Raimund Leistenschneider
So oder Ähnlich werden die Befürworter eines sog. menschengemachten Klimawandels die jüngste Häufung der Stürme und Orkane, die in den letzten Wochen unser Land erreichten, deuten und zwar ohne die Ergänzung mit Fragezeichen, die der Autor anbrachte. Der Autor wird indes zeigen, dass dieses Fragezeichen berechtigt ist und die Sturm-/Orkanereignisse rein natürliche Ereignisse und zwar periodisch wiederkehrende, die nichts mit einem menschengemachten Klimawandel oder gar mit „einer Strafe Gottes“ zu tun haben.
Wenn Frau Katja Horneffer in den Heute-Nachrichten am 18.02.2022 äußert, dass die derzeitige, in schneller Abfolge sich anreihende Orkantätigkeit in Deutschland außerordentlich ungewöhnlich ist, dann hat sie damit unbedingt Recht! Ihrer Äußerung fügte Sie dann noch die starke, vergleichbare Orkantätigkeit des Jahres 1990 mit seinen beiden Spitzenorkanen „Wiebke“ und „Vivian“ hinzu. Dies liegt nun schon 32 Jahre zurück. Werfen wir daher einen Blick auf Abb.1.
Abb.1, Quelle, zeigt am Beispiel Hamburg die Windgeschwindigkeiten an der Küste der letzten 70 Jahre, von 1951 bis 2019. Das Chart erweckt den Anschein von periodisch wiederkehrenden Ereignissen. Dazu gleich mehr. Schauen wir uns zuerst die letzten beiden Orkanwirbel im Februar 2022, „Zeynep“ und „Ylenia“ an.
Das bisher letzte Orkantief „Zeynep“ hatte (prognostizierte) Windgeschwindigkeiten von 120 km/h bis 160 km/h. So von Frau Horneffer in Ihrer Wettervorhersage vom 18.02.2022. Die dann stärkste gemessene Orkanbö hatte denn auch fast diesen Wert und erreichte laut DWD auf dem Brocken 145,8km/h, (Quelle)
Das kurz zuvor durchziehende Orkantief „Ylenia“ hatte die gemessene Spitzenbö von 156 km/h (Quelle). Vergleichen wir dies nun mit den von Frau Horneffer erwähnten Orkanwirbel des Jahres 1990, „Vivian“ und „Wiebke“.
„Vivian“ erreichte Deutschland am 26.02.1990 und „Wiebke“ am 28.02.1990. Sie sehen, exakt im selben Abstand wie jüngst „Zeynep“ und „Ylena“. Doch wie sieht es mit den Windstärken und den Sturmböen aus?
„Vivian“ hatte Windgeschwindigkeiten von 120km/h – 160km/h und eine Spitzenbö von 268km/h!
„Wiebke“ hatte Windgeschwindigkeiten von 130km/h bis 200km/h und eine Spitzenbö von 285km/h!! Angaben, Quelle: Wikipedia. Im Vergleich dazu waren, trotz aller damit verbundenen Schäden und Opfer, die Orkane in 2022 „harmlos“.
Weiter oben hatte der Autor bereits erwähnt, dass Abb.1 eine periodische Abfolge der Sturm-/Orkanereignisse erkennen lässt. Dazu mehr in Abb.2.
In Abb.2 hat der Autor zur Abb.1 genähert den periodischen Verlauf dargestellt. Deutlich sind die relativen Min-und Maxima zu erkennen, die regelmäßig wiederkehren. Im Mittel haben diese periodischen Ereignisse der Sturm-und Orkantätigkeit eine Länge von gerundet 11 Jahren im Betrachtungszeitraum. Die periodisch wiederkehrenden Ereignisse zeigen, dass sie nicht auf irgendwelchen menschlichen Faktoren beruhen, sondern natürlichen Ursprungs sind.
Eine Aktivitätsperiode von 11 Jahren kommt sicherlich Einigen bekannt vor – und richtig, dies ist die Periode des bekanntesten Sonnenzyklus, dem im Mittel 11-jährigen Schwabezyklus (abb.3).
Abb.3, Quelle, zeigt die Sonnenaktivität im Sonnenfleckenzyklus. Die solare Aktivität (z.B. Maxima) stimmt weitgehend mit Abb.2 (Sturm-/Orkantätigkeit) überein.
Doch damit nicht genug an Übereinstimmung, also Abhängigkeit der Sturm-/Orkantätigkeit in Deutschland mit der Sonnenaktivität. In Abb.1 befindet sich eine weitere periodische Abhängigkeit (Abb.4).
Abb.4, ergänzt nach Quelle Abb.1 zeigt eine im Mittel 34 jährige Aktivitätsperiode der maximalen Windgeschwindigkeiten. Auch diese natürlich wiederkehrende Sturm- und Orkantätigkeit ist von anderer Seite und zwar der AMO (Atlantic MultiDecadal Oscillation, Abb.6), sowie dem Brückner-Zyklus (1) – der Sonnenaktivität – bekannt.
(1) Entgegen dem Schwabezyklus ist der Brückner-Zyklus kein unmittelbarer Sonnenzyklus (2). Wer also in der Sonnenaktivität nach einem 35-, bzw. 70-jährigen Zyklus sucht, der wird nicht fündig werden, denn der Brückner-Zyklus wurde von dem Physiker, Geograph und Meteorologen Prof. Eduard Brückner („Klimaschwankungen seit 1700“, Geographische Abhandlungen 14 (1890), 325) 1887 (neu) entdeckt. Bereits im 16. Jahrhundert wies der Engländer Francis Bacon, einer der geistigen Gründervater der modernen Naturwissenschaften – ihn kennen wir alle, von ihm stammt der Satz: Wissen ist Macht. -, der auf die eingehende Naturbeobachtung setzte – auf einen 35- bis 40jährigen Zyklus in Holland hin, in dem feucht-kühle und warm-trockene Abschnitte aufeinander folgten.
Brückner wies nach, dass zahlreiche klimatische Phänomene, die in den verschiedensten Gebieten der Erde erscheinen, synchronisiert sind und einem Zyklus von im Mittel 35 Jahren folgen. Er ging bereits von einem Zusammenhang mit der Sonnenaktivität aus. Brückner und Bacon kamen zu ihrer Erkenntnis, dass die Klimawechsel einem Mittel von 35-40 Jahren folgen, nicht anhand direkter Sonnenbeobachtungen, sondern von irdischen Wetter-/Klimaereignissen.
Beide haben diesen Wetter-/Klimazyklus also nicht anhand von Sonnenbeobachtungen, sondern anhand von irdischen Wetter-/Klimabeobachtungen entdeckt. Im Brückner-Zyklus spiegeln sich deshalb alle solaren Zyklen in Ihrem Einfluss auf das irdische Wetter-/Klimageschehen wieder.
(2) Es gibt eine Vielzahl von Sonnenzyklen. Um nur einige zu nennen:
1) 11-jährige Schwabezyklus der Sonnenfleckenaktivität
2) 22-jährige Hale-Zyklus der Sonne (Polaritätszyklus)
3) 80-jährige Gleißberg-Zyklus (Hüllkurve = absolute Maxima des Schwabezyklus)
4) 210-jährige de Vries-Suess-Zyklus (Hauptsonnenzyklus)
5) 1000-jährige Sonnenzyklus (Eddy-Zyklus)
6) Hallstatt-Zyklus, u.v.m.
Wer also versucht, die Auswirkungen der Sonnenaktivität auf das irdische Wetter-/Klimageschehen auf einen einzigen Sonnenzyklus zu reduzieren, wie dies die IPCC tut (Abb.5), der ist entweder ein Dummkopf oder ein Betrüger.
Abb.5, Quelle, wird von der Fraktion einer menschengemachten Klimaerwärmung stets als Beweis ihrer These herangezogen. Die Abb. zeigt den globalen Temperaturgang (rot) zum atmosphärischen CO2-Pegel (blau) und der Fleckenaktivität im 11-jährigen Schwabe-Zyklus der Sonne (orange). Mit dem Bild soll natürlich suggeriert werden, dass die gemessene Erwärmung einzig auf CO2 zurück zu führen ist. Dabei ist dessen Anteil an einer Erwärmung gleich Null. Dazu später mehr.
Seit langem ist bekannt, wie sehr die AMO die atlantische Hurrikantätigkeit, also die Wirbelstürme beeinflusst (Abb.6).
Abb.6, Quelle, zeigt den Zusammenhang der Hurrikan-Aktivität mit der AMO.
Abb7, Quelle: Slupetzky, 2005, Uni Salzburg, zeigt die zyklische Entwicklung der österreichischen Gletscher von 1890 – 2002. Gut erkennbar, dass der derzeitige Rückzug auf einen längeren Eisvorstoß folgt und das in den Jahren von 1930 bis in die 1960-Jahre, ähnlich geringe Eisbedeckungen vorlagen, wie heute. Der Gletscherzyklus folgt der AMO und hat keinen Zusammenhang mit einem CO2-Atmosphärenpegel (kleines Bild).
Abb.8, Quelle, zeigt die AMO (rot) nach Daten der NOAA und die Festland-Temperaturanomalie nach den Daten des britischen Hadley-Centers. Die Temperaturänderungen folgen exakt der AMO.
Abb.9, Quelle, zeigt den Zusammenhang der Starkniederschläge in Europa und der AMO.
Diese kleine Auswahl von Zusammenhängen der AMO mit dem Wettergeschehen zeigt, wie sehr deren Entdecker (Bacon und Brückner) mit ihren Beobachtungen richtig lagen.
Der Autor möchte unseren Lesern zeigen, wie sehr die AMO und damit die solare Aktivität mit der Sturm- und Orkantätigkeit der letzten Tage zusammen hängt und unsere Leser bitten, Abb.10 mit Abb.4 zu vergleichen.
Abb.10, ergänzt nach Quelle, zeigt die Phasen (positive und negative) der AMO bis in die heutige Zeit, sowie deren Wechsel in die jeweiligen Phasen.
Die durch den jetzigen Übergang resultierenden Orkane sind und werden aus Sicht des Autors nicht die Stärke der Orkane von 1990 erreichen. Dies deshalb, da jetzt, im Vergleich zu 1990, die Energiemenge in der Atmosphäre nicht größer, sondern geringer wird. Dies heißt nichts anderes: Es wird kälter und nicht wärmer. Eine Feststellung, die sich mit den Erkenntnissen der NASA deckt. Auch die NASA geht von einem (deutlichen) Temperaturrückgang für die kommenden Jahre / Jahrzehnte aus (hier und hier).
Abb.11, Quelle: Ab 2050 fällt der Eddy-Zyklus der Sonne. Spätestens ab diesem Zeitpunkt geht die NASA von einem deutlichen Temperaturrückgang aus, der so stark wie in der „Kleinen Eiszeit“ (ca. 2°C kälter als heute) ausfallen kann.
Abb.10 zeigt im Vergleich zu Abb.4, dass Wechsel, bzw. bevorstehende Wechsel der AMO mit einer starken Sturm-und Orkantätigkeit einhergehen. Was Frau Horneffer so trefflich ausdrückte, dass die gegenwärtige Sturm-und Orkantätigkeit außergewöhnlich ist, ist also „nichts anderes“ als das „alle Jahre wiederkehrende“ oder exakt ausgedrückt, alle 30-35 Jahre wiederkehrende natürliche Ereignis der Wechsel in der AMO und damit deren Abhängigkeit auf die solare Gesamt-Aktivitätsschwankungen aller solaren Zyklen, die sich im 30-40 jährigen Brückner-Zyklus widerspiegeln. Denn alle solaren Energiezyklen, was Sonnenzyklen sind, haben direkte wie indirekte (z.B. über die Wolkenbedeckung oder die Stratosphäre, wie z.B. die QBO) Auswirkungen auf das irdische Wetter-und Klimageschehen. Denn die Sonne und nur die Sonne ist der einzige Energielieferant der Erde. Der Beitrag, den CO2 liefert, ist gleich 0,000000000000000000000.
Dies kann physikalisch auch gar nicht anders sein, denn CO2 ist ein passives Element oder genauer ein passives Molekül, das nur dann Energie abgeben kann, wenn es vorher (von der Sonne oder vom Erdboden reflektierte, bzw. gewandelte Sonnen-) Energie erhalten hat. Und wer glaubt, dass diese von der Erdoberfläche stammende sog. Gegenstrahlung, die geringer als die der von der Erde abgegeben Rückstrahlung ist, die Erdoberfläche (weiter) erwärmt, der glaubt auch, das zwei Gläser mit Wasser von 20°C und 60°C , die man zusammenschüttet, anschließend 80°C oder zumindest 70°C haben. Was natürlich totaler Unsinn ist. Gleiches gilt für den Treibhauseffekt, Abb.12., der ebenfalls Unsinn ist.
Jeder weiß, dass das kältere Wasser niemals das wärmere Wasser weiter erwärmen kann, sondern das ein Energiefluss vom wärmeren zum kälteren Wasser erfolgt und das wärmere Wasser kälter wird. Wir nutzen diese Methode denn auch, um heißes Wasser abzukühlen, indem wir ihm kälteres hinzu fügen. Nun kann eingewendet werden, dass es sich beim Treibhauseffekt nicht um Massen, sondern um Strahlung handelt. Doch da ist dies genauso.
Abb.12, Quelle. Die kältere Gegenstrahlung soll die wärmere Erdstrahlung weiter erwärmen, was unphysikalisch ist.
Wenn man einen Eisenstab von 1.000°C nimmt, so strahlt dieser Wärme ab. Nimmt man nun einen zweiten Eisenstab von 500°C daneben, so ist die abgestrahlte Wärme nicht etwa 1.500° oder doch wenigstens z.B. 1050°C, sondern auch hier immer geringer als die Wärme des heißeren Eisenstabes. Sonst bräuchte man nur 50 Gegenstände von Raumtemperatur zusammenzufügen und schon hätte man 1.000°C. Auch bei der Strahlung der Eisenstäbe fließt die Energie von warm nach kalt. Alles andere wäre totaler Unsinn oder solide ausgedrückt: Unphysikalisch. Was auch für den Treibhauseffekt gilt, bei dem bekanntlich die kältere Gegenstrahlung (der eine (geringere) Temperatur zugeordnet ist), die wärmere Erdstrahlung (der eine (höhere) Temperatur zugeordnet ist) weiter erwärmen soll.
Was hat das alles mit den Stürmen und Orkanen zu tun? Nun, Wind ist nichts anderes als Energie und zwar gewandelte Energie, was z.B. Windkraftanlagen ausnutzen, diese Energie abermals zu wandeln und zwar in elektrische Energie. Die Energie der Erde und ihrer Winde stammt, wie gezeigt, von natürlichen Einflüssen und zwar der Sonne, den sie ist der alleinige Energielieferant der Erde.
Wollen Wir Energie „erzeugen“, so müssen wir diese in irgendeiner Form wandeln. Mit dem Wind (3) oder z.B. der Kernenergie. Das Ergebnis, also die erhaltene Energiemenge ist dabei abhängig vom Energievolumen des „Ausgangsstoffes“. Insofern ist die jüngste Entscheidung der EU, die Kernenergie wieder förderungswürdig, sprich zukunftsfähig zu machen, sicherlich der richtige Schritt. Denn das Argument für die Kernenergie ist nicht etwa „Klimaneutralität“, sondern physikalischer Natur und lautet:
100.000.000 zu 1. In Worten, hundert Millionen zu Eins
Gemeint ist die Energiedichte. Die Energiedichte der Kernenergie (bevor diese in Strom gewandelt wird) ist 100.000.000-mal höher, als die der Windenergie.
(3) Windenergie wird aus Windkraftanlagen, früher „Windmühlen“ genannt, seit dem Mittelalter erzeugt.
Wer daher glaubt, mit der Physik des Mittelalters oder der Photovoltaik (nicht viel anders bei der Energiedichte) eine Industrienation wie Deutschland und alles was damit zusammenhängt (Wohlstand, Lebensstandart, etc.) in eine erfolgreiche Zukunft zu führen, der glaubt auch, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.
Über die Personen, die Tag-ein, Tag-aus eine „Klimakatastrophe“ ausrufen bzw. vorzugsweise Freitags medienwirksam auf die Straße gehen, könnte man noch lachen, gab es doch zu allen Zeiten Clowns – heute Klima-Clowns – zur Belustigung, würden durch die Hype des sog. menschengemachten Klimawandels nicht hunderte von Milliarden Euro umverteilt und zwar von unten nach oben. Wer die Klimahype bezahlen muss ist klar. Und es sind nicht nur die Stromkosten, die in Deutschland Weltspitze sind, Abb.13, sondern die ganzen sog. CO2-Verordnungen / -Richtlinien, etc.
Abb.13, Quelle siehe Graphik. Stand 2020 war Deutschland bereits mit 30,4 Cent/kWh Weltspitzenreiter bei den Strompreisen. Für 2022 sind bei uns die Strompreise nochmals um fast 7 Cent/kWh gestiegen, Ab.14.
Abb.14, Quelle, siehe Chart, zeigt die Strompreisentwicklung in Deutschland seit dem Jahr 2000. Mit 37 Cent/kWh hat sich der Strompreis mehr als verdoppelt, fast verdreifacht! Die Löhne und Gehälter habe sich seither nicht (fast) verdreifacht, nicht einmal verdoppelt.
Bei einem mittleren Jahresstromverbrauch für eine dreiköpfige Familie von 3.500 kWh liegen die Mehrkosten bei über 800€ im Jahr. Doch damit nicht genug. Bei Umstellung auf „Klimaneutralität“, was von den o.g. „Klima-Clowns“ lautstark gefordert wird, liegen die Mehrkosten für eine dreiköpfige Familie bei 3.000€ bis 4.000€, im Monat!!
Dieser exorbitant hohe Betrag beruht auf den Kosten für die Speicherbatterien, die notwendig sind eine Flaute (Abb.15) bei den sog. erneuerbaren Energien für mehrere Tage zu überbrücken.
Abb.15, ergänzt nach Quelle: Rolf Schuster, zeigt exemplarisch am Monat Januar (2021) die Erzeugungsflauten der sog. erneuerbaren Energien. Gut sind die Flautentage zu sehen. Diese müssten durch Batterien gepuffert werden. Die Kosten der Batterien für eine solch hohe Leistung liegen bei 3-4 Billionen !!! Euro. Der Betrag müsste alle 4-5 Jahre erneut aufgebracht werden, weil die Batterien nicht länger halten. Dabei ist nicht etwa von fallenden Preisen auszugehen, sondern von steigenden Preisen, da die Batterierohstoffe immer teurer werden (hier).
