Dr. David Whitehouse, GWPF Science Editor
Dieser Tage wird das arktische Meereis aufhören zu schmelzen und wieder zu gefrieren beginnen, wenn sich der kurze boreale Sommer dem Ende zuneigt. Es war ein kühler und stürmischer Sommer in dieser Region, doch das diesjährige Meereis-Minimum wird mit rund 4,73 Millionen Quadratkilometern eines der höchsten der letzten zehn Jahre sein, größer als in den Jahren 2020, 2019, 2018, 2017, 2016, 2015, 2012, 2011, 2008 und 2007.
[Hervorhebung vom Übersetzer]
Was soll also all das, was wir über den alarmierenden Rückgang des arktischen Meereises und die baldigen eisfreien Sommer lesen und hören?
Betrachtet man die Daten aus der Satelliten-Ära (nach 1979), so ist es offensichtlich, dass das Meereis abgenommen hat, aber der Stillstand in den letzten zehn Jahren kann nicht ignoriert werden. Was die einen als anhaltenden Rückgang betrachten, sehen andere als Bodenbildung an. Dies wird jedoch häufig geleugnet oder übersehen, unklugerweise extrapoliert oder aus dem Zusammenhang gerissen.
Wie Schroeder in Climate Change schreibt, war die Ausdehnung des arktischen Meereises in den letzten 1450 Jahren noch nie so gering wie heute [??], und die natürliche Variabilität allein kann den Rückgang nicht erklären, da ein Anstieg des atmosphärischen CO2 zu einer Zunahme der langwelligen Strahlung führt, die eine Zunahme der Eisschmelze bewirkt. Die aktuellen Klimamodelle deuten jedoch darauf hin, dass die natürlichen Klimaschwankungen und die Auswirkungen des anthropogenen Klimawandels ähnlich groß sind, ohne dass ein Konsens darüber besteht, welches der beiden Phänomene das stärkere ist, was darauf hindeutet, dass diejenigen, die das arktische Meereis als wichtigen Indikator für den Klimawandel propagieren, irreführend sind.
Diese Situation spiegelt sich oft nicht einmal in der von Fachleuten überprüften wissenschaftlichen Literatur wider. Nehmen wir zum Beispiel die erste Zeile eines kürzlich erschienenen Artikels von Yang et al. im Science Bulletin mit dem Titel [übersetzt] „Während das arktische Meereis in den letzten Jahrzehnten abgenommen hat, ist dies weitgehend auf anthropogene Einflüsse zurückzuführen…“.
Dennoch weisen Yang et al. vor allem auf die Unterschiede zwischen dem Verhalten der arktischen und antarktischen Meereisausdehnung hin. Sie sagen, dass die Ausdehnung des antarktischen Meereises im Gegensatz zu dem, was im Norden geschah, und angesichts der globalen Erwärmung im Zeitraum 1979-2015 eine steigende Tendenz aufwies, gefolgt von einem abrupten Rückgang. Anhand von Eisbohrkernen stellen sie fest, dass die Eisausdehnung in der gesamten Antarktis im 20. Jahrhundert um -0,03° pro Jahrzehnt abgenommen hat, was nicht sehr viel ist, mit einem schnellen Rückgang Mitte der 1950er Jahre. Erst in den frühen 1980er Jahren kam es zu dem beobachteten steigenden Trend.
Wie Simmonds und Li in den Annals of the New York Academy of Sciences 2021 schreiben, nahm die antarktische Meereisausdehnung bis 2014 zu, begann dann einen bemerkenswerten Rückzug (die mittlere jährliche Eisausdehnung nahm in den drei Jahren bis 2017 um 2,03 Mio. km² ab) und stieg anschließend bis 2020 wieder auf nahezu den langfristigen Durchschnittswert an.
Die polaren Entwicklungen sind von globaler Bedeutung. Marcianesi at al 2021 weisen in der Zeitschrift Polar Science darauf hin, dass der Gesamteffekt der Erwärmung durch die Veränderung der Albedo von Land und Ozean in der Arktis etwa 44 % des direkten Effekts der menschlichen CO2-Emissionen im gleichen Zeitraum ausmacht, mit einer globalen Wirkung.
Die Klimamodelle, die zur Analyse der Polarregionen und zur Erstellung von Zukunftsprognosen verwendet werden, sind nicht so gut, wie manche meinen. Cai et al. haben in der Zeitschrift Journal of Climate die oberflächennahen Durchschnittstemperaturen in der Arktis untersucht, wie sie von 22 Modellen vorhergesagt werden, die an Phase 6 des Coupled Model Intercomparison Project (CMIP6) teilnehmen. Es muss gesagt werden, dass die Modelle viel zu wünschen übrig lassen, wenn es um eine ihrer Hauptfunktionen geht, nämlich sehen, was in der Zukunft passieren könnte. Die meisten von ihnen unterschätzen die beobachtete Durchschnittstemperatur in der Arktis im Zeitraum 1979-2014, und es ist klar, dass es eine sehr große Modellstreuung und Unsicherheiten in den CMIP6-Modellen gibt.
