Das v. Storch-Interview (im Internet momentan nur in Englisch unter http://tinyurl.com/lq4m869 verfügbar) wurde nicht zuletzt durch die fachkundige Interviewführung der SPIEGEL-Redakteure Olaf Stampf und Gerald Traufetter zu hoher Qualität gebracht. Ohne Umschweife ging es sofort zur Sache. Alle Fragen wurden von v. Storch in bemerkenswerter Offenheit und jedem Alarmismus abhold beantwortet. Fragen und Antworten waren wie bereits erwähnt in der Regel deckungsgleich mit den zugehörigen, wissenschaftlich ausgerichteten EIKE-News. Zu den den Ausnahmen kommen wir weiter unten. Die SPIEGEL-Redakteure hätten durchaus auch ein klimafachkundiges EIKE-Mitglied interviewen können, sie hätten überwiegend Gleiches gehört. Bei den zuerst angesprochenen Themen
– Ursachen von Überschwemmungen,
– Niederschläge und Klimawandelvorgänge,
– Extremwetter,
– Unmöglichkeit bzw. Unsinn von Klimaschutz,
– Klima-Alarmisten,
– Die fragwürdige Rolle Schellnhubers als Klimaberater der Kanzlerin,
– Die Ignoranz von Angela Merkel, Klimafakten zur Kenntnis zu nehmen
– Die Pause in der mittleren Globaltemperatur
passte buchstäblich kein Haar mehr zwischen die Antworten von v. Storch und die entsprechenden EIKE-Verlautbarungen. Die Spiegel-Redakteure können es in unserem News-Archiv überprüfen.
Insbesondere die Antwort v. Storchs auf die Frage, wo denn die Fehlerquellen der Klimamodelle in der falschen Vorhersage der globalen Erwärmung liegen könnten, ist so deutlich, schön und zutreffend, dass sie hier noch einmal wiederholt sei:
„Erste Möglichkeit: Sie (gemeint ist die globale Erwärmung) fällt schwächer aus, weil die Treibhausgase, insbesondere das CO2, eine geringere Wirkung haben als angenommen. Das bedeutet nicht, dass es keinen menschgemachten Treibhauseffekt gibt; nur wäre unser Einfluss aufs Klimageschehen nicht so stark, wie vermutet. Die andere Möglichkeit: In unseren Simulationen haben wir unterschätzt, wie sehr das Klima auf Grund natürlicher Ursachen schwankt".
Danach tauchen freilich die ersten Fragezeichen auf. Mit dem von v. Storch erwähnten Nachweis des Menscheneinfluss am Klimawandel (fingerprint method) kann man nicht mehr ganz einverstanden sein, weil in diesen Nachweis Modellannahmen eingehen (Originalton v. Storch: „die Stärke der Klimaschwankungen richtig einschätzen“). Ob die Methode für die hier in Rede stehenden Anwendungen überhaupt geeignet ist, ist nicht selbstverständlich. Die Fingerprintmethode war ursprünglich ein Verfahren zur Zeichenkettensuche in Computertexten (hier). Vielleicht spielt ja auch bei ihrer Anwendung auf klimatologische Fragen das bekannte Phänomen „rubbish in, rubbish out“ seine bekannten Streiche.
Bei dem von v. Storch ausgesprochenen und zutreffenden Verriss der UBA-Klimabroschüre ist von ihm leider der wichtigste Punkt übersehen worden. Die UBA-Broschüre haben blutige Laien, u.a. eine Kinderbuchautorin und grüne Aktivisten verfasst. Kein Klimaforscher war beteiligt (hier). Die UBA-Broschüre kann daher, wie v. Storch befürchtete, auch nicht das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Klimaforschung verspielen. Sie verspielt nur das Vertrauen ins UBA und da ist bekanntlich schon seit langem nichts mehr zu verspielen.
Das Vertrauen in die Klimaforschung verspielen ganz andere Leute, in Deutschland im Wesentlichen maßgebende Mitarbeiter des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (PIK). So etwa Stefan Rahmstorf mit seinem, einem Wissenschaftler unangemessen aggressiven Verhalten gegenüber denjenigen Kollegen und Medien, die nicht seiner Meinung sind. Aber auch Hans-Joachim Schellnhuber, dessen 2 °C Ziel bei vielen Fachleuten, leider nicht bei der auffallend blind-faktenverweigernden Politik, nur noch unter der Rubrik „Humor“ läuft. Das 2 °C Ziel ist in keinem begutachteten paper aufzufinden.
Gegen Ende des Interviews gibt es dann weitere Fragezeichen in den Interview-Antworten. V. Storch sagt „Wir haben weiterhin überzeugende Hinweise auf einen menschgemachten Treibhauseffekt“. Genau dies darf füglich bezweifelt werden. Zumindest dem Autor sind keine ÜBERZEUGENDEN Hinweise aus der Fachliteratur bekannt. Nichts, aber auch gar nichts (die aktuell ansteigenden CO2-Konzentrationen ausgenommen) ist im Vergleich mit der Klimavergangenheit ungewöhnlich oder gar "noch nie dagewesen".
Überhaupt nicht kann man mit der Aussage von v. Storch einverstanden sein „Ja zwei oder drei Grad mehr werden wir wohl kriegen – bis Ende des Jahrhunderts wohlgemerkt. Das sagt mir mein Instinkt, weil ich ja nicht weiß, wie sich die Emissionen entwickeln werden“. „Instinkt“ zu bemühen erscheint hier nicht ganz angebracht, weil es ausreichend viele begutachtete Publikationen gibt, welche die von v. Storch angesprochene Problematik sehr gründlich behandeln. Sogar in den EIKE-News ist Einschlägiges zu finden. Zufällig erschien wenige Tage zuvor eine EIKE-News zum zukünftigen CO2-Anstieg der Atmosphäre (hier). Die dort vorgenommene Abschätzung kann zwar nur sehr grob sein, sie ist aber zuverlässig. Der Löwenanteil allen zukünftigen CO2 ist in den Kohleressourcen gespeichert. Werden diese VOLLSTÄNDIG verbrannt (was die Menschheit nicht machen wird), erzeugt man damit noch nicht einmal die doppelte CO2-Konzentration von heute. Es ist schwer vorstellbar, dass diese Abschätzung den Fachleuten nicht bestens bekannt ist. Laut geäußert hat sie freilich noch kein Klimaforscher, zwei Mal darf man raten, warum.
Weiterhin ist die berühmte Klimasensitivität des CO2 nur mit der Wasserdampfrückkoppelung auf Werte über 1 °C zu steigern. Entsprechende begutachtete Klimapublikationen (basierend auf MESSUNGEN) haben aber gezeigt, dass es diese Rückkoppelungen in der Realität nicht gibt. Im Gegenteil, alle Messungen deuten auf Gegenkoppelungen hin, die dann die angegebenen Standardwerte der Klimasensitivität zwischen 0.45 °C (hier) und 1.1 °C (IPCC) noch verringern [2] bis [8]. Eine rein statistische Publikation [1] findet sogar überhaupt keinen Einfluss des anthropogenen CO2.
Auch hier ist nur schwer vorstellbar, dass v. Storch diese Veröffentlichungen unbekannt sind, ihr vollständiges Ignorieren erstaunt daher. Man hätte sich in seiner Antwort ein dem heutigen Stand der Messungen und der begutachteten Fachliteratur angemesseneres Caveat und keine Instinktaussage gewünscht. Nimmt man die hier zitierten Publikationen [1] bis [8] ernst, ist man mehr oder weniger gezwungen die zukünftige globale Erwärmung bis zum Jahre 2100 zumindest als UNMAßGEBLICH einzuschätzen. Schaut man sich auch noch die zum Teil heftigen Temperaturoszillationen der letzten 2000 Jahre an und nimmt zudem die seit Jahren beunruhigend fleckenfreie Sonne zur Kenntnis, liegt sogar eine kräftige Abkühlung (neue kleine Eiszeit) nahe. Nur die Zukunft kann uns die Realität zeigen. Immerhin ist v. Storch hoch anzurechnen, dass er deutlich auf die vom IPCC abweichenden Meinungen von Klimaexperten hingewiesen hat und damit die oft zu vernehmenden Unsinnsbehauptungen von einem wissenschaftlichen Konsens falsifizierte.
Was den Schutz gegen die Folgen von Klimaänderungen (natürliche oder menschgemachte, sei einmal dahingestellt) angeht, besteht wieder volle Übereinstimmung von v. Storch mit EIKE.
Fragwürdig wird es dann wieder am Abschluss des Interviews, wenn v. Storch seiner Besorgnis zur "Meeresversauerung" Ausdruck verleiht. Er schränkt dabei allerdings ein, dass er vom Thema zu wenig verstehe. So ist es. Wer versteht schon etwas von diesem Spezialgebiet der Chemie. Auch der Autor gesteht hier seine Unkenntnis ein. Es gibt aber ausreichend viele Fachpublikationen, die sich mit dem Thema der "Meeresversauerung" durch CO2-Aufnahme beschäftigen. Nach Studium dieser paper kann zuverlässig Entwarnung gegeben werden. Das Meer ist und bleibt basisch. Die wohl gründlichste Zusammenstellung, nicht zuletzt, weil in ihr die zahlreichen maßgebenden begutachteten Paper zitiert werden, ist auf dem Blog von Vahrenholt/Lüning zu finden (hier). Leider unterstellte v. Storch seinem Chemie-Kollegen unwissenschaftliches Verhalten und brachte dies durch demonstratives Verlassen des ACATECH-Gremiums, das von Vahrenholt geleitet wurde, zum Ausdruck (hier). Dies ist bedauerlich, stellt doch das Buch „Die kalte Sonne“ einen Meilenstein bester wissenschaftlicher Populärliteratur dar.
Die leider immer noch medienwirksamen Kuriositäten, die vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung (PIK) der breiten Öffentlichkeit ungerührt angedient werden, hatten immerhin zur Folge, dass Fachleute unter der Hand äußern das PIK nicht mehr ernst zu nehmen. Daher wäre eine politisch stärkere Gegenposition gegen das PIK wünschenswert und kein Streit unter den Klimarealisten. Eine gute Idee könnte vielleicht sein, dass sich v. Storch und Vahrenholt bei einem guten Glas Wein einmal persönlich aussprechen. Beide würden von der Expertise des Gegenüber profitieren. Und beide sind respektable Wissenschaftler, keine Ideologen. Auf dieser Basis sollte man sich verstehen.
Résumée: Trotz der hier geschilderten Vorbehalte nicht nur ein sehr gutes Interview von ALLEN drei Beteiligten sondern auch ein Meilenstein in der deutschen Medienberichterstattung zur Klimafrage. Vergessen wir nicht, dass uns eine völlig unrealistische, überzogene und wissenschaftlich überaus wackelige Klima-Scheinproblematik die verhängnisvolle, Deutschland schwer schädigende Energiewende beschert hat. Daher soll hier größter Respekt für den Mut von v. Storch ausgesprochen werden, sein Institut ist schließlich auf öffentliche Forschungsmittel angewiesen. Großen Respekt auch für die respektlosen Fragen des SPIEGEL. Wenn das Blatt DIESEN kritischen und auf die wissenschaftlichen Fakten (nicht auf grüne Ideologien) hinzielenden Weg fortsetzt, wird es wieder DAS kritische Qualitätsperiodikum in der BRD werden. Mit grüner Ideologie durchtränkte Blätter wie die Süddeutsche Zeitung oder die ZEIT könnten sich daran ein Beispiel nehmen. Unser Land hat kritischen Journalismus bitter nötig.
