Klaus Eckard Puls: Faktencheck 2012 – Globale Temperatur, Meeresspiegel, Extremwetter, Gletscher und Polareis:
Vortrag von Klaus Eckard Puls: Faktencheck 2012
PD Dr. E. Schulze: Zahlen vs. Gefühl: CO2; Klima und der Mensch! Wer und was spielt eine Rolle?
PD Dr. E. Schulze: Zahlen vs. Gefühl.
Vortrag Dr. G. Stehik: Wasser und CO2 verstehen – Physikchemische Eigenschaften der Erdoberflächenkomponenten.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
- Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
- Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
- Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
- Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
- Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
- Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"#314: Michael Weber sagt am Dienstag, 23.10.2012, 23:16
„Lieber Herr Dr. Paul
machen Sie sich keine Mühe – Sie reden hier mit einem Lautsprecher.“
Sehr geehrter Herr Weber,
wenn Sie die Physiklaien bestärken wollen, zeigen Sie nur, auch ein Physiklaie zu sein. Oder halten Sie Watts und Brown auch für Physiklaien ( http://tinyurl.com/943pmnv )?
Der Physiklaie Dr. Stehlik schreibt beispielsweise:
@ #85: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 16:34
„Herr Volz ist überzeugt davon, dass das Paradoxon zeige, dass die Gravitation keinen Einfluss auf Dichte, Druck und Temperatur habe. Das Gegenteil ist der Fall.“
Dr. Stehlik, Paul, Wehlan usw. konnten offensichtlich die Auflösung des Paradox nicht verstehen:
http://tinyurl.com/9dcxt4z bzw. http://tinyurl.com/9ur3hla (Kopie von Seite 1)
Herr Zuber vielleicht können Sie an der folgenden Ableitung die Arbeitsweise der Theorie verstehen – besonders da das Ergebnis schon bekannt ist.
Als Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung (in den 3 Dimensionen) findet man meistens:
(1) f3(v) dv = Wurzel(2 / ???? [m/(k T)]^(3/2) * v^2 * e^ [- mv²/(2 k T)] dv
Dabei ist v die Geschwindigkeit in beliebiger Richtung. Wird die Geschwindigkeit nur in einer Richtung betrachtet, so ist die Teilverteilung f1(v) zu betrachten:
(2) f1(v) = C * e^ [- mv²/(2 k T)]
Diese Gleichung steht sowohl in dem Paradox-Paper [Uni Calgary – http://tinyurl.com/9dcxt4z als (4)] als auch in der makroskopischen Betrachtung [Uni Ulm – http://tinyurl.com/993r3x2 als (4.327)] – wobei besonders das letztere Paper gar nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat. Dabei gibt C die Menge der Moleküle an
In dem Paper der Uni Ulm ist hergeleitet, wie man aus Gl. (2) [(4.327)] die Gl. (1) [(4.332)] herleitet.
In dem Paradox-Paper wird vereinfachend angenommen, daß im Gravitationsfeld isotherme Verhältnisse herrschen und im Gas keine Kollisionen stattfinden. Am Boden werden die Moleküle mit einer Geschwindigkeitsverteilung nach Gl. (1) reflektiert. Die horizontalen Komponenten der Geschwindigkeit werden durch die Gravitation nicht beeinflußt, es reicht also nur die vertikale Komponente zu betrachten [nach Gl. (2)].
Die vertikale Komponente wird durch die Gravitation beeinflußt und zwar verliert jedes einzelne Molekül mit zunehmender Höhe an Geschwindigkeit und dieser Verlust bei einer Höhenänderung von z1 nach z2 wird durch folgende Gleichung gegeben:
(3) mv1² = mv2² – mg (z1 – z2)
Diese Gleichung der Geschwindigkeitsabnahme unterstellt auch Stehlik als richtig und hat damit tatsächlich Recht – aber das steht auch in dem Paradox-Paper als Gl. (6).
Wenn einzelne Moleküle eine sehr geringe Anfangsgeschwindigkeit haben, dann erreichen diese Moleküle noch nicht mal die Höhe z2 – aber alle Moleküle die die Höhe z2 erreichen, hatten in der Höhe z1 eine größere Geschwindigkeit – gemäß Gl. (3). Auf der Höhe z1 soll die Verteilung (2) gelten – um das deutlich zu machen wird der Index 1 eingeführt:
(4) f1(v1, z1) = C * e^ [- mv1²/(2 k T)]
In Gl.(4) wird Gl. (3) eingesetzt, wird:
(5) f1(v1, z1) = C * e^ [- {mv2² – mg (z1 – z2)}/(2 k T)]
Der Exponent der e-Funktion wird etwas umgeformt:
(6) f1(v1, z1) = C * e^ [- {mv2² }/(2 k T)] * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)]
Gl. (6) wird etwas umsortiert:
(7) f1(v1, z1) = C * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)] * e^ [- {mv2² }/(2 k T)]
Die ersten beiden Faktoren C * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)] enthalten die Geschwindigkeit nicht mehr, die Geschwindigkeitsverteilung der verlangsamten Molekülen auf der Höhe z2 wird durch den letzten Faktor beschrieben. Wenn bei der Höhe z1 die Gleichung (4) gilt, dann ist das nur möglich, wenn bei z2 gilt:
(8) f1(v2, z2) = C2 * e^ [- {mv2² }/(2 k T)]
also trotz der verlangsamten Moleküle ist für die Geschwindigkeitsverteilung die gleiche unveränderte Temperatur bestimmend. Nur die Gesamtmenge der Moleküle auf der Höhe z2 ist geringer als in der Höhe z1:
(9) C2 = (C1 – zu langsame Moleküle) * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)]
Ohne Wärmetransport ist also die Gasschichtung isotherm.
MfG
Lieber Herr Dr. Paul
machen Sie sich keine Mühe- Sie reden hier mit einem Lautsprecher. Einem Propagandainstrument ohne eigene Existenz und eigenen Intellekt. Ich bewundere und schätze die Konstanz, mit der Sie „seine“ Fehler aufdecken. Eine wichtige Arbeit, die auch mein Wissen aufbessert, aber es sind nicht „seine“ Fehler sondern die üblichen Fehler der AGW-Glaubensgemeinde die per Avatar NB „unters Volk“ gebracht werden. Eine geistige Auseinandersetzung mit Sprechautomaten ist nicht möglich, er liefert nur die jeweilige causa für notwendige Richtigstellungen. Beachtlich ist doch die Tatsache, daß der Automat keinen harten Beweis für die Existenz eines realen Baecker für die Leserschaft parat hat. Verschwenden Sie Ihre Zeit nicht einem Unwesen, dem Sie dadurch auch eine Art Pseudo-Legitimation verschaffen.( Wen Dr.Paul anspricht, den muss es ja wohl geben) Das ist überflüssig. Ihre Argumente zu strittigen Fragen reichen völlig aus.
MfG
Michael Weber
Noch eine Ergänzung:
@ #307: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.10.2012, 13:38
„Eine simple FÄLSCHUNG physikalische Zusammenhänge ist und bleibt der Satz von Ebel#251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation.“
@ #85: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 16:34
„Dr. Hartwig Volz hat mir folgendes Mail geschrieben und die Publikation „A paradox concerning the temperature distribution of a gas in a gravitational field“ von Charles A. Coombes und Hans Laue (Quelle: Am. J. Phys. 53 (3), March 1985) angehängt.:“
@ #86: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 16:36
„Der Treibhäusler Dr. Hartwig Volz interpretiert nur für sich persönlich, diese Aussage der Autoren völlig falsch:“
Dabei ist die Aussage der Autoren ganz eindeutig. Ich zitiere mal aus der Übersetzung des Paradox-Papers Seite 1:
„Jetzt sind die beiden widersprüchliche Antworten auf die obige Frage wie folgt.
(1) Es gibt keinen Temperaturgradienten, weil ein System, das im thermischen Gleichgewicht ist, überall die gleiche Temperatur hat.
(2) Die Temperatur nimmt ab, wenn man nach oben in der Säule geht – und zwar aus folgenden Gründen. (a) Da Gl. (1) impliziert, dass jedes Molekül kinetischer Energie verliert, wenn es sich nach oben bewegt, verringert sich die durchschnittliche kinetische Energie aller Moleküle mit der Höhe. (b) Die Temperatur proportional zur molekularen kinetische Energie. Die Kombination (a) und (b) ergibt das obige Statement (2).
Welche der beiden Aussagen (1) und (2) ist richtig?“
und
„Die Antwort ist, dass das Statement (1) richtig ist und das Statement (2) falsch. das Statement (2) ist falsch, weil die Voraussetzung für der Aussage (2a) falsch ist.“
Also noch mal – ohne Wärmetransport hat die Gassäule eine einheitliche Temperatur. Warum dann in der Troposphäre eine adiabatische Temperaturschichtung? – wegen der Vertikalzirkulation!
Die Beiträge von Paul und Stehlik zeigen, daß beide kaum Ahnung von Physik haben, denn die Begründung, warum in der ganzen Säule ohne Wärmetransport eine einheitliche Temperatur ist, ist ganz eindeutig – obwohl sogar Kollisionen vernachlässigt wurden.
MfG
#264: holger Burowski
Wieso Thieme ? Prof. Hebert hat das geschrieben. Sie können ja nicht einmal lesen. Welche Ihrer Qualifikationen berechtigt Sie, Prof. Hebert zu widersprechen ?.
Glauben Sie etwa wie Dietze, dass die Wissenschaft umgeschrieben werden muss, weil die bodennahen Temperaturen nun plötzlich über einen Strahlungs-Effekt beschrieben werden sollen (Treibhaus-Effekt), obwohl an der Oberfläche der Venus kaum Sonnenstrahlung ankommt.
Jeder, der einen Treibhaus-Effekt vermutet, wird durch die Venus widerlegt – das sind Fakten, Herr Burowski.
#307: Dr.Paul
„Sie hätten es wohl lieber, dass man ihnen abnimmt wenn Sie sagen: Dieses weiße Pferd ist schwarz.“
Nettes Beispiel, in diesem Fall hätte ein Wissenschaftler wohl geschrieben, dass im Sichtbaren weißer Schnee oder weißes Pferdefell im Infraroten schwarz ist.