Unbeeindruckt davon erstellen Diebold und Rudebusch Prognosen über die arktische Meereisausdehnung für den Rest dieses Jahrhunderts. Ihr am besten passendes statistisches Modell deutet darauf hin, dass die Meereisbedeckung insgesamt mit zunehmender Geschwindigkeit abnimmt, was eine interessante Schlussfolgerung ist, wenn man die Daten des letzten Jahrzehnts betrachtet! Sie schätzen eine fast 60-prozentige Chance, dass der Arktische Ozean irgendwann in den 2030er Jahren tatsächlich eisfrei sein wird – viel früher als die durchschnittliche Prognose anderer globaler Klimamodelle. Ravindran et al. 2021, die in Polar Science schreiben, erwarten eisfreie Bedingungen im September bis zum Jahr 2050.
Wenn man die Variabilität des arktischen Meereises in eine längere Perspektive rückt, erkennen nur wenige, dass die Arktis zu Beginn des 20. Jahrhundert2 eine Periode bemerkenswerter Erwärmung erlebte, deren Ursache nicht eindeutig geklärt ist. Aizawa et al. berichten in Geophysical Research Letters über ein, wie sie es nennen, „hochmodernes“ Klimamodell, das die Erwärmung unter Berücksichtigung der internen Klimavariabilität und der Einflüsse der Sonne und der Vulkane erfolgreich zu reproduzieren scheint, und werfen damit ein Licht auf das Gleichgewicht der Auswirkungen auf die Region heute.
Eine langfristige Perspektive?
Längerfristig betrachtet stellen Helama et al. in Climate Dynamics 2021 fest, dass die Klimavariabilität des Holozäns von episodischen Klimaereignissen wie der Kleinen Eiszeit (LIA) unterbrochen wird, die der Erwärmung im Industriezeitalter vorausging. Ihre Daten und Ursachen sind umstritten. Noch entscheidender ist jedoch, dass nicht sicher ist, ob frühere Ereignisse ähnliche Klimaregime wie die LIA darstellen. Daher analysieren sie einen neuen, 7500 Jahre langen Paläoklima-Datensatz, der darauf zugeschnitten ist, LIA-ähnliche Klimaregimes anhand von Baumringdaten aus Nordeuropa zu erkennen.
Neben der eigentlichen LIA im 17. Jahrhundert fanden sie viele 100- bis 800-jährige Perioden mit niedrigen Temperaturen in Verbindung mit klarem Himmel ab 540 n. Chr., 1670 v. Chr., 3240 v. Chr. und 5450 v. Chr. Insgesamt machten diese LIA-ähnlichen Perioden 20 % des Untersuchungszeitraums aus. Sie stellen fest, dass der anhaltende Rückgang der arktischen Meereisausdehnung sich in ihren Daten widerspiegelt, die eine Umkehrung der LIA-ähnlichen Bedingungen seit Ende des 19. Jahrhunderts markieren.
Die arktische Meereisausdehnung ist also im wahrsten Sinne des Wortes ein Sinnbild für den Klimawandel und die verschiedenen Kräfte, die zu ihm beitragen. Heute, da die klar definierte Eiskante, die sich über den größten Teil der russischen Seite des Arktischen Ozeans erstreckt, zu gefrieren beginnt, ist das einzig Sichere die bevorstehende Kälte und Dunkelheit.
Link: https://www.thegwpf.com/arctic-sea-ice-long-term-decline-held-back/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Hier gibt es eine Visualisierung der NASA des Arktischen Meereis von 1984 – 2019 und da nimmt die Fläche über die Jahrzehnte ab.
https://www.youtube.com/watch?v=QjFfcPC_4JE
Danke fuer die Animation.
Einige Anmerkungen:
1. Wie wurde der Zeitraum ausgewaehlt?
2. Gibt es eine neuere Animation?
3. Was passiert in the Gebieten, die mit „No Data“ markiert sind
4. Wie wurde die Perspektive gewaehlt?
5. Die Farben sind so eingestellt, das man nur aelteres Eis wirklich wahrnimmt. In Wirklichkeit ist die Eisbedeckung nicht so variabel. Wie wird bestimmt was 4 Jahre altes Eis ist?
Visualisierungen sind gute Mittel, um Trends zu beobachten und einen besseren Ueberblick ueber komplext Datansaetze zu bekommen. Aber man muss genau wissen was gezeigt wird.
Ohne dieses Wissen bleibt es eine Animation ohne wissenschaftliche Aussagekraft.
Werner Schulz schrieb am 30. September 2021 um 3:06
Achten Sie bitte darauf, das komplette Dokument zu erhalten/zu lesen. Es hat 5 Seiten (S. 25 – S. 29) und endet (wie fast jede Publikation ohne Anhang) mit einer Liste von Literaturreferenzen auf Seite 29. Figure 3 ist auf Seite 28, auf der auch der von mir zitierte Text steht.