Quellen:
[1] M. Beenstock, Y. Reingewertz, and N. Paldor: Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming, Earth Syst. Dynam. 3, 173-188 (2012)
[2] R.P. Allen: Combining satellite data and models to estimate cloud radiative effect at the surface and the atmosphere, Meteorol. Appl. 18, 324-333 (2011)
[3] R.W. Spencer, and W.D. Braswell: Remote Sensing 3(8) (2011),http://tinyurl.com/9cvuz32
[4] R.W. Spencer, and W.D. Braswell: Journal of Geophysical Research, Vol. 115 (2010), tinyurl.com/8kd694d
[5] G. Paltridge et al.: Theor. Appl. Climatol. 98 (2009), www.drroyspencer.com/Paltridge-NCEP-vapor-2009.pdf
[6] F. Miskolczi: The stable stationary value of the Earth’s global average atmospheric Planck-weighted greenhouse-gas optical thickness, E&E, 21, No. 4 (2010)
[7] R.W. Spencer and W.D. Braswell: On the misdiagnosis of surface temperature feedbacks from variations in Earth’s radiant energy balance, Remote Sens. 3, 1603-1613 (2011)
[8] R.S. Lindzen and Y-S. Choi: On the Observational Determination of Climate Sensitivity and Its Implications, Asia-Pacific J. Atmos. Sci. (47(4), 377-390 (2011), tinyurl.com/3mbresk
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„Kurzum, normalverteilte, statistisch unabhängige Zufallszahlen sind nicht geeignet, um die interne Klimavariabilität nachzubilden.“
Richtig, das Spektrum der interne Klimavariabilität ist nicht weiß. Die quasiperiodischen Zyklen darin wie ElNino, PDO, etc. kennt man seit Jahrzehnten.
In Diskussion ist augenblicklich ja aufgrund der Abweichung zu den Modellen, ob man die langperiodische Variabilität trotz Modellstudien über 1000 Jahre („ERIK“-run) nicht unterschätzt.
#74: „Nichtsdestotrotz ist Ihr Ansatz eine Approximation. Nur wie gut oder wie schlecht die ist, müssen Sie extra prüfen.
Wenn Sie nun Ihre Untersuchung auf einen 20 Jahreszeitraum einschränken, so kann Ihr Ansatz schon alleine deshalb scheitern, weil die interne Klimavariabilität de facto kein white noise Prozeß auf Jahres- oder Monatsbasis ist.“
Herr NicoBaecker, das ist ein wichtiger Punkt. Ich hatte schon angefangen, verrauschte 16-Jahres-Abschnitte mit einem untergelegten linearen Anstieg zu simulieren, um entsprechend die Trends zu berechnen. Weißes Rauschen, also das, was man vom Zufallsgenerator bekommt, hat eine wunderschöne Eigenschaft, es ist gedächtnislos. Oder mit anderen Worten, statistisch unabhängig voneinander. Soll heißen, es ist egal welchen Wert der Vorgänger hatte, der aktuelle Wert wird nicht davon beeinflusst. Fasst man mehrere solcher Werte zusammen, so nähert sich das arithmetische Mittel recht schnell dem tatsächlichen Erwartungswert an. Besteht allerdings eine statistische Abhängigkeit, dann sind wesentlich mehr Werte notwendig, damit das Rauschen im selben Maße rausgemittelt wird. Kurzum, normalverteilte, statistisch unabhängige Zufallszahlen sind nicht geeignet, um die interne Klimavariabilität nachzubilden.
#72: „Herr Hader, es spricht gar nichts gegen ihre These in #70.
Es spricht aber alles dagegen, diese These, die ja bisher nichts weiter ist als eine unbewiesene These, als gegebenen Fakt zu betrachten und Billionen-teure Maßnahmen zu ergreifen um gegen den ersten Teil der These vorzugehen.“
Lieber Herr Jensen, also dürfen politische Entscheidungen nur dann getroffen werden, wenn etwas zu 100% garantiert feststeht? Handeln Sie im realen Leben genauso?
„Wo wir gerade bei Thesen sind… was spricht denn gegen die These, dass die Natur durch irgendeinen Mechanismus die zusätzlichen CO2-Emissionen des Menschen einfach ausgleicht, so dass es nicht zu einem starken Temperaturanstieg kommt (wenn CO2 überhaupt einen Einfluss auf die Temperatur hat, was ja bisher auch nur eine These ist).“
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde nimmt einen Teil der anthropogene Treibhausgasemissionen auf, von daher ist diese These gar nicht so weit hergeholt. Nur ist das schon in den Emissionsmodellen berücksichtigt.
„Dass wir Menschen also Kohle und Gas verbrennen können, soviel wir wollen… die Natur regelt das. Auch ne These.“
Das sollte eigentlich auch Ihnen als Nicht-Naturwissenschaftler plausibel sein, dass der Anteil von CO2 in der Luft ansteigt, wenn Kohlenstoff, der über Millionen Jahre im Erdboden lagerte, verbrannt wird. Wenn der Kohlenstoff aus der Luft wieder dauerhaft dem Kohlenstoffzyklus entzogen wird (lagert sich wieder im Erdboden an), vergeht einige Zeit.
Herr Keks bringt den Freitag Nachmittag Kracher:
„Sie können auch die These aufstellen, daß der Storch die Kinder bringt.
Blos mit dem Beweis dafür wird es schwierig… “
Ja, alles klar. Wie grün sind wir denn noch hinter den Ohren? Oder wissen wir etwa nicht was ein Beweis ist. Den Beweis kann man sehr wohl bringen. Und dies führt dann zu der richtige Aussage, dass Ihre These falsch ist.
Wenn Sie also noch nicht einmal wissen, was ein Beweis ist, dann sollten Sie es vielleicht einem Mathematiker wie Herrn Hader nicht versuchen zu erklären. Denn dann kommen solch peinliche Aussagen zustande.
Lieber Herr Kuhnle, #69
„Dann nehmen Sie an, dass die tatsächliche Temperatur von Ihrer Hypothese um einen zufälligen Betrag abweicht nach der Formel T = T (Hypothese) + T (Zufall).“
Schon, aber wie schon gesagt: Wir wissen bereits, daß T = T (Hypothese) + T (Zufall) für die Temperaturreihe der Klimamessdaten nicht zutrifft. Denn:
a) Erfolgt der treibhausgasbedingte Temperaturanstieg über die letzten 100 Jahre laut Theorie nicht exakt linear.
b) Gibt es weitere nicht linear auf die Temperatur wirkende natürliche und anthropogene Klimafaktoren
c) Ist die interne Klimavariabilität kein white noise Prozeß
Nichtsdestotrotz ist Ihr Ansatz eine Approximation. Nur wie gut oder wie schlecht die ist, müssen Sie extra prüfen.
Wenn Sie nun Ihre Untersuchung auf einen 20 Jahreszeitraum einschränken, so kann Ihr Ansatz schon alleine deshalb scheitern, weil die interne Klimavariabilität de facto kein white noise Prozeß auf Jahres- oder Monatsbasis ist.
Ich habe Ihnen das doch schon oben beschrieben: wenn die über 20-Jahresperioden des Spektrums der internen Klimavariabilität nun eine ähnlich hoch Amplitude wie der in diesem Zeitraum von 20 Jahren der theoretisch zu erwartende CO2-bedingte Anstieg hat und in der Phase dieses Spektrums der internen Klimavariabilität sich dort dummerweise im Anstieg befindet, so kann in Summe ein Null-Trend in dem Zeitraum rauskommen.
Sie setzen bei Ihrer Untersuchung voraus, daß die internen Klimavariabilität ein white noise Spektrum (Laplace-Przeß (ohne „Gedächnis“)) hat, hat sie aber in Wirklichkeit nicht, wie Sie bei z.B. IPCC oder Vahrenholt/Lüning (VL) ja in Graphiken sehen. VL glauben allerdings das Ihnen gegenüber andere Extrem, nämlich, daß die internen Klimavariabilität so gut periodisch ist, daß man sie in die Zukunft prognostizieren könne. Im übrigen wird bei VL der Temperaturverlauf der Zukunft nicht nur durch die internen Klimavariabilität und den postuliert niedrigen CO2-Effekt alleine bestimmt, sondern auch noch durch einen spekulativen Einfluß der Sonne, dessen Klimawirkung im Detail nicht gesondert quantifiziert wird.
Lieber Herr Kuhnle, #68
„Beim IPCC fehlen Beschreibungen zu solchen langfristig wirkenden natürlichen Zyklen völlig und es sind auch keine solchen in den Zukunftsszenarien abgebildet.“
Das ist beides falsch. Gucken Sie in den IPCC Berichten nach.
„Ihre 1 Grad pro Jahrhundert klingen auch für mich wesentlich realistischer als die von Schellnhuber immer noch propagierten 4 Grad.“
Ihnen ist hoffentlich klar, daß der zukünftige Temperaturanstieg grundsätzlich auch davon abhängt wie das CO2 ansteigt. Was Sie da vergleichen sind
Zahlen, die sowohl von der CO2-Klimasensititvität abhängen als auch vom angenommenen CO2-Szenario für die Zukunft. Physikalisch sinnvoll ist aber nur der Vergleich der Klimasensitivitäten, denn der CO2-Anstieg in der Zukunft ist ja reines Szenario. Vahrenholt/Lüning gehen von einer CO2-Klimasensitivität von 1,2 °C aus, indem einfach postuliert wird, daß das Klimasystem kein feedback zeigt. Die beiden postulieren das einfach ohne physikalische Beweise für diese „Klimaneutralität“ anzuführen.
„Schellnhuber hat mit seinen Zahlen ein erhebliches Problem, da das Rauschen bei den globalen Temperaturen viel zu klein ist, um über einen so langen Zeitraum einen so dramatischen CO2-Temperaturanstieg zu verdecken.“
Hä, die Zahl von 4°C/100 Jahre von Schellhuber bezieht sich doch wohl auf den linearen Trend zwischen 2000 und 2100 wenn man von einem CO2-Szenario ausgeht, das von einen weiteren Anstieg des CO2 in dem Zeitraum ausgeht, und damit einem noch stärkerem radiative forcing in der Zukunft. Diesen Trendwert können Sie doch nicht auf den vergangenen Zeitraum 1977-1997 beziehen !?!
Nach meiner Rechnung (siehe Beschreibung in #66) auf Basis einer transienten Klimasensitivität gemäß IPCC bestem Schätzwert in AR4 von 2,21 °C für CO2-Verdopplung und den gemessenen CO2-Konzentrationen zwischen 1977 bis 1997 komme ich auf ein dT/dt von 1,3 °C/100 Jahre in 1977 und 1,5 °C/100 Jahre in 1997. Den beobachtbaren CO2-Anstieg zwischen 1958-2012 kann man gut eine Exponentialfunktion approximieren. Wenn ich diese bis 2100 fortsetze, sind in 2100 rund 1000 ppm CO2 erreicht und die Temperatur ist treibhausgasbedingt mit der TCS von 2,21°C um 3 °C gegenüber 2000 angestiegen, also im Schnitt dT/dt = 3 °C/100 Jahre, mit den lokalen Steigungen in 2000 von dT/dt = 1,6 °C/100 Jahre und in 2100 von dT/dt = 5 °C/100 Jahre.
Nun weiß ich nicht, welchen Bezugszeitpunkt Schellnhuber für die 4°C nimmt. Wenn er von 2000 ausgeht, so hat er einer höhere TCR oder einen noch steileren CO2-Anstieg als die Fortsetzung der bisherigen Exponentialfunktion angenommen. Jedesfalls ist der Wert nicht unbedingt inkonsistent zum beobachtbaren CO2- und Temperaturverlauf der Vergangenheit, wie die Rechnung zeigt.
