasserverdunstung-…sich selbstverstärkt. Dann ist erst Schluß, wenn die Ozeane verdampft sind.
Ihre Theorie, warum dies immer passieren sollte, führt auf dieser heuristischen Basis nicht weiter.
Lieber Herr Fischer
Ich habe nochmals über Ihre Anregungen nachgedacht. Ich bin nun schon der Meinung, dass es eine Art Treibhaussättigungsgrenze geben muss und zwar aus folgedem Grund:
Würde sich auf der Erde der C02-gehalt aus welchen Gründen auch immer erhöhen, dann hätte diese Tatsache eine Temperaturerhöhung zur Folge, was wiederum infolge der Ausgasung aus den Ozeanen zu einer C02-Erhöhung…usw. Eine Temperaturkettenreaktion hätte sich im Laufe der Erdgeschichte schon öfters in Gang setzen müssen auch ohne menschliches zutun. Weil es diese Temperaturkettenreaktion nach oben noch niemals gegeben hat, führt auch die neuzeitliche geringe anthropogene Erhöhung des C02-gehaltes zu gar nichts. Leider, denn wir müssen temperaturmäßig endlich aus der kleinen Eiszeit herauskommen. Das warme Mittelalter muss unser Klimaziel sein. Nicht höchstens 2 Grad mehr, sondern mindestens.
Wahrscheinlichkeiten im Licht der Klimaforschung
Die Klimakonferenz in Kopenhagen gerät ins Stocken:
Vor allem die Entwicklungs- und Schwellenländer blockieren die Verhandlungen. „Wir müssen diese Länder in ihrer nachhaltigen Entwicklung unterstützen“, fordert Klimaforscher Mojib Latif im stern.de-Interview. (17.12.2009)
……
Letzter Absatz
Christoph Koch: Was entgegnen Sie Leuten, welche „die unzuverlässigen Vorhersagen der Klimaforschung“ kritisieren?
Mojib Latif: Ich erkläre wieder und wieder, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht. Stellen Sie sich vor, ein Flugzeug würde mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 10 Prozent abstürzen. Niemand würde in dieses Flugzeug steigen. Beim Klima verlangen jedoch manche Menschen hundertprozentige Vorhersagbarkeit, damit sie bereit sind zu handeln. Ich finde, selbst wenn es nur eine 50-prozentige Sicherheit gäbe, dass die Berechnungen halbwegs in Ordnung sind, sollten wir alles dafür tun, dieses Experiment mit der Erde nicht durchzuführen.
…..
Herr Latif arbeitet beim Klima und bei Flugzeugen mit fiktiven Wahrscheinlichkeiten, die der Fantasie der Klimaforscher entsprungen sind. Bei Flugzeugen gibt es nachprüfbare Wahrscheinlichkeiten: Die Zahl der Abstürze (mit Toten) bezogen auf die Anzahl von Starts betrug im Jahr 2001 1,68 pro 1 Million Starts. Während bei Flugzeugabstürzen die Zahlen für einen Bürger nachprüfbar sind, fehlt diese Nachprüfbarkeit völlig bei den Wahrscheinlichkeiten der Klimaforscher für die angekündigten Schreckensszenarien der Klimaänderung. Hier liegt der eigentliche Kern des Streites zwischen Skeptikern und Klimawissenschaftlern, die die Klimakatastrophen ankündigen. Sechs Milliarden Menschen sollen, ohne Zweifel anmelden zu dürfen, einigen hundert so genannten Klimawissenschaftlern als dumme Laien einfach glauben und gleichzeitig die gesamten Kosten und auch, die möglicherweise bei falschen Prognosen vorhandenen Risiken, ohne zu murren übernehmen. Das Ganze hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist lediglich Scientismus, also der dogmatische Glauben an die Aussagen der Klimamodelle.
Man muss also feststellen, dass Herr Latif und vermutlich auch seine Kollegen nicht in der Lage sind realistische, nachprüfbare Zahlen zu liefern. Somit müssen die Bürger weiter „die unzuverlässigen Vorhersagen der Klimaforschung“ kritisieren. Bei Flugzeugen wissen sie immerhin auf welches Risiko sie sich einlassen.
Liebe(r) NB,
ich danke Ihnen für Ihre Anregungen, es ist immer sehr nützlich, wenn nicht alle „ja und amen“ sagen. Dass die Konzentration/Temp/Druck einen Einfluss auf das Absorptionsverhalten von CO2 hat/haben, haben Sie eingebracht und dafür bin ich dankbar. ABER in welche Richtung geht dieser Einfluss? Ist der Einfluss überhaupt relevant? Das sind jetzt die entscheidenden Fragen.
„The saturation of the strong CO2 infrared bands for high CO2 concentrations further inhibits the greenhouse warming to such an extent that a runaway greenhouse fuelled only by a rise in the atmospheric CO2 is not possible.“
Das würde Hugs Aussage bekräftigen.
aus: http://tinyurl.com/yd5akfz
Beste Grüße
Lieber Herr Kowatsch,
es ist nicht sicher, ob der weitere Verlauf der von Ihnen angesprochenen Kurve gegen einen Grenzwert geht. Ich meine, er geht nicht. Bei ganz hohen CO2-Konzentrationen werden sich wohl zunehmend CO2-Molekülaggregate bilden. Ich nehme an, dass als Folge die Kurve keinen logarithmischen Verlauf mehr nimmt.
In dem heute diskutierten Konzentrationsbereich spielt das aber noch keine Rolle.
Gruß,
Dr. F.
#61 Dr. Fischer
Lieber Herr Fischer, natürlich gibt es keine Komplettsättigung, jedoch eine Sättigungsgrenze.
Aus den Ausführungen von Dr.Hug erkenne ich einen Kurvenverlauf, der einem umgedrehtem Hockeyschläger ähnelt, wo man sich asymptotisch einem Grenzwert nähert. Diesen Wert könnte man Treibhauskonzentrationswert von C02 nennen oder kritischer Wert von C02. Die Maßeinheit wäre ppm. Jedoch müßte Herr Dr. Hug dazu Stellung nehmen und so einen Wert in die Diskussion hier bei Eike einbringen.
Lieber Herr Kowatsch,
Dr. Hug schreibt selbst, dass es eine Komplettsättigung nicht gibt, darum lohnt es sich nicht, eine Sättigungsgrenze festzulegen. Mit steigender Konzentration wird der weitere Zuwachs an Absorption aber immer geringer. Theoretisch ergibt es – nach Hugs Rechnung – 0,7 Grad Erwärmung bei CO2-Verdoppelung.
Gruß
Dr. F.