Werner Schulz schrieb am 30. September 2021 um 2:38
Manabe schreibt nichts von einem gleichbleibenden Gradienten. Sie haben eine Fußnote zitiert, die sich auf Manabes Ansatz bezieht, den feuchtadiabatischen Aufstieg von Luft nachzubilden („In order to simulate the macroscopic behavior of moist convection, we introduced a very simple concept of a so-called ‚convective adjustment‘. „). Konvektion gibt es aber nur in der Troposphäre. Wir reden hier aber über die Stratosphäre, da spielt Konvektion keine Rolle mehr. Und wie man in allen Bilder über Temperatur in der Atmosphäre sehen kann, ändert sich der Temperaturgradient an der Tropospause, die Tempertur bleibt etwa gleich und steigt dann wieder an …
Herr Mueller,
ich weiss nicht was sie sehen, aber bei mir hat das Dokument nur zwei Seiten und endet mit dem Resultat und einer Grafik Nummer 1.
Vielleicht sollten sie einen besseren Link einstellen, der ihre Zitate und Grafiken auch enthaelt.
Und wenn sie sich Temperaturprofile in der Atmosphaere ansieht, dann haben sie in der Tat recht und man findet in der Troposphaere eine Abkuehlung, die man mit der Lapserate beschreiben kann, feucht oder trocken, also je nach Wassergehalt und in der Stratosphaere eine Erwaermung.
Vielleicht enthaelt das Papier ja eine Erklaerung wo, oder genauer in welcher Hoehe und warum es eine Abkuehlung in der Stratosphaer gibt und auch wie sich der Uebergang an der Tropopause verhaelt. Es gibt ja keine Stufen im Temperaturprofil!
PS Mir fehlt von Ihnen die Bestaetigung das sie die Funktion einer Isolierung nachgelesen haben. An welcher Stelle bewirkt eine Isolierung eine Abkuehlung an der Aussenseite und eine Erwaermung im Innern. Es gibt zwei Faelle, aber nicht beide zusammen. Welcher Fall gilt fuer die Atmosphaere?
Werner Schulz schrieb am 30. September 2021 um 13:12
Ich habe den Link verwendet, unter dem ich as Dokument auch heruntergeladen habe. Anscheinend liefert Springer aber je nach Gerät entweder das komplette Dokument oder eine Vorschau aus. Auf meinem Telefon bekomme ich für den selber link auch nur eine Vorschau, daher mein Hinweis, dass das komplette Dokument 5 Seiten hat …
Sie finden die gleiche Grafik aber in Manabe/Wetherald 1967 – ein Artikel, den Sie eigentlich kennen … Dort ist es Figure 16.
(Zweiter Versuch einer Antwort)
Werner Schulz schrieb am 30. September 2021 um 2:33
Ich wollte von Ihnen wissen, warum Sie das in meinem Beispiel tun sollte. Da hilft mir diese Frage nicht.
Beachten Sie bitte genau meine Beschreibung: „Wenn ich einen Körper, dem Energie zugeführt wird, teilweise mit einer isolierenden Schicht umgebe, „. Der Körper gibt also Energie über die Aussenschicht der Isolierung und über die nicht isolierten Bereiche seiner Oberfläche ab. Wenn Sie jetzt nicht gerade unterstellen, dass es im Körper keine Wärmeleitung gibt, dann sind auch die nicht isolierten Flächen wärmer als vorher und geben daher mehr Energie ab als ohne Isolierung. Diese Energie fehlt dann für die Erwärmung der isolierten flächen und damit auch für die Aussenseiten der Isolierung, die demzufolge kühler sind …
Was meinen sie mit „teilweise“?
Warum verkomplizieren sie die Sache hier. Das laeuft am Ende nur auf Wortklauberei raus und nicht auf eine sinnvolle Diskussion.
Gehts auch einfach? Wenn sie eine Aussage ueber die Isolation machen wollen, schauen sie auf die Waermeleitung in der Luft.
Diese macht Luft zum idealen Isolationsmaterial.
Werner Schulz schrieb am 30. September 2021 um 16:02
Das wäre eine gute Frage für Ihre erste Antwort auf mein Beispiel gewesen. Teilweise heißt im allgemeinen „nicht vollständig“. Sie haben also Teile des Körpers, die isoliert sind und Teile, die es nicht sind.
Sie haben richtig festgestellt, dass es bei vollständiger Isolierung innen wärmer wird, aber die neue Außenschicht die Temperatur annimmt, die der Körper vorher hatte. Daher musste ich ein Beispiel konstruieren, in dem das nicht passiert.
Das müsste Ihnen aber eigentlich vertraut sein. Die Abstrahlung der Erde ist ja auch eine Mischung aus direkter Abstrahlung von der Erdoberfläche und Abstrahlung aus der Atmosphäre. Und damit schließt sich der Kreis wieder, in der Atmosphäre beobachten wir genau das Verhalten, dass es laut Herrn Pesch nicht geben soll – In Bodennähe wird es wärmer und oben kühler. Und das ohne dass jemand extra Arbeit verrichtet. Und das ganze in den 70ern vorausgesagt …
Nun sie haben immer noch nicht nachgewiesen, das es oben kaelter wird wenn es unten Waermer wird.
