Nach meinem vorigen Beitrag mit dem Titel „What Determines Temperature“ dachte ich mir, dass ich noch einmal auf einen der überzeugendsten Beweise für den Treibhauseffekt der Erde zurückkommen sollte.
Wie ich vorher schon erwähnt habe, ist ein Hand-Infrarot-Thermometer ein großartiges kleines Hilfsmittel, um physikalische Einsichten in den thermischen (infraroten) Strahlungseffekt zu gewinnen, den die Atmosphäre auf die Temperatur am Boden hat.
Hier möchte ich ein Beispiel zeigen, wie die IR-Thermometer beim Vergleich wolkenlosem bzw. wolkigem Himmel reagieren, und ich ersuche um alternative Gedanken darüber, warum die resultierenden Temperaturänderungen so sind, wie sie sind.
Zuerst möchte ich zeigen, wie das IR-Thermometer wirklich vage reagiert auf die Temperatur jedes Objektes, auf das das Thermometer gerichtet wird. Ich führte die folgenden Messungen durch mit unserem Tiefkühlschrank (mit etwa 9°F [ca. -9°C]) und mit der Kaffeetasse (mit einer Temperatur von etwa 129°F [ca. 54°C].
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(Ich sage nichts über die absolute Genauigkeit der Messungen, die möglicherweise nicht besser als ein paar Grad ist, da wir uns hier mit Temperaturänderungen in der Größenordnung von zehn Grad oder mehr befassen. Wenn man damit lange genug hantiert, wird man sehen, dass sie auf Änderungen von weniger als 1°F reagieren).
Dann führte ich Messungen außerhalb unseres UAH-Gebäudes durch und richtete das IR-Thermometer auf den Himmel. Zum Vergleich, die Lufttemperatur an unserer etwa 100 Fuß [ca. 30 m] entfernten Wetterstation betrug 78°F [ca. 26°C] und der Taupunkt 63°F [ca. 17°C].
Zuerst richtete ich das Thermometer an einen wolkenfreien Teil des Himmels (gemessen 27°F [ca. -3°C]) und dann auf eine Stelle mit Wolken (gemessen 41°F [ca. 5°C]):
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Meine Frage lautet nun:
Aus welchem Grund zeigte das IR-Thermometer eine um 14 Grad [F] höhere Temperatur, wenn man es vom wolkenlosen Himmel auf eine Wolke richtete?
Besonders bin ich daran interessiert, eine Antwort von all jenen zu hören, die mir sagen, dass es so etwas wie „Rückstrahlung“ nicht gibt. Egal was man glaubt, das passiert, ist es ziemlich offensichtlich, dass die Wolke die Temperaturmessung anders beeinflusst als der wolkenfreie Himmel. (Falls Sie glauben, dies sei ein Effekt reflektierten Sonnenlichts, können Sie das Experiment nachts durchführen und werden den gleichen Effekt sehen; außerdem wird man die höchsten Wolken-Temperaturen an den dicksten, tiefen Wolken finden … also ist es kein Effekt reflektierten Sonnenlichts).
Was misst das IR-Thermometer wirklich?
Wie ich in meinem vorherigen Beitrag „What Determines Temperature?“ dargelegt habe, ist die Temperatur eine Angelegenheit der Energiebilanz, das Ergebnis des Verhältnisses zwischen Energiegewinn und –verlust.
Im Inneren des IR-Thermometers befindet sich eine Strahlungs-Thermosäule (ein elektronischer Schaltkreis, der sehr empfindlich auf Temperaturänderungen reagiert) mit Thermistoren, die die Temperatur an beiden Enden messen. Richtet man das Thermometer auf ein Objekt mit unterschiedlicher Temperatur, erlaubt es eine IR-Linse (mit einer Brennweite [beamwidth] von etwa 5 Grad) der IR-Strahlung, zwischen der Linse am Ende der Thermosäule und dem Zielobjekt zu fließen.
Wenn das Zielobjekt wärmer ist als das messende Ende der Thermosäule, läuft der Gesamt-IR-Fluss vom Objekt zu der Thermosäule, die sich zu erwärmen beginnt. Schaltkreis-Messungen, wie schnell sich diese Temperaturänderungen ereignen, schätzen die Temperatur des Zielobjektes. (Das Thermometer hat keine Ahnung, wie groß die IR-Emissivität des Objektes ist, daher nimmt meine Einheit einfach eine Emissivität von 0,95 an).
Wenn das Zielobjekt kälter ist als der Wärmefühler, ist der Gesamtfluss der IR-Strahlung von dem Wärmefühler zum Objekt gerichtet, und der Wärmefühler kühlt sich ab.
Im Falle der Wolke hat die Wolke eine höhere Emissionstemperatur, weil sie sich in geringerer Höhe befindet, und sie erscheint lichtundurchlässiger im Infrarotbereich als der klare Himmel.
Einen ähnlichen Effekt kann man auch schon vom klaren Himmel beobachten, indem man das IR-Thermometer mit verschiedenen Winkeln an den Himmel richtet. Verringert man den Winkel immer mehr zum Horizont, zeigt sich zunehmende Temperatur. Heute habe ich 15°F [ca. -9°C] gemessen, als ich das IR-Thermometer senkrecht nach oben gerichtet habe. Hielt ich es etwa 20 Grad über dem Horizont, zeigte es eine Temperatur von 35°F [ca. +2°C].
In diesem Fall mit dem klaren Himmel werden die IR-Absorber/Emittenten (alias “Treibhausgase”) in der Atmosphäre, die teilweise (aber nicht vollständig) in dem IR-Frequenzband durchlässig sind, auf den das Thermometer geeicht ist, immer undurchlässiger, je mehr man das Thermometer in Richtung Horizont neigt. In diesem Falle wird der Weg durch die Atmosphäre immer länger, so dass die Absorption zunimmt, und die Höhen, aus denen die IR-Strahlung empfangen wird, liegen niedriger und führen folglich zu höheren Temperaturen.
Dies ist der überzeugendste direkte beobachtbare Beweis der vom Himmel einfallenden Strahlung, den ich finden konnte, und es ist ein großartiges kleines Experiment für Studenten. Zum „direkten“ Beweis wird es, weil es eigentlich den Oberflächen-Temperatureffekt misst (an der Oberfläche der Thermosäule) der sich ändernden IR-Strahlung aus dem Himmel. Das gleiche passiert fortwährend an der Erdoberfläche, wenn sich die Stärke des Treibhauseffektes durch Wasserdampf, Wolken, … oh ja, und Kohlendioxid ändert.
Und wenn Sie IMMER noch nicht sehen, wie dies den Treibhauseffekt zeigt, dann stellen Sie sich vor, man entfernt alles dieser Atmosphäre und der Wolken: Es gäbe eine plötzliche Zunahme der Rate des Gesamt-IR-Flusses von der Erdoberfläche in den Weltraum, und die Temperaturen würden fallen. DAS ist der Treibhauseffekt.
Für alle, die die obige Erklärung nicht glauben: geben Sie uns Ihre alternative Antwort auf diese Frage: Aus welchen Gründen zeigt das IR-Thermometer eine zunehmende Temperatur (1) vom wolkenlosen Himmel zur Wolke und (2) von einem klaren Himmel im Zenit zum Horizont?
Zu diesem Artikel gibt es noch einen interessanten Wechsel von Kommentaren zwischen dem Autor und einem Claes Johnson. Dieser fragt an:
· Claes Johnson sagt:
Hallo Roy: Ja, ein IR-Thermometer misst Temperatur und zeichnet keinerlei Form der „Rückstrahlung“ auf, gemessen in W/m² als Wärmefluss von kalt nach warm, worauf Sie selbst sehr klar hinweisen. Sehen Sie nicht, dass wir in dieser Hinsicht das Gleiche sagen? Temperatur ist eine Sache, Wärmetransport eine andere, insbesondere der Wärmetransport von kalt nach warm.
Außerdem ist die Beschreibung des „Treibhauseffektes” als Gesamtauswirkung der Atmosphäre irreführend und sogar gefährlich, wird doch in den Argumenten der Alarmisten der „Treibhauseffekt“ rasch in den Effekt des CO2 allein umgewandelt. Mit dieser Logik hat das CO2 einen (gewaltigen) Erwärmungseffekt, da die Erde ohne eine Atmosphäre ein wenig kälter wäre. Ich kann nicht glauben, dass Sie das als rationale wissenschaftliche Logik betrachten, oder sehe ich das falsch?
Antwort
· Roy Spencer sagt:
Ich stimme zu, die Auswirkung zusätzlichen CO2 ist sehr klein.
Antwort
· Claes Johnson sagt:
Wenn der Effekt so klein ist, dass er nicht beobachtet werden kann, wie kann man dann sagen, dass es überhaupt ein „Effekt“ ist?
Ist das nicht so, als ob man darauf besteht, dass es Geister gibt (oder geben muss), die man nicht beobachten kann, weil es keine definitiven Beweise gibt, dass es keine Geister gibt? Die Beweislast liegt hauptsächlich bei denen, die die Existenz eines Effektes behaupten, nicht bei denen, die deren Existenz bezweifeln, oder?
Antwort
· Roy Spencer sagt:
Tatsächlich wurde er beobachtet. Das AIRS-Instrument der NASA, das seit über 10 Jahren an Bord des AQUA-Satelliten mitfliegt, hat die verminderte IR-Emission in das Weltall bei zunehmendem CO2 in bestimmten Spektralbändern gemessen, und hat den (allmählich zunehmenden) CO2-Gehalt auf Basis dieser Messungen aufgespürt:
http://www.youtube.com/watch?v=6-bhzGvB8Lo
Ja, das Signal ist sehr schwach, und ich habe es immer für sehr wahrscheinlich kleiner gehalten als natürliche Änderungen im gleichen Zeitmaßstab.
Antwort
· Claes Johnson sagt:
Man muss vorsichtig sein, wenn man die AIRS-Messungen interpretiert, wie ich detailliert hier dargelegt habe:
http://claesjohnson.blogspot.se/2013/02/olr-spectra-decoded-as-fake.html
http://claesjohnson.blogspot.se/2013/02/the-hockey-stick-of-olr-spectrum.html
Der Nachweis einer Erwärmung durch CO2 durch diese Messungen ist genauso fragwürdig wie der Nachweis einer „Rückstrahlung“ durch ein IR-Thermometer, worin wir beide gerade Übereinstimmung erzielt haben.
Link: http://www.drroyspencer.com/2013/04/direct-evidence-of-earths-greenhouse-effect/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
@ #175: Otto Junkers sagt am Montag, 03.06.2013, 20:05
„Kommt man nicht durch die stringente Quantisierung in ein anderes Dilemma?!“
Die Entropie ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Für ein Kontinuum kann prinzipiell keine anderen Möglichkeiten haben als Kontinuum zu sein. Erst durch die Quantisierung, gibt es Zustande unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit. Dabei ist nicht die Entropie quantisiert, sondern die Teilchen. Auch die Atome kann ich mit dem Kontinuum Materiewellen beschreiben – aber dann wird es schwer mit Wahrscheinlichkeiten.