#52: Krishna Gans;
Das gilt allgemein auch. Es gibt in der Atmosphäre kein Strahlungsgleichgewicht, ganz einfach.
#53 u. #56: Gerd Meister sagt:
Ich habe keine Literatur dazu aber mit genügend Ausdauer sollte sich was finden lassen, außerdem kann man es auch berechnen. Aber die Temperatur- und Druckabhängigkeit ist nicht mein einziger Einwand. Das offensichtliche Argument ist, dass die Konzentrationsabhängigkeit der Absorption an den Flanken und schwächeren Banden zu Tage tritt und dies die Abhängigkeit des Absorptionsgrades von der Konzentration (selbst bei gleicher Temperatur/Druck) bestimmt. Daher ist es mir ein Rätsel, wie Sie zu Ihrer eifrigen Schlussfolgerung kommen.
Der IPCC ist kein Tabellenwerk. Suchen Sie sich mal z.B. dieses paper raus:
http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-17-16-2605
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/22926/1/97-1470.pdf
oder suchen Sie unter den Stichworten: L. S. Rothman, HITRAN
Lieber Herr Kowatsch,
ich stelle immer mehr fest, dass die öffentliche CO2-Debatte total „schief läuft“. Zum Glück gibt es EIKE & co.
Ich halte die Huk-Publikation für vielleicht die wichtigste überhaupt, bzw. das Thema das Huk behandelt, nämlich die Sättigung. Warum? Sie beruht nicht auf irgendwelche CO2-Konzentrationen, über die man streiten kann, auch die Vergangenheit ist völlig egal. Ob frühere Warm-oder Kaltzeiten, es spielt absolut keine Rolle! Es ist eine einfache Fragestellung, die Hug schon (fast) zur Gänze beantwortet hat.
Über alles andere braucht dann ÜBERHAUPT NICHT mehr diskutiert werden, denn wenn CO2 nicht dazu fähig ist, mehr IR-Strahlung zu absorbieren (und alles deutet darauf hin), dann erübrigt sich jede, ich wiederhole JEDE Diskussion!
Meiner Ansicht nach müssen wir hier also folgendes klären:
1.) ist nur die Bande bei 15 µm relevant (wie Hug publiziert hat)?
2.) Wenn nein, was hat das für Auswirkungen auf seine Aussage?
3.) Wie ändert sich die Absorption mit der Temperatur
4.) Auf welcher Höhe spielt diese Absorption eine Rolle (Temp?) und gibt es auf dieser Höhe überhaupt CO2 (da es wesentlich schwerer als Luft ist; ist also die Konvektion hier stark genug? (zum Glück ist CO2 schwerer als Luft, würden die Pflanzen sagen…))
Speziell Frage 4 ist für viele hier sicherlich schnell beantwortet.
Ich werde für mich versuchen alle 4 Fragen zu beantworten, bin aber über jede Hilfe (Antwort) dankbar!
Und ja, Herr Fischer, was sagen Sie dazu?
Beste Grüße
Lieber Herr Meister.
Nach dem Nachlesen des Hug-Artikels im Menu „Publikationen“, denke ich auch, dass hier einiges schief läuft. Nur müßte man die 250 ppm Sättigugnsgrenze von C02 (Borchert) auf 350 ppm nach Hug erweitern. Bei einer Verdopplung von C02 auf 700 ppm oder 1000 ppm würde sich an der Temperatur kaum mehr was ändern. C02 wäre über 350 ppm hinaus kaum mehr treibhauswirksam. Herr Fischer, Sie haben den Literaturtip gegeben, wie sehen Sie das?
lieber NB,
-ich habe schon mal gefragt ,warum sie unter
einem sysnonym schreiben.
sind sie beim pik in lohn
oder sonstwo bei den katastropheninstituten in
lohn.
Sie haben ja schon ahnung.
Aber was mich interessiert ,
hat der mensch einen einfluss auf das ganze!
was ist dazu ihre meinung.
denn das sind mein geld und das meiner kinder was hier verbraten wird.
gruss
um
@51 und @54:
Hug hat entsprechende Messungen durchgeführt (genau danach habe ich gesucht), diese jedoch bei Raumtemperatur. NB hat nun auf die Temperaturabhängigkeit der Absorption von CO2 hingewiesen (danke dafür). Jetzt stellt sich die Frage, wie schaut diese Temperaturabhängigkeit aus? Gibt es hier experimentelle Daten, wie sie Hug bei RT gemacht hat? @NB: was ist mit der 2. Absorptionsbande, warum liegt Hug hier falsch? Selbst das IPPC gibt die Bande bei 15 µm (bzw. den R-und P-branch)als entscheidend an! Gibt das IPPC die Temperaturabhängigkeit der Absorption von CO2 an?
Das sind in meinen Augen die entscheidenden Fragen. Die Hug-Publikation ist für mich noch nicht vom Tisch, ja, es scheint mir sogar, als wäre sie DAS Killerargument und DER Beweis, dass hier sehr, sehr viel schief läuft…
Vielen Dank für Eure Beiträge,
Gerd.
Sehr geehrter Herr Borchert,
hier ist ein Beitrag aus Südafrika der ihre These unterstützt:
http://tiny.cc/iVYVH
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
zu #48, Herr Meister
Ich finde die Frage gut, sie geht zunächst an Herrn Borchert, den Autor dieses guten Artikels.
Experimentelle Beweise gibt es bestimmt keine, kann es nicht geben, da es auch keine experimentellen quantitativen Beweise für einen Treibhauseffekt gibt. Da die Treibhauserwärmung nur rechnerisch bewiesen werden kann, kann diese Frage von Herrn Meister auch nur mathematisch geklärt werden. Vielleicht könnte die Frage auch an das PIK gehen. Sie sollen mit einem mathemathischen Beweis diese Aussage falsifizieren.
An Herrn Heß: Ihren Anregungen für Schüleraktivitäten bin ich nachgegangen und ich finde sie gut. Ich muss IHnen aber sagen, dass 3 Wochen vor Weihnachten alle Schüler aus dem Häuschen sind, und wir Lehrer die Zeit meist nur damit verbringen, sie ruhig zu halten. Die C02-erzeugende Weihnachts-Kaufrauschhektik ihrer Eltern hat sie angesteckt. Eigentlich könnte man sie zuhause lassen, geht aber nicht, denn es sind ja keine Eltern da. Deswegen bewachen wir sie halt bis Weihnachten.
Lieber Herr Fischer: danke!