Waerme fliesst von warm nach kalt. Und in Ihrem Fall erhoehen sie den Waermestrom. Welche Auswirkung denken sie hat das? Wo kommt die Waerme her? Die Physik und Herr Pesch haben recht, das dieses nicht funktioniert. Sie Beschreiben eine Waermepumpe. Wie wird diese angetrieben?
Testen sie Ihrem Beispiel doch mal mit den Grenzfaellen.
Da sie annehmen, das die Strahlung die Isolierwirkung der Atmosphaere ausmacht, vergleichen sie eine nichtstrahlemde Atmosphaere mit dem Fall in der die Atmosphaere wie eine grauer Strahler funktioniert.
Dann solllten sie ihr pruefen, ob noch andere Bedingungen eine Rolle spielen. Bauen sie Ihr Model mit Luft, die eine sehr gute Waermeleitfaehigkeit hat.
Was aendert sich? hat das einen Einfluss?
In der Bauphysik ist die isolierende Wirkung von Luft einzig auf die geringe Waermeleitfaehigkeit zurueckzufuehren. Gilt das nicht in Ihrem Model?
Werner Schulz am 1. Oktober 2021 um 8:51
Ich denke, dass mein Beispiel sehr wohl zeigt, dass die Temparatur an der Oberfläche des Körpers höher und an der Aussenseite der Isolierung tiefer ist, als vorher. Und das ohne zusätzliche Arbeit, einfach durch Veränderung der Energieströme. Wenn Sie einen Fehler in meiner Betrachtung sehen, zeigen sie ihn bitte konkret.
Wo wird denn in meinem Beispiel der Wärmestrom erhöht? Reden Sie wirklich von meinem Beispiel?
Das ist immer noch Ihre Behauptung. Die Beobachtung und Arbeiten aus den 70er sagen was anderes …
Wo sehen Sie denn in einer teilweisen Isolierung (oder teilweisen Behinderung eines Energiestroms) eine Wärmepumpe?
Was den Rest Ihres Kommentars angeht: Wenn Sie meinen, dass die angesprochen Dinge interessant und relevant sind, dann betrachten Sie sie doch einfach und beschreiben das hier. Dann können wird gerne darüber diskutieren. Aber nur Aufgaben an andere zu verteilen, für deren Ergebnisse Sie sich eh nicht interessieren … Da muss ich nicht unbedingt mitmachen. Das was ich angesprochen habe, ist nachprüfbar. Sie können sich die Messungen der Atmosphäre ansehen, Sie könne die Veröffentlichungen lesen und sie können über mein einfaches Beispiel diskutieren. Da war es aus meiner Sicht und wir können das hier beenden, wenn es dazu keine neuen Aspekte gibt.
Wenn sie sich auf Messungen beziehen, die Temperaturen in der Atmosphaere betreffen, koennen sie erklaeren wie einer Temperaturmessung die exakte Hoehe zugeschrieben wird?
Da es in der Atmpshaere Temperaturgradienten gibt, muss man die exakte Hoehe kennen, um Temperaturen vergleichen zu koennen.
Wie geschieht das?
Zu Ihrer Frage wo sich der Waermestrom erhoeht, wenn das Temperaturgefaelle hoeher ist, dann erhoeht sich der Waermestrom.
Ihr Desinteresse an meinen Frage bezeugt nur, das sie keine Klaerung wollen.
Schade.
Werner Schulz schrieb am 2. Oktober 2021 um 6:15
Wenn mich das genauer interesssieren würde, würde ich Veröffentlichungen zu dem Thema lesen, z.B. Stratospheric temperature changes during the satellite era
Ich frage nach dem „Wo“, Sie antworten auf „Wann“. Nun darf ich also wieder raten, was Sie meinen. Falls Sie meinen, dass in dem Beispiel die nicht isolierten Flöchen wärmer sind als vorher und daher dort ein größerer Wärmestrom fliesst, dann haben Sie Recht. Aber das schrieb ich ja auch vorher: „sind auch die nicht isolierten Flächen wärmer als vorher und geben daher mehr Energie ab als ohne Isolierung. „. Die Energie dafür stammt aus der Energie, die dem Körper zugeführt wird. In Summe ist die abgegebene Energie immer noch genauso gross wie vorher, nur dass jetzt mehr Energie über die nicht isolierten Teilflächen ablfliesst als über die isolierten, die kühler sind als vorher …
Wenn Sie Interesse an einer Klärung von Fragen hätten, würden Sie die Fragen erst mal zu Ende klären und nicht immer wieder neue Fragen aufwerfen…
Danke Herr Mueller fuer ihre weiteren Angaben.
1. In der verlinkten Arbeit kommt das Wort „Hoehe“ nur einmal vor. Ich weiss also nicht warum sie dieses Dokument einwerfen. Koennen sie das erklaeren? Wie kann man die Hoehe der Abstrahlung feststellen?
