Um einen solchen Flop zu verhindern wird -besonders vom Potsdamer Schellnhuber- schwerstes Geschütz aufgefahren. Kein noch so abstruser Vergleich ist da gewaltig genug: Meinte er doch kürzlich den Klimawandel mit der "gesicherten gemeinsamen Vernichtung" während des kalten Krieges vergleichen zu müssen, zu deren Verhinderung jedes, aber auch jedes Mittel recht sei: Originalton Schellnhuber: "In the agonizing times of the cold war, the logic of mutually assured destruction (MAD) fueled the arms race that brought humanity to the edge of annihilation. Striking parallels exist between the political situation then and the international climate change negotiations today. The United Nations Climate Conference (COP15) in Copenhagen in December 2009 can only be successful if the logic of MAD is turned upside down, transforming it into mutually assured decarbonisation. In a novel spirit of trust, each country needs to commit to the most ambitious targets and measures that are technologically and economically feasible, on the firm assumption that all other countries will do the same."
Eifrig wird dabei die Vorgabe des Lehrmeisters und ehemaligen Chef des IPCC John Houghton befolgt, der seine Kollegen mit dem Satz aufklärte "Wenn wir keine Katastrophen ankündigen, wird uns keiner zuhören". Nun, da müssen eben Katastrophen her, da heißt es klotzen und nicht kleckern. Zusammen mit anderen Gesinnungsgenossen, traulich vereint – man kennt sich, man hilft sich- im "Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU)" legte man soeben ein "Sondergutachten" getarnt als "Budgetansatz"vor : den "Kassensturz für den Weltklimavertrag"
Danach sollte in Kopenhagen eine drastische Reduzierung der gesamten technischen CO2 Emissionen auf 750 Mrd. t für die ganze Welt beschlossen werden. Das wäre gleichbedeutend mit einer Reduktion auf Nahe Null für alle Industrieländer. Eine freiwillige (?) Selbstzerstörung!
Natürlich müssen auch immer wieder dieselben schlimmen Katastrophen herhalten, um diese absurde in "wissenschaftlichen" Gewand vorgetragene Forderung zu unterstützen. Diesmal war wieder dem Grönlandeis die Rolle des Schurken zugedacht. Es würde – wenn man nicht jetzt sofort alles herunterführe- sofort beginnen abzuschmelzen. Leider mußte der Mitkatastrophiker Rahmstorf bei Vorstellung des Gutachtens einräumen, …auch bei einer Begrenzung der Erderwärmung auf 2°C können ein Abschmelzen des Grönlandeises nicht völlig ausgeschlossen werden. Ein Anstieg des Meeresspiegels um rund sieben Meter wäre die Folge. Immerhin hätten sie die Katastrophe, die bei Nichtbefolgung dieses Ratschlages zur völligen Vernichtung der westlichen Industrienationen, eintritt, mit sagenhaften 67% Wahrscheinlichkeit errrechnet.
Da interessiert es keinen Menschen, dass der Meeresspiegel überhaupt nicht daran denkt anzusteigen, daß das Eis in Grönland an den Rändern taut, in der Mitte aber umso stärker wächst, auch die Arktis legt wieder zu.
Abbildung: Meerespiegelprognosen des IPCC* und anderer. Fazit: Die Sintflut kommt nicht! (Quelle NIPCC)
* Die abgebildete Grafik ist im vorderen Teil irrtümlich fehlerhaft. Wie uns Leser HADUG mitteilte. Die Prognoseangabe ist für 1991 ist zu hoch. Die Prognoseangabe für 1995 müsste 13 -94 cm lauten.
Evtl. ist der Berichterstatter des NIPCC dieser Meldung von 1989 gefolgt:"A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000. Coastal flooding and crop failures would create an exodus of "eco-refugees," threatening political chaos, said Noel Brown, director of the New York office of the United Nations U.N. Environment Program, or UNEP. He said governments have a 10-year window of opportunity to solve the problem. –The Miami Herald, 5 July 1989.
Den genauen Hintergrund für diesen Irrtum kennen wir jedoch nicht, und bitten den Fehler zu entschuldigen.
Der andere Katastrophenprofesseror aus Kiel – Mojif Latif- ist da viel schlauer. Der sucht sich jetzt schon Hintertürchen, da auch die Globaltemperatur seit 10 Jahren partout nicht den Modellprognosen folgen wollte und nicht steigen will. Derselbe Latif, der noch vor kurzem der Bildzeitung sagte: "Die Erwärmung entwickelt sich wie vorhergesagt. Die Modelle wurden auch an vergangenen Klimaänderungen getestet. Es gibt keinen Grund, den Modellen zu misstrauen" behauptet jetzt bei einem der vielen UN Klimakongresse in Genf, daß die Erde die nächsten 10 Jahre, vielleicht sogar 20 Jahre abkühlen würde. So genau wüßte er das nicht. Schuld daran seien die bisher nicht in die Modelle eingeflossenen Meeresströmungen. Letztere gibt es zwar schon immer, aber der Meeresklimaforscher Latif hat sie wohl erst jetzt entdeckt. Aber danach, würde die Klimakatastrophe bestimmt wieder kommen, ganz bestimmt.
Michael Limburg EIKE
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bezüglich dieser Kommentare immer häufiger Privatduelle (teilweise beleidigend) ausgetragen werden…das hilf keinem !
Erich Richter
Lieber Herr Köcher,
das Internet hat den Nachteil, dass man nie so genau weiss, ob der anonyme Kommunikationspartner Ulk im Schilde führt oder es ernst meint. Ich fände es schade, wenn nun dieses Experiment unerklärt bliebe und Sie aus Frust den Anhängern der einfachen Lösungen a la EIKE ins Netz gingen.
Zunächst mal: das gezeigte Experiment ist kein „Treibhausexperiment“. Das kann es auch nicht geben, weil man die Atmosphäre schlecht ins Labor bekommt. Somit ergibt sich der „Nachweis des Treibhausefektes“ aus einer Kette von experimentellen Einzelnachweisen kombiniert mit allgemeinen Naturgesetzen angewandt auf die Atmosphäre. Ein fehlendes „experimentum cruxis“, das darüber hinaus auch noch den Laien intuitiv verständlich wäre, gibt es hier wie i.d.R. immer in den Naturphänomenen jenseits der Schulphysik nicht.
