Im Besonderen war es unsere Aufgabe
- 1. die primären Voraussetzungen zu finden, auf denen unser gegenwärtiges Verständnis der Frage (der Klimaeffekte des CO2) basiert,
- 2. quantitativ die Eignung und die Ungewissheit unseres Wissens über diese Faktoren zu bestimmen, und
- 3. präzise und objektiv das gegenwärtige Verständnis in Sachen Klima/Kohlendioxid für politische Entscheidungsträger zu beschreiben.
Nun, das klingt alles ziemlich vernünftig. Tatsächlich wären wir ein riesiges Stück weiter als jetzt, wenn wir die Antworten auf diese Fragen kennen würden.
Bild rechts: Der neue Cray-Supercomputer „Gaea“, der kürzlich bei der National Oceanic and Atmospheric Administration NOAA installiert worden ist. Er wird zur Simulation von Klimamodellen benutzt werden.
Aber wie sich heraus stellte, hat sich die aus AGW unterstützenden Klimawissenschaftlern bestehende Arbeitsgruppe der NAS entschlossen, es besser zu wissen. Sie verkündeten, dass es zu schwierig wäre und zu lange dauern würde, die gestellten Fragen zu beantworten.
Das ist schon in Ordnung. Manchmal stellt man Wissenschaftlern Fragen, die zu beantworten ein Jahrzehnt dauern würde. Und das ist es auch, was diese Wissenschaftler ihren politischen Herren sagen sollten – können wir nicht, dauert zu lange. Aber neeeiiiin…, sie wissen es besser, so dass sie sich entschlossen haben, stattdessen eine andere Frage vollständig zu beantworten. Nach der Auflistung der Gründe, warum diese ihnen gestellten Fragen zu beantworten zu schwierig war, sagten sie (Hervorhebung von mir):
„Eine vollständige Beschreibung all dieser Dinge wäre eine lange und schwierige Aufgabe.
Es ist jedoch plausibel, mit einer einzigen grundlegenden Frage zu beginnen: Falls wir wirklich sicher wären, dass das atmosphärische Kohlendioxid in bekanntem Rahmen zunehmen würde, wie gut können wir dann die Konsequenzen für das Klima projizieren?“
Oooookaaaay … Ich denke, dass dies jetzt die neue post-normale wissenschaftliche Methode ist. Erstens geht man davon aus, dass das zunehmende CO2 „Konsequenzen für das Klima” hat. Danach schaut man, ob man diese „Konsequenzen projizieren“ kann.
Sie haben recht, dass dies leichter zu bewerkstelligen ist als tatsächlich klar zu stellen, OB es klimatische Konsequenzen gibt. Es wird so viel einfacher, wenn man einfach annimmt, dass das CO2 das Klima treibt. Hat man einmal diese Antwort, werden die Fragen viel einfacher…
Immerhin haben sie zumindest versucht, ihre eigene Frage zu beantworten. Und was haben sie herausgefunden? Nun, angefangen haben sie hiermit:
„Wir schätzen die wahrscheinlichste globale Erwärmung bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes auf nahe 3°C mit einem möglichen Fehler von ± 1.5°C.“
Bis hier also keine Überraschung. Sie weisen darauf hin, dass diese Schätzung natürlich von Klimamodellen stammt. Überraschend jedoch stellen sie dazu keine Frage und sind sich auch nicht unsicher darüber, ob die Klimamodelle auf der gleichen Wellenlänge liegen. Sie sagen (Hervorhebung durch mich):
„Da die Bewölkung individuell unter der Gitterpunktsweite der allgemeinen Zirkulationsmodelle liegt, müssen Wege gefunden werden, die Gesamtbewölkungsmenge in Beziehung zu den Gitterpunktsvariablen zu stellen. Bestehende Parametrisierungen der Wolkenmenge sind physikalisch sehr grob. Wenn empirische Anpassungen der Wolkenmenge in den allgemeinen Zirkulationsmodellen zur Erreichung von Plausibilität vorgenommen werden, könnten die Modellergebnisse mit dem gegenwärtigen Klima verglichen werden. Aber ein solches Trimmen durch sich selbst garantiert nicht, dass die Reaktion der Bewölkung auf Änderungen der CO2-Konzentration auch getrimmt ist. Daher muss betont werden, dass die Modellierung der Wolken eines der schwächsten Glieder in den Rechnungen der Zirkulationsmodelle ist.“
Die Modellierung der Wolken ist eines der schwächsten Glieder… da kann ich nicht widersprechen.
Wie ist also der derzeitige Stand hinsichtlich der Klimarückkopplung? Die Autoren sagen, dass die positive Rückkopplung des Wasserdampfes jedwede negativen Rückkopplungen überkompensiert:
„Wir haben sorgfältig alle negativen Rückkopplungsmechanismen untersucht, wie z. B. Zunahmen tiefer und mittelhoher Wolken, und sind zu der Schlussfolgerung gekommen, dass die Vereinfachungen und Ungenauigkeiten in den Modellen wahrscheinlich die grundlegende Schlussfolgerung nicht beeinträchtig haben, dass es eine merkliche Erwärmung geben wird. Die bekannten negativen Rückkopplungsmechanismen können die Erwärmung reduzieren, scheinen aber nicht so stark wie die positive Rückkopplung durch die Feuchtigkeit zu sein.“
Wie es jedoch seit Jahren der Fall ist, wenn man zum tatsächlichen Abschnitt des Berichtes kommt, in dem die [Rolle der] Wolken behandelt wird (die wesentliche negative Rückkopplung), wiederholt der Bericht lediglich, dass die Wolken kaum verstanden und kaum repräsentiert sind… wie soll das gehen, dass sie sich dann der positiven Rückkopplung so sicher sind, aber die negative Rückkopplung nicht verstehen und nur sehr vage repräsentieren können? Sie sagen zum Beispiel:
„Wie wichtig alles in allem die Auswirkungen der Wolken ist, ist jedoch eine sehr schwierig zu beantwortende Frage. Die Verteilung der Bewölkung ist ein Ergebnis des gesamten Klimasystems, in dem es viele weitere Rückkopplungen gibt. Vertrauenswürdige Antworten können nur durch die flächendeckende numerische Modellierung der allgemeinen Zirkulationen der Atmosphäre und der Ozeane gegeben werden, zusammen mit dem Vergleich der beobachteten mit den simulierten Wolkentypen und –mengen.“
Mit anderen Worten, sie wissen es nicht, sind sich aber sicher, dass die Gesamtbilanz positiv ist.
