Einige Behörden haben soeben in einer Presse-Erklärung mitgeteilt, welches Wetter wir in 100 Jahren haben: Unter der Überschrift lesen wir:
Gewappnet sein für extreme Wetterereignisse
(Quelle: 30.10.2012 hier)
Das wird in den Medien z.B. so reflektiert :
"Verhältnisse wie in Italiens Po-Ebene: Mehr Hitze, mehr Tornados durch Klimawandel"
BBK, BBSR, DWD, THW und UBA stellen Forschungsergebnisse auf gemeinsamer Pressekonferenz vor (Quelle: NZ, 31.10.2012, S. 8, http://www.nordsee-zeitung.de/).
Dort heißt es dann z.B. im Weiteren :
"Für das Jahr 2100 rechnet der Wetterdienst mit rund 80 heißen Tagen über 25 Grad Celsius"
Bei diesen neuerlichen Horror-Projektionen werden offensichtlich wieder einmal etliche wesentliche Dinge übersehen:
(1) Derartigen Verlautbarungen werden erstellt auf der Basis von Modell-Rechnungen.
Das sind keine Prognosen, sondern Ergebnisse von "Modell-Szenarien". Beinhalten schon Prognosen aller Art (Wirtschaft, Finanzen, Wetter ….) erhebliche Unsicherheiten, so sind "Szenarien" für weitreichende politische und finanzielle Entscheidungen schlichtweg unbrauchbar.
D a s weiß natürlich auch der "Weltklimarat" IPCC:
IPCC : "In climate research and modelling we should recognize, that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible".
"In der Klimaforschung und -modellierung sollten wir beachten, daß wir es mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen zu tun haben, und deswegen sind Langzeitprognosen von zukünftigen Klimazuständen nicht möglich"
(Quelle: IPCC-Bericht, 3. Ass.Rep., 2001, Sect. 14.2.2.2, S. 774)
Und der Mathematiker und Auch-Klima-Forscher Hans von STORCH sagt dazu z.B.:
() Prof. Hans von Storch (GKSS-Forschungs-Zentrum HH):
"Wir Klimaforscher können nur mögliche Szenarien anbieten; es kann also auch ganz anders kommen"
(Quelle: DER SPIEGEL, 11/2007, S. 56).
() Prof. Hans von Storch (GKS HH): “Weder die natürlichen Schwankungen noch die mit dem vom Menschen verursachten Klimawandel ausgehenden Veränderungen können in Einzelheiten prognostiziert werden. Bei den natürlichen Schwankungen ist dies wegen der chaotischen Natur der Klimadynamik nicht möglich. Bei den anthropogenen Veränderungen kann es keine Vorhersagen geben, weil die Antriebe, d.h. die Emissionen von klimarelevanten Substanzen in die Atmosphäre, nicht vorhergesagt werden können.“
(Quelle: Veränderliches Küstenklima, Mitt. OVR 61, 6/2006, S. 235).
() Prof. Dr. Hans von Storch (Dipl.-Mathematiker, Klimaforscher) :
"Es ist naiv zu glauben, es käme in den Modellen ein Satz wahrer Differentialgleichungen vor. Die gibt es nicht. Es werden immer wieder Parametrisierungen hinzugefügt:
Die Parametrisierung hängt vom Gitterabstand ab. Die Modelle kann man mit verschiedenen Gleichungen betreiben, weil es verschiedenen Parametrisierungen gibt. Es gibt im Modell keine
Differential-Gleichungen, sondern nur Differenzen-Gleichungen, und diese hängen von der Auflösung ab. Der Übergang "Δx gegen Null" ist nicht möglich, weil man nicht weiß, wie die Parametrisierung sein soll, wenn der Gitterabstand um den Faktor 10 kleiner ist. Die Diskretisierung ist das Modell."
(Quelle: Ein Mathematiker, R. Bulirsch, und ein Naturforscher, H. v. Storch, diskutieren über
Klimamodelle; 17.05.2004, Bayer.Akad.Wiss.,Rundgespr. 28 d. Komm. f. Ökologie).
Ein anderer Mathematiker und Chaosforscher, der Präsident der Jacobs-Universität Bremen, Heinz-Otto Peitgen, sagt in einem Spiegelgespräch zu der Frage
"Läßt sich denn das Klima modellieren?" :
"Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren -, daß man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben …"
"Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren -, daß man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben …"
( Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,422322,00.html , 21.06.2006).
(2) Seit 14 Jahren ist die "Globale Erwärmung" zum Stillstand gekommen:
(Quelle: http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/ ;
Folglich: W e n n es nicht mehr wärmer wird, dann ist jede Extrem-Wetter-Spekuliererei müßig !
(3) Auch die Meßdaten des DWD zeigen seit dem Jahre 2000 keine Erwärmung mehr,
sondern für Deutschland eher eine leichte Temperatur-Abnahme:
(Quelle: www.dwd.de;
Das gleiche Ergebnis zeigt eine etwas besser aufgelöste Graphik:
Da ist es schon erstaunlich, wenn der DWD gegen seine eigenen Daten argumentiert, indem er in der o.a. Pressemitteilung sagt:
„Höhere Durchschnittstemperaturen werden für mehr und intensivere Wetterextreme sorgen…"
(Quelle: DWD: www.dwd.de, Pressemitt. 30.10.2012)
Seit 10 Jahren gibt es einen derartigen Trend in Deutschland nicht, global auch nicht (vgl. unter (2) ).
Selbst die Graphik aus der DWD-Presse-Mitteilung zeigt bis heute keinen Trend zu mehr "Heißen Tagen" in Deutschland :
(4) In erheblichem Widerspruch zu der o.a. Presse-Mitteilung der Behörden steht auch, daß der DWD selber in jüngeren Verlautbarungen für Deutschland keine Trends bei Extremwetter findet :
"Eine generelle Zunahme extremer Ereignisse ist bisher nicht zu beobachten und wahrscheinlich auch nicht zu erwarten."
(Quelle: DWD, Gerhard Müller-Westermeier, Leiter DWD-Abt. "Nationale Klima-Überwachung": "Wetter ist nun mal chaotisch", Sächs. Zeitg., 01.02.2011, S.5)
"Bislang noch keine Zunahme von Extremereignissen: Bislang sind jedoch – mit Ausnahme der bereits erwähnten sommerlichen Starkniederschläge – keine systematischen Veränderungen oder Verschiebungen der Extremwerte nachweisbar".
(Quelle: DWD/PM, 24.04.2007, Berlin,
http://metportal.dwd.de/bvbw/generator/Sites/DWDWWW/Content/Presse/Pressekonferenzen/2007/PK
__20070424/20070424b,templateId=raw,property=publicationFile.
pdf/20070424b.pdf, S.5, Abs.3, mit umfangreichen Daten und Papieren)
"Der Deutsche Wetterdienst wertet … auch die Häufigkeit und Intensität extremer Witterungsbedingungen aus. … daß sich zumindest in Deutschland bislang nur für den Parameter Temperatur eine Änderung der Anzahl extremer Ereignisse nachweisen läßt."
(Quelle: T. Deutschländer u. A. Daschkeit : 6. ExtremWetterKongreß, 12.-15. April 2011,
Hamburg, Programm-Heft, Nr.45: Klimaanpassung und Extremwetter-Ereignisse)
(5) Einen Trend zu mehr Extremwetter findet auch das IPCC nicht:
“Recent analyses in changes in severe local weather (tornados, thunder days, lightning and hail) in a few selected regions provide not compelling evidence for widespread systematic long-term changes“.
“Neue Analysen der Änderungen bei lokalen Unwettern (Tornados, Gewittertage, Blitze und Hagel) in einigen ausgewählten Regionen liefern keinen zwingenden Beweis für weitverbreitete systematische langfristige Änderungen“.
(Quelle: IPCC, 2001, TAR-02-2, Chapt. 2.7.4., Summary, S.163-164).