Lieber NB,
1.)an der „nichtgesättigten Flanke“, Sie meinen das die Absorption ab 250 ppm hauptsächlich dort stattfindet und Hug falsch liegt, weil sich seine Argumente auf Normaltemperatur beziehen, oder wie? Sagt Ihnen das Ihr Gefühl, oder gibt es dazu Literatur? Gibt es solche Spektren von CO2, die zeigen wie die beiden Aborptionsbanden sich mit der Temperatur/Druck ändern? Denn, sollte Hug recht haben, dann erübrigt sich JEDE Diskussion!
Vielen Dank,
beste Grüße
@NB
„Mit einem reinen Strahlungstransport bekommt man kein stationären Klimazustand hin“
Was ist ein ’stationärer Klimazustand‘ unter Berücksichtung dessen, was Klima bedeutet ?
Liebe Herren Meister und Fischer,
der Artikel von Hug ist zwar zur Einführung nicht schlecht, hat aber gravierende fachliche Mängel im meteorologisch-phyikalischen Teil. Seine Behauptung, der Energietransport würde alleine Strahlungstransport berücksichtigen, ist falsch. Mit einem reinen Strahlungstransport bekommt man kein stationären Klimazustand hin. In den Modellen wird immer ein radiative-convective Gleichgewicht berechnet. Auch wirft er den reinen CO2-radiative forcing Anteil mit dem gesamten durcheinander. Außerdem kann man mit dem Spektrum bei einer Temperatur nichts über den Strahlungstransport in der Atmosphäre aussagen, denn dabei spielt auch eine wesentliche Rolle, dass sich das Spektrum mit der Temperatur (Höhe) ändert.
Sehr geehrter Herr Meister,
gehen Sie mal im Menü „Publikationen“ auf Seite 7. Der Aufsatz von Dr. Hug dürfte interessant für Sie sein.
Gruß,
Dr. F.
Lieber Herr Meister,
die zusätzliche Absorption findet vor allem in den nichtgesättigten Flanken statt, denn bekanntlich absorbiert CO2 nicht nur bei 15 µm.
Liebes EIKE-Team,
ich bin selbst Wissenschafter und bin sehr dankbar über Eure Arbeit, danke.
Für mich stellt sich nur eine Frage, ich zitiere den Text: „Ein Temperaturanstieg durch noch weiter ansteigendes CO2 als Folge der Remanenz der Ozeane oder durch anthropogenes CO2 kann wegen der bereits bei 250 ppm vorliegenden Sättigung der 15 µm Absorptionslinie des CO2 nicht erfolgen“
Man braucht nur diesen Punkt nachgehen. Also meine Frage, wo ist diese Sättigung publiziert, gibt es experimentelle Daten dazu? Im pdf-File ist keine Primärliteraturquelle angegeben, gibt es die?
Denn eines bitte ich zu bedenken, wenn diese 250 ppm-Sättigung stimmt, so ist das DER Beweis und es braucht ABSOLUT NICHT mehr weiterdiskutiert werden! Kein Hinweis, sondern Beweis. Wie: ein Toter kann keinen Mord begehen. Also wo kann ich Daten dazu finden, wo Primärliteratur? Denn, wenn ich diese Ergebnisse in Händen halte, nehme ich sie überall hin mit und wenn eine Klimadiskussion ansteht, hole ich diese Ergebnisse raus und sage: „er ist tot, er kann nicht der Täter sein!“ Ende ENDE!
Da kann man mit noch so (verwirrenden) Details kommen, es ist absolut irrelevant. Und genau danach suche ich, könnt Ihr mir helfen?
Vielen, vielen Dank,
Gerd
Ich finde die Argumente sind sehr eindrücklich und gut Formuliert.
Lieber Herr Dr Heß:
Sie sagen: „Bei der Wolkenbedeckung ist wohl die stationäre Beobachtungsmethode sehr subjektiv, zu mindestens bei den Meeresdaten und damit nicht so besonders genau.“ Ich finde aber trotzdem, dass es sich lohnen könnte, mal nur sämtlichen Wolkendaten der letzten 30 Jahre aus den deutschen Wetterstationen zusammenzubekommen und mit den Temperaturen zu vergleichen. Die Richtwerte meiner Wetterstation wären: Temperaturanstieg von 1976 bis 2000 genau 1,5 Grad, T-rückgang in den letzten 9 Jahren um etwa 0,5 Grad. Leider wurde die Wolkenbedeckung erst ab 1995 wissenschaftlich genauer festgehalten. Aber in denke beim DWD, der einige hundert Stationen zusammenfaßt wäre so eine Auswertung doch sinnvoll über die letzten 30 Jahre und nur für Deutschland, die subjektive Beobachtung veschwindet dann im Gesamtergebnis.
Lieber Herr Kowatsch,
Genau richtig. Wir sollten und müssen freundschaftlich diskutieren. Alles andere ist eh sinnlos.
Bei der Wolkenbedeckung ist wohl die stationäre Beobachtungsmethode sehr subjektiv, zu mindestens bei den Meeresdaten und damit nicht so besonders genau. Die ISCCP Satellitendaten obwohl auf einer schönen Webseite vorhanden werden eher selten gezeigt. Der IPCC AR4 führt sie aber auf. Der Copenhagen Synthesis Report nicht mehr. In den populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen werden sie kaum diskutiert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Gans,
Danke. Der Link ist die Säkularstation Potsdam Telegrafenberg.
Er funktioniert als http://tinyurl.com/yatc6bt
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NB,
Sie schreiben:
„Sie können den Copenhagen Diagnosis Report wohl kaum als Lehrbuch hernehmen. Und um alle dort (und in anderen Zusammenfassungen) mit der hinterliegenden Physik zu füttern müssen Sie schon in viele Spezialgebiete durchforsten.“
Einverstanden. Allerdings hat der Copenhagen Synthesis Report den „total energy content change“ des Erdsystems gezeigt im Zeitraum von 1993 – 2003. Als Ursache wurden nur die Treibhausgase gezeigt und diskutiert. Das finde ich unvollständig. Man müsste meiner Meinung nach TSI (Total solar Irradiance) und die Wolkenbedeckung ebenfalls zeigen, wenn man „ocean heat content“, temperatur und „total energy content change“ zeigt und diskutiert. Immerhin gibt es für den Zeitraum ISCCP-Daten für die Wolkenbedeckung und TSI ist auch bekannt.
Das hängt natürlich davon ab, ob der Report einen naturwisssenschaftlichen Anspruch hat oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NB,
ich denke in den wesentlichen Dingen zur Addition von „radiative forcings“ sind wir uns wohl einig.