Hinsichtlich der Fähigkeit der Modelle, genau regionale Klimata zu reproduzieren heißt es in dem Bericht:
„Gegenwärtig können wir nicht genau die Details regionalen Klimas simulieren und daher auch nicht zuverlässig die Örtlichkeiten und Intensitäten regionaler Klimaänderungen vorhersagen. Es wird erwartet, dass sich diese Lage durch das zunehmende wissenschaftliche Verständnis und schnellere Computer allmählich verbessern wird.“
Da haben wir es! Die Klimasensitivität beträgt 3°C pro Verdoppelung des CO2-Gehaltes mit einem Fehler von ± 1.5°C. Die Gesamtrückkopplung ist positiv, obwohl wir [das Verhalten der] Wolken nicht verstehen. Die Modelle sind noch nicht in der Lage, regionales Klima zu simulieren. In keiner dieser Aussagen steckt irgendetwas Überraschendes. Es ist genau das, was man von einer Kommission der NAS erwartet.
Bevor ich hier weitergehe – da der NAS-Bericht auf Computermodellen beruht, möchte ich einen kleinen Exkurs machen und einige Fakten über Computer auflisten, welche mich seit langer Zeit fasziniert haben. So lange ich mich erinnern kann, wollte ich einen eigenen Computer haben. Als kleines Kind träumte ich davon, einen zu haben. Ich spreche ziemlich gut ein halbes Dutzend Computersprachen, und es gibt noch mehr, die ich vergessen habe. Mein erstes Computerprogramm habe ich im Jahr 1963 geschrieben.
Das Verfolgen der Änderungen dessen, was Computer inzwischen alles können, war erstaunlich. 1979 war der schnellste Computer der Welt der Cray-1-Supercomputer. Dessen Fähigkeiten lagen weit jenseits dessen, wovon die meisten Wissenschaftler je geträumt haben. Er hatte 8 MB Speicher, 10 GB Platz auf der Festplatte und lief mit 100 MFLOPS (Millionen Operationen pro Sekunde). Der Computer, auf dem ich dies schreibe, hat 1000 mal so viel Speicherplatz, fünfzig mal so viel Platz auf der Festplatte und 200 mal die Geschwindigkeit von Cray-1.
Und das ist nur der Computer auf meinem Schreibtisch. Der neue Supercomputer der NASA „Gaea“ auf dem Bild oben rechts läuft zweieinhalb Millionen mal schneller als die Cray-1. Dies bedeutet, dass Cray-1 für eine Ein-Tages-Simulation auf „Gaea“ etwa siebentausend Jahre brauchen würde…
Warum aber ist die Geschwindigkeit eines Cray-1-Computers für den NAS-Bericht von Bedeutung, aus dem ich oben zitiert habe?
Es ist von Bedeutung, weil – wie Einige von Ihnen vielleicht bemerkt haben – der NAS-Bericht, aus dem ich oben zitiert habe, der „Charney Report“ genannt wird. So weit ich weiß, war es der erste Bericht der NAS zur CO2-Frage. Und wenn ich davon als einem „kürzlichen Bericht“ spreche, dachte ich darüber in historischer Bedeutung. Er wurde 1979 veröffentlicht.
Und das ist das Bizarre hier, der Elefant auf dem Gebiet der Klimawissenschaft. Der Charney-Report hätte gestern geschrieben worden sein können. Die AGW-Befürworter stellen immer noch die gleichen Behauptungen auf, als ob seitdem überhaupt nichts passiert wäre. Zum Beispiel sagen die AGW-Befürworter genau wie damals das Gleiche über die Wolken wie 1979 – sie geben zu, dass sie das Verhalten der Wolken nicht verstehen, dass sie das größte Problem in den Modellen sind, aber dass sie immer noch genauso sicher sind, dass die Gesamtrückkopplung positiv ist. Ich weiß nicht, wie das geht, aber so war es unverändert seit 1979.
Das ist das Kuriose für mich – wenn man den Charney-Bericht liest, wird offensichtlich, dass sich beinahe nichts auf diesem Gebiet seit 1979 geändert hat. Es gab keine wissenschaftlichen Durchbrüche, kein wesentlich neues Verständnis. Die Leute stellen immer noch die gleichen Behauptungen auf über die Klimasensitivität mit fast keinen Änderungen in den riesigen Fehlergrenzen. Die Bandbreite variiert immer noch um einen Faktor drei, von 1,5°C bis 4,5°C pro Verdoppelung des CO2-Gehaltes.
Inzwischen hat die Computerleistung bis weit jenseits der wildesten Vorstellungen zugenommen. Das gilt auch für den Umfang der Klimamodelle. Die Klimamodelle im Jahr 1979 bestanden aus eintausend codierten Zeilen. Die modernen Modelle enthalten Millionen von Zeilen. Damals wurde die Atmosphäre nur mit wenigen Schichten und großen Gitterquadraten modelliert. Heute haben wir vollständig gekoppelte Ozean-Atmosphäre-Cryosphäre-Biosphäre-Lithosphäre-Modelle mit viel kleineren Gitterquadraten und dutzenden Schichten sowohl in der Atmosphäre als auch in den Ozeanen.
Und seit 1979 hat sich eine ganze Klimaindustrie gebildet, die Millionen menschlicher Arbeitsstunden aufgewandt hat, um die Leistung der Computer zum Studium des Klimas zu verbessern.
Und nach den Millionen Stunden menschlicher Bemühungen, nach den Millionen und Abermillionen Dollar, die in die Forschung gesteckt worden waren, nach all der millionenfachen Zunahme der Computerleistung und –größe, und nach der phänomenalen Zunahme der Verfeinerung und des Detailreichtums der Modelle… nach all dem hat sich die Unsicherheit der über den Daumen gepeilten Klimasensitivität nicht signifikant verkleinert. Sie liegt immer noch um 3 ± 1.5°C pro Verdoppelung des CO2, genau wie 1979.