@ #175: Otto Junkers sagt am Montag, 03.06.2013, 20:05
„noch ein irreversibler Anteil von S(irr) = 1/3*dS(rev)/dt addiert werden.“
Und der entststeht durch verschieden mögliche Photonenrichtungen und verschwindet bei der Absorption. Sonst wäre die Thermodynamik nicht konsistent. Messen kann man die Entropie nicht, sondern nur als (sinnvolle!) Rechengröße verwenden.
Wenn dass S(irr) nicht verschwindet, dann müßte der Faktor auch außerhalb der Blackbox (mit der Wärmeübertragung durchs Vakuum) vorhanden sein.
MfG
#172: Ebel sagt: NEE, „Summe 4/3 * (T1^3 + T2^3) * Konstante“ ist nicht ganz korrekt.
Einfallende Entropie N/T1 (dE/T1 = dS1) und die abgehende Entropie N/T2 (dE/T2 = dS2) gilt nur bei reversiblen Prozessen oder Vorgängen. Die Emission und die Absorption von Strahlung oder das damit verbundene Strahlungsfeld ist mit diesen beiden irreversiblen Vorgängen verbunden.
Die Energiebilanz für die Körper im Strahlungsaustausch ergibt dE/dt = sigma*[T(s)^4 – T(k)^4] und die Entropiebilanz dS/dt = 4/3*sigma*[T(s)^3 – T(k)^3] + S(irr).
Das Gleichsetzen der Energie- und Entropiebilanz dS/dt = 1/T(k)*dE/dt für die Körper liefert die Entropieproduktion beim Strahlungsaustausch:
S(irr) = sigma*T(k)^3 * { [T(s)/T(k)]^3 * [T(s)/T(k)-4/3] + 1/3 }
Der Ausdruck in den geschweiften Klammern ist für jede Temperaturkombination T(k) und T(s) positiv. Im Einklang mit dem 2. Hauptsatz ist die Entropieproduktion größer Null. Die Entropieproduktion verschwindet nur im thermischen Gleichgewicht für T(k) = T(s).
Durch die Oberflächenabstrahlung wird dem Körper eine reversible Entropie dS(rev)/dt entzogen. Da die Strahlungsemssion ein irreversibler Prozess ist, muss zu dem reversiblen Anteil dS(rev)/dt noch ein irreversibler Anteil von S(irr) = 1/3*dS(rev)/dt addiert werden.
#172: Ebel sagt: „Die Diskretisierung ist fur die Argumentation unentbehrlich.“
Kommt man nicht durch die stringente Quantisierung in ein anderes Dilemma?! Ein Teilchen charakterisiert sich auch durch seine Masse. Nehmen wir mal an, es gebe ein Massenquant (kleinste mögliche Masse eines Teilchen), dann müsste auch das Photon eine Masse besitzen, wenn man es als Teilchen mit Teilchen-Eigenschaften und -Wirkungen betrachten will. Das Teilchen ist aber selbst nur ein Modell. Die Logik verbietet auch die Trennung/Kreuzung von Wirkungen und Eigenschaften der Teilchen oder Welle voneinander. Sonst könnte man soetwas wie, Welle mit Wellen-Eigenschaften und Teilchen-Wirkung oder Teilchen mit Teilchen-Eigenschaften und Wellen-Wirkung usw. konstruieren (wie bei der Quantenhypothese). Entscheidend für die Gesamt-Wirkung ist die Fähigkeit Wechselbeziehungen zwischen den Entitäten Teilchen und Welle eingehen zu können. Nun betrachten wir mal die Planck-Zeit. Laut der Quantenhypothese können die “Quantensprünge”, die per Definition – weil fundamental – in „Null-Zeit“ vonstatten gehen, gar nicht existieren. Schon beißt sich die Katze in den Schwanz.
Die Quantenhypothese wird nie aus ihrer selbstverschuldeten Falle dem statistischen Formalismus herauskommen.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Sehr geehrter Dr. Paul,
Zu Ihrem Kommentar #149 (und 170)
Sie haben sich wohl nicht die Zeit genommen den verlinkten Artikel zu lesen.
In dem Abschnitt
„All of the above examples used the reflected shortwave radiation from the aluminum foil. What about absorbed and re-emitted longwave radiation? To test this, a shell of black-anodized aluminum plate, 1.5mm thick, was made, of the same size as the smaller foil shell. A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared). Placing this over the bulb (without the glass container), at equilibrium, the thermocouple on the bulb registered 129.1C and the thermocouple on the outside of the black shell registered 47.0C. The infrared thermometer read 122F (50C) on the tape on the outside of the shell.”
Steht doch klar und einfach nachzuvollziehen, dass mit absorbierte und reemittierte Strahlung (Vergleich „Bulb covered by glass container alone“ mit „Bulb covered by black-anodized aluminum shell alone“) im beschriebenen Experiment ein kühlerer Körper (black-anodized aluminum shell) die Temperatur eines wärmeren Körpers weiter erhöhen kann.
Was genau haben Sie bei diesem Experiment nicht verstanden? Die gesamte Diskussion zu diesem Pinkt auf der SKEPTIKER-Seite von Anthony Watts sollte auch Ihnen zu denken geben. IMHO liegen Sie schlich und einfach falsch, wenn Sie behaupten diese Beobachtungen durch Wilson (sieh obiger Link) widersprächen dem 2. HS. Und es handelt sich im Versuch mit dem Geschwärzten Aluminium eben nicht um Reflexion:
A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared)
Sehr geehrter Dr. Paul,
Zu Ihrem Kommentar #149
Sie haben sich wohl nicht die Zeit genommen den verlinkten Artikel zu lesen.
In dem Abschnitt
„All of the above examples used the reflected shortwave radiation from the aluminum foil. What about absorbed and re-emitted longwave radiation? To test this, a shell of black-anodized aluminum plate, 1.5mm thick, was made, of the same size as the smaller foil shell. A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared). Placing this over the bulb (without the glass container), at equilibrium, the thermocouple on the bulb registered 129.1C and the thermocouple on the outside of the black shell registered 47.0C. The infrared thermometer read 122F (50C) on the tape on the outside of the shell.”
Steht doch klar und einfach nachzuvollziehen, dass mit absorbierte und reemittierte Strahlung (Vergleich „Bulb covered by glass container alone“ mit „Bulb covered by black-anodized aluminum shell alone“) im beschriebenen Experiment ein kühlerer Körper (black-anodized aluminum shell) die Temperatur eines wärmeren Körpers weiter erhöhen kann.
Was genau haben Sie bei diesem Experiment nicht verstanden? Die gesamte Diskussion zu diesem Pinkt auf der SKEPTIKER-Seite von Anthony Watts sollte auch Ihnen zu denken geben. IMHO liegen Sie schlich und einfach falsch, wenn Sie behaupten diese Beobachtungen durch Wilson (sieh obiger Link) widersprächen dem 2. HS. Und es handelt sich im Versuch mit dem Geschwärzten Aluminium eben nicht um Reflexion:
A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared)
#168: Otto Junkers sagt am Sonntag, 02.06.2013, 15:41
„Somit befindet man sich im Bereich der Kontinuumsphysik.“
Zitat aus http://tinyurl.com/PlanckEntropie
„Die Diskretisierung ist fur die Argumentation unentbehrlich.“
Und irgendwo hatte auch Planck geschrieben, daß er eine Eindeutigkeit der Entropie analog der Enrgierhaltung fallen lassen musste, die Abweichungvon dem Gesetz ist nur bei großen Entropien relativ klein.
#168: Otto Junkers sagt am Sonntag, 02.06.2013, 15:41
„Die Entropiedichte ist rho(S) = 4/3*c1*T^3, oder genau formuliert, die volumenspezifische Entropiedichte im Hohlraum ist nur von der Temperatur des Strahlungsfeldes abhängig.“
Bei zwei Platten mit unterschiedlicher Temperatur hat das Strahlungsfeld keine einheitliche Temperatur, sondern die Entropie ist eine Summe 4/3 * (T1^3 + T2^3) * Konstante und auch dementsprechend der Entropiestrom. Damit ist auch der Entropiestrom 4/3 sigma T1^3 bzw. 4/3 sigma T2^3 und dementsprechend der Wärmestrom N sigma (T1^4 – T2^4). Außerhalb des Vakuums ist die einfallende Entropie N/T1 und die abgehende Entropie N/T2. Damit fällt Von den 4/3 fällt damit 1/4 weg – und diese Viertel betrifft die Richtung der Photonen.
MfG
Lieber Herr Junkers, 168
die „Quantelung“ der Entropie ergibt sich bereits aus der Diskretisierung von Zustaenden in der Quantentheorie dann aus der Boltzmann’schen Definition der Entropie: S=k ln W. Die Anzahl erreichbarer Zustaende W ist im Mikroskopischen diskret gequantelt, damit ist S auch gequantelt.
#167: Gunnar Innerhofer si tacuisses …
„… aber selbst nach x facher Erklärung noch immer nicht schnallen, dass eben der kühlere Körper auch strahlt und somit der Strahlungsfluss vom wärmeren zum kälteren- kleiner wird, bleibt ein Rätsel..“
ohne Kommentar 🙂
@ #166: Dr.Paul sagt am Sonntag, 02.06.2013, 11:34
„da Sie ja so großes Interesse an meinen Beiträgen zeigen, was mich sehr ehrt“
Ich zeige nicht großes Interesse an Ihren Beiträgen, sondern mir tun die Leser Leid, deren Kenntnisse nicht ausreichen, um Ihren Unsinn zu erkennen, den Sie in wissenschaftlich klingende Worte verpacken.
Und da Sie oft Unsinn schreiben, fühle ich mich oft gefordert, die anderen Leser vor Ihrem Unsinn zu schützen.
Nicht immer ist es einfach, auch für Laien erkennbar den Unsinn als Unsinn zu entlarven. Diesmal war es einfach, den Unsinn mit der Frage zu entlarven nach welchen Maximum denn Ihr Unsinn gelten soll?
Da Sie Ihren Unsinn für diese Frage nicht beantworten konnten, haben Sie lieber abgelenkt.
MfG
PS: Übrigens gibt es einen Sachverhalt, wo die Photonenenergie, d.h. die Photonenwellenlänge eine Grenze setzt. Das ist der photoelektrische Effekt, wo die Photonen eine bestimmte Wellenlänge unterschreiten müssen, um Elektronen aus einem Metall heraauszuschlagen – aber mit irgendwelchen Maxima hat das nichts zu tun.
#162: Ebel sagt: „Mit der Wellentheorie können Sie keinen Einblick in die Natur der Entropie gewinnen“
Es hat eigentlich nichts direkt mit der Wellentheorie zu tun, sondern mit Kontinuumsphysik und mengenartigen Größen (Natur der Entropie).