Sie schreiben:
„Zur Addition: Lean und Rind sind nicht die einzigen, die das tun. Aber man muss eben klären, wie groß der Fehler ist, den man damit macht. Möglicherweise gibt es diese Informationen in irgendwelchen Papern verteilt.“
Mein naturwissenschaftlicher Standard sagt allerdings, dass der Author des Papers die Fehler klären und diskutieren muss und nicht der Leser. Das „net radiative forcing“ ist in dem Lean und Rind Paper GRL 2008 die zentrale Größe, um die Temperaturkurve anzufitten. Da hätte ich die Fehlerbetrachtung von Lean und Rind erwartet. Allerdings zitieren Lean und Rind Hansen und er hat meine Frage in diesem Paper „J. Hansen et al.: Climate simulations for 1880–2003 with GISS modelE, Clim Dyn (2007) 29:661–696“ so beantwortet:
„Other effective forcings are solar irradiance (+0.22 W/m2 in 2003, a decrease from +0.28 W/m2 in 2000),snow albedo (+0.14 W/m2), and land use (-0.09 W/m2).The sum of all these forcings is Fe–Fs ~1.90 W/m2 in2003. However, it is more accurate to evaluate the netforcing from the ensemble of simulations carried out with all forcings present at the same time (Efficacy 2005), thus accounting for any non-linearity in the combination of forcings and minimizing the effect of noise (unforced variability) in the climate model runs. All forcings acting together yield Fe ~1.75 W/m2 in 2003. Uncertainty of the net forcing is dominated by the aerosol forcing, which we suggested above to be uncertainby 50%. In that case, the net forcing is uncertain by~1 W/m2, implying uncertainty by about a factor of three for the net forcing. Reduction of this uncertainty requires better data on aerosol direct and indirect forcings.“
Wir haben also für das “net radiative forcing” so 1.75 W/m2 +/- 1 W/m2 in 2003. Das stellt Lean und Rinds in ihrem GRL 2008 Paper aus einem Kurvenfit gewonnenen Temperaturanstieg von 0.199 W/m2 +/- 0.005 W/m2 für die Zeit von 1979 – 2005 ganz schön in Fragezeichen. Diese Genauigkeit geben die „Pseudomessdaten“ als Basis für den Multiregressions-Fit von Lean und Rind gar nicht her. Lean und Rind haben aber immerhin angemerkt, dass sie nur einen statistischen Fehlerbalken vom Fit her angeben. Allerdings ist das naturwissenschaftlich unsauber, meiner Meinung nach. Eine vernünftige Fehlerdiskussion fände ich angezeigt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
NB – Nur Blöd, tun Sie den Leuten hier einen Gefallen und leisten eine Beitrag zum von Ihnen so hoch gehaltenen angeblichen Klimaschutz. Schalten Sie Ihren Laptop aus. Und halten’s nebenbei mit Dieter Nuhr: „Wenn ich keine Ahnung habe, einfach mal die Fresse halten.“
Bitte, bitte, bitte!!!!!!!
@Redaktion
Wenn ich zur allgemeinen Lesbarkeit tiny-url’s einstelle, warum werden die, wie in #33 dann auch noch vermurkst ?
Was ist das für ein dämliches Blog-Programm ?
🙁
Ich such mir den passenden Link dazu nicht mehr raus, das ist nicht der werste tiny-url Link, der hier flöten geht.
Ich bin echt gnatzig bei solch einem Handling !
@Herr Hess, der Link ging zur Säkularstation Potsdam des PIK, wo die angegebenen Daten abgerufen werden können.
Lieber Herr Kowatsch,
ok, mag sein, dass ich etwas empfindlich reagiert habe. Aber Sie sehen auch, welcher primitiver Schubladendenke ich mich hier manchmal ausgesetzt bin.
Zu meinem Viertens:
„Alle Maßnahmen zur C02-reduzierung halte ich für falsch, denn je nach Einschätzung der Treibhaus-Theorie führen sie zur 1)Abkühlung der Erde, was ich nicht will oder 2) sie führen zu gar nichts, weil die Sonne der bestimmende Faktor ist.“
und
3) „Bei Viertens haben sie wiederum meine Aussagen, auf die Sie sich beziehen, irgendwo überlesen, da sie voreilig die Antwort, das ist falsch getroffen haben. Mit diesem „falsch“ hätten Sie ihrer eigenen Treibhaustheorie widersprochen. Seien Sie doch nicht immer so empfindlich, ich wäre ja froh, wenn ihre 2 bis 4 Grad bei einer C02-Verdopplung stimmen würden. Leider kommt es nie dazu, weil es nie eine Verdopplung geben wird, da die Abbaumechanismen zuvor einsetzen werden. “
Ich bleibe beim falsch, da ich Ihre beiden Aussagen den wissenschaftlichen Ergebnissen widersprechen. Ich wiederhole:
zu 1) CO2-Verdopplung macht bodennahe Erwärmung, stratosphärische Abkühlung, es wird sich aber erneut ein Gleichgewicht einstellen.
zu 2) die Sonne ist offensichtlich der wichtigste Klimafaktor, aber nicht der einzige fürs Klimasystem. Die Klimafrage ist nicht durch ein kategorisches Entweder-oder zu beantworten, sodern erfordert eine quantitative Analyse aller Klimafaktoren!
zu 3): es gibt verschiedene Abbaumechansmen für CO2, die sind aber auf einer Zeitskala von 100 Jahren nicht schnell genug, die Verdopplungsszenarien berücksichtigen diese Effekte. Außerdem gibt es noch weitere Treibhausgase, die sich in der Atmossphäre ganz anders verhalten.
Herr Kowatsch, warum muss ich Ihnen das eigentlich erzählen, und warum kümmern Sie sich nicht mal um diese Informationen? Was ich da schreibe, ist ja kein Insiderwissen.
#34
Vielen Dank Krishna Gans, sie müssen ja ein richtiges Archiv an Äußerungen haben, und da entsinne ich mich an einen link zum Institut Bender in den USA, die zeigen konnten, dass die 02-Konzentrationen im selben ppm-Maße abgenommen wie die C02-Konz.gestiegen sind, was von der chem. Reaktionsgleichung her auch logisch ist. WAs aber auch zeigt, dass mit der C02-zunahme der Luftdruck, also die Anzahl der Teilchen, die pro Zeiteinheit den Boden berührt und Wärme wegtransportiert, nicht zugenommen hat.
Ihre drei Links zeigen mir, ich schaue mir die Äußerungen Schellnhubers in den Sendungen nie bis zum Ende, da ich mich ärgere, da dieser Mann nicht objektiv ist:
1) Er tut immer so als sei zwischen 1800 und 1850 der Normalzustand der Natur gewesen.
2) Er erwähnt nie, dass damals die kleine Eiszeit war. Er redet vom Beginn der Industriealisierung
3) Er erwähnt nie, dass die Alpengletscher damals entstanden sind
4) Er erwähnt nie, dass es im Mittelalter und zur Römerzeit bereits wärmer war.