Und das gilt auch für die meisten anderen Fronten der Klimawissenschaft. Wir verstehen immer noch nichts von den Dingen, die vor einem Dritteljahrhundert schon mysteriös waren. Nach all den gigantischen Fortschritten bzgl. der Modellgeschwindigkeit, deren Größe und Detailreichtum können wir immer noch nichts Definitives über die Wolken sagen. Wir haben keine handhabe hinsichtlich der Gesamtrückkopplung. Es ist, als ob der ganze Bereich der Klimawissenschaft in einer Zeitfalle 1979 stecken geblieben ist und sich seitdem nirgendwohin bewegt hat. Die Modelle sind tausendfach größer und tausendfach schneller und tausendfach komplexer – aber sie sind für regionale Vorhersagen immer noch unbrauchbar.
Wie kann man dieses überwältigende Fehlen jeglichen Fortschritts verstehen, diese intensive Arbeit während eines Drittels des Jahrhunderts mit einem so geringen Ergebnis?
Für mich gibt es nur eine Antwort. Der fehlende Fortschritt bedeutet, dass es einige fundamentale Missverständnisse in den Grundmauern des modernen Klimagebäudes gibt. Er bedeutet, dass das zugrunde liegende Paradigma, auf dem das Gebäude fußt, einige grundlegende und weitreichende theoretische Fehler aufweisen muss.
Jetzt können wir darüber debattieren, worin dieses fundamentale Missverständnis besteht.
Aber ich sehe keine andere sinnvolle Erklärung dafür. In jedem anderen Bereich der Wissenschaft gab es seit 1979 enorme Fortschritte. Neue Forschungsfelder tauchten auf, und ältere Forschungsbereiche sind voran gekommen. Genetik und Nanotechnologie und Proteomik und Optik und Kohlenstoffchemie und all die anderen… außer der Klimawissenschaft.
Das ist der Elefant im Raum – das unglaubliche Fehlen von Fortschritten in diesem Bereich trotz eines Dritteljahrhunderts intensiven Studiums.
Nach meiner Einschätzung besteht das fundamentale Missverständnis darin, dass die Lufttemperatur an der Erdoberfläche eine lineare Funktion des Antriebs ist. Datum war es verheerend für die Charney-Leute, die falsche Frage zu beantworten. Sie haben mit der Hypothese begonnen, dass eine Änderung des Antriebs zu einer Änderung der Temperatur führen würde, und fragten sich: „wie gut können wir die klimatischen Konsequenzen projizieren?“
Wenn man das einmal getan hat, wenn man einmal CO2 für den Schuldigen hält, hat man das Verstehen des Klimas als Wärmemaschine außen vor gelassen.
Wenn man das einmal getan hat, hat man den Gedanken ausgeschlossen, dass das Klima wie alle Strömungssysteme bevorzugte Stadien hat und dass es nach dem Erreichen maximaler Entropie strebt.
Wenn man das einmal getan hat, hat man all die zahlreichen thermostatischen und homöostatischen [?] Mechanismen ausgeschlossen, die in zahlreichen räumlichen und zeitlichen Scales wirken.
Und wie sich herausstellt, wenn man das einmal getan hat, wenn man einmal die Hypothese aufgestellt hat, dass die Oberflächentemperatur eine lineare Funktion des Antriebs ist, hat man jeden Fortschritt in diesem Bereich ausgeschlossen, bis dieser Irrtum behoben ist.
Aber das ist lediglich meine Ansicht. Sie könnten eine andere Erklärung für das fast vollständige Fehlen jedweden Fortschritts in der Klimawissenschaft während des letzten Drittels des vorigen Jahrhunderts finden. Falls das so ist, heiße ich alle freundlichen Kommentare willkommen. Erlauben Sie mir Sie zu bitten, dass Ihre Kommentare kurz, klar und interessant sind.
Willis Eschenbach (abgekürzt w.)
P.S. – Bitte vergleichen sie dieses Fehlen von Fortschritten nicht mit so etwas wie bei der Kernfusion. Anders als die Klimawissenschaft ist das ein praktisches Problem und ein teuflisch komplexes. Die Herausforderung besteht hier darin, etwas zu bauen, dass es in der Natur nie zuvor gegeben hat – eine Flasche, die die Sonne hier auf der Erde einfangen kann.
Klima andererseits ist eine theoretische Frage und keine Herausforderung, etwas zu bauen.
P.P.S. – …
[man schaue im Original nach den paar Zeilen, die hier noch fehlen. Dann wird klar, warum aus Zeitgründen auf deren Übersetzung hier verzichtet wird. A. d. Übers.]
Link: http://wattsupwiththat.com/2012/03/07/under-the-radar-the-nas-report/#more-58606
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Paul,
„Also aus dem NICHTS!“
nun stellen Sie sich nicht so an, Sie kennen doch die Antwort, die wurde Ihnen zig-mal geliefert. Nun sind Sie an der Reihe. Die Energie ist die thermische Energie der Atmosphäre und die wird fortlaufend nachgeliefert, im Energiebilanzdiagramm sind die Quellen dafür unmissverständlich quantifiziert und dargestellt.
#160: Hofmann,M
„Ich warte immer noch, dass Sie mir das mit dem „1qm großen schwarzen Quadrat“ im Weltall erklären“
es macht keinen Spaß einfach die Lösung zu liefern, ohne dass mal ein paar Vorschläge kamen. Und da Sie der einzige sind, der sich dafür „interessiert“, werden Sie sich wohl gedulden müssen.
Zum Trost: wenn Sie für a) bis g) Ihre Vorschläge bringen, werde ich die sicher kommentieren und Sie unterstützen, zur Lösung zu kommen.