2. Wann war wo was falsch? Was ich meine ist, das wenn es unten waermer ist und oben kaelter dann ist der Waermestrom dazwischen groesser. Nun sagen sie aber selber, das der Gesamtwaermestrom sich eigentlich nicht aendert. Wie geht es, das ein hoeherer Waermestrom durch die Atmosphaere ensteht, und sie behaupten der Waermestrom aus der Atmosphaere verringert sich. Das kann so nicht sein.
Und uebrigens „Wann“ haben sie aufgebracht. Ich habe keinen Zeitbezug eingebracht! Sie haben entweder falsch gelesen oder mein Worte falsch ausgelegt. Bitte um mehr Sorgfalt.
3. Klaeren sie uns auf
Werner Schulz schrieb am 4. Oktober 2021 um 14:58
Die verlinkte Arbeit war ein Beispiel. Sie enthält jede Menge Referenzen auf Arbeiten, auf die sie sich stützt. Das können Sie als Ausgangspunkt für Ihre Recherchen nutzen. Sie könnte sich aber auch mit der Wikpedia-Aussage zufrieden geben, dass die verschiedenen „channel“ der Satelliten die Temperatur in verschiedenen Höhen messen. Und abgesehen von der Satellitendrift immer den gleichen Bereich. Dass es etwas komplizierter ist, sihet man, wenn man die Literatur dazu liest …
Worauf bezieht sich das?
Das gilt, wenn Sie ein System betrachten und dort nur die Temperturdifferenz erhöhen. Das passiert im Beispiel aber nicht. Dort wird am System etwas geändert (eine teilweise Isolationsschicht hinzugefügt), das verändert die Wärmeströme (verringert der Wärmestrom auf den isolierten Teilen) und die Temperatur des Körpers erhöht sich. Dadurch erhöht sich die Temperaturdifferenz bei den nicht isolierten Teilen und dort fliesst ein höherer Wärmestrom, währen durch die Isolation ein geringerer Wärmestrom fliesst. In Summe ist der Wärmestron nach einem Einschwingzustand wieder so gross wie vorher, nur anders verteilt.
Ob und wie das Beispiel auf die Atmosphäre übertragen werden kann, können wir diskutieren, wenn wir uns über das Beispiel geeinigt haben. Oder Sie lesen einfach nochmal nach. beschrieben habe ich es ja schon …
Deutsche Sprache, schwere Sprache … Duden definition für Wann: 2. konditional; unter welchen Bedingungen
Wann erhöht sich der Wärmestrom? „… wenn das Temperaturgefaelle hoeher ist, dann erhoeht sich der Waermestrom.“
#267020
Herr Mueller,
bei ihnen vermute ich schon lange das sie ein Sprachforscher sind.
An der Thermodynamik hapert es gewaltig.
Zum Thema habe ich es mir nicht nehmen lassen, die Referenz, die etwas zur Hoehe aussagt, anzusehen.
Sie finden das hier.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2007JD008783
Die Messaufloesungen sind gewaltig. Sie sollten ihr Verstaendnis der genauen Bestimmung der Temperaturen und der Hoehenreferenzen noch mal hinterfragen.
Beim Thema Thermodynamik, fehlt ihnen das Verstaendnis was eine Schicht ausmacht. Wenn sie eine Schicht hinzufuegen, dann erhoehen sie im Model die Abstrahlhoehe durch hinzufuegen von Material.
Das machen sie aber nicht. Was sie sagen muessen, ist, das sie die Isolationseigenschaften des Materials aendern.
Die Waermestroeme sind jedoch unabhaengig davon. Die Waermestroeme muessen immer das System durchlaufen, egal welche Eigenschaften die Isolation hat.
In der Atmosphaere ist das komplizierter, aber ihre generalisierten Aussagen sind falsch. Sie sprechen von Nichtisolierten Teilen. Die gibt es nicht, da die Luft ein hervorragender Isolator ist.
Machen sie sich davon frei davon auszugehen, das die Strahlungeigenschaften von CO2 oder den sogenannten THG, alleinig einen Isolation darstellen. Das ist falsch.
Demzufolge ist Ihr Model auch falsch. Pruefen sie noch mal ob in ihrem Model die Waermeleitung der Luft ignoriert werden kann. Nur wenn ihr Model bei hoher Waermeleitung der Luft die gleichen Eigenschaften hat, koennen wir ihr Model benutzen.
Kleiner Tip. Der Waermestrom durch die Atmosphaere wird dadurch bestimmt, wie viel Waerme die Atmosphaere durch Strahlung abgeben kann. Wenn sie die Konzentration vom Kuehlmittel erhoehen, dann kann die Atmosphaere mehr Waerme abgeben. Wenn das der Fall ist, muss der Waermestrom, der direkt von der Oberflaeche kommt fallen.
Verstehen sie das genau so?