Für jede mengenartige Größe X gilt eine Gleichung der Form: dX/dt = I(X) + SUM(X)
Die Gleichung macht eine Aussage über ein bestimmtes Raumgebiet (System). dX/dt stellt die zeitliche Änderung des Wertes von X im Innern des Raumgebiets (System) dar. Auch SUM(X) bezieht sich auf das Innere des Gebiets (System). Der Wert von I(X) bezieht sich dagegen auf die Grenzfläche (Systemgrenze).
Zur Quantisierung der Entropie (Entropiequant = Boltzmann-Konstante), also die Existenz von Elementarmengen müssen folgende zwei Kriterien erfüllt werden:
+ Die Elementarmengen (der Entropie) lassen sich auf Komponenten aufteilen, die untereinander umwandlungsfähig sind.
+ Die Elementarmengen (der Entropie) können autochthon (an Ort und Stelle) erzeugt und vernichtet werden.
Bei der Entropie in der Thermodynamik ist die Sitution nun so, dass man über sehr exakte entropische Messverfahren verfügt, die zudem die Gültigkeit vom „Nullten Hauptsatz“ als auch vom „Zweiten Hauptsatz“ systematisch untermauern. Zudem tritt das Problem der Verletzung der Zeitumkehr auf, dass die Zeit irreversibel wird, und bei einem irreversiblen Prozess wird Entropie erzeugt. Ließe sich die universelle Gültigkeit vom „Nullten Hauptsatz“ sowie vom „Zweiten Hauptsatz“ und die Verletzung der Zeitumkehr widerlegen, dann wäre die Quantenhypothese der Entropie aussichtsreich.
„Nullte Hauptsatz der TD“: Wenn ein System A im thermischen Gleichgewicht mit dem System B ist und wenn B im thermischen Gleichgewicht mit C ist, so ist C auch mit A im thermischen Gleichgewicht.
Solange also kein experimenteller/messtechnischer Beweis dieser Quantisierung der Entropie vorliegt, muss man den „Nullten Hauptsatz“ als auch den „Zweiten Hauptsatz“ als gültig ansehen. Somit befindet man sich im Bereich der Kontinuumsphysik.
Es kann natürlich auch möglich sein, dass die Natur/Welt/Universum komplett quantisiert ist, also auch Größen wie Zeit (Planck-Zeit), Länge (Planck-Länge) und alle anderen Mengengrößen Elementarmengen besitzen. Uns wird praktisch nur ein Kontinuum „vorgespielt“, weil die Genauigkeit unserer momentanen empirischen Wissenschaft noch nicht soweit fortgeschritten ist, dieses zu erkennen.
#162: Ebel sagt: „Auch bei der Emission von einer Platte „wissen“ die emittierten Photonen nicht, daß sie ggf. in einen isothermen Hohlraum emittiert werden.“
Hohlraum = System A + Strahlungsquelle (Materie) = System B und das Strahlungsfeld = System C ist das betrachtete Gesamt-System. Der Hohlraum ist nur deshalb wichtig, weil er die experimentelle Einrichtung zur Herstellung eines Gleichgewichts darstellt. Da der Prozess des Erreichens des Gleichgewichts irreversibel ist, kann nicht nur Entropie von der Materie (Strahlungsquelle) zum Strahlungsfeld „geflossen“ sein, sondern es muss auch Entropie produziert wurden sein. Im energischen Gleichgewicht, wo die emittierte und absorbierte Energie gleich ist, kann also ein thermisches Gleichgewicht vermittelt werden.
Die Entropiedichte ist rho(S) = 4/3*c1*T^3, oder genau formuliert, die volumenspezifische Entropiedichte im Hohlraum ist nur von der Temperatur des Strahlungsfeldes abhängig.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ Ebel vs Paul 165 ff
stimmt, es gibt sogar ein paar wenige Akademiker unter den Naturwissenschaften, welche nicht mal den 2. HS verstanden haben.
Wie solche Leute das Abitur schaffen konnten, sie dahin gestellt. Wenn Paul & Co aber selbst nach x facher Erklärung noch immer nicht schnallen, dass eben der kühlere Körper auch strahlt und somit der Strahlungsfluss vom wärmeren zum kälteren- kleiner wird, bleibt ein Rätsel. Und von solchen Banausen sollen wir uns in Sachen Physik belehren lassen…hahaha.
#164: Ebel das Wort zum Sonntag auch für Sie, da Sie ja so großes Interesse an meinen Beiträgen zeigen,
was mich sehr ehrt:
Ihre chronische Hochmut ist nichts als das Eingeständnis Ihres Unvermögens, bei mir mit falscher Physik punkten zu können.
Wer wie Sie Strahlung mit Wärme verwechselt oder Temperatur mit Entropie oder gar versucht die Gravitation mit der daraus resultierenden adiabatischen Temperaturverteilung ohne Entropieveränderung zu leugnen, um die „Treibhausgegenstrahlung“ zu retten,
sollte sich vielleicht endlich ein anderes forum suchen!
Sie sind hier längst als Verteidiger der AGW-Ideologie enttarnt, deren Ersatz für Argumente die persönliche Beschimpfung darstellt.
Man kann es auch so formulieren:
Sie gehören zu der notwendigerweise großen Truppe,
die die Wahrheit selbst bekämpfen muss mit allen Mitteln.
mfG
@ #163: Dr.Paul sagt am Sonntag, 02.06.2013, 00:04
„… das ein System mit niedrigem Energieniveau keine …“
Paul, fälschen Sie bewußt, oder sind Sie nicht in der Lage verstehend zu lesen, wenn Sie weglassen, das die Aussage das Gegenteil Ihres Zitates ist, denn was Sie weggelasen haben, lautet „Nein der 2.HS will das nicht so … Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, manche begreifen das nie.“
Und zu dennen, die nicht begreifen, gehören Sie. Der wärmere Körper überträgt auf den kühleren Körper mehr Wärme als der kühlere Körper auf den wärmeren übertragt. Deswegen bleibt Netto ein Wärmestrom von kühl nach warm – und nur zu dem macht der II.HS.der TD eine Aussage.
Jeder Körper emittiert und absorbiert im ganzen Spektralbereich – nicht nur jenseits des Maximums. Besonders deutlich wird das, daß das Wellenlängenmaximum bei einer wesentlich anderen Farbe als das Frequenzmaximum liegt.
@ #156: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 15:34
„Da gibt es also dieses ganz individuelle Schwingungsspektrum mit einem ganz genau definierten Maximum“
Welches Maximum meinen Sie nun bei Ihrem Unsinn? Das Maximum im Frequenzbereich, das Maximum im Wellenlängenbereich oder das Maximum bei der PHotonenzahl oder … oder…
MfG
@ #161: Holger Burowski sagt am Samstag, 01.06.2013, 19:22
„Bei Ihrer wirren Erklärung mit heißen und kalten Quenten bin ich der Meinung, das könnte eine Faschingsvorlesung gewesen sein.“
Auf eine Faschingsvorlesung zu antworten, habe ich mir weitgehend erspart. Deswegen habe ich nur auf Debye hingewiesen.
MfG
#161: Holger Burowski, Sie sollten nicht NEIN sagen, wenn Sie inhaltlich genau das gleiche wiederholen.
„..das ein System mit niedrigem Energieniveau keine Energie an ein System mit höherem Energieniveau überträgt und dabei sein eigenes Energieniveau erniedrigt und das andere erhöht.“
Also kann ein kalter Strahler einen warmen nicht erwärmen! Treibhauseffekt ade!
allerdings haben Sie Unrecht hiermit:
„Die Wechselwirkung zwischen dem schwingenden Atomgitter und dem zu absorbierenden Quant läßt sich ohne Welle-Teilchen-Dualismus nicht erklären.“
Lässt sich eigentlich nur als Welle verstehen, ich hab den unpassenden Begriff Photon nur Ihnen zuliebe verwendet, haben Sie das gar nicht gemerkt? Der Begriff Resonanz, wie in der Musik passt besser.
Dann sagen Sie wieder etwas grundsätzlich richtiges:
„Da das Atomgitter des warmen Körpers auf einer kürzeren Wellenlänge Energie abgibt, als der kalte Körper, kühlt sich der warme Körper ab und der kalte wird erwärmt, da der warme Körper pro Zeiteinheit mehr Energie abgibt, als er vom kalten Körper aufnimmt.
Schulstoff 11/12. Klasse“
Kann also schon ein Schüler erkennen, dass der CO2-Treibhauseffekt unmöglich ist.
Man dankt
mfG
@ #160: Otto Junkers sagt am Samstag, 01.06.2013, 13:17
„Also Herr Ebel, Sie kommen von 100ster ins 1000ste.“
Sie sind vom 100ster ins 1000ste gekommen, als Sie meine Aussagen anzweifelten. Allerdings geschieht die Diskussion auf so hohem Niveau, daß fast alle hier nicht mehr verstehen, wovon wir reden, also sollten wir privat kommunizieren.
Nach 1923 hat Einstein in der Quantentheorie keine große Rolle mehr gespielt – ich erinnere nur an das EPR-Experiment, daß heute durchgeführt werden kann und anders ausgeht als Einstein erwartet hat (Bellsche Ungleichung).
Also können Sie mit Einstein-Zitaten nach 1923 (oder eigentlich nach der 6. Solvay-Kongreß mit der Bohr-Einstein-Kontroverse) kaum etwas begründen.
Mit der Wellentheorie können Sie keinen Einblick in die Natur der Entropie gewinnen, das ist erst mit Teilchen möglich und nahm einen kontinuierlichen Verlauf. Für Boltzmann waren die Teilchen Atome, Planck konnte seine empirisch gefundene Formel erst nit den Quanten erklären und mit Einstein kamen dann auch die Photonen.
Und da die Photonen, die von beiden Platten unterschiedlicher Temperatur emittiert werden, nicht verschränkt sind, „wissen“ die von jeder Platte emittierten Photonen nichts von der anderen Platte. Dabei sind auch die Entfernungen der Platten voneinander unwesentlich.
Auch bei der Emission von einer Platte „wissen“ die emittierten Photonen nicht, daß sie ggf. in einen isothermen Hohlraum emittiert werden.
@ #143: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 15:53
„Das 1/4 kommt aus der Betrachtung der Strahlung als Hohlraumstrahlung.“
MfG
#156: Dr.Paul
„So einfach wie möglich:
ein kaltes Quant kann die Temperatur eines Körpers nicht erhöhen, der schon heiße Quanten produziert.
Fragen Sie jetzt nicht mich, warum, fragen Sie den 2.HS, der will das so.“
Nein der 2.HS will das nicht so, der will, das ein System mit niedrigem Energieniveau keine Energie an ein System mit höherem Energieniveau überträgt und dabei sein eigenes Energieniveau erniedrigt und das andere erhöht.
Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, manche begreifen das nie.
Bei Ihrer wirren Erklärung mit heißen und kalten Quenten bin ich der Meinung, das könnte eine Faschingsvorlesung gewesen sein.
Die Wechselwirkung zwischen dem schwingenden Atomgitter und dem zu absorbierenden Quant läßt sich ohne Welle-Teilchen-Dualismus nicht erklären.