…und Sie oder irgendein anderer schräger Vogel streicht die Aussage zu dem Satz:
„weißer Schnee und weißes Pferdefell ist schwarz“ zusammen und legt es dem Wissenschafter so in den Mund.
@ #307: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.10.2012, 13:38
„Eine simple FÄLSCHUNG physikalische Zusammenhänge ist und bleibt der Satz von Ebel#251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation.“
Herr Paul, ist Dipl.-Meteorolge Puls in Ihren Augen auch ein Fälscher?:
http://tinyurl.com/9auyma3
Wenn ich auch zu Herrn Puls einem große Menge Differenzen habe – aber auch für Herrn Puls ist auch der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre (und nur in der Troposphäre) ein Fakt – siehe im angegebenen Link den Link zur Uni Tübingen.
Hören Sie also besser mit Ihrer Verleumdung auf – Sie machen sich bloß immer lächerlicher.
MfG
@ #306: Franz Zuber sagt am Dienstag, 23.10.2012, 12:44
„Auf diese … theoretischen Herleitungen, warum das theoretisch so sein müsse, trete ich nicht ein (Theorie gegen Theorie) sondern nehme Ihre Hypothese einfach so entgegen: ich habe absolut nichts dagegen, dass man Hypothesen formuliert. In einer wissenschaftlichen Studie kommt dann aber die Prüfung der Hypothese in der Realität.“
Dieser Aussage bestätigt meine Feststellung, daß Sie kaum Ahnung von Physik haben – das ist eben eine Festellung und kein „ad hominem Geschimpfe“. Aber gegen dieses Fakt kann man etwas tun – nämlich sich qualifizieren.
Zur Anwendung des Wissens der Physik:
Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106 – http://tinyurl.com/957ee8s ):
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
Wenn also eine Physikaussage schlüssig ist, dann sind die Ergebnisse auch schlüssig. Zum Treibhauseffekt gehören im Wesentlichen 3 Tatsachen:
1. Bestimmte Gase absorbieren (und emittieren) in Spektralbanden des Infrarotbereich. Die Nennung „Infrarotbereich“ ist wegen der Planckkurve und den Atmosphärentemperaturen wesentlich.
2. Die daraus resultierende Einwirkung auf die Strahlungsausbreitung (einschließlich Erwärmung und ggf. Abkühlung) wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben. In der Strahlungstransportgleichung ist als Quellterm die Planckfunktion und die ist zig Mal durch Experimente bestätigt. Die Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit sogar G&T bestätigen) ist eine lineare Differentialgleichung 1. Ordnung und prinzipiell leicht lösbar. Als Parameter tritt in der Strahlungstransportgleichung die Absorptionslänge auf, deren Größe aus umfangreichen Tabellen entnommen werden kann – z.B. HITRAN. Diese Daten stammen aus umfangreichen exakten Messungen für verschiedene Gase und Wellenlängen.
3. Die Konvektion – wenn der Temperaturgradient einen bestimmten kritischen Grenzwert überschreiten „will“ wird die Luftschichtung instabil und es kommt zur Konvektion. Die Konvektion „sorgt“ dafür, daß der kritische Grenzwert nur unwesentlich überschritten werden kann.
Die Konvektion ist oft chaotisch und diesem Chaos folgt das Wetter. In der Stratosphäre ist kaum Konvektion, so daß der Temperaturverlauf praktisch allein aus der Strahlungstransportgleichung folgt – aber das kompliziert die Lösung, denn in der Ausgangsform beschreibt die Strahlungstransportgleichung die Änderung der Strahlungsintensität längs des Ausbreitungsweges bei bekanntem Temperaturverlauf. Aber die Veränderung der Strahlungsintensität wirkt erwärmend (Absorption) und kühlend (Emission) auf die absorbierenden Gase. Es stellt sich ein solcher Temperaturverlauf ein, bei dem Absorption (fast temperaturunabhängig) und Emission (stark temperaturabhängig) bilanzieren.
Wegen der vielen Wellenlängen und Gasarten ist das eine sehr umfangreiche Rechnung, wo man mit einem angenommenen Temperaturprofil beginnt und dann den Temperaturverlauf iterativ so lange verbessert, bis die Absorption und Emission überall bilanzieren.
Aber für Abschätzungen reicht es aus, zu wissen, daß der einzige Parameter die Absorptionslänge ist und bei Verdopplung der Konzentration sich die Absorptionslänge halbiert.
Nun sind aber in der Atmosphäre verschieden Gase, deren Konzentration sich verschieden ändert. Deswegen muß der reale Wert der beobachtbaren Änderung z.B. des durchschnittlichen Tropopausendrucks zwischen den Extremwerten liegen – entweder vernachlässigbarer Einfluß oder allein bestimmender Einfluß. Die Messungen (z.B. in Hohenpeißenberg) zeigen tatsächlich eine Zwischenwert – und können über den Deutschen Wetterdienst abgerufen werden.
Aber wie gut die einfache Abschätzung ist, zeigt sich auch darin, daß der abgeschätzte Zahlenwert (3 K) in der Mitte der Ergebnisse verschiedener umfangreicher Modelle liegt (1,5K bis 4,5K).
Zur Erklärung für Laien werden oft verschieden „einfache“ Erklärungen offiziell verbreitet, die dann für Verwirrung sorgen – siehe z.B. die „gesättigte“ Absorption.
Wenn Sie irgendwelche Fragen haben, dann stellen Sie die bitte konkret. So allgemein kann man nicht beim Urschleim anfangen – ein Physikstudium dauert einige Jahre.
MfG
#303: NicoBaecker, Sie haben völlig recht, dass ich meinen Finger genau auf Ihre physikalischen Fehler lege,
was erwarten Sie denn sonst?
Sie hätten es wohl lieber, dass man ihnen abnimmt wenn Sie sagen:
Dieses weiße Pferd ist schwarz.
Auf diesem Niveau liegen manche AGW-Aussagen,
die Sie ja hier mit allen Mitteln unterstützen, wie,
dass es kalt wird, weil es warm wird.
Eine simple FÄLSCHUNG physikalische Zusammenhänge ist und bleibt der Satz von Ebel#251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation.
Nehmen Sie das einfach zurück,
wenn Sie ernst genommen werden wollen.
Im übrigen habe ich leider nicht die Zeit jeden Argumentationsfehler von ihnen richtig zu stellen,
was ja nicht allzu schwer ist.
Es ist nicht deshalb leicht weil Sie dumm sind,
sondern weil sie etwas falsches vertreten.
mfG
Ebel „Da immer wieder Ihre geringe wissenschaftliche Qualifikation durchkommt“: hilfloses Gestammel jemandes, der sich nicht mehr anders zu helfen weiss als mit ad hominem Geschimpfe.
Herr Ebel, Sie wollen einfach nicht kapieren, auf welcher Grundlage ich mit Ihnen rede. Ich habe es Ihnen ja schon mehrmals erklärt, aber Sie ignorieren das ja immer, weil Sie eben kein Wissenschaftler sind, auch wenn Sie sich für so einen halten.
Ich erkläre es Ihnen nochmals: Alles was Sie immer wieder schreiben ist nichts anderes eine theoretische Herleitung Ihrer Hypothese, dass eine Erhöhung des atmosphärischen CO2 Gehalts die bodennahen Lufttemperaturen erhöht. Auf diese, Ihre, endlosen theoretischen Herleitungen, warum das theoretisch so sein müsse, trete ich nicht ein (Theorie gegen Theorie) sondern nehme Ihre Hypothese einfach so entgegen: ich habe absolut nichts dagegen, dass man Hypothesen formuliert. In einer wissenschaftlichen Studie kommt dann aber die Prüfung der Hypothese in der Realität. Und darauf warte ich bei Ihnen immer. Da kommt dann nichts, ausser dass Sie herumfluchen: „der Zuber versteht nichts“. Verstehen Sie nun, wie unqualifiziert Sie sich hier benehmen.
BELEGEN SIE IHRE HYPOTHESE (nicht theoretisch, sondern durch Fakten) UND BESCHIMPFEN SIE NICHT JENE, DIE SIE DARAN ERINNERN!
@ #298: Franz Zuber sagt am Montag, 22.10.2012, 19:16
„Wissen Sie denn wirklich nicht, dass Wikipedia für wissenschaftliche Sachverhalte kein Referenzwerk darstellt, umso mehr als dort die allerschlimmsten Klimahetzer das Heft fest in der Hand haben und ungehindert schreiben dürfen, was hysterischer CO2 Erwärmungskult heute alles so hergibt.
UND SIE ZITIEREN AUS DIESER ZWEIFELHAFTEN QUELLE! SIE SIND KEIN WISSENSCHAFTLER, GENAUSO WENIG WIE HADER, EBEL ODER BÄCKER!!“
Erstens hindert Sie keiner daran, auch in der Wikipedia zu schreiben – aber bei den vielen Beteiligten wird in der Regel wissenschaftlicher Unsinn meistens auch so genannt und entfernt. Ich kenne nur ein Gebiet, wo (wahrscheinlich abgestellte und bezahlte) Schreiber immer wieder gegen wissenschaftliche Sachverhalte vorgehen und neoliberale Behauptungen durchdrücken wollen – die Makroökonomie.
Aber die Wikipedia muß nicht Referenz sein – aber man kann die Quellen selbst nachverfolgen und der Deutsche Wetterdienst sollte auch von Ihnen als Referenz akzeptiert werden. Als Quelle für das Diagramm, gegen welches Sie polemisieren, ist angegeben:
„Quelle: Selbst erstellt mit Gnuplot nach Daten, die abgelesen wurden aus einem Diagramm in Allgemeine Meteorologie Nr. 1, Selbstverlag des Deutschen Wetterdienstes, Offenbach, 1987“
Haben Sie schon nachgesehen, ob zwischen dem Diagramm und der Referenz ein Unterschied besteht? Wenn nicht, haben Sie sich selbst ins Knie geschossen mit Ihrer oberflächlichen Rede.