5)Er sagt nie, dass wir nun endlich aus der kleinen Eiszeit herauskommen mit den Temperaturen und das ist gut so und wünschenswert.
6) Wenn er nicht ausdrücklich gefragt wird, erwähnt er nie, dass die Temperaturen nicht nur stagnieren seit 10 Jahren, sondern sogar leicht rückläufig sind und dass er dies mit seiner Treibhaustheorie nicht erklären kann.
Lieber NB
Ich weiß nicht, warum sie meine Aussagen so oft mißverstehen oder Lesefehler begehen wie es K.G. einmal gesagt hat, z.B.ihr Satz: „wenn Sie meine Beiträge und wissenschaftliche Aussagen, die eine bestimmte politische Wirkung hervorrufen, als „Katastrophengetrommel“…..Ich hatte doch ausführlich dargelegt, dass ich ihre Beiträge nicht so sehe, aber bemängelt, dass die Theorie über den Treibhauseffekt von Trommlern mißbraucht wird. Dafür können Sie in diesen Tagen in den Medien genug Beweise finden. Wie kommen Sie nur darauf, dass ich ihnen rate, nun die Literatur grundsätzlich zu wechseln. Was ich Ihnen rate, ist, den Trommlern mal gehörig zu widersprechen und zu sagen, dass gibt die Theorie nicht her.
Zu ihren weiteren fragen akzeptiere ich ihre Aussagen von eins bis drittens bei #23, ich hatte schon gesagt, dass ich Sie überdenken werde. Bei Viertens haben sie wiederum meine Aussagen, auf die Sie sich beziehen, irgendwo überlesen, da sie voreilig die Antwort, das ist falsch getroffen haben. Mit diesem „falsch“ hätten Sie ihrer eigenen Treibhaustheorie widersprochen. Seien Sie doch nicht immer so empfindlich, ich wäre ja froh, wenn ihre 2 bis 4 Grad bei einer C02-Verdopplung stimmen würden. Leider kommt es nie dazu, weil es nie eine Verdopplung geben wird, da die Abbaumechanismen zuvor einsetzen werden.
Wir sollten den Weg von Herrn Hess gehen, der die Temperaturerhöhung quantifizieren will. Hier kann ich aber aufgrund meiner Ausbildung nur Lernender sein, ich höre aber sehr gerne bei EIKE zu.
Was mich in der Tat schon lange wundert, daß man nicht ALLE Wissenschaftler in den Medien zu Wort kommen läßt.
Oder soll hier eine gigantische Gelddruckmaschine zum Laufen gebracht werden?
Lieber Herr Hess,
„Außer auf meine Frage, ob man „Anthropogenic Radiative Forcings“ in der Definition des IPCC linear addieren darf. Darauf habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Interessant, dass das keiner weis, finden Sie nicht?“
Woher wollen Sie wissen, dass das „keiner“ weiß?
Zur Addiiton: Lean und Rind sind nicht die einzigen, die das tun. Aber man muß eben klären, wie groß der Fehler ist, den man damit macht. Möglicherweise gibt es diese Informationen in irgendwelchen papern verteilt. Weis ich nicht, würde mich aber auch interessieren.
Das „trivial“ bezog sich auf die physikalischen Grundlagen, die „Zutaten“ sind ziemlich übersichtlich, daraus quantitative Resultate zu bekommen erfordert Aufwand. Was man daran sehen kann, dass man analytisch da leider nur begrenzt weiterkommt.
Zur Bewölkung: richtig, das ist ein gewichtiges Problem der letzten 30 Jahre Klimamodellierung. Heute weiß man, dass das radiative forcing von Wolken zwischen je nach Wolkentyp/niveau -20 W/m2 und + 30W/m2 (oder so) liegt. Daraus stammt die häufig zu findenende Aussage, dass eine Änderung des Bewölkungsgrades von 10% die selbe Größenordnung wie der anthropogene Treibhausanteil liefert, was mit Ihren obigen Zahlen ja nachvollzogen werden kann. Lange Messreihen des globalen Bedeckungsgrades mit 10% Genauigkeit gibt es nicht. Daher kann man schlecht prüfen, wieviel Schwankungen in der Vergangenheit waren. Man ist da mehr denn je auf Modelle angewiesen.
Sie können den Copenhagen Diagnosis Report wohl kaum als Lehrbuch hernehmen. Und um alle dort (und in anderen Zusammenfassungen) mit der hinterliegenden Physik zu füttern müssen Sie schon in viele Spezialgebiete durchforsten.
Herr Kowatsch,
schade, dass Sie mir den genauen Wortlaut nicht mitteilen können, leider finde ich aber auch unter der Schlagzeile in Netz nichts, wo auf diese Aussage eingegangen würde. Aber Sie haben ja selbst schon geschrieben, was in den Medien passiert. Häufig geht was unter, wird missverstanden oder man hört nur das raus, was man will.
Klar ist auch, dass dies „massenpsychologisch“ wieder ausgenutzt wird.
Dass Sie mir nun aber raten, ich solle die Fachliteratur zugunsten des medialen Geschwätzes zur Seite legen, wundert und enttäuscht mich. Zweifellos ist das Verhalten der Medien für die öffentliche Debatte und die Politik eine entscheidende Wirkung. Wie ein Thema wissenschaftlich behandelt wird und was daraus in den Medien gemacht wird, sind aber zwei paar Schuhe – vermischen Sie das nicht. Es geht mir nicht darum, was über die Natur geschwätzt wird, sondern was darin wirklich passiert.
„Lieber NB, solche Fragen von Ihnen zeigen mir, dass Sie nun dabei sind, sich von den Katastrophentrommlern distanzieren zu wollen, wozu sie natürlich Fakten brauchen. Das ist gut so. “
Herr Kowatsch, wenn Sie meine Beiträge und wissenschaftliche Aussagen, die eine bestimmte politische Wirkung hervorrufen, als „Katastrophengetrommel“ sehen, liegt wohl daran, dass Sie sie vielleicht nicht richtig verstehen und voreilig in ein Schema einordnen, das viel zu grobmaschig für diese Diskussion ist. Vom Treibhauseffekt bis zu Klimaschutzsteuern führt kein kausaler Weg.
Wenn Sie nicht bereit sind, die Sache so differenziert betrachten wollen, wie sie es erfordert, bleibt Ihnen damit nur Glauben. Durch Glauben und Halsstarrigkeit entstehen Kriege und Fronten. Aber wieviele Konflikte haben sich bei genauerer und differenzierter Betrachtung und Verständigung auf eine gemeinsame Verständnisbasis aufgelöst? Ich kann Ihnen hier nicht absprechen, dass Sie sich eine Meinung über ein Thema bilden.