Betrachten wir das Quant als Welle, hat es entsprechend seiner Wellenlänge eine Energie. Da nach Einstein eine Masse-Energie-Beziehung existiert, kann über die Energie der Welle ein Masseäquivalent berechnet werden. Das ist keine Ruhemasse! Jetzt ist die Welle, auf der Betrachtungsebene, zum Teilchen geworden. Da wir jetzt eine Masse haben, gibt es auch einen Impuls und genau der wird vom Atomgitter aufgenommen. Der Rest ist klassische Mechanik und vektorielles Addieren.
Da das Atomgitter des warmen Körpers auf einer kürzeren Wellenlänge Energie abgibt, als der kalte Körper, kühlt sich der warme Körper ab und der kalte wird erwärmt, da der warme Körper pro Zeiteinheit mehr Energie abgibt, als er vom kalten Körper aufnimmt.
Schulstoff 11/12. Klasse
#158: Ebel sagt: „Die Photonen sind erst mit Einstein 1916 eingeführt worden.“
Also Herr Ebel, Sie kommen von 100ster ins 1000ste.
Die elektromagnetischen Wellen führen Energie mit sich, und dieser irreversible Energie
fluss weg von der Quelle ist kennzeichnend für das Phänomen Strahlung. Ein Licht-Teilchen/Quant oder Photon ist ein quasi-materielles Objekt, dabei ist die Energie an das Teilchen gebunden. Die Quantenhypothese ist nur ein statistischer Formalismus, mehr steckt nicht dahinter.
Wie hat Einstein mal sehr passend bemerkt:
„Wir haben ein physikalisches Halb-Teilchen-Halb-Welle-Fabelwesen erschaffen. (A. Einstein, 1916)“
„Darüber hinaus hat sie das gesamte Gerüst der klassischen Mechanik und Elektrodynamik erschüttert und der Wissenschaft eine neue Aufgabe gestellt: eine neue konzeptionelle Basis für die gesamte Physik zu finden. Trotz bemerkenswerter partieller Erfolge ist das Problem immer noch weit von einer zufriedenstellenden Lösung entfernt. (A. Einstein, 1950)“
Und zum Schluss: „All diese fünfzig Jahre bewussten Grübelns haben mich der Antwort auf die Frage „Was sind Lichtquanten?“ kein bisschen näher gebracht. Heutzutage glaubt jeder Tom, Dick und Harry, er wisse es, aber er irrt sich. (A. Einstein, 1954)“
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ #156: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 15:34
„Solange sie mit ihrer Eigenschwingung unter dem Maximum des Absorbers liegen, ich nannte das oben ein kaltes Photon, …“
Ich empfehle, sich mal mit der Debye’schen Wärmetheorie zu beschäftigen, dann kommt nicht solcher Unsinn heraus.
MfG
@ #157: Otto Junkers sagt am Freitag, 31.05.2013, 17:10
„Planck, M.: Vorlesungen über die Theorie der Wärmestrahlung, 2. Aufl., Verlag von Johann Ambrosius Barth, Leipzig 1913“
Die Photonen sind erst mit Einstein 1916 eingeführt worden.
Einstein schreibt:
„Wenn sich die hier zu behandelnde Bewegung samt den für sie zu erwartenden Gesetzmäßigkeiten wirklich beobachten läßt, so ist die klassische Thermodynamik schon für mikroskopisch unterscheidbare Räume nicht mehr als genau gültig anzusehen“
Und Photonen haben im Vakuum keine Wechselwirkung (Pauli-Prinzip).
Die Photonen haben nach der Emission von jeder der beiden Plattenoberfläche einen Energiestrom in Form von Photonen (im Wellenbild klappt es mit der Entropie nicht so gut) mit einem Entropiestrom. Beide Photonenströme sind entgegegesetzt.
MfG
#147: Ebel sagt: „Das ist keine Meßvorschrift, sondern eine Rechenvorschrift. Gemessen werden E und T.“
T können Sie nicht direkt messen genauso wenig wie E. Es sind alles abgeleitete (berechnete) Größen aus der mathematischen Definition der Größe.
NACHHILFE: Eine Meßvorschrift ist die Definition der physikalischen Größe, mit der eine objektive Bestimmung der Größe möglich wird.
#147: Ebel sagt: „Nach außen muß 1/4 der Entropie verschwinden.“
Eine Entropieänderung kann auf zwei Arten zustande kommen: erstens durch einen Zu- oder Wegfluss j(S), und zweitens durch Produktion von j(Sirr) durch irreversible Vorgänge.
dS/dt = j(S) + j(Sirr)
Wenn man den Entropieproduktionsterm j(Sirr) null setzt, dann folgt mit dE/dt = j(E): j(E) = T*j(S).
Ein Problem tritt auf, wenn bei der Entropieänderung Entropie j(Sirr) != 0 produziert wird. Genau dieses ist aber der Fall bei der Emission als auch bei der Absorption von Strahlung. Damit kann die Gleichung j(E) = T*j(S) nicht mehr gültig sein.
Der Energiefluss j(E) durch einen Wärmeleiter hängt mit dem Entropiefluss j(S) zusammen gemäß j(E) = T*j(S). Für den Gesamtenergiefluss eines schwarzen Strahlers, also mit Schwarzkörperstrahlung transportierte Energie gilt eine ähnliche Beziehung j(E) = (3/4)*T*j(S).
Was haben nun diese beiden Gleichungen miteinander zu tun?
Es kann gezeigt werden, dass es sich um Extremfälle handelt. Die Beziehung j(E) = T*j(S) gilt für den Energiefluss zwischen zwei Körpern, die sich fast im Strahlungsgleichgewicht befinden, die zweite j(E) = (3/4)*T*j(S) gilt, wenn das Strahlungsgleichgewicht maximal gestört ist.
Die Bedingung für das Strahlungsgleichgewicht ist, daß die freie Weglänge der Strahlung nicht viel größer als die freie Weglänge der Materie sein darf. Ist die freie Weglänge der Strahlung jedoch deutlich größer, liegt Nichtgleichgewicht vor.
Die Energiedichte im Strahlungshohlraum ist rho(E) = c1*T^4, die Entropiedichte ist rho(S) = 4/3*c1*T^3. Daraus ergibt sich: rho(E) = 3/4*T*rho(S).
Die Energieflussdichte der über die Strahlung von einen Körper ausgeht ist j(E) = c1*c2/4*T^4 und die Entropieflussdichte j(S) = 4/3*c1*c2/4*T^3. Damit erhält man j(E) = 3/4*T*j(S).
Können Sie auch gerne nachlesen in:
Planck, M.: Vorlesungen über die Theorie der Wärmestrahlung, 2. Aufl., Verlag von Johann Ambrosius Barth, Leipzig 1913
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#154: Verehrter Herr Holger Burowski, Sie schreiben:
„Zum 1002. Mal, der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz(!) und keinen Energiefluss(!).“
Donnerwetter, Sie zeigen aber Emotionen, das ist oft sehr ungünstig für klares Denken.
An was für eine „Bilanz“ hatten Sie denn dabei gedacht ?
Dann war da noch etwas mit meinem handy:
„Dass Ihre Aussage falsch ist, können Sie ganz leicht überprüfen. Gehen Sie mit Ihren Handy an einem Hochsommertag in ein Kühlhaus und telefonieren – das geht, die kalte Antenne Ihres Handys tauscht elektromagnetische Strahlung mit der warmen Antenne der Basisstation aus. Nichts anders passiert, wenn ein kalter und ein warmer Körper elektromagnetische Strahlung im Wellenlängenbereich des Infrarotem austauschen.“
Hm, ich überlege jetzt sehr intensiv, wie Sie das gemeint haben können mit dem Austauschen,
Sie glauben doch nicht, dass ich jetzt mit meinem handy das Kühlhaus erwärme?
oder die Empfangsantenne? Oder denken Sie jetzt bei der Bilanz des 2.HS an meine monatliche Abbuchung wegen dem handy?
Ich weis nur, ich hab natürlich ein Qualitätsprodukt, dass es bis minus 10°C garantiert noch arbeitet.
Aber Sie wissen ja sicher selbst, wie das mit dieser Garantie oft gehandhabt wird. Das mit dem Kühlhaus hab ich auch noch nicht probiert, ob man da noch eine Verbindung hinkriegt.
Sicher weis ich nur, dass ich selbst, so als Mensch,
mich weit, wirklich weit außerhalb des thermodynamischen Gleichgewichts befinde,
und trotzdem sagen mir neutrale Beobachter, ich sei eigentlich sehr stabil.
Nun weiter:
Sie fragen
„Was ist es dann, worin unterscheidet sich Quant von Quant? Was für Quantenarten gibt es denn?“
So einfach wie möglich:
ein kaltes Quant kann die Temperatur eines Körpers nicht erhöhen, der schon heiße Quanten produziert.
Fragen Sie jetzt nicht mich, warum, fragen Sie den 2.HS, der will das so.
Das hat auch ein gewisser Kirchhoff herausgefunden,
geht einfach nicht, geht nur umgekehrt.
So ein heißer Quant,
ja, der kann einen Körper, der nur diese kalten Quanten erzeugen kann, tatsächlich erwärmen, natürlich nur um einen einzigen Quant.
Ernsthaft gefragt:
Was ist denn überhaupt Wärme?
Wärme in einem (festen)Körper (Erde), in dem angenommen jetzt mal gar nichts „fließt“?
Man stellt sich das vor wie Schwingungen der Moleküle in ihrer Gitterstruktur, ohne dass sich diese Moleküle von ihrem Platz wegbewegen dürfen. Und sie schwingen sozusagen alle im gleichen Takt, na ja genau genommen in einem gemeinsamen Bereich, der halt von dieser ominösen Temperatur abhängt, die dieser Nobelpreisträger Planck als ein berechenbares Spektrum erkannt hat. Da gibt es also dieses ganz individuelle Schwingungsspektrum mit einem ganz genau definierten Maximum und einem kleineren Teil rechts und links davon.
So
und nun kommen jetzt deine Quanten, ich hätte ja lieber Wellen, willst du aber nicht,
also diese Quanten müssen da jetzt einfach mitschwingen in diesem Konzert von Schwingungen mit diesem genauen Maximum. Sozusagen eine ganz strenge Ordnung im Chaos.
Und genau jetzt zeigt sich das, was du wissen wolltest, dass diese Quanten ganz unterschiedlich sind und gar nicht dran denken, sich anzupassen. Sie bringen quasi ihre eigenen „Schwingung“ mit und können sich dann irgendwo „einordnen“ in den festen Körper, wo es „so ähnlich“ schwingt.
Und genau jetzt schlägt dieser 2.HS wieder zu:
Solange sie mit ihrer Eigenschwingung unter dem Maximum des Absorbers liegen, ich nannte das oben ein kaltes Photon, klappt das wunderbar, es wird sozusagen ein reversibler Vorgang, als Resonanz, was reingeht geht auch wieder raus, OHNE das der Körper irgend etwas an seiner Temperatur ändern müsste, sie bleibt unverändert.