Wie Sie wissen (steht auch oben im Zitat aus den IPCC reports) bezieht sich das IPCC mit der Schlußfolgerung des „überwiegend anthropogen“ nicht auf 1977-1997, sondern auf den 50 Jahres-Zeitraum 1955-2005. Über einen größeren Zeitraum ist das SNR größer und damit das Signal S aus dem Rauschen N leichter detektierbar. Und wie jeder Experimentalphysiker weiß, verbessert sich das SNR, wenn man die Messreihe verlängert.
Sie können natürlich auch den umgekehrten Weg gehen und den Untersuchungszeitraum verkleinern, ausselektieren und den Rest der verfügbaren Daten ignorieren, daß das damit kleiner werdende SNR unter den statistisch signifikanten Wert rutscht. Das ist dann so was wie „aktive Sterbehilfe“ von wissenschaftlicher Methodik.
Herr Hader, es spricht gar nichts gegen ihre These in #70.
Es spricht aber alles dagegen, diese These, die ja bisher nichts weiter ist als eine unbewiesene These, als gegebenen Fakt zu betrachten und Billionen-teure Maßnahmen zu ergreifen um gegen den ersten Teil der These vorzugehen.
Wo wir gerade bei Thesen sind… was spricht denn gegen die These, dass die Natur durch irgendeinen Mechanismus die zusätzlichen CO2-Emissionen des Menschen einfach ausgleicht, so dass es nicht zu einem starken Temperaturanstieg kommt (wenn CO2 überhaupt einen Einfluss auf die Temperatur hat, was ja bisher auch nur eine These ist). Dass wir Menschen also Kohle und Gas verbrennen können, soviel wir wollen… die Natur regelt das. Auch ne These.
Die widerspricht aber der grünen Grundhaltung, dass der Mensch eben nicht machen soll, was er will. Er muss belehrt und in seinen Aktivitäten begrenzt werden.
#70: S.Hader sagt:
„mal ganz naiv gefragt, was spricht denn gegen die These, dass es sich beim Temperaturverlauf der letzten 80 Jahre um einen überlagerten Effekt zweier Phänomene handelt?“
Gegen die These spricht nix, es gibt blos keinen Beweis dafür…
Sie können auch die These aufstellen, daß der Storch die Kinder bringt.
Blos mit dem Beweis dafür wird es schwierig…
#62: „Die IPCC-These, dass natürliche Prozesse höchstens eine untergeordnete Rolle gespielt haben sollen, ist meines erachtens nicht mehr haltbar, da sich der Temperaturverlauf von 1937 bis 2013 (positiver Trend nur zwischen 1997 und 2013) mit dieser These nicht vernünftig erklären lässt. Geht man davon aus, dass ein erheblicher Anteil natürliche Ursachen hatte, dann folgt daraus Zwangsläufig ein geringerer CO2-Einfluss. Der geringere CO2-Einfluss gilt dann generell, d.h. auch die Temperaturanstiegsszenarien für die Zukunft müssen abgeschwächt werden.“
Sehr geehrter Dr.Kuhnle, mal ganz naiv gefragt, was spricht denn gegen die These, dass es sich beim Temperaturverlauf der letzten 80 Jahre um einen überlagerten Effekt zweier Phänomene handelt? Einmal den langfristigen, langsam steigenden Effekt durch mehr Treibhausgase und der natürlichen Klimavariabilität mit seinen ständigen auf und ab. Die Summe aus beiden Effekt würde zu dem führen, was wir in den letzten 80 Jahren beobachtet haben, ein langfristiger Trend nach oben, der aber auch einige jahrzehntelange Stagnationen beinhaltet.
@#61 Herr Hader
Sie benötigen eine Temperaturanstiegshypothese und können der Einfachheit halber einen linearen Anstieg über der Zeit (sagen wir 6 Grad pro Jahrhundert) zwischen 1970 und 2100 annehmen. Sie können auch nur 3 Grad pro Jahrhundert oder auch eine Formel mit dem CO2-Gehalt verwenden, machen Sie es wie Sie wollen. Dann nehmen Sie an, dass die tatsächliche Temperatur von Ihrer Hypothese um einen zufälligen Betrag abweicht nach der Formel T = T (Hypothese) + T (Zufall). Beginnen Sie am z.B. 1973 und enden Sie 2012 oder 2013. Da die Daten vorliegen, können Sie für jedes Jahr (oder für jeden Monat, je nachdem ob Sie Jahre oder Monate betrachten) T (Zufall) bestimmen. Die Gesamtheit Ihrer Zufallsabweichungen ergeben dann die statische Verteilung der Abweichungen. Wenn Sie den Statistik-Test machen, können Sie auf die ermittelten Abweichungen als Pool zugreifen, oder Sie verwenden eine ähnlche Standardnormalverteilung.
Im Statistik-Test nehmen Sie Ihre Hypothese und ermitteln für 16 Jahre Zufallsdaten nach der obigen Formel, wobei jetzt neue Zufallsabweichungen mit einem Zufallsgenerator genommen werden. Dann ermitteln Sie für diese 16 Jahre einen linearen Trend. Das ganze Spiel machen Sie 1000 mal (oder eben genügend oft) und erfahren Sie so, wie wahrscheinlch es ist, dass trotz Temperaturanstiegshypothese der lineare Trend (wie tatsächlch gemessen) über 16 Jahre negativ ist. Liegt die Wahrscheinlichkeit für einen solchen 16-Jahre langen Negativtrend unter 5 Prozent, dann ist Ihre Hypothese nicht mehr plausibel.
@#64
Sehr geehrter Herr Baecker,
Sie sagen:
„Nun haben wir einen langfristigen Treibhausgas-bedingten nicht-linearen Trend zu höheren Temperaturen überlagert. Nehmen wir zur Vereinfachung an, daß der Trend linear sei und 0,2 K pro 20 Jahre beträgt. Wenn nun die Amplitude der natürlichen Klimavariabilität des spektralen Bandes mit Perioden von größer 20 Jahren 0,2 °C pro 20 Jahre ist, so werden Sie 20-Jahres Intervalle mit Trends zwischen 0 und 0,4 K finden, obwohl der Treibhausgas-bedingte lineare Trend durchgehend konstant ist.“
Sehr gutes Beispiel, realistische Zahlen und eine Hypothese sehr ähnlich zu Vahrenholdt/Lüning. Dort werden natürliche Klimazyklen auf Meeresströmungen zurückgeführt, die wiederum von solaren Zyklen gesteuert sein sollen. Im Zeitraum des maximalen Anstiegs sehen diese beiden Autoren das Verhältnis natürlich zu antropogen genau wie Sie mit 50:50. Immerhin eine Hypothes. Beim IPCC fehlen Beschreibungen zu solchen langfristig wirkenden natürlichen Zyklen völlig und es sind auch keine solchen in den Zukunftsszenarien abgebildet. Das ist einfach schwach. Vahrenhold/Lüning ziehen wie Sie aus Ihren Überlegungen auch den Schluss, dass die CO2-Erwärmung wesentlich harmloser ist, als von manchen Katastrophenprediger behauptet. Ihre 1 Grad pro Jahrhundert klingen auch für mich wesentlich realistischer als die von Schellnhuber immer noch propagierten 4 Grad. Sie können gut und gerne behaupten, der CO2-bedingte Temperaturanstieg (0,2 Grad pro 20 Jahre oder 1 Grad pro 100 Jahre) wurde in den letzten 16 Jahren durch Rauschen verdeckt, plausibel wäre es. Schellnhuber hat mit seinen Zahlen ein erhebliches Problem, da das Rauschen bei den globalen Temperaturen viel zu klein ist, um über einen so langen Zeitraum einen so dramatischen CO2-Temperaturanstieg zu verdecken.
MfG
In meinem #64 habe ich Prof. Lindzen zitiert, hier ist der Link dazu: http://is.gd/Lindzen_1, in „Introduction“, gleich am Anfang.
Der CO2-bedingte Temperaturanstieg T_CO2 kann näherungsweise basierend auf GCM approximiert werden durch T_Co2 = K*ln(c/c0) mit K = 3.19 K, c0 = 288 ppm, wobei c ist Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ist.
Mit diesen Parametern wird der Verlauf der HadCRU4-Werte der jährlichen globalen Temperatur zwischen 1900 und 2012 gut approximiert, die obere 99%-Quantile der Abweichung zwischen T_CO2 und den HadCRU4-Jahrestemperaturmitteln beträgt +0,24 °C, die untere 1%-Quantile -0,26 °C. D.h. 98% der Jahre weicht die gemessene Jahrestemperatur nicht außerhalb dieser Grenzen von T_CO2 ab. Ein Trend der Residuen ist nicht sichtbar. Mit der obigen Formel folgt für eine CO2-Verdopplung T_CO2 = 2,21 °C. Dies ist auch der beste Schätzwert für die transiente Klimasensitivität, die der IPCC im AR4 angibt.
Lieber Herr Kuhnle,
die obige Approximation ist konsistent mit der Klimasensitivität, die der IPCC angibt. Wenn man die untere (1,5 °C) und obere (4,5 °C) Grenzen für die ECS eingibt, kommen viel größere Abweichungen nach oben (real wärmer als nach unterer CO2-Klimasensitivität) bzw. unten raus. Aber die ECS Klimasensitivität ist ohnehin physikalisch nicht angesagt, da diese Gleichgewichtszustände vor und nach CO2-Verdopplung vergleicht und nicht einen transienten CO2-Anstieg, wie er de facto erfolgt.
Lieber Herr Kuhnle, #62:
„Die zentrale Frage ist: Hatte die globale Erwärmung von 1977-1997 überwiegend antropogene Ursachen oder spielten natürliche Prozesse eine nicht zu vernachlässigende Rolle?“
Das ist keine zentrale Frage. Wenn Sie die Zeitskala in beliebige 20-Jahres Intervalle einteilen, so führt die interne Klimavariabilität zu einer statistischen Verteilung von linearen Trends über diese 20 Jahre. Für den spektralen Anteil der natürlichen Klimavariabilität, der Perioden von unter 20 Jahren haben, sollte diese Verteilung in jedem Intervall symmetrisch um Null sein, denn positive wie negative Trends sollten gleich häufig vorkommen. Für Rauschanteile mit längeren Perioden gilt das nicht, denn da hängt es davon ab, in welcher Phase dieser Periode sich das Intervall gerade befindet. Es macht also keinen Sinn, sich nur auf den Trend einer einzigen Periode (1977-1997) zu beziehen.
Nun haben wir einen langfristigen Treibhausgas-bedingten nicht-linearen Trend zu höheren Temperaturen überlagert. Nehmen wir zur Vereinfachung an, daß der Trend linear sei und 0,2 K pro 20 Jahre beträgt. Wenn nun die Amplitude der natürlichen Klimavariabilität des spektralen Bandes mit Perioden von größer 20 Jahren 0,2 °C pro 20 Jahre ist, so werden Sie 20-Jahres Intervalle mit Trends zwischen 0 und 0,4 K finden, obwohl der Treibhausgas-bedingte lineare Trend durchgehend konstant ist.
„Die IPCC-These, dass natürliche Prozesse höchstens eine untergeordnete Rolle gespielt haben sollen, ist meines erachtens nicht mehr haltbar, da sich der Temperaturverlauf von 1937 bis 2013 (positiver Trend nur zwischen 1997 und 2013) mit dieser These nicht vernünftig erklären lässt.“
Worauf beruht Ihre Behauptung?