Auch ein IPCC-Sonderbericht vor der Klima-Konferenz in Durban (2011) kam zu keinem anderen Ergebnis:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/presseschau-zum-ipcc-extremwetterbericht-mehr-extremwetter-fehlanzeige/
u n d
http://www.kaltesonne.de/?p=2962
Weltweite Statistiken der Wetterdienste zeigen ebenfalls keine Extremwetter-Trends:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/aktuell-zur-durban-un-klimakonferenz-neuer-ipcc-bericht-zunahme-von-extremwetterlagen/
Auch die wiederholten Behauptungen von Versicherungen, es gäbe mehr Schäden, weil es mehr Extrem-Wetter gäbe, halten einer Nachprüfung nicht stand:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/extrem-wetter-hysterie-und-kein-ende-oder-neues-aus-der-anstalt/
u n d
http://www.kaltesonne.de/?p=4285
u n d
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/bei-medien-und-der-muenchner-rueck-nehmen-naturkatastrophen-deutlich-zu-in-der-wirklichkeit-ist-das-anders/
(6) Regelrecht grotesk wird es dann in der o.a. Presse-Mitteilung, wenn z.B. das UBA "empfiehlt" :
„Maßnahmen zur Anpassung an den Klimawandel rechnen sich schon heute. Dach und Hofbegrünungen, der Einbau von Beschattungselementen an Gebäuden oder die Verwendung hitzeresistenter Straßenbeläge sind Beispiele zum Schutz vor Klimarisiken."
(Quelle: Presse-Mitt. 30.10.2012, UBA, DWD et al.).
Dazu ist anzumerken:
Die Bürger in vielen Regionen Deutschlands wären bereits heute zufrieden und froh, wenn wenigstens die Straßen-Schäden der vergangenen drei kalten Winter (Erd-Erwärmung?) beseitigt sowie die aufgestellten "Tempo-30-Schilder" entfernt wären !
F a z i t :
Nach 100 Jahren Erderwärmung (bis 1998) finden die Wetterdienstes dieser Erde keine Trends zu mehr Extremwetter. Warum sollte sich das in den kommenden Jahrzehnten ändern, noch zu, wo es seit 14 Jahren nicht mehr wärmer wird? Über das Klima der nächsten 100 Jahre darf weiter spekuliert und auch phantasiert werden, die Natur macht schon jetzt etwas anderes als die Modelle !
Klaus-Eckart Puls, EIKE
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Wenn Sie sich erneut auf Ihre „Trendanalysen“ zurückziehen möchten,
geht das beim Wetter leider nicht,
siehe #30
es verhält sich nicht deterministisch in völligem Einklang mit Physik und der Mathematik.
mfG
Genau Herr Becker,
sie untersuchen hier eifrig Signifikanzen in Temperaturreihen. Wenn das ihr Hobby oder ihr Beruf ist, völlig in Ordnung. Aber sie diskutieren das hier bei EIKE. Und EIKE ist kein Forum für Hobby- oder Berufsmeteorologen oder Statisiker, die sich über ihre Arbeit austauschen wollen. EIKE ist ein Forum, das sich u.a. gegen den Klimaschutzwahn wendet. Und dieser Klimaschutzwahn baut u.a. darauf auf, dass sich die Globaltemperatur seit 1860 angeblich dramatisch erhöht hat.
Und diese Erhöhung beträgt nun aber nun mal nur 0,8 K. Ob das jetzt signifikant ist oder nicht, ist mir völlig Wurst. Ich habe nicht genügend Kenntnisse in Statistik, um das zu beurteilen. Das glaube ich ihnen sogar, dass das signifikant ist.
Aber: es sind nur 0,8 K in 150 Jahren seit dem Ende einer kleinen Eiszeit.
Sind das übrigens meine „substanzlosen Behauptungen“ die noch niemand wissenschaftlich bewiesen hat?
Sie scheinen hier auf der falschen Seite zu kommentieren, wie Herr Hader. Der denkt auch, EIKE ist ein Forum, auf dem man allgemein über Vor- und Nachteile verschiedenster Energieerzeugungsarten debattiert. Und so denken sie offensichtlich, dass EIKE ein Forum zum Austausch statistischen Spezialwissens ist, losgelöst von der Frage des Klimaschutzwahnsinns!
Halten sie die (von mir aus signifikante) Erhöhung der Temperatur um 0,8 K seit 1860 für bedrohlich? Darüber könnten sie mal ein Statement abgeben, anstatt sich in statistischer Scheingenauigkeit zu ergehen.
Apropos Statistik:
statistisch ist jeder vierte Erdenbürger ein Chinese.
Sie können ja mal in ihrer Straße durchzählen! 🙂
Lieber Herr Jensen, #89
„Herr Baecker, sie haben offensichtlich den Kern meiner Aussage gar nicht verstanden oder lenken absichtlich vom Thema ab.“
Den Ball spiele ich an Sie zurück.
In #79 habe ich die Signifikanz des Trends der Jahresmitteltemperatur Deutschlands untersucht.
Sie wollen nun über den signifikanten Trend des globalen Jaheresmittels von 1900 bis jetzt diskussieren. Und dabei darüber, ob 0,8 K „viel“ ist. Oder?
Halten wir also fest: kompletter Themenwechsel und weg von nachvollziehbarer Mathematik hin zu bloßen Behauptungen.
Wenn Sie etwas anderes diskutieren wollen, so können Sie das gerne machen, ich werde mir es überlegen, ob ich Lust darauf habe.
Auf substanzlose Spekulationen, wie es Ihre Behauptungen in #89 darstellen, habe ich wenig Lust. Es sei denn, Sie liefern wissenschaftliche Beweise für diese Behauptungen. Sie wären der erste…
Herr Baecker, sie haben offensichtlich den Kern meiner Aussage gar nicht verstanden oder lenken absichtlich vom Thema ab.
Es ist ziemlich egal, ob 0,8 K richtig oder falsch sind. Kein Mensch kann das genau sagen, aber es haben sich zumindest alle Meteorologen darauf „geeinigt“. Es sind aber trotzdem nur 0,8 K über 150 Jahre mit stagnierender oder fallender Tendenz in den letzten 15 Jahren. Darum geht es! Um 0,8 K!
Und NIEMAND kann mit Sicherheit sagen, warum die Temperatur gestiegen ist. Nachdem sich aber auch alle einig sind, dass gegen 1860 das Ende einer kleinen Eiszeit war, lehnt man sich nicht sehr weit aus dem Fenster, wenn man einen Teil der Erhöhung auf den natürlichen Erwärmungsprozess zurückführt. Und wie hoch der ist, kann ebenfalls kein Mensch sagen.
Ein Drama ist das aber alles nicht! Es bleiben nun einmal nur 0,8 K oder Celsius (die Bezeichnung ist bei der Temperaturdifferenzenangabe wohl egal, wie ich gerade bei Wikipedia erfahren habe).
Konnten sie das jetzt verstehen? Also fragen sie mich doch bitte nicht, ob 0,8 K richtig oder falsch sind, wenn das nicht einmal die Experten genau sagen können. Es ist völlig egal, ob es richtig oder falsch ist. Es sind nur 0,8 K.
@ M.L. #84
„Und die 0,8 K haben Fehlerbalken länger als mein Arm.“
Ja, haben die. Man schaue mal genau beim National Weather Service nach, wie Wetterhütten und sonstige Meßinstrumente zu positionieren sind.
Bei A. Watts findet sich unter surfacestations (man google) findet man alles, um die Stationen zumindest in den USA beurteilen zu können. Bereits die Höhe von 4 bis 6 Fuß für die Wetterhütte läßt Zweifel an der Repräsentativität der Daten aufkommen. Man mißt allerdings in °F, also einer Genauigkeit von 5/9tel °C, sodaß das nur statistisch einen Einfluß hat, aber auf den kommt es an. In D wird m.W. in einer Standardhöhe von 2m mit einer Thermometergenauigkeit von 0,1 °C gemessen.
Und wenn dann solch eine Wetterhütte auf einem asphaltierten Parkplatz oder der elektronische Sensor mit Strahlungsschutz in 2m Entfernung zu einer Hauswand oder mitten im Gesträuch positioniert ist, stellt sich die Frage nach der Zuverlässigkeit und Repräsentativität der langfristig gemessenen Daten. Zudem ist die Dokumentation der Stationspositionen grauenhaft. Da kommt es schon mal vor, daß die Wetterhütte laut publizierten Koordinaten mitten auf einem See steht.
Herr Jensen,
sind die 0,8 K nun klein aber richtig oder falsch? Sie aeussern sich da nicht eindeutig.
Herr Baecker, ich würde ja gern auf ihre Frage antworten, aber wegen ihres sehr zurückhaltenden Gebrauchs von Satzzeichen verstehe ich ihre Frage nicht.
Lieber Herr Jensen,
was nun 0.8 K oder falsch?