Unnötig zu erwähnen, dass dies niemand bezahlen kann und erst recht keine Familie. Und dennoch „schreien“ alle „Hurra“ wenn es um den Ausbau sog. erneuerbarer Energien geht und lehnen den Weg, den Europa in Energiefragen geht, strickt ab. Aber wir Deutschen sind ja bekannt für das „Hurra-Schreien“ und die Folgen, die dann entstehen. Getreu dem Zitat des Schriftstellers Wolfgang Eschker:
„Viele Gedenkminuten, hätten durch Denkminuten verhindert werden können.“
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer, dass im Land der Dichter und Denker anscheinend immer weniger denken können.
Raimund Leistenschneider – EIKE
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stefan strasser am 24. März 2022 um 11:48
Erklären Sie wieso die 3 W/m² Differenz separat im Gas „materialisiert“ seien.
Wo steht das und auf welche Behauptung beziehen Sie sich, dass Sie zu dieser Behauptung kommen?
Ihre Behauptung stimmt so nicht! Nehmen Sie ein analoges Beispiel und nehmen an, dass die 3 W/m² Differenz dadurch zustande kommen, dass statt mehr THGs ein entsprechender Spiegel die Wärmestrahlung zurück ins Klimasystem reflektiert und die Wärmeabstrahlung ins All dadurch um 3 W/m² vermindert.
Ihrer Behauptung folgend würden sich die 3 W/m² also auch im Spiegel „materialisieren“. Das verdeutlicht, dass Ihre Behauptung irreführend ist.
Die 3 W/m² „materialisieren“ sich gar nicht „extra“, sondern sind ja eine Differenz: es geht weniger Energie pro Sek. raus aus dem Klimasystem als von der Sonne kommt. Damit verbleibt mehr Energie pro Sek. im System als vorher und die bleibt da stecken wo sie vorher schon ist. Da also nicht mehr gleich viel abgeht wie zukommt, bleiben die Temperaturen auch nicht mehr gleich.
In Form des SB Gesetzes liefert die Natur aber einen Regelmechanismus, denn eine höhere Temperatur führt zu einer höheren Abstrahlungsleistung. Somit reguliert sich durch höhere Temperatur am Boden, die sich aufgrund des nunmehr gültigen Überschusses an Sonneneinstrahlung einstellt, eine höhere Abstrahlung am Boden ein, die in Folge zu einem Verringern die Differenz auf Null führt. Gleichzeitig endet die Temperaturzunahme.
„Erklären Sie wieso die 3 W/m² Differenz separat im Gas „materialisiert“ seien.“
Nun, das Gas absorbiert offensichtlich diese 3 W/m². Damit ist dieser Teil der Energie von der Oberfläche zum Gas gewandert. Das Gas kann nun entweder um einen entsprechenden Betrag wärmer werden, was de facto unmeßbar winzig wäre. Oder es kann ohne wärmer zu werden, diese 3 W/m² sofort wieder abstrahlen. In beiden Fällen hat das Gas zunächst die Energie aufgenommen und wirkt im Fall der Gegenstrahlungstheorie nun als Strahler.
Ein Strahler, der in diesem Fall eine Strahlungsleistung von z. B. 3 W/m² abstrahlt, ist leistungsgleich einem Strahler, der -188°C Temperatur hat. Die resultierende Energiebilanz ist also so, als ob die +15°C warme Oberfläche von einer -188°C Materie angestrahlt würde. Was glauben Sie, passiert daher mit der Temperatur der +15°C-Oberfläche?
Und in Photonen gesprochen, die Photonen vom Gas sind andere, als jene, die dem Gas zugestrahlt wurden, und Photonen „wissen genau“, zu welchem physikalischen Prozeß sie gehören.
Ich gebe aber zu, daß „materialisiert“ nicht die glücklichste Formulierung ist, mir ist nur nichts besseres eingefallen. Es geht darum, daß die Energie in eine andere Entität gewandert ist und nun dort aufgrund dieser Energie ein neuer Prozeß beginnt. Materie entsteht dabei natürlich nicht, es ist die Auswirkung auf diese Materie gemeint.
Das Verständnisproblem ist offenbar, daß Sie es nicht für möglich halten, daß neben einer großen Energie beliebig viele kleinere Energien gleichzeitig in einem System vorhanden sein können, ohne die Systemtemperatur zu erhöhen. Diese Energien sind nicht weg, sie sind nur nicht stark genug, um positiven Einfluß auf die Systemtemperatur zu nehmen. Wäre es anders, dürfte es keinen 2. HS geben. Auch im 2. HS existiert die „kühlere“ Energie, aber die wirkt sich temperaturmäßig nicht als Quelle sondern als Senke aus.
Nein, wo soll das behauptet werden? Steht nirgendwo, haben Sie also unzulässig dazuerfunden.
Fest steht nur, dass 3 W/m² im Klimasystem verbleiben. Anslog wie beim Spiegel, der diese beim Abstrshlen ins All abfängt und ins Klimasystem zurückreflektiert. In beiden Fällen ergibt sich Klimawandel und Erderwärmung.
Heinemann
Der Unterschied zwischen Reflexion und Absorption ist definiert und eine Gleichsetzung ist physikalischer Unsinn!
Bei der Reflexion wird der Strahlungsprozeß nicht unterbrochen sondern nur umgeleitet. Die Photonen gehören auch nach der Reflexion zum ursprünglichen Strahlungsprozeß. Ähnliches gilt für Lichtbrechung. Etwa kann nur Licht, das durch ein Prisma aufgeteilt wurde, danach wieder zusammengesetzt werden. Mit Licht aus verschiedenen Quellen geht das nicht.
Durch Absorption hingegen, wird ein physikalischer Prozeß beendet und bei Wiederabstrahlung ein neuer begonnen. Und für diesen Neuen gelten neue Bedingungen, eben jene, die diesen Prozeß beschreiben (Spektrum, Leistung, Abstrahlrichtung, usw.). Die Photonen sind andere als jene, die absorbiert wurden.
Energie kann sich nur in Form von Wärme/Temperatur manifestieren, wenn sie absorbiert wurde. Als Strahlung hat Energie keine Temperatur.
Die Naturgesetze bestimmen, was möglich ist. Eine Unterscheidung in “ einer großen Energie beliebig viele kleinere Energien“ ist sinnlos, denn es gibt kein Merkmal für die Unterscheidung, nur die Summe der Energien ist energetisch relevant. Temperaturerhöhung findet dann statt, wenn in einer Zeitspanne mehr Energie ins Klimasytem reinkommt als abgeht. Dies ist hier im Beispiel mit den 3 W/m2 gegeben. Die Herkunft dieser ist irrelevant. In erste Näherung passiert dieselbe Temperaturerhöhung, wenn diese nicht durch einen Anstieg der THGs verursacht würde, sondern dies unverändert wären und stattdessen die Sonnenlichtabsorption um 3 W/m2 zugenommen hätte.
Es ist aber absurd, die 3W/m2 einen nicht existenten mysteriösen zusätzlichen Strahler mit -188°C zuzuschreiben. Machen Sie doch auch nicht, wenn Sie die Heizung aufdrehen oder die Fenster abdichten, oder?
Die Debatten um den THE werden überwiegend auf Basis von Strahlung geführt, auch hier.
Beobachtet man jedoch die Natur, paßt das Strahlungsnarrativ schlecht zur Wirklichkeit. Furnance Creek im Death Valley mit ca. -86 m Seehöhe und daher +57°C Welttemperaturrekord empfängt die selbe Strahlungsleistung wie z. B. der Grand Canyon, wo die Temperaturdifferenz zwischen Oberrand des über 1800 m tiefen Canyons und der Talsohle 11 – 14°C beträgt, was durchschnittlich 0,67°C pro 100 m Höhe entspricht. Alles bei identer Strahlungsleistung ab Sonne!
Der Grund ist die gegenseitige Abhängigkeit zwischen Druck und Temperatur in Gasen im eingeschwungenen Zustand. Energie in Materie bewirkt ein Schwingen der Moleküle. Je dichter die Moleküle in Gasen druckbedingt schwingen, desto mehr innere Reibung und damit Temperatur entsteht bei gleicher Antriebsenergie. Die Frage ist also, wie paßt dieses Temperaturverhalten zu den Strahlungstheorien? Offensichtlich überwiegt diese barometrische Abhängigkeit andere Effekte bei weitem, kommt in den üblichen Theorien und Berechnungen aber überhaupt nicht vor!
Nachtrag zu Müller, 24. März 2022 um 9:43
Man kann es auch so betrachten: 3 W/m² strahlt ein Körper mit ca. -188°C ab. Bei Happer strahlt die Oberfläche entsprechend ca. +15°C ab. Ein Körper mit -188°C kann aber einen anderen mit +15°C nicht durch anstrahlen erwärmen! Der -188°C-Körper repräsentiert natürlich eine reale Energiemenge, aber eben als separate Entität, die in Wechselwirkung steht.
Die Erwärmung durch CO2 stammt aus einer permanenten gehirnwäscheartigen Behauptung. Einer Behauptung allerding, die nicht einmal irgendwo vollständig ausformuliert nachzulesen ist. Es wird nicht einmal konkret erklärt, was eigentlich erwärmt wird, die Erdoberfläche oder die Luft in 2 m oder in einer anderen Höhe oder noch etwas anderes.
In meinem Verständnis konnte weder hier noch in IPCC-Dokumenten oder in anderen Schriften jemand eine physikalisch durchgängige Erklärung für diese Behauptung abgeben. Eine physikalisch durchgängige Erklärung ist eine, die gleichzeitig(!) mit allen bekannten phys. Gesetzmäßigkeiten im Einklang steht und auf diese Weise den sog. „Effekt“ erklärt. So lange das so bleibt, ist es wissenschaftlich üblicher Standard, Zweifel äußern zumüssen. Und je länger niemand kommt, so eine physikalisch durchgängige Erklärung zu liefern, desto unwahrscheinlicher wird die Behauptung und desto stärker muß der Zweifel werden!
Wäre an der Geschichte nämlich etwas belegbares dran, würde nicht Schellnhuber zugeben müssen, keinen konkreten Beleg nennen zu können, sondern nur „Indikationen“! Indikationen sind jedoch nur Rückschlüsse ohne jede Beweiskraft!
Auch die Diskussionen hier unterhalb sind ein schöner Beleg für diesen amorphen Sachverhalt!
stefan strasser schrieb am 21. März 2022 um 0:01
Wer hat denn dann Leuten wie Happer, Lüdecke, Spencer, Singer, … das Gehirn gewaschen?
Und wie entsteht durch eine „permanente gehirnwäscheartige Behauptung“ eine Erwärmung durch CO2 im Experiment von Herrn Schneller? Wenn ich mich recht entsinne haben alle aufgeführten auch schon auf Eike-Konferenzen vorgetragen, eine (alarmistische) ideologische Vorbelastung kann also eigentlich nicht im Spiel sein …
„Eine physikalisch durchgängige Erklärung ist eine, die gleichzeitig(!) mit allen(!) bekannten phys. Gesetzmäßigkeiten im Einklang steht und auf diese Weise den sog. „Effekt“ erklärt.“
Wo ist die nachzulesen?
Alle genannten Autoren stellen ihre Vermutungen aufgrund von Indikationen auf. Kein einziger von ihnen legt etwas vor, das man als Beweis im physikalischen Sinn verstehen kann und muß! Gäbe es nämlich echte Beweise, erlischt jeglicher Grund für Diskussionen! Und gäbe es so einen Beweis, müßte auch IPCC in der Lage sein, diesen auf ca. einer halben A4-Seite abzuhandeln und in allen Physikbüchern der Welt wäre er nachzulesen!
stefan strasser am 21. März 2022 um 13:41
Happer hat in seiner Arbeit die zugrundeliegenden physikalischen Gesetze, Formeln und Berechungen niedergeschrieben. Irgendwie scheinen Sie die Arbeit aber gar nicht zu lesen. Herr Heinemann hat Ihnen angeboten, die diversen Lehrbuchtexte mit Ihnen durchzugehen, das Angebot haben Sie auch nicht angenommen – das letzte mal 3. Februar 2022 um 15:43. Literatur gibt es auch jede Menge, Pierrehumbert ‚Principles of Plantary Climate‘ wurde hier des öfteren empfohlen, Herr Kramm erwähnt regelmäßig „An Introduction to Atmospheric Radiation By K. N. Liou„
Und Herr Schnell hat ein Experiment durchgeführt und beschrieben, dass genau das nach den physikalischen Gesetzen zu erwartende Verhalten zeigt.
Alle diese Erklaerungen und Autoren behandeln die atmosphaerische Strahlung, als waere diese fuer den Treibhauseffekt zustaendig.
Nicht ein einziger Autor behandelt explizit den Einfluss der Masse der Atmosphaere. Dabei ist es offensichtlicht, das eine Erhoehung der Masse zu einer Erhoehung der durchschnittlichen Temperatur an der Oberflaeche kommt.
Herr Heinemann hat das auch so erkannt und eine richtige Erklaerung geliefert. Er hat jedoch noch keine Quelle dafuer angeben koennen.
Gruss Werner
Müller
Happer stellt eine Mathematik auf. Das ist alles. Er behauptet mit keiner Silbe, sie wäre ein Beweis für einen THE. Wäre sie nämlich ein Beweis, müßte er allgemein anerkannt und übernommen werden. Was offenbar nicht der Fall ist.
Was mich an vielen ähnlichen Arbeiten stört, ist der Begriff des „Forcings“. Wie Forcing gebraucht wird, bewirkt es offenbar eine einseitige Abweichung vom energetischen Gleichgewicht. Und diese Abweichung wird dann mit Energien „ausgeglichen“, deren Ursachen offen bleiben, die aus dem Nichts kommen.
Wie ich Happer verstehe, sagt er vereinfacht, der Unterschied zwischen 400 und 800 ppm sind aufgrund der unterschiedlichen Spektrogramme ca. 3 W/m² weniger, die TOA vom Satellit gemessen werden können. Um für ein neues Gleichgewicht diese 3 W/m² wieder auszugleichen, muß die Oberflächentemperatur um einen dazu proportionalen Wert ansteigen, der also die gesamte Hüllkurve des Spektrogrammes entsprechend anheben müßte. Für mich stellt sich damit die Frage, woher nimmt die Oberfläche jene Energie, die erforderlich ist, die entsprechende Temperatur zu ermöglichen? Weil die Energiezufuhr ab Sonne ändert sich nicht.
Eine einseitige permanente Abweichung vom energetischen Gleichgewicht ist in meiner Vorstellung unmöglich, weil unphysikalisch. In diesem Fall wäre es eine Abweichung nach kühler (weniger Abstrahlleistung), die eine Erhöhung der Oberflächentemperatur „wie aus Geisterhand“ nach sich ziehen müßte. Umgekehrt ist es einfach. Dunklere Oberfläche absorbiert mehr und wird daher wärmer. Ich meine, auch bei Happers Rechnung werden letztlich die Prinzipien der Energieerhaltung über alles nicht berücksichtigt.
Oder habe ich Happer mißverstanden, Hr. Müller?
stefan strasser schrieb am 23. März 2022 um 11:13
Im Zustand A werden fliessen im Mittel X Joule pro Sekunde pro Quadratmeter durch Strahlung von der Sonne zum System Erde/Atmosphäre und es werden im Mittel X Joule pro Sekunde pro Quadratmeter von der Erde/Atmosphäre wieder ins All abgestrahlt.
Im Zustand B fliessen X W/m² zu und (X-3)W/m² wieder ab. Es bleiben als in jeder Sekunde 3 Joule pro Quadratmeter im System Erde/Atmosphäre. Diese Energie führt zu einer Erwärmung des Systems. Es sei denn, Sie wollen die Energie wieder irgendwo im Nichts verschwinden lassen – da müßten Sie dann allerdings erklären, wie das gehen soll.
Müller
Was Sie vorbringen, ist die klassische Behauptung.
Die Frage ist allerdings, auf welche Weise erhöhen diese z. B. 3 W/m² die Gesamttemperatur? Weil eine weitere Energie im selben System ändert an der Temperatur nicht zwangsläufig etwas, wenn es eine separat „materialisierte“ Minienergie ist. Nehmen Sie z. B. einen Raum mit einem Heizkörper mit z. B. 40°C. Wenn man dem einen weiteren separat „materialisierten“ mit z. B. 20°C zufügt, steigt trotz zusätzlicher Energie im System die Temperatur nicht an, weil in dem Fall kurzzeitig sogar eine Abkühlung erfolgen kann, wenn ein Teil der Energie des 40°-Heizkörpers , die sonst in den Raum geht, dafür genutzt wird, den 20°C Heizkörper zuerst auf energetisches Gleichgewicht zu bringen, also Energie „abgesaugt“ wird. Erst danach stellt sich ein neues stabiles Gleichgewicht ein.
Man kann in einem System neben einer starken Hauptquelle beliebig viele separate kleinere Energiequellen installieren, ohne daß die Gesamttemperatur steigt. Wenn Energie fließen kann, ist die Gesamtwärmeverteilung jene, die sich nach allen Ausgleichsvorgängen einstellt und damit die Ursache für die resultierende Temperatur wird.
stefan strasser am 24. März 2022 um 0:38
Wollen Sie jetzt wirklich sagen, Sie wissen nicht, was passiert, wenn Sie einem Körper Energie zuführen? Er also bei Betrachtung aller Energieflüsse insgesamt Energie aufnimmt?
Sie konstruieren wieder ein nicht zur Situation passendes Beispiel. Im Fall von Happer stehen am Ende der Bilanz ein +3 Joule pro Sekunde pro Quadratmeter, die im System verbleiben. In Ihrem Beispiel müssen Sie erst mal die Bilanz bestimmen …
Herr Strasser, Ihr Beispiel mit dem 20-Grad-Heizkörper, der das beheizte Zimmer nicht wärmer, sondern eher kälter macht, zeigt dass Sie immer noch am 2.HS hängen und nicht verstanden haben dass elektromagnetische Strahlung keine Temperatur hat, sondern ein Energiefluss (W/m²) ist. Wenn ein Körper – egal was für für eine Temperatur er hat – zusätzliche Strahlungsenergie (egal aus welcher Quelle) – absorbiert, wird er wärmer. Es gilt der Energieerhaltungssatz und physikalisch gibt es keine Kühlstrahlung!!
Müller, 24. März 2022 um 9:43
Nach Ihrer Auffassung erwärmt also die separat im Gas „materialisierte“ Energie, die den 3 W/m² entspricht, das System. Was passiert dann? Im nun wärmeren System muß bei unverändertem Verhalten der Gasabsorption der Betrag, der zurückgehalten wird, größer werden als 3 W/m², was nach Ihrer Logik zu einer weiteren Erwärmung führen muß. Und das ginge immer so weiter. Sowas nennt man Erwärmung aus sich selbst. Wie soll sich ein neues Gleichgewicht einstellen?