„ Geht man davon aus, dass ein erheblicher Anteil natürliche Ursachen hatte, dann folgt daraus Zwangsläufig ein geringerer CO2-Einfluss.“
Nein, das CO2-forcing ist ja physikalisch determiniert und quantitativ gut bekannt. Die Forschung mit den Klimamodellen wird ja nur notwendig, um zu klären, welche Auswirkung dieses forcing im Klimasystem hervorruft. Dazu gehört auch herauszufinden, wie das Signal-zu-Rausch-Verhältnis besteht, d.h. ab welchem forcing-Pegel man ein Signal sieht.Dies hängt natürlich unmittelbar damit zusammen, wie das rauschen aussieht.
„Sie könnten natürlich an einer hohen Klimasensitivität festhalten, wenn Sie die Auswirkungen in der Dynamik erheblich bremsen.“
So einfach ist das nicht, denn in dem Fall müßte es sich ja um einen natürlichen variablen Prozeß handeln, der über den Beobachtungszeitraum
ein ähnliches Signal liefert wie das anthropogene und das nicht nur für die globale Temperaturkurve, sondern auch im räumlichen Muster davon und in anderen Klimaparametern ebenfalls.
„Der Wärmeinhalt der Weltmeere nimmt seit 12000 Jahren zu. Dazu braucht man nicht 700m tief tauchen, sonder kann einfach den Meeresspiegel, der seit 12000 Jahren ansteigt, anschauen.“
Die Zunahme der Wärmeinhalts und Meerespiegelanstieg sind aber physikalisch nicht 1:1 korreliert.
#55: Dr. Kuhnle sagt: „Ich persönlich teile bezüglich der AGW-Hypothese nicht die Ansichten von Prof. von Storch, sondern finde den Standpunkt von Prof. Lindzen, Prof. Singer und den vielen sehr ähnlich denkenden Wissenschaftlern viel überzeugender. Diese vertreten die Ansicht, dass die Angabe einer Klimasensitivität überhaupt keinen Sinn macht, da sich das komplexe Klimageschehen niemals auf nur eine einzige Größe (dem CO2-Gehalt) reduzieren lässt.“
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Herr Kuhnle, dieses Argument greift ins Leere, weil die Treibhauseffektfraktion behauptet, dass mehr CO2 die Erdoberflächentemperaturen im Durchschnitt mittel- bis langfristig erhöht. Das ist keine „Reduzierung auf nur eine einzige Größe“. Deswegen ist auch die Argumentation „aber globale Temperatur stagniert doch“ ziemlich daneben, jetzt mal abgesehen davon, dass es offensichtlich keine repräsentativen Berechnungen dieser „globalen Temperatur“ gibt.
Zum Standpunkt der Prof. Lindzen und Prof. Singer, ich kenne zwar nicht alles, was sie gesagt oder geschrieben haben, aber hier Prof. Lindzen zum „Treibhauseffekt“: „Gases which absorb infrared radiation (known as greenhouse gases) inhibit radiative cooling of the earths surface and hence increasing greenhouse gases must lead to warming.“
Hier bekennt sich Prof. Singer zum „Treibhauseffekt“:(http://is.gd/Singer_1, ab 02:38). Er sagt zwar auch, dass die Daten zeigen keinen Effekt trotz der Steigenden CO2-Konzentrationen, aber auch wenn das stimmt, dann bedeutet es höchstens, dass die Daten möglicherweise unvollständig sind usw., das spielt aber keine entscheidende Rolle mehr, nachdem er gesagt hat, dass CO2 ein „Treibhausgas“ ist und eine Erwärmung verursachen muss.
#59: NicoBaecker sagt:
„Ändert sich ein externer Klimafaktor wie die Treibhausgaszunahme und modifiziert dies den Energiehaushalt, so reagieren die Klimasubsysteme Atmosphäre und Ozean unterschiedlich schnell darauf. Gleichzeitig sind diese Klimasubsysteme ja weiterhin physikalisch gekoppelt über die WW.“
Ach Baecker,
Ihr ewiges Gelaber macht es nicht wahrer:
Es gibt nun mal keinen Beweis dafür, daß CO2 ein Klimafaktor, in welche Richtung auch immer, ist.
Insofern ist Ihr ganzes Geposte nur Propaganda für die grün-pädophilen Ökofaschisten.
Sehr geehrter Herr Baecker,
Die zentrale Frage ist: Hatte die globale Erwärmung von 1977-1997 überwiegend antropogene Ursachen oder spielten natürliche Prozesse eine nicht zu vernachlässigende Rolle?
Die IPCC-These, dass natürliche Prozesse höchstens eine untergeordnete Rolle gespielt haben sollen, ist meines erachtens nicht mehr haltbar, da sich der Temperaturverlauf von 1937 bis 2013 (positiver Trend nur zwischen 1997 und 2013) mit dieser These nicht vernünftig erklären lässt. Geht man davon aus, dass ein erheblicher Anteil natürliche Ursachen hatte, dann folgt daraus Zwangsläufig ein geringerer CO2-Einfluss. Der geringere CO2-Einfluss gilt dann generell, d.h. auch die Temperaturanstiegsszenarien für die Zukunft müssen abgeschwächt werden.
Sie könnten natürlich an einer hohen Klimasensitivität festhalten, wenn Sie die Auswirkungen in der Dynamik erheblich bremsen.
Der Wärmeinhalt der Weltmeere nimmt seit 12000 Jahren zu. Dazu braucht man nicht 700m tief tauchen, sonder kann einfach den Meeresspiegel, der seit 12000 Jahren ansteigt, anschauen. Mit der oben genannten Frage hat diese aber nichts zu tun. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie dies auch so sehen?
#55: „Kennen Sie denn alle publizierten Werte zur Klimasensitivität?“
Sehr geehrter Herr Dr.Kuhnle. Ich kenne eine Reihe von publizierten Werten, nicht alle.
„Wie stehen Sie zu den Aussagen der vielen Wissenschaftler auf der Welt, die dem CO2 überhaupt keine maßgebliche Bedeutung zumessen? Gehören deren Ansichten Ihrer Meinung nach nicht zum Wissensstand in der Klimaforschung?“
Okay, wenn Sie schon die quantitativen Zahlenverhältnisse heranziehen wollen (kann man machen, muss man nicht), welche Wissenschaftler was aussagen, dann ist das jetzt kein überzeugendes Argument für die Aussage, dass das CO2 keine Bedeutung auf das Klima hätte. Wenn Sie schon den Aspekt „viele Wissenschaftler“ in die Diskussion einbringen, dann kann man nicht gleichzeitig die noch viel größere Zahl an Wissenschaftlern ignorieren, die dem CO2 eine maßgebliche Bedeutung zuordnen.
Die Wissenschaft erlaubt durchaus, dass unterschiedliche Thesen zu einer Fragestellung vorliegen können. Die Wissenschaft hält auch den Konflikt aus, wenn sich diese Thesen gegenseitig widersprechen. Man sollte aber schon unterscheiden können, ob eine These von sehr vielen geteilt und anerkannt wird oder eher nur von wenigen favorisiert wird. Wenn man diesen Umstand ignoriert, dann kommen solche Diskussionen wie hier zustande, wo „viele Wissenschaftler“ als Argument für die Richtigkeit eine These angesehen wird, aber bei Umstand, dass noch viel mehr Wissenschaftler das Gegenteil sagen, einfach ignoriert wird.
„Was ist überhaupt der Wissenstand? Hier bei EIKE erhalten Sie täglich neue Informationen, die Ihnen zeigen, dass es zum Klima und zu den Einflussfaktoren eine Kontroverse (!) gibt. Das können Sie unmöglich verschlafen haben.“
Die Kontroverse gibt es. Es gibt auch eine Kontroverse zwischen Physikern und Esoterikern. Oder zwischen Evolutionsbiologen und Kreationisten. Es gibt auch eine Kontroverse über die Entstehung des Mondes. Die Frage ist, wie relevant ist die jeweilige Kontroverse.
„Es ist eben nicht Stand des Wissens, dass das Klima maßgeblich durch antropogene CO2-Veränderungen im ppm-Bereich beeinflusst wird, sondern es ist eine Hypothese (!). Kennen Sie diesen Begriff? Es ist ein Begriff aus den Naturwissenschaften und bezeichnet eine Vermutung.“
Wissen hat generell in den Naturwissenschaften einen vorläufigen Charakter. Wissen ist nicht Wahrheit. Wissen muss nicht vollständig sein. Von daher ist es nicht verkehrt, Hypothesen, die einen hohen Grad an Gewissheit erreicht haben und von vielen Wissenschaftlern geteilt werden, als Wissen zu bezeichnen. Es wird auch nicht zum Nichtwissen, wenn ein oder mehrere Wissenschaftler dem widersprechen. Die Evolutionstheorie wird ja auch nicht als Nichtwissen angesehen, weil es Kreationisten gibt, die diese bestreiten.
„Ich persönlich teile bezüglich der AGW-Hypothese nicht die Ansichten von Prof. von Storch, sondern finde den Standpunkt von Prof. Lindzen, Prof. Singer und den vielen sehr ähnlich denkenden Wissenschaftlern viel überzeugender. Diese vertreten die Ansicht, dass die Angabe einer Klimasensitivität überhaupt keinen Sinn macht, da sich das komplexe Klimageschehen niemals auf nur eine einzige Größe (dem CO2-Gehalt) reduzieren lässt.“
Ihr gutes Recht, es so zu sehen. Letzteres (nicht auf eine einzige Größe reduzierbar) sehe ich genauso. Trotzdem halte ich es für wichtig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was passieren würde, wenn man nur den CO2-Gehalt verändert (verdoppelt) aber alles andere so belässt, soweit möglich. WENN sich herausstellen sollte, dass diese Verdoppelung eine Steigerung von ca. 3°C nach sich führt, dann stellt sich auch die Frage, ob durch Veränderungen anderer Größen (z.B. solare Intensität) dieser Anstieg maskiert werden kann, sprich kompensiert wird und in welchem Umfang.
„Ich vermute, dass die AGW-Hypothese von einer großen Mehrheit aller Wissenschaftler skeptisch gesehen wird, ohne zu zählen freilich.“
Halte ich eher für unwahrscheinlich. Die Frage wäre auch, was genau sie skeptisch sehen.
„Ich würde sagen Sie sind auf die WWF-Propaganda hereingefallen und gebe Ihnen den Rat die Dinge künftig differenzierter zu betrachten. Dabei dürfen und sollen Sie einen eigenen Standpunkt vertreten (wegen mir auch eine Klimasensitivität zwischen 2 und 4,5 Grad bei jeder CO2-Verdopplung) aber möglichst besser begünden als oben zitiert.“
Lieber Herr Dr.Kuhnle, ich verstehe wirklich nicht was das bringen soll, wenn ich (und jeder andere) einen eigenen konkreten Wert (oder Wertebereich) hier nenne. Ich beschäftige mich in meiner täglichen Arbeit nicht mit Klimamodellen oder derartigen Berechnungen. Grundlage einer solchen Wertenennung wären bei mir nur die Werte, die schon existieren und publiziert wurden, grobe Überschlagsrechnungen und mein Bauchgefühl. Was soll das also bringen? Das wäre genauso sinnvoll, als wenn ich Sie fragen würde, vor wie vielen Jahren genau das Mammut ausgestorben ist und dabei um einen eigenen Standpunkt bitte. Es ist doch ehrlicher zu sagen, dass man selbst als interessierter Laie nicht in der Lage ist, präzise Werte anzugeben, als irgendeine Zahl in den Raum zu werfen.
„Bitte behaupten Sie nicht, dies sei der Stand der Wissenschaft und bezeichnen anderes Denkende bitte nicht als schlecht informiert.“
Wo habe ich letzteres gemacht?