Oh Mann, hier wird eindrucksvoll mit statistischen und mathematischen Fachbegriffen wie Signifikanz und lineare Regression herumgeworfen, es wird diskutiert, ob ein 21-Jahres-Trend mehr Sinn ergibt als ein 30- oder 100-Jahres-Trend.
Wirklich beeindruckend!!!
Liebe Erderwärmungsgläubige: schaut doch bitte mal auf die Zahl VOR dem Komma!!!
In den 150 Jahren seit 1860, also nach dem Ende einer kleinen Eiszeit, haben wir eine Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur (wie auch immer man die genau messen will, wegen der ungleichmäßigen Verteilung der Messstationen auf dem Land, bei über 70% Bedeckung der Erde mit Wasser, wegen der Messungenauigkeit gerade der älteren Messgeräte, wegen des nur rechnerisch und theoretisch ermittelbaren WI-Effekts) von 0,8 °C.
NOCH EINMAL GANZ DEUTLICH: 0,8 °C !!!!!!!!!!!!!
Und seit Mitte der 90er stagniert diese durchschnittliche Globaltemperatur bzw geht leicht zurück.
Also bitte worüber wird hier geredet? Über die zweite oder dritte Nachkommastelle?
Mal ganz ehrlich, ist Euch die Milch sauer geworden? Oder leidet ihr an Unterbeschäftigung?
0,8 °C in 150 Jahren mit einem leichten Rückgang in den letzten 15 Jahren!!! Man kann es nicht oft genug wiederholen.
Mal von Betrug und Fälschung und cherry-picking bei der Datenauswahl ganz abgesehen…
#82 geehrter Herr Fischer
mir scheint Sie unterstellen mir die Behauptung, es gäbe Szeanrienbilder speziell für Deutschland. Falls Sie allerdings die Existenz graphischer Darstellungen für die globale Entwicklung bestreiten, sehe ich keinen Grund mich auf weiteres Geschwurbel ihrerseits einzulassen.
Falls Sie es noch nicht begriffen haben: Die vom IPCC verbreiteten globalen Szenarien sollten doch wohl für alle Regionen (also auch für Deutschland) gelten.
mfg
Markus Estermeier
@ MEstermeier
Ich deute ihren Beitrag mal so, dass Sie keine IPCC-Quelle finden können, die ihre Behauptung stützt. Zum Trost: Ich finde auch keine.
#80 N.Fischer
dann kennen Sie wohl die Bilder Ihrer eigenen Bibel nicht. Immerhin werden dort mehrere Szenarien unter verschiedenen Vorgaben mit den entsprechenden Folgen dargestellt.
@ MEstermeier
Ja, so darf der Laie natürlich vorgehen. Sobald Sie aber kritisch die Zuverlässigkeit ihrer Auswertung betrachten, kommen Sie ins Schleudern. Da geht dann ohne statistische Methoden nichts mehr.
„Nach den IPCC-Szenarienbildern ist es jedenfalls seit mehreren Jahren um 0,5 bis 1° (je nach Modell) zu kühl.“
Bei kühnen Schlussfolgerungen sollte der Laie allerdings mehr Vorsicht walten lassen. Da muss man sich erst mal informieren, was in den Temperaturprojektionen überhaupt dargestellt ist, was einfließt und was nicht.
Auf welche IPCC-Projektion berufen Sie sich überhaupt? Auf eine aus Feder des IPCC oder eine von dritter Hand zurechtgebogene? Ich kenne jedenfalls keine IPCC-Projektion mit ihrer genannten Abweichung, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Einfache mathematische Tatsachen zur Zeitreihe der Jahresmitteltemperaturen Deutschlands aus den DWD-Daten berechnet:
Temperaturtrend aus linearer Regression von n Jahren vor 2011 bis 2011 (30 Jahre: 1982 bis 2011 etc.)
Jahre linearer Temperaturanstieg in °C
13 -0.56
16 0.54
21 0.50
30 0.99
100 1.38
In der Graphik von Puls’ Beitrag oben kommt natürlich nur ein negativer Trend raus, weil Herr Kowatsch in der Graphik bei 1999 (13 Jahre vor 2011) angefangen hat. Mehr Jahre bringen positive Trends.
Aber welcher Trend ist denn nun auch signifikant?
Hier eine Tabelle über den Mindesttemperaturanstieg in °C (oder mit negativem Vorzeichen – abstiege) über verschiedene Jahre n, der überschritten werden muss, um von einem signifikanten Trend zu sprechen.
90% bis 99% ist die gewählte Signifikanz. Je sicherer man sein will, desto größer muss der Trend bei gegebener Jahresanzahl sein, denn höhere Signifikanz erfordert höhere „Trennschärfe“ zwischen Trend und Streuung der Daten.
n 90% 95% 99%
13 1.10 1.30 1.70
16 0.99 1.17 1.52
21 0.86 1.02 1.32
30 0.72 0.85 1.11
100 0.40 0.47 0.62
Da die Streuung (Standardabweichung) des Deutschland-Jahresmittels ca. 0.7 °C beträgt, habe ich mit 0.7 °C gerechnet.
Man sieht, dass Trends bis 21 Jahre nicht signifikant sind, über 30 Jahre über 95% signifikant, und 100 jährige Trends unleugbar signifikant sind. Das sieht man schliesslich mit bloßem Auge schon.
Umgekehrt entnimmt man der Tabelle, dass ein Trend über z.B. 16 Jahre nur dann 95%-signifikant ist, wenn der Temperaturanstieg (-abfall) in den 16 Jahren über 1.17 °C (-1.17 °C) beträgt. Das traf in der Zeitreihe von 1761 bis 2011 gehäuft nur in den Zeiträumen um 1809-1828 (Dalton-Minimum) und 1977-1995 auf.
Die Tabelle berechnet sich aus dem Konfidenzintervall des linearen Regressionskoeffizienten. Der hängt mit den Varianzen und Kovarianzen zwischen Temperatur und Jahr zusammen, der Rest ist Mathematik. Der Anstieg in der Tabelle ergibt sich aus: Mindestwert des Regressionskoeffizient bei gegebener Signifikanz A* Standardabweichung der um die Trendgerade normalverteilten Temperaturwerte S* n.
Das Verhältnis aus Mindestwert des Regressionskoeffizient bei gegebener Signifikanz zur Standardabweichung der um die Trendgerade normalverteilten Temperaturwerte: A/S kann man durch folgende Gleichung nähern (ab n = 10 gute Näherung): A/S = z_alpha*wurzel(12/(n*(n^2-1)).
alpha 90% 95% 99%
z_alpha 1.645 1.960 2.576
Sehe ich mir die Zeitreihe 1971 bis 2000 (30 Jahre) an, ist ein Temperaturanstieg vorhanden. Ob dieser signifikant (oder auch nicht) ist, interessiert mich eigentlich herzlich wenig. Jedenfalls sehe ich nichts dramatisches darin.
Betrachte ich nunmehr die Zeitreihe 1981 bis 2010, sehe ich immer noch einen Temperaturanstieg. Allerdings ist hier die Linie schon wesentlich flacher und das propagierte Drama der ungesunden Überhitzung sollte einige 100 Jahre nach hinten verschoben werden.
Mal sehen, wie die Linie 1991 bis 2020 aussieht. Sind ja nur noch 8 Jahre und ich hoffe, daß wir wenigsten noch die Waagerechte halten können.
Nach den IPCC-Szenarienbildern ist es jedenfalls seit mehreren Jahren um 0,5 bis 1° (je nach Modell) zu kühl.
mfg
Markus Estermeier
#75: Hofmann,M sagt: am Mittwoch, 14.11.2012, 07:52
@F.Ketterer #68
Wenn Sie mir nicht geistig folgen können, dann sollten Sie es bleiben lassen.
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F.Ketterer: Sinnvoller Vorschlag: in die von Ihnen verbreiteten Geistigen Niederungen begebe ich mich i.d.R. nicht. (o.k.; ab und zu kommentieren ich „Steven Goddard“; der ist ähnlich flach).
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#75: Hofmann,M sagt: am Mittwoch, 14.11.2012, 07:52
Und wenn Sie meine Betrachtungsweise mit den 8760 Stunden, die nun mal ein Jahr hat, nicht verstehen, dann wollen Sie es einfach nicht verstehen, weil ich damit ihren „Wärmeglaubensnerv“ treffe.