MfG
PS: Da immer wieder Ihre geringe wissenschaftliche Qualifikation durchkommt, liegt die Hysterie bei Ihnen und nicht bei denen, die die Wissenschaft hochhalten.
#298: Franz Zuber sagt:
am Montag, 22.10.2012, 19:16
@294: Leser Innerhofer: Sie reagieren wie eine Mimose. Ich habe Sie nicht beleidigt sondern bloss kritisiert, dass Sie in Ihrer völlig substanzlosen Kritik zu Dr. Stehlik überhaupt nichts Sachliches an Argumenten gebracht haben ausser unqualifiziertes Geplärre:
…
Und nun wieder (#294): Sie schreien fälschlicherweise herum, man hätte Sie beleidigt und bringen als „sachlichen Beitrag“ eine Graphik aus Wikipedia. Wissen Sie denn wirklich nicht, dass Wikipedia für wissenschaftliche Sachverhalte kein Referenzwerk darstellt, umso mehr als dort die allerschlimmsten Klimahetzer das Heft fest in der Hand haben und ungehindert schreiben dürfen, was hysterischer CO2 Erwärmungskult heute alles so hergibt.
UND SIE ZITIEREN AUS DIESER ZWEIFELHAFTEN QUELLE! SIE SIND KEIN WISSENSCHAFTLER, GENAUSO WENIG WIE HADER, EBEL ODER BÄCKER!!
#### ##### ##### ##
Zuber, Zuber, Zuber,
wo ist bloß Ihr Baldiran geblieben. Wenn Herr Innerhofer Ihrer Meinung nach überzogen auf das infantile Gehabe des Herrn Dr. Stehlik reagiert, dann sagen Sie es doch. Aber warum brüllen Sie dann so (GRO?BUCHSTABEN werden in Blogs als BRÜLLEN angesehen). Niemand wird Wikipedia als wissenschaftliche Referenz hernehmen wollen. Unbestritten biete es aber den gebildeten (und ungebildeten) Laien einen guten Zugang zu Thema. Man kann die dort angegebenen Quellen gut als Einstieg in Google benutzen und schon bald ist man nahe am Kern der wissenschaftlichen Diskussion.
Wer es allein mit Stenvegoddard oder wattsupwiththat versucht, wird immer nur einen Teil des Irrtums erfassen.
By the way: wo hat Innerhofer in 294 geschrien? Der Schereier hier sind doch sie, Zuber.
MfG
Lieber Herr Ebel,
Pauls Satz
„??Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter, ?weil warme Luft aufsteigt???“
Bringt die Skeptikertatik auf den Punkt. Es geht nicht um eine differenzierte und quantitative Betrachtung, sondern die Physik soll durch sukzessives Weglassen von Prozessen auf eine Rumpfaussage reduziert werden, die optimalerweise wie in diesem Fall zu einem oberflaechlich betrachtet Paradoxon fuehrt, was jeden Laiene zum Stutzen und Kopfschuetteln veranlasst.
Und zusaetzlich wird dem Wissenschaftler diese Aussage als Entscheidung vorgelegt, die er mit Ja oder Nein zu beantworten hat, wobei jede Antwort dem physiklischen Vorgang nicht gerecht wird, sondern nur der meinungsbildenden Sache.
So aehnlich stelle ich mir die albernen Kongressanhoerungen vor, wo Politiker glauben, Wissenschaft durch ein Kreuzverhoer erledigen zu koennen.
@ #297: Dr.Paul sagt am Montag, 22.10.2012, 19:01
„zum Satz des Fälschers Ebel #251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation“
Herr Paul ich empfehle Ihnen mal ein Paper zu lesen, was Meteorologe Klaus Puls (siehe Einleitungstext dieses Threads) empfiehlt ( http://tinyurl.com/8vtywe2 ):
S. 3: „Die Atmosphäre bildet ein offenes und physikalisch bestimmtes System, …“, S. 3: „spielt sich das gesamte Wettergeschehen ab, welches zum einen von der atmosphärischen Zirkulation, bzw. der Umlagerung von Luftmassen geprägt ist“, S. 8: „Bei einer Hebung expandiert die Luft aufgrund der vertikalen Luftdruckabnahme. Wenn die Wärmeenergie und die beteiligte Materie innerhalb eines Systems erhalten bleiben, also kein Energiegewinn oder Energieverlust stattfindet, kühlt die Luft während der Hebung ab, da sich die einzelnen Moleküle des Gases weiter voneinander entfernen und sich langsamer bewegen. Man spricht dann von einem adiabatischen Prozess. Dabei unterscheidet man zwischen trockenadiabatischen und feuchtadiabatischen Vorgängen (Abb. 4).“
Also sogar für Klimaskeptiker, die zumindest Ahnung von der Atmosphäre haben, ist ganz klar, daß die Vertikalzirkulation Voraussetzung zum adiabatischen Temperaturverlauf ist.
Paul, weil Sie offensichtlich Ihren Unsinn merken, verfälschen Sie Aussagen zur Vertikalzirkulation:
@ #297: Dr.Paul sagt am Montag, 22.10.2012, 19:01
„??Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter, ?weil warme Luft aufsteigt???
ja oder nein?“
Diese Frage ist eine Fälschung, denn die Aussage ist:
@ #290: Ebel sagt am Sonntag, 21.10.2012, 16:55
„Richtig ist, die aufsteigende warme Luft kühlt sich beim Aufsteigen wegen der Druckabnahme mit der Höhe durch adiabatische Expansion ab.“ (siehe auch das Paper, das Herr Puls empfohlen hat.)
Noch ein Zusammenhang Masse (Druck) und Temperatur der Atmosphäre:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmosphere-p-T.png
MFG
#295 Hier noch eine Referenz, Fig 2.1
http://tinyurl.com/Schottglas
Oje Herr Stehlik:
Zitat:
„Ich sagte bereits, dass Hartwig vielen in diesem Kindergarten weit voraus ist. Er kann schon zwischen sichtbarer schwarzer und weißer Farbe im Sonnenlicht und Infrarotem „Schwarz“ oder „Weiß“ unterscheiden und erklären, dass die „Treibhäusler Erde“ im Infrarot ganz schwarz, also optimal emittierend und damit optimal kühlend ist…“
Wohl noch nie was vom weißen Schnee als beinahe schwarzen Strahler gehört? Na wen wundert`s, im Kindergarten…:-)
Wir erkennen so langsam, dass sie der einzige Akademiker am Planeten sind, welcher die Physik der Atmosphäre nicht im Geringsten Verstanden hat. Ok, Paul vielleicht auch noch, aber der hat seinen Unsinn ja direkt von ihnen kopiert.
Haben sie sich, neben den mäßig witzigen Kindergartenreimen, auch mal den T Verlauf der Atmosphäre bis ca. 500km Höhe angesehen? Nö, denn nur dann kann man auf die kindische Idee kommen, die Temperaturen wären in ihrer Form druckabhängig oder gar, der Oberwitz, CO2 würde netto kühlen. Da lachen meine Hühner im Stall, wenn ich welche hätte…
Aber machen sie nur so weiter, in jedem x beliebigen Forum am Rande der Welt werden schon ein paar Laien ihren Fantasien Glauben schenken. Versuchen sie es mal an einer Universität, welche Institute beherbergt, die sich mit der Atmosphäre beschäftigen. Machen sie doch endlich oder publizieren sie doch ihre kindischen Ansichten, sie werden schnell erfahren, bzw. sie haben es ja schon, dass man sie nicht mal ansatzweise ernst nehmen kann. Egal, toben sie sich hier weiter aus, verblöden sie Leute die Null Ahnung haben einfach weiter (Paul & Co) und wenn es ihnen Spaß macht, können sie ihre wahnwitzigen Ideen weiter in Kindergartenreime fassen. Genau dort passen sie nämlich hin und glauben sie mir eines, Herr Physioirgendwas, niemand wird wegen ihnen eine einzige Zeile der Fachliteratur neu schreiben, nicht mal für Kinderliteratur und sie wissen das eh längst selbst.
#292: „Wenn die Erde aber viel weniger Wärmestrahlung abstrahlen sollte, sie im Infrarot also nicht schwarz, sondern das genaue Gegenteil, also sagen wir, weiß wäre, dann wäre sie ganz heiß, so um die 1000°C, weil sie alle Energie der Sonne in ihrem Inneren behielte, dort speicherte und nur ganz wenig Wärme an das Weltall abgäbe.“
Herr Stehlik, testen Sie gerade aus, wieviele physikalisch falsche Aussagen EIKE toleriert, ehe man diese endlich korrigiert? Ich fürchte, dass Sie selbst mit „Die Erde ist doch eine Scheibe“-Aussagen keinen Widerspruch dort ernten werden.
@294: Leser Innerhofer: Sie reagieren wie eine Mimose. Ich habe Sie nicht beleidigt sondern bloss kritisiert, dass Sie in Ihrer völlig substanzlosen Kritik zu Dr. Stehlik überhaupt nichts Sachliches an Argumenten gebracht haben ausser unqualifiziertes Geplärre:
////
… es ist wirklich süß, wenn sie ihre Kindermärchenstunde ins Forum zerren.
Gehen sie mit ihren wahnwitzigen Vorstellungen doch endlich an ein x beliebiges Institut für Meteorologie & Geophysik. Oder trauen sie sich nicht? Wissen sie bereits insgeheim, dass man sie dort bestenfalls mitleidig belächeln wird?
Warum sind eigentlich renommierte Skeptiker wie ein Lindzen usw. so blöd und haben ihre grandiose Ansicht „mehr CO2 würde den Planeten kühlen“ noch immer nicht verstanden? Warum versteht sie eigentlich kein einziger Wissenschafter, haben sie sich dass schon einmal gefragt…?
////////////////
Und nun wieder (#294): Sie schreien fälschlicherweise herum, man hätte Sie beleidigt und bringen als „sachlichen Beitrag“ eine Graphik aus Wikipedia. Wissen Sie denn wirklich nicht, dass Wikipedia für wissenschaftliche Sachverhalte kein Referenzwerk darstellt, umso mehr als dort die allerschlimmsten Klimahetzer das Heft fest in der Hand haben und ungehindert schreiben dürfen, was hysterischer CO2 Erwärmungskult heute alles so hergibt.