#159: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 22.03.2012, 23:40:
„#151: E.Teufel, da gibts nicht zu warten,
denn das ist nur ein Ablenkungsmaneuver, das dem Verständnis des Wärmetransportes in der real existierenden Atmosphäre nicht behilflich ist.“
Sie enthält all die Dinge, die Sie bei der Betrachtung des Treibhauseffektes immer falsch machen. Insofern würde es natürlich auch bei der Betrachtung der Vorgänge in der Atmosphäre helfen. Eine Konkrete Aussage zu a) wäre z.B. schon mal interessant. Bisher haben Sie ja immer die Tendenz, die von der Sonne abgegebene Leistung zu betrachten, statt der tatsächlich ankommenden. Wenn Sie diesen Denkfehler mal ausräumen würden, wäre schonmal ein Riesenschritt getan. Genauso f) …
Aber da kommt halt nichts …
@NicoBaecker #157
Ich warte immer noch, dass Sie mir das mit dem „1qm großen schwarzen Quadrat“ im Weltall erklären und wie das alles mit ihrem Gegenstrahlungskraftwerk zusammenhängt. Erleuchten Sie die „Gesülzten“ bitte mir ihren erhellenden Wissen…
#151: E.Teufel, da gibts nicht zu warten,
denn das ist nur ein Ablenkungsmaneuver, das dem Verständnis des Wärmetransportes in der real existierenden Atmosphäre nicht behilflich ist.
Ein bewegliches Gasmolekül (CO2) ist keine fiktive zweidimensionale Fläche, von der Bandenselektivität ganz abgesehen.
mfG
#157: NicoBaecker Ihre fehlende Antwort, auf die sich Herr Weber bezog ist in #155 nachzulesen!
„aus der eigenen Atmosphäre“
Sie meinen also die Atmosphäre sei eine Energiequelle?
Also aus dem NICHTS!
Dafür bekommt man echt Geld?
mfG
mfG
Lieber Herr Weber, #152
„Es ist interessant, was gewisse Leute hier alles wissen oder besser, behaupten, aber bei trivialsten Fragen keine Antwort bieten können.“
Ja, über „Gott und die Welt“ bzw. „CO2 und Ökodiktaturen“ können Klimaskeptiker ungebremst rumsülzen, aber wenn’s um belastbares geht – sei es auch nur eine Schulphysikausgabe -, verdrücken Sie sich.
#154: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 20.03.2012, 21:15
beträgt die Absorbtion von Sonnenlicht auf der Erde 161 W/m2
merken Sie sich diese berechnete (nicht gemessene) Zahl 161 W/m2
als Summe ALLER SONNENSTRAHLEN auf der Erde!
Nun Hr. Dr. Paul,
Trenberth wird das völlig egal sein wo die herkommen. Die „gemessenen“ 161 W wären natürlich etwas dürftig um eine Welttemperatur zu haben wie sie jetzt gegenwärtig dahinfiebert. Viele Zahlen viele mögliche Ergebnisse. berechnet, erdacht, geschätzt, gehört oder gemessen, was kümmert das schon, hauptsache schön bunt.
MfG
P. Große
„Die Erde empfängt nach diesem Kindergartenmodell aber aus der eigenen Atmosphäre 333 W/m2.
333 W/m2 !!! Wo sollen die bitte herkommen???“
Haben sie doch selber geschrieben: „aus der eigenen Atmosphäre“ 😉
Was ist Paul, keine Idee zu a)…g)? Überraschen Sie uns doch mal.
#142: Sabrina Schwanczar :
„niemand hat davon gesprochen, dass die aus der einfallenden Sonnenstrahlung resultierende Gegenstrahlung von der Erde größer sei als die einfallende Sonnenstrahlung selbst.“
Verehrteste, es ist schon reichlich unhöflich in eine Diskussion einzusteigen, ohne sie vorher zu lesen!
Nach Trenberth
http://tinyurl.com/lrvupp
beträgt die Absorbtion von Sonnenlicht auf der Erde 161 W/m2
merken Sie sich diese berechnete (nicht gemessene) Zahl 161 W/m2
als Summe ALLER SONNENSTRAHLEN auf der Erde!
Die Erde empfängt nach diesem Kindergartenmodell aber aus der eigenen Atmosphäre 333 W/m2.
333 W/m2 !!! Wo sollen die bitte herkommen???
Jetzt erzählen Sie bitte nich, von der Erde,
denn die erhält von der Sonne ja nur 161 W/m2
das ist also physikalisch unmöglich!
mfG
#142: Sabrina Schwanczar sagt:am Dienstag, 20.03.2012, 03:16
Woran es nur liegen mag, dass ich Ärzte nicht für Wissenschaftler halten kann ?
Wollen sie jetzt Ihr Denken anderen überlassen?
Wer sich solche eigenartigen Fragen stellt müßte auch in der Lage sein diese zu beantworten.
Woran das wohl liegen kann liegt doch auf der Hand.
Neid!
MfG
P.Große
kleiner Tipp zu Beackers Frage:
stellt euch die Platte einfach so ähnlich vor, wie einen Fleck auf der Sonnenseite der Mondoberfläche.
Es ist interessant, was gewisse Leute hier alles wissen oder besser, behaupten, aber bei trivialsten Fragen keine Antwort bieten können.
@Herr Hofmann 149
ich vermute, dass Herr Bäcker noch wartet bis HErr Dr. Paul wieder Zeit fürs Forum findet. Die Antworten sollen ja nicht vorweg genommen werden.
Schreiben Sie sich die Antworten doch einfach auf einen Zettel und vergleichen Sie später wenn die Auflösung kommt. Oder warten Sie einfach ab.
#149: Hofmann,M
„Jetzt bitte ich Sie schon um Aufklärung“
nicht so ungeduldig, das interessiert Sie ohnehin nicht.
Lassen Sie noch anderen die Chance, hier ihr physikalisches Können zu den grundlegenden Vorgängen bei der Beschreibung des Klimasystmes demonstrieren zu können.
@Nico Baecker #148
Jetzt bitte ich Sie schon um Aufklärung und Erläuterung und Sie nutzen nicht die Chance mich in ihren Wissensbann zu ziehen.
Schade! Jetzt hätten Sie mal die Gelegenheit mich und andere mit Wissen bzw. einer persönlichen Sichtweise zu beeindrucken…naja, was solls.
Lieber Herr Hofmann, #147
„Ich will nicht selber auf ihre Gedanken kommen“
Angsthase. Was wollen Sie dann eigentlich hier, wenn sie nichts zu bieten haben?
@Nico Baecker #146
Ich will nicht selber auf ihre Gedanken kommen…also bitte ich um Abkürzung! Erläutern Sie mir bitte jetzt ihren Gedankengang oder lassen Sie es bleiben. Danke1
Lieber Herr Hofmann, #145
„Keine Ahnung, was ihre 1qm schwarze Scheibe im Weltall mit einer Temperatur mit Minus 270 Grad bewirkt.“
Das ist bedauerlich, aber nicht wirklich verwunderlich.