Trotzdem wäre es töricht, damit schlusszufolgern, dass der Effekt aus Mangel eines einfachen Experimentes nicht existieren würde. Wenn man so denken würde, so könnte man salopp gesprochen 99,9% der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in den Müll werfen.
Zu Ihren Fragen:
„Und zwar nicht das Verschwinden auf dem Infrarotbild – das sehe ich selber – sondern das „Warum“. „
Weil das CO2 die gerichtete Wärmestrahlung des Strahlers absorbiert, das Gas erwärmt sich und das erwärmte CO2 strahlt entsprechend seiner höheren Temperatur die Wärmeenergie wieder ab. Im Gleichgewicht strahlt das CO2 soviel Energie ab wie es von der Kerze absorbiert.
Das besondere ist nun, dass das Gas die Energie ungerichtet in alle Richtungen wieder abstrahlt. Denn das Gasmolekül rotiert von Stössen mit anderen Gasmolekülen (auch der anderen Luftbestandteile) chaotisch herum und gibt die Strahlung meisten zeitlich spontan (Bem.: es gibt auch „laserartige“ nicht-spontane Emission) ab. Die gerichtete Strahlung des Strahlers wird also nur verteilt auf alle Richtungen. Damit schwächt sich die Helligkeit in Richtung des Strahlers ab (Stichwort: „Fraunhofer-Linien“) was sich als Schwächung des Bildes bemerkbar macht.
„Und bei der Gelegenheit könnten Sie auch gleich erwähnen, warum das eingefüllte Gasgemisch nicht die Wäremstrahlung aufnimmt und selber anfängt, Infrarotwellen abzustrahlen.“
Das ist der Fall, siehe oben.
„ Bzw. stellen Sie mir zum Verständnis bitte (ein Experiment) dar, aus dem sich zweifelsfrei ergibt, ob das Gas die Wärmestrahlung absorbiert oder reflektiert.“
Sie könnten ja messen, ob das Gas wärmer wird. Das passiert bei Reflexion nicht. Oder messen, wie viel seitlich abgestrahlt wird. Dazu reicht dann die Empfindlichkeit der Kamera wahrscheinlich nicht mehr. Außerdem gilt es Reflexion eh nicht bei Gasen, dort passiert Streuung, d.h. die Strahlung wird vom Molekül nur in der Richtung umgelenkt. Gasmoleküle sind aber zu klein, um langwellige Strahlung weit von der geraden Richtung abzulenken (geht mit Wellenlänge hoch -4).
„Und bitte klären Sie mich bitte auf, ob in den Zylinder tatsächlich nur ein Luftgemisch eingefüllt wurde – und die Kerze auch ohne den Glaszylinder als Hindernis vor der Kamera unsichtbar gewesen wäre.“
Das weiss ich doch nicht. Ich bin das nicht in dem Film. Ich gehe davon aus, dass der Mann dort Luft oder Stickstoff drin hatte und dann reines CO2 einer unbekannten Menge aus der Gasflasche eingefüllt hat. Das Experiment simuliert nur den grundlegenden Effekt und nicht die quantitativen Verhältnisse in der Atmosphäre. Ich denke, die 380 ppm-CO2 in natürlicher Luft (die vielleicht vorher drin waren) reichen alleine nicht aus um über die kurze Distanz von weniger als 1 Meter diesen starken und augenscheinlichen Absorptionseffekt hervorzurufen. Was soll die Frage mit dem Glaszylinder? Der verhält sich gegenüber der Strahlung doch neutral, das Glas (je nach Glassorte) wird auch IR absorbieren, aber dieser Effekt ist doch schon vorm CO2-Befüllen rausgerechnet, quasi als Tara.
Liebe(r) NB,
liebe(r) Osram,
wo ich es doch erklärtermaßen nicht verstehe: Bitte erklären Sie mir das Experiment mit der Kerze.
Und zwar nicht das Verschwinden auf dem Infrarotbild – das sehe ich selber – sondern das „Warum“. Und bei der Gelegenheit könnten Sie auch gleich erwähnen, warum das eingefüllte Gasgemisch nicht die Wäremstrahlung aufnimmt und selber anfängt, Infrarotwellen abzustrahlen. Bzw. stellen Sie mir zum Verständnis bitte (ein Experiment) dar, aus dem sich zweifelsfrei ergibt, ob das Gas die Wärmestrahlung absorbiert oder reflektiert.
Und bitte klären Sie mich bitte auf, ob in den Zylinder tatsächlich nur ein Luftgemisch eingefüllt wurde – und die Kerze auch ohne den Glaszylinder als Hindernis vor der Kamera unsichtbar gewesen wäre.
Der Vorwurf des Problems mit naturwissenschaftlicher Denkweise bzw. einer „wirren Idee“ – ohne die ausdrücklich erbetene umfassende Darstellung der naturwissenschaftlichen Hintergründe – ist lediglich psycholinguistisch als unbewusste Entäußerung Ihrer eigenen mangelnden Befähigung zu einer sachlichen Diskussion interessant. Gerade, wenn die erbetenen Erläuterungen fehlen.
Wenn Sie also demnächst Beschimpfungen niederschreiben mögen, machen Sie sich vielleicht einmal deutlich, was jeder rhetorisch halbwegs Begabte aus Ihrer Argumentation zu dem von Naturwissenschaftlern kontovers diskutierten Thema der Eignung des CO2 als „Treibhausgas“ herauslesen kann.
Also erklären Sie – auf meine bereits geäußerte ausdrückliche Bitte hin – die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge.
Da Sie sich, im Gegensatz zu mir, als naturwissenschaftliche Fachleute verstehen, sollten Sie dies in Ihren Argumentationen evtl. auch umsetzen. Bislang stehen Ihre Beiträge leider in keinem Zusammenhang mit Ihren Ansprüchen.
In der Hoffnung, Ihnen damit gedient zu haben,
herzlichst
M. Köcher
@Osram
Schön, die Kerze ist weg, das ist ein alter Hut. Und wie geht es weiter ? Ein niedliches Experiment für eine Absorption, mehr nicht. Ich sehe die Relevanz zu den 38x ppm in 8 km nicht.