UND SIE ZITIEREN AUS DIESER ZWEIFELHAFTEN QUELLE! SIE SIND KEIN WISSENSCHAFTLER, GENAUSO WENIG WIE HADER, EBEL ODER BÄCKER!!
#294: Gunnar Innerhofer, wenn hier jemand ein arroganter meteorologischer Stümper und Hochstapler ist, dann Du, wie ich dir zeigen werde:
zum Satz des Fälschers Ebel #251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation
.. fällt dir nichts anderes ein als:
#280: Gunnar Innerhofer
„Paul, Ebel konstruiert hier gar nichts, was er schreibt sind sozusagen die Basics der Dynamik der Atmosphäre.“
wenn ich dann zurückfrage:
#285:
„du nennst also Ebels paradoxe „durch Zirkulation verursachte adiabatische Temperaturabnahme/zunahme“?? Basics der Dynamik der Atmosphäre?
??Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter, ?weil warme Luft aufsteigt???
ja oder nein?“
… bleibt dir wohl der Mund offen stehen und du antwortest gar nichts
und zur Druck- und Dichteabnahme (=Gewicht/Volumen) fällt dir nichts anderes sein,
als:
#280
„Oje, wie wir wissen gibt es bis gut 60km Höhe keine gewichtsabhängige Schichtung, aber mei, Mediziner eben…“
ha, ha, ha, ha,
nach Gunnar Innerhofer gibt es also bis gut 60km Höhe keine Abnahme der Atmosphärendichte.
ha, ha, ha,
ich weis schon was du meinst, aber das was du meinst ist halt was anderes als die Dichte der Atmosphäre.
Du bist also alles andere als ein Meteorologe, ebenso wie Ebel.
Ein Hochstapler der sich für einen Meteorologen ausgibt.
Also nochmal zur Frage #285, die auch Ebel, der Fälscher nicht beantwortet:
„Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter,? weil warme Luft aufsteigt???
ja oder nein?“
Denn Ebel meinte ja in #251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation
also ja oder nein?
Zeig mal was ein Meteorologe ist.
mfG
#293: Gunnar Innerhofer sagt am Montag, 22.10.2012, 10:11:
„In unserem „Kindergarten“ wissen die Kids immerhin, dass ein weißer Körper das Sonnenlicht fast vollständig reflektieren würde…hohoho…“
Ich sagte bereits, dass Hartwig vielen in diesem Kindergarten weit voraus ist. Er kann schon zwischen sichtbarer schwarzer und weißer Farbe im Sonnenlicht und Infrarotem „Schwarz“ oder „Weiß“ unterscheiden und erklären, dass die „Treibhäusler Erde“ im Infrarot ganz schwarz, also optimal emittierend und damit optimal kühlend ist.
Wie sehr andere im Vergleich zu Hartwig zurückgeblieben ist, zeigt der vorlaute Gunnar. Der hat von Sonnestrahlung und Wärmestrahlung noch nie etwas verstanden. Und das erklärt, warum Gunnar von Sonnenlichtreflexion schwadroniert, wenn es um Emission von Wärmestrahlung und um Kühlung durch das Weltall geht.
#292 Herr Stehlik scheint nicht zu wissen, dass Glas im IR typischerweise einen um 2 Größenordnungen höheren Absorptionskoeffizienten hat als im Sichtbaren. Die armen Kinder, nun suggeriert er Ihnen: „alles was ihr seht ist schon alles was es gibt“. Und das in Zeiten mangelnder Ingenieure und Naturwissenschaftler.
Zuber bzw. Stehlik u. Paul
http://tinyurl.com/8dplned
ohne Worte…und widerlegt Stehliks Märchenstunde so nebenbei…
Aja Zuber, wenn sie meinen mich laufend beleidigen zu müssen, ist das ihr Problem. Fakt bleibt, dass sie der Laie sind, auch wenn sie diesen Zustand gerne auf andere schieben möchten. Fast so ein „Nackerpatzi“ wie sie ist Herr Stehlik, denn „Physiochemiker“ od. wie man diese Gattung in D nennt, sind nun mal weder Meteorologen, noch Klimatologen und anhand der unübersehbaren Schwächen nicht mal annähernd mit der Physik der Atmosphäre bewandert. Also lassen sie die Kirche gefälligst im Dorf, Schüler Zuber!
@ Stehlik 292:
“
Wenn die Erde aber viel weniger Wärmestrahlung abstrahlen sollte, sie im Infrarot also nicht schwarz, sondern das genaue Gegenteil, also sagen wir, weiß wäre, dann wäre sie ganz heiß, so um die 1000°C, weil sie alle Energie der Sonne in ihrem Inneren behielte, dort speicherte und nur ganz wenig Wärme an das Weltall abgäbe….“
Nun Herr Stehlik, damit ist wohl alles klar. In unserem „Kindergarten“ wissen die Kids immerhin, dass ein weißer Körper das Sonnenlicht fast vollständig reflektieren würde…hohoho…
Wie schwarz ist unsere Erde?
Auch hierbei uns im Kindergarten gibt es schon so richtige kleine Streber. Auch wenn sich unser kleiner Hartwig sonst sehr zurück hält, wenn’s um die große Wissenschaft geht, verhält er sich besonders auffällig. Er gehört nicht zu jenen primitiven „Treibhäuslern“, die einfach ganz ohne klein Epsilon mit falschem Ansatz rechnen, nein, er rechnet mit dem richtigen Ansatz mit klein Epsilon wie folgt: 0.92 < ? < 0.965. (Quelle: http://tinyurl.com/9tgg8jk) Damit ist unser Hartwig den anderen voraus. Denn je schwärzer die Erde ist, also je intensiver sie Wärmestrahlung aussendet, um so kälter ist sie und eine absolut schwarze Erde soll dann -18°C kalt sein.
Wenn die Erde aber viel weniger Wärmestrahlung abstrahlen sollte, sie im Infrarot also nicht schwarz, sondern das genaue Gegenteil, also sagen wir, weiß wäre, dann wäre sie ganz heiß, so um die 1000°C, weil sie alle Energie der Sonne in ihrem Inneren behielte, dort speicherte und nur ganz wenig Wärme an das Weltall abgäbe.
Wie kann ich meinen Kleinen in meinem Kindergarten zeigen, so dass sie es mit ihren eigenen kleinen Äuglein schon richtig selbst sehen können, ob etwas weiß oder schwarz ist, obwohl sie weder das eine noch das andere im Infraroten einfach so sehen können?
Eigentlich ist das ganz einfach. Sie dürfen ein schwarzes Stück Blech in einem Ofen immer heißer und heißer machen und zuschauen, was passiert. Das schwarze Blech wird erst ganz schwach dunkelrot, dann immer heller und glühend und schließlich weiß leuchtend, ja, sogar strahlend hell wie die Sonne. Und die meisten verstehen das. Wenn schwarz im Infrarot bedeutet, das viel Wärme abgestrahlt wird, dann müssen die Körper wie ein Feuer zu glühen anfangen und ihre Wärme wieder loswerden.
Und so ist das auch bei schwarzen Kohlen. Wenn sie im Ofen glühen und mit Luft richtig heiß geblasen werden, dann glühen auch sie weiß und hell wie die Sonne. Und wenn das immer so ist, dann hat unser schlauer Hartwig ja recht und die ganze Erde ist Blech oder Kohle.
Nun machen wir mit unserem Kindergarten gelegentlich Ausflüge. Und dabei haben wir neulich auch einen Glasbläser besucht. Wenn er die Ofenklappe öffnet, ist es so strahlend weiß im Ofen wie das weißglühende Blech oder die glühenden Kohlen. Aber Achtung aufgepasst! Die Glaskugel, die er an seiner Glasmacherpfeife hängend aus dem Ofen holt, die sieht ja aus, als wäre sie kalt. Sie ist genau so klar und durchsichtig und weder rot glühend, noch weiß leuchtend. Also ist doch klar zu sehen, dass Glas ist kein schwarzer Körper wie Blech oder Kohle.
Und wenn wir Wasser so hoch erhitzen könnten wie das Glas im Glasofen, sähe es genauso aus wie kaltes Wasser. Beide, Glas und Wasser, sind also im Infrarot keine schwarzen Strahler. Eine Erde ganz aus Glas oder ganz aus Wasser wäre daher sehr viel wärmer als eine Erde aus Kohle oder aus Blech.
Und dann haben unsere Kinder noch etwas ganz wichtiges einfach übersehen und wir müssen ihnen das erklären. Wer denkt denn auch schon im Kindergarten daran, dass auch noch Luft im Ofen ist und die ist dort genauso heiß wie der Ofen selbst und während der Ofen glüht, glüht die Luft überhaupt nicht. Vor allem die nackte Atmosphäre, also ohne Spurengase, wäre so weiß, weißer ginge es nicht und damit wäre die Atmosphäre so heiß, heißer ginge es nicht.
Glas, Wasser und Luft sind also alle keine schwarzen Strahler. Und unser schlauer Hartwig ist eben ein Treibhäusler und die Treibhäusler sehen nun mal alles so gerne schwarz. Manche von ihnen lassen vor lauter Schwärze die Erde explodieren und beraten unsere Bundeskanzlerin solange, bis auch die, obwohl sie eigentlich ganz schwarz ist, richtig rot glüht. Hätte die Bundeskanzlerin unseren Kindergarten besucht, wäre ihr das nicht passiert und vieles wäre heute in Deutschland nicht nur schwarz oder rot, sondern klar und durchsichtig wie unsere Luft und unser Wasser.
Lieber Herr Stehlik,
nun versuchen Sie auch noch mit Kindereine abzulenken. Wenn Sie nicht wissen, wie die Temperatur in der Atmospahaere und im Erdinnenen
aus den Naturgesetzen abzuleiten ist, warum beteiligen Sie sich eigentlich an der Diskussion? Jeden kann diese Frage in einem Lehrbuch der Geophysik oder Meteorologie klaeren. Was straeuben Sie sich davor, einfach mal anzufangen, Ihren esoterischen Schmu gegen Wissenschaft auszutauschen?