„ich schätze, diese Scheibe würde schockgefrieren“
Interessant, wie kommen sie darauf?
Können Sie auch spezifisch auf die Fragen a)…g) antworten? Vielleicht kommen Sie ja selber noch drauf, was richtig ist, wenn Sie systematisch anhand der Fragenreihung vorgehen.
@Nico Baecker #144
Keine Ahnung, was ihre 1qm schwarze Scheibe im Weltall mit einer Temperatur mit Minus 270 Grad bewirkt. Klären Sie micht bitte auf…ich schätze, diese Scheibe würde schockgefrieren oder was meinen Sie?
Herr Hofmann, #143
„Was verstehen Sie unter „leeren Raum“? Das Weltall vielleicht?!“
Raum ohne Atomen/Moleküle, also Vakuum. Stellen Sie sich zur Beantwortung der Fragen einfach das Weltall vor.
„Und soll jetzt die schwarze qm Scheibe ihr geheimnisvolle Strahlungskraftwerk sein? Das dann aus 1000 W eine Verdoppelung auf 2000 W bewirken kann?!“
Wenn die schwarze Scheibe etwas anderes als eine schwarze Scheibe sein soll, hätte ich das geschrieben. Für die Beantwortung der Fragen ist nur relevant, dass sie schwarz ist.
Können Sie die Fragen also beantworten oder reichen Ihre Physikkenntisse dazu nicht aus?
Die Fragen sind so einfach, dass man die nicht mal für eine Abiklausur in Physik Grundkurs vorschlagen könnte.
@Nico Baecker #137
Was verstehen Sie unter „leeren Raum“? Das Weltall vielleicht?!
Und soll jetzt die schwarze qm Scheibe ihr geheimnisvolle Strahlungskraftwerk sein? Das dann aus 1000 W eine Verdoppelung auf 2000 W bewirken kann?!
Da würde aber ein Parabolrinnenspiegel mehr Sinn machen. Der bündeln die Sonnenenergie und bewirken damit, dass die verstreute Sonnenenergie auf einen Punkt gebündelt wird. Dieser Punkt wird dann um ein vielfaches heißer als die im Raum verteilte Sonnenenergie. Dann hätten Sie sowas änliches wei ein Strahlungskraftwerk im „leeren Raum“.
#138: Dr.Paul sagt:am Montag, 19.03.2012, 19:17
#137: NicoBaecker mäßigen Sie sich!
…
Sie verteidigen Strahlungen ohne Strahlungsquelle!
Eine „Gegenstrahlung“,
die stärker ist als die Sonne,
das ist physikalisch Kindergartenniveau.
mfG
Sehr geeehrter Herr Dr. Paul,
niemand hat davon gesprochen, dass die aus der einfallenden Sonnenstrahlung resultierende Gegenstrahlung von der Erde größer sei als die einfallende Sonnenstrahlung selbst.
Hier liegt ein ganz anderer Sachverhalt vor.
Es nimmt ein Körper einen Teil der Energie aus der einfallende Sonnenstrahlung auf, erwärmt sich dadurch und strahlt diese Wärme in einem eigenen Strahlungsspektrum wieder ab.
Diese Gegenstrahlung ist nicht stärker als die einfallende Strahlung von der Sonne, sondern anders zusammengesetzt.
Sie kann also in bestimmten Wellenlängen stärker strahlen als die einfallende Sonnenstrahlung, in anderen Wellenlängen strahlt sie dafür weniger, z.B. im ultravioletten Bereich.
Missverständnis jetzt ausgeräumt ?
Woran es nur liegen mag, dass ich Ärzte nicht für Wissenschaftler halten kann ?
#118: H. Urbahn sagt:am Montag, 19.03.2012, 11:37
hallo Herr Innerhofer,
ich möchte Sie nur darin erinnern, daß ein Dr.-Titel nach geltendem deutschen Namensrecht integriert Bestandteil des Namens, d.h. der Dr.-Titel gehört zum Namen anders als bei anderen akademischen Titeln wie Mag. oder Dipl.Phys. Sie möchten ja auch mit vollständigem Namen angesprochen werden und nicht nur mit Herr Inner oder Herr Hofer.
MfG
H.Urbahn
Sher geehrter Herr Urbahn,
kämen Sie aus der Wissenschaft, dann wüssten Sie, dass ein Doktortitel nur Kasperei ist.
In der Wissenschaft nimmt niemand Doktor- oder gar Professorentitel ernst.
mfG
#100: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 18.03.2012, 07:57
Wenn ich mal vorsichtig anmerken darf,
die Sonne ist kein schwarzer Körper.
mfG
#135: Dr.Paul sagt:am Montag, 19.03.2012, 17:14
Korrektur zu MM´s link
es war dieser wiki-link zum Planckschen Strahlungsspektrum schwarzer Körper
von MM selbst.
http://tinyurl.com/6rbwody
###############
Danke für das Posten der Planckschen Strahlungsspektra.
Was ich noch nicht von Ihnen gesehen habe:
Die Berechung der Strahlung aud eine Fläche 1 m über dem Erdboden bei 10µm
1) von der Sonne
2) vom Boden (bei angenommenen 300 K)
Danke schon mal.
MfG
P.S. (dafür hab ich Ihnen ja das mit der optischen Aktivität des Erdöls erklärt)
#137: NicoBaecker mäßigen Sie sich!
„Paul und Hofmann sind nicht mehr zu helfen. Was die bieten, ist ja grauenhaft…“
Sie wollen das Thema wechseln?
Sie verteidigen Strahlungen ohne Strahlungsquelle!
Eine „Gegenstrahlung“,
die stärker ist als die Sonne,
das ist physikalisch Kindergartenniveau.
mfG
Lieber Herr Müller,
Paul und Hofmann sind nicht mehr zu helfen. Was die bieten, ist ja grauenhaft…
Hier mal eine kleine Übungsaufgabe, wer sie löst, hat Chancen, die Strahlungsflüsse im Klimasystem zu verstehen, wer es nicht kann, kapiert auch das Klimasystem nicht.