Ich sehe da auch nicht, das es irgendwo anders dafür wärmer geworden ist, nur daß man wohl ein Isoliergas in der Röhre hat.
Fein, ist was für den Baumarkt, wer wo was etc ;.)
oder mach es einfach zu Deinem Projekt.
Köcher, erklären Sie mir doch bitte mal, wie Sie auf diese wirre Idee kommen?
Lieber Herr Köcher,
„Da aber nicht nur Wetterprognosen über den mit einiger Sicherheit vorhersagbaren Zeitraum von 3 Tagen erstellt, sondern auch Klimaprognosen – und aus diesen abgeleitet wieder etwa Prognosen über die Meersspiegehöhe – spekuliert werden, “
Zwischen Wetterprognosen und Klimaprognopsen ist ein konzeptioneller Unterschied. Und die Experten auf diesen Gebieten wissen, die Unsicherheit zu quantifizieren. Mit Spekulieren hat das nichts zu tun.
„meines Sachhorizonts bin ich allerdings aufgeschlossen.“
Zur Erweiterung des Horizontes ist EIKE sicherlich der falsche Partner, hier fehlt offensichtlich der Sachverstand und die Motivation, sich fortzubilden.
„ist aus dem Experiment zu folgern, dass es auf der Erde ohne CO2 sehr viel wärmer wäre als es derzeit der Fall ist?“
Diese Schlussfolgerung liegt tatsächlich nahe für die Leute, die naturwissenschaftlichen Denkweise sowieso ihre Probleme haben. Die CO2-Küvette entspricht der CO2-haltigen Atmosphäre, aber was entspricht der Kerze und was der Kamera? Nun?
Liebe(r) NB,
je länger die Trends zurückliegen, desto sicherer wägt man sich in seiner Spekulation/ Prognose.
Da aber nicht nur Wetterprognosen über den mit einiger Sicherheit vorhersagbaren Zeitraum von 3 Tagen erstellt, sondern auch Klimaprognosen – und aus diesen abgeleitet wieder etwa Prognosen über die Meersspiegehöhe – spekuliert werden, spekuliere ich auf der Ebene meines Kenntnisstandes fleißig mit. Für Erweiterung meines Sachhorizonts bin ich allerdings aufgeschlossen.
Liebe(r) Osram,
ist aus dem Experiment zu folgern, dass es auf der Erde ohne CO2 sehr viel wärmer wäre als es derzeit der Fall ist?
Lieber Herr Köcher,
auch wenn ich nicht verstehe, woraus Sie eigentlich hinauswollen, eines sei hinsichtlich Statistik angemerkt: Extropolationen von Trends in die Zukunft sind unzulässig, solange der Mechanismus nicht verstanden ist.
Lieber Herr Sabbath,
was wollen Sie mit diesem Experiment nun erfahren?
Du wirst es nicht glauben, aber sowas ähnlich hat man z.B. hier gemacht http://www.youtube.com/watch?v=af8yEeNRMkk
Mit der Infarot Kamera sieht man die Kerze, dann wird CO2 eingeleitet, CO2 „blockiert“ die Wärmestrahlung der Kerze und uppps die Kerze verschwindet auf dem Infrarot Bild.
Warum macht eigentlich Joachim Bublath, seines Zeichens Physikexperte beim ZDF, nicht mal folgenden Versuch und führt ihn der Öffentlichkeit vor laufender Kamera vor:
Man nehme zwei Glaszylinder, die etwa einen Meter hoch und einen halben Meter im Durchmesser haben mögen und stelle je einen von diesen auf je einen Tisch. Der eine Glaszylinder ist mit Luft gefüllt und der andere mit reinem CO2-Gas, also nicht nur mit 38 Teilen pro Million, sondern mit einer Million Teilchen pro Million.
Hinter diese Glaszylinder stelle man eine Wand, die mit Temperaturfühlern im Abstand von – sagen wir mal – einem Zentimeter gespickt sind. Und vor diese Glaszylinder stelle man in einem geeigneten Abstand je eine handelsübliche Infrarotlampe, deren Strahlen den Glaszylinder durchdringen und deren Strahlungskegel auf die mit Temperaturfühlern versehene Projektionsfläche fällt.
Danach messe man die Temperaturen aller Temperaturfühler beider Projektionsflächen und mittele das Ergebnis, welches mich sehr interessiert.
Aber dieses naheliegende Experiment wird und wird einfach nicht durchgeführt – warum nicht?
Nach dem folgenden Artikel von Chistoph Mayer und Hans Oerter ist die Massebilanz der Antarktis (überschlagen, da im Artikel nicht herausgerechnet) mit 1.470 ×10^12 kg/Jahr positiv. Die Massebilanz des Grönlandeises ist mit -44 ± 53×10^12kg/Jahr negativ, sofern die Schwankungsbreite berücksichtigt wird, neutral.
http://www.lrz-muenchen.de/~a2901ad/webserver/webdata/download/MayerOerter_Warnsignale06_kapitel26lr.pdf
Da Grönland seinen Namen (=Grünland) durch die Siedler im Mittelalterlichen Optimum erhalten hat (Neufundland = Vinland/ Weinland), sollte die Massenbilanz des Grönlandeises in der Nachformung des Mittelalterlichen Optimums eigentlich dramatisch schlechter sein. Was (völlig unüberraschend) den Schluss nahelegt, dass die Werte des MAO noch längst nicht erreicht wurden – und möglicherweise nicht mehr erreicht werden.
Und völlig voraussehbar ist das der Trend, der sich aus den Temperaturkurven der letzten 2,5 Mio. Jahre (die seit Karl Friedrich Schimper auch Bestandteil paläoantropologischer Untersuchungen waren) herleiten lässt.
Allein statistisch ist so der Beschluss der G8, den globalen Temperaturanstig auf 2°C zu begrenzen, ein (hoch gegriffener) statistischer Selbstläufer, wie etwa der Beschluss, morgen wieder die Sonne aufgehen zu lassen.
Das wird Anlass zum Feiern geben und lässt auf ein Verbot von Energiesparlampen in naher Zukunft hoffen.
Soweit die Interpretation des interessierten Laien.
„Scientists have to affer up scary scenarios and make little mention of the doubts we may have. Each scientist has to decide what the right balance is between being effective and being honest“
Wissenschaftler müssen angsterregende Szenarios anbieten und ihre Zweifel möglichst nicht erwähnen. Jeder Wissenschaftler muß sich entscheiden zwischen erfolgreich sein und ehrlich sein.