#58: „Anleitung: Schreiben Sie ein kleines Programm, in dem Sie zu ihrer angenommenen Temperaturanstiegshypothese in den letzten 40 Jahren eine jedes Jahr (oder jeden Monat) eine Zufallstemperatur addieren. Die Zufallstemperatur entnehmen Sie aus einem Pool in dem alle tatsächlichen Abweichungen (positive und negative) zu Ihrer Hypothese enthalten sind. Machen Sie 1000 Durchläufe berechnen Sie jedesmal einen linearen Trend zwischen Juli 1997 und Juni 2013 (die letzten 16 Jahre). Zählen Sie alle Durchläufe, bei denen der Trend negativ ist. Sind dies weniger als 5% dann ist Ihre Hypothese als nicht plausibel zurückzuweisen.“
Da muss ich kurz nachfragen, was meinen Sie konkret mit „tatsächlichen Abweichungen (positive und negative) zu Ihrer Hypothese“? So wie ich Sie verstanden habe, meinen Sie die Hypothese, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts eine Erhöhung von 4,5°C bringt. Was ist dann mit tatsächlichen Abweichungen gemeint? Verstehen Sie es bitte als Verständnisfrage und nicht als Schikane, wenn ich da nochmal nachhake.
Lieber Herr Kuhnle, #57
„Den IPCC-Bericht kenne ich recht gut und ich bemühe mich meine Aussagen dazu so gut es geht auf den Punkt zu bringen.“
Nun, dann sollten Sie ja selber wissen, daß der IPCC nicht behauptet, daß die Erwärmung wie Sie in #37 schrieben „P.S.: „Überwiegend“ ist beim IPCC sehr nah an „ausschließlich“ dran. Schauen Sie mal nach!“ nicht ausschließlich menschengemacht ist.
Im übrigen werden Sie wohl der einzige Mensch im Universum sein, der „Überwiegend“ als nahe an „Ausschließlich“ sieht.
„Da Sie ja vorgeben die IPCC-Klimamodelle bis ins Detail genau zu kennen“
Wo sollte ich dies denn behauptet haben?
„können Sie sicherlich sagen, wie stark sich unser Globus gemäß diesen Modellen zwischen 1977 und 1997 (bitte auch zwischen 1970 und 2010) erwärmt hätte, wenn die CO2-Klimasensitivität in allen Modellen auf Null gesetzt würde!“
Ich weiß zumindest, daß man die Klimasensitivität in den Modellen gar nicht auf Null setzen kann, weil es diesen Parameter dort gar nicht gibt. Die Klimasensitivität eines Klimafaktors ergibt sich schließlich erst aus den Ergebnissen des Modells. Im übrigen scheinen Sie die Fachliteratur nicht so weit zu kennen, daß Ihnen bewußt ist, daß man für jedem externen Klimafaktor (Sonne, Vulkanismus, Treibhausgase, SO4,…) die Klimasensitivität bestimmen kann und in der Regel bei der Modellvalidierung auch tut.
Zu #58
„Es ist aber auch schwierig mit Ihnen Herr Hader. Sie sollten prüfen ob sich eine Klimasinsitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung noch mit dem beobachteten Nulltrend bei der globalen Durchschnitttemperatur seit 1997 vereinbaren lässt. Nach meinen Berechnungen nicht. Da Sie mir dies nicht glauben habe ich Sie gebeten dies selbst nachzurechnen. Anleitung: Schreiben Sie ein kleines Programm, in dem Sie zu ihrer angenommenen Temperaturanstiegshypothese in den letzten 40 Jahren …“
Welcher Temperaturanstieg folgt denn aus einer Klimasensitivität von 4,5 °C? Die Aussage des IPCC, die Klimasensitivität auf CO2-Verdopplung läge zwischen 1,5°C und 4,5 °C mit bestem Schätzwert von 3 °C ist ja explizit die ECS und nicht eine TCR. Und daß die obere Grenze der Gleichgewichts Klimasensitivität (ECS) nicht realistisch ist, ist eigentlich klar, denn das Klima ist nicht im Gleichgewicht.
Lieber Herr Kuhnle, #53
„Im Spiegel-Interview erklärt Prof. von Storch, dass neben der Entwicklung der globalen Temperatur auch die Wärmeaufnahme der Ozeane von den Modellen nicht richtig simuliert wird. Ein Zusammenhang wird dabei vin ihm nicht hergestellt. Ihr Mitstreiter Schellnhuber hingegen scheint hier einen Zusammenhang zu sehen. Seine Ausführungen dazu im Frühstücksfernsehen habe ich allerdings überhaupt nicht verstanden. Vielleicht sind Sie so gut, und könnten es hier mal in verständlichen Worten erklären. Es interessiert mich. Meine Fragen:“
Generell ist klar: der Ozean ist ein riesiger Wärmespeicher. Das Verhältnis der Wärmekapazitäten zwischen einer 700 m dicken Ozeansäule und der darüber liegenden 8000 m dicken Atmosphäre beträgt 1000:3. Die Oberflächentemperatur des Ozeans ist aber mit der oberflächennahen Lufttemperatur langfristig aufgrund der Ozean-Atmosphären-WW korreliert. Ändert sich ein externer Klimafaktor wie die Treibhausgaszunahme und modifiziert dies den Energiehaushalt, so reagieren die Klimasubsysteme Atmosphäre und Ozean unterschiedlich schnell darauf. Gleichzeitig sind diese Klimasubsysteme ja weiterhin physikalisch gekoppelt über die WW.
Einfaches Beispiel: Wenn die bodennahe Lufttemperatur pulsartig aufgrund einer dies auflösenden Änderung eines Klimafaktors ansteigt (z.B. durch pulsartige Erhöhung der TSI oder der Treibhausgase), wird ein Teil dieser dort zugeführten Wärmemenge so lange in den vergleichsweise träge reagierenden Ozean gehen bis ein erneutes Gleichgewicht entsprechend der WW besteht. Die „Wärmewelle“ in den Ozean wird sich so verteilen, bis der Ozean an sich wieder in einem dynamischen Gleichgewicht ist. Aufgrund des „ungünstigen Verhältnisses“ der Wärmekapazitäten von Atmosphäre und Ozean kann eine leichte Abweichung des zeitlichen Temperaturverlaufs der Wärmewelle im Ozean über die WW große Auswirkungen auf den weiteren Verlauf der Temperaturkurve der Atmosphäre haben.
„- Was könnte in den tiefen der Ozeane so ablgelaufen sein, dass die globale Erwärmung nur zwischen 1977 und 1997 messbar war, und davor und danach nicht?“
Die von v. Storch genannte Vermutung geht davon aus, daß die Modelle insgesamt den Transfer von Wärme in die Ozeane nicht hinreichend genau wiedergeben, um solche Modellabweichungen nicht auftreten zu lassen. Wenn was zu verbessern ist, so hat das Auswirkungen auf die Modellierung des gesamten Zeitraums und nicht der letzten Jahre nach 1997. Denn die Modellphysik ist ja zeittranslationsinvariant.
„- Was muss geschehen, damit die in die Tiefen der Ozeane geflüchtete globale Erwärmung wieder nach oben kommt und sich endlich wieder auch in Deutschland in Form höherer Temperaturen auswirkt und ich Heizkosten sparen kann?
– Müssen wir befûrchten, dass die globale Erwärmung bis zum Sanktnimmerleinstag in unerreichbaren Meerestiefen versteckt bleibt und sich überhaupt nicht mehr nach oben traut? Das wäre schade.“
Die Erwärmung der Ozeane aufgrund einer Änderung externer Klimafaktoren zu einer Erwärmung findet über die Atmosphäre statt. Wie gesagt besteht über die WW ein Austausch von Wärme zwischen Ozean und Atmosphäre. Wenn aber die Wärme einmal im Ozean ist, so kann sie nur wieder herauskommen, wenn die Temperatur der Atmosphäre wieder unter den dynamischen Gleichgewichtswert entsprechend der WW abnähme. Bei fortschreitender langfristiger atmosphärischer Erwärmung wird dies aber nicht der Fall sein (abgesehen von den üblichen Schwankungen (saisonal, interne Klimavariabilität, etc.).
@#54 Herr Hader
„Nennen Sie doch mal ein konkretes Beispiel, das können wir dann gerne gemeinsam auf Plausibilität abklopfen“
Es ist aber auch schwierig mit Ihnen Herr Hader. Sie sollten prüfen ob sich eine Klimasinsitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung noch mit dem beobachteten Nulltrend bei der globalen Durchschnitttemperatur seit 1997 vereinbaren lässt. Nach meinen Berechnungen nicht. Da Sie mir dies nicht glauben habe ich Sie gebeten dies selbst nachzurechnen.
Anleitung: Schreiben Sie ein kleines Programm, in dem Sie zu ihrer angenommenen Temperaturanstiegshypothese in den letzten 40 Jahren eine jedes Jahr (oder jeden Monat) eine Zufallstemperatur addieren. Die Zufallstemperatur entnehmen Sie aus einem Pool in dem alle tatsächlichen Abweichungen (positive und negative) zu Ihrer Hypothese enthalten sind. Machen Sie 1000 Durchläufe berechnen Sie jedesmal einen linearen Trend zwischen Juli 1997 und Juni 2013 (die letzten 16 Jahre). Zählen Sie alle Durchläufe, bei denen der Trend negativ ist. Sind dies weniger als 5% dann ist Ihre Hypothese als nicht plausibel zurückzuweisen.
MfG
DR. Kuhnle
@#52
Sehr geehrter Herr Baecker,
Den IPCC-Bericht kenne ich recht gut und ich bemühe mich meine Aussagen dazu so gut es geht auf den Punkt zu bringen. In Ihrem Textausschnitt erkenne ich keinen groben Widerspruch. Da Sie ja vorgeben die IPCC-Klimamodelle bis ins Detail genau zu kennen, können Sie sicherlich sagen, wie stark sich unser Globus gemäß diesen Modellen zwischen 1977 und 1997 (bitte auch zwischen 1970 und 2010) erwärmt hätte, wenn die CO2-Klimasensitivität in allen Modellen auf Null gesetzt würde! Ich vermute durchschnittlich höchstens um 0,0 Grad. Bitte klären Sie mich auf!
MfG
Dr. Kuhnle
@#54 Herrn Hader
Antwort zu Ihrer Frage in #19, siehe #28
@#54
Sehr geehrter Herr Hader,
Sie sagen: „Ich persönlich halte eine Temperaturerhöhung um 4,5°C oder 1,5°C bei einer CO2-Verdoppelung für unwahrscheinlicher als beispielsweise um 3°C, einfach aus der Beobachtung heraus, dass die meisten publizierten Ergebnisse um die 3°C liegen, während die 4,5°C eher am Rand oder darüber hinaus lagen.“
Kennen Sie denn alle publizierten Werte zur Klimasensitivität? Haben Sie alle Veröffentlichungen die es auf der Welt zum CO2-Einfluss auf das Klimageschehen gibt gelesen und statistisch ausgewertet, einschließlich derer die den CO2-Einfluss diffenrenzierter (ohne Angabe einer Klimasensitivität) betrachten? Oder haben Sie Ihre Behauptung von jemand Anderem oder gar aus einer Rahmstorf-Propagandaschrift kritiklos übernommen?
Wie stehen Sie zu den Aussagen der vielen Wissenschaftler auf der Welt, die dem CO2 überhaupt keine maßgebliche Bedeutung zumessen? Gehören deren Ansichten Ihrer Meinung nach nicht zum Wissensstand in der Klimaforschung?