Ich akzeptiere jedoch nicht, dass bei diesem Thema die „Argumentationsregeln“ auf einen oberflächlichen Rahmen festgelegt wären, der durch Medien oder diffuse Vorstellungen definiert wird, und der dadurch hochgradig irrtumanfällig und wenig robust ist. So kommen Sie nie zur Wahrheit.
PS: Was halten Sie von meinen Erläuterungen zweitens bis viertens in #23?
@Josef Kowatsch
Einiges in Sachen Schellnhuber können Sie hier entnehmen:
http://tinyurl.com/yb6q3dw
http://tinyurl.com/yla5v3r
Das sollte zur Einstimmung einmal reichen, google gibt bei der Kombination „die Zeit“ und „Schellnhuber“ auch einige recht interessante Details preis.
@Günter Hesse
Sie können hier korrelieren:
Bewölkung
Globalstrahung
Temperatur
Sonnenscheindauer
http://tinyurl.com/yatc6bt
Lieber Herr NB,
Sie schreiben:
„Sie wissen vielleicht, dass der Treibhauseffekt ja eigentlich ein „triviales Nebenprodukt“ der allgemeinen Physik der Atmosphäre ist.“
Qualitativ ja, aber wenn es quantitativ trivial wäre hätten Sie meine Frage nach dem Beitrag des CO2 und der Methode wie er bestimmt wird in wenigen Sätzen beantworten können.
Und es geht um eine quantitative Frage, nicht um eine qualitative Frage.
Übrigens folgt auch trivial aus der Physik der Atmosphäre, dass sich die Erdoberfläche erwärmt, wenn die mittlere Wolkenbedeckung abnimmt. Trotzdem scheint man experimentell wenig darüber zu wissen und die Modelle können die Wolkenbedeckung nicht richtig simulieren. Gezeigt werden Messungen zur Wolkenbedeckung in den letzten 30 Jahren des 20. Jahrhunderts praktisch nie. Im Copenhagen Synthesis Report kommt das Wort „cloud“ nicht mal vor. Im Copenhagen Diagnosis Report immerhin dreimal, aber keine Kurve die die Entwicklung zeigt. Eis, Temperatur, Sea level, Emissionen alle da. Aber Wolken scheinen kein wichtiger Bestandteil des Klimasystems zu sein. Da gibt es keine Abbildung.
Aber ja ich weiß, das sind politische Dokumente, aber eben von 26 Klimaforschern geschrieben. Ich vermisse hier die Sorgfalt der Naturwissenschaften.
Viele scheinbar triviale Dinge sind eben schwer zu messen in der Natur und nachzuweisen, auch wenn die Schulphysik scheinbar triviale Denkmodelle anbietet.
Nur der Computer der gibt auch bei den trivialen Denkmodellen eine Antwort, die Natur nicht notwendigerweise.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NB,
Sie schreiben:
„„Außer auf meine Frage, ob man „Anthropogenic Radiative Forcings“ in der Definition des IPCC linear addieren darf. Darauf habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Interessant, dass das keiner weis, finden Sie nicht?“
Die darf man nicht addieren und die Fehlerbalken auch nicht nach dem Gauss’schen Fehlerfortpflanzunggesetz addieren. Denn die Effekte sind ja nicht unkorreliert.“
Danke für die Antwort. Das waren auch meine Schlussfolgerungen, dass das im Allgemeinen nicht erlaubt ist. Trotzdem wird das ja fleißig getan und die „forcings“ werden linear addiert. Sowohl im IPCC AR4 als auch im Lean und Rind Paper GRL 2009. Die letzteren benutzen ja Hansen’s „net radiative forcing“ und das ist linear addiert. Zumindestens die Werte, die ich von der NASA Seite runterladen kann. Lean und Rind sagen nichts dazu, ob das erlaubt ist und warum. Wäre schon wichtig. Ist ja für ihre Aussage ein zentraler Datensatz.
Das IPCC schreibt in Kap. 2 des AR4, dass man es für „well-mixed greenhouse gases“ tun darf, und verweist auf den AR3. Ich habe bisher gefunden, das es wohl Paper gibt die Belege dafür finden, dass man es nicht darf, aber auch Paper die belegen dass man es darf. Allerdings immer nur für Modellrechnungen. Wie die Übertragbarkeit auf die Natur ist, ist offen.:
http://www.cccma.ec.gc.ca/papers/ngillett/PDFS/2004GL020111.pdf
Das könnte aber auch bedeuten, dass eben die Modelle überwiegend linear auf die „radiative forcings“ reagieren und natürliche Nichtlinearitäten nur schlecht abgebildet werden. Wie das in der Natur wäre, müsste dann experimentell gezeigt werden. Wie man das allerdings machen will, weis ich nicht. Lean und Rind allerdings addieren alle „forcings“ linear, nicht nur „well-mixed greenhouse gases“.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hess,
vielen Dank für Ihre ausführliche Erwiderung.
Ich glaube auch,dass die Wolkenbedeckung eine
Schlüsselfrage ist.
Kann z. B. das Paradox des „Green Sahel“über eine Ausdehnung der Hadleyzellen erklärt
werden?(Bejan)
Wie stark ist der „Svensmark“ Effekt?
Science is not settled!
zu NB
Für ihre restlichen Aussagen in #23 vielen Dank. Sie sind auf dem gewohnt guten Niveau und natürlich werde ich diese in meine weiteren Überlegungen mit einfließen lassen. Aber sie denken und empfinden eben anders als ich. Ich versuche stets, mich in ihre Gedanken hinein zu versetzen.
