Die Hoffnung auf Vernunft, als letzte Woche ein massiver Ausbau und eine Förderung der Kernenergie in Europa angekündigt wurde, starb schnell. Es war eine Presseente. Im Energiefahrplan werden auf 220 Seiten sechs mögliche Szenarien vorgestellt – alle mit einem deutlichen Abwärtstrend der installierten nuklearen Leistung. Um die Auswirkungen bestimmter Maßnahmen vergleichen zu können, ist es in solchen Studien üblich, ein Referenzszenario zu verwenden, das dem „business as usual” entspricht. Hier wurden politische Konzepte, die bis März 2010 verabschiedet wurden, bei normaler Marktentwicklung bis 2050 extrapoliert. Dabei zeigt sich in der Tat ein Anstieg der nuklearen elektrischen Leistung von heute (2005) 130 GW auf 170 GW (2.3 Tab.26, „Power generation”), was ganz gut 40 KKW-Blöcken entspricht. Dies könnte der Ursprung des Gerüchts sein, dessen Urheber wohl nicht verstanden haben, welchem Zweck ein Referenzszenario dient.
Aber zur eigentlichen Studie. Mit der Modellierung der Szenarien wurde die National Technical University of Athens beauftragt, wo man das Wirtschafts-Simulationssystem PRIMES dafür entwickelt und verwendet (offensichtlich an der eigenen Wirtschaft schon erprobt). Dieses frisst Zahlen wie das Bruttoinlandsprodukt, Öl- und Kohlepreise, Steuersätze, Zinsraten, uvm. und spuckt dafür Dinge wie CO2-Emissionen und Strompreise aus, indem es einen Gleichgewichtszustand ermittelt. Eine gewisse Infrastruktur muss dabei vorgegeben werden wie z.B. Kraftwerke, Vernetzungen, Verbrauchsverhalten. Es erinnert ein wenig an das beliebte Wirtschafts-Simulationsspiel SimCity, nur dass ein wesentlicher Bestandteil fehlt: Die Dynamik.
Die Strompreise (und damit langfristig die Preise für alle Produkte) werden mit jedem konventionellen Kraftwerk, das abgeschaltet wird sobald es durch ein „regeneratives” ersetzt wurde, anziehen. Dies verteuert wiederum den Bau neuer „regenerativer” Anlagen, denn diese können nun – große Überraschung – weniger aus der preiswerten konventionellen Energie gefertigt werden. Diese rückkoppelnde Preisspiralen-Dynamik schlägt auf die gesamte Wirtschaft durch und wird in der „Energy Roadmap 2050” nicht berücksichtigt. Stattdessen werden die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts, der Preise und anderer Parameter aus allgemeinen wirtschaftlichen Trends hergeleitet und PRIMES aufgezwungen.
Studien zu Energieszenarien haben momentan Hochkonjunktur. Sie alle machen den gleichen Fehler eines statischen Modells ohne die durch die Verteuerung des Anlagenbaus selbst entstandenen Preissteigerungen rückkoppelnd einzurechnen. Wer die Mathematik nicht beherrscht, wird dann halt „experimentell” irgendwann feststellen müssen, dass die neuen Anlagen bei den dann vielleicht 10-fachen Strompreisen einfach nicht mehr bezahlbar sind. Dann zeigt sich, dass PRIMES schlechter programmiert war als SimCity, und das bedeutet für Europas Wohlstand: GAME OVER.
Gastbeitrag von Dr. Götz Ruprecht; Berlin
Weiterführender Link: Die Energiepreise werden steigen
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„Jemand, der behauptet kinetische Energie aus einem rotierenden Gebilde entnehmen zu können, ohne daß sich die Winkelgeschwindigkeit verringert, wird von mir als Diskussionspartner nicht mehr ernst genommen, sondern als unqualifizierter Stänkerer wahrgenommen. Mehr ist zu Ihrem gestrigem Geschreibsel nicht festzustellen.“
Das habe ich zwar nirgendwo behauptet, aber Sie bleiben immer noch den Beweis schuldig, dass die energetische Amortisation einer Windkraftanlage nicht möglich ist.