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F.Ketterer:
Die Tatsache, dass 8760h 1a repräsentieren ist mir schon mehrere Jahrzehnte geläufig. Ich fand es nur „trollig“ wie Sie von der Diskussion der 20 milden Winter in einem sample von 100 Jahren (wann sollen die denn gewesen sein? 1790 bis 1890???) plötzlich wieder bei der Betrachtung des Gesamtjahres waren.
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#75: Hofmann,M sagt: am Mittwoch, 14.11.2012, 07:52
Ihr wollt einfach nicht das Große-Ganze sehen. Und das wird euch zum Verhängnis!
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F.Ketterer:
Sehr geehrter Herr Hofmann, die Sache mit der „Sippenhaft“ können Sie sein lassen. Kritisieren Sie meine Aussagen, dann kann ich darauf antworten. Ihre Einlassungen sind mir zu pauschal.
Den Blick aufs Große und Ganze habe ich schon bedingt durch mein Studium trainiert. Was ich dabei aber gelernt habe ist: Das Nichtwissen um die Details gaukelt dem Betrachter beim Blick aufs Große und Ganze Erkenntnis vor wo doch seine Unkenntnis prädominant ist und oft zu Fehlschlüssen führt. Ihre Beiträge belegen dies, danke.
Lieber Herr Busse,
nochmal, meine Fragen waren
1. welche Erwaermung Erwarten Sie (!!!!) die letzen Jahre (21). Sie haben mir messwerte genannt, aber Sie sollen mir den Erwartungswert nennen. Denn es lassen sich nur zwei Zahlen miteinander vergleichen, gell?
2. Nochmal die Textstellen im Originaltext des DWDs. Wenn sie DWD Daten verlinken koennen, sollte das auch nicht so schwer sein. Also nochmal genau die Textstelle, auf die sich Ihre Kritik bezieht im Original, nicht Herrn Puls Extrakte.
@F.Ketterer #68
Wenn Sie mir nicht geistig folgen können, dann sollten Sie es bleiben lassen.
Und wenn Sie meine Betrachtungsweise mit den 8760 Stunden, die nun mal ein Jahr hat, nicht verstehen, dann wollen Sie es einfach nicht verstehen, weil ich damit ihren „Wärmeglaubensnerv“ treffe.
Mit euren Erwärmungsmärchen durch das menschengemachte CO2 seit Ihr sowas von auf dem Holzweg, dass dies schon wieder fast leicht ist, euch mit der Realität, Lügen zu strafen.
Ihr wollt einfach nicht das Große-Ganze sehen. Und das wird euch zum Verhängnis!
Lieber Herr Busse,
ich fürchte, ich verstehe langsam überhaupt nicht mehr, was Sie überhaupt aussagen wollen. Und wenn ich die Diskussion hier betrachte, bin ich offensichtlich nicht der einzige.
Es begann mit ihrem Beitrag #12, wo Sie schrieben:
„Weder ist die Temperatur in den letzten 30 Jahre signifikant gestiegen ist, noch ist z.B. irgendeinen ansteigenden Trend in den letzten Jahren erkennbar. Siehe auch hier: http://tinyurl.com/dyr2a3l“
Ich erwiderte, dies sei falsch, ihre Daten zeigen in diesem Zeitraum einen beachtlichen Erwärmungstrend und dieser ist auch signifikant.
Sie gestanden den Fehler ein und verwiesen in #23 darauf, dass Sie eigentlich 21 Jahre meinten, nicht 30.
Nun gut, meinetwegen. In diesen 21 Jahre gibt es zwar einen positiven, wenn auch kleinen, Erwärmungstrend, dieser ist jedoch nicht signifikant. Wo ist nun das Problem? In jeder Zeitreihe ist es normal, dass Trends bei hinreichend kleinen Zeiträumen nicht mehr signifikant sind, dass also über diese kleinen Zeiträume keine zuverlässigen Aussagen über den wahren Trend getroffen werden kann. So what?
Sie schrieben in #23 weiter:
„Unredlich werden Sie leider, wenn Sie mit dem Gesamt-Trend der letzten 100 Jahre argumentieren. Wie ich weiss, verwenden Klima-Alarmisten gern den 100-Jahre-Trend, um vom gegenwärtigen Ende der globalen Klimaerwärmung abzulenken.“
Hier war meine Verwirrung schon komplett: Wenn in ihrem gewählten Zeitraum keine signifikante Aussage möglich ist, woher wissen Sie dann, dass die globale Klimaerwärmung beendet ist?? Wir haben doch gesehen, dass mit 95%iger Wahrscheinlichkeit die Daten sowohl mit Abkühlung als auch mit einer Erwärmung verträglich sind, woher nehmen Sie ihre Sicherheit? Ich vermutete, dass ihnen gewisse statistische Grundlagen nicht geläufig sind und wollte helfen.
Überhaupt nicht verstanden habe ich, was an der Angabe eines statistisch signifikanten Trends von 100 Jahren unredlich sein soll. Sie führten aus:
„Warum unredlich? Der Trend der letzten 100 Jahre (und nicht nur der) umfasst ein auf und ab der Temperatur, sowohl Erwärmungs- als auch Abkühlungsphasen, deren Summe die von Ihnen genannten 0,9 Grad sind. Diese 0,9 Grad über 100 Jahre sind völlig ungeeignet, Auskunft zu geben über den aktuellen klimatisch relevanten Trend (1981-2011) für Deutschland – oder irgendeinen anderen Klimaabschnitt innerhalb der letzten 100 Jahre. Warum? Nun – 0,9 Grad über 100 Jahre erhalten Sie auch, wenn 50 Jahre +2 Grad und 50 Jahre -1,1 Grad ergeben. Oder wenn 70 Jahre +0,9 Grad und 30 Jahre +/-0 Grad. Konsequent und logisch zuende gedacht sagt Ihr 100-Jahre-Trend somit nichts, aber auch gar nichts aus über den Temperaturtrend in Deutschland für die letzten 20, 30 oder 40 Jahre.“
Eigentlich wollte ich an diesem Beispiel nur zum Ausdruck bringen, dass die Daten Deutschlands viel verrauschter sind als die globalen Werte. Mit dem bloßen Auge erkennt man erst mal nichts, die lineare Regression kann aus diesem Rauschen aber einen signifikanten Trend herausfiltern, der sich zu meiner eigenen Überraschung sogar ausgesprochen gut mit den globalen Werten vertrug.
Gut, ich verstehe Sie nun so, dass ihr Interesse der jüngeren Vergangenheit gilt. Dann eben die signifikante Erwärmung der letzten 30 Jahre. Ok, reicht Ihnen nicht, Sie wollen noch aktuellere Werte, vielleicht etwas über die so viel diskutierte Stagnation der letzten 10 bis 15 Jahre?
Zeigen die Daten, dass der globale Erwärmungstrend gestoppt ist? Ein Blick auf die Temperaturdaten scheint dies ja zu belegen, für den Laien ist alles klar (zugegeben, ein skeptischer Laie wird erkennen, dass es solche Stagnationsphasen schon häufiger gab in den letzten 100 Jahren, trotz des signifikanten Anstiegs).
Ein Statistiker geht aber anders vor, er hat schärfere Werkzeuge als das Auge. Um ein Ende der globalen Erwärmung zu belegen, würde ich nicht einmal verlangen, dass man mir eine signifikante Abkühlung in den jüngeren Daten nachweist. Mir persönlich würde es genügen, wenn man als Refernzgröße meinetwegen den vom IPCC genannten Durchschnittswert von +0,02°C pro Jahr nimmt und zeigt, dass in den letzten Jahre dieser Wert signifikant unterschritten wird. Nehmen Sie die Daten (globale wären übrigens besser, lokal kann es immer Abweichungen vom globalen Referenzwert geben) und zeigen Sie mir, in welchem jüngeren Zeitraum dieser Referenzwert außerhalb des 2-Sigma-Konfidenzintervalls liegt.
Sie werden keinen Zeitraum finden.
Kurz:
Ich kann ihnen anhand der Temperaturdaten statistisch nicht beweisen, dass die globale Erwärmung fortschritt. Ich (und das gilt auch für Sie) kann aber auch nicht nachweisen, dass der Erwärmungstrend gebrochen bzw. beendet ist. Die Temperaturdaten lassen nur noch viel Raum für Spekulation zu.
So, ich hoffe, Sie jetzt verstanden zu haben und würde mich freuen, wenn Sie meinen letzten Ausführungen zustimmen könnten.