Zu NB, sie fragen:
„Zu Schellnhubers 7°C bei CO2-Verdopplung hätte ich gerne die genaue Textstelle (ebenso wo das Zitat „50 m Meersspiegelanstieg bis 2030“ explizit herkommt“
Meine Antwort: Herr Schellnhuber erwähnte diese 7 Grad Erwärmung in einem Artikel der Südwestpresse, der hieß, „Kein Spielraum mehr für Treibhausgase“. Dieser Artikel müßte am 25.Nov. auf Seite 3 erschienen sein. Außerdem hat Schellnhuber diese Aussage auch 2x seitdem in Fernsehsendungen wiederholt, welche weiß ich nicht. Sehen Sie NB, normalerweise merkt man sich weder den Zeitpunkt noch den Namen der Sendung und schon gar nicht die genaue Wortwahl, schon deshalb, wenn nur das kommt, was der Betreffende schon immer gesagt hat. Unser Gehirn speichert ab wie es gemeint war. Beim obigen Zeitungsartikel hätte ich Ihnen normalerweise nur sagen können, vom Gefühl her 10 Tage, dass es nun genauer wurde, liegt an einer mail, die ich am 25.Nov an einen Bekannten einer Zeitung geschickt habe, worin ich auf den Artikel verweise. Er hat mir dann geantwortet, die 7Grad seien ihm auch gleich aufgefallen. In diesem Artikel wurden die Meerespiegelerhöhungen des IPCC genannt
Genauso verhält es sich mit ihrer anderen Frage. Tatsache ist, dass bei Scobel die 50m Meeresspiegelanstieg unter Beteiligung Schellnhubes gefallen sind, das habe ich ihnen schon einmal geschrieben. Darauf haben Sie mir auch bereits geantwortet. Ich war über diese Angabe bei Scobel überhaupt nicht überrascht, da ich die Angaben bereits vor Jahren mehrmals in Veröffentlichungen der Umweltverbände und anderer Zeitschriften, die die Allgemeinheit so liest, gefunden habe. Auch muss ich mich als Kommunalpolitiker mit solchen Fragen immer wieder auseinandersetzen. Für mich fast Alltag, für sie ganz neu, jedenfalls tun sie so.
Lieber NB, solche Fragen von Ihnen zeigen mir, dass Sie nun dabei sind, sich von den Katastrophentrommlern distanzieren zu wollen, wozu sie natürlich Fakten brauchen. Das ist gut so. Deswegen meine Bitte an die anderen Kommentatoren, die über umfangreiche Zitatesammlungen verfügen, schaut doch bitte mal nach, wann oder wo in der Vergangenheit solche Katastrophenmeldungen genannt wurden. NB: Schauen Sie in den nächsten Tagen nicht nur in die wissenschaftliche Literatur, sondern in die Tageszeitungen und Sonderveröffentlichungen. Dann werden sie solche Aussagen zuhauf, vor allem Falschaussagen über C02 finden. Und fast kein einziger Treibhausforscher widerspricht öffentlich. Nur Latif hat einige seiner Behauptungen zurückgenommen und rückt Aussagen anderer zurecht. Er redet auch nicht mehr von einer Klimakatastrophe. Wenn Sie mich nun fragen, wann er das Wort zum ersten Male mit Angabe der Quelle verwendet hat, dann muss ich wiederum passen. Das schreibt sich doch keiner auf. Fragen Sie doch Herrn Schellnhuber selbst wie es bei Scobel gemeint war, und wann er es zum ersten Mal gehört oder selbst gesagt hat. Wäre ich bei Scobel gewesen, ich hätte jedenfalls sofort lautstark widersprochen oder eine kritische Rückfrage gestellt. Anstattdessen endete die Szene bei Scobel mit einem schauerlichen Witz, dass nur noch Omas in den USA widersprechen, weil sie schon immer Republikaner gewählt haben. Und Schellnhuber lachte mit, das weiß ich genau.
Lieber NB, ich möchte die Diskussion auf dieser Ebene nicht mehr weiterführen, ich halte das für Stagnation. Ich möchte mich mit dem Inhalt des obigen Artikels auseinandersetzen.
An Balthasar Schmidt,
Vielen Dank für die Namensnennung. In der Tat war auch mir Hartmut Bachmann mitsamt Buch nicht bekannt. Wolfgang Thüne kenne ich, aber nicht sein „Freispruch für C02“. Danke für die Hinweise. Sie sehen, deshalb ist das EIKE-Forum gut, denn jeder von uns bringt ein anderes Vorwissen und Erfahrungen ein. Füllen Sie einen Luftballon mit C02 (Schulversuch), er fällt viel schneller als ein Luft-Luftballon nach unten. Um 17 Uhr kam heute in der Tagesschau eine Aktion eines Umweltverbandes (Name bereits vergessen) aus dem Rheinland gegen C02, hier ließ man schwarze Luftballone mit der dicken Aufschrift C02 in die Höhe steigen. Lieber Herr Schmidt, merken Sie sich bitte das Datum von heute.
Lieber Herr Kowatsch, daran soll es nicht liegen.
Es wundert mich, daß Hartmut Bachmann („Die Lüge der Klimakatastrophe“) oder auch der ehemalige ZDF-Meteorologe Wolfgang Thüne nicht bekannt sind („Freispruch für CO2“).
Hartmut Bachmann ist auch direkt unter http://www.klima-ueberraschung.de zu finden.
Mit den besten Grüßen
Balthasar Schmidt
haninet@za-mail.de
Lieber Herr Badadvice #20,
Sie schreiben zwar nur kurz, aber meine Antwort wird länger, da ich nicht nur die Internetdiskussion zitieren will, die mir bekannt ist.
Ich habe versucht nur das zu verwenden was ich als Antwort auf meine Frage nach dem Beitrag des CO2 zur Erwärmung des 20. Jahrhunderts bisher bekommen habe. Und das war von Prof. Rahmstorf 0.6°C.
Er hatte mir in der Klimalounge auch empfohlen den Beitrag mit den „anthropogenic radiative forcings“ des IPCC zu berechnen.
Im folgenden ignoriere ich alle Fehlerbalken. Es ist also nur ein Zahlenspiel.
Das IPCC berechnet die Temperaturerhöhung deltaT mit der linearen Formel:
deltaT = climate sensitivity parameter *radiative forcing
Das „Radiative Forcing“ des CO2 in der Definition des IPCC beträgt zur Zeit ca. 1.7 W/m2. Der „climate sensitivity parameter“ ohne Feedbacks beträgt 0.27 K/(W/m2). Damit ergäbe sich ohne Feedbacks ein Beitrag von CO2 von 0.46°C im 20. Jahrhundert. Die Differenz zu 0.6°C beträgt also 0.14°C. Das wäre dann ein leichtes positives Feedback in der Definition des IPCC.
Das könnte man jetzt umrechnen in einen „climate sensitivity parameter“ mit „feedbacks“ von ca. 0.35 K/(W/m2). Bei Verdopplung von CO2 errechnet das IPCC ein „radiative forcing“ von 3.7 K/(W/m2). Multipliziert man diesen Wert mit dem von mir errechneten „climate sensitivity parameter“ mit „feedbacks“ ergibt sich eine Temperaturerhöhung bei Verdopplung von CO2 von 1.3°C.
Benutzt man den „climate sensitivity parameter“ ohne“ feedbacks“ errechnet man bei Verdopplung von CO2 für die Temperaturerhöhung 1°C, also etwa 2° Fahrenheit.
Lineare Extrapolation wie oben in #19 bemerkt ergibt 1.2°C.