Dieses Zitat stammt von Stephen Schneider, ich habe es in der Zeitschrift Commentary vom Oktober 1992 auf Seite 56 gefunden.
An die Diskutanten!
Wie auch im Thread zu den „Medienenten“ muss ich Hadug hier mit seinen Kritikpunkten recht geben. In der Tat sind die Angaben zu den Anstiegsszenarien des Meeresspiegels nicht korrekt zitiert. Einzig den Wert vom 4. Sachstandsbericht könnte man durchgehen lassen, obwohl – Hadug weist darauf hin – er nur bedingt mit den vorherigen Szeanrien zu vergleichen ist.
Auch Hadugs Aussagen zum Anstieg des Meeresspiegels und zum Grönlandeis sind fachlich korrekt. Wie im Beitrag „Medienenten“ von Herrn Lüdecke bestätigt, ist der Meeresspiegel im letzten Jahrhundert um grob 20 cm angestiegen. Dies bestätigt übirgens auch der von Herrn Limburg zitierte Science Artikel. Dieser nimmt auch Bezug zum Grönlandeis, allerdings nur mit einer sehr vagen und ungenauen Methode. Ich persönliche traue den Satelliten- und Lasermessungen genuere Ergebnisse zu. Zudem ist es unwissenschaftlich nur die Arbeiten herauszupicken, die die eigene Meinung bekräftigen, das gesamtbild ist das entscheidende. Dies wurde jeodch hier scheinbar gemacht, anders kann ich mir Ihre Aussage – Herr Limburg – zur Eisbilanz Grönlands nicht erklären.
Noch allgemeiner zur gesamten Diskussion möchte ich hier sagen, dass ich Hadugs Äusserungen so verstehe: Die Klimaskeptiker sollten nicht nur mit dem Finger auf andere zeigen, sondern selbst auch wissenschaftlich gründlich arbeiten. Machen sie das nicht, machen Sie sich unglaubwürdig, weil jeder „AGW Gläubige“ ihnen dann ihre Fehler unter die Nase reiben kann „Du willst das IPCC kritisieren, hast aber nichtmal die Berichte gelesen, hahah“.
Gruss
Zodiac
@Hadug
…Modellrechnungen sind blanker Unsinn. Ich kann es nicht verstehen daß sogen. Wissenschafter allen Ernstes behaupten das Klima „abbilden“ zu können und davon auch noch Prognosen ableiten.
Alleine dieser Fakt diskreditiert diese Klimahysteriker.
Es geht wie überall ums Geld. Aufgrund ihrer Panikmachen fliessen plötzlich Mittel in eine „Randwissenschaft“ von denen man früher nur träumen konnte.
Kein Wunder das man hier nicht nachlässt und weiter die Apokalypse vorhersagt.
Das diesen Abzockern nichts zu peinlich ist zeigt auch daß inzwischen zurückgerudert und eine „Abkühlung“ vorhersagt wird – frei nach dem Motto: „Kräht der Hahn auf dem Mist ändert sichs Klima oder es bleibt wie es ist“.
Nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
@ Chris Frey
Ihre Befürchtung teile ich nicht, im Gegenteil – wenn die „Wärmeblase“ endlich geplatzt ist, werden die Menschen merken, dass sie besser nicht blindlings auf alle Kassandrarufe hören sollten, die mit Fortschritt und Technik immer nur Gefahrenpotentiale statt Problemlösungen verbinden und aus jeder Stechmücke einen trampelnden Elefanten machen. (Schweinegrippe, BSE, Waldsterben, Klimawandel, Peak-oil, Wasserknappheit, Gentechnik, Kernenergie etc.)
Hallo NB,
Darf ich fragen, in welchem Beitrag Hadug seine „gründliche naturwissenschaftliche Vorbildung“ zum Besten gibt? Bisher hat er keinen einzigen sinnvollen Beitrag zu irgendeiner Diskussion auf EIKE geleistet.
Statt Behauptungen zu untermauern rät er mir Google zu benutzen. Entschuldigung, aber wenn er seine tolle Vorbildung geheim hält, kann er sich seine Beiträge auch sparen. Das ist unnötiger Traffic und verschwendeter Speicherplatz.
Sprüche wie „Es ist nicht meine Aufgabe dir elemenatre physikalische Gesetzmäßgikeiten zu erklären“ kann jeder von sich geben. Wenn ich schon so einen Schwachsinn vom Stapel lasse, dann wenigstens in einer einigermassen grammatikalischen und orthographischen Qualität, dass es nicht ZU unglaubwürdig aussieht!
@ Kommentar von #18: Hadug sagt:
Lieber Herr Limburg (waren Sie das?),
wie kommen Sie eigentlich darauf, Herrn Hadug nun gleich wieder bei Ihren „Erzfeinden“ (diverse Klimainstitute) zu vermuten? Ist für Sie so unvorstellbar, dass jemand mit gründlicher naturwissenschaftlicher Vorbildung Ihren zugegebenermaßen „sehr individuellen“ Vorstellungen, „wie das mit dem Klima wirklich ist“, widerspricht?
Für mich ist klar, dass EIKEs „Forschungsergebnisse“ nicht erste Sahne sind und dass gründliche Nachhilfe und Mythenaufklärung für EIKE-Mitglieder angeraten ist. Also bitte, halten Sie Ihre Leser nicht für dumm, das nicht zu durchschauen!
Hallo zusammen,
ich bin neu in der Runde und von Hause aus Schriftsteller (wenn auch [noch] kein allzu bekannter). In punkto Klima würde ich mich als „interessierten Laien“ bezeichnen. Man werfe mir also nicht vor, fachlich nichts zu verstehen – dem ist wohl so! In meinen Romanen geht es jedenfalls ganz und gar nicht um Klima oder Wetter!