Was ist überhaupt der Wissenstand? Hier bei EIKE erhalten Sie täglich neue Informationen, die Ihnen zeigen, dass es zum Klima und zu den Einflussfaktoren eine Kontroverse (!) gibt. Das können Sie unmöglich verschlafen haben. Es ist eben nicht Stand des Wissens, dass das Klima maßgeblich durch antropogene CO2-Veränderungen im ppm-Bereich beeinflusst wird, sondern es ist eine Hypothese (!). Kennen Sie diesen Begriff? Es ist ein Begriff aus den Naturwissenschaften und bezeichnet eine Vermutung. Prof. Svensmark hat eine andere Hypothese und vermutet, dass das Klima maßgeblich durch kosmische Strahlung beeinflusst wird. Vom CO2 als Einflussfaktor hält dieser Klimaforscher gar nichts. Prof. von Storch hat in einem anderen Interviev bemängelt, dass die Svensmark-Hypothese im IPCC-Bericht zu wenig beachtet wird. Er möchte diese Hypothese zwar nicht stützen, zählt sie aber im Gegensatzt zu Ihnen auch zum Sachstand in der Wissenschaft! Klugerweise hält sich Prof. von Storch nämlich nicht für unfehlbar und schließt nicht aus, dass Prof. Svensmark doch richtig liegen könnte (auch dies hatte er einmal geäußert). Im jüngsten Interviev spricht er in diesem Zusammenhang von mancher Überraschung, die noch auf uns zukommen könnte. Sicher ist dies allgemein gemeint und schließt auch ein, dass beide Hypothesen (AGW und Svensmark) sich als falsch herausstellen könnten.
Ich persönlich teile bezüglich der AGW-Hypothese nicht die Ansichten von Prof. von Storch, sondern finde den Standpunkt von Prof. Lindzen, Prof. Singer und den vielen sehr ähnlich denkenden Wissenschaftlern viel überzeugender. Diese vertreten die Ansicht, dass die Angabe einer Klimasensitivität überhaupt keinen Sinn macht, da sich das komplexe Klimageschehen niemals auf nur eine einzige Größe (dem CO2-Gehalt) reduzieren lässt. Das was im IPCC-Bericht zur Klimasensitivität steht ist für diese Wissenschaftler gar keine Wissenschaft sondern politische Propaganda. Aus gutem Grund haben sich daher viele Wissenschafter dieser Güte vom IPCC zurückgezogen.
Ich vermute, dass die AGW-Hypothese von einer großen Mehrheit aller Wissenschaftler skeptisch gesehen wird, ohne zu zählen freilich. Schließlich ist es aber völlig egal wie viele welche Hypothese stützen, Wissenschaft wird nicht an einer Wahlurne entschieden.
Ich würde sagen Sie sind auf die WWF-Propaganda hereingefallen und gebe Ihnen den Rat die Dinge künftig differenzierter zu betrachten. Dabei dürfen und sollen Sie einen eigenen Standpunkt vertreten (wegen mir auch eine Klimasensitivität zwischen 2 und 4,5 Grad bei jeder CO2-Verdopplung) aber möglichst besser begünden als oben zitiert. Bitte behaupten Sie nicht, dies sei der Stand der Wissenschaft und bezeichnen anderes Denkende bitte nicht als schlecht informiert. Die meisten hier im Blog sind sehr gut informiert, sie vertreten eben nur sehr unterschiedliche Standpunkte. Wissenschaft ist kein sozialistischer Einheitsbrei, das war noch nicht einmal in der DDR der Fall. Das was heutzutage von einigen betrieben wird ist viel schlimmer als was aus Diktaturen bekannt ist. Es trägt maßgeblich zur nationalen Verblödung bei, so etwas konnte und wollte sich die DDR einfach nicht leisten. Sehen Sie es als Ihre patriotische Pflicht an, dabei nicht mehr mitzumachen!
#49: „Diese (teilweise politisch motivierte) Ansichten bezeichnen Sie als Stand des Wissens der Wissengemeinschaft und Sie lassen keine anderen Ansichten gelten, bzw. bezichtigen anders Denkende der Ahnungslosigkeit.“
Lieber Dr.Kuhnle, natürlich lasse ich jede Menge anderer Ansichten und Meinungen „zu“ und nehme sie zur Kenntnis. Warum sollte ich das nicht tun?
„Eine eigene Sicht der Dinge haben Sie nicht, Sie sind noch nicht einmal bereit nicht mehr haltbare Modelle auf Plausibilität zu prüfen, möglicherweise können Sie es gar nicht (obwohl es wirklich nicht schwierig ist).“
Nennen Sie doch mal ein konkretes Beispiel, das können wir dann gerne gemeinsam auf Plausibilität abklopfen. Aber wenn dann richtig und konkrete Modelle bzw. wiss. Veröffentlichung und nicht Aussagen ala „es wird immer wärmer“. Letzteres hat nix mit Modellen oder sonst etwas mit Klimawissenschaften zu tun.
Ich hatte Sie übrigens in #19 gefragt, wo Sie den Widerspruch zwischen Klimavariationen und Klimasensitivität sehen und noch keine Antwort darauf erhalten.
Zu dem von Storch-Interview:
„Sie behaupten, dies sei eine Fehlinterpretation der im Interview getätigten Aussagen.“
Das habe ich nicht behauptet, ansonsten zeigen Sie die Textstelle. Ich habe vorgeschlagen, von Storch selbst zu fragen, was er konkret meinte und halte das immer noch für die sinnvollste Lösung, ehe man sich weiter den Kopf darüber zerbricht, was die Message seiner Aussagen war.
„Substanz hätte es, wenn Sie den Ausführungen widersprechen würden, und hier erklären könnten warum Sie eine Klimasensitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung immer noch für realistisch halten und wie Sie darauf kommen, dass Prof. von Storch der gleichen Ansicht sein soll“
Welche Ansicht von Storch konkret vertritt, dazu habe ich mich hier gar nicht geäußert. Wie gesagt, fragen Sie ihn einfach selbst. Ich persönlich halte eine Temperaturerhöhung um 4,5°C oder 1,5°C bei einer CO2-Verdoppelung für unwahrscheinlicher als beispielsweise um 3°C, einfach aus der Beobachtung heraus, dass die meisten publizierten Ergebnisse um die 3°C liegen, während die 4,5°C eher am Rand oder darüber hinaus lagen. Mehr kann und will ich zu den konkreten Zahlenwerten nicht sagen, weil mir das Detailwissen in diesem Bereich fehlt.
„Der Verweis auf das Wissen der Wissensgemeinschaft, die dies eben wissen (und die anderen wissen es eben nicht), hilft dem Wissensgewinn der hier nicht Wissenden nicht weiter.“
Viele andere KENNEN den Wissensstand in der Klimaforschung genauso gut. Die Frage ist doch eher, ob diejenigen diesen Wissensstand als plausibel ansehen oder dem teilweise widersprechen.
@#49
Sehr geehrter Herr Baecker,
Im Spiegel-Interview erklärt Prof. von Storch, dass neben der Entwicklung der globalen Temperatur auch die Wärmeaufnahme der Ozeane von den Modellen nicht richtig simuliert wird. Ein Zusammenhang wird dabei vin ihm nicht hergestellt. Ihr Mitstreiter Schellnhuber hingegen scheint hier einen Zusammenhang zu sehen. Seine Ausführungen dazu im Frühstücksfernsehen habe ich allerdings überhaupt nicht verstanden. Vielleicht sind Sie so gut, und könnten es hier mal in verständlichen Worten erklären. Es interessiert mich. Meine Fragen:
– Was könnte in den tiefen der Ozeane so ablgelaufen sein, dass die globale Erwärmung nur zwischen 1977 und 1997 messbar war, und davor und danach nicht?
– Was muss geschehen, damit die in die Tiefen der Ozeane geflüchtete globale Erwärmung wieder nach oben kommt und sich endlich wieder auch in Deutschland in Form höherer Temperaturen auswirkt und ich Heizkosten sparen kann?
– Müssen wir befûrchten, dass die globale Erwärmung bis zum Sanktnimmerleinstag in unerreichbaren Meerestiefen versteckt bleibt und sich überhaupt nicht mehr nach oben traut? Das wäre schade.
MfG
Dr. Kuhnle
Lieber Herr Kuhnle, #37
Sie behaupten in #37: „P.S.: „Überwiegend“ ist beim IPCC sehr nah an „ausschließlich“ dran. Schauen Sie mal nach!“
Das habe ich getan, im AR4 (Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis, Understanding and Attributing Climate Change ) list man:
Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.[12] This is an advance since the TAR’s conclusion that “most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Discernible human influences now extend to other aspects of climate, including ocean warming, continental-average temperatures, temperature extremes and wind patterns (see Figure SPM.4 and Table SPM.2). {9.4, 9.5}
? It is likely that increases in greenhouse gas concentrations alone would have caused more warming than observed because volcanic and anthropogenic aerosols have offset some warming that would otherwise have taken place. {2.9, 7.5, 9.4}
? The observed widespread warming of the atmosphere and ocean, together with ice mass loss, support the conclusion that it is extremely unlikely that global climate change of the past 50 years can be explained without external forcing, and very likely that it is not due to known natural causes alone. {4.8, 5.2, 9.4, 9.5, 9.7}
? Warming of the climate system has been detected in changes of surface and atmospheric temperatures in the upper several hundred metres of the ocean, and in contributions to sea level rise. Attribution studies have established anthropogenic contributions to all of these changes. The observed pattern of tropospheric warming and stratospheric cooling is very likely due to the combined influences of greenhouse gas increases and stratospheric ozone depletion. {3.2, 3.4, 9.4, 9.5}
? It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent except Antarctica (see Figure SPM.4). The observed patterns of warming, including greater warming over land than over the ocean, and their changes over time, are only simulated by models that include anthropogenic forcing. The ability of coupled climate models to simulate the observed temperature evolution on each of six continents provides stronger evidence of human influence on climate than was available in the TAR. {3.2, 9.4}
? Difficulties remain in reliably simulating and attributing observed temperature changes at smaller scales. On these scales, natural climate variability is relatively larger, making it harder to distinguish changes expected due to external forcings. Uncertainties in local forcings and feedbacks also make it difficult to estimate the contribution of greenhouse gas increases to observed small-scale temperature changes. {8.3, 9.4}
? Anthropogenic forcing is likely to have contributed to changes in wind patterns,[13] affecting extra-tropical storm tracks and temperature patterns in both hemispheres. However, the observed changes in the Northern Hemisphere circulation are larger than simulated in response to 20th-century forcing change. {3.5, 3.6, 9.5, 10.3}
? Temperatures of the most extreme hot nights, cold nights and cold days are likely to have increased due to anthropogenic forcing. It is more likely than not that anthropogenic forcing has increased the risk of heat waves (see Table SPM.2). {9.4}
? The equilibrium climate sensitivity is a measure of the climate system response to sustained radiative forcing. It is not a projection but is defined as the global average surface warming following a doubling of carbon dioxide concentrations. It is likely to be in the range 2°C to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded, but agreement of models with observations is not as good for those values. Water vapour changes represent the largest feedback affecting climate sensitivity and are now better understood than in the TAR. Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty. {8.6, 9.6, Box 10.2}
? It is very unlikely that climate changes of at least the seven centuries prior to 1950 were due to variability generated within the climate system alone. A significant fraction of the reconstructed Northern Hemisphere inter-decadal temperature variability over those centuries is very likely attributable to volcanic eruptions and changes in solar irradiance, and it is likely that anthropogenic forcing contributed to the early 20th-century warming evident in these records. {2.7, 2.8, 6.6, 9.3}
Das sieht doch sehr viel differenzierter aus, als Sie das hier verkündigen. Gewöhnen Sie sich wenigstens an, Ihren vermeintlichen Widerpart korrekt wiederzugeben.