Herr Busse, dass hat nichts mit der Auswahl des Zeitabschnitt zu tun. Die Verkürzung des Intervalls erhöht die Chancen, dass aus dem signifikanten Anstieg ein nicht-signifikanter Anstieg wird. Im übrigen ist die Wahl der Intervalllänge auch recht willkürlich. Warum 21 Jahre und nicht 22 Jahre?
„Und also sich überzeugen können, dass die letzten 21 Jahre keinen Erwärmungstrend hergeben.“
Natürlich gibt es einen Erwärmungstrend, wie Sie selbst in #69 schreiben. Er ist nur nicht signifikant.
„Für Belehrungen in Sachen Statistik fehlt Ihnen die notwendige Kompetenz, Herr Hader – nach allem was ich von Ihnen gelesen habe. Sie hängen sich zumeist irgendwo ran und plappern nach. Das ist bequem. Halten Sie sich also ein bisschen zurück.“
Auch heute noch wird die Kompetenz in Fachgebieten in Schulen, Universitäten oder von mir aus auch im Beruf verifiziert und nicht von einzelnen Usern in Internetforen. :o)
@ R. Busse
„Welche 16 Jahre? In Deutschland laut DWD-Daten 21 Jahre.“
Sie fallen hinter frühere hier geäußerte Einsichten zurück. Es gibt keine feste Zeitdauer, man muss in jedem Fall nachrechnen, ob Signifikanz vorliegt oder nicht. Hängt ab von der Größe des Trends und dem Grade der Verrauschtheit der Daten.
„Nach meiner Abschätzung sehe ich die statistische Unsicherheit bei +/-0,02 Grad. Ergo sind +0,012 Grad nicht signifikant.“
Nochmal, Sie sollten schon rechnen anstelle von raten. Die Statistik kennt klare Regeln zur Berechnung der Unsicherheiten.
Aber nehmen wir doch mal ihre Unsicherheit von +/-0,02°C (pro Jahr nehme ich an, richtig?):
Wir wissen dann mit 95%-Sicherheit, dass der Trend zwischen -0,032 und +0,052°C pro Jahr (oder -3,2 udn +5,2°C .
Jeder, der aus diesem Zeitraum nun Aussagen ableitet wie „die globale Erwärmung schritt voran, ist gestoppt oder hat sich umgekehrt“ ist ein blutiger Anfänger oder lügt. Ich ignoriere solchen Unsinn.
Richtig ist: Die Messdaten sind verträglich mit JEDER dieser drei Aussagenvarianten. Damit ist für mich jede Diskussion beendet, weil Spekulation. Und nur deshalb empfehle ich, auf Basis gesicherter statistischer Ergebnisse zu diskutieren, d.h. signifikante Trends zu betrachten.
Natürlich kann ich nur empfehlen. Den Freunden der Betrachtung kurzer Zeiträume wünsche ich jetzt schon viel Spaß beim unergiebigen Spekulieren 😉
@N.Fischer #67
„Wird es nicht ein wenig albern? Zuletzt musste ich Ihnen belegen, wo Sie den Begriff „signifikanz“ ins Spiel brachten, wo doch jeder ihren Beitrag #12 nachlesen kann.“
Nichts haben Sie belegt, Herr Fischer. Sie versuchen zu mobben. Signifikanz habe ich „ins Spiel gebracht“ in dem Sinne dass ich darauf hingewiesen habe, das KEIN – verstehen Sie? KEIN! – signifikanter Trend vorliegt. Ich habe mich also, wenn Sie so wollen, schon in #12 von „Signifikanz“ distanziert, indem ich diese negiert habe. Was meckern Sie also rum?
„Nun, von den 30 Jahren sprechen Sie nicht mehr,…“
Das habe ich auch ohne wenn und aber sofort auf 21 korrigiert.
„von den Daten aus ihrem Link sind Sie ebenfalls abgerückt.“
Och nö. Versuchen Sie es doch jetzt nicht auf die krumme Tour. Ich hatte genau zwei Links verwendet. Einen auf die DWD-Daten, einen auf einen Blog-Artikel. Von keinem habe ich mich irgenwo distanziert. Peng.
„Wissen ist nachrechnen, glauben ist Vertrauen auf irgendwelche Aussagen Dritter. Ich bin Skeptiker und verlasse mich auf ersteres.“
Na prima. Dann nehmen Sie die DWD-Daten der letzten 21 Jahre (nicht 30) und überzeugen Sie sich. Trend +0,021 Grad/Jahr. Wenn Sie dies als signifikante Erwärmung betrachten, ist das Ihre Sache. Das ist eine Ermessensache und nicht mathematisch zu entscheiden. Sich rechnen nämlich nicht nur einfach nach, wie Sie behaupten, sondern legen eine Eintrittswahrscheinlichkeit zugrunde. Die fliesst in Ihre Berechnung mit ein, hat aber selbst nichts mit Berechnung zu tun !!!
@S.Hader #56
Sie schreiben:
„Der Trick ist ja eigentlich durchschaubar. Man nehme kürzere Zeitabschnitte, die Unsicherheiten bei der Trendberechnung nehmen zu, und die Chancen steigen, dass kein signifikanter Anstieg gefunden wird.“
Damit hätten Sie recht, wenn ich (oder andere) mir willkürlich irgendeinen Zeitraum aus den vergangenen 100 Jahren herauspicken würde. Es gibt aber eine Zeitraum, der für uns besondere Bedeutung hat, Herr Hader, wenn wir wissen wollen, in welchem Klima wir momentan leben: nämlich die letzten Jahrzehnte.
Ich glaube nicht, das „die Leser“ Ihrer Aufklärung bedürfen. Die allermeisten dürften in der Lage sein, die vom DWD angebotenen Daten in Excel automatisch statistisch aufbereiten zu lassen (ich hab ja auch nix anderes gemacht). Und also sich überzeugen können, dass die letzten 21 Jahre keinen Erwärmungstrend hergeben. Mit sprachlichen Tricks hat das nichts zu tun.
Für Belehrungen in Sachen Statistik fehlt Ihnen die notwendige Kompetenz, Herr Hader – nach allem was ich von Ihnen gelesen habe. Sie hängen sich zumeist irgendwo ran und plappern nach. Das ist bequem. Halten Sie sich also ein bisschen zurück.
@NicoBaecker #54
Herr Baecker, Sie schreiben:
„Wenn Sie von „fehlender Erwärmung“ schreiben, muessen Sie ja zwangslaeufig eine Vorstellung von dem haben, was da angeblich fehlt. Dann nennen Sie konkret, um wieviel Grad am Ende der 16 Jahre die Temperatur nun angestiegen sein muesste, um Ihre „Unsicherheitsgrenze“ zu ueberbieten.“
Welche 16 Jahre? In Deutschland laut DWD-Daten 21 Jahre. Nach meiner Abschätzung sehe ich die statistische Unsicherheit bei +/-0,02 Grad. Ergo sind +0,012 Grad nicht signifikant.
„bitte verlinken Sie die Textstelle, auf die Sie sich mit Ihrer Aussage vom DWd beziehen“
Gerne: http://tinyurl.com/beb8qat
Hier sind mehrere Aussagen zu finden, die den Eindruck erwecken, es fände eine fortwährende unausgesetzte Erwärmung statt. All dies hätte mit dem Zusatz ergänzt werden müssen „… falls die Erwärmung wieder einsetzen sollte“.
#61: Hofmann,M sagt: am Dienstag, 13.11.2012, 14:11
@F.Ketterer #58
Machen Sie das mit Absicht, die Menschen für „Blöd“ zu verkaufen?!
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F:Ketterer
Nein Herr Hofmann, ich möchte niemand für blöd verkaufen (vorgeben jemand sei blöd, dabei ist er es gar nicht).
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#61: Hofmann,M sagt: am Dienstag, 13.11.2012, 14:11
Was sagen die Wörter…NEHMEN WIR MAL AN….aus?!
Genau, Ketterer, „nehemen wir mal an“ steht für „z.B.“
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F.Ketterer:
Aber warum bringen Sie erst jetzt die Worte „NEHMEN WIR MAL AN“
Sie sagten wörtlcih:
„Nehmen wir einen Zeitraum von 100 Jahren. In diesen 100 Jahren sind 80 Jahre davon kalte Winter und 20 Jahre milde Winter.“
Für mich passt dies mit Ihrem „NEHMEN WIR MAL AN….“ nicht zusammen. Ihre Version aus Kommentar #47 löst sich semantisch in folgendes auf:
Man nimmt einen Datensatz von 100 Jahren
Dort sind (ja sind nicht seien) 80 Winter kalt, 20 Winter warm.