Gruß Holgfer Burowski
@ H. Burowski #37
Jemand, der behauptet kinetische Energie aus einem rotierenden Gebilde entnehmen zu können, ohne daß sich die Winkelgeschwindigkeit verringert, wird von mir als Diskussionspartner nicht mehr ernst genommen, sondern als unqualifizierter Stänkerer wahrgenommen. Mehr ist zu Ihrem gestrigem Geschreibsel nicht festzustellen.
#23: Herr Heinzow:
„Das ist aber nur der Teil, der in der Nahrung enthalten ist. Die virtuelle Energie, die z.B. durch die Ackerwirtschaft (Diesel für Bestellung, pflanzenschutz, Ernte und Transport, Energie für Kunstdünger und Trocknung …;Energie für Verarbeitung und Lagerung (Tiefkühlkost!) …).
Wenn Sie das dann alles ermittelt und berücksichtigt haben, werden Sie sehr schnell feststellen, daß menschliche Energiebereitstellung energetisch verdammt teuer und ineffizient ist.“
Ich weiß, dass es Ökonomen und Soziologen äußerst schwer fällt, sich mit exakten Wissenschaften, wie Physik und Mathematik zu beschäftigen. Wer ernsthaft behauptet, die Kosten von Windenergieanlagen würden sich mit der Potenz 3.3, bezogen auf den Radius des Rotors ändern (siehe ihre Studie, richtigerweise geht es um das Verhältnis von Radien), sollte doch nochmal die Schulbank drücken.
Wer außerdem den Energieerhaltungssatz nicht verstanden hat, ihr Ansatz der Energiebilanz bestätigt das, sollte sich nicht mit Energiebilanzen beschäftigen.
Es ist für eine energetische Betrachtung eines Produktes uninteressant, wie der Produzent seinen biologischen, energetischen Status täglich wiederherstellt (Nahrungsmittel aus dem Schrebergarten oder Südamerika) und wie er zur Arbeitsstätte kommt (Monatskarte der Lufthansa oder der örtlichen Verkehrsbetriebe). Warum das so ist, sollten Sie beantworten können, wenn Sie Ihr Diplom als Ökonom nicht geguttenbergt haben. Aber Sie stehen in guter Tradition – die Ökonomen unter den verbrecherischen Kommunisten des Unrechtsstaats DDR haben dasselbe Problem bei Energiebilanzen gehabt, weil sie der Meinung waren, die Physik zu ignorieren. Eine Option, schließlich erhalten bei mir alle Ökis eine zweite Chance, ihre wissenschaftliche Denkweise nachzuweisen, besteht ganz einfach darin, dass sie einen exakten Nachweis, wie es in exakten Wissenschaften üblich ist (wer behauptet muss beweisen!), dass es energetischer Unsinn ist, Windkraftanlagen zu bauen, weil sie sich energetische nicht amortisieren, hier als Beitrag in der Öffentlichkeit des Internets zu führen.
Gehen Sie von der realistischen Annahme aus, dass eine 5MW-Anlage 1500h Volllast/Jahr hat und 20 Jahre läuft. Und, Herr Heinzow, keine Tricks, keine Mogelei, sondern exakte Berechnungen!
Gruß Holger Burowski
zu #35: Stefan Steger,
http://en.wikipedia.org/wiki/Fujinuma_Dam
Megr Tote beim Dammbruch (ziemlich kleiner Damm) als im Kraftwerk.
@#34, Thomas S.
auch ein Staudammbruch oder eine Überschwemmung (Tsunami) kann die Erdoberfläche großflächig verseuchen:
Je nach Staudamm kann Geröll, Schlick, und Zivilisationsmüll abgelagert werden – die entsprechenden Katastrophenbilder sind Ihnen bestimmt bekannt.
Sicher ist das nach einigen Jahren oder Jahrzehnten beseitigt (oder vergessen) und auch nach den größten Katastrophen wächst wieder Gras drüber.