Stellen Sie sich ein Analogon im sichtbaren Bereich vor. Also eine Erdoberfläche, die eine gewisse Helligkeit hat. Und darüber zur Gassimulation eine nach außen teildurchlässige Spiegelschicht, die ca. 99% des Lichtes passieren läßt und 1% reflektiert. Glauben Sie daß diese 1% reflektiertes Licht die Oberfläche tatsächlich heller macht als sie ist? Natürlich bleibt die Energie, die den 1% entspricht, im System, aber als separate physikalische Entität.
Würde man den Lichtintensitäten Temperaturen zuordnen, hätte die Oberfläche eine hohe Temperatur und der geringe reflektierte Teil eine niedere, was dann gem. 2. HS keine Energieübertragung von kalt nach warm ermöglicht. Genau so, wie ein sehr schwaches Licht ein sehr helles Licht nicht noch heller machen kann. qed
Herr Strasser, ein Körper mit -188°C, der 3 W/m² abstrahlt, kann einen anderen mit +15°C durch Anstrahlen erwärmen wenn er dessen Zustrahlung (und folglich auch Abstrahlung) um 3 W/m² erhöht – also gemäss S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4.
Das funktioniert dann wenn sich der warme, z.B. durch Sonnenstrahlung beheizte Körper (die Erde) im 3 K kalten Weltraum befindet und sich nun durch den Körper mit 85 K dessen Strahlungsbilanz erhöht. Sie dürfen Strahlung nicht mit einem Wasserstrahl verwechseln. Ein kalter Wasserstrahl kann natürlich einen warmen Körper nicht erwärmen.
Was passiert denn mit Strahlung, die von Materie absorbiert wird? Richtig, sie verschwindet und gibt ihre Energie an die Materie ab – nichts anderes heißt Absorption ja. Die Photonen sind weg, nur ihre Energie bleibt übrig. Ihre Temperatureigenschaft ist verschwunden.
Diese Behauptung ist nicht universell anwendbar!
Wenn eine Materie nämlich selbst über ein Energieniveau verfügt, welches höher ist als jenes, welches durch die Strahlung verursacht würde, dann wird keine Energie und damit keine zusätzliche Wärme übertragen bzw. absorbiert. Und ohne zusätzliche Wärme auch keine höhere Temperatur. Nur wenn das Gegenteil der Fall ist, stimmt diese Behauptung. Die zugehörige Physik ist in den Gesetzen der Thermodynamik und der Entropie von Ausgleichsvorgängen definiert.
Auch die Spektrogramme belegen das. Das Basisspektrogramm, welches durch die Temperatur der Erdoberfläche bestimmt ist, verändert sich nicht, wenn auf dem Weg ins All zum Satellit einzelne Einkerbungen durch partielle Teilabsorptionen entstehen. Eine Rückwirkung auf die Oberfläche, also eine Erwärmung aus sich selbst, ist nicht feststellbar und wäre natürlich auch unphysikalisch.
Wiederholung vom 13. März 2022 um 7:47: Logisch vergleichbar wäre das mit zwei Wassergefäßen mit unterschiedlichen Pegeln, die im unteren Bereich durch einen Schlauch verbunden sind. Dann fließt das Wasser so lange vom höheren Pegel zum niederen, bis beide Pegel gleich sind. Im Schlauch herrscht dann von beiden Seiten identischer Druck, was weitere Fließvorgänge verhindert. Es wird nie von selbst Wasser vom niederen Pegel zum hohen fließen, obwohl natürlich auch der niederere Pegel einen meßbaren Druck verursacht!
Die Heinemann-Behauptung belegt unzweifelhaft, daß der gute Mann wesentlich Prinzipien der Physik nicht verstanden hat! qed
stefan strasser am 21. März 2022 um 12:23
Wo geht die Energie dann hin? Verschwinden kann sie nicht, das würde gegen den ersten Hauptsatz verstossen.
Wenn man Ihr Argument mal ins Extreme ausdehnt: Jede Umgebung, die eine geringere Temperatur als Ihre Körpertemperatur hat, würde bei Ihrer Annahme keine Energie auf Ihren Körper übertragen. In der Beziehung wären alle gleich. Dann würde es also bezüglich Wärmestrahlung keinen Unterschied machen, ob es um Sie herum 20°C, 0°C, -40°C oder gar nur 3K sind. Und Sie werden doch hoffentlich zustimmen, dass es da schon einen Unterschied gibt …
Sie geben bei 37°C immer eine gewisse Menge Energie über Wärmestrahlung ab. Die Differenz zu dem, was die Umgebung an Sie abstrahlt, bestimmt, wieviel Energie Sie verlieren und Sie werden sicherlich zustimmen, dass Sie bei vergleichbarer Kleidung bei 20°C weniger Energie verlieren, als bei -40°C …
Müller
Sie glauben also auch, daß ein -20°C Eiswürfel, wenn man ihn neben einen Suchscheinwerfer legt, dessen Licht heller macht?
Warum? Der Suchscheinwerfer erzeugt sein Licht durch einen glühenden Metallfaden. Der Eiswürfel strahlt diesem Faden ca. 230 W/m² zu. Wenn der Faden das anteilig absorbiert und damit wärmer wird als durch den Betriebsstrom, wird das Licht heller. Extrem wird es, wenn sie mit einem zweiten Suchscheinwerfer genau in den ersten strahlen, dann muß es eine wahre Lichtexplosion geben.
Oder auch das Beispiel von Heinemann mit seinem kugelförmigen Hohlraumstrahler. Der hat an jedem Punkt seiner Innenfläche identische Temperatur, die Strahlung verursacht. Von gegenüber bekommt der Punkt aufgrund gleicher Temperatur exakt auch die gleiche Strahlungsenergie. Wenn er die nun absorbiert, „weil verschwinden kann sie nicht“, muß der Punkt also wärmer werden und mit ihm alle anderen gleichartig.
Halten Sie solche Absurditäten tatsächlich für möglich?
stefan strasser am 22. März 2022 um 18:41
Warum verfälschen Sie die Darstellung ständig, so dass sie physikalisch falsch wird?
Sie wissen doch inzwischen ganz genau, dass der Hohlraumstrahler nicht durch Absorption „von selbst“ wärmer wird, weil er gleichzeitig die gleiche Menge Energie abstrahlt, die er absorbiert. Somit wächst entgegen Ihrer Behauptung die Energie in der Wand nicht an.
Wollen Sie allen Ernstes vertreten, dass Sie diese zwei Dinge gedanklich nicht zusammen betrachten können, obwohl es bereits intensiv erklärt wurde? Was treibt Sie (und Herrn Schulz), Erklärungen anderer zum Absurden zu verfälschen?
stefan strasser schrieb am 22. März 2022 um 18:41
Wie kommen Sie darauf? Können Sie eine Stelle zitieren, an der ich so etwas behaupte? Sie müssen meine vorgeschlagenen Analogien ja nicht mögen und auch nicht diskutieren, aber unterstellen Sie mir bitte keine Dinge, die ich nicht sage.
Ich würde es aber gut finden, wenn Sie mal erklären würden, wo denn die Energie hingeht, wenn Sie Ihrer Meinung nach nicht absorbiert wird. Sie müssen doch eine Vorstellung haben, was dann mit der Energie passiert. Oder nicht?
Das Emittieren und Absorbieren von Wärmestrahlung sind Vorgänge, die gleichzeitig ablaufen. Wenn eine Stelle also aufgrund ihrer Abstrahlung Energie verliert, gleichzeitig aber genau die gleiche Menge an Energie durch Absorbtion hinzugewinnt, dass ändert sich die innere Energie nicht und damit auch die Temperatur nicht.
Na es IST die strassersche Strahlenkanone!! Bei Herrn Strasser wird die Energie dann zielgerichtet abgegeben, natürlich Richtung Weltraum. Diese Strahlenkanone sollten Sie sich patentieren lassen, Herr Strasser!
Doch, weil der Begriff „Absorption“ genau dies per Definition dieses Begriffs bedeutet.
Wir reden über den physikalischen Vorgang der Absorption. Dazu bedarf es in der Materie Energieniveaus, deren Energiedifferenz der Energie von Photonen in der absorbierten Strahlung entspricht. Strahlung wird von der Materie absorbiert und damit Energie aus dem Strahlungsfeld auf die Materie übertragen, indem das Photon verschwindet und seine Energie zur Anhebung eines Elektrons der Materieatome vom niedrigeren zum höheren Energieniveau verwendet.
Feste Materie hat dichte liegende Energieniveaus, daher wird Sonnenlicht wie auch Wärmestrahlung vom Erdboden bzw. den Wänden des Hohlraumstrahlers absorbiert.
Es ist die Tücke mit Vergleichen, wenn diese anderen physikalischen Gesetzen gehorchen. Dann kann es furchtbar daneben gehen.
Welche physikalische Größe entspricht denn beim Klimasystem der Wasserfüllstand, welche der Gravitation, welche dem Wasser und welche dem Schlauch?
Mit „Basisspektrogramm“ meinen Sie wohl das kontinuierliche Planckspektrum des Bodens mit 390 w/m2 Strahlungsleistung. Dieses zeigt, dass der Boden Sonnenlicht und Wärmestrahlung absorbiert und nach Kirchhoff genausoviel emittiert, was eben dieses Spektrum ist.
Doch, die Einkerbungen sieht man ja und zeigen doch, dass die Strahlung bei diesen Wellenlängen auf dem Weg dazwischen von Treibhausgasen etc. absorbiert wurden, die 390-240 w/m2 im KT.
stefan strasser am 24. März 2022 um 11:48
Zum einen: Ein Großteil der eingestrahlten Energie geht in die Erdoberfläche, wird also nicht „im Gas materialisiert“. Zm anderen können Sie das auch bei Happer nachlesen. Erdboden und Luftschichten erwärmen sich solange, bis an der Oberkannte wieder genausoviel abgegeben wird, wie von der Sonne eingestrahlt wird.
stefan strasser schrieb am 24/03/2022, 12:24:51 in 284406
Sie konstruieren wieder einen falschen Vergleich. Es gibt keinen zusätzlichen Körper, der bei -188°C Energie abgibt. Die Oberfläche strahlt bei ca +15°C etwa 390W/m² ab und gibt auch noch Energie durch Konvektion und latente Wärme ab. An der Oberkante der Atmosphäre sind es nur noch etwa 240W/m², die ins All weggehen. Die Atmosphäre sorgt also dafür, dass weniger Energie ins All abgestrahlt wird, als vom Boden abgeben wird. Durch eine Veränderung der Zusammensetzung gehen dann z.B. statt 240W/m² nur noch 237W/m² weg. Da ist kein zusätzlicher Körper, keine zusätzliche Energiequelle, … Von dem, was da ist, geht weniger weg, es verbleibt mehr Energie im System, das System erwärmt sich …
Herr Leistenschneider,
Aha, mit „Weitererwärmen“ meinen Sie also die Erwärmung über die rund 15°C durch die Zunahme der THGs…
Sie behaupten also, dass nur die menschenverursachten zusätzlichen der THGs Gegenstrahlung erzeugen. Das sieht im Lehrbuch aber nicht danach aus und wunder wie das CO2 weiß ob es vom Menschen verursacht ist und deswegen die Leistenschneidersche Gegenstrahlung absenden darf
Aha,
sie haben es gar nicht verstanden was Herr Leistenschneider gesagt hat.
Schwamm drueber!
Niemand hat es offenbar verstanden. Selbst der Autor weiß nicht, welche Zustände er miteinander vergleicht.
Oh, ich habe es verstanden!
Da die Strahlungsintensitaet eine Folge der Temperatur ist, kann die Temperatur keine Folge der Strahlungsintensitaet sein, da es sich bei dem einen um eine Idealvorstellung handelt, aber das andere ein reales System mit weiteren Waermeuebertragungsprozessen ist.
WErner Schulz am 20. März 2022 um 13:15
🤭
🤪
Fangen Sie einfach an und verstehen Sie sich selbst erstmal den Hohlraumstrahler. Der ist frei von Idealen nur zum Zweck gebaut, eine eineindeutige Beziehung zwischen Temperatur und der Strahlungsleistungsdichte eines Photonengases dieser Temperatur zu zeigen. Wenn man das hat, versteht man auch, wie dieses Naturgesetz in komplexeren Systemen wirkt.
PS machen Sie sich einen momory refresh zum THE und lesen Sie dazu Goody/Walker nochmal
Herr Heinemann,
ich lese gerne die angegebene Quelle. Koennen sie mir die Seite sagen auf der die Beziehung der Masse der Atmosphaere und der Oberflaechentemperatur dokumentiert ist?
Danke im Vorraus!
Werner schulz am 21. März 2022 um 13:09
Wieso fragen Sie?, Sie müssen den gesamten Text lesen!
Stehts denn drin?
Ich habe es nicht gefunden.
Was schreiben Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner:
“ Gerhard Gerlich und Ralf D. TscheuschnerZusammenfassungDer atmosph ̈arische Treibhauseffekt ist eine Idee, die viele Autoren auf die überlie-ferten Werke von Fourier (1824), Tyndall (1861) und Arrhenius (1896) zurückführen. Erwird in der Globalklimatologie immer noch als grundlegend angesehen und beschreibtim wesentlichen einen fiktiven Mechanismus, in dem die planetare Atmosphäre wie eineWärmepumpe arbeitet, die von ihrer Umgebung angetrieben wird, die sich mit dematmosphärischen System zwar in einer Stahlungswechselwirkung, aber gleichzeitig in ei-nem Strahlungsgleichgewicht befindet. Nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermody-namik kann eine solche planetare Maschine niemals existiere“
https://www.klimaneutral-handeln.de/petition/Gerlich-Tscheuschner.pdf
Und was schreibt Herr Stehlik?:
„Die Hypothese einer Erwärmung durch CO 2 ist so grundlegend falsch wieeinst das geozentrische Weltbild. CO2 wärmt nicht, sondern kühlt.!“
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
Und Herrn Prof.Dr. Kramm nicht vergessen, der von einer „CO2 Blödelei“ spricht!
Und was zeigt mein Glasscheibenexperiment?:
https://www.youtube.com/channel/UCugPqR_xBV-8JpLNdGDIRtA
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Eien Glasscheibe ca 1.2 meter über dem Boden befestigt, erreicht nur die Luftemeperatur!
Keien Strahlung vorhanden, weder aus de Atmosphäre noch vom Boden!
Eine 2. Glasscheibe , befestigt ca 12 cm über dem warmen Boden, wird geanuso warm, wie der Boden!!!
D.h. eindeutig und klar, die Strahlung des Bodens wird praktisch schon im 1. Kubikmeter Luft über dem Boden absorbiert und in kinetische Energie umgewaqndelt!!!
Da die Glassscheiben die starke, kurzwellige Sonnenstrahlung durchlassen und nur die langwellige IR Strahlung aus der Atmosphäre absorbieren, müsste sich die obere Scheibe entsprechende dem S+B Gesetz erwärmen. Tut sie aber nicht!
Damit wird bewiesen, dass es einen THE nicht gibt!
Des weiteren sollte auch bld Herrn Dietze klar werde, was eigentlich jedem Kind klar ist, Eiswürfel ins warme Badewasser gekippt, kühlen es und niemals wurde eine Erwärmung beobachtet!
Sehr geehrter Herr Dietze,
da Sie sich schon Verstärkung in Ihrer heutigen (privaten) Mail holen…Sie schreiben in Ihrem jüngsten Kommentar:
„Herr Leistenschneider, die Physikdefizite liegen eher bei Ihnen. Nach Planck transportiert Strahlung Energie auch von kalt nach warm. Sonst würden ja laufend TV-Programme ausfallen wenn es beim Sender kälter wird. Strahlung hat keine Temperatur und der 2. HS gilt für Wärme die stets von warm nach kalt fliesst – aber nicht für Energietransport durch Strahlung. Auch Strom fliesst von kalt nach warm. Denken Sie mal an den Energieerhaltungssatz und daran dass ein Kernreaktor heisser wird wenn er schlechter gekühlt wird, sonst wären redundante Kühlmittelpumpen überflüssig. Frau Kosch hat im Gegensatz zu Ihnen richtig erkannt dass der Treibhauseffekt durch verminderte Strahlungskühlung entsteht.“
In Ihren und den THE-Anhängern, Vorstellungen erzeugt die Gegenstrahlung der Treibhausgase (THG) Energie, die die (wärmere) Erdstrahlung weiter erwärmt und somit für den Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte verantwortlich ist. Daher mein Vorschlag an Sie und die THE-Gilde:
Wir brauchen keine Kernkraftwerke, auch keine Kohlekraftwerke zur Energieerzeugung, sondern bauen stattdessen Treibhausgaskraftwerke, die unseren Energiebedarf decken. Denn THG liefern bekanntlich die Energie, die ganze !!! Erde zusätzlich zu erwärmen. Mit diesen neuen Gaskraftwerken machen wir uns auf einen Schlag unabhängig vom russischen Erdgas, reduzieren die Treibhausgase, indem wir diese in Kraftwerken als Energielieferanten „verbrauchen“ und decken damit Deutschlands Energiebedarf….
Wenn Sie jetzt sagen, dies sei alles Blödelei, dann sind wir genau auf dem Feld angekommen, das der THE belegt. Viele Grüße R.L.
„Wir brauchen keine Kernkraftwerke, auch keine Kohlekraftwerke zur Energieerzeugung, sondern bauen stattdessen Treibhausgaskraftwerke, …“
Gegenstrahlungskraftwerke, Herr Leistenschneider
Herr Leistenschneider, bevor Sie total ausflippen: Wenn wir global so weiter emittieren wie jetzt, steigt die CO2-Konzentration bis 2100 auf 480 ppm und maximal auf 500 ppm, und die Gegenstrahlung um 0,9 W/m². Das macht nach S-B am Boden nur +0,16 Grad.
„Wir brauchen keine Kernkraftwerke, auch keine Kohlekraftwerke zur Energieerzeugung, sondern bauen stattdessen Treibhausgaskraftwerke, die unseren Energiebedarf decken. Denn THG liefern bekanntlich die Energie, die ganze !!! Erde zusätzlich zu erwärmen“ ist also grotesker Unsinn.
Davon abgesehen ist tatsächlich der Anteil der vom CO2 zurückgehaltenen Erdabstrahlung (der ja heute als gemessener „Satellitentrichter“ von 27 W/m² zu sehen ist) eine Zusatzenergie (!) am Erdboden – ebenso wie es für die Sonne eine Zusatzenergie ist wenn ein Teil ihrer Abstrahlung durch einen Spiegel zurückgeworfen wird.
Die Atmosphaere ist kein Spiegel sondern emitiert Energie die danach in der Atmosphaere fehlen wuerde.
Es ist abenteuerlich mit ihnen Herr Dietze.