Mir geht es um etwas ganz anderes. Fakt ist, dass es in der Klimadebatte weder einen Konsens noch eine vernünftige Diskussion gibt. Von der grob einseitigen Berichterstattung in den Medien mal abgesehen. Wissenschaft lebt von Diskussion, aber hier wird nur aufeinander eingedroschen! Die Einladung zu sachlicher Diskussion lese ich beim EIKE immer wieder, während z. B. Schreiber wie der sog. Hadug nur zur (meist unsachlichen) Keule greifen. Das heißt ja nicht, dass er unrecht hat, aber warum stellt er sich nicht einer Diskussion, die sachlich und von der Achtung des Andersdenkenden geprägt ist?
Als Außenstehender habe ich eine ganz andere Befürchtung, die ich hier mal zur Diskussion stellen möchte. Meiner (unmaßgeblichen) Ansicht nach schielt nämlich bereits eine Krise über den Horizont, gegen die die gegenwärtige Wirtschaftskrise ein kalter Abklatsch ist. Nach Allem, was man so liest, wird ja die Wärmeblase demnächst irgendwann platzen. Aber was dann? Haben dann nicht sämtliche Autoritäten, Medien, Politiker, Wissenschaftler oder was weiß ich ihre Glaubwürdigkeit verspielt? Niemand wird irgendjemandem noch irgendetwas glauben! Umweltschutz? Nimmt niemand mehr ernst! Ressourcenschutz? Wozu? Ist ja doch alles Unsinn, was man uns da einredet!
Sieht denn niemand, was das bedeuten kann? Wie schnell wir Menschen uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen? Warum redet niemand von Umwelt- und Ressourcenschutz, sondern immer nur von Klima? Bisher habe ich nur von den Klimarealisten gehört, wie wichtig der Umweltschutz ist! So wie es auf der Startseite des EIKE ja auch steht!
Daher meine Bitte an das EIKE: Weiter so! Gerade interessierte Laien sind auf diese Informationen sehr erpicht! Und solange niemand ernsthaft diskutieren will, sondern man nur polemisch abgewatscht wird, nehme ich jedes Wort vom EIKE und deren Autoren als bare Münze!
Kurz gefasst: Man komme mir bitte nicht damit, wer wann was oder wo gesagt oder geschrieben hat! Das kann ich sowieso nicht beurteilen. Aber Stil und Art der „Diskussion“ seitens Schreibern wie „Hadug“ machen mir Angst! Soviel zum Thema „Angstmache!“
Falls jemand hierzu Stellung nehmen will: Bitte OHNE Polemik! Und OHNE mich als das Dummchen vom Lande hinzustellen! Ein wenig denken kann ich nämlich schon auch!
MfG Chris Frey
@Hadug:
Ich würde gerne einmal wissen, was du mit deiner provozierenden Meckerei bezwecken willst. Selbst wenn ich die von dir vorgelegten Zahlen als richtig annehme und in die Grafik eintrage, ergibt sich auch eine sinkende Kurve und die gewollte Aussage bleibt die selbe. Stellt sich also die Frage, warum du – übrigens wie beim Afrikabeitrag – nicht auf den gesamten Artikel eingehst, sondern einen „Nebenkriegsschauplatz „ eröffnest und versuchst die Aufmerksamkeit darauf zu lenken ? Wahrscheinlich um von der Hauptaussage des Beitrags abzulenken oder sie zu diskreditieren. Aber du scheinst zu vergessen, daß wenn man solch ein propagandistisches Stilmittel einsetzt, man selber seriös und glaubwürdig wirken muß. Das jedoch nimmt man dir bei deiner Art und Weise hier zu argumentieren nicht ab, eher zeichnest du ein Bild von dir selbst, welches einen arroganten , besserwisserischen und sachlichen Argumenten gegenüber unempfänglichen Menschen zeigt .
@Limburg:
Wie lange willst du die falsche Grafik noch im Artikel lassen? Ist es dir nicht peinlich so einen Unsinn zu verzapfen?
Für den IPCC von 1990 habe ich mittlerweile auch eine Quelle gefunden:
Und zwar steht in Wikipedia: „under the the IPCC business as usual emissions scenario, an average rate of global mean sea level rise of about 6 cm per decade over the next century (with an uncertainty range of 3 – 10cm per decade)“
Es ergibt sich also ein Anstieg von ca. 30 bis 100 cm bis zum Jahrhundertende, wobei 65 als am wahrscheinlichsten gesehen werden.
Die Werte spiegeln nicht nur meine Erinneung wieder, sondern werden auch durch IPCC 1995 bestätigt: „For the IS92a scenario, assuming the “best estimate” values of climate
sensitivity and of ice melt sensitivity to warming, and including the effects of future changes in aerosol concentrations, models project an increase in sea level of about 50 cm from the present to 2100. This estimate is approximately 25% lower than the “best estimate” in 1990 due to the lower temperature projection,“
@Haduk
Zitat Haduk
„Danke, dass du mich bestätigst, der Meeresspiegel steigt.“
Richtig, insbesondere mit zunehmenden Tempo, ab 2002 extrem „rapide zunehmend“
Das ist alarmierend, man sieht es !!
Das Anwenden des IBE ergibt einen kalkulierten Meeresoberflächenlevel.
Für den interessiert sich aber eine Insel nicht, ob sie nicht unter geht oder doch ;.)
Das ist der Unterschuied zwischen Fakten (Messwerten) und Modell“rechnungen“ – die Differenz ist riesig und würde den AGWusten und „Die Erde ersäuft“-Hysterikern in die Hände spielen ;.)
@Klimaskeptiker
Danke, dass du mich bestätigst, der Meeresspiegel steigt.
Was mich dann aber doch noch interessiert, ist, warum du „inverse barometer not applied“ ausgewählt hast! Ich möchtwe dir nichts unterstellen, daher bitte ich dich um eine kurze Antwort dazu.
@Limburg:
Wo wir bei Arrgoanz waren: „es kann man nur von wenigen der Jungs sagen, die mit viel Statistik vor ihren dicken Computern sitzen, aber ihren Hintern nicht ins Feld bekommen, dafür aber dort Trends errechnen, wo keine sind. Die sind alle als Leitautoren beim IPCC AR4 tätig.“
Hey das zeigt nicht nur dein mangelndes Verständis des Wissenschaftsbetriebes (warum sollte jeder Messungen vornehmen, was bringt das?), der von Arbeitsteilung lebt, sondern auch deine überaus überhebliches Auftreten.