Aber das ist eben nur ein kleiner Teil der Risikobetrachtung von Staudämmen – viel kritischer ist der Dammbruch an sich.
@#31: Stefan Steger
Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte natürlich, dass ein so überschwemmtes Gebiet wieder besiedelbar ist ohne dass davon Gefahren für Leib und Leben der Bewohner ausgeht
Angeregt durch #29: Thomas S.
– auch wenn ich Wikipedia skeptisch betrachte:
So traurig die Folgen für die Betroffenen sind:
auf Wikipedia ist über Hiroshima geschrieben. Der Wiederaufbau begann ab 1949, vier Jahre nach der Bombe.
http://tinyurl.com/3g8rsow
Wikipedia enthält auch Berichte über das Tschernobyl Unglück und seine Folgen. Informationen unterschiedlicher(!) Expertengruppen sind aufgeführt.
http://tinyurl.com/zcamu
#28: S.Hader, was halten Sie davon das Fahrradfahren „zum Vergnügen“ zu verbieten,
eigentlich auch den ganzen Sport und die Fitnessbuden?
Ja, wozu muss der Mensch eigentlich spazieren gehen?
mfG
@# 29: Thomas S.
„..Wenn eine Staumauer bricht, kann man ein paar Jahre dansch sich wieder dort ansiedeln,“
Das gilt aber nur für diejenigen, die vor der Wasserwalze schnell genug fliehen konnten.
Der Tsunami in Japan hat 20.000 Menschenleben gefordert (die waren wohl nicht schnell genug….); diese Menschen würden aber posthum sicherlich gerne mit denjenigen tauschen, die nur vorsorglich aus der Gegend um Fukushima evakuiert wurden….oder etwa nicht?
Und jetzt noch frohe Feiertage an alle und meinen Dank an EIKE.
@Thomas S., #29
Auch Ihnen kann ich Lektüre empfehlen
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html
Zitat daraus:
Average effective doses to those persons most affected by the
accident were assessed to be […] 9 mSv during the first two
decades after the accident to those who continued to reside
in contaminated areas. (For comparison, the typical dose from
a single computed tomography scan is 9 mSv)
Ich bin sehr gespannt, welche seriöse Quelle Ihrem tausendjähren Strahlungsreich zugrunde liegt. Sie haben doch sicherlich Belege?
@Götz Ruprecht
Wenn eine Staumauer bricht, kann man ein paar Jahre dansch sich wieder dort ansiedeln, aber wie schaut das nochmal in Tschernobyl aus? Auf Jahrtausende unbewohnbar. Soviel zum Thema Reaktorsicherheit
@A.Bauer, #26: „Nahrungsmittel haben einen der groessten Co2-Footprints von allen Artikeln. Demnach ist beispielsweise ein Fahrradfahrer, der seine Energie per Nahrung aufnimmt (und dabei nicht vegetarisch lebt und auch als Vegetarier auf die Co2-intensiven Tomaten verzichtet), viel Co2-intensiver als jedes Auto (sowohl elektrisch mit angenommenem 100% Kohlestrom als auch Benzin/Diesel). Aber davon hoeren wir natuerlich von den Gruenen kein Wort. Warum?“
Das ist jetzt ein bissel zu pauschal, auch wenn Sie mit einigen Aspekten wohl nicht Unrecht haben. Für Nahrungsmittel wird viel Energie verwendet und auch CO2-Emissionen erzeugt. Wobei das natürlich von der Art und Weise der Landwirtschaft abhängt und wo sie stattfindet (im Umkreis von wenigen Kilometer oder gar auf einem anderen Kontinent mit entsprechenden Transportwegen). Wenn man mit dem Fahrrad von A nach B radelt, muss man für die Zeit eine Leistung von 100 bis 150 Watt aufbringen. Mit dem Fahrzeug bewegt man eine Tonne oder mehr Gewicht mit einer entsprechend höheren Geschwindigkeit. Die Leistung, die dabei erbracht werden muss, liegt im zweistelligen Kilowattbereich. Mit dem Auto hat man zwar Zeit gespart, aber als Produkt ist ein höherer Energieverbrauch nötig. Hinzu kommt natürlich auch, dass Autos sich immer noch nicht von alleine bauen, sondern dafür auch wieder Menschen nötig sind, die wiederum Nahrungsmittel verbrauchen usw. Es gibt durchaus einige Lehrstühle für Verkehr und Mobilität, die sich mit verschiedenen CO2-Bilanzen mit den unterschiedlichen Transportmitteln befasst haben.