Leider fügen sich zu Ihren mathematischen Schwächen
„Energie+Sauerstoff = Feuer = CO2+Energie = Sauerstoff+Energie“
und naturwissenschaftlichen Defiziten nun auch sprachliche Unzulänglichkeiten.
Um das zu sagen, was Sie im Nachhinein glauben gesagt zu haben hätte in #47 etwas Ähnliches stehen müssen wie:
Nehmen wir für einen Zeitraum von 100 Jahren an, 80 Winter seien kalt und 20 seien mild….“
Verstehen Sie nun meinem Kommentar # 58 „….Der ROI stimmt da für mich einfach nicht.“
Nein, ich glaube nicht wirklich, dass Sie dies verstehen. Sie kommen ja auch im fliegenden Wechsel aus der WINTERbetrachtung auf 8760 Stunden.
@ Busse
„Interessant. Das belegen Sie doch mal bitte.“
Wird es nicht ein wenig albern? Zuletzt musste ich Ihnen belegen, wo Sie den Begriff „signifikanz“ ins Spiel brachten, wo doch jeder ihren Beitrag #12 nachlesen kann.
Dort steht auch ihre Aussage
„Weder ist die Temperatur in den letzten 30 Jahre signifikant gestiegen ist, noch ist z.B. irgendeinen ansteigenden Trend in den letzten Jahren erkennbar. Siehe auch hier: http://tinyurl.com/dyr2a3l„,
auf die ich in der Folge antwortete.
Nun, von den 30 Jahren sprechen Sie nicht mehr, von den Daten aus ihrem Link sind Sie ebenfalls abgerückt. Sie behaupten nun, Sie meinten nur 21 Jahre und statt des Datenlinks solle ich mir eine Quelle bei ScienceSkeptical zu Gemüte führen.
Mich beschleicht langsam der Verdacht, dass es völlig sinnfrei ist, mit Ihnen weiter zu diskutieren, weil Sie gar nicht in der Lage sind, Trend und Fehler zu berechnen und auf Signifikanz zu beurteilen. Wissen ist nachrechnen, glauben ist Vertrauen auf irgendwelche Aussagen Dritter. Ich bin Skeptiker und verlasse mich auf ersteres.
@N.Fischer #51
Sie schreiben, Zitat: „“Signifikant“ ist glasklar mathematisch definiert,“
Hm. Mit dem Hinweis auf „glasklare“ mathematische Definition führen Sie ein bisschen in die Irre. Der mathematische Rahmen mag glasklar definiert sein. Aber um Signifikanz feststellen zu können, muss man sich grundsätzlich einer ABSCHÄTZUNG(!) bedienen, nämlich der Abschätzung der Irrtumswahrscheinlichkeit. Abschätzung aber ist eine Ermessensfrage, Intuition, aber keine Mathematik. Je kleiner die gewählte Irrtumswahrscheinlichkeit, desto höher die Informationsqualität (Aussage-Zuverlässigkeit).
@S.Hader #46
„Wenn es Ihnen an Respekt gegenüber Ihren Gesprächspartnern fehlt, können wir das Ganze hier auch beenden.“
Tut mir leid. Aber wenn Sie meine Postings inhaltlich nicht verstehen können oder wollen, gilt gleiches.
@NicoBaecker #45
„Sie reduzieren die Datenmenge soweit, dass man daraus keinen Trend mehr ablesen kann“
Diese Auffassung teile ich nicht. Einen Trend von +0,012 Grad als NICHT(!) signifikant einzuordnen, nennen Sie verleugnen? Das ist nicht ihr Ernst?! Sie können dem ja widersprechen (was Sie auch tun)), jedoch zeugt die Verwendung des Begriffs „Verleugnen“ von keiner rationalen Einstellung. Mehr muss ich dazu nicht sagen.
@N.Fischer #44
„Sie brauchen sich nicht wundern, wenn man nicht mehr weiß, was Sie überhaupt meinen. Im Laufe dieses Threads haben Sie ihre ursprünglichen Äußerungen von #12 ja mehrfach abgewandelt.“
Interessant. Das belegen Sie doch mal bitte. Ausser der kleinen Korrektur (21 statt 30) habe ich nichts korrigieren müssen. Warum auch? Die Fakten sind klar.
@Gregor Mendel #59
Ich weis zwar nicht von welcher Schule Sie kommen aber für die natürliche Sauerstoffproduktion wird immer noch Sonnenenergie und CO2 benötigt.
Damit Feuer entstehen kann benötige ich Wärmeenergie (entweder durch die Sonne,Reibung oder chemische Reaktion) plus Sauerstoff.
Somit lässt sich vereinfacht zusammenfassen.
Ohne CO2 kein Sauerstoff und ohne Sauerstoff kein Feuer.
CO2,Sauerstoff,Sonnenenergie usw.usw. All diese Stoffe werden in großen Naturkreislauf verwendet und benötigt. Der Naturwissenschaftler hat dies schon längst erkennt und seine Erkenntnisse als Wissen für die Allgemeinheit festgehalten. Auf diesem Wissen beruht unsere heutige moderne Wohlstandsgesellschaft.
@F.Ketterer #58
Machen Sie das mit Absicht, die Menschen für „Blöd“ zu verkaufen?!
Was sagen die Wörter…NEHMEN WIR MAL AN….aus?!
Genau, Ketterer, „nehemen wir mal an“ steht für „z.B.“
Mir ging es bei dem Wort „Signifikant“ um die Deutung und Interpretation dieses Wortes aus verschiedenen Sicht-/Blickwinkeln.
Ihr Warmisten bezieht euren Fokus lediglich auf die „Warmzeiten“. Ich als Verstands- und Vernunftsmensch setze meinen Fokus lieber auf die „Kaltzeiten“. Und wissen Sie auch warum?
Genau, weil Warmzeiten eine geringere Bedrohung darstellen als Kaltzeiten!
Jetzt gehen Sie einfach mal her und nehmen die 8760 Stunden im Jahr und analysieren, wieviele Stunden davon „eisig,kalt,kühl“ sind und wieviele Stunden davon „mild,warm,heiß“….woran müssen wir uns in unseren Breitengrade wohl mehr anpassen?
#47, #59
Ich schätze Ihre Beiträge Herr Hofmann, hier haben Sie aber etwas unglücklich formuliert. Richtig wäre:
CO2 + Energie = C und O2 (Photosysnthese)
C + O2 = CO2 und Energie (Feuer)
So einfach ist der Kreislauf.
Richtig ist Ihr Grundgedanke, dass wenn man die Energie- und Massenbilanzen der Natur verinnerlicht hat, einen anderen, reeleren Blick für die hier diskutierten Prozesse bekommt.
Viele Grüße, P. Georgiev, manchmal ein wenig rechthaberisch.
Na wenn Herr Hofmann mit „CO2+Energie = Sauerstoff+Energie = Feuer“ mal nicht die Weltformel gefunden hat 😉
#55: Hofmann,M sagt: am Dienstag, 13.11.2012, 10:02
@F.Ketterer #52
Mehr haben Sie nicht drauf? Bitte bleiben Sie bei der Sache!
Bitte gehen Sie auf meinen Ausgangskommentar ein und phantasieren sich nicht irgendwas von Ihnen beliebiges zusammen. Danke!
######
Sehr geehrter Herr Hofmann,
Sie schreiben in #47
### ###
Nehmen wir einen Zeitraum von 100 Jahren. In diesen 100 Jahren sind 80 Jahre davon kalte Winter und 20 Jahre milde Winter.
Ihr als Co2-Wärmeaposteln wird diese 20 Jahre als signifikantes Ereignis ansehen und gleich damit hausieren gehen, dass die Menschenheit kein Co2 mehr produzieren soll.
Jeder Vernunfts- und Verstandsmensch würde jedoch die 80 Jahre Kälte als signifikant ansehen und sich darüber Gedanken manchen, wie er sich am Besten an diese Kaltzeiten anpassen kann.
#### ### ### ##
Darauf antwortete ich:
„Da Sie keine Angaben über das von Ihnen beschriebene Gebiet tätigten, ging ich mal von Deutschland aus.