Lieber Herr Kuhnle, 49
Sie picken sich aber auch nur die Aussagen von v Storch raus, die vermeintlich Ihre Vorurteilen unterstuetzen. V Storch hat sich viel differenzierter ueber die Modelle geaeussert. Neben der verminderten Klimasensitivitaet auf Treibhausgase fuehrt er jedoch auch einer Unterschaetzung der Klimavariabilitaet auf der Zeitskala von Jahrzehnten an und vermutet, dass dies an der unzureichenden Modellierung der Dynamik des tiefen Ozeans liegt. Wenn Sie sich um die Wissenschaft kuemmern wuerden, so wuerden Sie wissen, dass dies augenblicklich weit diskutiert wird. Das ist also nicht vStorchs Privatmeinung, sondern eine weit getragene Expertenmeinung.
#49: Dr. Kuhnle sagt: „Darf ich Ihnen mal ein paar Namen nennen, und Sie sagen wer Ihrer Ansicht nach zur Wissensgemeinschaft der Wissenden dazugehört und wer nicht? …“
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Sind das nicht zufällig alle Vertreter der „Treibhauseffekt“-Fraktion (mit Ausnahme von Svensmark, vielleicht)?
„Wissensgemeinschaft der Wissenden“ ist schon mal lustig, oder gibt es „Wissensgemeinschaft der UNwissenden“?
Außerdem, was sie wissen oder nicht wissen werden wir nie genau wissen, weil wir Gedanken nicht lesen können.
@#48
Sehr geehrter Herr Hader,
Warum diskutieren Sie hier überhaupt mit? Was ist Ihre Motivation? Sie verteidigen hier die Meinung des IPCC, manchmal sogar die der Extremisten vom PIK, die immer wieder die Apokalypse heraufbeschwören. Diese (teilweise politisch motivierte) Ansichten bezeichnen Sie als Stand des Wissens der Wissengemeinschaft und Sie lassen keine anderen Ansichten gelten, bzw. bezichtigen anders Denkende der Ahnungslosigkeit. Eine eigene Sicht der Dinge haben Sie nicht, Sie sind noch nicht einmal bereit nicht mehr haltbare Modelle auf Plausibilität zu prüfen, möglicherweise können Sie es gar nicht (obwohl es wirklich nicht schwierig ist).
Prof. von Storch hat sich in einem Interview mehr als deutlich zu dem Thema geäußert, dass die Modelle dem Nulltrend der globalen Temperatur über die vergangenen 16 Jahre widersprechen. Natürlich ist ein solcher Widerspruch statistischer Natur. Lediglich 2% der Rechenläufe, so von Storch, würden ein solches Verhalten zeigen. Dies bedeutet, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 2% die bisherigen Modelle irrtümlich zurückgewiesen würden. Solche Statistiktests sind mir aus der eigenen Arbeit sehr vertraut und ich habe keinerlei Fragen dazu. Wenn Prof. von Storch als Erklärung wörtlich hinzufügt: „..dass die Treibhausgase, insbesondere das CO2, eine geringere Wirkung haben als angenommen..“, dann ist die bisher (vom IPCC) angenommene Klimasensitivität von bis zu 4,5 Grad bei CO2-Verdopplung eben nicht mehr so plausibel wie Sie behaupten, das ist doch völlig logisch.
Sie behaupten, dies sei eine Fehlinterpretation der im Interview getätigten Aussagen. Wie Sie darauf kommen wird wohl Ihr Geheimnis bleiben, denn Ihre Anschuldigung ist ohne jede Substanz. Substanz hätte es, wenn Sie den Ausführungen widersprechen würden, und hier erklären könnten warum Sie eine Klimasensitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung immer noch für realistisch halten und wie Sie darauf kommen, dass Prof. von Storch der gleichen Ansicht sein soll. Der Verweis auf das Wissen der Wissensgemeinschaft, die dies eben wissen (und die anderen wissen es eben nicht), hilft dem Wissensgewinn der hier nicht Wissenden nicht weiter.
Darf ich Ihnen mal ein paar Namen nennen, und Sie sagen wer Ihrer Ansicht nach zur Wissensgemeinschaft der Wissenden dazugehört und wer nicht?
– Prof. von Storch
– Prof. Schellnhuber
– Prof. Svensmark
– Prof. Lindzen
– Prof. Singer
– Prof. Rahmstorf
Beweisen Sie wenigstens diesmal Mut und bekennen Sie Farbe!
MfG
Dr. Kuhnle
Lieber Dr.Kuhnle, es steht Ihnen doch völlig frei, so eine Berechnung hier zu veröffentlichen, wie wahrscheinlich es ist, dass bei einer 4,5°C-Klimasensitivität eine statistische 16-jährige Stagnation auftreten kann.
„Ausgangspunkt unsere Diskussion war das Interview mit Prof. von Storch. Dieser hat im Interview einen Zahlenwert angegeben und damit bestätigt, dass der gemessene Temperaturtrend den Modellen faktisch widerspricht. Wenn Sie Prof. von Storch für einen Idioten halten, dann müssen Sie schon mehr bringen als einen Verweis auf den IPCC, der Ihrer Ansicht nach im alleinigen Besitz des Wissens ist. Ich halte Prof. von Storch für einen seriösen Wissenschaftler und kann seine Rechnugen mit meinen eigenen Analysen bestätigen und warte gespannt auf Ihre Rechenergebnisse.“
Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was Sie damit meinen. Ich habe nirgendwo von Storch als Idioten hingestellt. Wenn Sie inhaltliche Fragen zu dem Interview haben, dann stellen Sie die direkt an ihn in der Klimazwiebel. Er ist dort ziemlich offen und auskunftsfreudig gegenüber Userfragen. Was man natürlich nicht machen sollte, vorgeben, man wüsste besser Bescheid, was er mit dem Interview ausdrücken wollte als er selbst. 😉
MfG
S.Hader
#42: S.Hader und Sie sollten fähig sein, um Ihre eigenen Worte zu benutzen,
nicht grundlos anderen Unkenntnis zu unterstellen, wenn Ihnen selbst die Argumente fehlen, ihre eigenen falschen Behauptungen zu stützen.
Das nennt man eine ad hominem-Argumentation, die gegen Foren-Regel 4 verstößt.
mfG
@#41: Dr.Paul,
tja, wenn Hader mit labern nicht mehr weiter kommt, steigt er aus.
Auch eine Möglichkeit sein Unwissen zur Schau zu stellen.
@#42: S.Hader;
tja, wenn es nicht mehr mit labern geht, steigen Sie halt aus.
Eine andere Art seine Unwissenheit darzustellen.
@#41
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie haben völlig recht, CO2 hat keinen nachweisbaren Einfluss und in den Modellen ist ein erheblicher (völlig übertriebener) Einfluss eingebaut. Genau aus diesem Grund können die Modelle keine zuverlässige Klimavorhersage leisten. Sie haben es auf den Punkt gebracht. Ich gehe davon aus, dass es diesbezüglich künftig Korrekturen geben wird. Wirkliche Fortschritte sind allerdings erst dann zu erwarten, wenn das wissenschaftsfeindliche IPCC von der Bildfläche verschwindet und keinen negativen Einfluss mehr auf die Wissenschaft ausübt.
Ich zitiere Prof. Fred Singer (Eike-Konferenz München, 30.11-1.12.12):
Carbon dioxide is a greenhouse gas, so there should be some kind of contribution. But we do not see it! The scientiffic question is: „Why do not we see it?“ IPCC is not interested in this scientiffic question. We do!
Gruß,
Dr. Kuhnle
@#40
Sehr geehrter Herr Hader,
Warum soll ich mich ständig wiederholen? Nehmen Sie einfach Papier und Bleistift oder einen PC und berechnen Sie wie wahrscheinlich es ist, dass bei einer Klimasensitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung es zufällig 16 Jahre lang keine globale Erwärmung gibt! Die Variablilität der globalen Temperaturen können Sie aus den vergangenen 40 Jahren ablesen. Mir ist es nicht verständlich, warum Sie alles glauben was die WWF-Aktivisten dem IPCC vorgeben ohne auch nur Ansatzweise einmal nachzuprüfen, ob deieser Unsinn plausibel sein könnte. Ein Physiker ist in der Regel immer skeptisch und rechnet alles nach. Vermutlich sind Sie kein solcher.
Ausgangspunkt unsere Diskussion war das Interview mit Prof. von Storch. Dieser hat im Interview einen Zahlenwert angegeben und damit bestätigt, dass der gemessene Temperaturtrend den Modellen faktisch widerspricht. Wenn Sie Prof. von Storch für einen Idioten halten, dann müssen Sie schon mehr bringen als einen Verweis auf den IPCC, der Ihrer Ansicht nach im alleinigen Besitz des Wissens ist. Ich halte Prof. von Storch für einen seriösen Wissenschaftler und kann seine Rechnugen mit meinen eigenen Analysen bestätigen und warte gespannt auf Ihre Rechenergebnisse.
Lieber Dr.Paul, mich interessiert es schlichtweg nicht mehr, welchen statistischen oder physikalischen Zusammenhang Sie wieder nicht verstehen. Ich fand das eine zeitlang amüsant und interessant mit Ihnen zu diskutieren, sehe aber keinen Sinn mehr darin. Sie dürfen gerne weiter auf meine Postings schreiben (und werden Sie auch sicher weiterhin tun ;o)). Ich halt’s da einfach mit Karl Valentin – noch nicht mal ignorieren!
#36 und #38 S.Hader
“ „überwiegend“ heißt ja eben nicht „ausschließlich“. Zu dieser Unterscheidung sollte man fähig sein. Das es eine Reihe von weiteren Klimafaktoren gibt, ist lange vor den IPCC-Berichten bekannt. Die interessante Frage ist doch, wie diese quantitativ gewichtet sind.“
Antwort:
Viel interessanter ist doch die Frage,
ob CO2 überhaupt einen erwärmenden Einfluss auf das Klima hat!
Das kann man sogar statistisch beantworten!
Die „conditio sine qua non“ wäre also eine positive Korrelation zwischen CO2 und Temperatur in der Realität, nicht im Modell.
(multivariate Analyse)
„Stand des Wissens“ ist nicht erst seit 2013:
ES GIBT KEINE KORRELATION!
CO2 kann also (empirisch) gar keinen Einfluss haben.
Nun hat man sich aber offensichtlich geeinigt,
korrigieren Sie mich bitte, wenn das unzutreffend ist,
dass ein solcher nicht vorhandener Klimaerwärmungseinfluss von CO2 in allen Klimamodellen einzubauen ist.
Das erklärt doch zwanglos, warum diese Modelle zu falschen Ergebnissen kommen müssen.
Meinen Sie nicht, Herr Hader?
Sicher ist es möglich, dass bei entsprechender Variation der „übrigen Einflüsse“ eine ähnliche Globatemperaturkurve produziert werden kann.
Das ist aber nach meiner begrenzten Kenntnis all dieser Modelle bisher nur für die Vergangenheit geglückt, nicht für diese ominösen Zukunftsprognosen!
Wie Sie sich erinnern,
hatte ich ja für dieses Problem bereits vorgeschlagen,
einen simplen „Anti-CO2“-Faktor in die Modelle einzubauen, der den vorher eingebauten CO2-Effekt MINDESTENS komplett ausgleicht,
etwas einfacher formuliert,
dem CO2 einen leichten Kühleffekt zu verpassen,
mit zeitliche Verzögerung.
Was halten Sie davon?