@#24, Herr Mühsam
Zum Erntefaktor kann ich Ihnen unsere Institutsseiten empfehlen
http://tinyurl.com/ca2tear
Dort finden Sie zwei Artikel mit über 20 Quellen.
Zur Energiebilanz: Die Arbeit, diese auszurechnen, haben uns bereits die Klimaschuetzer abgenommen: man muss lediglich deren Co2-Footprint Statistiken ansehen. Dabei wurde natuerlich immer angenommen, das jede verbrauchte Kilowattstunde mit Kohlenstoffdioxid-Ausstoss produziert wurde, und nicht etwa atomar.
Nahrungsmittel haben einen der groessten Co2-Footprints von allen Artikeln. Demnach ist beispielsweise ein Fahrradfahrer, der seine Energie per Nahrung aufnimmt (und dabei nicht vegetarisch lebt und auch als Vegetarier auf die Co2-intensiven Tomaten verzichtet), viel Co2-intensiver als jedes Auto (sowohl elektrisch mit angenommenem 100% Kohlestrom als auch Benzin/Diesel). Aber davon hoeren wir natuerlich von den Gruenen kein Wort. Warum? Ganz einfach, weil es nie um Co2 Ausstoss gegangen ist, sondern um die Vernichtung der Industrie und die Rueckkehr zur natuerlichen Lebensweise ohne viel Technik. Solange dabei die Technik und der hohe Lebensstandard vernichtet werden, duerfen wir auch unter Gruener Politik soviel Co2 Ausstossen wie wir wollen.
#22: Holger Burowski
Zu 1.
Und das Blech fällt wohl vom Himmel? 😉
Was soll den am Schrauben so schwer sein? Klemmen Sie an den Elektroschrauber einen Stromzähler an, teilen Sie durch die Anzahl von Schrauben… etc. Schon haben Sie Anhaltswerte!
zu 2.) Da braucht man keinen „Normalmenschen“. Es gibt ausreichend Tabellen für den Energiebedarf verschiedener Berufsgruppen.
Der Bezugspunkt dürfte auch nicht schwer zu finden sein. Zumindest beim materiellen Teil beginnt es dort, wo der Rohstoff für das konkrete Erzeugnis aus der Natur entnommen wird.
#10: Götz Ruprecht
Haben Sie Quellen? Würde mich gern belesen.
Denn es ist ein interessantes Thema.
Danke! 🙂
@ H. Burowski #22
„Ein erwachsener, gesunder Mensch verbraucht bei normaler Tätigkeit etwa 3000 kcal/Tag. Das ist die einzige, brauchbare Zahl, die Sie bei einer energetischen Betrachtung des Menschen im Produktionsprozess einbeziehen können.“
Das ist aber nur der Teil, der in der Nahrung enthalten ist. Die virtuelle Energie, die z.B. durch die Ackerwirtschaft (Diesel für Bestellung, pflanzenschutz, Ernte und Transport, Energie für Kunstdünger und Trocknung …;Energie für Verarbeitung und Lagerung (Tiefkühlkost!) …).
Wenn Sie das dann alles ermittelt und berücksichtigt haben, werden Sie sehr schnell feststellen, daß menschliche Energiebereitstellung energetisch verdammt teuer und ineffizient ist.
Allerdings haben Sie ja bekanntlich Schwierigkeiten zwischen Kraft, Leistung und Arbeit zu unterscheiden. Insofern gehe ich davon aus, daß Sie nicht in der Lage sind eine korrekte Energiebilanz aufzustellen.