Herr Leistenschneider,
1. Ist es kein Ausgangspunkt, denn den THE hat man physikalisch in dieser Beschreibung schon vor über hundert Jahren verstanden.
2. Ist seine Beschreibung nicht falsch. Sie machen sie hingegen falsch mit Ihrer falschen Interpretation.
Richtig. Aber diese Annahme wird weder von Graßl noch in dem physikalischen Verständnis des THE durch die Wissenschaft gemacht. Sie sehen es auch am KT-Diagramm in ihrem Artikel: von Erhaltung der Strahlungsenergien keine Spur, aber die Bilanz ist für die Gesamtenergieflüsse erfüllt, zeigt aber Energieumwandlung. Dies ist offensichtlich, vergleichen Sie einfach die Energieformen vom/ins Weltall (alles Strahlungen) mit denen am Boden (Strahlungen, Verdunstungswärme, Wärmeströmung, Auffüllen des Wärmereservoirs der Erde), q.e.d.
Herr Heinemann,
ich koennte ihnen eine Arbeit empfehlen, die den Bezug Oberflaechentemperatur zur atmosphaerischen Masse darstellt.
Bei KT gibt es diesen nicht und es gibt ihn auch nicht in der klimatologischen, klimapolitischen oder populaerwissenschafltichen Literatur.
Haben sie bei ihrer geschichtlichen und neuzeitlichen Recherche etwas gefunden? Immerhin wissen sie und ich das bei Erhoehung der Masse die Temperatur steigt.
Soviel Unsinn wie hier ist selten! – Die Erwärmung von Materie an der Erdoberfläche wird bekanntlich beschrieben mit dem Produkt aus absorbierter Solarenergie und der Durchfluss Zeitspanne, der Speicherzeit. (Während die Temperatur in der Sahara im Tagesverlauf um etwa 30 Grad C schwankt verharren die Temperaturen der Ozeane nahezu perfekt zwischen -2 und +30 Grad C.) Die mittlere Wassertemperatur kanne um 250 Grad steigen, weil die mittlere Speicherzeit insgesamt etwa 200 Jahre beträgt. Und schon erreichen wir die von den Aerosolen des Wasserkreislaufes (siehe die Energiebilanz im Text) erzeugte energetische Rückkopplung des sog Treibhauseffektes. Sie erhöht die Speicherzeit signifikant!- Enttäuschen für die liebe Silke Koch und den Herrn Dietze ist leider zu vermerken, dass die Interaktion des CO2 stets gegenläufig von den Aerosolen kompensiert wird, die das „Fenster für Wärmestrahlung“ bekanntlich zuverlässig „ersetzen“.
https://www.scribd.com/document/444473208/Klimaangst-im-Fokus-der-Realta-t
Herr Wolff,
worauf wollen Sie hinaus?
Wenn Sie bahnbrechende, physikalische Neuigkeiten zu verkünden haben, dann fassen Sie das doch in einem Paper zusammen und veröffentlichen es in einer anerkannten Fachzeitschrift. Sonst wird das nichts mit dem Nobelpreis für Physik.
Silke Kosch
Liebe Frau Kosch, Kritik am CO2 Märchen wird lückenlos zurück gewiesen.
https://de.scribd.com/document/407449123/Deutsche-Politiker-ignorieren-die-Kritik-an-ihrer-Klimapolitik-Eine-Dokumentation
Herr Leistenschneider,
Von welcher Vergleichstemperatur gehen Sie nun also aus und wie wird die determiniert?
Um die Sache nochmal klarzustellen: In „Ihrer THE-Theorie“ (die Sie als Wiedergabe darstellen, die aber Ihre eigene Konstruktion einer vermeindlich falschen wissenschaftlichen Theorie ist)
besagt, dass die beobachbare Temperaturverteilung in Bodennähe (globales Mittel davon etwa 15°C) das Resultat eines „Weitererwärmens“ der ursprünglichen Temperatur aufgrund der erwärmenden Wirkung der Gegenstrahlung sei. Und dies sei aber falsch. So ist Ihre Darstellung.
Meine Frage war und ist: wie hoch ist diese „Ursprungstemperatur“ und wodurch wird sie determiniert?
Die Ursprungstemperatur wird wohl von den Verhaeltnissen an der Oberflaeche abhaengen. Wenn man den Bildern der Geologiebuechern trauen darf, war die Oberflaeche wohl irgendwann einmal von geschmolzenen Gestein bedeckt.
Ansonsten ist die Temperatur von der gemittleten Abstrahlhoehe abhaengig und dem gemittelten Temperaturgradienten in der Atmosphaere. Die Abstrahlhoehe ist laut ihnen von der Masse der Atmosphaere abhaengig.
Herrn Leistenschneider persönlich,
Nochmal: Von welcher Vergleichstemperatur gehen Sie nun also aus und wie wird die determiniert?
Herr Heinemann,
es ist ganz einfach.
T1 > T2
Die Strahlung vom Koerper mit der Temperatur T2 ist geringer als die Strahlung des Koerpers mit T1.
Die Hoechstemperatur im System ist T1.
Sehr geehrter Herr Dietze,
Sie schreiben: „Ich habe an der TH mein Physikexamen als Semesterbester mit 1+ gemacht…“
Dass konnten Sie bis jetzt aber gut verbergen!
“ Nach Planck transportiert Strahlung Energie auch von kalt nach warm.“
Sehr gut, dass sagte ich auch. Note: 1+ Ist aber nur die halbe Wahrheit, aber nach den Postulaten des THE, dass die Gegenstrahlung die Erde erwärmen würde, könnten Eskimos auch mit Eiswürfeln kochen!
“ Sonst würden ja laufend TV-Programme ausfallen wenn es beim Sender kälter wird.“
Blödsinniger Vergleich, der nicht nur hinkt, sondern nicht passt: Die Sendeenergie wird aktiv zur Verfügung gestellt mittels Strom, der z.B. (noch) aus Kernenergie kommt. Bald nicht mehr, dann haben wir den Zappelstrom der sog. Erneuerbaren… Note: 6-
“ Strahlung hat keine Temperatur“
Falsch. Ihr ist eine Temperatur zugeordnet und damit wird beim THE emsig gerechnet, sonst käme man z.B. niemals auf den Werl von -18°C, den die Erde angeblich ohne THG hätte. Sie erinnern sich. „Ihre“ T hoch 4–Formel. Sie kennen also nicht nur Planck nicht, sondern auch nicht S-B nicht.
Zum Abschluss noch etwas aus den Grundlagen der Physik zum THE:
Ausgangspunkt des THE und der darauf ansetzenden Klimamodelle ist in der Aussage von Prof. Dr. Graßl, ehemaliger Leiter des Weltklima-Forschungsprogramms, zusammen gefasst: „Sofern die Gashülle das Vordringen von Sonnenenergie zur Planetenoberfläche weniger behindert als die direkte Abstrahlung der Wärme von der Oberfläche in den Weltraum, müssen die untere Atmosphäre, um wieder im Mittel genau so viel Energie abzustrahlen wie aufgenommen wurde, wärmer werden als ohne diese Atmosphäre.“ Eine solche Aussage von einem ausgebildeten Physiker zu vernehmen, ist schon ein starkes Stück, sie ist blühender Unsinn! Denn, es gibt in der Physik keinen Gesamtstrahlungshaushalt, da es keine separaten Erhaltungsgleichungen für die einzelnen Energieformen gibt, insbesondere für die Strahlungsintensitäten.
Anders ausgedrückt: Der THE ist Quatsch* oder mit Goethe: Gequirlter Quark, wird breit nicht stark.“ Beste Grüße R.L.
* Was auch aus den Energiebilanzbetrachtungen des THE hervorgeht. Da wird:
(1 – alpha) S/4 = ROL = RS + AA = AA + T + E + dRL mit
= 239 = 161 + 78 = 78 + 17 + 80 + 63 (Angaben in W/m2)
= 239 = 238 → 1 W/m2 Differenz
Nicht nur, dass die einzelnen Flusswerte gegenüber 1997 willkürlich geändert wurden, weil laut Lord Monkton, Hansen für die Erwärmung ein beständigeres Ungleichgewicht forderte, hat Trenberth et. al. 2009 einen Imbalanzterm von etwa 1 W/m2 eingeführt, der als Nettoabsorption bezeichnet wird und für den beständigen Temperaturantrieb nach dem THE verantwortlich sein soll. Diese Bezeichnung „Nettoabsorption“ ist jedoch falsch, da sich in diesem Imbalanzterm auch instationäre Effekte, sowie der Wärmetransport mit dem Niederschlag verbergen. Weiter wird ein Teil der solaren Strahlung durch Photosynthese gewandelt und langfristig in Kohle und Erdöl umgewandelt. Da die Flusswerte bestenfalls auf 15% – 25% genau ermittelt werden können, sind sie auch noch mindestens eine Größenordnung höher als der Imbalanzterm!
Würden Kernkraftwerke mit der Logik des THE gebaut, dann gäbe es jeden Tag mehrmals einen Supergau.
Heinemann
„Der Strahlungsfluss im Inneren des Hohlraumstrahlers lässt sich ja messen …“
Ein Hohlraumstrahler ist ein virtuelles masseloses Gedankenmodell, mit dessen Hilfe man theoretische idealisierte Überlegungen anstellen kann. Aber selbst in einem materiell nachempfundenen Hohlraumstrahler kann man bestenfalls die Temperatur messen, die im Innenraum herrscht. jeder Punkt im Inneren strahlt mit einer Leistung und empfängt genau diese Leistung von gegenüber. In meinem Verständnis bedeutet das Ausgeglichenheit, nichts fließt! Ihr Verständnis des THE angewendet auf diese Situation bedeutet allerdings, es addieren sich die beiden Strahlungsleistungen (Prinzip der Gegenstrahlung), also müßte im Inneren eine ununterbrochene Erwärmung aus sich selbst stattfinden!? Das ist offensichtlich nicht der Fall. Also denken Sie noch einmal in Ruhe über alles nach!
Wissen Sie eigentlich, mit welchem Ziel Sie hier argumentieren?
Herr strasser,
Hohlraumstrahler sind Messaufbauten. Damit belieferte die Physikalisch-technische Reichsanstalt ab ca. 1890 Wien und später Planck mit Messdaten, anhand deren die bekannten Strahlungsgesetze gefunden wurden. Und heute absolvieren Physikstudenten ihre Praktikumsexperimente dran und messen das Planckspektrum des Hohlraumstrahlers aus, indem man die Strahlungsleistungsdichte, die aus einer kleinen Öffnung austritt, misst.
Der Fall heiße Hohlraumstrahler war für Leute, die nicht glauben, dass ein Hohlraumstrahler strahlt und ihn mit eigenen Augen glühen sehen müssen.
Die beiden Strahlungsflüsse sind entgegengesetzte Vektoren. Und zu was addieren sich zwei entgegengesetzte Vektoren des gleichen Betrages? Richtig, zu null.
Nicht alles, was additiv null ergibt, war schon vorher null, die Mathematik liefert in der Praxis zahlreiche Gegenbeispiele für Ihre Behauptung.
Die beiden Strahlungsflüsse sind entgegengesetzt. Und zu was addieren sich zwei entgegengesetzte Vektoren des gleichen Betrages? Richtig, zu null.
Heinemann
Aha, und wie erklären Sie dann die Wirkung der sog. Gegenstrahlung? Es sind auch entgegengesetzte Vektoren! Wo wäre der Unterschied? Wieso sollte Gegenstrahlung aus der Atmosphäre erwärmen, in Hohlraumstrahlern aber nicht?
stefan strasser am 19. März 2022 um 0:47
Die funktioniert natürlich exakt genauso. Nehmen Sie das KT97. Da findet bekanntlich keine Erwärmung statt, denn dies ist das Energiebilanzdiagamm des stationären Zustands des Klimasystems mit einer zeitlich konstanten globalen Mitteltemperatur von ca. 15°C. Dann müssen sich alle Vektoren am Boden in Summe unter Berücksichtigung ihrer Richtung (von oben in den Boden oder vom Boden Richtung weg von der Erde) zu Null addieren. Was sie ja tun. Die Gegenstrahlung heißt ja Gegenstrahlung, weil sie der Bodenstrahlung entgegen kommt, d.h. der Gesamtbetrag der Wärmestrahlung am Boden ist die Differenz der Beträge Bodenstrahlung 390 – Gegenstrahlung ca 330 =ca 60 w/m2. Diese Nettobetrag ist von warm nach kalt gerichtet, was das SB natürlich garantiert. Die 60 w/m2 werden wiederum durch die anderen Energieströme netto zu null kompensiert, so dass das System zeitlich konstant ist.
Erwärmung findet statt (durch die Imbilanz), wenn z.B. die Gegenstrahlung zB auf 332 W/m2 anwächst, ohne dass zunächst die Bodenstrahlung anwächst, denn der erwärmt sich ja nur träge wegen seiner Wärmekapazität. Dann geht im IR nur netto 58 W/m2 nach oben aber immer noch von warm nach kalt. Erwärmung findet also ohne Verletzung des 2. HS statt. Das alles wurde exakt so schon unzählige Male hier erklärt.
Ja, aber diese Erklaerungen sind alle falsch, da es keinen Bezug zur Abstrahlhoehe, der Masse der Atmosphaere und dem Temperaturgradienten gibt.
Und laut Ihnen macht ja genau das den sogenannten Treibhauseffekt aus.
Hr. Dietze
Was meinen Sie zum Hohlraumstrahler-Beispiel von Hrn. Heinemann?
Er beschreibt einen vollkommen geschlossenen kugelförmigen Hohlraumstrahler, der innen heiß ist. Es strahlt also jeder Punkt der Innenfläche mit einer gewissen Leistung und empfängt auch die selbe Strahlungsleistung von gegenüber. Nach Ihrer Ansicht müßte es nun doch eine Erwärmung geben, oder? Weil wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie doch, für Strahlung gilt der 2. HS nicht!?
Herr Leistenschneider,
Was bestimmt den Vergleichswert, also „dessen Temperatur“? Sie postulieren, dass die Erdbodentemperatur von den Randbedingungen des Klimasystem unabhängig gleich sei. Das ist aber falsch, denn dann würde zumindest einmal gegen die Naturgesetze verstoßen.
Sie haben kritisiert, zwei Systeme zu vergleichen. Aber das tun Sie nun ja genauso, indem Sie die Bodentemperatur des Erdsystems mit und ohne Gegenstrahlung vergleichen.
Herr strasser,
danke, dass Sie Ihren Standpunkt mal so klar darstellen. Ihre Vorstellungen beruhen also auf einer alternativen Weltsicht statt auf nicht verstandener Physik.
Na gut, aber Ihr Gedankenmodell wird von der Natur nicht realisiert. Was nützt Ihnen das?
Der Strahlungsfluss im Inneren des Hohlraumstrahlers lässt sich ja messen oder sogar sehen: man hält einen Strahlungsempfänger rein und sieht, dass aus jeder Richtung von den Wänden Strahlung ausgeht, die auf die Gegenseite trifft und dort absorbiert wird (wenn der Empfänger nicht im Wege steht). Es gibt also im Inneren des Hohlraumstrahlers Strahlungsflüsse in alle Richtungen. Da der Empfänger Strahlung misst bzw. das Auge Strahlung sieht, ist Ihre Vorstellung nicht real.
Das ist ein philosophischer Begriff. Die Naturwissenschaften definieren sich u.a. dadurch, dass man den Unsinn solcher Begriffe empirisch nachweist. Wenn es Ihnen zu kompliziert wird, behaupten Sie einfach, das Ding sei eine Entität. Die Naturwissenschaft zerlegt Ihre Entität dann in ihre Einzelteile, um ihre Funktionsweise zu verstehen.
Ja, aber trifft hier ja nicht zu, man misst bzw. sieht ja den Photonenfluss, und mit ihm einen Energiefluss. Die Fliessgeschwindigkeit ist Lichtgeschwindigkeit, der Volumenstrom die Zahl der Photonen pro Sek. bzw. Watt
Im Hohlraumstrahler gibt es unendlich viele Richtungen und damit Flüsse. Und zwei sind davon jeweils paarweise entgegengesetzt gleich groß. Der Fluss ist eine vektorielle physikalische Größe.
Oje. Der Strahlungsfluss fängt an mit der Emission von Strahlung an der Wand an und endet mit der Absorption an der Wand. Die Energie für den Fluss wird bei der Emission aus der Wand entnommen, d.h. innere Energie der Wand wird in Strahlung verwandelt, d.h. thermische Bewegungsenergie der Wandatome in Photonen umgewandelt (Phononen zu Photonen umgewandelt, wie es der Physiker so kennt). Bei der Absorption passiert der umgekehrte Prozess.
PS: das mit der Entropie des Strahlungsfeldes in der verlinkten Rechnung haben Sie nicht verstanden, gell? Jedenfalls ist klar, wie der Wert der Entropie eines Strahlungsfeldes von seiner Temperstur abhängt. Das hat Planck gezeigt, Herr Leistenschneiders Planckzitate beziehen sich genau darauf.
Heinemann + Kosch
„Beispiel: in einem heißen Hohlraumstrahler sind alle Wandteile auf gleicher Temperatur und strahlen gemäß dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz Wärmestrahlung ab, die auf die gleichartige Gegenseite der Hohlkugel fällt und dort absorbiert wird. Die Entropie ist maximal …“
Das Beispiel belegt zweierlei: erstens scheint ein heißer Hohlraumstrahler für Sie eine Art Fetisch zu sein, ohne den Sie nichts erklären können? Warum muß der eigentlich heiß sein? Alles, was Sie behaupten, sollte doch bei jeder Temperatur identisch sein! Was Sie tätigen ist eine sog. Nullaussage!
Und zweitens zeigt es, daß Sie Entropie offenbar nicht verstanden haben, mit einer einzelnen noch dazu virtuellen Entität wie einem Hohlraumstrahler ist Entropie nicht zu erklären. Entropie wirkt als fließender Vorgang in einem System, das aus zwei oder mehreren Entitäten besteht. Man kann zwar zu jedem Zeitpunkt den Momentanwert bestimmen, aber bereits ein Δt später gibt es einen neuen Wert, so lange bis energetischer Ausgleich herrscht. In einer einzelnen Entität (Hohlraumstrahler) ist das zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Temperatur der Fall, zur Erklärung von Entropie also absolut ungeeignet. Weiters ist jede Wärme Energie, aber nicht jede Energie ist Wärme! Im hier von mir diskutierten Sinn bezieht sich Entropie immer auf Wärmeenergie!
Besonders lustig sind Beiträge von Leuten wie Silke Kosch am 14. März 2022 um 21:01, die offenbar meinen, wenn sich zwei Körper mit zunächst identischen Temperaturen gegenseitig anstrahlen, werden beide mit Ende nie immer wärmer. Silke Kosch sollte in die Politik gehen, dort werden solche Leute gesucht, gefunden und haben gute Aussicht, Minister zu werden!