Werner Schulz schrieb am 6. Oktober 2021 um 3:47
Wenn mich das Wissen um die Bedeutung des Wortes „Wann“ zu einem Sprachforscher macht, dann ist das halt so. Wenn Sie mir dann sowas vorhalten: „Sie haben entweder falsch gelesen oder mein Worte falsch ausgelegt. Bitte um mehr Sorgfalt.“, dann müssen Sie mit einem Hinweis auf Ihre Defizite leben.
Ich gebe mir wirklich Mühe, aber es fällt mir schwer, diese Aussage anders zu verstehen, als dass die Isolationseigenschaften keinen Einfluss auf die Wärmeströme haben. Das wollen Sie doch aber nicht wirklich sagen, oder? Vielleicht mal zur Erinnerung die Formel für den Wärmestrom:
. Das Lambda ist die Wärmeleitfähigkeit …
Auf der einen Seite sagen Sie, ich mache die Sachen unnötig kompliziert, aber der anderen Seite wollen Sie immer zur die eher komplexen Atmosphäre wechseln, statt erst mal die einfachen Beispiele zu klären. Machen wir das Beispiel doch mal konkret und räumen ein paar Ihrer Einwände gleich mit aus:
Nun können Sie gerne meine mangelnden Thermodynamik-Kenntnisse aufzeigen, indem Sie auf konkrete Fehler hinweisen. Ich lerne gerne dazu …
#267128
Herr Mueller,
Waermeleitfaehigkeit!
Sage ich schon die ganze Zeit.
In ihrer Formel, wenn sie ihre „Schicht“ Einfuegen, aendern sie dann d oder Lambda?
Wenn sie die Bedingung:
nehmen, duerfen sie dann den Waermestrom aendern?
…
Ach so, sie kommen mit einem komplizierten Model.
Zwei Halbkugeln also Styropor und Kupfer, gleiches d?
Das Kupfer hat eine hoehere Leitfaehigkeit. Das heisst das Temperaturgefaelle ist geringer fuer den gleichen Waermestrom.
Zum Bespiel nur unter Kupfer ist die Oberflaechentemperatur geringer.
Das Styropor wuerde eine hoehere Temperatur der Oberflaeche erwirken.
Die Aussentemperaturen waeren ohne Beruecksichtigung der Emmisionszahl gleich.
Wenn sie jetzt mit zwei Materialien als Hemisphaeren rumdoktorn, entspricht das nicht dem Model der Atmosphaere aber ist vielleicht lehrreich.
Erst mal als Anmerkung: Styropor entspricht der Luft mit der geringen Waermeleitfaehigkeit. Kupfer ist Luft mit der Faehigkeit Waerme durch andere Transportformen zu transportieren.
Bleiben wir aber mal bei ihren Halbkugeln. Sie muessen jetzt entscheiden wo der Waermestrom lang geht.
So wie die Waerme sich entschieden muss wie sie sich an zum Beispiel Wolken vorbeischummelt.
Wie spaltet sich denn ihr Waermesrom und warum?
Fuer die Bedingung, das der Waermestrom ueberall konstant ist, erhalten sie einen Koerper mit immer noch der gleichen Aussentemperatur.
Aber unter dem Kupfer ist es kaelter.
So wie wollen sie machen. Kupfer = kaelter. Aussen gleich.
Es ist ihr Model . Wie naehern sie sich der Loesung, wie teilen sie die Waermestroeme auf und wo ist dann welche Temperatur und warum?
Werner Schulz schrieb am 6. Oktober 2021 um 13:11:
Wo nehmen Sie diese Bedingung her? Worauf soll die sich gründen? Die Wärmeströme müssen in Summe dieselben sein, wie vorher, nicht konstant …
Steht in meinem vorangegangen Kommentar und auch in den vorhergehenden. Einfach nochmal nachlesen.
PS: Vielleicht sollten wir diese Diskussion ins Forum verlagern, ich glaube nicht, dass das hier jemanden interessiert …
Herr Mueller,
Der Waermestrom muss konstant sein. Er ist so gross wie die zugefuehrte Energie von innen.
Und der Waermestrom muss die Isolierung passieren. Es geht ja keine Energie verloren.
Lernt man wenn man sich mit Thermodynamikproblemen auseinandersetzt.
Ich gebe ihnen deshalb ja die Option, das sie Teilstroeme nehmen.
Bestimmen sie die Temperaturen an beiden Hemisphaeren und wie gross die Teilstroeme sind und warum.
Wenn sie ihre Loesung ins Forum schreiben gucke ich da mal rein.
Allgemein wird so getan, als wäre die Lufttemperatur für das Arktiseis die wesentliche Größe.
Ich vermute eher, daß die Wassertemperaturen und die Mächtigkeit des Golfstromes eine größere Rolle spielen. Die entscheidende Energiemenge ist also jene, die im Golf von Mexiko vom Atlantik aufgenommen wird. Daß es auf der Nordhalbkugel den Golfstrom Richtung Pol gibt, hängt von den Konturen der Kontinente ab.