Werter Herr Trummler,
#19:“wenn man Ihre Definition zum Energieaufwand zum Bau und Betrieb von Energieerzeugungsanlagen (Arbeit, Planung, Lizenzen, Vertrieb, PR.. werden nicht berücksichtigt) ein wenig näher betrachtet so müsste ein Arbeiter der einen Dynamo mit Fusspedalen antreibt den besten Erntefaktor haben, eine Windmühle, mittels Handarbeit aus Bruchholz und Feldsteinen errichtet, den 2. besten Erntefaktor.“
Nein, hat er nicht. Es soll ein Rahmen für ein Solarpanel hegestellt werden. Ausgangspunkt ist das Blech. Die Rahmenteile müssen aus dem Blech geschnitten werden, danach rechtwinklig abgeknickt werden und verschraubt werden. Der energetische Aufwand zum Trennen und Biegen lässt sich sehr exakt berechnen, beim Schrauben wird das schwerer.
Obwohl der energetische Aufwand unabhängig davon ist, ob ein Mensch die Arbeit ausschließlich manuell mittels seiner Körperkraft ausführt oder ob diese Arbeiten vollautomatisch von einer Maschine ausgeführt werden, ist der Preis des Endproduktes unterschiedlich. Versuchen Sie mal zu verstehen,warum das so ist.
#19:“Der Mann der den Beton für ein Kraftwerk vergiesst fordert einen Lohn. Dieser Lohn wird regelmässig in energieenthaltende Artikel umgesetzt.“
Muss man nicht, man kann das Geld auch nicht(!) ausgeben. Es ist die persönliche, subjektive Entscheidung, wie sich die Person regeneriert, um wieder voll arbeitsfähig zu sein. Die einzig brauchbare Aussage ist, dass die Person einen biologischen Mindestenergieumsatz hat, um überhaupt lebensfähig zu bleiben und dass die Energie, die der Körper aufgrund mechanischer Arbeit aus chemischer Energie umgewandelt hat, durch Nahrungsmittel wieder zugeführt werden muss. Ein erwachsener, gesunder Mensch verbraucht bei normaler Tätigkeit etwa 3000 kcal/Tag. Das ist die einzige, brauchbare Zahl, die Sie bei einer energetischen Betrachtung des Menschen im Produktionsprozess einbeziehen können.
Wie der Mensch seinen Urlaub/Wochenende verbringt, ist völlig unintressant, oder wollen Sie behaupten, wer seinen Urlaub energieintensiver (Reise nach Australien) verbringt, ist erholter, als der, der an den nächsten See zelten fährt?
#19:“Für eine Betrachtung des Energieaufwands zum Bau von Energieerzeugenden Anlagen sind diese vermutlich eher irreführend. “
Wenn Sie unbedingt solche energetischen Betrachtungen anstellen wollen, werden Sie zu zwei Ergebnissen kommen.
1.) Die Energiebetrachtung verläuft irgendwann im Kreis.
2.) Die Energiebetrachtung lässt sich unendlich weit fortsetzen, da es immer wieder einen Prozess „davor“ gibt, der einen energetischen Anteil an Ihren Betrachtungsobjekt hat.
Warum das so ist, lernt man in Physik bis zur 10. Klasse und das sollten Sie doch verstanden haben.
Das Problem solcher energetischen Betrachtungen ist, dass man irgendwann einen Punkt finden muss, an dem die Betrachtung beginnt, was eigentlich ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz ist; aber anders können Sie diese Betrachtung nicht lösen oder Sie kommen zu dem Ergebnis, dass die Energiemenge unendlich ist.
Die einzig sinnvolle Art der energetischen Betrachtung beginnt dort, wo die Energie direkt in das Betrachtungsobjekt gesteckt wird und die am Produktionsprozess beteiligten Personen werden mit ihrem biologischen Energieumsatz einbezogen.