Nur wenn da eine heißes Photon kommt, also mit einer Eigenschwingung ÜBER dem beschriebenen individuellen Maximum des Empfängers,
wird sozusagen die Ruhe der bestehenden Schwingungsverteilung ernsthaft gestört, eine Resonanz mit identischer Emission ist NICHT mehr möglich, der Körper muss sich erst neu formieren, sprich, seine Temperatur erhöhen, jetzt ein irreversibler Vorgang, nichts schwingt mehr so wie vorher.
Genau deshalb gilt dieser strenge 2.HS auch für Strahlung, ganz im Einklang mit dem Herrn Kirchhoff.
Gruß
#154: Verehrter Herr Holger Burowski, Siec schreiben:
„Zum 1002. Mal, der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz(!) und keinen Energiefluss(!).“
Donnerwetter, Sie zeigen aber Emotionen, das ist oft sehr ungünstig für klares Denken.
An was für eine Bilanz hatten Sie denn dabei gedacht ?
Dann war da noch etwas mit meinem handy:
„Dass Ihre Aussage falsch ist, können Sie ganz leicht überprüfen. Gehen Sie mit Ihren Handy an einem Hochsommertag in ein Kühlhaus und telefonieren – das geht, die kalte Antenne Ihres Handys tauscht elektromagnetische Strahlung mit der warmen Antenne der Basisstation aus. Nichts anders passiert, wenn ein kalter und ein warmer Körper elektromagnetische Strahlung im Wellenlängenbereich des Infrarotem austauschen.“
Hm, ich überlege jetzt sehr intensiv, wie Sie das gemeint haben können,
Sie glauben doch nicht, dass ich jetzt mit meinem handy das Kühlhaus erwärme?
oder die Empfangsantenne? Oder denken Sie jetzt bei der Bilanz des 2.HS an meine monatliche Abbuchung wegen dem handy?
Ich weis nur, ich hab natürlich ein Qualitätsprodukt, dass es bis minus 10°C garantiert noch arbeitet.
Aber Sie wissen ja sicher selbst wie das mit dieser Garantie oft gehandhabt wird. Das mit dem Kühlhaus hab ich auch noch nicht probiert, ob man da noch eine Verbindung hinkriegt.
Sicher weis ich nur, dass ich selbst, so als Mensch,
mich weit, wirklich weit außerhalb des thermodynamischen Gleichgewichts befinde,
und trotzdem sagen mir neutrale Beobachter, ich sei eigentlich sehr stabil.
Nun weiter:
Sie fragen
#150: Dr.Paul
„#140: Holger Burowski
Der 2.HS verbietet Wärmefluss von kalt nach warm, das gilt auch für Strahlung.“
Zum 1002. Mal, der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz(!) und keinen Energiefluss(!). Diese Fehlinterpretation des 2. HS hält sich selbst beim Dr. der Naturwissenschaften hartnäckig.
Der Energie, die ausgetauscht wird, ist keine Wärme, sondern elektromagnetische Strahlung; Wärme wird erst durch Wechselwirkung mit den absorbierenden Material daraus.
Dass Ihre Aussage falsch ist, können Sie ganz leicht überprüfen. Gehen Sie mit Ihren Handy an einem Hochsommertag in ein Kühlhaus und telefonieren – das geht, die kalte Antenne Ihres Handys tauscht elektromagnetische Strahlung mit der warmen Antenne der Basisstation aus. Nichts anders passiert, wenn ein kalter und ein warmer Körper elektromagnetische Strahlung im Wellenlängenbereich des Infrarotem austauschen.
##############################
„Quant ist nicht gleich Quant,…“
Was ist es dann, worin unterscheidet sich Quant von Quant? Was für Quantenarten gibt es denn?
#######################################
„… falls die Vorstellung von „Strahlungsteilchen“ überhaupt physikalisch berechtigt ist, was ich bezweifle!“
Über was reden wir jetzt – Welle oder Teilchen? Sie dürfen den Welle-Teilchen-Dualismus gerne ablehnen, nur ist der leider experimentell nachgewiesen.
#############################
„Die Fotosynthese werden Sie doch nicht vergessen haben?“
Die habe ich nicht vergessen, Sie hätten nur etwas weiter im Thread zurückblättern müssen.
@ #150: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 00:25
„#134: Ebel – ad hominem, kein Argument“
Der erste Teil ist nur die Richtigstellung Ihrer falschen „ad hominem“-Behauptung („unangenehm“ für wen?) und der Link zeigt, wer Recht hat.
@ #150: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 00:25
„zu #135 Verwechslung des physikalischen Entropiebegriffs mit Informatik“
Das Paul das kritisiert, zeigt nur, das er kaum Ahnung von Entropie hat. Auf Boltzmanns Grabstein, steht seine berühmte Formel S = k * ln W, wobei W die Wahrscheinlichkeit ist.
@ #150: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 00:25
„zu #136 Falsch, selbstverständlich ist die Erde auch ein Entropiereservoir“
Die Formulierung war die Antwort auf
#133: Otto Junkers sagt am Dienstag, 28.05.2013, 21:56
Junkers nahm an, das die Entropie einem Reservoir entnommen wird.
Mit der gespeicherten Energie ist natürlich auch Entropie vorhanden, aber wenn sich der Energieinhalt kaum ändert, ändert sich auch die Entropie kaum.
Die abgestrahlte Entropie stammt daher nicht aus einem Reservoir, sondern aus der Entropieproduktion.
Aber wer eben kaum Ahnung hat, versteht eine Kurzfassung offensichtlich nicht.
MfG
Lieber Herr Paul #150,
sie schreiben:
„Um aus einer Strahlungsmessung auf die Temperatur der Strahlenquelle schließen zu können,?müssen sie die Strahlungquelle bereits kennen, das heißt sie müssen zusätzliche Informationen haben, die NICHT aus der Strahlungsmessung entnehmbar sind.“
Das muss man beim Messen immer. Messen ist mehr als nur das Zahlen ablesen an einem Messgerät.
Eine genaue Temperaturmessung ist in seltenen Fällen einfach. Selbstverständlich muss man das Messgerät und das Messverfahren auf die jeweilige Anwendung auswählen und anpassen. Zum Messen gehört natürlich auch eine Messvorschrift.
Dazu gehört dann auch gegebenenfalls die Bestimmung des Emissionskoeffizienten des zu untersuchenden Materials wenn man das Pyrometer dafür benutzen will.
Ihr Satz bleibt also in dieser Allgemeinheit falsch:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“
Mit einem geeigneten Messgerät und der geeigneten Messvorschrift kann man das sehr wohl.
Sie fragen:
„Misst denn so ein Pyrometer die Temperatur eines Spiegels?“
Von alleine nicht. Es gehört immer ein Bediener dazu der weiß was er tut.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass Physiker und Chemiker üblicherweise lernen wie man mit einem Pyrometer aus der Strahlung des Messobjektes die Temperatur misst.
Wenn sie einen Spiegel bei Raumtemperatur mit einem Infrarotpyrometer messen wollen, müssen sie eben Vorkehrungen treffen oder ein anderes Messverfahren wählen.
Sie könnten ein Loch bohren das macht man bei hohen Temperaturen oder kleben ein Klebeband mit bekanntem Emissionskoeffizienten drauf und messen im stationären Zustand.
Ein Physiker oder Ingenieur der dieses Messverfahren beherrscht kann Ihnen das sicher beibringen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Es bleibt festzuhalten, dass die technische Arbeitsweise des Pyrgeometers mit seiner Thermosäule einen WÄRMESTROM misst!
Daraus durch „Kalibrieren“ mit Hilfe von S&B (schwarzer Körper) auf eine Strahlungsintensität zu schließen, ist noch noch nachvollziehbar.
Indiskutabel und unzulässig ist aber der nächste Schritt, dieses „Messergebnis“,
nennen wir es einmal als Zahlenwert
1
in einen Zahlenwert
10-1 = 9
umzuwandeln
und dann zu behaupten,
man habe 9 gemessen!
Es wird also im Pyrgeometer etwas (die „Gegenstrahlung“) unzulässig als „Messergebnis“ bezeichnet, das vorher bereits als „Vereinbarung“ festgelegt worden ist.
Das kann man nicht Messung nennen,
eher ein skandalöses Täuschungsmanöver!
Es ist die gleiche skandalöse „Modellwelt“ in der auch die IPCC lebt, deren physikalische Realität man vergeblich sucht, wie die bekannte „hot-spot“ Diskussion gezeigt hat.
Für die postulierte „Gegenstrahlung“ fehlt nämlich die notwendige Wärmequelle.
mfG
#134: Ebel
ad hominem, kein Argument
zu #135 Verwechslung des physikalischen Entropiebegriffs mit Informatik
zu #136 Falsch, selbstverständlich ist die Erde auch ein Entropiereservoir
#138:und 139 Günter Heß sagt:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“??Das ist falsch.
NEIN, das ist natürlich richtig!
Um aus einer Strahlungsmessung auf die Temperatur der Strahlenquelle schließen zu können,
müssen sie die Strahlungquelle bereits kennen, das heißt sie müssen zusätzliche Informationen haben, die NICHT aus der Strahlungsmessung entnehmbar sind.
Das können Sie doch in jeder Gebrauchsanweisung einer Infrarotkammera lesen, lieber Herr Heß.
Deshalb muss ich Ihnen einfach noch eine Testfrage stellen:
Misst den so ein Pyrometer die Temperatur eines Spiegels?
#140: Holger Burowski
Der 2.HS verbietet Wärmefluss von kalt nach warm, das gilt auch für Strahlung.
Quant ist nicht gleich Quant, falls die Vorstellung von „Strahlungsteilchen“ überhaupt physikalisch berechtigt ist, was ich bezweifle!
Die Fotosynthese werden Sie doch nicht vergessen haben?
mfG
#141: F.Ketterer wieder ein ad hominem Versuch?
Ihr Beispiel verwechselt Reflexion mit Emission.
Ein Körper der reflektiert, erwärmt sich nicht, WEIL er reflektiert.
kappiert?
Lieber Herr Junkers,
sie schreiben:
„Unsere Lebensbedingungen verlangen eine gewisse Körpertemperatur, und um die aufrechtzuhalten, braucht es nicht Energiezufuhr, sondern Entropieerniedrigung.“
Nun ja. Das ist ja kein Gegensatz.
Leben braucht die Zufuhr von freier Energie(bzw. freie Enthalpie), aber muss ebenfalls Entropie exportieren. Für Entropieerniedrigung braucht ein Organismus freie Energie bzw. freie Enthalpie.
Ohne Zufuhr freier Energie (bzw. freie Enthalpie) halten sie auch keine Körpertemperatur von 37°C aufrecht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #143: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 15:53
„Messvorschrift: dS = dE/T = P*dt/T“
Das ist keine Meßvorschrift, sondern eine Rechenvorschrift. Gemessen werden E und T.