Im Süden gibt es keine ausgeprägte kontinentformbedingte „Zuleitung“ zum Pol. Es herrscht rundherum offene Wasserfläche vor, die keine ausgeprägte Strömung in Richtung Pol erzwingt. Daher verhält sich das südliche Schelfeis anders als das nördliche. Für das südliche Festlandeis spielt die größte Rolle, wie mächtig der Schneezuwachs übers Jahr ist. Und für die Schelfränder zählt, wie häufig es im südlichen Sommerhalbjahr wolkenlosen Himmel gibt, der direkte Sonnenbestrahlung an den Schelfrändern zuläßt.
Etwas verwirrend das Ganze. Zwei Punkte sind festzuhalten: Ungefähr übereinstimmend mit dem Hiatus stagniert der arktische Meereisrückgang seit 10 Jahren. Viele arktische Meereisschwankungen gab es ferner bis zurück ins Holozän, ohne dass das CO2 dabei eine merkliche Rolle gespielt haben dürfte.
In der Antarktis ist die Meereisentwicklung wieder ganz anders, obwohl das CO2 dort genauso gestiegen ist. Rätsel über Rätsel – bei Prof. Lüdecke findet man den Verweis auf eine Nord-Süd-Klimaschaukel. Was darüber hinaus mit Modellen ausgerechnet wurde – wer kann es überprüfen?
Und die Alarmisten stünden Kopf, wenn der bisherige Millennium-Zyklus auch in Zukunft gilt und der Hiatus bereits Vorbote einer längeren Abkühlungsphase wäre. Auf jedem Fall ist man gut beraten, den Verlauf der globalen Temperaturmessungen mit Satelliten weiter zu verfolgen, der bisher wenig Anlass zu Panik gibt, anstatt den höchst nebulösen Alarm-Modellen des IPCC zu vertrauen.
Da ist es wieder das CO2 Wunder. Energie aus dem Nichts, bei konstanter Insolation wird es auf der Erde wärmer ohne dass diese Erwärmung in Einklang mit den HS der Thermodynamik begründbar wäre. Die „Zunahme der langwelligen Strahlung“ wird postuliert wobei a) die Absorptionsbanden gesättigt sind und b) die Anregungsenergie durch Stoßdeaktivierung abgeführt wird – und nicht durch Strahlung. Dieses Strahlungswunder wird dann noch mit dem (willkürlichen) Faktor der „Klimasensitivität“ multipliziert und schon haben wir sie, die „Klimakrise“…..
Das Wunder ist komplett wenn man bedenkt, das die Strahlung in alle Richtungen geht. Und unausweichlicht muss man sich die Frage stellen, ob nicht die Abstrahlung in Richtung Weltraum durch diese Zunahme der Strahlungseigenschaften auch steigt.
Immerhin ist ja CO2 ein wichtiges Kuehlmittel in der Atmosphaere.
Mehr Kuehlmittel kuehlt mehr!
Werner Schulz schrieb am 24. September 2021 um 11:43
Es gibt Messdaten aus der Troposphäre und Stratosphäre – man kann also leicht prüfen, ob das Wunder komplett ist. Wenn die Daten zeigen, dass sich die Troposphäre erwärmt und die Stratosphäre abkühlt, dann haben wir entweder ein Wunder (das geht ja laut Herrn Pesch nicht) oder einfach eine Übereinstimmung mit dem, was schon in den 70ern vorausgesagt wurde.
„..oder einfach eine Übereinstimmung mit dem, was schon in den 70ern vorausgesagt wurde.“ Wie groß ist denn der Beitrag von CO2 zur Stratosphären-Kühlung momentan? Wie kann man diesen aus den UAH- bzw. RSS-TLS Stratosphären-Messungen ablesen? Meine Analyse ist kläglich gescheitert. Sowohl die TLT Troposphären- als auch die TLS- Stratosphären-Daten deuten auf viele zusätzliche Heiz- bzw. Kühlprozesse hin.
Herr Mueller,
sie stimmen also zu, das CO2 die Atmosphaere kuehlt. Das ist gut!
Wenn sie jedoch annehmen, das die Stratosphaere sich abkuehlt, wie gelangen sie zu dem Schluss, das die Troposphaere sich erwaermen muss?
Es ist thermodynamisch unmoeglich, das dieses ohne Arbeit zu verrichten funktioniert.
Wo wird diese Arbeit verrichtet und wovon?
Die Vorraussage aus den 70 igern, koennen sie diese mit Link belegen?
Danke.
Werner Schulz am 25. September 2021 um 19:29
Z.B. Figure 3 in Manabe S. (1970) The Dependence of Atmospheric Temperature on the Concentration of Carbon Dioxide. In: Singer S.F. (eds) Global Effects of Environmental Pollution. Springer, Dordrecht. https://doi.org/10.1007/978-94-010-3290-2_4
Alternativ ein Video mit einem Mix aus aktuellen (Kurz-)Interviews und Archivaufnamen: „Climate: What did We Know and When Did We Know it?“
Das ist ein Behauptung, die Herr Pesch gerne von sich gibt. Gibts da auch eine Begründung für? Wenn ich einen Körper, dem Energie zugeführt wird, teilweise mit einer isolierenden Schicht umgebe, dann wird es auf der Innenseite der isolierenden Schicht wärmer und auf der Aussenseite der isolierenden Schicht kühler. Und da wird keine Arbeit verrichtet, sondern lediglich die abfliessende Energie auf den isolierten Teilen des Körpers reduziert …
Das ist falsch. Die Aussenseite wird nicht kuehler, wenn die Innenseite waermer wird. Wie kommen sie darauf, das die Aussenseite kuehler wird?