In einem Atemzug Heinemann und Kosch, herrlich …
Herr strasser
Grundsätzlich muß er nur irgendeine Temperatur haben. „Heiß“ für die, die keine theoretischen Kenntnisse haben und sich anschaulich behelfen müssen.
Das ist falsch. Wie man nachschlagen kann und ich schon erklärt habe ist Entropie ist eine extensive Zustandsgröße, die einem Körper zugeordnet werden kann.
Sie meinen einen dynamischen Vorgang, bei dem die Entropie zunimmt. In einem abgeschlossenen System kann die Entropie nur zunehmen bis im Maximum thermisches Gleichgewicht erreicht ist. Das besagt der 2. HS.
Nun, der Hohlraumraumstrahler ist ja im thermischen Gleichgewicht. Die Entropie ist maximal, beide Energieflüsse sind entgegengesetut gleich und gemäß SB bestimmt.
Sie sind hingegen also der Meinung, dass ein heißer Hohlraumstrahler im Inneren nicht strahlt, weil er dann von der Gegenseite genausoviel Strahlungsenergie zugeführt bekommen würde wie er in der gleichen Zeit abstrahlte. Das Resultat aus dieser Gleicheit wäre, das er aus ginge und gar nicht mehr strahlt.
In der Physik hingegen erklärt man sich dies einfacher: der Hohlraumstrahler im Inneren strahlt genauso viel Energie ab wie er gleichzeitig dort absorbiert. Der Wärmeübertrag ist daher null. Die Energieflüsse sind betragsmäßig gleich und entgegengesetzt. Der dazu korrespondierende Wärmefluss ist gleich null.
Die Entropie der Hohlraumstrahlung zB hier (Übung 2), sie ist erwartungsgemäß proportional zu T^3:
https://www.physik.uzh.ch/dam/jcr:c17a3e40-aefe-440e-9a2f-cdfb406560b5/serie06_sol.pdf
Heinemann
„… beide Energieflüsse sind entgegengesetut gleich und gemäß SB bestimmt.“
Es gibt im Inneren eines Hohlraumstrahlers keine Flüsse, weil sich alles aufhebt, das ist ja das Prinzip dieses Gedankenmodells, es ist eine einzelne Entität. Fluß kommt nämlich von fließen, und wenn nichts fließt, gibt es auch keinen Fluß! Nebenbei gäbe es nach Ihrer Theorie im Inneren unendlich viele Flüsse, die sich aber alle zu 100% neutralisieren, woher sollten also ausgerechnet zwei Flüsse kommen? Ein Fluß wäre nur mit einem Loch möglich. Sie benötigen neben Physik offenbar auch in Deutsch Nachhilfe!
Aber gut, jeder soll selbst bestimmen, wie er sich am besten blamiert.
Silke Kosch wird die Gaskrise lösen. Wozu das teure Zeug, man kann sich ja vom kalten Heizkörper anstrahlen lassen! Und zum Schluß strahlt sie die Turbinenschaufeln an und die Turbine legt los!
Sehr geehrte Frau Kosch (14. März 2022 um 21:01),
“ Es ist doch kinderleicht: Jeder strahlende Körper erwärmt jeden anderen Körper in seiner Reichweite, völlig unabhängig davon, welcher von beiden nun wärmer ist.“
Ja, dass ist das Dilemma der Klimaaktivisten: Von Physik keine Ahnung, aber beim Treibhauseffekt und seinen Energiebilanzflüssen mitreden zu wollen. Das, was Sie geschrieben haben, ist nicht nur völliger Unsinn, sondern widerspricht den fundamentalen Lehren von Planck und Kirchhoff. Planck (1900) dazu:
“ Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitig Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet. Daher macht es die fortschreitende Erkenntnis der elektromagnetischen Natur der Wärmetheorie zur dringenden Aufgabe, den zweiten Hauptsatz der Wärmetheorie in seiner Anwendung auf die strahlende Wärme rein elektromagnetisch zu begreifen….“
Ein kälterer Körper kann also niemals einen wärmeren Körper über dessen Temperatur weiter erwärmen. Beste Grüße R.L.
Guten Tag Herr Leistenschneider,
mit einer Behauptung, dass es dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, dass ein strahlender kältere Körper keine Energie auf einen wärmeren Körper übertragen kann, driften Sie ins Esoterische ab.
Sie weigern sich, grundsätzliche Gesetze der Physik zu akzeptieren, wenn es Ihnen nicht in den Kram passt. Welches Schulkind wollen Sie mit solchem Starrsinn überzeugen? Das dürfte schon ab Klasse 1 und selbst im Kindergarten schwer sein, denn die wärmende Eigenschaft einer gegenüber dem Körper kalten Decke werden Sie keinem Kind ausreden können.
Silke Kosch
@silke Kosch am 15. März 2022 um 12:52
Merken Sie nicht, daß Sie sich immer lächerlicher machen? ;-), … aber weiter so ….
Sie sind der totale physikalische Nichtblicker…. ;-))), … aber köstlich …. ;-)))
Mit Esotherik kennen sie sich aus?
Kennen sie den Unterschied zwischen Waerme und Energie?
Haben sie ueberhaupt verstanden was Herr Leistenschneider geschrieben hat?
Ich glaube nicht.
Obwohl wahrscheinlich sinnlos, ein kurzer Kommentar:
Immer wieder wird die Isolationswirkung von Decken oder Gewand einem wärmenden Strahlungseffekt zugeordnet. An diesen Behauptungen ist alles falsch.
Luft ist ein guter Isolator und sie wird durch Decken oder Gewand an Ort und Stelle gehalten. Die Luftbläschen erwärmen sich durch Kontakt mit der Haut thermodynamisch auf Hauttemperatur und werden durch das Gewebe an Ort und Stelle gehalten. Dadurch verschwindet an der Hautoberfläche der Temperaturunterschied zur Außenwelt und das wird als Wärme empfunden. Die Hauttemperatur kann durch die körpereigene Temperaturregelung maximal auf ca. 37°C ansteigen.
Mit Gegenstrahlung hat all das nichts zu tun, und wärmer als das, was der Körper liefert, kann es auch nie werden.
Die externe Isolation addiert sich zur körpereigenen, die sich zwischen exakt temperaturgeregeltem Kern und Hautoberfläche als weiterer Regelkreis befindet. Dieser äußere Regelkreis, der auch das Schwitzen zwecks Kühlung steuert, erschließt dem Mensch auch ohne Gewand einen rel. weiten möglichen Temperaturbereich. Nur wenn der körpereigene Regelkreis übersteuert würde, müssen externe Isolationsschichten den Temperaturbereich erweitern, um nicht zu erfrieren. In frühen Evolutionsperioden übernahm ein Fell diese Funktion von Kleidung.
Herr Strasser, das haben Sie alles schön erklärt, machen aber einen fundamentalen Denkfehler.
Selbstverständlich wird durch die Decke der Körper / die Körperoberfläche wärmer als er /sie vorher ohne Decke war. Das ist messbar, das ist spürbar. Das ist trivial.
Und genauso sorgt der Treibhauseffekt dafür, dass die Erdoberfläche und die Atmosphäre, in der wir leben mit infrarotaktive Gasen wärmer ist, als sie ohne infrarotaktive Gase in der Atmosphäre wären. Das ist messbar, das ist spürbar. Das ist trivial.
Silke Kosch
Kosch
„… machen aber einen fundamentalen Denkfehler.“
Der wie lautet?
Sie wollen die Funktionen eines selbst Energie = Wärme produzierenden Organsimus mit zusätzlicher integrierter Temeperaturregelung auf eine passive Materie 1:1 übertragen. Mit welcher Logik?
Versuchen sie einmal, einen Stein mit einer Decke zu erwärmen …
H. Strasser,
wie soll es denn möglich sein, einen Stein durch eine Decke zu erwärmen? Das ist ganz einfach. Hüllen Sie um einen Stein, der in der Sonne liegt, doch einmal eine Decke. Folge: Die Oberflächentemperatur des Steins steigt an.
Die Erde erhält kontinuierlich Energie durch Sonneneinstrahlung, die sie kontinuierlich abstrahlt. Wird diese Abstrahlung durch infrarotaktive Gase reduziert, steigt die Oberflächentemperatur an, ohne dass an der äußeren Energiezufuhr etwas geändert wurde. Das ist durch Satelliten-Messungen bewiesen. Die Erde ist vom Weltraum her gesehen kälter geworden, weil Strahlung zurück gehalten wird. Diese zurückgehaltene Strahlung erwärmt die Erdoberfläche. Das ist so einfach zu verstehen, dass ich ich Ihnen Ihr Unverständnis nicht abnehme.
Silke Kosch
Zu schön!
Kosch
„Diese zurückgehaltene Strahlung erwärmt die Erdoberfläche.“
Wissen Sie eigentlich, daß es infrarotsensitive Gase seit Milliarden von Jahren in der Erdatmosphäre gibt? Wasserdampf, CO2, usw.
Wäre es also so, wie Sie behaupten, müßte die Erde seit Beginn ihres Bestehens ununterbrochen wärmer geworden sein und mittlerweile bereits glühen. Wenn nämlich ununterbrochen mehr kommt als abgegeben werden kann, müßte die Energiemenge und damit die Temperatur permanent zunehmen. Unabhängig davon, wie hoch der Anteil des anthropogenen CO2 ist.
Nebenbei, wie stellen Sie sich das physikalisch konkret vor, daß „zurückgehaltene Strahlung“ die Erdoberfläche erwärmt?
H. Strasser,
kennen Sie ein System, welches endlos wärmer wird, wenn Sie es endlos mit Energie versorgen?
Sie sehen Probleme, wo keine sind. Wie wäre es, wenn Sie sich etwas Wissen aneignen würden, damit Sie nicht so tollpatschig durch die Welt taumeln?
Silke Kosch
Frau Kosch,
ich waere interessiert zu hoeren wie der in der Decke eingewickelte Stein waermer wird.
Bitte beschreiben sie den zeitlichen Temperaturverlauf des Steines vor und waehrend der Umwickelung.
mfg Werner
wenn Sie das wissen wollen, müssen Sie den Versuch durchführen.
Sie können sich stattdessen auch in ein von der Sonne beschienenes Zelt setzen und bei Schwitzen überlegen, wie es nur sein kann, dass die gegenüber dem Innenraum kühle Zelthaut für soviel Wärme sorgen kann, ohne das der 2. Hauptsatz der Thermodynamik verletzt wird.
Silke Kosch
Ist das Zelt zu oder steht es offen?
Muss der Stein under der Decke im Zelt sein?
Scheint die Sonne? Wenn ja warum?
Sehr geehrte Frau Kosch (15. März 2022 um 12:52),
da Sie offensichtlich zu denen gehören, die vorzugsweise Freitags (Unsinns)Plakate in die Luft halten, anstatt sich mit den Grundlagen der Physik auseinander zu setzen und somit die Ergebnisse der PISA-Studie und den dortigen Rang Deutschlands eindrucksvoll bestätigen, kann ich Ihre kindliche Aufgeregtheit, ohne irgendwelche Argumente auf meine Darlegungen, dass Sie physikalischen Unsinn von sich geben, nachvollziehen, jedoch nicht billigen.
Obwohl ich natürlich verstehe, dass es einfacher ist, (Unsinns)Plakate in die Luft zu halten, als sich mit den Grundlagen der Physik zu beschäftigen. Heraus kommen dann die Zeilen, die hier zu lesen sind und die Ergebnisse der PISA-Studie.
Zu dumm nur, dass (Unsinns)Plakate in die Luft zu halten und Schule-schwänzen keine PISA-Bewertungskriterien sind. Dann stünde Deutschland bei den PISA-Ergebnissen sicherlich ganz vorne. Beste Grüße R.L.
Herr Leistenschneider,
ja, es ist schon bedenklich, dass Teile der Bevölkerung sich weigern, Wissen anzunehmen und oder zumindest versuchen, physikalische Gesetze zu verstehen.
Hier ist es besonders schlimm.
Stellen Sie sich vor; es wird doch wahrhaftig hier verbreitet, die wärmende Wirkung einer Jacke verstoße gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, weil etwas Kälteres etwas Wärmeres nicht weiter erwärmen kann. Und dieselben Leute wundern sich wahrscheinlich über die hohe Gasrechnung. Die wissen einfach nicht, dass es für den Körper das Gleiche ist, ob man die Heizung aufdreht oder einen Pullover anzieht.
Silke Kosch
Frau Kosch,
wie lautet der 2. HS der Thermodynamik, und wie wenden sie ihn korrekt fuer die Atmosphaere an?
H. Schulte,
ich nehme an, Sie meinen die Version „Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen.“
Welches Problem haben Sie mit dem Satz? Welches Wort daran verstehen Sie nicht? Hindert dieser Satz Sie daran zu verstehen, dass Ihre Hauttemperatur eingehüllt mit einem gegenüber der Körpertemperatur kälterem Pullover höher ist, als ohne – oder dass die Erdoberfläche und die erdnahe Atmosphäre dank Treibhausgasen wärmer ist als ohne?
Ich habe mit dem Satz keine Probleme.
Silke Kosch
Sehr geehrte Frau Kosch,
ich frage sie nach der Atmosphaere und sie antworten mit Koerpertemperatur.
Wollen sie andeuten, das die Erde im Inneren die Temperatur reguliert und die Oberflaechentemperatur sich entsprechend der Dicke der Atmosphaere einstellt?
Wenden sie den 2.HS richtig an? Die Isolierung laesst dem isolierten Koerper nicht mehr Waerme zukommen.
Stimmt das?
H. Schulz,
ich bin begeistert. Darf ich die Erste sein, die Ihnen zum Nobel-Preis für Physik gratuliert? Sie haben das Perpetuum Mobile gefunden. Sie schaffen es, dass etwas wärmer wird, ohne dass zusätzliche Wärmeenergie zugeführt wird.
Ganz toll.
Silke Kosch
Frau Kosch,
diesen Nobelpreis ueberlassen wir Herrn Dietze. Sie koennen sich den vielleicht beide teilen.
Wenn sie meine Aussagen lesen und verstehen wuerden, sage ich genau das Gegenteil von dem, wofuer sie den Nobelpreis ausstellen wollen.
Versuchen sie es noch mal.
>>ohne dass zusätzliche Wärmeenergie zugeführt wird.<<
Autsch, Frauen und die Physik. Bei denen gibt es dann wohl auch Kälteenergie.
Warum nicht? Alles eine Frage der Definition. So wie die vielen Geschlechter.
>>(3) Windenergie wird aus Windkraftanlagen, früher „Windmühlen“ genannt, seit dem Mittelalter erzeugt<<
Es gibt keine Windkraft und es gibt auch keine Kraftanlagen. Die korrekte Bezeichnung ist die historische für die vom Wind angetriebenen Mühlen zum Mahlen des Korns, also der Produktion von Mehl. Man konnte damit auch Wasser pumpen, wobei unsereiner auf der Insel Helnaes in Dänemark Anfang der 60er Jahre noch so ein Ding kennenlernte. Der Zweck bestand im hochpumpen von Wasser.
Ökonomisch sind die primitiven Dinger wegen der geringen und hochvariablen Windgeschwindigkeiten Quatsch. Zudem sind sie extrem umweltschädlich durch das Massakrieren von Insekten und Vögeln und dem Erschüttern des Bodens, was zur Schädigung bzw. dem Vertrieb der dort lebenden Tiere führt. Das ist ähnlich wie mit den Akku-Dingsbumsen. Auch die schädigen die Umwelt und verbrauchen mehr Primärenergie als die konventionellen Fahrzeuge. Bereits beim Laden der Akkus gehen 10 bis 20% des gelieferten Stroms flöten. Mein „Uraltauto“ verbraucht ca. 5,5 Liter Benzin pro 100 km und nix davon, wenn er geparkt ist.
Ein Elektro-Golf verbraucht 15,3 kWh. Das sind Brutto bei konventioneller Stromerzeugung 46 kWh. Mein 20 Jahre alter Benziner verbraucht umgerechnet 46,75. Während dieser Zeit hätte mein PKW bereits mindestens 5 Mal nen neuen Akku gebraucht. Und dann dürfen die Kilometer nicht übersehen werden, die zur Stromsteckdose mit den 11 kW Mindestleistung zurückgelegt hätten werden müssen. Und Gratisparken hätte es da auch nicht gegeben. Und jeder Akku hätte so an die 5- bis 10-tausend TEUROS gekostet.
Komplett unrentabel und extrem umweltschädlich sind die Akku-Dingsbumse. Wundert mich allerdings als Ökonom nicht, denn die meisten Bundesbürger haben ja in den Schulen diesbezüglich fast nix erlernen müssen.
Erfrischend,
Danke!
Herr Leistenschneider,
Was bestimmt den Vergleichswert, also „dessen Temperatur“? Sie postulieren, dass die Erdbodentemperatur von den Randbedingungen des Klimasystem unabhängig gleich sei. Das ist aber falsch, denn dann würde zumindest einmal gegen die Naturgesetze verstoßen.
Sie haben kritisiert, zwei Systeme zu vergleichen. Aber das tun Sie nun ja genauso, indem Sie die Bodentemperatur des Erdsystems mit und ohne Gegenstrahlung vergleichen.
Herr Leistenschneider, die Physikdefizite liegen eher bei Ihnen. Nach Planck transportiert Strahlung Energie auch von kalt nach warm. Sonst würden ja laufend TV-Programme ausfallen wenn es beim Sender kälter wird. Strahlung hat keine Temperatur und der 2. HS gilt für Wärme die stets von warm nach kalt fliesst – aber nicht für Energietransport durch Strahlung. Auch Strom fliesst von kalt nach warm. Denken Sie mal an den Energieerhaltungssatz und daran dass ein Kernreaktor heisser wird wenn er schlechter gekühlt wird, sonst wären redundante Kühlmittelpumpen überflüssig. Frau Kosch hat im Gegensatz zu Ihnen richtig erkannt dass der Treibhauseffekt durch verminderte Strahlungskühlung entsteht.
Herr Dietze,
Das stimmt so nicht. Strahlung, d.h. Photonen, können eine Temperatur haben. Dies trifft für die Hohlraumstrahlung zu, die Planckverteilung spiegelt ja nichts anderes als die thermusche Verteilung der Photonenenergien bei gegebener Temperatur wider. Laserstrahlung hingegen ist ein Beispiel für nichtthermische Strahlung, bei der dem Strahlungsfeld keine Temperatur zugeordnet werden kann. Das Planckzitat von Herr Leistenschneider bezieht sich darauf.
Der 2. HS wied von Herr Leistenschneider falsch angewandt, da das Klimasystem offen ist.