@ #143: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 15:53
„Entropie kann nicht verloren gehen oder vernichtet werden, sie kann abgeführt oder exportiert werden. Das 1/4 kommt aus der Betrachtung der Strahlung als Hohlraumstrahlung.“
Mit Hohlraumstrahlung hat das nur insoweit zu tun, daß für jede Strahlung die Strahlungsgesetze gelten und nicht plötzlich andere Gesetze, nur weil es ein Hohlraum ist.
Wenn ein Wärmestom N von einer Platte mit der Temperatur T1 zu einer anderen Platte T2 geht, so ist der eintretende Entropiestrom J1 = N/T1 und auf der anderen Seite verläßt ein Entropiestrom J2 = N/T2. Intern muß man mit zwei entgegengesetzten Wärmeströmen rechnen N = N1 – N2. Damit die Hohlraumstrahlung keine Sonderrolle einnimmt, muß in dem Zwischenraum gelten:
J = 4/3 N1/T1 – 4/3 N2/T2.
Wie geschrieben, der Faktor 4/3 ist notwendig, damit die Hohlraumstrahlung keine Sonderrolle einnimmt und die Thermodynamik widerspruchsfrei ist. Nach außen muß 1/4 der Entropie verschwinden. Mikrophysikalisch kann man das so erklären, daß bei der Strahlungsausbreitung nicht nur Energiezustände sind, sondern auch Richtungszustände.
Das ist keine Entropievernichtung, weil in dem gleichen Maße, wie ein Viertel der Entropie auf der Absorberseite verschwindet, auf der Emitterseite ein Drittel der Entropie dazu kommt. Allerdings zeigt die Geschlossenheit der Thermodynamik, daß die Entropie eine sinnvolle Rechengröße ist.
MfG
Lieber Herr Ebel,
schon richtig, ich habe bewußt Cp geschrieben. Cp = m cp. Cp hat die Einheit J/K.
Im Grunde misst man ausgehend von 0 K die Wärmekapazität als Funktion der Temperatur und plottet Cp/T gegen T. Dazu muss man dann auch die jeweiligen Phasenübergänge berücksichtigen.
Das Ganze auf Millimeterpapier geplottet, entsprechend integrieren und sie haben alles. Ist aber ein zeitraubender Vorgang.
Wenn ich jetzt nochmal darüber nachdenke wäre eine Uhr auch ganz praktisch, ansonsten muss man halt zählen.
Ich stecke da jetzt nicht so drin, aber mit modernen Kalorimetern und entsprechender Software (Labview) läßt sich das sicher machen.
Das Messgerät gibt es meines Erachtens schon.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Günter Heß,
endlich mal einer der nicht auf den Kopf gefallen ist und das nötige Verständnis mitbringt.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#142: Günter Heß sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 14:51
„Die Messvorschrift ist:
S(Tendzustand=Te) = S(Tausgangszustand=Ta) + Integral(Cp/T dT) von Ta nach Te.“
Herr Heß, ich würde Ihre Meßvorschrift eher als Rechenvorschrift als Rechenvorschrift bezeichnen. Aber der Grat zwischen Meßvorschrift ist manchmal recht schmal, da kaum eine Meßgröße direkt angezeigt wird. Die Hebelwaage hat ein „Rechenwerk“ aus Hebeln – auch wenn sich Rechenwerk für den Aufbau der Waage etwas hochtrabend anhört.
Natürlich kann man ein Meßgerät bauen, daß die Entropieänderung ausgibt, indem es Heizleistungzuführung und Temperatur mißt und die Integration ausführt – ich wüßte aber nicht ob sich der Bau eines solchen Meßgerätes lohnt.
Ihre Formel ist auch nicht ganz ausreichend:
1. ist cp nicht unbedingt konstant und müßte schon anders bestimmt sein.
2. es fehlt die Masse. Bei Ihrer Formel wäre dann die Maßeinheit von [S] = Ws/(K * kg)
MfG
#135 Ebel sagt: „Aber für die Entropie als Wahrscheinlichkeitsgröße kann es kein Meßverfahren geben“
Aber natürlich, es gibt sogar eine Messvorschrift! Wieso sagen Sie dazu Wahrscheinlichkeitsgröße, nur weil Boltzmann sie im statistischen Gesetz idealer reiner Stoffe mit den Realisierungsmöglichkeiten der Mikrozustände gleichsetzt.
Messvorschrift: dS = dE/T = P*dt/T
Entropie ist mehr als Ordnung bzw. Unordnung, sondern ein Maß der möglichen unabhängigen Anordnungen (Wandlungsfähigkeit) eines Systems von innen und außen. Dabei spielt die Unterscheidbarkeit der Zustände eine wesentliche Rolle. Genauso gut kann man die Energie als Aufenthaltswahrscheinlichkeitsgröße definieren. Oder die Temperatur als intensive Größe kann man auch statistisch betrachten.
Man bestimme die Entropiedifferenz zwischen 1 Liter Wasser von 60°C und 1 Liter Wasser von 20°C.
Man heizt die 1 Liter Wasser von 20°C auf 60°C unter guten Umrühren auf, dabei misst man während des Heizens die Temperatur als Funktion der Zeit.
dS = P*integral[(T1|T2) dt/T] = P*SUMME(delta_t(i)/T(i))
Wenn die Temperaturänderung beim Heizen klein gegen die mittlere absolute Temperatur ist, kann man statt der veränderlichen Temperatur auch die mittlere Temperatur T(m) verwenden, und man erhält: delta_S = P*delta_t/T(m)
Also ist die Entropiezunahme gleich Energiestrom des Heizers mal Heizzeit durch mittlere Temperatur.
„Wie messen Sie z.B. die Entropie von Strahlung?“
Die transportierte Entropie mit der Strahlung eines thermischen Strahlers bestimmt sind aus der Temperatur und dem Energiestrom der Strahlungsquelle. Strahlung eines nicht-thermischen Strahlers zum Beispiel Mikrowellen eines Klystrons sind praktisch entropie-frei.
„Bei jeder Messung (Energie, Temperatur) geht z.B. 1/4 der Entropie verloren.“
Wo haben Sie das her? Entropie kann nicht verloren gehen oder vernichtet werden, sie kann abgeführt oder exportiert werden. Das 1/4 kommt aus der Betrachtung der Strahlung als Hohlraumstrahlung. Herrje, wo bin ich denn hier gelandet.
Der Zusammenhang der Flussdichten von Energie j(E) und Entropie j(S) am Ort einer Öffnung im Strahlungshohlraum beträgt: j(E) = 3/4*T*j(S).
#136 Ebel sagt: „Die Erde ist zwar ein Energie-Reservoir, aber kein Entropie-Reservoir. Sie ist ein Entropie-Produzent.“
„Weshalb heizen wir nun aber eigentlich?
Aus demselben Grunde, aus dem das Leben auf der Erde Sonnenstrahlen nötig hat. Dabei kommt es nicht auf die einfallende Energie an; letztere wird ja, bis auf einen zu vernachlässigenden Bruchteil, wieder ausgestrahlt, gerade wie ein Mensch trotz fortgesetzter Aufnahme von Nahrung dasselbe Gewicht behält. Unsere Lebensbedingungen verlangen eine gewisse Körpertemperatur, und um die aufrechtzuhalten, braucht es nicht Energiezufuhr, sondern Entropieerniedrigung.“
ROBERT EMDEN („Nature“, 1938 – „Why do we have Heating?“), übersetzt von Arnold Sommerfeld
#137: besso keks sagt: A ja, is ja wirklich einfach!
JA – Sie brauchen einen Tauchsieder (Heizstab), einen Trichter, einen Messzylinder (Messbecker), ein Thermometer, eine Uhr (Eieruhr) und Eis.
Ach so, es gibt natürlich auch eine Messvorschrift, siehe oben.
Zum Schluss:
„Der allgemeine Lebenskampf … ist ein Kampf um die Entropie“. von Ludwig Boltzmann
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Lieber Herr Keks #137,
Selbstverständlich kann man die Entropieänderung eines Systems vom Prinzip her mit Küchengeräten und Dingen messen die in der Küche vorhanden sind.
Wir brauchen ein Alkohol-Thermometer, eine Küchenwaage , Eiswürfel, Styropor, einen Messbecher, Wasser und evtl. Thermosgefäß oder Tauchsieder.
Damit können wir nun schon mal Entropieänderungen messen. Um allerdings die Entropie absolut zu messen, müssen wir uns experimentell an den absoluten Nullpunkt annähern. Das geht mit Küchenutensilien eher eher nicht.
Alternativ können wir ein Tabellenwerk aufschlagen und die Entropie für einen geeigneten Referenzzustand Ta von Wasser nachschlagen.
Die Messvorschrift ist:
S(Tendzustand=Te) = S(Tausgangszustand=Ta) + Integral(Cp/T dT) von Ta nach Te.
Abgeleitet aus Herrn Junkers dE = T dS.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#41: Dr.Paul sagt:
….allerding[s] verbietet der 2 HS eine „warme“ Gegenstrahlung aus der „kalten“ Atmosphäre.
################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
Wann werden Sie verstehen, dass Ihre Ansicht zur Strahlung unzureichend ist.
Lesen Sie doch mal beim eher Skeptischen Antony Watts wie ein kühlerer Körper einen wärmeren durch Strahlung erwärmen kann. Nein das ist kein Widerspruch zum 2.HS der TD.
http://preview.tinyurl.com/watts-blck-rad
Das geht auch an alle (wie das Pseudonym besso keks), die hier immer wieder behaupten, der sogenannte Treibhauseffekt (ich fand schon vor 30 Jahren den Begriff Atmosphäreneffekt besser) würde dem 2.HS der TD widersprechen. Ein schönes Beispiel, das Pauls Argumentation das entsprechende „fehlerhaft“ bescheinigt.
Sehr geehrter Herr Burkowski. Mein Hoffung auf eine Einsciht Bei den Pseudonymen Paul und Keks ist gering. Dennoch versuche ich es ab und zu.
#108:Besso Keks
„Zu 1.:
Gähn, siehe gefühlte 1000 Beiträge zu diesem Thema hier bei EIKE“
Wenn 0,04$ CO2 eine Kühlwirkung (Energieabstrahlung ins Weltall) von X haben, wie hoch ist dann die Kühlwirkung von 95% CO2?
##############################################
„Zu 2.:
Eigentlich auch „Gähn“, aber sagen wir das auch nochmals zum gefühlten hundertsten mal:
Das was von „oben“ zurückkommt (ungerichtet stimmt ja) unterliegt dem gleichen Thermalisierungsgesetzen wie das, was von „unten“ kommend thermalisiert wird.
Strahlung, die der „Thermalisierung“ unterliegt, kann den Boden nicht mehr erreichen.“
Ich habe auch von Energie und nicht Strahlung geschrieben. Ist Ihnen der Unterschied zwischen Energie und Strahlung nicht bekannt? Also zum x+1-ten Mal meine Frage: Was für eine Wirkung hat die Energie(!), die nicht ins Weltall abgegeben wird?