„Haltet den Dieb“ schrie der Dieb, als er sich ertappt sah – analog Ihr Statement
@ #282: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 13:17
„Was ich demonstriere sind Ihre physikalischen Fälschungsversuche“
Beispiel:
@ #282: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 13:17
„oder wollen Sie wirklich behaupten, die aufsteigende warme Luft macht kalt?“
Richtig ist, die aufsteigende warme Luft kühlt sich beim Aufsteigen wegen der Druckabnahme mit der Höhe durch adiabatische Expansion ab.
Das es bei Ihnen noch nicht mal zur Allgemeinbildung reicht, können Sie bei der Uni Jena nachlesen – http://tinyurl.com/9kea5yq :
„Adiabatische Zustandsänderungen sind in Natur und Technik sehr häufig anzutreffen: beim Wetter (adiabatische Höhenstufe), …, im Kühlschrank (Abkühlung durch adiabatische Entspannung des Kühlmittels) etc. Die Beschäftigung mit diesem Thema dient also auch der Allgemeinbildung.“
Wo keine Konvektion herrscht (Stratosphäre – Höhenbereich 200 mbar bis 50 mbar) ist die Temperatur konstant (216,6 K = -56,6°C), aber durch die Schwerkraft ändert sich die Dichte – siehe http://tinyurl.com/9dfpmgh S.8
Nach Ihren Worten müssen die ja alle doof sein:
@ #278: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 09:51
„Konvektion wird verursacht durch Temperaturdifferenzen, die NICHT der adiabatischen Schichtung entsprechen.“
Im Höhenbereich zwischen 200 mbar und 50 mbar entspricht der Temperaturverlauf „NICHT der adiabatischen Schichtung“ und trotzdem ist keine Konvektion, sondern annähernd Isothermie – wie es der II. HS. der TD (Entropiesatz) verlangt.
MfG
Sehr geehrter Herr Dr.Paul, wie sieht es aus, können Sie schon mittlerweile erklären, was adiabatisch bedeutet?
@268 Leser Innerhofer: „Warum sind eigentlich renommierte Skeptiker wie ein Lindzen usw. so blöd und haben ihre grandiose Ansicht „mehr CO2 würde den Planeten kühlen“ noch immer nicht verstanden? Warum versteht sie eigentlich kein einziger Wissenschafter, haben sie sich dass schon einmal gefragt…?“
Leser Innerhofer, ich entnehme Ihrem Beitrag kein einziges naturwissenschaftliches Argument der Gegenrede zu Dr. Stehlik. Ihre Bemerkung „warum verstehen Sie andere nicht“ oder „man wird Sie belächeln“ sind völlig unsachlich und tendenziös. Wieso strengen Sie sich nicht an und argumentieren nicht sachlich, wenn Ihnen Argumente von Dr. Stehlik als falsch erscheinen. Substanzloses Laiengebrüll entscheidet keine wissnschaftliche Frage!!
„Wenn Ebel die Wirklichkeit beschriebe, muss Ebel die Wirklichkeit beschreiben. Wenn der Sozialismus in der DDR demokratisch gewesen wäre, muss in der DDR Demokratie geherrscht haben.
Liebe Kinder, merkt es euch: „Kindermund tut Wahrheit kund. Und Ebel macht das Rote bunt.““
Sehr geehrter Herr Stehlik, wieso werden Sie hier unsachlich und weichen der Frage aus? Ich habe Sie auch schon in #262 gestellt: „Sie behaupten schon zum wiederholten Mal, dass unsere Erde (wie auch andere Planeten) ein energetisch geschlossenes System darstellt. Was ist mit dem Energieaustausch Erde – Weltall? Existiert dieser nicht?“
#270: „Gravitation „verteilt“ nicht, sondern ist eine PERMANENT wirkende Kraft, die selbstverständlich ganz alleine Wärme erzeugen kann (neben anderen Wärmequellen).“
Lieber Dr.Paul, was würden sich denn die Temperaturen der Erd- und der Marsatmosphäre entwickeln, wenn es überhaupt keine Sonne mehr gebe? Nach Ihrer Aussage, müsste die Erde immer noch wärmer als der Mars bleiben, weil ja die höhere Gravitationskraft der Erde immer noch mehr Wärme produziert als die vom Mars.
#280: Gunnar Innerhofer, höflich bleiben und beim Thema bleiben
Ich frage dich nur eins:
du nennst also Ebels paradoxe „durch Zirkulation verursachte adiabatische Temperaturabnahme/zunahme“
Basics der Dynamik der Atmosphäre?
Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter,
weil warme Luft aufsteigt?
ja oder nein?
mfG
#270: Dr. Paul:
„Gravitation „verteilt“ nicht, sondern ist eine PERMANENT wirkende Kraft, die selbstverständlich ganz alleine Wärme erzeugen kann (neben anderen Wärmequellen).“
Aber natürlich kann sie das, ich behaupte auch nicht das Gegenteil, Gravitation wandelt potentielle Energie in kinetische Energie um, siehe Akkretion. Dieser Vorgang findet aber in der Atmosphäre nicht statt, Konvektion ist nicht Akkretion und nur über Akkretion lässt sich die Umwandlung von Gravitation in Wärme erklären, die natürlich auch wieder abgegeben wird, ohne dass die Gravitation sich ändert, da die Gravitation von der Masse und nicht der Temperatur der Masse abhängig ist.
Wenn die hier immer wieder auftretende Behauptung, die Gravitation würde die bei der Akkretion entstandene Wärme nie wiedser austauschen können, müssten die Gasriesen wie Jupiter viel wärmer sein als die Erde.
„Es gibt keinen Unterschied zwischen der Natur der „irdischen“ Gravitation und der der Sonne.“
Stimmt, nur ist die Energiequelle der Sonne die Kernfusion und nicht die Gravitation, die wurde nur einmalig zum Zünden des Fusionsprozesses benötigt.
„Die Gravitationskraft ist proportional der beiden sich anziehenden Massen
und deshalb entsprechend stärker auf der Venusatmosphäre als auf der Erdatmosphäre
und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes.“
Das Newtonsche Gravitationsgesetzt gilt für kugelsymmetrische Körper mit eigenen Gravitationsfeld. Ist das bei Ihrem Beispiel der Fall?
Die Venus hat eine geringere Gravitation als die Erde, da die Masse der Venus geringer ist. Anderenfalls bitte ich um seriösen Nachweis, seit wann die Venus eine größere Gravitation als die Erde hat.
„Offenbar wissen Sie auch nicht so recht was Wärme ist,
weil Sie meinen, eine solche müsste sich an der „Weltraumtemperatur“ orientieren.“
Die Erde gibt Energie ins Weltall ab, warum?
Gruß Holger Burowski
#281: Ebel ich kann Sie nicht daran hindern, sich selbst zu widersprechen.
Ihre ewigen ad hominem-Einlagen sprechen gegen Sie, Heizungsingeniör!
mfG
nochmal Ebel#277
Was ich demonstriere sind Ihre physikalischen Fälschungsversuche wie diesen:
#251 „2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation“
DAS IST FALSCH
siehe #272 und #278
oder wollen Sie wirklich behaupten,
die aufsteigende warme Luft macht kalt?
Nur fanatische (bezahlte) Treibhausideologen bringen es fertig, solche Widersprüche zu formulieren.
Ihre übrigen Ausführungen haben NICHTS mit meiner Richtigstellung zu tun
und sollen lediglich nur Verwirrung stiften.
Solange das terrestrische Schwerefeld existiert, wird die Atmosphäre auch ihre abstandsabhängige Dichte-Schichtung UND Temperatur behalten.
„adiabatisch“ heist nun mal OHNE Wärmezu- oder -abfuhr!
Die Vorstellung einer isothermen Atmosphäre bei einem komprimierbaren Gas im Schwerefeld ist daher falsch. Sie ist der lächerliche Versuch, die Schwerkraftwirkung auf die Gasdichte zu leugnen.
Wärme selbst ist wiederum ein physikalischer Begriff der streng genommen auf Materie beschränkt ist.
Nur eine von Materie absorbierte Strahlung kann die Temperatur beeinflussen.
Strahlung transportiert also Energie, aber keine Wärme.
In der Tat kann man die NICHT STRAHLENDE Atmosphäre,
das ist die Atmosphäre OHNE „Treibhausgase“ (99,6%) gewissermaßen als abgeschlossen betrachten, da sie ihre Wärme behält und nicht an den Weltraum abgeben kann.
Deshalb wird es nachts nicht so kalt.
CO2 dagegen kann diese Atmosphäre „oben“, wo es strahlen kann, zusätzlich abkühlen.
Und vielen Dank für die Steilvorlage zum II HS,
der macht es nun mal unmöglich oben aus der Kälte
irgend etwas Warmes unten zu erwärmen.
mfG
@ #278: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 09:51
„das ist exakt KEIN adiabatischer Vorgang.“
Nun bringen Sie etwas, was Sie erst von mir gelernt haben ( http://tinyurl.com/956y3ch ) – und haben selbst das nur halb verstanden. Ist aber auch kein Wunder bei Ihren geringen Physikkenntnissen.
Ich wiederhole noch mal, was Sie vergessen haben:
„Mit dem Aufstieg des Luftpaketes ist tatsächlich ein Wärmetransport verbunden – aber dieser Anteil ist relativ gering. Der Temperaturunterschied über der Troposphäre ist ca. 70 K – aber der anteilige Temperaturunterschied zum Wärmetransport ist unter 2K.“
Und außerdem
@ #108: Ebel sagt am Donnerstag, 11.10.2012, 22:04
„Ein absolut adiabatischer Temperaturgradient transportiert keine Wärme.“
und für Laien später noch ergänzt:
@ #125: Ebel sagt am Freitag, 12.10.2012, 19:35
„Ich hätte vielleicht genauer schreiben sollen:
„Ein absolut adiabatischer Temperaturgradient transportiert konvektiv keine Wärme.“ Richtig ist, daß auch bei adiabatischer Temperaturdifferenz ein Wärmetransport durch Strahlung möglich ist – wie die Temperaturdifferenz entsteht ist dafür unerheblich.“
Paul, Sie sind ein Witzbold – Sie wollen mich mit dem widerlegen, was Sie erst von mir gelernt haben.