Herr Heinemann, bezüglich der Temperatur von Strahlung liegt m.E. ein Missverständnis vor. Temperatur erzeugt Strahlung und Strahlung erzeugt Temperatur – aber Strahlung besteht aus elektromagnetischen Wellen (Photonen) welche Energie transportieren, aber keine Temperatur haben. Deshalb kühlt sie ja auf dem Weg durch den Weltraum auch nicht ab. Ähnlich bei el. Strom. Auch dieser kann zwar mit Temperatur erzeugt werden, hat jedoch keine, transportiert Energie und kann auch Temperatur erzeugen.
Wie gesagt, das ist falsch.
Klar ist, dass das einzelne Photon keine Temperatur hat. Das ist beim einzelnen Atom auch der Fall. Eine Temperatur ist per Definition nur einem Ensemble von Teilchen zuordnenbar. Dies ist beim Photonengas wie beim Atomgas unter genannten Voraussetzungen (zB. das Strahlungsfeld eines Schwarzen Strahlers zu sein) grundsätzlich möglich.
Merken Sie sich also: der Temperaturbegriff ist grundsätzlich nur auf Ensemble anwendbar.
Herr Heinemann, es geht nicht darum ob man Strahlung (einem Ensemble-Fluss von Photonen unterschiedlicher Wellenlägen) eine (Quell-)Temperatur „zuordnen“ kann, sondern darum ob dieses Ensemble eine Temperatur HAT – und falls ja, beim Auftreffen auf einen wärmeren Körper vermeintlich gemäss 2.HS-Interpretation sogar zurückprallt – wobei es noch Leute gibt, die glauben dass eine Sortierung der Photonen in wärmere und kältere (!!) stattfindet.
Was die von mir genannte Abkühlung beim Flug durch den Weltraum anbelangt, so dürfte sich nach Ihrer Meinung ein einzelnes Photon nicht abkühlen, wohl aber ein Ensemble weil nur dieses eine Temperatur hat. Seltsam…
Herr Dietze,
Nun ja, für Physiker HAT bzw. trägt die Wirklichkeit physikalische Größen. Auch wenn diese nur Erfindungen des menschlichen Geistes sind, die die Natur freilich exellent beschreiben.
Somi HAT das Photonengas eines Schwarzen Strahlers genauso gut eine Temperatur wie ein Gas aus Atomen oder Elektronen. Physikalisch besteht da prinzipiell kein Unterschied (außer, dass Photonen der Bose-Einstein-Verteilung folgen, Elektronen der Fermi-Dirac-Verteilung für halbzahligen Spin und Atome entsprechend ihrem Spin dies oder jenes).
Die kommt nicht nur als „label“ von einer „Quelle“, der Wand des Hohlraumstrahlers, sondern ist selbständige Eigenschaft des Photonengases. Sie ist natürlich mit der Temperatur der Wand identisch, denn das Photonengas steht natürlich über seine Präparation als Hohlraumstrahlung mit der Wand im thermischen Gleichgewicht.
Meinen Sie damit den Abfall der Bestrahlungsdichte mit dem Quadrat der Entfernung, in diesem Fall des Sonbenlichts zwischen Sonnenoberfläche und Erde?
Das ist doch keine Abkühlung! Das Sonnenlicht ist doch auch auf dem Weg zur Erde immer noch spektral so verteilt wie an der Photosphäre, hat also eine Temperatur von 5500 °C auch im Weltall und bei Ankunft an der Erde.
Herr Heinemann,
sie sagen:
Eine sehr gute Ausfuehrung. Die Frage ist, ob das Sonnenlicht diese Egenschaft nicht sogar beibehaelt bis sie auf „feste“ Materie trifft und ob und wie die Interaktion mit den atmosphaerischen Gasen diese „Temperatur“ beeinflusst.
Die Tatsache das man einem Sonnenbrand auch an den Polen kriegen kann, was nicht mehr oder weniger sagt, das das Sonnenlicht auch dort noch UV Anteile enthaelt, laesst vermuten, das die Gase der Atmosphaere an der Spektralen Verteilung nicht viel aendern.
In erster Instanz kann man sagen das Sonnenlicht hat eine Temperatur entsprechend der spektralen Verteilung von 5500 Grad C.
Das ist schon eine ganz andere Nummer als -18 Grad C. Und noch viel Erklaerungspotential wie man mit der solaren Einstrahlung umgehen sollte.
Sehr geehrter Herr Heinemann (13. März 2022 um 9:27),
ist ja bekannt, dass Anhänger der THE-Aussage mangels naturwissenschaftlicher Argumente versuchen, über viele Worte, die rein gar nichts mit dem Artikel oder der Thematik zu tun haben abzulenken zu wollen und versuchen, Verwirrung in die Thematik zu bringen.
Bei den Beispielen des Autors werden eben nicht „verschieden temperierte Körper in thermischen Kontakt gebracht“, sondern im Strahlungsbeispiel genau das beschrieben, was der THE postuliert:
Mittel sog. Treibhausgase wird die IR-Erdabstrahlung absorbiert und als sog. Gegenstrahlung zurück zur Erdoberfläche abgestrahlt, wodurch die (kältere) Gegenstrahlung die wärmere Erdstrahlung weiter erwärmen soll und zwar über Strahlungsaustausch, wie im Beispiel der Eisenstäbe.
Auch gibt es beim THE keine zwei Systeme, sondern ein einziges System Erde – Sonne, wie das Schaubild 12 zeigt.
Zum Strahlungsaustausch scheibt Planck (1900):
“ Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitig Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet. Daher macht es die fortschreitende Erkenntnis der elektromagnetischen Natur der Wärmetheorie zur dringenden Aufgabe, den zweiten Hauptsatz der Wärmetheorie in seiner Anwendung auf die strahlende Wärme rein elektromagnetisch zu begreifen….“
Dass bedeutet eindeutig, dass ein kälterer Körper niemals einen wärmeren Körper über dessen Temperatur weiter erwärmen kann. Man kann den THE am Beispiel des Strahlungsantriebes auch math. widerlegen:
Schon die Formel des IPCC zur Berechnung des sog. Strahlungsantrieb ist vollkommen falsch. Nach Ramaswamy et al. (2001, 3. IPCC-Report der WG I) gilt:
RF = C · ln{[CO2](t)/[CO2](t0)}
wobei C =5,35 W/m² eine Konstante, [CO2](t) die CO2-Konzentration in der Atmosphäre zum Zeitpunkt t und [CO2](t0) die CO2-Konzentration in der Atmosphäre zum Zeitpunkt t0 = 1750 sind. Diese Konzentrationen müssen die in Bodennähe sein, denn die vertikale Verteilung der CO2-Konzentration war 1750 nicht bekannt. Und die Messungen die im 19. Jahrhundert durchgeführt wurden, wurden von Hansen, Jones, Schellnhuber u.v.a. als zu ungenau abgetan. Darunter befinden sich auch Messungen, die an höher gelegenen Orten durchgeführt wurden, über die Schmid in seinem Lehrbuch der Meteorologie von 1860 berichtete.
Hinzu kommt auch noch, dass obige Gleichung unvereinbar mit der Strahlungsübertragungsgleichung ist, die im Falle monochromatischer Strahlung folgendermaßen lautet:
1/(rho · kn) ·dIn/ds = – In + Jn
Hierin sind rho die Luftdichte, kn der Extinktionskoeffizient, s die Wegstrecke, In die monochromatische Strahlungsintensitaet und Jn die monochromatische Quellfunktion; der Index n kennzeichnet, dass die Größen alle frequenzabhängig sind.
Im Falle einer nichtstreuenden Atmosphäre, in der lokales thermodynamisches Gleichgewicht existiert, darf die Quellfunktion durch die Plancksche Strahlungsfunktion Bn(T) ersetzt werden, wobei T die Temperatur ist. Die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts ist bis in etwa 60 km über dem mittleren Meeresspiegel zulässig.
Man muss weiterhin beachten, dass die Flüsse von solarer (RS) und infraroter Strahlung (RIR) in der prognostischen Gleichung für die Temperatur unter dem Divergenzzeichnen (div) erscheinen:
cp · rho · dT/dt = – div (RS + RIR + ……….)
Das bedeutet, dass die Beträge dieser Strahlungsflüsse nicht zur zeitlichen Änderung der Temperatur beitragen.
Beste Grüße R.L.
Raimund Leistenschneider am 15. März 2022 um 10:43
Das klingt irgendwie sehr nach Herrn Kramm. Z.B. wie folgendes (aus einem Kommentar vom 29. Juli 2020 um 19:00)
Und zu welchem Ergebnis kamen Sie mit diesem Ansatz (Bild aus Congratulations Syukuro Manabe)
:
Und das ist wieder mal der Punkt, an dem ich mich frage, warum Eike eigentlich Konferenzen abhält und dort Leute wie Prof. Happer einlädt, wenn das doch offensichtlich fast niemanden interessiert, der Artikel für die Eike-Webseite verfasst. Wenn man nichtmal die eigenen Autoren erreicht, wen will man denn dann mit den Vorträgen erreichen?
#283685
Hallo Herr Mueller,
sie sind aber auch ein Fundskerl!
Was meinen sie, wenn der Luftdruck steigt, dann steigen auch die Temperaturen an der Oberflaeche weiter an?
Gibt es eventuell einen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur? Oh, warten sie, gibt es einen Zusammenhang zwischen Luftdruck und Masse? Oh, heisst das, Herr Heinemann hatte recht, als er sagte, die Erhoehung der Masse fuehrt zu einer Erhoehnung der Bodentemperatur?
Oh Oh, heisst das, das sie das auch schon wussten? Ist der Treibhauseffekt abhaengig von der Masse der gesamten Atmosphaere? Was denken sie?
Herr Schulz, das wurde bereits geklärt. Gucken Sie nach und lenken Sie nicht wieder zurück auf längs geklärte Zusammenhänge.
Passen Sie sich der Fortschreitensgeschwindigkeit des Fortschritt an und nehmen Sie sich die Zeit, Ihre Wissenslücken zu schließen, bei ernsthaften Verständnislücken helfen die Physiker hier gerne.
Also, Sie bekommen Antworten auf neue Fragen. Statt Falsches zu behaupten und fragen Sie interessantes Neues. Vermeiden Sie Geschwafel und Stochern im Unspezifischen.
Herr Heinemann,
koennten sie zumindestens zum Thema schreiben?
Oder nennen sie einen Physiker, der meine Fragen beantworten kann. Sie sind ja wohl keiner.
Und wenn sie meinen das etwas, das ich sage, falsch ist , benennen sie es, anstatt in einem allgemeinen Geschwafel von Dingen auszugehen, die nie so vorgekommen sind.
Abgesehen davon, habe ich Herr Mueller angesprochen und wollte ihre Meinung nicht hoeren.
Werner Schulz schrieb am 15. März 2022 um 20:28
Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen haben wir an anderer Stelle diskutiert. Wie wäre es, wenn Sie die Diskussion dort weiterführen? Ich warte da immer noch auf einige Erklärungen von Ihnen – Erklärungen, nicht Behauptungen, Sie hätten in vorherigen Kommentaren alles erklärt …
Alternativ auch gern Anmerkungen zu meinem Kommentar. Habe ich irgend etwas falsch dargestellt? Klingt das nicht wie eine Aussage von Herrn Kramm? Eine Aussage, die Herr Leistescheider anscheinend nicht verstanden hat. Er
behauptet dann aber, dass die Strahlung aus der Atmosphäre keine Wirkung hätte. Das erweckt irgendwie den Eindruck, dass er seine eigenen Argumente gar nicht verstanden hat. Wenn ich da etwas falsch sehe, wäre ich für konkrete Hinweise offen.
PS. Das „zitiert“ steht in Anführungsstrichen, da es für mich wie ein ungekennzeichnetes Zitat einer Aussage von Herrn Kramm klingt …
Herr Mueller,
ich habe zu ihrer Graphik etwas gesagt. Die Fragen beziehen sich darauf.
Der Rest bleibt ihre Sache. Falls sie immer noch Bestaetigungen fuer ihre Meinung suchen, dann nehmen sie meine Fragen als Anreiz sich mit ihrer Meinung selber zu beschaeftigen.
mfg Werner
Werner Schulz schrieb am 15. März 2022 um 20:28
Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen haben wir an anderer Stelle diskutiert. Wie wäre es, wenn Sie die Diskussion dort weiterführen? Ich warte da immer noch auf einige Erklärungen von Ihnen – Erklärungen, nicht behauptungen, Sie hätten in vorherigen Kommentaren alles erklärt …
Alternativ auch gern Anmerkungen zu meinem Kommentar. Habe ich irgend etwas falsch dargestellt? Klingt das nicht wie eine Aussage von Herrn Kramm? Eine Aussage, die Herr Leistescheider anscheinend nicht verstanden hat. Er
behauptet dann aber, dass die Strahlung aus der Atmosphäre keine Wirkung hätte. Das erweckt irgendwie den Eindruck, dass er seine eigenen Argumente gar nicht verstanden hat. Wenn ich da etwas falsch sehe, wäre ich für konkrete Hinweise offen.
Welche Wirkung hat denn ihrer Meinung nach die Strahlung aus der Atmosphaere?
a) was Herr Dietze sagt, der behauptet es wuerde zusaetzliche Waerme zur Oberflaeche uebertragen
b) was Herr Leistenschneider sagt, das dem nicht so ist.
Was denken sie?
Herr Leistenschneider, meine Erklärung mit dem Vergleich zweier Systeme soll nur vor Irrtümern und falsch verstandenen populären Erklärungen des THGs in der Wissenschaft vorbeugen.
Mit Planck und Kirchhoff folgen Sie also meiner Schlussfolgerung, dass: die Gegenstrahlung ist die triviale Folge eines warmen Körpers: in einem heißen Hohlraumstrahler strahlen sich die Innenflächen gegenseitig Strahlung zu. Die Abstrahlung der einen ist die Gegenstrahlung der gegenüberliegenden Seite.
Sie, Herr Leistenschneider, bestätigen also, dass die Gegenstrahlung existiert.
Herr Leistenschneider,
Dieser Text ist Ihre Erfindung und damit Ihr selbstgemachtes persönliches Verständnisproblem.
In der wissenschaftlichen Literatur, selbst in populärwissenschaftlicher, gibt es so eine Darstellung nicht, und deshalb gibt es Ihr Problem objektiv gesehen auch nicht.
Was heißt übrigens „weiter erwärmen“?
Dazu müßte es erstmal einen Vergleichszustand geben. Welcher soll das sein? Hat Ihr Vergleichszustand die gleiche Randbedingungen wie der Zustand, mit dem Sie vergleichen, ich nehme mal an letzterer ist der Zustand, in dem das Klima heute ist, oder?
=> Ein kälterer Körper kann also niemals einen wärmeren Körper über dessen Temperatur weiter erwärmen… Schon die Formel des IPCC zur Berechnung des sog. Strahlungsantriebs ist vollkommen falsch.
Nein Herr Leistenschneider, die Formel 3,7•ln(C/Co)/ln(2), die man aus der Integration des hochpräzisen HITRAN-Spektrums für jede CO2-Verdoppelung ableiten kann, ist korrekt. Sie interpretieren den 2. HS falsch und verstoßen sowohl gegen den Energieerhaltungssatz als auch gegen S-B. Wärme fliesst zwar stets von warm nach kalt, aber Strahlung transportiert auch (von selbst) Energie in W/m² von kalt nach warm.
Wenn diese am warmen (beheizten) Körper absorbiert wird, entsteht zusätzliche Wärme. In Barrow/Alaska wurde am Boden die Gegenstrahlung aus dem kälteren atmosphärischen CO2 z.B. zu 42 W/m² gemessen. Nach S-B ergibt sich damit am Boden eine Temperaturerhöhung von etwa 8 Grad. Bekanntlich machen auch kalte Styroporplatten unsere beheizten Häuser wärmer, und auch kältere Wintermäntel wärmen uns.
Es entsteht keine zusaetzliche Waerme! Wo soll diese herkommen?
Herr Dietze, hoeren sie bitte auf mit ihrem falschem Verstaendnis weiter diese falschen Aussagen zu machen.
Doch Herr Schulz, es ensteht zusätzliche Wärme weil ein Teil der Wärmeabstrahlung in den Weltraum zum Boden zurückkommt und so die Strahlungskühlung des Bodens verringert wird.
Herr Dietze,
seit langen bewegen sie sich auf Abwegen mit dieser ihrer leider falschen Meinung.
Die Thermodynamik definiert Waerme und Waermeuebertragung zum Beispiel durch Strahlung sehr genau.
Diese Genauigkeit gibt es bei ihnen nicht.
Die Strahlung aus der Atmosphaere kann der Oberflaeche keine Waerme zufuehren, da die Oberflaeche zeitgleich mehr Energie abstrahlt als sie durch die atmosphaerische Strahlung erhaelt.
Herr Schulz, klar dass die Oberfläche zeitgleich viel mehr Energie abstrahlt als sie durch die „kältere“ atmosphärische Strahlung deltaS erhält, nämlich auch noch die W/m² der absorbierten Solarstrahlung S. Sie haben S-B nicht verstanden. Ich wiederhole: S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4. Durch die Gegenstrahlung deltaS wird eine Bodenerwärmung um deltaT erzeugt.
Als Buchhalter wuerde ich sie auch nicht einstellen.
Wenn man Steuern auf die Ausgaben bezahlt und sie noch ganz froehlich die Einnahmen bei meinen Ausgaben draufrechnen, dann fehlt mir das Verstaendnis dafuer.
mfg Werner
Herr Dietze,
Auch die staendige Wiederholung macht ihre Aussage nicht richtig.
Mein Einwand ist, das gleichzeitig auch noch Konvektion und Latente Waerme und Waermeleitung Waerme abfuehren koennen und tun.
Haben sie eigentlich schon mal ein Thermodynamikbuch in der Hand gehabt?
Sehr geehrter Herr Dietze,
Sie schreiben:
“ Sie interpretieren den 2. HS falsch und verstoßen sowohl gegen den Energieerhaltungssatz als auch gegen S-B. Wärme fliesst zwar stets von warm nach kalt, aber Strahlung transportiert auch (von selbst) Energie in W/m² von kalt nach warm.“
Wer lesen kann hat Vorteile! Da Sie sich auf meinen Kommentar zu Frau Kosch beziehen und ich Ihnen nicht vorwerfen möchte, nicht lesen zu können, haben Sie dann Planck zum Strahlungsaustausch nicht verstanden, was dann Ihre Argumentationen verständlich erscheinen lässt. Daher nochmals Planck:
„Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitig Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet. Daher macht es die fortschreitende Erkenntnis der elektromagnetischen Natur der Wärmetheorie zur dringenden Aufgabe, den zweiten Hauptsatz der Wärmetheorie in seiner Anwendung auf die strahlende Wärme rein elektromagnetisch zu begreifen….“
Da steht zum einen, dass auch Energie vom kälteren zum wärmeren Körper fließt* und weiter, dass stets eine Angleichung vorliegt und niemals eine Temperaturerhöhung des wärmeren Körpers durch den kälteren Körper. Am Beispiel des IPCC also durch die sog. (kältere) Gegenstrahlung die (wärmere) Erdoberfläche erwärmt würde.