Eine Scheibe von 1 m2 Fläche wird im leeren Raum der Sonnenstrahlung ausgesetzt, die senkrecht auf eine Seite einfällt. Die Scheibe ist schwarz und absorbiert die einfallende Strahlung komplett. Der Leistungsstrom der Sonnenstrahlung beträgt 1000 W/m2.
a) Wieviel Leistung nimmt die Scheibe maximal auf (in W)?
b) Wie heiß wird die Scheibe maximal?
c) Wieviel Leistung gibt die Scheibe nach Erreichen des thermdynamischen Gleichgewichts ab?
d) Wie groß ist die Leistungsdichte der abgegebenen Leistung (in W/m2)?
e) Aus welcher Energieform besteht die abgegebene Leistung?
f) Bei welcher Wellenlänge liegt das Maximum der Leistung, wenn sie spektral aufgelöst (W/µm) wird (z.B. im Spektrophotometer gemessen)?
g) warum liegt dieses bei langwelligeren Wellenlängen als das Maximum der einfallenden Sonnenstrahlung (dies ca. 0,5 µm)?
Bonusaufgabe:
Wieviel Prozent der abgestrahlten Leistung liegt bei Wellenlängen über 5µm, wieviel der einfallenden Sonnenstrahlung?
Verstößt die Scheibe gegen den Energieerhaltungssatz?
#131: Gunnar Innerhofer,
wie wäre es mit einer sachlichen Auseinandersetzung!
Sie haben uns das Pamphlet von Jochen Ebel präsentiert in dem er den Gärtner – Treibhauseffekt mit einer „Zusatzheizung“ durch die Sonne erklärt,
das ist für den Normalsterblichen schlicht eine Provokation!
Der Rheinländer würde sagen, verarsch… kann ich mich selbst!
Was ein richtiger Physiker wie WOOD, den er damit widerlegen will, 1909 gezeigt hat,
ist der Vergleich zwischen der Wirkung einer Glasscheibe, die (mehr) wie CO2 Wärmestrahlen absorbieren kann
und einer Scheibe, die dafür transparent ist.
Raten Sie mal in welchem Kasten die Temperatur höher war?
mfG
Korrektur zu MM´s link
es war dieser wiki-link zum Planckschen Strahlungsspektrum schwarzer Körper
von MM selbst.
http://tinyurl.com/6rbwody
diese Wärmestrahlung kannst du am Tag auf der Haut spüren.
Mit LED -Licht, das noch heller sein darf, geht das nicht. 🙂
mfG
zu #132: richtig Markus Weber,
du meinst sicher diese Klimamodelle, die Wärme aus der Kälte zaubern 🙂
Leider sind aber die künstlichen Energiepreissteigerungen real.
mfG
#129: Hofmann,M ,
das Problem bei der „Spiegelung“ ist, dass dann überhaupt keine Wärmestrahlen der Sonne mehr rein könnten.
So ähnlich wirken ja Wolken.
Außer Gunnar Innerhofer gibt es heute keinen ernsthaften Meteorologen mehr,
der behauptet Wolken könnten die Erde (netto) erwärmen.
mfG
„sensationelle Ansichten“
durch die rasante Zunahme von Treibhausgasen in der Atmosphäre, wie CH4 und CO2 beobachten wir eine globale Abkühlung, da diese Gase unsere Erde kühlen!
Das schlägt alles! Ich wusste es immer, es existiert ein Paralleluniversum hier auf Erden:-)
also bitte,
im Vergleich zu Pauls, Zubers ua. sind meine Kommentare ja fast schon höflich, oder etwa nicht?
Schaut euch doch mal um, was die mir alles sagen und insbesondere, wer fängt mit den Beleidigungen an?
Ich brauche ja nur etwas zu schreiben, was nicht extrem AGW kritisch ist und schon geht es los mit den Beschimpfungen, dafür gibt es mehr als genug Beispiele. Das ich dann auch mal in die unterste Schublade greife, ist nichts mehr als eine niveaulose Antwort auf niveaulose Kritik.
Also sollte man zuerst die anderen „ermahnen“ oder sperren, aber das liegt wohl daran, dass AGW Kritiker hier sich alles erlauben dürfen und andere eben viel weniger. Das ist leider auch ein ganz schlechtes Zeugnis…
#124: Marvin Müller
Die Antwort finden Sie in #123,
können Sie nicht lesen?
Es ist sehr unhöflich,
alles zwei mal sagen zu sollen.
Ich wiederhole nur den letzten Satz:
„Die transparente und NICHT STRAHLENDE (=kühlungsfähige) Atmosphäre zusammen mit der Schwerkraft ist der Temperaturtreiber verglichen mit einer Situation ohne Atmosphäöre wie auf dem Mond.“
„kühlungsfähig“ sind also „Treibhausgase“.
mfG
@Marvin Müller #125
Na das muss mir mal Hr. Bäcker genauer erklären…wie bringt er sein Strahlungskraftwerk (zusätzliche Energiequelle) in die Atmosphäre?
Vielleicht solltet Ihr doch nochmal in Euch gehen…ich habe nur die Reflektion als Erklärung! Aber ich lasse mich gerne überzeugen…also ran an die Erläuterung. Wie schaut euere zusätzliche Energiequelle aus und wo in der Atomosphäre soll diese verankert sein?
@ Herr Hofmann
„Eine Gegenstrahlung ist eine Strahlung, die die ursprüngliche Strahlenquelle (Sonne) mit einer zusätzlichen Energiequelle verstärkt. Da es jedoch keine höher Energiequelle ausser der Sonne in unseren Sonnensystem gibt, gibt es auch keine zusätliche Energiequelle die die Sonnenstrahlung verstärkt.“
Niemand außer Ihnen spricht auch von einer zusätzlichen Energiequelle. Wie Hr. Müller schon sagte, ein warmer Körper strahlt in alle Richtungen IR ab, der nach unten gerichtete Anteil heißt „Gegenstrahlung“, besser zur Vermeidung von Missverständnissen ist der Begriff „DLR“ (downward longwave radiation).
„Auf der Erdoberfläche angekommen wird diese Strahlung entweder gespeichert oder reflektiert.“
Müsste dann nach ihrer etwas speziellen Logik nicht auch die Erdoberfläche als zusätzliche Energiequelle bezeichnet werden?