Wie gesagt nur ein Zahlenspiel, denn ich weis natürlich, dass einige Klimaforscher davon ausgehen, dass der stationäre Zustand noch nicht erreicht ist und das ist die Voraussetzung dafür, dass man die obige Formel schon anwenden darf. Sie bezieht sich auf einen hypothetischen Endzustand.
Wenn aber der stationäre Zustand für die 1.7 W/m2 jetzt noch nicht erreicht ist, wird der stationäre Zustand für die 3.7 W/m2 ebenfalls erst später erreicht werden.
Eine Temperaturerhöhung von 3°C zum Beispiel bei Verdopplung von CO2 erforderte einen „climate sensitivity parameter“ von 0.81 K/(W/m2) und damit eben eine Zeitverzögerung mit der die Erwärmung durch eine bestimmte CO2 Konzentration tatsächlich Eintritt von ca. 30 – 40 Jahren.
Ein „climate sensitivity parameter“ von 0.81 K/(W/m2) bedeutet stark positives „Feedback“ und wenn ich mich recht erinnere ist das auch der Wert den die NASA bestimmt hat. Habe aber den link nicht mehr gefunden
Das heißt wir müssten aufgrund des „climate sensitivity parameter“ mit „feedbacks“ von 0.81 K/(W/m2) zurzeit eigentlich eine Temperaturerhöhung durch CO2 von 1.38°C beobachten. Die Temperaturerhöhung von 0.6°C entspräche nur einem „radiative forcing“ von 0.74 W/m2 mit einem „climate sensitivity parameter“ von 0.81 K/(W/m2). Das (0.74 W/m2) war der Wert des „radiative forcings“ von CO2 in 1966. Das ergibt die obige Zeitverzögerung von etwa 40 Jahren mit der sich eine Temperaturerhöhung aufgrund des „radiative forcing“ zeigt. Das könnte die Zeitkonstante sein, mit der sich das Erdsystem erwärmt.
Lindzen geht nun davon aus, dass die“feedbacks“ eher negativ sein werden. Er errechnete außerdem in seiner neuen Veröffentlichung aus Satellitendaten einen „climate sensitivity parameter“ von 0.25 K/(W/m2). Das ergäbe mit meinen Zahlen fürs „radiative forcing“ eine Temperaturerhöhung bei Verdopplung von CO2 von 0.93°C.
Shaviv hat wohl unter Einschluss des Einflusses der „galactic cosmic rays“ einen Wert für den „climate sensitivity parameter“von 0.35 K/(W/m2) bestimmt.
Im Kern der Debatte über diese unterschiedlichen „climate sensitivity parameter“ liegt die Wolkenbedeckung. Sie regelt den Energieeintrag ins Erdsystem lokal und global. Ohne Kenntnis der Wolkenbedeckung bleibt die Bestimmung des Beitrages von CO2 zur Erwärmung des 20. Jahrhunderts unsicher, aber auch die Vorhersage wie sich das Klima weiter entwickeln wird. Das vielleicht wichtigste Projekt in der Klimaforschung ist deshalb meiner Meinung nach die Messung der Wolkenbedeckung und nicht immer mehr Simulationen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Alois Egon sagt bei #12: „Für Laien ist es deshalb wichtig zu erkennen, dass die bisherigen Behauptungen der AGW-Hysteriker durch nichts nachgewiesen werden können.“
Das ist auch einer meiner Antriebe mich hier bei EIke zu beteiligen und meinen umfangreichen mail-Adressatenkreis im Kommunalgeschehen zu informieren. Zudem muß man Kinder und Jugendliche vor diesen blödsinnigen Weltuntergangsmeldungen, von denen sich die Treibhausforscher endlich disdanzieren sollen, schützen.
zu #19
Lieber Herr Heß, Sie haben recht, im obigen Artikel von Dr. Borchert wird zwar vermutet, dass die Sonne erheblichen Einfluß auf die Wolkenbedeckung hat, aber eine Untersuchung über die letzten 30 Jahre kenne ich auch nicht.
Ich habe wegen ihrer Frage den Leiter unserer Wetterwarte kontaktiert. Hier seine Antwort: „Die Bewölkung erfassen wir dreimal täglich und notieren den Bedeckungsgrad in Achtel. Meistens wird dazu auch noch die Wolkenart bestimmt,(hohe, mittlere und tiefe Wolken). In unseren Jahresklimatabellen sind diese Angaben enthalten. An Flugplätzen werden diese Beobachtungen mindestens dreistündlich festgehalten. Ebenso an den Wetterwarten des DWD. Mit den modernen Ultraschall Messmethoden, wahrscheinlich werden auch andere eingesetzt, sind die Wolkenbeobachtungen rund um die Uhr fortlaufend möglich.“
Wie man sieht, sollte eigentlich genügend Material vorliegen, damit einer der Herren bzw. Damen des DWD uns eine Grafik veröffentlicht über den Zeitraum der letzten 30 Jahre, untergliedert in hohe, mittelere und tiefere Wolken über Deutschland.
Bei meinen Kommentaren bei EIKE beziehe ich mich immer auf unsere Wetterwerte, die für eine Region von 2000 qkm zuständig ist. Nach ihren Angaben hat die Klimaerwärmung eigentlich erst 1976 eingesetzt und dauerte bis zum Jahr 2000, die Temperaturen stiegen in diesem 25jährigen Zeitraum um 1,5K. Seitdem stagnieren sie bzw nehmen leicht ab. Das Jahr 2008 war um 0,3K tiefer, 2009 wird aller Voraussicht nach um 0,6K oder 0,5K niedriger sein als das wärmste Jahr 2000.
Mein Wunsch der Kommentare bei EIKE wäre, dass wir das hohe Niveau und den freundschaftlichen Umgangston beibehalten,-Osram ist nun Gott sei Dank weg – und jeder von seinem Spezialwissen aus, seine Überlegungen beisteuert, genauso wie Sie es geschrieben haben. In einem anderen Diskussionsforum wurde extra EIKE als positives Beispiel- mit Querlink- genannt, wo eine Diskussion auf wissenschftlichem Niveau stattfände und wo sich Treibhausgegner und Treibhausbefürworter sogar unterhalten könnten und einen informativen Gedankenaustausch betreiben würden. Alle großen deutschen Umweltverbände kennen EIKE und lesen die neuesten Artikel. Die kommen jedesmal mächtig ins Schleudern und müssen Gegenaktionen starten, wie gestern die Aktion mit dem steigenden Wasser oder vor drei Tagen vor dem Brandenburger Tor in Verkleidung. Dabei werden jedesmal Falschinformationen wie das mit der Polschmelze bis zum Jahre 2030-2040 lauthals hinausposaunt.