Alle anderen Betrachtungsweisen führen meiner Meinung nach zu völlig willkürlichen Aussagen.
Gruß Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Trummler,
wenn Sie den Arbeiter plus Tretdynamo als Kraftwerk betrachten, dann müssen Sie den kumulierten Energieaufwand (KEA) berücksichtigen, der nötig ist, den Arbeiter bis zum „tretfähigen Alter heranzuzüchten“, weiterhin den Aufwand, ihm Nahrung zu beschaffen, damit er auch weiterhin schön treten kann, außerdem den KEA zur Herstellung und Wartung des Dynamos, u.v.m. Dafür bekommt man dann so etwas wie 60 Watt schwankende Leistung. Der Erntefaktor dürfte kaum größer als 1 sein.
Ich kann mir nur denken, dass es sich um ein Missverständnis handelt, denke aber, dass dies hier nicht der richtige Ort ist, dies im Detail zu diskutieren. Ich schlage vor, wir nehmen Kontakt über Email oder Telefon auf. Herr Limburg kann Ihnen gerne meine Daten geben.
Herr Hader – Danke für die Korrektur!
Gem. GDA http://www.aluinfo.de/index.php/produktion.html waren es vergangenes Jahr 400.000to. Im Verhältnis zum Verbrauch von ca. 3 Mio. to ist dies wenig. Wenn mann berücksichtigt, dass China mit 13 Mio to (Stromerzeugung grösstenteils Kohle) grösster Erzeuger ist und man auch in Deutschland reichlich preiswerte Braunkohle findet, ist dies ärgerlich.
Vandale
Vandale
Sehr geehrter Herr Ruprecht,
wenn man Ihre Definition zum Energieaufwand zum Bau und Betrieb von Energieerzeugungsanlagen (Arbeit, Planung, Lizenzen, Vertrieb, PR.. werden nicht berücksichtigt) ein wenig näher betrachtet so müsste ein Arbeiter der einen Dynamo mit Fusspedalen antreibt den besten Erntefaktor haben, eine Windmühle, mittels Handarbeit aus Bruchholz und Feldsteinen errichtet, den 2. besten Erntefaktor.
In der Welt ausserhalb der Universitätsinstitute und dem Sozialismus sind Arbeitskraft, Ausbildung, Dienstreisen, Vertrieb, Konstruktion, kein Manna das vom Himmel fällt.
Der Mann der den Beton für ein Kraftwerk vergiesst fordert einen Lohn. Dieser Lohn wird regelmässig in energieenthaltende Artikel umgesetzt. Auch der Arbeiter in der Tretmühle benötigt ein wenig Bioenergie um auch Morgen noch kraftvoll in die Pedale treten zu können.
Um einen realistischen Vergleich anzustellen bedarf es der Berücksichtigung der wesentlichen Komponenten. Die „CO2 – Bilanzen“ und „Erntefaktoren“, die Universitätsinstitute für gutes Geld dem Auftraggeber gefällig erstellen, helfen diesen Instituten Mittel(Steuerzahlergelder) einzusammeln und Stellen zu finanzieren. Für eine Betrachtung des Energieaufwands zum Bau von Energieerzeugenden Anlagen sind diese vermutlich eher irreführend.
Vandale
#11: „Die Verlagerung energieintensiver Industrien ist bereits weit fortgeschritten. Meines Wissens gibt es keine Primäraluminiumproduktion mehr in Deutschland und auch keine Amoniumnitratherstellung mehr.“
Das ist falsch, Horst Trummler. Ein Blick in Wikipedia hätte schon genügt, um sich zu informieren. 2009 wurde in Deutschland über 500.000 Tonnen Primäraluminium hergestellt. Damit war man weltweit Nummer 14 und in der EU der größte Produzent.
Ammoniumnitrat wird ebenfalls in Deutschland hergestellt, deren Umgang wird aber aus bekannten Gründe stark reglementiert.
Herr Trummler,
was die Leute mit ihren Gehältern machen, ist deren Sache. Dies fließt aber nicht in den kumulierten Energieaufwand zur Herstellung und Wartung der Anlage ein.