Da ich also exakt den Darlegungen von Planck folge, stehen Sie mit Ihrer Aussage, Planck würde die Strahlungsgesetze und den 2. HS falsch interpretieren, ziemlich alleine auf der Welt. Dieses Vorrecht möchte ich Ihnen jedoch nicht nehmen. Jeder soll schließlich in der (Schein)Welt leben, in der er sich wohlfühlt.
Ein „Vorrecht“ aller Klimaaktivisten, die in einer (Schein)Welt leben, die in der realen physikalischen Welt, nicht existiert. „Nur“ sollten diese die Mehrzahl der real lebenden Mitmenschen mit ihren Scheinweltvorstellungen nicht behelligen!
Viele Grüße R.L.
* Da nach den Strahlungsgesetzen (und dem 2 HS) ein wärmerer Körper in den selben Zeiteinheiten (z.B. 1 Stunde) mehr Energie abgibt als ein kälterer Körper, kann die (kältere) Gegenstrahlung der (wärmeren) Erdoberfläche gar nicht die Energie zuführen, die der wärmere Körper abgibt (oder „verliert“).
Kommt es demnach zu einer Erwärmung der Erdoberfläche allein durch eine aktivere Sonnenaktivität, so gibt die Erdoberfläche diese Energie dann als zu messende erhöhte Abstrahlung an das Weltall ab, was hunderte NASA-Messungen bestätigen. Die Erde „schwitzt“ also nicht, so wie dies, bitte entschuldigen Sie den Ausdruck, die Klimaaktivisten schwadronieren. Der Treibhauseffekt scheitert stets am Energiemangel.
Herr Leistenschneider, Sie beachten nicht dass Gegenstrahlung keine Temperatur (!) hat und gemäss Planck sowie Messungen „von selbst“ Energie (W/m²) von kalt nach warm transportiert. Hier ein Experiment (sogar mit Wärmeleitung) welches Ihre Scheinwelt hoffentlich zurecht rückt:
* Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE. Dabei fliesst die Wärme stets von warm nach kalt – und damit entsteht KEIN WIDERSPRUCH ZUM 2.HS.
Ah der beruehmte Stab.
Haben sie schon verstanden, was da ablaeuft?
Herr Leistenschneider,
Ihre Entweder-oder trifft in der Wirklichkeit nicht zu. Die Gegenstrahlung alleine hält sie Temperatur nicht da wo sie ist und „erwämt“ auch nich „weiter“ (wohin eigentlich…??). Auch die Sonneneinstrahung alleine bewirkt nicht die beobachbare Temperatur. Klar ist physikalusch, siehe Lehrbücher und deren Energiebilanzdiagramne: wenn die Gegenstrahlung plötzlich weg wäre würde sichvdie Erde abkühlen, wenn die Sonne plötzlich weg wäre ebenfalls. Die beiden zusammen bewirken die Aufrechterhaltung der gegenwärtigen Temperatur des Klimasystems, indem sie zusammen die Abkühlung durch Abstrahlung ins All kompensieren.
Selbst wenn die Gegenstrahlung weg waere gibt es die Waermeleitung immer noch.
Nun muessen sie erst mal erklaeren was das bedeutet, bevor sie weitere Aussage machen wollen.
Haben sie schon mal mit komplexen realen Systemen gearbeitet?
Hier liest man ja immer noch lustige Sache über Strahlung.
Ein strahlender Körper kann also einen wärmeren Körper nicht erwärmen. Das wäre „unphysikalisch“. Das ist witzig. Wie stellt man sich das vor? Dreht sich der kältere Körper um, wenn er sich einem wärmeren Körper gegenüber sieht und sagt: Nein, der ist warm genug, den strahle ich nicht an?
Es ist doch kinderleicht: Jeder strahlende Körper erwärmt jeden anderen Körper in seiner Reichweite, völlig unabhängig davon, welcher von beiden nun wärmer ist.
Silke Kosch
Nun, wenn Sie meinen…
Demnach sind Sie also der Meinzng, dass ein heißer Hohlraumstrahler im Inneren nicht strahlt, weil er dann von der Gegenseite genausoviel Strahlungsenergie zugeführt bekommen würde wie er in der gleichen Zeit abstrahlte. Das Resultat aus dieser Gleicheit wäre, das er aus ginge und gar nicht mehr straht….hmm, finden Sie diese Ihre Vorstellung nicht selber reichlich seltsam?
In der Physik erklärt sich dies einfacher: der Hohlraumstrahler im Inneren strahlt genauso viel Energie ab wie er gleichzeitig dort absorbiert. Der Wärmeübertrag ist daher null. Die Energieflüsse sind betragsmäßig gleich und entgegengesetzt. Der dazu korrespondierende Wärmefluss ist gleich null.
Erklaren sie das mal dem Herrn Dietze ordentlich.
Der denkt immer noch das die atmosphaerische Strahlung mehr Waerme erzeugt.
Wenn Herr Dietze das nötig hat aber Sie nicht, wollen Sie damit sagen, dass Sie inzwischen gelernt haben, warum Ihr „atmosphärischer Effekt“ (d.i. die Existenz der Troposphäre) eine Folge des Strahlungstranports ist? Haben Sie Schwarzschild 1906 jetzt also verstanden? Kaum zu glauben…
Herr Heinemann,
Haben sie Schwarzschild schon erklaert? Kann ja sein ich hab noch nie was davon gehoert!
Koennen sie den Mitlesern den Zusamenhang zwischen Schwarzschild und dem atmosphaerischen Effekt etwas naeher erklaeren?
Bei welchem Partialdruck der sogenannten Treibhausgase bildet sich denn nun die Troposphaere? Welchen Einfluss hat Wasserdampf?
Herr Schulz,
liefern Sie ab. Machen Sie die Übung, damit Sie fit für die nächste Lektion werden. Es wird für Sie anstrengend .
Herr Heinemann, konstatiere, sie beantworten keine Fragen. Das heißt sie wissen es nicht?
Welche Übung meinen sie übrigens? Haben sie eine ordentliche Aufgabe formuliert?
Welche ist das?
Hier die Frage die sie endlich beantworten sollten:
Bei welchen Partialdruck der sogenannten Treibhausgase bildet sich die Tropopause aus? Nebenfrage: wie muss er sich zwischen verschiedenen Gasen verteilen?
Welchen Beitrag zur Atmosphärenerwärmung liefern eigentlich die Verbrennungsprozesse der fossilen Energieträger plus die Erwärmung durch Wärmeaustausch mit dem Erdinneren oder heißen Quellen und Vulkanausbrüchen?
Diese Energie kommt definitiv nicht von der aktuellen Sonne.
„Welchen Beitrag zur Atmosphärenerwärmung liefern eigentlich die Verbrennungsprozesse der fossilen Energieträger plus die Erwärmung durch Wärmeaustausch mit dem Erdinneren oder heißen Quellen und Vulkanausbrüchen?“
Keinen!
Alles was über dem Strahlungsgleichgewicht mit der Sonne liegt, wird zusätzlich abgestrahlt
Die Analogie mit den beiden zusammengemischten verschieden warmen Gläsern Wasser oder den Eisenstäben hat mit der Physik des Treibhauseffektes rein gar nichts zu tun! Der THE funktioniert ganz anders.
Bei den Beispielen des Autors werden verschieden temperierte Körper in thermischen Kontakt gebracht. Durch Wärmeaustausch stellt sich eine Temperatur ein, die zwischen den Temperaturen der getrennten Körper liegt. Die Wärmekapazität (Masse) des kombinierten Systems ist die Sumne der vorher getrennten. Das kennt man, aber hat mit dem THE nichts zu tun!
Beim Treibhauseffekt fügt man keine vorher getrennten System zusammen (nicht mal gedanklich!).
Der TH-Effekt äußert sich durch Vergleich von zwei Systemen mit selbst identischen Wärmekapazitäten (Masse) nur unterschiedlichen optischen Eigenschaften der Atmosphäre mit und ohne THGs.
Der Zustand zeitlich konstanter Temperaturverteilung (Stationarität) wird durch die Bedingung oberhalb der Atmosphäre determiniert (Randbedingung): nur wenn langfristig in einer Zeitspanne gleich viel Energie (hier in Ermangelung anderer Energieformen im Weltall als Strahlungsenergie) aus dem Erdsystem abgegeben wie aufgenommen wird, bilden sich stationäre Temperaturen aus. Stationär heißt zeitlich konstant, die Temperaturverteilung ist konstant, was natürlich nicht heißt, dass die Temperatur überall gleich ist (!).
Mit THGs resultiert dies in einer höheren Bodentemperatur als ohne.
Klar ist, dass das Erdsystem mit THGs aufgrund der höheren Bodentemperatur auch eine höhere Wärmemenge (bei gleicher Wärmekapazität) aufnehmen muss, um den stationären Zustand zu erreichen. Die nötige Energie davon stammt natürlich von der Sonne.
Würde man zwei Erden mit und ohne THGs aus den Tiefen des Weltalls holen, so hätten sie beide ursprünglich gleich tiefe Temperaturen. Es gibt keinen THE ohne Sonne!
Im Sonnenlicht auf der jetzigen Erdbahn würden sie sich beide erwärmen, aber der Endpunkt, in dem sich die Temperaturverteilungen den neuen energetischen Verhältnissen stationär anpassen, wären verschieden. Der Erde mit THGs würde etwas länger benötigen als die ohne, denn die THG-Erde erreicht ihre stationären Verhältnisse erst bei höherer Wärmemenge, muss also länger im Sonnenlicht erwärmt werden.
Das zeichnet den THE aus.
Die Gegenstrahlung ist die triviale Folge eines warmen Körpers: in einem heißen Hohlraumstrahler strahlen sich die Innenflächen gegenseitig Strahlung zu. Die Abstrahlung der einen ist die Gegenstrahlung der gegenüberliegenden Seite.
Herr Heinemann,
sie sagen:
Woher nehmen sie die Gewissheit? Wie sieht es denn auf den Planeten oder Monden mit Atmosphaere aus, die viel weiter von der Sonne entfernt sind?
Bei entsprechender Masse der Atmosphaere passieren bei Jupiter und Saturn wunderbare Dinge.
Ich glaube sie irren sich, das eine Atmosphaere keinen Effekt mehr hat, wenn es keine Sonne gaebe.
Im Gegenteil, ich glaube sie fuehren gerade den Beweis, das der sogenannte Treibhauseffekt nicht so funktioniert wie sie sagen.
Folgt offensichtlich aus der Physik, siehe Goody/Walker für S=0.
Hmm,
Herr Heinemann,
S=0 ist eine Vereinfachung, die den Einfluss der Masse der Atmosphaere und die Waermeerzeugung des Planeten vernachlaessigt. Selbst bei kleiner Waermeerzeugung im Inneren des Planeten, wirkt der atmosphaerische Effekt.
Die Sonne liefert einfach nur noch ein bisschen mehr Energie. Aber der atmosphaerische Effekt bleibt.
„Ohne Sonne“ ist physikalisch äquivalent zu S(Solarkonstante)=0. Das ist keine Näherung, sondern wie meistens, wenn etwas komplett wegfällt, sogar exakt und einfach zu lösen.
Herr Heinemann,
ich sagte Vereinfachung. Sie sagen Naeherung.
Faellt ihnen das auch auf?
Nun mal langsam zum Nachdenken:
Eine Erde mit und ohne THG.
Die Einstrahlung ist in beiden Fällen gleich. Das THG hat keine eigen zusätzliche Energie.
Sollte es eine Art thermischer Widerstand geben, so wird die Schwankungsbreite Tag/Nach kleiner, das dieser in beide Richtungen wirkt.
Die mittler Temperatur bliebe gleich, da keine weiter Energie zugeführt wird und das Albedo gleich ist.
Wiederholung:
Um energetische Fließ- und Ausgleichsvorgänge nachvollziehen zu können, sollte man das Prinzip der Entropie verstanden haben. Entropie besagt, wenn Energie fließen kann, fließt sie so lange vom höheren Niveau zum niedereren, bis ein energetischer Ausgleich erreicht ist. Dann endet der Energiefluß und die Entropie wäre maximal/unendlich. Entropie wird als [J/ΔK] ausgedrückt. Der ausgeglichene Zustand wird auch als energetisches Gleichgewicht bezeichnet, gleichbedeutend mit thermischem Gleichgewicht.
Was hier von den meisten nicht verstanden wird, ist die Tatsache, daß ein kühlerer Körper einen wärmeren zwar anstrahlt, weil aber der wärmere den kühleren gleichzeitig wesentlich stärker anstrahlt, ist die Energieflußrichtung [J/ΔK] stets von Warm nach Kalt und nie umgekehrt! Das bedeutet, die Strahlung von Kalt nach Warm bewirkt beim wärmeren Körper so lange nichts, bis der kühlere so warm wurde, daß Gleichgewicht besteht. Dann endet der Energiefluß, obwohl beide einander weiterhin anstrahlen.
Grob vergleichbar wäre das mit zwei Wassergefäßen mit unterschiedlichen Pegeln, die im unteren Bereich durch einen Schlauch verbunden sind. Dann fließt das Wasser so lange vom höheren Pegel zum niederen, bis beide Pegel gleich sind. Im Schlauch herrscht dann von beiden Seiten identischer Druck, was weitere Fließvorgänge verhindert. Es wird nie von selbst Wasser vom niederen Pegel zum hohen fließen!
Habe aus Interesse das aktuelle Kapitel AR6 WG1 Chapter 7: „The Earth’s energy budget, climate feedbacks, and climate sensitivity“ nach dem Begriff „entropy“ durchsucht. Kein Treffer!
IPCC erachtet dieses Prinzip also offenbar als vollkommen unbedeutend in diesem Zusammenhang! Schwer verständlich, ist doch die Entropie die wesentlichste Eigenschaft zur Ermittlung und Berechnung von Energiebilanzen. Offenbar überwiegt bei IPCC der politische Auftrag die Wissenschaft bei weitem, wenn nicht überhaupt zu 100%.
Jedenfalls belegt die Behauptung eines „asymmetrischen“ Strahlungsantriebs, daß diese „Konsenswissenschaftler“ Physiker nach „Schildbürgerart“ sind.
=> weil aber der wärmere den kühleren gleichzeitig wesentlich stärker anstrahlt, ist die Energieflußrichtung [J/ΔK] stets von Warm nach Kalt und nie umgekehrt! Das bedeutet, die Strahlung von Kalt nach Warm bewirkt beim wärmeren Körper so lange nichts, bis der kühlere so warm wurde, daß Gleichgewicht besteht.
Herr Strasser, Ihr letzter Satz ist z.B. bei durch W/m² Solarstrahlung beheizten Körpern falsch. Der wärmere Körper absorbiert doch auch die Strahlung des kälteren und wird dadurch wärmer (z.B. der Boden durch die Gegenstrahlung aus dem kälteren CO2). Er muss ja diese W/m² zusätzlich wieder abstrahlen und dazu muss sich seine Temperatur erhöhen. Ich wiederhole: Mit S-B gilt dann S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4
Das erste ist falsch. Die Absorbierte Strahlung von einem kaelteren Koerper ist ein Nullsummenspiel und kann nicht zu einer Erwaermung beitragen. Dazu muss man die thermodynamischen Grundlagen der Waermeuebertragung durch Strahlung kennen. So schwer sind die nicht.
das Zweite ist auch falsch, da es in der Atmosphaere noch weitere Waermeuebertragungsarten gibt. Daher muss sich die Temperatur aufgrund der Strahlung aus der Atmosphaere nicht erhoehen. Waerme wird hauptsaechlich durch Konvektion abgefuehrt und ueber den Ozeanen spielt Latente Waerme eine wichtige Rolle.
Wie wichtig diese Rolle ist, kann man an den Trockengebieten der Erde sehen, die die hoehsten Tagestemperaturen haben. In den Trockengebieten fehlt eine wichtiger Kuehlmechanismus.
Entropie besagt zum Energiefluss nichts.
Die Entropie ist eine neben der Energie existierende extensive Zustandsgröße. Körper gleicher Energiemenge können unterschiedliche Entropiemengen haben und umgekehrt.
Es besteht ein Zusamnenhang zwischen Entropieänderung dS, Wärmeaustausch dQ und Temperatur: dS= dQ/T. D.h. erreicht die Entropie eines Körpers ein Maximum (dS =0), so ist kein Wärmeaustausch mehr möglich (dQ=0).
Daraus läßt sich jedoch absolut nichts über den Energiefluß zwischen diesem Körper und seiner Umgebung folgern, außer eben nur, dass ein Energiefluss ohne Wärmeaustausch erfolgt.
Beispiel: in einem heißen Hohlraumstrahler sind alle Wandteile auf gleicher Temperatur und strahlen gemäß dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz Wärmestrahlung ab, die auf die gleichartige Gegenseite der Hohlkugel fällt und dort absorbiert wird. Die Entropie ist maximal (so leitete Planck 1900 sein Gesetz ab, welches das Stefan-Boltzmannschen Gesetz impliziert, siehe Lehrbücher der Thermodynamik für Physiker). Daher ist der Wärmeaustausch im Hohlraumstrahler zu jedem Zeitpunkt dQ=0.
Hat der Hohlraumstrahler die Innenfläche F,
so ist also der Wärmefluss (= ausgetauschte Wärmemenge pro Quadratmeter Strahlerfläche und Sekunde) H = dQ/dt/F = 0 W/m2.
Der abgegebene Energiefluss Eem (= von der Wand abgestrahlte Strahlungsenergie pro Quadratmeter Strahlerfläche und Sekunde) ist Eem = A × sigma × T^4 in W/m2.
Der absorbierte Energiefluss Eab (= von der Wand absorbierte Strahlungsenergie pro Quadratmeter Strahlerfläche und Sekunde) ist gemäß dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz, welches in dieser Situation mit dS =0 (= thermisches Gleichgewicht) gilt: Eab = A × sigma × T^4 = Eem in W/m2.
Beide Energieflüsse sind nicht null, was klar ist, wenn man in den Hohlraum reinguckte und das Glühen sähe.
Klar ist damit, dass Energie auch im thermischen Gleichgewicht fließen kann.
„Zauberlehrling“ Heinemann
„Klar ist damit, dass Energie auch im thermischen Gleichgewicht fließen kann.“
Aha, nach welcher physikalischen Gestzmäßigkeit errechnet sich dieser Energiefluß und wodurch wird die Fließrichtung bestimmt?