MfG
@Paul vs Ebel 278
Paul schreibt:
„Ebel, merken Sie sich bitte,
was Sie hier konstruieren ist eine Widerspruch in sich selbst. adiabatisch schließt Wärmetransport (Zirkulation) aus
und zwar per definitione.“
Paul, Ebel konstruiert hier gar nichts, was er schreibt sind sozusagen die Basics der Dynamik der Atmosphäre. Nur weil du das nicht verstehst, ist es noch lange nicht falsch. Übrigens, adiabatisch heißt nur, dass das aufsteigende od. absinkende Luftpaket keinen Wärmeaustausch mit der Umgebung vollzieht, nicht, dass keine „Zustände“ transportiert werden und feuchtadiabatisch hast wohl auch noch nie gehört und wenn, wohl auch völlig falsch verstanden.
Paul weiter:
„Die Schwerkraft die eine gewichtsabhängige Gasschichtung verursacht,
ist selbstverständliche KEINE Ursache für Konvektion.
Konvektion wird verursacht durch Temperaturdifferenzen, die NICHT der adiabatischen Schichtung entsprechen…“
Oje, wie wir wissen gibt es bis gut 60km Höhe keine gewichtsabhängige Schichtung, aber mei, Mediziner eben…
Paul, Konvektion ist nicht nur die punktuelle Thermik, welche du hier anzusprechen versuchst. Es gibt großräumige, synoptische Hebungs- und Senkungsvorgänge in der Atmosphäre, welche völlig unabhängig von der differentiellen Erwärmung der Oberfläche erfolgen.
Warum schreibst du eigentlich zu Themen, wo du keinen Funken Ahnung hast? Mir scheint hier so langsam eine Korrelation aufzufallen: alle, die nichts über Klimatologie bzw. Dynamik der Atmosphäre wissen, hängen einen Titel vor ihren Namen.
#265: Heinz Thieme sagt am Samstag, 20.10.2012, 07:52:
„Von Observator 07.02.2008, 15.13 Uhr: Venus-Atmosphäre widerlegt Treibhaushypothese“
Natürlich freue ich mich über jeden Mitstreiter für die richtige Beschreibung der Wirklichkeit und die ist nun mal so, wie es der Schlusssatz im Observator formuliert: „Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck am Venus-Boden ist die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus.“
Und doch ist die Darstellung im Observer didaktisch unbefriedigend, also für diesen Kindergarten hier nicht geeignet, weil zwei fundamental wichtige Aufklärungswege zur Entflechtung der Komplexität der Wirklichkeit nicht streng auseinander gehalten werden:
Zustand und Prozess.
Für den Kindergarten heißt das, liegt der Teller auf dem Tisch, ist das was ganz anderes, nämlich doof und langweilig, als wenn der Teller hoch spannend sehr, sehr durch die Luft fliegt.
Kommen wir zum langweiligen Teller auf dem Tisch:
Das „Ideale Gasgesetz“ mit p x V = n x R x T“ ist eine fundamentale Erkenntnis über den unbewegten, ruhenden, toten oder wie man das immer benennen möchte, um es richtig zu verstehen, Zustand der Materie, hier eben eines Gases an sich. Die (kollektive) geistige Leistung, den (inneren) Zustand der Materie selbst als Naturgesetz zu beschreiben, ist unvergleichlich viel größer als die rein empirische Beschreibung von Newton „Kraft gleich Masse mal Beschleunigung“ oder „die Schwerkraft ist proportional der Masse“.
Warum sage ich, das Gasgesetz sei die größere geistige Leistung? Newton betrachtet Teile (in einem nicht umschriebenen Ganzen) und beschreibt die Beziehung zwischen diesen Teilen. Ich nenne die beiden Teile einmal Apfel und Erde.
Das „Gasgesetz“ als erstes und wichtigstes Gesetz einer Familie von Gesetzen, die den Inneren Zustand von Materie, genauer gesagt jedes einzelnen chemischen Stoffes, beschreiben, haben den Blick der Naturwissenschaften auf die Materie selbst und ihr „Inneres“ geöffnet. Ich nehme ein Bild aus der Medizin hinzu. Die „Medizin von Newten“ spielt sich außen um den Menschen herum ab. Der Pfeil im Körper wurde heraus operiert. Die Wunde wurde versorgt. Erst die „gotteslästernde Leichenöffnung“ öffnete der Medizin das Tor zur „Inneren Medizin“.
So war es auch mit den Zustandsgleichungen der Materie. Der harmlose kleine Buchstabe n, die Zahl der Teilchen, in diesen Grundgesetzen öffnete das Tor zum Inneren der Materie. Vom Teilchen war es nur noch ein kleiner Schritt zum „Unteilbaren“ und zur Rückbesinnung auf Demokrit und zu den Atomen (von griechisch ??????, átomos, „das Unteilbare“).
Und dass diese Teilchen sich bewegen (= Temperatur) und aneinander stoßen (=Druck) und Bewegung und Stoss („Honi soit, qui mal y pense“) eine Einheit bilden, bei der die Anziehungskraft (Schwerkraft) der Teilchen eine wichtige Rolle spielt, war damals und das muss heute wieder so werden.
Und nun zu dem, was Spaß macht, dem Teller durch die Luft:
Die Fundamentalität des Inneren Zustandes der Materie wird in dem Text des Observer gestört durch, die zusätzliche, aber an sich unnötige, eher verwirrende zusätzliche Betrachtung von lustigen Prozessen wie zunehmender und abnehmender Luftdruck, natürliche Strömungen, Fönwind, Auf- und Abwinde gut durchmischter (turbulenter) Atmosphäre, Kompressionswärme, Expansionskälte, Verdampfungskälte, Dieselmotor. Diese Fülle an Kraft und Dynamik, an Prozessen, die mit dem „Inneren Zustand“ nichts zu tun haben, lassen die beiden Punkte untergehen, die den inneren Zustand der Atmosphäre und der Feststoffe beschreiben:
8°C pro Höhenkilometer nach oben kälter, nach unten wärmer in der Atmosphäre
415°C im 50 km tiefen Bergwerk bei 61 bar Luftdruck
Schwerkraft – Dichte – Druck und Temperatur, ewig, statisch, ruhend. Es ist so, wie es ist.
Und nun, liebe Kindergärtner, gebt fein acht, ich habe euch noch eine Geschichte zum Treibhaus mitgebracht: Trägt ihr Gärtner sie vom Treibhaus ins Freie, bleiben die Blümlein treu am Boden sitzen zu frieren oder zu schwitzen. Nähme er doch nur die schwüle Enge für sie mit, damit sie nicht länger traurig frören oder schwitzten? Doch Ach, kaum wäre die schwüle Enge mit den Blümelein frei, schon wär’ sie auf und weg und ganz vorbei.
#267: Ebel gibt nicht auf mit seiner paradoxen „adiabatischen Zirkulation“
er meint tatsächlich schon wieder:
„Richtig ist, daß allen Planetentroposphären auf Grund der Vertikalzirkulation „gemeinsam [ist], dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus.“ Das folgt aus der Tatsache, das die Vertikalzirkulation weitgehend adiabatisch ist.“
Ebel, merken Sie sich bitte,
was Sie hier konstruieren ist eine Widerspruch in sich selbst. adiabatisch schließt Wärmetransport (Zirkulation) aus
und zwar per definitione.
Ihre Konstruktion schließt sich also selbst aus, eine contradictio in adjektu.
Adiabatische Dichte- und Wärmeverteilung ist etwas begrifflich anderes als eine Konvektion, bei der auch Wärme TRANSPORTIERT wird.
Die Schwerkraft die eine gewichtsabhängige Gasschichtung verursacht,
ist selbstverständliche KEINE Ursache für Konvektion.
Konvektion wird verursacht durch Temperaturdifferenzen, die NICHT der adiabatischen Schichtung entsprechen.
Diese Temperaturdifferenzen entstehen an der Erdoberfläche, die für die Sonneneinstrahlung ein WESENTLICH höheres Absorbtionsvermögen besitzt als die transparente Atmosphäre.
Es kommt dadurch zu einer massiven WÄRMEÜBERTRAGUNG von der Erdoberfläche an die direkt darüberliegende Atmosphäre,
das ist exakt KEIN adiabatischer Vorgang.
Diese Wärmeübertragung führt zur Gasexpansion (Dichteabnahme), was den einzigen Antrieb für die Zirkulation darstellt.
Eine kausale Verknüpfung beider Begriffe ist per Definitione nicht möglich,
Ebel betreibt hier also vorsätzliche FÄLSCHUNG physikalischer Zusammenhänge.
mfG
@ #272: Dr.Paul sagt am Samstag, 20.10.2012, 19:32
„#251: Ebel 2) ist wieder falsch,
wie oft wollen Sie denn eigentlich diesen Blödsinn noch wiederholen?“
Paul, warum demonstrieren Sie immer wieder die Geringfügigkeit Ihrer physikalischen Kenntnisse?
Ohne Wärmetransport nach außen (d.h. ins Weltall) wäre die Erdatmosphäre ein abgeschlossenes System. In einem abgeschlossenen System strebt die Entropie einem Maximum zu, d.h. das System muß isotherm werden. Es kann natürlich sein, daß Sie die Gültigkeit des II. HS. der Thermodynamik bestreiten wollen – aber mit diesem Bestreiten outen Sie sich dann selbst als Physiklaie.
Zwar könnte der Wärmetransport ein reiner Strahlungstransport sein – aber bei den Größen der zu transportierenden Wärmeintensität müßte der Temperaturgradient in der Troposphäre weit über dem adiabatischen Temperaturgradienten liegen, d.h. die Luftschichtung ist instabil und Vertikalzirkulation ist unvermeidlich. Durch die Vertikalzirkulation entsteht ein Bypass zum Wärmetransport durch Strahlungstransport in Form des konvektiven Wärmetransports – dadurch wird der Temperaturgradient auf den adiabatischen Wert begrenzt.