Einfach irre …. da hab ich gedacht, die Klimahysterie sei nicht mehr zu toppen. Doch die Hysteriker schaffen es tatsächlich, da noch einen oben drauf zu setzen: Berichte von Forschergruppen, die nächste Woche im Rahmen einer Londoner Konferenz präsentiert werden sollen, wollen allen Ernstes aufzeigen, dass die Klimaerwärmung nicht nur die Atmosphäre „bedroht“, sondern nun auch noch dramatische geologische Folgen hätte. Es würden dadurch Erdbeben, Tsunamis, Lawinen und sogar Vulkanausbrüche ausgelöst werden. Durch das Abtauen der Gletscher etwa, sinke der Druck der Erdkruste, was Vulkanausbrüche hervorrufen würde.
Damit erreichen diese Typen beinahe den unerreichten „Spitzenreiter“ auf diesem Gebiet, Schellnhuber, der ja in 2030 die gesamte Erde explodieren lassen will. Einfach irre, dagegen wirkt jede Comedy armselig !!!
(siehe WUWT, 7.9.2009, man beachte auch die Kommentare)
@hadug
http://tinyurl.com/nhkwkn
das sagt z.B die Uni in Colorado zum Meeresspiegelanstieg.
Zu Mörner:
der hat von mindestens 1965 – 2008 über den Meeresspiegel veröffentlicht, das findet man recht locker, wenn man will :.]
http://tinyurl.com/nhznd9
Viel Spaß bei der massigen Lektüre der Arbeiten des Herrn Mörner, dem Sie wahrscheinlich nicht das Wasser reichen können, denn so tief bückt sich Mörner sicher nicht (mehr) ;.)
Ergänzung: Wenn einem der Beobachtungszeitrum zu kurz ist, kann man die Hände über dem Kopf zusammwenschlagen und laut schreien oder eine Studie suchen, die einen längeren Beobachtungszeitraum hat. Etwa Rignot et al. 2008 in dem es um die letzten 50 Jahre geht. Übrigens auch negative Massenbilanz mal stärker mal schwächer.
Meinst du nicht es wäre an der Zeit die Grafik zu entfernen? Dass sie „nicht ganz korrekt“ ist, hast du doch mittlerweile hoffentlich auch eingesehen. Die Zitate aus den Berichten habe ich ja geliefert. Arrogant finde ich es, Wissenschaflter zu diskreditieren (Rahmstorf, Latif und Schellnhuber) mit erfunden Grafiken und glatten Lügen.
Zu Grönland: „daß das Eis in Grönland an den Rändern taut, in der Mitte aber umso stärker wächst“ Nein das ist keine klare Aussage zur Massenbilanz…Vielleicht kannst du kurz erklären, wie man die Aussage stattdessen verstehen soll?
So wie wird gemessen (joa du gehörst scheinbar zu denen die auf meiner kleinen Liste ganz hinten anfangen…und so jegliche Basis fehlt):
Gemessen wird z.B. die Höhe (z.B. von Flugzeugen oder Satelliten mit Laser oder mit Radar), dann per Gravimetrie (mal nach GRACE googeln) um nur die wichtigsten zu nennen.
Umgehauen hat mich dann ber dein Satz, dass die Beobachtungszeitröume zu kurz sind. Öhm ich glaub das war diese Seite wo ich regelmäßig lese: Erwärmung seit 1998 gestoppt. Seit 2002 Abkühlung etc.
Zu Mörner: zu den selbsternannten führenden Experten gehört er ganz bestimmt (Hirsch Index von 9 – mehr muss ich wohl nicht sagen zu „führendem Wissenschaftler“). Ansonsten gibt es wohl zu fast jeder seiner paar Studien, ausführliches comments. Z.b. zu siner Behauptung der Meeresspiegel fiele in den Maledieven (siehe Woodworth 2005 „Have there been large recent sea level changes in the Maldive Islands?“).
Wie gesagt, Studien selber einzuordnen und ihre bedeutung festzustellen ist für einen Laien kaum möglich. Daran liegt es wohl, dass Mörner zwar auf vielen Skeptikerseiten zitiert wird, aber kaum von Wissenschaftskollegen.
@Limburg:
Warum kneifst du? ALso ich fasse zusammen: Du hast keine Quwelle, dass der Meeresspiegel nicht steigt. Sondern lediglich Vermutugen, die du aus diveresen Studien zusammenkleisterst?
Das Comment zu Mörner sagt eigentlich alles:
„In
light of this, the statement by Mörner that “This means
that this data set does not record any general trend
(rising or falling) in sea level, just variability around
zero plus the temporary ENSO perturbations” is
completely false and is based on his erroneous data
processing. Mörner3s paper completely misrepresents
the results from the T/P mission, and does discredit to
the tremendous amount of work that has been expended
by the Science Working Team to create a precise,
validated, and calibrated sea level data set suitable for
studies of climate variations. Finally, Mörner ignores
substantial other oceanographic (e.g. Levitus et al.,
2001; Antonov et al., 2002; Munk, 2003; Willis et al.,
2004) and cryospheric (e.g. Dyurgerov and Meier, 2000;
Rignot et al., 2003; Krabill et al., 2004; Thomas et al.,
2004) evidence of sea level rise which corroborate the
altimeter observations.“
Wie lange beschäftigt sich Mörner jetzt mit dem Meeresspiegel? wenn etwas an seinen Thesen dran wäre, hätte er sich längst in der Wissenschaft durchgesetzt. Und komm jetzt bitte nicht mit dummen Verschöwrungstheorien (er wird unterdrückt von der UN blabla).
zu Hansen: ? Es geht um die obige Grafik. Warum wurde Hansen in der Grafi,k wie auch ALLE IPCC berichte falsch wiedergegeben? Wie Oft frage ich das schon?
Meine Antwortmöglichekiten:
– Der Auotr kennt die IPCC Berichte nicht
– Der Autor hat eine Leseschwäche und hat die Werte nicht korrekt abgeschrieben
– Der Aturo hat die Werte mutwillig falsch wiedergegeben, um seine These zu untermauern
Was ist es, bitte hilf mir!
zu Grönland: Hast du Tomaten auf den Augen? Ich habe die Beobachtungszeiträume angegeben (2003-2005 u. 2003 – 2008). Und die stimmen mit deiner Aussage überein, da du im Präsens geschrieben hast.