Man könnte dadurch allmälig den überfälligen Rückweg in die „Wissenschaftlichkeit“ der Klimamodelldebatte finden.
mfG
#39: „Ein Blick auf die Daten und ein paar statistische Grundkenntnisse reichen um zu sehen, dass der IPCC-Konsens längst widerlegt ist.“
Na dann lassen Sie mal hören, Herr Dr.Kuhnle.
@#38
Sehr geehrter Herr Hader,
Wer hier was verwechselt, lassen wir mal besser offen. Für mich ich das IPCC eine rein politische Veranstaltung, die mit Wissenschaft nichts am Hut hat. Für Sie liegt dort der heilige Gral der Wissenschaft begraben. Mein Horizont ist da wesentlich differenzierter, d.h. Ich schaue mir im Gegensatz zu Ihnen auch die Ausführungen links und rechts vom IPCC (z.B. Prof. Lindzen) an und entdecke dabei Interessantes.
Das IPCC hält eine Klimasensitivität von bis zu 4,5 Grad für realistisch und schließt Werte unter 1,5 Grad aus. Ein Blick auf die Daten und ein paar statistische Grundkenntnisse reichen um zu sehen, dass der IPCC-Konsens längst widerlegt ist. Wie kalt muss es noch werden, damit auch Sie umdenken?
Lieber Dr.Kuhnle, um es kurz zu machen, ich halte den gegenwärtigen Wissensstand in der Klimaforschung für plausibel und entsprechend halte ich die in den IPCC-Berichten angegebenen Temperaturintervalle bei einer CO2-Verdoppelung für durchaus realistisch. Wissen tue ich es natürlich nicht.
„Das mit dem Nachschauen scheint mir im Übrigen nicht so einfach. Gerade beim Klimathema gibt es jede Menge sehr unterschiedliche Ansichten, die teilweise von politischen Aktivisten und Ideologen stark beeinflusst sind. Sie werden sich demnach ein eigenes individuelles Urteil bilden müssen und sollten uns mal verraten hinter welchem Wissenden Sie stehen.“
Wenn Sie von „Klimathema“ sprechen, dann nehme ich mal an, dass Sie die medialen Echos zu dem Thema meinen und nicht die wissenschaftlichen Publikationen. Den letzten Teilsatz verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Was meinen Sie mit hinter welchem Wissenden ich stehe? Verwechseln Sie das vielleicht mit einer politischen Veranstaltung, welchem Wissenschaftler ich meine Stimme geben würde?
@#36
Sehr geehrter Herr Hader,
Wenn Sie Ihren eigenen Rat beherzigen würden, dann sollten Sie doch über den „Stand des Wissens in der Wissensgemeinschaft“ informiert sein, oder? Dann sollen Sie doch auch in der Lage sein Ihre Einschätzung zum Sachverhalt zu äußern. Eine Einschätzung ist schließlich weniger als eine Wahrheitsverkündung. Für letzteres ist Al Gore, der selbsternannte Prophet vor dem Herrn, zuständig.
Das mit dem Nachschauen scheint mir im Übrigen nicht so einfach. Gerade beim Klimathema gibt es jede Menge sehr unterschiedliche Ansichten, die teilweise von politischen Aktivisten und Ideologen stark beeinflusst sind. Sie werden sich demnach ein eigenes individuelles Urteil bilden müssen und sollten uns mal verraten hinter welchem Wissenden Sie stehen.
Gruß,
Dr. Kuhnle
P.S.: „Überwiegend“ ist beim IPCC sehr nah an „ausschließlich“ dran. Schauen Sie mal nach!
#34: „Schön, dass der Stand des Wissens auch bei Ihnen angekommen ist. Bisher dachte ich Sie würden sich nur für die vom IPCC selektierte Wissenschaft interessieren (gemäß IPCC ist die Erwärmung 1977-97 überwiegend antropogen verursacht, dies können Sie dort nachlesen).“
Lieber Dr.Kuhnle, „überwiegend“ heißt ja eben nicht „ausschließlich“. Zu dieser Unterscheidung sollte man fähig sein. Das es eine Reihe von weiteren Klimafaktoren gibt, ist lange vor den IPCC-Berichten bekannt. Die interessante Frage ist doch, wie diese quantitativ gewichtet sind.
Zu Ihren Fragen: „- Welchen Anteil an der globalen Erwärmung von etwa 0,5 Grad im Zeitraum 1977-1997 hat Ihrer Einschätzung nach der gestiegene CO2-Anteil? (Varenholt/Lüning schätzen 50%).
– Wie hoch ist nach Ihrer Einschätzung die Klimasensitivität (Temperaturerhöhung pro CO2-Verdopplung?“
Da ich keine eigene Untersuchungen zu diesen Fragestellungen durchgeführt habe, halte ich mich mit der Beantwortung dieser Fragen zurück und kann lediglich jeden nur den Rat geben, selbst nachzuschauen, was gegenwärtiger Stand des Wissens in der Wissenschaftsgemeinschaft ist. Sich über etwas zu informieren, ist aus meiner Sicht die übliche Vorgehensweise, wenn man einen bestimmten Sachverhalt nicht kennt. Das ist nach meinen Dafürhalten wesentlich konstruktiver, als sich irgendwelche Phantasiezahlen auszudenken und diese hier als Wahrheit zu verkünden.
#31 Hallo Herr Dr. Paul,
Sie völlig recht. Prof. Jaworowski war ein wirklich großartig Wissenschaftler. Er spricht in seinen Zusammenfassungen ja nicht nur von vermuteten Defiziten der Eisbohrkernmessungen, sondern zitiert dabei begutachtete Veröffentlichungen ( auf solche legt Herr Prof. Ludecke ja sehr großen Wert), die seine Aussagen belegen zB. die Arbeiten zum CO2-Gehalt der Atmosphäre für die letzten 10000 Jahre, die deutlich größer waren als die Angaben aus den Eisbohrkernen von
Kurchner et al. 1996
Royer et al. 2001
Wagner et al. 1999
Wagner et al. 2002.
Diese Liste begutachteter Veröffentlichungen läßt sich auch andere Punkte seiner Kritik fortsetzen. Nun kann man ja immer sagen, diese Veröffentlichungen sind nichts wert und ich glaube lieber, daß die Angaben zu den CO2-Werten aus Eisbohrkernen richtig sind, insbesondere, wenn man AGW-Wissenschaftler ist. Was man aber nicht sagen kann, ist, daß Prof. Jaworowski seine Aussagen nicht durch begutachtete Veröffentlichungen belegt hat, zumindest nicht wenn man seine Veröffentlichungen gelesen.
MfG
H. Urbahn
@#32
Sehr geehrter Herr Hader,
Schön, dass der Stand des Wissens auch bei Ihnen angekommen ist. Bisher dachte ich Sie würden sich nur für die vom IPCC selektierte Wissenschaft interessieren (gemäß IPCC ist die Erwärmung 1977-97 überwiegend antropogen verursacht, dies können Sie dort nachlesen). Wenn Sie sich nicht mehr daran erinnern, was Sie vor ein paar Monaten geschrieben haben, soll es egal sein. Sie bekommen eine neue Chance und dürfen jetzt hier ein neues Statement abgeben:
– Welchen Anteil an der globalen Erwärmung von etwa 0,5 Grad im Zeitraum 1977-1997 hat Ihrer Einschätzung nach der gestiegene CO2-Anteil? (Varenholt/Lüning schätzen 50%).
– Wie hoch ist nach Ihrer Einschätzung die Klimasensitivität (Temperaturerhöhung pro CO2-Verdopplung?
#32: S.Hader vielleicht -0,3°C Erwärmung?
#28: „Prof. von Storch hat erkannt, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Zufallserklärung zu verwerfen ist, und folgert daraus dass nicht nur das CO2 alleine die globale Temperatur beeinflusst, sondern dass es vermutlich auch andere natürliche Faktoren gibt.“
Lieber Dr.Kuhnle, das ist keine neue Erkenntnis, sondern in der Klimawissenschaften Stand des Wissens seit Jahrzehnten, dass es neben CO2 noch weitere klimabeeinflussende Faktoren gibt. Jedoch kann man allein aus der Aussage, dass es eine Reihe von verschiedenen Klimafaktoren gibt nicht ableiten, wie hoch der jeweilige Einfluss ist und man kann auch nicht schlussfolgern, dass CO2 eine vernachlässigbare Wirkung hätte.
„Daraus folgt zwangsläufig, dass die Temperaturerhöhung zwischen 1977 und 1997 zumindest zum Teil auch natürliche Ursachen gehabt haben könnte, und die alleinige CO2-Erklärung nicht mehr zwingend ist.“
Sie werden auch in keiner wiss. Publikation die Aussage finden, dass eine Temperaturerhöhung, egal in welchem Zeitabschnitt, ausschliesslich auf CO2 beruht.
„Wie sieht es bei Ihnen aus? Wie kalt muss es noch werden, bis Sie Ihre Einschätzung zur Klimasensitivität revidieren? Sie nannten mal 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung. Ist dies für Sie immer noch realistisch?“
Wo bitte hatte ich von 4,5°C pro CO2-Verdopplung geschrieben, das würde mich mal echt interessieren.
#24 Hallo, Herr Urbahn,
Kritik durch Lüdecke an dem ungewöhnlichen und großartigen Wissenschaftler mit vielen Publikationen Professor Zbigniew Jaworowski, M.D., Ph.D., D.Sc.
eines der Aushängeschilder von EIKE,
ist ja wohl das größte denkbare Eigentor dieses Vereins.
http://tinyurl.com/18r
da bin ich perplex.
Er war zufällig auch Mitglied und sogar früher „chairman“ von UNSCEAR, der einzig seriösen internationalen Wissenschaftler-Komission für die Folgeschäden von radioaktiver Strahlung für den Menschen, insbesondere nach dem Tschernobyl-Unfall
und hier auf Grund der Ergebnisse einer der schärfsten Kritiker der weiteren Benutzung der widerlegten LNT – Hypothese, die quasi Gesetzeskraft erlangt hat.
Tschernobyl und jetzt noch drastischer Fukoshima sind warnende Beispiele für die katastrophalen Folgen weitreichender falscher Maßnahmen, die dem angeblichen Schutz vor einer nicht existenten Gefahr dienen soll.
Und hierbei hat der Pole Jaworowski exemplarisch gezeigt, dass die einmal gemachten Fehler nicht einfach rückgängig zu machen sind, weil die betroffenen Scheinopfer auf fortgesetzte Unterstützung bestehen und nun die Tatsachen, also die Wahrheit aktiv bekämpfen.
Auch unsere Klimaretter mit den Milliarden Fehlinvestitionen, Windmühlen etc. sowie die Vertreter eines CO2-Treibhauseffektes haben den Wege der Bekämpfung der Wahrheit beschritten.
Der Betrug ist institutionalisiert!
Eine offene wissenschaftliche Diskussion kann man das schon lange nicht mehr nennen!
mfG
„Aber das 2°-Ziel ist auch nach meinem Bauchgefühl bereits verpasst.“ Na wenigstens sagt der Bauch dem Herrn Fischer, daß das 2°-Ziel nicht mehr erreicht werden kann, die gemessenen Temperaturen sind einfach zu gering.
Facit: Das Ziel der Klimawandlerinnen ist erreicht. Herr Fischer kann beruhigt in den Ruhestand gehen. Die Statistik Klima macht jetzt schon das was er von ihr wollte.Das 2°-Ziel ist erreicht. Warum freut ihn das nicht?
Michael Weber
Kann mir mal jemand verraten, warum der SPIEGEL das Storch-Interview in Englisch veröffentlicht?