MfG
#271: Ebel sagt am Samstag, 20.10.2012, 19:25:
„Wenn das tatsächlich ein abgeschlossenes System wäre und (wenn) sich die Temperatur zu einer Mitteltemperatur Tm ausgleichen kann, so muß der Energieinhalt und Teilchenzahl erhalten bleiben und die Entropie muß zunehmen.“
Wenn Ebel die Wirklichkeit beschriebe, muss Ebel die Wirklichkeit beschreiben. Wenn der Sozialismus in der DDR demokratisch gewesen wäre, muss in der DDR Demokratie geherrscht haben.
Liebe Kinder, merkt es euch: „Kindermund tut Wahrheit kund. Und Ebel macht das Rote bunt.“
#270: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 20.10.2012, 17:05…
und deshalb entsprechend stärker auf der Venusatmosphäre als auf der Erdatmosphäre
#######
Sehr geehrter herr Dr.Paul,
ich finde im Web nur Stellen, die besagen, dass die Gravitation auf der Venus kleiner ist als auf der Erde.
Woher bezeihen Sie Ihr Wissen?
#273: Holger Sandkorn-Burowski Sie sollten schon versuchen meine Argumente zu widerlegen, statt zu stänkern.
mfG
#269: Dr. Paul
„#263: Holger Sandkorn-Burowski merken Sie sich bitte, wenn ich über einen oder zwei Aspekte der Temperaturverteilung spreche und dazu so verständlich, dass es eigentlich jeder verstehen müsste,
das ist hier mein Ehrgeiz,
habe ich nichts vergessen.
Sie beginnen also auch mit reiner ad hominem-Argumentation.“
Geniale Ausrede für Halbwisssen.
Gruß
Holger Burowski
#251: Ebel
2) ist wieder falsch,
wie oft wollen Sie denn eigentlich diesen Blödsinn noch wiederholen?
Der Temperaturverlauf in der Troposphäre, hier befinden sich fast 90% der atmosphärischen Masse,
ist im Wesentlichen durch die abnehmende Dichte bestimmt.
mfG
@ #253: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 19.10.2012, 12:24
„Und für jeden Planeten ist das als Ganzes völlig richtig, deshalb ist er cum grano salis sowohl materiell als auch energetisch ein geschlossenes und damit adiabatisches System.“
Ist das richtig? Unbestritten dürfte die Tatsache sein, daß in einem abgeschlossenen System die Entropie zunehmen muß, bis ein Maximalwert erreicht ist.
Dazu betrachten wir 2 ideale Gasschichten mit N0 (und der Temperatur T0) und N1 Teilchen (und der Temperatur T1) und verwenden die Zusammenfassung der Zustandsgleichungen idealer Gase (z.B. dargestellt von der Uni Bayreuth (http://tinyurl.com/939qftq ). Die Gleichungen lauten (wegen der nachfolgenden Ableitung schreibe ich N als N0):
(1) p * V = N0 * k * T ==> V = N0 * k * T / p
(2) E = N0 * k * T * f / 2
(3) S = N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[V/ V0] + S(T0, V0, N0)
Da sich bei Temperaturveränderungen auch das Volumen ändert wird in Gl. (3) das Volumen mit Hilfe Gl. (1) ersetzt:
(4) S = N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[(N0 * k * T / p)/ (N0 * k * T0 / p0)] + S(T0, N0 * k * T0 / p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[(T / p)/ (T0 / p0)] + S(T0, p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[(T / T0) * (p / p0)] + S(T0, p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[T / T0] + N0 * k * ln[p / p0] + S(T0, p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * (1 + f / 2) + N0 * k * ln[p / p0] + S(T0, p0, N0)
Wie geschrieben, sollen die N0 Teilchen die Temperatur T0 und den Druck p0 haben. Damit wird
(5) E0 = N0 * k * T0 * f / 2
(6) S0 = N0 * k * ln(T0/ T0) * (1 + f / 2) + N0 * k * ln[p0 / p0] + S(T0, p0, N0)
= S(T0, p0, N0)
Eine analoge Herleitung für eine Teilchengruppe N1 mit der Temperatur T1 liefert bei gleicher Bezugstemperatur T0:
(7) E1 = N1 * k * T1 * f / 2
(8) S1 = N1 * k * ln(T1/ T0) * (1 + f / 2) + N1 * k * ln[p1 / p0] + S(T0, p0, N1)
Wenn das tatsächlich ein abgeschlossenes System wäre und sich die Temperatur zu einer Mitteltemperatur Tm ausgleichen kann, so muß der Energieinhalt und Teilchenzahl erhalten bleiben und die Entropie muß zunehmen (da die Drücke durch das Gewicht der Teilchen bestimmt werden, ändern sich die Drücke nicht):
(9) Em = E0 + E1 ==> (N0 + N1) * k * Tm * f / 2 = N0 * k * T0 * f / 2 + N1 * k * T1 * f / 2
==> (N0 + N1) * Tm = N0 * T0 + N1 * T1
==> Tm = (N0 * T0 + N1 * T1) / (N0 + N1)
==> Tm / T0 = [1 + (N1 / N0) * (T1 / T0)] / (1 + N1 / N0)
= [1 + (N1 / N0) * (T1 / T0)] / (1 + N1 / N0)
= 1 + (T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1)
(10) Sm > S0 + S1 ==> (N0 + N1) * k * ln(Tm/ T0) * (1 + f / 2) + S(T0, p0, N0) + N1 * k * ln[p1 / p0] + S(T0, p0, N1)
> S(T0, p0, N0) + N1 * k * ln(T1/ T0) * (1 + f / 2) + N1 * k * ln[p1 / p0] + S(T0, p0, N1)
==> (N0 + N1) * k * ln(Tm/ T0) * (1 + f / 2) > N1 * k * ln(T1/ T0) * (1 + f / 2)
==> (N0 + N1) * ln{Tm/ T0} > N1 * ln(T1/ T0)
==> (N0 / N1 + 1) * ln{Tm/ T0} > ln(T1/ T0)
In Gl. (10) wird die Temperatur aus Gl. (9) eingesetzt:
(11) (N0 / N1 + 1) * ln{1 + (T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1)} > ln{T1/ T0}
==> (N0 / N1 + 1) * ln{1 + (T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1)} > ln{1 + (T1/ T0 – 1)}
Ohne Einschränkung der Allgemeinheit kann T0 > T1 sein. Dann kann man die Reihenentwicklung des Logarithmus benutzen [ln(1 + x) = x – x²/2 + …]:
(12) (N0 / N1 + 1) * {(T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1) – (T1 / T0 – 1)² / [2 (N0 / N1 + 1)²] + … } = {(T1 / T0 – 1) – (T1 / T0 – 1)² / 2 + … }
==> (T1 / T0 – 1) – (T1 / T0 – 1)² / [2 (N0 / N1 + 1)] > (T1 / T0 – 1) – (T1 / T0 – 1)² / 2
==> (T1 / T0 – 1)² * {1 – 1 / (N0 / N1 + 1)}2 > 0
Wie zu sehen ist, ist die Ungleichung erfüllt und damit auch die Annahme, daß die einheitliche Temperatur eine größere Entropie hat, als die unterschiedlichen Temperaturen am Anfang. Damit ist klar – ohne Vertikalzirkulation und Abstrahlung gibt es nur eine einheitliche Temperatur. Die Gravitation spielt keine Rolle.
Man kann das Ganze natürlich noch genauer rechnen, indem man den höhenlinearen Verlauf mit einer einheitlichen Temperatur vergleicht – aber dann muß man die Integralrechnung verwenden.
MfG
#264: holger Burowski sagt: „Ich erwarte immer noch den Beweis, dass die irdische Gravitation in der Erdatmosphäre Wärme erzeugen kann und nicht nur umverteilen!“
Und wir erwarten etwas Physikkenntnis von Ihnen über das Wesen von Gravitation.
Gravitation „verteilt“ nicht, sondern ist eine PERMANENT wirkende Kraft, die selbstverständlich ganz alleine Wärme erzeugen kann (neben anderen Wärmequellen).
Es gibt keinen Unterschied zwischen der Natur der „irdischen“ Gravitation und der der Sonne.
Die Gravitationskraft ist proportional der beiden sich anziehenden Massen
und deshalb entsprechend stärker auf der Venusatmosphäre als auf der Erdatmosphäre
und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes.
Zum Quadrat ihres Abstandes.
Offenbar wissen Sie auch nicht so recht was Wärme ist,
weil Sie meinen, eine solche müsste sich an der „Weltraumtemperatur“ orientieren.
Auch das ist FALSCH.
Jede Definition von Wärme ist an Masse gebunden
und noch einmal,
selbstverständlich kann die Anziehungskraft von Masse Wärme ERZEUGEN,
nicht verteilen.
mfG
#263: Holger Sandkorn-Burowski merken Sie sich bitte, wenn ich über einen oder zwei Aspekte der Temperaturverteilung spreche und dazu so verständlich, dass es eigentlich jeder verstehen müsste,
das ist hier mein Ehrgeiz,
habe ich nichts vergessen.
Sie beginnen also auch mit reiner ad hominem-Argumentation.
mfG
Herr Stehlik #259 ff
es ist wirklich süß, wenn sie ihre Kindermärchenstunde ins Forum zerren.
Gehen sie mit ihren wahnwitzigen Vorstellungen doch endlich an ein x beliebiges Institut für Meteorologie & Geophysik. Oder trauen sie sich nicht? Wissen sie bereits insgeheim, dass man sie dort bestenfalls mitleidig belächeln wird?
Warum sind eigentlich renommierte Skeptiker wie ein Lindzen usw. so blöd und haben ihre grandiose Ansicht „mehr CO2 würde den Planeten kühlen“ noch immer nicht verstanden? Warum versteht sie eigentlich kein einziger Wissenschafter, haben sie sich dass schon einmal gefragt…?