@Badger:
Du bringst die Diskussion auf einen interessanten Punkt: Was ist ein Klimaskeptiker überhaupt?
Ist ein Klimaskpetiker jemand, der aufgrund eines NAMENS einer Forschungsgruppe, die Ergebnisse als Unsinn abtun kann? Ich finde diese Frage höchst interessant. Wenn dem so sein sollte, dann erhebt ihr hoffentlich auch nicht den Anspruch ernst genommen zu werden, schließlich gefällt mir der Name EIKE auch nicht. Da steckt bestimmt die FDP dahinter, die mit ihrem neoliberalem Geld hier versucht Wählerstimmen zu kaufen…..
Ist das eure Diskussionsebene?
@Limburg
Freut mich, dass du wieder da bist 🙂
Daher auch gleich schnell zu deinen Punkten:
Meeresspiegelrpognosen:
Gleich vorab die Frage, was ist mit dem IPCC 1990, 1995 und 2001? Wie sind die Fehler zustande gekommen? Leseschäche von Singer will ich mal nicht hoffen…
IPCC 2007: Warum liest du nicht einfach den Bericht, dann müsste ich dir die ganzen Fragen nicht beantworten?
– Was es hindert: Steht drin, noch zu unsicher für eine genaue Prognose
– Ich zitiere aber gerne nochmal: „therefore
the upper values of the ranges are not to be considered upper bounds for sea level rise“
Warum wird der Wert von 59 cm mit den vorherigen Berichten verglichen, wo es „upper bounds“ waren?
Und ist es wirklich zu viel verlangt die Zusammenfassung zu lesen? Den gesamten Bericht kann ich ja noch verstwehen, aber NUR die Zusammenfassung? Wenn man schon Skeptiker sein will, sollte man doch immerhin das kennen, was man bezweifelt (demnach wäre eigentlich der GESAMTE Bericht Pflichtlektüre).
zu Hansen:
Hast du auch den Artikel nicht gelesen? Er gibt zwei Szeanrien an, Bei dem einen sind es < 30 cm/Jahrhundert, bei dem anderen < 6 m/Jahrhundert. Punkt. In der Grafik sind die "max." und "min." Werte aufgelistet. Warum steht bei Hansen bei "min" nicht 30 cm (die IPCC Werte von 9 cm (2001) kommen ja auch nciht bei 5°C Erwärmung zustande), sondern min. 6 m.? Um Aufkärung wird gebeten! Gröndlanseis: Dein Zitat macht keinerlei Aussage zur Massenbilanz Grönlands. Aktuell ist die Massenbilanz stark negativ! Deine Aussage ist also falsch und belegen kannst du sie auch nicht. aktueller Meeresspiegelanstieg: Was soll man da noch groß zu sagen 😀 Warum soll ich die Arbeit der IPCC Berichte und diverser Auotren wiederholen? Ich maße es mir nicht an, es besser als die jeweiligen Fachwissenschaftler machen zu können. Ich habe dich schlicht und einfach nach einer Quelle gefragt, dass der Meeresspiegel nicht steigt. Kommt da noch was?
Also eine australische Gruppe sagt der Meeresspiegel steigt. Hmmm, eine Gruppe die, höchstwahrscheinlich, Geld von der australischen Regierung (die extrem links und auch rassistisch ist) bekommt und somit eigentlich bestochen wird das zu sagen, was die Herren Politiker hören wollen. Denn nur mit Panik gewinnt man Wahlen. Genauso wie man nur mit Panik Zeitungen verkauft und hohe Einschaltquoten bekommt.
Was mir mittlerweile aufgefallen ist: es wird immer von so und so vielen Millionen od. Milliarden Tonnen CO2 gesprochen. Aber NIE von den prozentuellen Verhältnissen. Ja, 750 Milliarden Tonnen CO2 klingt ungeheuer viel ABER… wieviel ist das im Verhältnis zum Gesamt CO2 in der Atmosphäre? Wie hoch ist die menschliche CO2 Produktion im Verhältnis zur übrigen? Das wird von den „Klima-Alarmisten“ nie erwähnt. Niemals.
Warum nicht?
Ganz einfach: weil ihnen, wenn sie’s erwähnen würden, niemand mehr glauben würde.
Weil’s einfach hirnrissing ist zu behaupten, daß unsere 0,377% am Gesamt-CO2 (das ja „starke“ 0,038% der Atmosphäre ausmacht) eine „globale Erwärmung“ auslösen kann.
Es kommt immer auf die Dosis an. Und diese Dosis ist ein Witz. Sie ist einfach zu klein. Sicher, auf der Venus würde das Szenario funktionieren. Die ist aber dummerweise näher an der Sonne und hat so an die 64% CO2 in der Atmosphäre.
Und warum ist immer sofort der Mensch schuld? Anstatt die Dinge richtig zu erforschen, läßt man die Faschisten von der UN ran, läßt einen ungebildeten Politikversager wie Al Gore ran, läßt panikmachende Narren wie Greenpeace ran.
Wo ist der Beweis, daß der Mensch schuld ist? Wo ist er? Es gibt keinen!
@Weritz, Klimaskeptiker:
Funny, wo doch im Artikel kaum ein Wort der Wahrheit entspricht.
@Limburg:
Bisher waren falsch (wär übrigens schön das zu korrigieren):
– Behauptung zu Massenbilanz Grönlands
– Angaben zum prognos. Meeresspiegelanstieg (IPCC und Hansen)
Und was ist noch falsch?
„Da interessiert es keinen Menschen, dass der Meeresspiegel überhaupt nicht daran denkt anzusteigen“
Der Meeresspiegel steigt also nicht an. Worauf stützt sich diese Aussage?
Die Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation sieht das etwas anders:
http://www.cmar.csiro.au/sealevel/downloads/CSIRO_GMSL_figure.pdf
Wenn ich mir da oben die 3 von der „Tankstelle“ [Klimafront] so ansehe habe ich den Eindruck, die grinsen in dem Wissen, daß und wie sie uns verars**en.
Das abgebildete Trio kann man nicht mehr ernst nehmen. Es wäre eine Lachnummer, wenn der angerichtete Schaden nicht so gross wäre.
Das Urteil eines ehemaligen Kollegen von einem der Herren ist zur Veröffentlichung leider nicht geeignet.