Aus diesem Grund habe ich die T-Kurve der Lufttemperatur Deutschland für die Winterperioden (Dezember, Januar, Februar) der Baur‘schen Temperaturreihe Deutschland verlinkt, leider beim Verkürzen einen Fehler gemacht:
http://tinyurl.com/DeuWinterTemp
Sie können gerne erläutern wie Sie von der gegebenen Grafik auf den Schluss kommen, dass in den vergangenen 10 Jahre wir in 80 Jahren kalte Winter hatten. Ich sehe das nicht und kann Sie somit nicht verstehen.“
Oder wollen Sie, dass ich auf Ihren Kommentar # 1 eingehe?
Bleiben wir bei #47: Mehr als „ Mehr haben Sie nicht drauf“ haben sie ja wohl nicht zu sagen wenn ich mit der D-Wintertemperatur der Baurschen Reihe darlege, dass Ihr Argument (in #47)
„Jetzt nehmen wir uns mal das Wort „Signifikant“ zur Brust…
Nehmen wir einen Zeitraum von 100 Jahren. In diesen 100 Jahren sind 80 Jahre davon kalte Winter und 20 Jahre milde Winter.“
signifikant an der Wirklichkeit vorbeigeht. Schauen sie sich die Kurve an: die gleitenden Mittel sagen einiges aus. Die Verteilung und Ausprägung der (lokalen) Minima sagt einiges aus. Nur nicht das was Sie von sich geben.
Zu Ihrer Philosophie bezüglich der Brennbarkeit von Energie möchte ich nur sagen, dass eine gewisse Ferne Ihrerseits zur naturwissenschaftlichen Ausdrucksweise evident wird. Darüber können wir uns schwerlich austauschen, da die Ihnen eigene Terminologie eine Diskussion sehr schwierig macht. Der ROI stimmt da für mich einfach nicht.
@S.Hader #53
Ihnen fehlt bei weiten noch die geistig Reife. Diese werden Sie wahrscheinlich in diesem Leben auch nicht mehr erlangen.
@NicoBaecker, #54: „Nein, die Signifikanzpruefung ist extrem wichtig, nur so macht die statistische Analyse ueberhaupt Sinn. aber Bei zu kurzen Zeitreihen laest sich eine Hypothese (z.B. positiver, negativer oder kein Trend) nur nicht entscheiden Und damit ist auch klar, dass man aus den Daten nicht alle Prozesse mit statistischen Methoden herausbekommen kann, die die Daten verursachen. Um die Ursachenanalyse kommt man nicht herum. Ein möglicher Trend wird durchs Rauschen überdeckt.“
Da stimme ich Ihnen zu. Wer sich mit Datenanalyse beschäftigt, der weiss eigentlich, dass eine kleine Datenbasis häufig nicht ausreicht, um vernünftige statistische Aussagen zu treffen. Leider ist es oft so, dass Daten von bestimmten Prozessen nur sehr aufwendig zu beschaffen sind, obwohl man gerne mehr hätte. Wenn man jetzt hier aber die Temperaturdaten der letzten 10-20 Jahre nur heranzieht, dann verringert man künstlich die eigene Datenbasis und bekommt so weniger signifikante Informationen heraus.
„Wenn Sie von „fehlender Erwärmung“ schreiben, muessen Sie ja zwangslaeufig eine Vorstellung von dem haben, was da angeblich fehlt. Dann nennen Sie konkret, um wieviel Grad am Ende der 16 Jahre die Temperatur nun angestiegen sein muesste, um Ihre „Unsicherheitsgrenze“ zu ueberbieten.“
Der Trick ist ja eigentlich durchschaubar. Man nehme kürzere Zeitabschnitte, die Unsicherheiten bei der Trendberechnung nehmen zu, und die Chancen steigen, dass kein signifikanter Anstieg gefunden wird. Dann wird verkündet, Leute, es gab in den letzten Jahren ja gar keinen signifikanten Anstieg der Temperaturen. Die Leser denken dann, aha, die Temperaturen sind also nicht gestiegen und genau das ist die fehlerhafte Interpretation, wenn sich ein Trend (für den Zeitabschnitt) nicht als signifikant herausstellt. Was die Leser eigentlich bräuchten, wäre eine Grundvorlesung in Statistik oder zumindest verantwortungsvolle Autoren, die nicht durch sprachliche Tricks ihre Leser in eine bestimmte Richtung schicken wollen. Die Ausführungen von Herrn Busse würde man in einem Statistik-Seminar sofort auseinandernehmen.
@F.Ketterer #52
Mehr haben Sie nicht drauf? Bitte bleiben Sie bei der Sache!
Bitte gehen Sie auf meinen Ausgangskommentar ein und phantasieren sich nicht irgendwas von Ihnen beliebiges zusammen. Danke!
Lieber Herr Busse, #43
“ Es geht um 21 Jahren, Herr Baecker. Sie meinen, fehlende Signifikanz ist bedeutungslos, weil sowieso nichts signifikant sein kann über diese kurze Zeit?“
Nein, die Signifikanzpruefung ist extrem wichtig, nur so macht die statistische Analyse ueberhaupt Sinn. aber Bei zu kurzen Zeitreihen laest sich eine Hypothese (z.B. positiver, negativer oder kein Trend) nur nicht entscheiden Und damit ist auch klar, dass man aus den Daten nicht alle Prozesse mit statistischen Methoden herausbekommen kann, die die Daten verursachen. Um die Ursachenanalyse kommt man nicht herum. Ein möglicher Trend wird durchs Rauschen überdeckt. Die zeitliche Signifikanzgrenze hängt vom gewählten Signifikanzniveau (95%, 99%, ..), also wie sicher Sie sich mit der statistischen Aussage sein wollen, der Streuung der Temperaturdaten und dem berechneten Trend ab (siehe Mathebücher).
PS Ich schrieb „ca.“.
„Das sehe ich anders. Wenn der Trend deutlich genug ist, grösser als die Unsicherheitsgrenze, dann genügen auch kürzere Zeiträume, um einen signifikanten Trend kennen zu können.“
Ja, so sind die Zusammenhänge. Das habe ich ja auch geschrieben und Sie taeten gut daran. Ihr tendenziell in die richtige Richtung gehendes mathematisches Gespuer mit quantitativen Zusammenhaengen zu komplettieren.
Wenn Sie von „fehlender Erwärmung“ schreiben, muessen Sie ja zwangslaeufig eine Vorstellung von dem haben, was da angeblich fehlt. Dann nennen Sie konkret, um wieviel Grad am Ende der 16 Jahre die Temperatur nun angestiegen sein muesste, um Ihre „Unsicherheitsgrenze“ zu ueberbieten.
PS bitte verlinken Sie die Textstelle, auf die Sie sich mit Ihrer Aussage vom DWd beziehen. Ich moechte im Original pruefen, was der DWD da angeblich behauptet hat.
#47: „Alles hängt zum Schluss mit allem zusammen. Am Ende steht als großer Kreilauf das „Wunder Erde“.
Nichts ist zuviel und nichts zuwenig. Die Natur in der Verbindung mit der Zeit verwerten Alles und schaffen gleichzeitig Neues.“
Lieber Herr Hofmann, nehmen Sie es mir nicht übel, aber mit solchen Sätzen klingen Sie mehr nach einem Natur-Prediger und weniger nach einem Rationalist. Alles hängt mit allem zusammen ist letztlich nichtssagend und kenne ich als Ausspruch nur von grünökologisch angehauchten Esoterikern.
Wenn das Ganze allerdings eine Parodie sein sollte, dann ist es ganz nett. ;o)
#50: Hofmann,M sagt am Montag, 12.11.2012, 13:00
@F.Ketterer #48 #49
Mehr haben Sie nicht drauf?!
Bitte mit eigenen Sätzen und Worten auf meine Kommentare anworten. Also was haben Sie an meinem Kommentar #47 zu kritisieren?
######
Sehr geehrter Herr Hofmann,
Sie schreiben in
Nehmen wir einen Zeitraum von 100 Jahren. In diesen 100 Jahren sind 80 Jahre davon kalte Winter und 20 Jahre milde Winter.
Ihr als Co2-Wärmeaposteln wird diese 20 Jahre als signifikantes Ereignis ansehen und gleich damit hausieren gehen, dass die Menschenheit kein Co2 mehr produzieren soll.
Jeder Vernunfts- und Verstandsmensch würde jedoch die 80 Jahre Kälte als signifikant ansehen und sich darüber Gedanken manchen, wie er sich am Besten an diese Kaltzeiten anpassen kann.
#### ### ### ##
Da Sie keine Angaben über das von Ihnen beschriebene Gebiet tätigten, ging ich mal von Deutschland aus.