Die Aussenseite nimmt die Temperatur an, die beim weiteren Waermetransport den Energiegewinn im Inneren ausgleicht.
Und ohne die dicke der Isolierschicht zu aendern oder an den Isoliereigenschaften rumzuschrauben, koennen sie die Thermodynamik nicht aushebeln und eine Abkuehlung an der Aussenseite mit gleichzeitiger Erwaermung im Inneren postulieren.
Ihr Thermodynamik Grundwissen ist grottenschlecht und lueckenhaft. Bitte nehmen sie einmal Abstand von ihren Vorurteilen und denken sie das mal gruendlich durch.
Herr Mueller, beide Links die sie einstellen geben nicht her was sie behauptet haben.
Im Gegenteil die kleine Arbeit von Manabe widerlegt ihre Behauptung.
Ganz unten steht:
Wenn der Temperaturgradient sich nicht aendert, dann haben sie nur eine Moeglichkeit, eine hoehere Temperatur auf der Innenseite der Isolierung zu schaffen. Sie muessen die Abstrahlhoehe anheben. Da sich aber an den Druck und Dichteverhaeltnissen nichts aendert, kommt es zurueck zu der Frage von Herrn Pesch, die sie also weiterhin nicht beantwortet haben.
An den Links sieht man das sie weiterhin Information suchen. Ordnen sie ihre Funde doch mal ordentlich ein.
Haben sie schon darueber nachgedacht was passiert wenn die Luft gute Waermeleitfaehigkeit haette?
Bei einer Isolierung bedeutet das, das der Temperaturunterschied zwischen Aussen und Innenseite geringer wird. Sprich die Isolierung ist schlechter.
Bauen sie mal ein paar Waermebruecken ein und schauen sie wie die Isolierung an Effektivitaet verliert.
Strahlende Moelekuele, die Waerme durch Strahlung weiterleiten, sind wie kleine Waermebruecken in einer ansonsten guten Isolierschicht.
Mehr CO2 Molekuele wirken wie ein Zusatz an Waermebruecken.
Werner Schulz schrieb am 29. September 2021 um 10:19
Statt auf die Stelle zu schauen, die ich referenziert habe, picken Sie sich wieder einen beliebigen Satz raus und leiten daraus eigene Dinge ab, die meinen Aussagen widersprechen. Aber das sind dann Ihre Aussagen, nicht die von Manabe.
Manabe schreibt explizit:
Ich hatte sie auf Figure 3 verwiesen („Z.B. Figure 3 in Manabe S. (1970)“). Haben Sie die nicht gefunden?
Werner Schulz am 29. September 2021 um 10:02
Gesetze der Wärmeleitung, Wärme fliesst von warm nach kalt, die Aussenseite ist kälter als die Innenseite. Wenn ich also den Körper mit einer Isolierschicht umgebe, ist aufgrund des Temperaturgradienten in der Isolierschicht die „neue“ Aussenseite kühler als die alte, die jetzt die Innenseite ist.
Und welche Temperatur ist das Ihrer Meinung nach? Die ist nicht unter der Temperatur, die der Körper ohne teilweise Isolierschicht hatte? Eine Erklärung dafür würde ich gerne „hören“.
Ich habe die Dicke der Isolierschicht geändert – von 0 (keine Isolierschicht) auf größer 0 …
Herr Mueller,
warum sollte die Temperatur der Aussenseite nicht gleich bleiben?
Geht es doch darum, das wir Strahlung als einziges Mittel des Waermetransportes am Aussenrand der Isolation annehmen. Wenn sie also X Watt Waerme im Inneren Zufuehren, dann muessen im Gleichgewicht X Watt an der Aussenseite abgefuehrt werden. Wenn sie die geometrischen Verhaeltnisse ignorieren (Aufgrund des grossen Durchmessers, bei Rohren ist das anders), dann ist ihre Aussage falsch, das die Temperatur an der Aussenseite der Isolation anders sind als ohne Isolation.
Ich glaube sie sollte ihre Position noch mal ueberdenken.
mfg
Werner Schulz
Herr Mueller,
wenn also Manabe feststellt das die Stratosphaere kaelter ist, dann muss bei gleichbleibendem Gradienten die Oberflaeche auch kaelter werden.
Sehen sie das Zitat das ich gebracht habe.
Herr Mueller,
Ihr Dokument von Manabe das sie verlinkt haben hat keine Figure3
Werner Schulz schrieb am 30. September 2021 um 2:33
Meine Antwort darauf steckt in der Moderation fest (Kommentar 266557) …