@ #265: Heinz Thieme zitiert am Samstag, 20.10.2012, 07:52
„Das gemessene Temperaturprofil und die hohen Bodentemperaturen lassen sich nämlich ohne Zusatzhypothesen unmittelbar aus den klassischen Gesetzen der Wärmelehre erklären: Allen Planeten-Atmosphären einschließlich der Venus- und Erdatmosphäre ist gemeinsam, dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus.“
Richtig ist, daß allen Planetentroposphären auf Grund der Vertikalzirkulation „gemeinsam [ist], dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus.“ Das folgt aus der Tatsache, das die Vertikalzirkulation weitgehend adiabatisch ist.
Interessant bezüglich des Treibhauseffektes ist lediglich Druck und Temperatur der Tropopause. Der Partialdruck des CO2 beträgt in mittleren Breiten der Erdatmosphäre ca. 0,12 mbar, der Partialdruck des CO2 der Venustropopause (fast reine CO2-Atmosphäre) beträgt etwa 0,4 mbar und die Messungen zeigen, das sich die Erdtropopause in Richtung Venustropopause (bez. Druck und Temperatur) entwickelt.
Auch ihr „heißester“ Planet besttätigt diesen Zusammenhang. Ohne Treibhausgase liegt die Tropopause fast an der Erdoberfläche auf und ist am heißesten.
MfG
Zu #265 Heinz Thieme, M.L.-Kommentar:
„Hochinteressant lieber Herr Thieme, da werden bestimmt jetzt gleich die Experten daran herummeckern“
Darf ich das als ‚Mecker-Experte‘ so auffassen daß Sie als Dipl.-Ing. Herrn Thieme (sowie z.B. auch den Herren Hebert, Stehlik, Wehlan, Paul) zustimmen daß – obwohl die Erde keineswegs ein adiabatisches (ideal wärmeisoliertes) System ist – die Wärme am Boden eher durch Gravitation anstatt durch den TE-bedingt sein soll??? Wie wäre es dann mit der berühmten Pressluftflaschen-Heizung?
Daß das konvektionsbedingte Auf und Ab einen atm. Gradienten erzeugt, bestreite ich nicht. Aber wie Sie meinem Beispiel mit N2/O2-Atmosphäre unter #252 entnehmen können, muß die Temperatur am Boden dann -18 Grad betragen weil sonst mehr als 240 W/m² abgestrahlt würden und ein PM1 vorläge. Es wird dann nach oben kälter – aber NICHT nach unten wärmer!!! Unglaublich, was heute physikalisch alles möglich ist…
Ich beteilige mich an der hier scheinbar stattfindenden Diskussion nicht, weil das Thema bereits ausdiskutiert ist. Verweisen möchte ich jedoch auf einen einst im Diskussionsbereich der „Zeit“ gefundenen einschlägigen Beitrag, nicht von mir, der hier vielleicht hilfreich sein kann:
Venus-Atmosphäre widerlegt Treibhaushypothese
Von Observator 07.02.2008, 15.13 Uhr
Venus-Atmosphäre widerlegt Treibhaushypothese
Von Öffentlichkeit und Klimapolitik kaum bemerkt, lüftet seit einigen Monaten die Sonde „Venus-Express“ den Schleier über dem sonnennahen Zwillingsplaneten der Erde (Nature 450, S. 617-618, 29 November 2007) und lieferte mit großer Genauigkeit das aussagekräftige Temperaturprofil der Venus-Atmosphäre, welches aber eigentlich so nicht sein dürfte, wenn die Treibhaushypothese gültig wäre. Die Venus-Atmosphäre unterscheidet sich von der Erd-Atmosphäre in folgenden Punkten: Sie ist 92 mal so gewichtig, am Boden ca. 465 ° wärmer, enthält ca. 300 000 mal so viel CO2 und ist insofern ein von der Natur kostenlos bereitgestelltes Klima-Labor für Extrembedingungen. Der alptraumhaft hohe CO2-Gehalt von 97 % inspiriert Klimaforscher und hauptberufliche Katastrophen-Verkünder unablässig zu der unbewiesenen Behauptung, auf der Venus herrsche ein kaum noch steigerungsfähiger Treibhauseffekt oder, etwas poetischer ausgedrückt, eine Treibhaushölle. Zugleich wird die Venus-Atmosphäre der Menschheit immer wieder als abschreckendes Beispiel für den Fall vorgeführt, dass diese weiterhin ungehemmt CO2 in die Atmosphäre ausstößt und Klimaschützern den Gehorsam verweigert. Dass derlei Spekulationen grundlos sind, lässt sich am vertikalen Temperaturprofil der Venus-Atmosphäre unmittelbar ablesen. Es ist erstaunlich, dass die von „Venus Express“ gesendeten Temperaturmessungen noch keinen Eingang in die Klimadebatte gefunden haben, vielleicht einfach deshalb, weil diese Messungen bestätigen, dass auf der Venus trotz ihres hohen CO2 Gehaltes und hoher Bodentemperatur kein wie auch immer gearteter Treibhauseffekt erkennbar ist. Zugleich wird damit die Auffassung skeptischer Wissenschaftler bestätigt, wonach der sog. Treibhauseffekt eine Fiktion ist. Das gemessene Temperaturprofil und die hohen Bodentemperaturen lassen sich nämlich ohne Zusatzhypothesen unmittelbar aus den klassischen Gesetzen der Wärmelehre erklären: Allen Planeten-Atmosphären einschließlich der Venus- und Erdatmosphäre ist gemeinsam, dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus. Der Grund hierfür ist: Wenn eine beliebige atmosphärische Gasmasse durch natürliche Strömungen absinkt, dann wird sie durch den zunehmenden Luftdruck komprimiert und durch die Kompressionswärme erwärmt, ähnlich der komprimierten Luft in einem Dieselmotor, wobei 92 bar am Venus Boden immerhin dem Druck in einem hoch aufgeladenen Dieselmotor entsprechen. Die Bodentemperatur ist daher zwangsläufig umso höher, je mächtiger bzw. tiefer eine Planetenatmosphäre ist bzw. je größer der Gasdruck am Boden ist. Kompressionswärme hat nichts mit einem Treibhauseffekt zu tun und entsteht auch in einer von sog. Treibhausgasen völlig freien Atmosphäre. Umgekehrt kühlen sich aufsteigende Luftmassen durch Expansionskälte wieder ab. Jeder Bergsteiger weiß, dass sich trockene Luft beim Abstieg vom verschneiten Berggipfel erwärmt, und zwar um ca. 8 ° pro Höhenkilometer. Auch der Fönwind bezieht seine Wärme aus der Kompression, die er beim Abstieg von alpiner Höhe in die Tiefebene erfährt. Würde jemand in ein imaginäres 50 km tiefes Bergwerk fahren, dann würden ihn dort ca. 61 bar Luftdruck und ca. 415 °C Wärme erwarten. Entsprechendes erfährt auf der Venus jede Gasmasse, die z.B. aus 53 km Höhe zu Boden sinkt. Die beim Absinken entstehende Kompressionswärme lässt sich nach der sog. Barometrischen Höhenformel berechnen. Sinkt z.B. eine CO2 Masse aus 53 km Höhe bei dort gemessenem Anfangsdruck von 1 bar und einer Anfangstemperatur von 15 °C zur Venus-Oberfläche hinab, dann wird sie bei diesem Abstieg auf das 92-fache ihres Anfangsdrucks komprimiert und müsste sich dabei sogar auf 553 °C erwärmen. Die gemessene Temperatur am Venus Boden liegt demnach sogar um ca. 100 ° niedriger als berechnet, was hauptsächlich am Einfluss der Verdampfungskälte der in den mächtigen Venus-Wolken enthaltenen SO2-Nebeltröpfchen liegen dürfte. Ein wie auch immer definierter Treibhauseffekt würde diese Diskrepanz sogar noch vergrößern. Das von „Venus Express“ gemessene schnurgerade Temperaturprofil beweist, dass die Temperatur in einem weiten Höhenbereich vom Venus-Boden bis zu etwa 70 km Höhe gemäß der barometrischen Höhenformel mit etwa 8,5 ° pro Höhenkilometer zu- bzw. abnimmt und damit genau dem klassischen Bild einer von Auf- und Abwinden gut durchmischten (turbulenten) Atmosphäre entspricht. Ein wie auch immer gearteter Treibhauseffekt sollte definitionsgemäß zu einer überproportionalen Erwärmung in Bodennähe führen, was sich dann aber an einem (nicht erkennbaren) gekrümmten Temperaturprofil zeigen müsste. Das Klimalabor Venus bietet auch noch eine weiter
Besonderheit: In etwa 53 km Höhe herrschen nämlich nahezu gleiche Bedingungen
wie auf Meereshöhe, d.h. ca. 15 ° C und 1 bar Druck. Demnach würde ein imaginärer, in dieser Höhe stehender Beobachter über sich eine fast reine CO2-Atmosphäre der gleichen Mächtigkeit wie die Erdatmosphäre wahrnehmen, jedoch mit ca. 3000 mal so hohem CO2 Gehalt. Nach der Treibhaushypothese müssten bereits dort durch Wärmestau unerträglich hohe Temperaturen herrschen, was aber nicht der Fall ist. Wie Abb. 2 des o.g. Nature Reports deutlich zeigt, verhält sich das Temperaturprofil bis in etwa 60 km über Grund nahezu identisch zu dem der Erdatmosphäre. Und schon kurz darüber wird die Venus-Atmosphäre sogar rapide kälter als die Erdatmosphäre bei gleicher Druckhöhe. In etwa 80 km Höhe ist die Venus-Atmosphäre mit ca. 120 ° C etwa so kalt wie die Erdatmosphäre in ihrem kältesten Bereich in der Mesosphäre, und das trotz der etwa doppelt so starken
Sonneneinstrahlung durch die größere Nähe der Venus zur Sonne.
Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck am Venus-Boden ist die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus. Empfohlener Link:http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/fig_tab/450617a_F2.html
Zu finden unter: http://tinyurl.com/8k3m9u9