#############################################
„Zu 3.:
Meine Aussage bezieht sich auf die AGW-Behauptung, daß es sich ausschließlich durch die Zunahme von CO2 „oben“ zusätzlich abkühlt und „unten“ zusätzlich erwärmt. Also da, wo es kalt wir, soll es kälter werden, wo es warm ist, soll es wärmer werden. Dies verbietet für diesen Fall der 2te HS.“
Zum 1001. Mal – der 2.HS beschreibt keinen Energiefluss, sondern eine Energiebilanz! Verstehen Sie den Unterschied zwischen Bilanz und Fluß?
Ein Körper gibt 10 Quanten ab und wird um diese Energiemenge abgekühlt, ein zweiter, kälterer Körper gibt 5 Energiequanten ab und wird entsprechend abgekühlt. Die 10 Energiequanten kommen beim zweiten Körper an und erwärmen diesen. Da dieser um 5 Energeiquanten abgekühlt ist, und nun mit 10 erwärmt wird, wird er in Summe um 5 Energiequanten erwärmt. Umgekehrt kommen beim ersten Körper 5 Energiequanten an. Da dieser Körper um 10 Energiequanten abgekühlt ist und jetzt mit 5 erwärmt wird, wird er also in Summe um 5 Energiequanten abgekühlt.
Verstehen Sie jetzt, warum von einem kalten Korper auch zu einem warmen Energie fließen kann und die Bilanz, der 2.HS, trotzdem stimmt?
########################################
„Zu 4.:
Streichen Sie einen Eisenblock mit Farbe, schon strahlt er nicht mehr!
Strahlungslänge = 0,00 mm“
Dann kann man also Eisen durch Streichen auf 0 K abgekühlt werden? Was nicht Wärmestrahlung abgibt, hat eine Temperatur von 0 K. Leider ist Ihre Aussage ein Verstoß gegen den 3. HS.
#########################################
„Zu 5.:
Ich fürchte, da gibt es noch ein paar Ausnahmen mehr:
z.B. wird nicht jede Form von „Strahlung“ in wärme umgewandelt…“
Dann rücken Sie mal raus mit der Sprache, in was man elektromagnetische Strahlung so alles noch umwnadeln kann?
Auf Anhieb fällt mir Hautbräunung und der Sehmechanismus des Auges ein. Die dürften aber prozentual vernachlässigbar klein sein.
Lieber Herr Paul #132,
sie schreiben:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“
Das ist falsch.
Erstens, weil man mit einem Pyrometer, d.h. einem Strahlungsthermometer, sehr wohl die Temperatur messen kann.
Zweitens, weil die Physiker und Chemiker den Umgang mit einem Pyrometer im Grundpraktikum Physik lernen.
„Pyrometer (v. altgriech. ??? /pyr/„Feuer“), auch Strahlungsthermometer genannt, dienen zur berührungslosen Temperaturmessung. Temperaturen zwischen ?50 °C und +4000 °C können mit solchen Geräten gemessen werden.“
http://tinyurl.com/6v2vs
http://tinyurl.com/p7ur6an
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul #132,
sie schreiben:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“
Das ist falsch.
Erstens, weil man mit einem Pyrometer, d.h. einem Strahlungsthermometer, sehr wohl die Temperatur messen kann.
Zweitens, weil die Physiker und Chemiker den Umgang mit einem Pyrometer im Grundpraktikum Physik lernen.
„Pyrometer (v. altgriech. ??? /pyr/„Feuer“), auch Strahlungsthermometer genannt, dienen zur berührungslosen Temperaturmessung. Temperaturen zwischen ?50 °C und +4000 °C können mit solchen Geräten gemessen werden.“
http://tinyurl.com/6v2vs
http://tinyurl.com/p7ur6an
Es gibt also eine Messmethode die das leistet und Menschen die es können.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#133: Otto Junkers sagt:
„Tatsächlich ist die Entropie aber eine der am leichtesten zu messenden Größen überhaupt. Man kann Entropiewerte mit recht guter Genauigkeit mit Hilfe von Geräten bestimmen, die man in jeder Küche findet.“
A ja, is ja wirklich einfach!
Aehem, welches Küchengerät meinen Sie?
Backofen?
Küchenmaschine?
Brotschneidmaschine?
Kaffemaschine?
Für einen sachdienlichen Hinweis setze ich als Belohnung ein Stamperl „Bärwurtz“ aus…
„Mal ganz einfach ausgedrückt:
…
+ Die Entropie (kann man mit Wärme[menge] gleichsetzen) ist etwas, das in dem Körper enthalten ist, abhängig von dessen Größe, Masse, Material, Temperatur, …“
Ja, „einfach“ ist das…
MfG
Ach doch noch ein Fehler:
#133: Otto Junkers sagt am Dienstag, 28.05.2013, 21:56
„Damit stellt die Erde ein Entropie-Reservoir dar.“
Die Erde ist zwar ein Energie-Reservoir, aber kein Entropie-Reservoir. Sie ist ein Entropie-Produzent.
MfG
Junkers, was Sie schreiben ist weitgehend richtig, aber falsch ist:
@ #133: Otto Junkers sagt am Dienstag, 28.05.2013, 21:56
„NEIN – Natürlich kann man die Entropie messen, sonst wäre Sie keine physikalische Größe.“
Die Masse kann man mit einer Waage bestimmen, die Temperatur mit einem Thermometer. Bei der Energie wird es schon schwieriger, aber da kann man bei elektrischer Heizung die zugeführte elektrische Energie messen. Vor der elektrischen Heizung hat man sich z.B. mit der Abkühlgeschwindigkeit einer erwärmten Masse beholfen. http://tinyurl.com/Ste1879
Aber für die Entropie als Wahrscheinlichkeitsgröße kann es kein Meßverfahren geben, sondern nur einen Rechenwert aus den gemessenen Größen – allerdings ist das ein sehr sinnvoller Rechenwert.
Wie messen Sie z.B. die Entropie von Strahlung? Bei jeder Messung (Energie, Temperatur) geht z.B. 1/4 der Entropie verloren.
Die Bestimmung von Wahrscheinlichkeitssgrößen ist mit einer Messung nicht zu machen. Wenn Sie einmal würfeln, welche Wahrscheinlichkeit hat dann jede Augenzahl? Die gerade geworfene Zahl ist sicher und alle anderen Zahlen sind sicher nicht. Erst bei vielen Würfen nähert man sich der theoretischen Verteilung von 1/6.
Theortisch könnte bei Energiezufuhr sogar die Entropie nicht erhöht werden – allerdings ist das bei der großen Anzahl der Moleküle sehr unwahrscheinlich. Deswegen ist die Rechengröße Entropie sehr wahrscheinlich und wird deshalb als gültig angenommen.
MfG
@ #132: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 17:10
„Darum ist die Diskussion für Ebel so unangenehm, …“
Falsch, unangenehm für Sie deshalb, weil ich immer wieder Ihren Unsinn auch Unsinn nenne.
Zu Strahlung und Temperatur siehe http://tinyurl.com/Hot-Ess
MfG
Armes, wirklich ganz armes Deutschland der Dichter und Denker
Nur weil die Entropie von den Lehrkörpern nicht richtig, wenn überhaupt vermittelt wird, weil Sie selber nicht wissen, welchen „Schatz“ diese Größe darstellt.
#126: besso keks sagt: „Wie sagte ein Nobelpreisträger: Alle thermodynamischen Effekte können auch ohne das Entropiedingsbumsdas erklärt werden.“
Dann ist der Nobelpreisträger nicht den Preis wert, den er erhalten hat.
#127: Ebel sagt: „Entropie ist eine reine Rechengröße, messen kann man da gar nichts“
NEIN – Natürlich kann man die Entropie messen, sonst wäre Sie keine physikalische Größe.
Um eine physikalische Größe zu definieren, muß eine Skala festgelegt werden, indem eine Einheit und eine Vorschrift für die Konstruktion von Vielfachen der Einheit festgelegt wird. Die Einheit der Energie 1 J ist als abgeleitete Größe über die SI-Basiseinheiten 1J = 1 kg*m^2/s^2 festgelegt. Die Vielfachen der Energie und Entropie ergeben sich trivialerweise aus der Mengenartigkeit der beiden Größen. Die Vielfachen der Temperatur und die Einheit der Entropie sind über die Gleichung P=T*I(s) oder dE=T*dS mit [S]=1 J/K festgelegt. Es ist diejenige Entropiemenge, mit der man bei Normaldruck 0,893 cm^3 Eis schmilzt. Der „krumme“ Wert bei der Festlegung der Temperatureinheit ergab sich aus der Forderung, die Temperaturdifferenz 1 K mit der früher festgelegten Celsius-Skala in Übereinstimmung zu bringen.
Tatsächlich ist die Entropie aber eine der am leichtesten zu messenden Größen überhaupt. Man kann Entropiewerte mit recht guter Genauigkeit mit Hilfe von Geräten bestimmen, die man in jeder Küche findet.
Mal ganz einfach ausgedrückt:
+ Die Temperatur charakterisiert den Zustand des „Warm/Kaltseins“ eines Körpers, unabhängig von dessen Größe, Masse, Material, etc.
+ Die Entropie (kann man mit Wärme[menge] gleichsetzen) ist etwas, das in dem Körper enthalten ist, abhängig von dessen Größe, Masse, Material, Temperatur, …
+ Die Energie ist etwas, das in allem enthalten ist. Alles ist Energie und für alles braucht man Energie. Mit Entropie kann man Energie übertragen.
+ Es kostet Energie, die Entropie eines Systems zu verringern.
+ Die Entropieproduktion kennzeichnet alle natürlichen (irreversiblen) Prozesse.
Wenn die Erde Energie an den Weltraum abgibt, verliert sie mit der Energie auch Entropie. Es kostet Energie, die Entropie eines Systems zu verringern. Nur dadurch kann die Erde Strukturen und Ordnungen aufrecht erhalten. Von der Sonne kommt eine Entropie S(in) = 1,74*10^17W/5777K und es geht eine Entropie S(out) = 1,74*10^17W/288K ab, welches eine Entropie-Differenz von 5,74*10^14 W/K ergibt.
D.h., die Erde kann 5,74*10^14 W/K mehr Entropie abgeben als zugeführt wurde. Damit stellt die Erde ein Entropie-Reservoir dar. Dies sind pro Quadratmeter Erdoberfläche eine entropische Entsorgungskapazität von etwa 1 W/(m^2*K).
Dissipative Strukturen werden gebildet und aufrechterhalten durch den Energie- und Stoffaustausch mit der Umgebung unter den Bedingungen des Nicht-Gleichgewichts, das heißt, für ihre Ausbildung müssen dissipative oder entropieerzeugende Vorgänge (Absorption, Emission, Reibung und noch viele mehr) im System ablaufen.