#121: Marvin Müller, Sie haben ein kurzes Gedächtnis, mein link war dieser:
http://tinyuri.com/6cz9fvf
wir haben über den Unterschied zwischen der gelben (Sonne) und der roten (Erde) Linie gesprochen.
aber ich kann auch gerne etwas über deinen Link sagen.
Meinen Sie, die beiden Kurven von Sonne und Erde (rot und blau) haben die gleiche Scalierung?
mfG
#120: Dr.Paul sagt am Montag, 19.03.2012, 11:54:
„Admin, bitte diesen #113: Gunnar Innerhofer ermahnen oder sperren!
mfG
Kommentar:
ist gesperrt, weil beleidigend. Bitte generell, – auch Sie- höfliche Umgangsformen wahren.
mfG
Admin“
Können Sie in Zukunft statt den Artikel einfach zu löschen den Inhalt durch einen entsprechenden Vermerk ersetzen? Das Löschen ändert die Nummerierung der Kommentare und da die meisten sich beim Zitieren auf die Nummern beziehen, gerät hinterher einiges durcheinander.
Und könnten Sie vielleicht zukünfitg die Kriterien für Löschen auch auf alle anwenden? Der Stil von Gunnar Innhofer unterscheidet sich nicht sehr von Zuber und Paul und einigen anderen…
#122: Hofmann,M sagt am Montag, 19.03.2012, 12:19:
„@Marvin Müller #118
Eine Gegenstrahlung ist eine Strahlung, die die ursprüngliche Strahlenquelle (Sonne) mit einer zusätzlichen Energiequelle verstärkt.“
Wenn Sie Ihre eigenen Begriffsdefinitionen verwenden, ohne zu berücksichtigen, was Ihr Diskussionpartner tatsächlich meint – dann ist diese Verwirrung klar. Wenn Herr Bäcke von Gegenstrahlung redet, meint er in Richtung Erdboden gerichtete langwellige Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre. Wenn Sie das berücksichtigen, verstehen Sie auch seine Aussagen.
#123: Dr.Paul sagt am Montag, 19.03.2012, 12:25:
„#111: Herr NicoBaecker, Sie müssen nicht denken, dass ich die Treibhausmodelle, die Sie hier wieder vorrechnen nicht kenne.“
Das, was Herr Bäcker in der #111 als Zahlen Präsentiert hat, hat noch nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun. Das ist das, was von der Sonne an der Atmosphäre ankommt. Wenn Sie diese Zahlen kennen, warum halten Sie dann weiterhin Ihre Behauptung aufrecht, die Sonne würde im Infrarot mehr strahlen, als die Erde? Die Zahlen dort oben zeigen das Gegenteil … Oder ist das Problem einfach immer noch die Unwissenheit, auf welchen Wellenlängen die Erde wieviel abstrahlt?
#111: Herr NicoBaecker, Sie müssen nicht denken, dass ich die Treibhausmodelle, die Sie hier wieder vorrechnen nicht kenne.
Ich denke aber physikalisch eher wie N&Z oder Gerlich, die zunächst einmal nur die „Modelltemperaturen“ ohne Atmosphäre etwas besser berechnet haben, also viel tiefer als die Treinhausvertreter, was sich ja offensichlich bei den Mondmessungen (ohne Atmosphäre) bestätigt hat.
Die Fehler Ihrer Kalkulation liegen in der Annahme einer „Durchschnittsstrahlung“ (Höldersche Ungleichung), in der Annahme eines NIE VORHANDENEN thermodynamischen Gleichgewichtes
und
in der Einschränkung ihrer „Energieflussbilanzen“ auf die Strahlung.
Wenn man als Wissenschaftler ernst genommen werden will, muss man sich erst mal darauf verständigen, dass die Bezeichnung Treibhauseffekt
SCHLICHT FALSCH ist.
Denn alles ist in Bewegung in dieser Atmosphäre!
Und Bewegung bedeutet Energie und Energietransport, auch wenn es nur eine „Umverteilung“ von Energie ist.
Insbesondere ist es falsch, Tag und Nacht irgendwie zu nivellieren und damit die Sonneneinstrahlung in einen geradezu lächerlichen Minibetrag zu reduzieren.
Sonne WÄRMT im Infrarotbereich MEHR ALS ALLES ANDERE IN DER ATMOSPHÄRE!
Und wenn irgend etwas die Transparenz für Sonnenstrahlen behindert, das sind die Treibhausgase, aber besonders die Wolken,
so wird es KÄLTER.
Dafür lasse ich mich gerne beschimpfen, von Ihnen und diesem ungehobelten Innerhofer.
Meine Tochter glaubt mir allerdings aus eigener Erfahrung.
Und das Saharaproblem lässt sich auch damit lösen.
Die transparente und NICHT STRAHLENDE (=kühlungsfähige) Atmosphäre zusammen mit der Schwerkraft ist der Temperaturtreiber verglichen mit einer Situation ohne Atmosphäöre wie auf dem Mond.
mfG
@Marvin Müller #118
Eine Gegenstrahlung ist eine Strahlung, die die ursprüngliche Strahlenquelle (Sonne) mit einer zusätzlichen Energiequelle verstärkt. Da es jedoch keine höher Energiequelle ausser der Sonne in unseren Sonnensystem gibt, gibt es auch keine zusätliche Energiequelle die die Sonnenstrahlung verstärkt. Die Ursprungsstrahlung ist bei der Sonne und diese hat die höchste Energiestrahlung. Mit jeden Kilometer, die diese Strahlung sich von der Sonne entfernt, wird die Strahlung schwächer und nicht stärker!
Auf der Erdoberfläche angekommen wird diese Strahlung entweder gespeichert oder reflektiert. Diese reflektiert Energiestrahlung wird sich dann immer weiter und weiter abschwächen, bis diese komplett aufgezerrt (verbraucht) ist. Die Energie, die von der Sonne kommt wird also immer schwächer mit jeden Meter den diese Energie zurücklegt. Die Zeit/Strecke frisst/verbraucht die Energie.
Es gibt keine Gegenstrahlung, die von der Natur aus in unserem Sonnensystem wirkt. Es gibt nur die Reflektion(strahlung).
Und mit jeder Reflektion (Pingpong) schwächt sich Energie ab. Weil hier Zeit und Raum zum Tragen kommt.