Aus diesem Grund habe ich die T-Kurve der Lufttemperatur Deutschland für die Winterperioden (Dezember, Januar, Februar) der Baur‘schen Temperaturreihe Deutschland verlinkt, leider beim Verkürzen einen Fehler gemacht:
http://tinyurl.com/DeuWinterTemp
Sie können gerne erläutern wie Sie von der gegebenen Grafik auf den Schluss kommen, dass in den vergangenen 10 Jahre wir in 80 Jahren kalte Winter hatten. Ich sehe das nicht und kann Sie somit nicht verstehen.
Und Ihre geistigen Ergüsse wie „Energie + Sauerstoff = Feuer“ sind so schlicht und schlecht formuliert, dass Sie keine ernsthafte Diskussionsgrundlage bilden können.
Nur als Hinweis: Energie kann nicht brennen, sie kann durch Verbrennung freigesetzt werden. Ihre Formulierung würde Sie als Feind der der vier HS der Thermodynamik charakterisieren; das wolledn Sie doch sicher nicht, oder?
Herr Hofmann,
Sie scheinen ebenfalls dem statistischen Begriff eine semantische Bedeutung zu unterschieben, die dieser nicht hat. „Signifikant“ ist glasklar mathematisch definiert, wer Aussagen über Signifikanz macht, muss sich an den Daten messen lassen. Der Rest ist einfaches Nachrechnen, ob’s stimmt.
@F.Ketterer #48 #49
Mehr haben Sie nicht drauf?!
Bitte mit eigenen Sätzen und Worten auf meine Kommentare anworten. Also was haben Sie an meinem Kommentar #47 zu kritisieren?
#47: Hofmann,M sagt:
am Montag, 12.11.2012, 08:40
…
Es kann so einfach sein, wenn man erstmal die Kreisläufe der Natur/Physik verinnerlicht hat..
Energie+Sauerstoff = Feuer = CO2+Energie = Sauerstoff+Energie = Feuer usw.usw.
## # # # # #
So einfach kann Naturwissenschaft betrachtet werden.
Dass hier eine eigene Terminologie zur Anwendung kommt und somit ein Dialog schwierig wird entgeht Ihnen wohl Herr Hofmann.
Energie + Sauerstoff = Feuer?!?!? Sie meinten wohl „stoffliche Energieträger“; aber selbst mit diesem Differenzierungsversuch wird Ihr Satz zumindest nicht allgemeingültig. Wie sagte schon Herr Kramm, oder war es Nuhr?!?!
#47: Hofmann,M sagt:
am Montag, 12.11.2012, 08:40
@Fischer & CO
Jetzt nehmen wir uns mal das Wort „Signifikant“ zur Brust…
Nehmen wir einen Zeitraum von 100 Jahren. In diesen 100 Jahren sind 80 Jahre davon kalte Winter und 20 Jahre milde Winter.
###
http://tinyurl.com/d-winter-Temp
Mit dieser Grafik verstehe ich Ihren einleitenden Satz nicht. Geht Ihr Satz nicht ein wenig an der Realität vorbei?
@Fischer & CO
Jetzt nehmen wir uns mal das Wort „Signifikant“ zur Brust…
Nehmen wir einen Zeitraum von 100 Jahren. In diesen 100 Jahren sind 80 Jahre davon kalte Winter und 20 Jahre milde Winter.
Ihr als Co2-Wärmeaposteln wird diese 20 Jahre als signifikantes Ereignis ansehen und gleich damit hausieren gehen, dass die Menschenheit kein Co2 mehr produzieren soll.
Jeder Vernunfts- und Verstandsmensch würde jedoch die 80 Jahre Kälte als signifikant ansehen und sich darüber Gedanken manchen, wie er sich am Besten an diese Kaltzeiten anpassen kann. Er würde weiter auf die, von der Laune der Natur, unabhängige Energieerzeugung von Kohle-Uran- und Gaskraftwerken setzen.
Weiterhin sollte man noch zu bedenken geben…Egal auf welche Energieerzeugungsart gesetzt wird „Erneuerbaren Energien“ oder „Fossile Kraftwerke“, alles hat was gemeinsam und zwar „Das Feuer“. Ohne das Feuer können Sie weder das eine noch das andere Herstellen. Und wer das Feuer benutzt, der erzeugt automatisch CO2.
Es kann so einfach sein, wenn man erstmal die Kreisläufe der Natur/Physik verinnerlicht hat..
Energie+Sauerstoff = Feuer = CO2+Energie = Sauerstoff+Energie = Feuer usw.usw.
Alles hängt zum Schluss mit allem zusammen. Am Ende steht als großer Kreilauf das „Wunder Erde“.
Nichts ist zuviel und nichts zuwenig. Die Natur in der Verbindung mit der Zeit verwerten Alles und schaffen gleichzeitig Neues. Als Ergebnis steht die Evolution. Die Anpassung an die veränderten Naturkreiläufe. Auf Grund von kosmischen Einflüssen im globalen Stil und regionalen Einflüssen durch den Menschen bzw. Naturkatastrophen.
Das CO2 kann hier keinen Einfluss haben, da dieses im Naturkreislauf von vornherein fest eingeplant ist.
Somit ist nicht signifikant, ob es wärmer oder kälter wird, sondern mit welchen technischen Mitteln wir uns an eine Kälterperiode anpassen.
Dies war und ist immer noch die Kraftwerkstechnik aus Kohle,Uran und Gas!
Mit den Erneuerbaren Energien werden wir uns nur mit starken menschlichen Verlusten über diese Kaltzeiten retten können.
#41: „Lesen und verstehen Sie mein Posting #12. Oder sind Sie Legasteniker?“
Sehr geehrter Herr Busse, es gibt keinen Grund, hier beleidigend zu werden. Wenn es Ihnen an Respekt gegenüber Ihren Gesprächspartnern fehlt, können wir das Ganze hier auch beenden. Danke.
MfG
S.Hader
Lieber Herr Busse,
Sie pflegen einen Fehler zu machen, den man in der Statistik den Betafehler nennt. Sie reduzieren die Datenmenge soweit, dass man daraus keinen Trend mehr ablesen kann um „beruhigt“ behaupten zu koennen „alles wie eh und je“. Dabei koennen Sie auch in den vergangenen Jahrzehnten auch 21 Jahresintervalle finden, in denen sich kein signifikanter Trend zeigt, Jahre danach gegenueber der Vergangenheit aber signifikant waermer waren. Was Sie hier veranstalten hat mit Messtechnik gar nichts zu tun, es ist Verleugnen.
Lieber Herr Busse,
wer wird denn gleich schreien?
Sie brauchen sich nicht wundern, wenn man nicht mehr weiß, was Sie überhaupt meinen. Im Laufe dieses Threads haben Sie ihre ursprünglichen Äußerungen von #12 ja mehrfach abgewandelt.
Und wollen Sie wirklich abstreiten, dass Sie in #12 „signifikant“ ins Spiel gebracht haben? Ich meine, jeder kann ja lesen, oder?
MfG
@NicoBaecker #38
Sie schreiben:
„Wenn man kuerzere Zeitintervalle als ca. 20 Jahre waehlt ist ein linearer Trend auf die Jahresmittel von Deutschland zwar berechnenbar, aber nicht signifikant …“
Es geht um 21 Jahren, Herr Baecker. Sie meinen, fehlende Signifikanz ist bedeutungslos, weil sowieso nichts signifikant sein kann über diese kurze Zeit? Das sehe ich anders. Wenn der Trend deutlich genug ist, grösser als die Unsicherheitsgrenze, dann genügen auch kürzere Zeiträume, um einen signifikanten Trend kennen zu können. Selbst die fehlende globale Erwärmung in den letzten nur 16 Jahren, macht den Klima-Alarmisten ja Sorgen. Warum, ist mir klar.
Sie schreiben:
„Trotzdem ist es moeglich, dass eine Zeitreihe ueber 100 Jahre einen signifikant positiven Trend hat, eine Teilreihe derselben aber auf dem Teilintervall einen signifikant negativen Trend ausweist.“
Schön, dass Sie meine Ausführungen in #23 zu diesem Punkt so deutlich bestätigen.
Sie meinen abschliessend:
„… aber leider ist Ihr Argument damit fuer den Eimer“
Ich kann keine plausible Herleitung Ihrerseits erkennen, die diese Schlussfolgerung für mich ausreichend begründen würde.