Ich kann nur hoffen, die Finanzkrise macht dem Spuk ein baldiges Ende. Schauen Sie sich auch die Parteien jetzt vor der Wahl genau an!
Christoph W. Weritz
Dipl.-Ing.
Mal abgesehen von der peinlichen Geschichte mit dem Meeresspiegel, ist mir noch folgender Satz aufgefallen:
„daß das Eis in Grönland an den Rändern taut, in der Mitte aber umso stärker wächst“
Der Satz impliziert, dass die Netto-Eis Bilanz Grönlands positiv ist: An den Rändern schmilzt zwar was ab, aber in der Mitte kommt mehr hinzu.
Das war mir bisher unbekannt! Ich würde daher liebend gerne die Studie sehen, auf die diese These aufbaut (und bitte einigermaßen aktuell).
Die mir bekannten Studien, zeigen eigentlich alle einen starken Nettoverlust (Unsicherheit lasse ich mal weg, kann in der Studie nachgelesen werden, in der Klammer ist der Beobachtungszeitraum):
Wouters et al. 2008: -179 Gt/yr (2003-2008)
Luthcke et al. 2006: -101 Gt&yr (2003-2005)
zuletzt sei noch auf Alley et al. 2007 („Ice-sheet mass balance: assessment, attribution and prognosis“) verwiesen, eine sehr gute Überischtsstudie!
3 Zitronen für Herrn Limburg!
In diesem Bericht fehlt es so ziemlich an Allem, außer an Hohn.
Von Fakten keine Spur.
@M.L.:
Ob die IPCC Werte unseriös sidn oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Wenn man aber eine Grafik erstellt, dann sollte man schon die Werte korrekt zitieren! Das müssen wir wohl nicht diskutieren.
1990: Wie gesagt, ist ein Gedächtniswert. Müsste erst in die Bibliothek um nachzuschauen. Bin mir aber ziemlich sicher, dass der obere Wert NICHT bei 367 cm liegt, sondern, wie gesagt, bei etwa 100 cm.
1995: Auf S.5. Da ich mal davon ausgehe, dass du den Bericht nicht vorliegen hast, hier ein Zitat:
„Combining the lowest emission scenario (IS92c) with the “low” climate and ice melt sensitivities and including aerosol effects
gives a projected sea-level rise of about 15 cm from the present to 2100. The corresponding projection for the highest emission
scenario (IS92e) combined with “high” climate and ice-melt sensitivities gives a sea-level rise of about 95 cm from the present
to 2100.“
Kleiner Hinweis noch: Das sind gerundete Werte und es hier ja wohl um jeden Zentimeter ankommt ist die ganz korrekte Spanne:
13 – 94 cm.
2001: siehe Zusammenfassung S. 16:
„Global mean sea level is projected to rise by 0.09 to 0.88 metres between 1990 and 2100, for the full range of SRES scenarios.“
2007: Wie gesagt, es sind keine Eisschlde enthalten, in den vorherigen Berichten schon, daher ist es so nicht vergleichbar. Siehe SPM S.8 „The projections
do not include uncertainties in climate-carbon cycle feedbacks
nor the full effects of changes in ice sheet flow, therefore
the upper values of the ranges are not to be considered
upper bounds for sea level rise.“
Irgendwo steht dann noch, dass geschätzt 10 – 20 cm noch obendrauf kommen, sodass es dann die bereits geannten 28 – 79 cm sind. Wenn man die Werte vergleichen möchte, sollte man sich schon deses Mindestmaß an Mühe geben.
Sorry, aber das ist wirklich ein Armutszeugnis: Kein einziger IPCC Bericht wurde korrekt wiedergegeben!
Nun noch zu Hansen. Ich habe im SPM des NIPCC nachgeschaut und als Quelle ist dort ein Zeitungsartikel von James Hansen angegeben…Den findet man auch recht leicht im Netz, und James Hansen schreibt darin: „the business-as-usual scenario, which could lead to an eventual sea level rise of eighty feet, with twenty feet or more per century, could produce global chaos, leaving fewer resources with which to mitigate the change in climate.“
Die 6m in der Grafik kommen also aus folgendem Satz zustande: „with twenty feet or more per century“.
Recht lustig, wenn man bedenkt, dass das nur für den Fall geschrieben wurde, dass die Temperaturen um 5° Fahrenheit in diesem Jahrhundert steigen!
Allerdings betrachtet Hansen zwei Szenarien: „the alternative scenario, with global warming under two degrees Fahrenheit, still produces a significant rise in the sea level, but its slower rate, probably less than a few feet per century“
Also < 30 cm pro Jahrhundert. Hansen wurde also schlicht und einfach falsch zitiert! Zudem geht er von anderen Temperaturerhöhungen aus als das IPCC. Es ist einfach nur unseriös mit solchen Fantasiezahlen zu hantieren, wo wir wieder beim Afrika-Artikel wären.
Ich habe ein paar Fragen an Herrn Limburg:
a) Warum wird geschrieben, dass im zweiten IPCC Bericht (1995) ein Meeresspiegelanstieg von 3-124 cm im 21. Jahrhundert prognostiziert worden wäre? Tatsächlich sind es 15 – 95 cm Anstieg, wobei der „best estimate“ 50 cm waren.
b) Im ersten Bericht (1990) waren es soweit ich mich noch richtig erinnere (habe ihn nicht vorliegend) 30 – 100 cm bis Jahrhundertende und nicht 10 – 367 cm.
c) Warum wird der 2007er Bericht mit 18 – 59 cm zitiert? Diese Werte kann man so NICHT mit den vorherigen Berichten vergleichen, weil die Eisschilde nicht inbegriffen sind. Deren Beitrag wird im 2007er bericht nochmal auf 10 – 20 cm geschätzt. Richtig wäre als: 28 – 79 cm.
d) Im TAR (2001) wird soweit ich mich erinneren kann, ein Anstieg von 9 – 88 cm prognostiziert. Wie kommt ihr auf 11 – 77 cm?
Also hier nochmal die korrekten Werte:
1990: 30 – 100 cm
1995: 15 – 95 cm
2001: 09 – 88 cm
2007: 28 – 79 cm
e) Über eine Studie von Hansen, die MINDESTENS 6 m Anstieg nennt, wäre ich sehr erfreut!