#103: Dr.Paul sagt am Sonntag, 18.03.2012, 11:16:
==== Zitat ====
„bei Ihrem intellektuellen Niveau ist es wohl logisch, dass Sonnenstrahlung keine langwelligen Strahlung enthaelt, weil man sie in der Literatur als kurzwellig bezeichnet.“
Das war Baecker Behauptung und sie ist FALSCH,
wie das Planck Diagramm von MM, einem AGW-Gläubigen zeigt:
http://tinyurl.com/6cz9fvf
=== Zitatende ===
was für ein Diagramm das auch immer sein mag, es ist nicht von mir. Der Link geht zu klimakrise.de, dort habe ich nie etwas geschrieben …
Wenn ich ein Diagramm dazu referenzieren müßte, würde ich folgendes nehmen: http://preview.tinyurl.com/3dmcnlk Dieses Diagramm berücksichtigt auch die Tatsache, dass nur ein Bruchteil der von der Sonne ausgestrahlten Energie auch bei uns ankommt (Etwas, was Herr Paul permanent ignoriert und was durchaus seine Meinung erklärt, die Sonne würde mehr im langwelligen Infrarotbereich abstrahlen, als die Erde. Es stimmt ja auch, nur das, was hier ankommt, ist halt nur ein Teil dessen, was abgestrahlt wird. Und in dem, was hier ankommt, ist der Anteil im Bereich Wellenlänge > 2µm quasi bedeutungslos, wie man im Diagramm sehen kann. Und jetzt bitte nicht das „Es simmt ja auch“ aus dem Kontext reissen und einzeln zitieren. Die Aussage ergibt nur einen Sinn im gesamten Kontext …)
Admin, bitte diesen #113: Gunnar Innerhofer ermahnen oder sperren!
mfG
#114: Greg House, Ebel ist ein bösartiger Manipulator, der bewusst FÄLSCHT:
lesen Sie nur mal wie er das Gärtner-Treibhaus beschreibt.
Er schreibt, dass die Erwärmung Folge einer „Zusatzheizung“ durch die Sonne sei, ebenso wie eine Heizung in der Wohnung.
Damit wird bewusst verschleiert, dass die Sonne auch außerhalb des Gewächshauses scheint
und die relative „Erwärmung“ durch eine FEHLENDE Kühlung (Konvektion) der Atmosphäre entsteht.
Das ist nur ein Beispiel.
Er bestreitet praktisch auch die barometrische Höhenformel.
mfG
hallo Herr Innerhofer,
ich möchte Sie nur darin erinnern, daß ein Dr.-Tirel nach geltendem deutschen Namensrecht integriert Bestandteil des Namens, d.h. der Dr.-Titel gehört zum Namen anders als bei anderen akademischen Titeln wie Mag. oder Dipl.Phys. Sie möchten ja auch mit vollständigem Namen angesprochen werden und nicht nur mit Herr Inner oder Herr Hofer.
MfG
H.Urbahn
#115: Hofmann,M sagt am Montag, 19.03.2012, 09:28:
„@NicoBaecker
Bitte schreiben Sie nicht weiter von einer „Gegenstrahlung“, wenn Sie die Reflektionsstrahlung meinen!“
Wo lesen Sie denn etwas von „Reflektionstrahlung“ raus? Das meint Herr Bäcker garantiert nicht, wenn er von Gegenstrahlung spricht.
„Außer Sie bauen sich ein Strahlungskraftwerk und strahlen damit der Sonnenstrahlung entgegen. Dann können Sie, bei dieser Strahlung, von einer Gegenstrahlung sprechen!“
Warum hätten Sie kein Problem mit dem Begriff „Gegenstrahlung“, wenn sie in Richtung Sonne geht, haben aber anscheinend ein Problem, wenn sie in Richtung Erdoberfläche geht? In beiden Fällen haben Sie eine Quelle und eine Strahlung, die der Strahlung aus dieser Quelle entgegen gerichtet ist …
#113: Gunnar Innerhofer sagt:
am Sonntag, 18.03.2012, 23:35
„Leute, die aus Minderwertigkeitskomplexen getrieben, hier mit ihrem vermeintlichen Titel posten müssen, sind wohl das Allerletzte“
Hr. Innerhofer,
ich erinnere an ihren Kommentar worin sie Wert auf ihren „Mag.“ legten.
Und jetzt nochmal was „Allgemeines“ zum Nach- bzw. Weiterdenken…
Strahlung und Wasser!
Wie jeden bekannt sein sollte, ist der Beste Schutz vor Strahlen eine Wand aus Wasser. So wird Wasser im Kernkraftwerk als Schutz vor Strahlung eingesetzt. Und genauso schützt sich unser Planet von zuviel Sonnenstrahlung mit Wasser. In Form von Wolken! Wolken sind nichts anderes als eine gewaltige Wasserwand, die unser Lebenssystem auf Erden im Gleichgewicht hält.
Dieser Kreislauf funktioniert ganz einfach. Die Sonne schickt sehr viel Wärmestrahlung auf die Erde. Unser Erde ist zum Glück mit großen Teilen mit Wasser bedeckt. Das Wasser (Ozeane) sind der Ausgangspunkt für unser Erdkühlungssystem. Wasser verdampft durch die „zuviel“ Wärme, steigt in die Höhe, bildet Wolken „Wasserschutzwall“ (dieser hält die Strahlung der Sonne von der Erde ab. Lässt die Strahlung der Sonne nach, dann wird die Verdunstung auch weniger und die Wolkenbildung nimmt wieder ab. Dieses System regelt sich zeitversetzt automatisch. Ein perfektes Kühlsystem unserer Erde! Solange wir soviel Wasser auf unseren Planeten haben, solange werden wir keinen Hitzetod sterben! Das Wasser in den Ozeanen ist unsere Lebensversicherung.
Das CO2 ist nichts weiter als ein Lebensbaustein und keine „neue Energiequelle“ ala Pingpong Gegenstrahlung!!!
@NicoBaecker
Bitte schreiben Sie nicht weiter von einer „Gegenstrahlung“, wenn Sie die Reflektionsstrahlung meinen!
Außer Sie bauen sich ein Strahlungskraftwerk und strahlen damit der Sonnenstrahlung entgegen. Dann können Sie, bei dieser Strahlung, von einer Gegenstrahlung sprechen!