Das Entropiekonzept (eines der besten wissenschaftlichen Konzepte) erfüllt alle Anforderungen:
Werkzeug zur Unterscheidung zwischen
+ gedachten, reversiblen
+ realen, irreversiblen
+ unmöglichen Zustandsänderungen
Beschreibung der Richtung von Ausgleichsvorgängen
+ mechanisch (Druck)
+ thermisch (Temperatur)
+ stofflich (Konzentration, Stoffmenge)
und quantitative Aussagen zur begrenzten Umwandlung von Wärme in Arbeit sind möglich.
Wie hat Arnold Sommerfeld treffend gesagt:
„In der Natur nimmt die Entropie die Rolle des Direktors ein, die Energie aber nur die eines Buchhalters.“
Und mal ein Beispiel:
Man kann einem System auch Wärme[menge] (Entropie) zuführen, ohne daß es sich erwärmt. Läßt man kochendes Wasser auf der Flamme stehen, so fließt dauernd Wärme[menge] (Entropie) in das Wasser hinein. Seine Temperatur erhöht sich nicht mehr, aber dafür wird ständig Wasser verdampft. Der Dampf muß also die Wärme[menge] (Entropie) forttragen. Ein Gramm Dampf enthält also (viel) mehr Wärme[menge] (Entropie) als ein Gramm flüssiges Wasser. Um Wärme[menge] (Entropie) zu erzeugen, braucht man Energie. Da wir an die Erhaltung der Energie „glauben“, schließen wir, daß mit der Wärme[menge] (Entropie) auch Energie wegfließt.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#131: Hallo besso keks natürlich muss man sich nicht mit Entropie herumschlagen um den Treibhauseffekt zu erklären oder zu widerlegen.
Der 1. und 2.HS reicht völlig,
dass Energie nicht aus dem NICHTS kommt und Wärme nicht von kalt nach warm fließt,
was auch Erwärmung durch Strahlung einschließt.
Weiterhin ist wichtig, physikalische Begriffe nicht falsch anzuwenden,
wie das Verwechseln von Wärme und Strahlung. Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.
Darum ist die Diskussion für Ebel so unangenehm, er möchte all diese Begriffe gründlich durcheinanderbringen, wie er jetzt auch gleich wieder Temperatur mit Entropie verwechselt,
also den Unterschied zwischen einer intensiven und extensiven physikalischen Größe missachtet.
Der unzulässige Fehler beim Pyrgeometer
war verkürzt formuliert
die Verwandlung eines Wärmestromes von 1
mit der Gleichsetzung 1 = 10-1 (genannt „Vereinbarung“)
10-1 = 9
in eine Gegenstrahlung von 9
Gruß
#128: Dr.Paul sagt:
„“Die Entropie S eines Systems ändert sich durch Zu- und Abfuhr durch die mit Stoff- und Wärmeströmen über die Systemgrenzen mitgeführte Entropie und durch Bildung innerhalb des Systems.““
hallo Herr Dr. Paul,
die Frage, die ich mir nach dem Lesen Ihres Beitrages stelle (und das ist keine Kritik!)
lautet: so what?
Mir ist während meines Maschinenbaustudiums die Entropie nur einmal begegnet: Bei der Berechnung der Auslegung von Dampfturbienen.
Mit anderen Worten: die praktische Bedeutung scheint begrenzt.
Um dem Ganzen etwas Sinn anzuhaften wäre doch als Reaktion auf den Heß’schen Verzweiflungsbeitrag zu klären, ob die Gültigkeit der Hauptsätze von irgendwelchem Entropiegedöhns abhängig ist.
Auf diese Idee ist zu meiner Zeit aber keiner gekommen…
In der Literatur finde ich auf die Schnelle
auch nichts.
Also Haken dran und in die Tonne treten?
MfG
@#127: Ebel sagt:
„Stimmt – aber dazu braucht man nicht Nobelpreisträger zu sein. Allerdings muß man ausreichende Physikkenntnisse haben“
Hallo Herr Ebel,
ich fühle mich hier weder dazu berufen noch habe ich das Recht „Bienchen“
zu verteilen oder Lob auszusprechen.
Aber das war mal ein wohltuend sachlicher, unaufgeregter Beitrag von Ihnen.
Und dann deckt er sich auch noch mit meinem angestaubten Wissen.
Was is’n hier los?
MfG
Paul zeigt wieder einmal, daß er keine Ahnung hat. Zwar stimmt der Anfang teilweise
@ #128: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 12:59
„Die Erde ist also physikalisch ein dissipatives System, in das „vorne“ … Strahlung reingeht und „hinten“ … Strahlung gleicher Energie rauskommt“
Aber falsch ist „hochfrequente“ und „niedrigfrequente“. Richtig lautet der Satz:
„Die Erde ist also physikalisch ein dissipatives System, in das „vorne“ Strahlung mit hoher Temperatur reingeht und „hinten“ Strahlung mit niedriger Temperatur gleicher Energie rauskommt“.
Damit ist die Schlußfolgerung falsch:
@ #128: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 12:59
„… was definitionsgemäß noch keine Entropieabnahme ist.“
Daß etwa die gleiche Energie die Erde verläßt, wie von der Sonne kommt, ist richtig. Damit ist die Leistung N (etwa 240 W/m²), die durch das dissipative System geht etwa konstant. Die ankommende Strahlung stammt von der Sonne mit der Temperatur Ts von etwa 6000 K. Damit ist mit der ankommenden Strahlung ein ankommender Entropiestrom von Js = N/Ts = 240/6000 W/(m²K) = 0,04 W/(m²K) verbunden.
Die abgehende Leistung ist natürlich auch N, die Strahlungstemperatur Te ist unter 80°C (350 K). Damit ist der ausgehende Entropiestrom Je größer als
Je = N/Te = 240/350 W/(m²K) = 0,68 W/(m²K).
Nun ist 0,68 größer als 0,04, damit ist die Behauptung falsch:
@ #128: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 12:59
„… was definitionsgemäß noch keine Entropieabnahme ist.“
denn es ist eindeutig eine Entropiezunahme.
Da schon bis hier von Paul nur Unsinn kommt, brauche ich auf den weiteren Unsinn nicht einzugehen.
MfG
#126: Verehrter besso keks Entropie ist ein extensiver Begriff mit vielen Stolpersteinen.
„Temperatur“ wie der völlig verwirrte Ebel meint, ist als intensive Größe noch keine Entropie.
Definition:
„Die Entropie S eines Systems ändert sich durch Zu- und Abfuhr durch die mit Stoff- und Wärmeströmen über die Systemgrenzen mitgeführte Entropie und durch Bildung innerhalb des Systems.“
Da im Gegensatz zur Sonne vereinbarungsgemäß die Erde ja keine Masse verliert, fällt diese als Entropiequelle schon mal weg.
Auch die Energiebilanz ist ja cum grano salis ausgeglichen.
Man kann allerdings sagen, dass die gleiche Energiemenge in anderer Form erscheint.
Die Erde ist also physikalisch ein dissipatives System, in das „vorne“ hochfrequente Strahlung reingeht und „hinten“ niedrigfrequente Strahlung gleicher Energie rauskommt, was definitionsgemäß noch keine Entropieabnahme ist.
Ob da wirklich gleichviel rauskommt kann man leider noch nicht annähernd so genau messen, wie das war reinkommt, ist also etwas hypothetisch.
Bleibt was davon in der Erde stecken, wäre das eine Entropieabnahme.
Was passiert nun innerhalb des Systems Erde,
sicher gibt es da auch reichlich Entropiezunahme,
aber auch das Gegenteil.
Da haben wir die Umwandlung in Bewegungsenergie durch die gigantische Konvektion in der Atmosphäre, die ja eher als höherstufige Energie gehandelt wird.
Der dabei bekannte Temperaturverlauf unten warm oben kalt ist als adiabatischer Vorgang im Schwerefeld der Erde reversibel und damit eine Zustandsänderung, bei der keine Entropie produziert wird, also eine isentrope Zustandsveränderung, was Ebel niemals verstehen wird, weil er ja damit unbedingt einen Treibhauseffekt basteln will.
Wenn nun gar aus Sonnenenergie in nicht unerheblichem Umfang bei der Fotosynthese wohl geordnete strukturelle chemische Bindungsenergie entsteht,
ist das eindeutig eine ENTROPIABNAHME, durch autonome strukturgestützte Systemneubildung.
Das hat nun mal die Entstehung von Leben so an sich.
Die 7 Milliarden Menschen mitsammt ihrer zivilisatorischen Umwelt (Häuser, Autos, Straßen etc.) stellen daher einen massiven Entropieentzug dar, der wohl bilanzmäßig überwiegend von der Sonne stammt.
Kernenergie ist ja leider hochgradig tabuisiert. 🙂
Wenn du ein Zimmer 6 Wochen lang nicht aufräumst nimmt die Entropie zweifellos zu und es erfordert eine gewisse Energie, die „Ordnung“ wiederherzustellen. Ähnlich ist es mit einer vom Menschen verlassenen Stadt, die schon nach wenigen Jahren kaum noch wiedererkannt werden kann.
Diese Sichtweise ist für Physiker sicher etwas gewöhnungsbedürftig
und deshalb sage ich ja immer,
die (einmalige) Entstehung von Leben auf der Erde widerspricht dem 2.HS der Thermodynamik, da sie so unwahrscheinlich ist, dass sie eigentlich niemals hätte passieren dürfen. Ich persönlich gehöre deshalb eher zu den Skeptikern der seit Jahrzehnten betriebenen Alien-Suche. 🙂
mfG
@ #126: besso keks sagt am Dienstag, 28.05.2013, 00:44
„Wie sagte ein Nobelpreisträger:
Alle thermodynamischen Effekte können auch ohne das Entropiedingsbumsdas erklärt werden.“
Stimmt – aber dazu braucht man nicht Nobelpreisträger zu sein. Allerdings muß man ausreichende Physikkenntnisse haben. Und diese Bemerkung können Sie auch von mir mehrfach auf EIKE lesen.
@ #126: besso keks sagt am Dienstag, 28.05.2013, 00:44
„bitte seine Sie mir nicht böse, aber woher will man das [Entropie] wissen?
Und vor allem: MESSEN?“
Entropie ist eine reine Rechengröße, messen kann man da gar nichts. Messen kann man nur wieviel Wärme einem Körper zugeführt wird (dQ) und bei welcher Temperatur (T). Die Entropieänderung (dS) ist dann laut Definition dS = dQ/T. Da sich bei der Wärmezuführung die Temperatur des Körpers ändert ergibt sich der Entropieinhalt durch Integration.
Eine theoretische Möglichkeit ist es die Wahrscheinlichkeiten für jedes Molekül bezüglich Ort und Geschwindigkeit zu bestimmen, die Wahrscheinlichkeiten zu logarithmieren, die Logarithmen zu addieren und mit k zu multiplizieren – aber real dürfte das schwer zu machen sein.
Die Entropie braucht man nur, wenn man das Geschehen nicht im Einzelnen untersuchen will und wird z.B. beim Patentamt genutzt, wenn jemand ein Perpetuum Mobile anmelden will. Daß es nicht funktioniert sagt der II.HS. der TD, der Nachweis im Einzelnen warum nicht kann manchmal umfangreich sein.
MfG