Text lesen, oder was verstehen Sie an den Aussagen „Innenwand strahlt Eem ab“ und „Innenwand absorbiert Eab“ nicht?
Wenn Sie glauben, dass ein heißer Hohlraumstrahler im Inneren nicht strahlt, von mir aus…manche glauben auch, dass das Universum weg ist, weg sie die Augen schließen.
Werter Hr. Heinemann,
warum versuchen Sie nicht einmal, eine wissenschaftlich exakte, physikalische Definition des THE zu formulieren? Machen Sie das doch bitte, dann reden wir auf Basis Ihrer Definition weiter.
Dietze
„Der wärmere Körper absorbiert doch auch die Strahlung des kälteren und wird dadurch wärmer (z.B. der Boden durch die Gegenstrahlung aus dem kälteren CO2).“
Es gibt eine Zustrahlung des kälteren zum wärmeren Körper, nur wird die weder absorbiert noch bewirkt sie eine Erwärmung! Das sagt die bekannte Physik, es ist die Folge des 2. HS und der Entropie!
Wenn man die Regeln der Physik unbeachtet läßt, kann man alles mögliche behaupten, es entspricht aber eben nicht der Wirklichkeit! Es ist eine Phantasievorstellung!
Wenn das so wäre, hätten Sie ja die Formel gezeigt, die die Abhängigkeit des Absorptiongrades vom relativen Temperaturunterschied zeigte. Die gibt es nicht, was verständlich ist, denn warum sollten die Eigenschaften des Absorbers von der Temperatur eines weitentfernten Strahlers abhängen? „spooky physics action at a distance“ gibt es für klassische Teilchenensemble nicht.
Ihr Fehler liegt daran, dass Sie Wärme mit Energie verwechseln und aus diesem Irrtum folgern Sie weitere Irrtümer.
Heinemann
„… was verständlich ist, denn warum sollten die Eigenschaften des Absorbers von der Temperatur eines weitentfernten Strahlers abhängen“
Wer ernsthaft solche Fragen stellt, hat in physikalischen Diskussionen nichts verloren! Es geht um die Übertragung von Energie, und deren Fließrichtung hängt von den energetischen Relationen ab. Das ist Physik. Deswegen bekommen weiter entfernte Planeten bei sonst identischen Eigenschaften weniger Energie ab Sonne ab als nähere!
Ganz genau – und durch THE behalten manche dieser Planeten diese solare Energie eben länger!? Haben Sie keine Kuscheldecke Zuhause??
Wärme kann man nicht mit Energie verwechseln, da Wärme, besser Wärmeenergie eine Form der Energie ist. Es gibt auch andere Formen der Energie, aber Wärme IST Energie. Und der Ausdruck des Niveaus der Wärmeenergie ist die Temperatur.
Sicher können Sie in der kalten Mikrowelle eine Suppe erhitzen, aber nur so lange, wenn die Mikrowelle mittels Kabel mit den deutlich heißeren Prozessen im Kraftwerk verbunden ist. Ist die Verbindung zur Verbennung im Kraftwerk gekappt, bleibt die Suppe so kalt wie die Mikrowelle. Weil die Energie nicht hochklettert.
Manche sind damit überfordert, auch Physiker.
Ich habe schon mehrmall hier gefragt: wie kann ein Kőrper ohne eigene, innere Energie, mehr ausstralen, als von der Sonne bekommt? Siehst Bild: 160:390. Wie geht es?
Und: die Sollar industrie rechnet für ihre Panelle eine Leistung bis 1 000 W/m2..
Spielerei der Hochgehobene.
Die gezeigt KT-Grafik (Abb. 12) ist ziemlich unsinnig. Die Abstrahlung in der Atmosphäre erfolgt gleichmäßig in alle Richtungen, ebenso die Absorption (aus allen Richtungen). Hängt natürlich auch von den Dichten und Wechselwirkungsquerschnitten ab. Also ist eine sog. Rückstrahlung zwangsläufig auch mit einer Abstrahlung nach oben verbunden. Anders funktioniert die Physik nicht.
Allerdings ist die Zusatz-Wärmequellen- und Zweite Hauptsatz-Diskussion auch nicht sinnvoll. Einfach die vom Satelliten gemessenen Infrarot-Abstrahlspektren anschauen, z.B. bei Happer et al, bei EIKE zu finden. Dort findet man Abstrahltrichter bzw. verminderte Abstrahlung dort, wo Klimagase absorbieren und emittieren. Verringerte Abstrahlung = erhöhte Wärmeisolierung, was ohne Zusatzheizquelle wärmer macht.
Der andere Punkt ist, dass die neuzeitlichen Änderungen bei den Klimagasen nur sehr wenig Einfluss auf die IR-Abstrahlung haben. Ebenfalls bei Happer et al. und auch anderen EIKE-Veröffentlichungen gut dargelegt. Hinzu kommt eine komplizierte Atmosphäre, die nach meiner Überzeugung der Erwärmung durch Klimagase entgegen wirkt. Denn ohne eine solche negative Verstärkung gäbe es einen run away-Effekt durch Wasserdampf, der bisher nie beobachtet wurde.
Ansonsten enthält der Artikel viel Interessantes und Richtiges, insbesondere zu den verschiedenen Zyklen!
Dr. Ullrich
„Verringerte Abstrahlung = erhöhte Wärmeisolierung, was ohne Zusatzheizquelle wärmer macht.“
Eine Eindellung im Spektrogramm ist keine Isolation! Die Erde ist ein vollkommen offenes System, in dem die Entropie wirkt. Das bedeutet, die Energieflußrichtung geht immer vom höheren Niveau zum niedereren. Auf der Sonnenseite stellt sich das Gleichgewicht zwischen Sonnenenergie und Erde ein. Auf der Nachtseite würde die Erde auf Basis der Wärmekapazität ewig abkühlen, wenn nicht die Nacht zu kurz wäre, dann beginnt wieder Energiezufuhr und Erwärmung.
Wenn ein Gas einen winzig kleinen Teil der Abstrahlenergie um 15 μm aufnimmt und gleich wieder abstrahlt, wie es das Spektrogramm zeigt, ändert das am Temperaturverhalten des abstrahlenden Körpers überhaupt nichts. Wie sollte diese Rückwirkung denn erfolgen, die Erdoberfläche strahlt aufgrund der Temperatur ohne Delle ab, also alles. Der vom Gas zur Erde rückgestrahlte Teil ist aufgrund der Entropie energetisch wirkungslos, weil das Energieniveau der Oberfläche Tag und Nacht wesentlich höher ist als jenes von den 15 μm durch CO2, was das Spektrogramm ja auch belegt (Flächenverhältnis).
All das gilt für die Erdoberfläche. Der THE bezieht sich allerdings auf die Lufttemperatur in 2 m Höhe, die mit der lokalen Oberflächentemperatur nur ganz lose gekoppelt ist. Hier wirkt sich die thermodynamische Isolationsfähigkeit der Luft stark aus, weil sie ermöglicht, daß Luftmassen Wärme ohne große Verluste über große Entfernungen transportieren können, sowohl Warmluft- also auch Kaltluftmassen. Das lokale Wetter inkl. der Temperaturen ist häufig von solchen „weitgereisten“ Luftmassen bestimmt, weniger vom lokalen „Sonnenwetter“.
Nebenbei habe ich noch nie eine Themoskanne angetroffen, die dem Inhalt durch Isolation Wärme zugeführt hätte. Weil langsamere Abkühlung ist keine Erwärmung! Siehe auch Unterschied intensive versus extensive Größe!
„Nebenbei habe ich noch nie eine Themoskanne angetroffen, die dem Inhalt durch Isolation Wärme zugeführt hätte. Weil langsamere Abkühlung ist keine Erwärmung! Siehe auch Unterschied intensive versus extensive Größe!“
Pah, Sie haben noch nicht die Kannen von Dietze, Ulrich Heinemann et al gesehen.
Da schütten Sie kaltes Wasser rein und nach ein paar Minuten fängt es an zu kochen.
Das ist so, und wenn Sie das nicht verstehen haben Sie keine Ahnung von Physik!
Echt!
Das funktioniert nach dem international patentierten Prinzip des „Mondlichtkugelgegenstrahlungshähnchengrill„, oder?
Verdammt, das hatte ich glatt verschwitzt …
;-))
„Das funktioniert nach dem international patentierten Prinzip des „Mondlichtkugelgegenstrahlungshähnchengrill„, oder?“
Herr Strasser, der liegt momentan zerlegt im Keller. Er würde zwar auch im Winter funktionieren (die sagenhafte Gegenstrahlung ist immer und überall) aber man sieht dem Hähnchen ja gerne zu wenn es knusprig wird. Da muß man eben auch dann den richtigen Zeitpunkt erwischen (innen durch und Haut schön knusprig, Sie wissen schon..).
Hab’s Mal mit ’ner Kamera versucht, aber da fehlt der Geruch.
Kurz und gut, man muß daneben sitzen. Dazu habe ich im Winter keine Lust.
Aber jetzt fängt ja wieder die globale Erwärmung an – diese Mal wieder auf der Nordhalbkugel – da kommt das gute Stück wieder in den Garten.
Das größere Problem ist eigentlich, daß es bald im Supermarkt keine Hähnchen mehr gibt wenn die Deppen in Berlin so weiter machen…
Herr Strasser,
Ihr Thermoskannen-Vergleich geht ins Leere.
Eine Thermoskanne kann die Wärme mehr oder gut halten. Da keine Energie von außen zugeführt wird. Also kann die Temperatur nie höher werden, ganz gleich wie gut sie isoliert wird.
Eine von der Sonne bestrahlten Erde oder ein isolierter lebender Körper funktionieren völlig anderes. Selbstverständlich kann es auf der Erdoberfläche und in der erdnahen Atmosphäre oder an einer Körperoberfläche wärmer werden, wenn Energie zurück gehalten wird. Wir beweisen das doch gerade. Die Anreicherung der Luft mit Treibhausgasen sorgt dafür, dass zusätzlich zur Sonnenstrahlung noch mehr die Gegenstrahlung die Erdoberfläche erwärmt. Und eine warme Jacke sorgt ebenfalls dafür, dass dem Körper zusätzlich zur Wärme aus dem Körper heraus weitere Energie zugeführt wird und ihn wärmt.
Sie nennen es langsamere Auskühlung und verweigern den Begriff Erwärmung. Das macht nichts. Jedem Kind wird dennoch wärmer, wenn es eine Jacke anzieht und die Erdoberfläche und die Luft in der wir leben wird dennoch wärmer, wenn die Atmosphäre durch Treibhausgase angereichert wird.
Silke Kosch
Frau Kosch,
Korrektur. Eine Jacke erzeugt keine Waerme zusaetzlich. Es sei denn sie haben Batteriebetrieb und eine eingebaute Heizung.
Im Gegenteil, eine Jacke oder gute Isolierung erlaubt dem Koerper oder allgemein ein effizientes Energiemanagement.
Das heisst mit einer Jacke an, verbrauchen sie nicht so viel Energie, um ihre Kerntemperatur zu halten.
Bei ihnen merkt man, das sie thermodynamisch keine Vorbildung haben, da sie genau die Fehler machen, die man dann erwarten darf.
@silke Kosch am 16. März 2022 um 14:35
Haben Sie sich Ihr Geschwurbel vor dem Absenden nicht noch einmal durchgelesen? Ihre „Bemerkungen“ werden langsam physikalische Weltklasse ;-), aber jede(r) blamiert sich halt sogut er/sie kann …..
Herr Schulz,
warum machen Sie sich lächerlich?
Wen wollen Sie mit Ihrer gespielten Dummheit überzeugen? Noch nicht einmal einem Kleinkind können sie einreden, dass eine Decke nicht wärmen kann, weil die ja selbst keine Wärme erzeugt und auch kälter ist als die Körpertemperatur.
Warum versuchen Sie das Spielchen mit Erwachsenen?
Silke Kosch
‚Frau Kosch‘
Nice try!
Sehr geehrter Herr Leistenschneider,
danke für den wieder sehr informativen Bericht. Ich kann auch allem zustimmen, nur mit Ihrer Diskussion der umstrittenen Gegenstrahlung komme ich nicht klar. Sie sagen, dass auch beim Treibhauseffekt Kaltes nicht Warmes erwärmen kann, obwohl es sich dabei um Strahlung handelt. Dabei sind Ihre Beispiele mit den Eisenstäben oder 50 Gegenständen im Raum doch sehr weit herbei geholt. Natürlich überlagert sich die Strahlungsleistung der beiden Stäbe entsprechend Stefan-Boltzmann, und dass man mit 50 Gegenständen mit 20 Grad nicht 1000 Grad zaubern kann, glaubt ja auch niemand. Aber was mir noch immer Verständnisprobleme macht, ist die Tatsache, dass das CO2 durch die Wärmestrahlung der Erde angeregt wird und dann diese Energie in alle Richtungen abstrahlt und somit auch nach unten. Was spricht dagegen? Bitte nicht sagen, es sei der 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Mit Dank und Gruß
Udo Wehmann.
Bezüglich des Unterschiedes zwischen Wärme und Arbeit empfehle ich Ihnen die Videos von Joseph Postma anzuschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=Wcb_vcEVd6w&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?v=PtE0nzKCocc&feature=emb_logo
Es ist unverständlich, warum der Administrator hier offensichtlich, hier offensichtlich unsinnige Videos empfielt, die jeder ordentlichen Physik widersprechen, angefangen von der Gleichsetzung von differenziellen und integralen Größen, bis hin zu der immer wieder falsch angewandten Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung. Das Video schließt ja auch mit der selbstkritischen (?) Stellungnahme, dass seine Ausführungen allen gängigen physikalischen Darstellungen widerspricht.
Guck an, guck an. Ausgerechnet Herr Erich Müller findet, dass die empfohlenen Videos jeder ordentlichen Physik widersprechen. Welche Physik hätten Sie denn gerne?
Sollte man von halbwegs durch die Schule gemeisterte Bildungsbürger erwarten dürfen. Daher ist es um so interessanter, welches Publikum mit diesem Artikel eigentlich angesprochen werden soll?
=> Und wer glaubt, dass diese von der Erdoberfläche stammende sog. Gegenstrahlung, die geringer als die der von der Erde abgegebene Strahlung ist, die Erdoberfläche (weiter) erwärmt, der glaubt auch, das zwei Gläser mit Wasser von 20°C und 60°C , die man zusammenschüttet, anschließend 80°C oder zumindest 70°C haben. Was natürlich totaler Unsinn ist. Gleiches gilt für den Treibhauseffekt.
Da haben wir sie wieder, die unausrottbare Fehlinterpretation des 2.HS vom antiken Clausius 1887. Die Gegenstrahlung des CO2 aus der kälteren Atmosphäre hat keine Temperatur sondern transportiert Energie zum Boden, und daraus entsteht bei Absorption zusätzliche Wärme. Es gilt nach Stefan-Boltzmann:
S+deltaS = Sigma•(T+deltaT)^4
womit für ein relativ kleines delta in guter Näherung gilt
deltaT = deltaS/S/4•T
Wenn bei CO2-Verdoppelung deltaS am Boden (mit Wolken, Wasserdampf und Feedback) zu 3,3 W/m² wird, ergibt das bei 288 K und S=392 W/m² einen Treibhauseffekt deltaT von 0,6 K – siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Es entsteht keine zusaetzliche Waerme.
Ihre Aussage ist falsch.
Nein Herr Schulz, Ihre Aussage ist falsch. Wenn man z.B. mit einem grossen Spiegel Licht zur Sonne zurücksendet, so wird dieses absorbiert und ihre Strahlungskühlung verringert – und damit erhöht sich ihre Temperatur etwas weil ja ihre Leistung (übrigens 360.000 Billionen GW) gleich bleibt. Diesen Vorgang kann man analog zur Wärmedämmung als „Strahlungsdämmung“ bezeichnen. Dabei steigt nicht ihre erzeugte Energie, wohl aber ihre Temperatur sowie nach S-B auch ihre Abstrahlung. Ähnliches geschieht wenn die von der Erde emittierte IR-Strahlung vom CO2 absorbiert und etwa zur Hälfte zum Boden zurückgesendet wird.
„Wenn man z.B. mit einem grossen Spiegel Licht zur Sonne zurücksendet“
Spiegel, Dietze,
Spiegel
Herr Dietze,
bitte fuehren sie das Spiegelexperiment durch.
Ansonsten in der Thermodynamik ist Waerme anders definiert und die Strahlung aus der Atmosphaere uebertraegt keine Waerme auf die Oberflaeche.
Bitte versuchen sie die Grundlagen zu verstehen.
„Die Gegenstrahlung des CO2 aus der kälteren Atmosphäre hat keine Temperatur sondern transportiert Energie zum Boden, und daraus entsteht bei Absorption zusätzliche Wärme.“
Due wirst es nie begreifen, Dietze
Wenn die kältere Atmosphäre Energie zum wärmeren Boden transportiert, dann handelt es sich um das perfekte Perpetuum Mobile!
Herr Dietze,
dass Sie Robert Clausius (1822 – 1888) und seinen 2.HS der Thermodynamik in die Antke verlagern irretiert mich schon ein wenig. Ist Aristoteles nach Ihrer Auslegung dann ein Wissenschaftler der Neuzeit?
Sie beziehen sich hier offensichtlich auf das Diagram von Kiehl und Trenberth. Demnach ist die Abstrahlung der Ernegie der Erdoberfläche um 235W/m² höher als die absorbtierte Energie.Widerspricht das nicht dem 1. HS der Thermodynamik des nicht ganz so antiken Hermann von Helmholtz?
Die von der Sonne eingestrahlte Energie hat eine hoch energetische Wellenläge von 500 – 800 Nanometern. Die von der Erde abgestrahlte Energie, nach Wienschen Verschiebungngsgesetz, eine Wellenlänge von 5 – 25 Mykrometer. Die Wellenlänge der rückgestrahlten Energie aus -50°C heißen Luftmassen dürfte eine Wellenlänge im Radiobereich haben. Sollten das von Ihnen falsch angewendeten Stefan u. Boltzman Gesetz hier greifen, dann würde die Radiowellen Ihres Lieblingssenders die Erde stärker erwärmen als die öminöse Rückstrahlung.
Jetzt Sie Herr Dietze! WIDRELEGEN SIE MICH!
Herr Dietze,
habe gerade den vertikalen Ofeneffekt beobachtet.
Der Ofen hat eine Temperatur von 30 Grad C und strahlt mit ungefaehr 431 W/m2 . Die Wand hat eine Temperatur von 20 Grad und strahlt ungefaehr 377 W/m2.
Der vertikale Ofeneffekt ist 10 K.
Haetten sie das anhand der Strahlungsstaerken erkannt, wenn sie die Temperaturen nicht gekannt haetten?
Hinweis, die Strahlstaerken sind Realwerte.