Entscheidend ist der energetische, genauer der *exergetische* Aufwand, der zur Herstellung der Anlage beiträgt. Wenn ein Arbeiter mit dem Hammer auf ein Stück Metall haut, ist genau dieser Energieübertrag zu berücksichtigen, nicht aber wenn der Arbeiter in seiner Freizeit nach Australien fliegt, denn die dafür benötigte Energie fließt nicht in die Anlage.
Ich stimme Ihnen ja völlig zu, dass Gehälter, Lizenzen, usw. berücksichtigt werden müssen, aber eben nicht im energetischen Erntefaktor, sondern im wirtschaftlichen. Dass der wirtschaftliche Erntefaktor weit niedriger liegt, versteht sich von selbst, denn die Energiekosten umgerechnet in Euros können natürlich nur eine Untergrenze darstellen.
Herr Rupprecht,
wenn Sie den grössten Teil des Energieaufwands zur Errichtung von Windmühlen etc., sprich Personal, Ausbildung desselben, Planung, Vertrieb, Marketing, Finanzierung, Lizenzen aus der Energiebilanz ausklammern, erhalten Sie eine fiktive Zahl ohne praktische Bedeutung die den energetischen Aufwand nicht darstellt.
Ich hatte vor Jahren die Erstellung solcher Bilanzen in einem Frauenhoferinstitut im Auftrag des BMU verfolgt. Die universitär geprägten Verantwortlichen waren der Meinung dass die Gehälter als Manna vom Himmel kommen.
Gehälter werden in der realen Welt in Autos, Flugreisen, Strom etc. umgesetzt. Deshalb dürfte ein in China hergestelltes Solarmodul auch weniger Energie benötigen als ein solches aus Deutschland.
Vandale
Zum Erntefaktor (@Trummler u.a.)
Die CO2-Bilanzen werden in der Tat auf die gleiche Art berechnet wie der kumulierte Energieaufwand, der als Nenner in den Erntefaktor eingeht. Sie beruhen oft sogar auf den gleichen LCA (Life cycle analysis)-Datenbanken.
Personalkosten, Lizenzgebühren, Steuern usw. gehören per definitionem nicht in den energetischen Erntefaktor. Dies hat den Vorteil, dass dieser als rein physikalischer Faktor unabhängig von der Wirtschaft ist, dafür aber den Nachteil, dass er nicht direkt als monetärer Erntefaktor herangezogen werden kann.
Ohne direkt Belege anführen zu können, geht man beim energetischen Erntefaktor von einer Wirtschaftlichkeitsgrenze von 5 aus, d.h. kein wirtschaftlich denkender Unternehmer würde ohne massive Subventionen Anlagen mit einem energetischen Erntefaktor kleiner als 5 bauen. Dies trägt der Tatsache Rechnung, dass zum Energieaufwand eben noch jede Menge Personalaufwand und Abgaben kommen, vom Investitionsrisiko gar nicht zu reden.
Der wirtschaftliche Erntefaktor von Windmühlen ohne Subventionen dürfte also in der Tat unter 1 liegen.
Der Erntefaktor von 3-4 für Windmühlen bezieht sich übrigens auf ein optimales Szenario: Aufstellung in Küstennähe und Verwendung der günstigen Pumpspeichertechnik. In der Realität sind die Küstenplätze irgendwann ausgeschöpft, und Pumpspeicherwerke können unmöglich flächendeckend eingesetzt werden (die benötigten Kapazitäten sind astronomisch).
Die Infrastruktur spielt natürlich auch eine Rolle, hier besteht aber das Problem der Grenzziehung: Soll die Fabrik, die den Stahl für den Turm der Windmühle formt mit eingerechnet werden? Sicher. Soll der Bau der Fabrik, die die Autos für die Zulieferung der Teile für den Bau der Fabrik herstellt, in der die Windmühle hergestellt wird, mit eingerechnet werden? Theoretisch ja, aber der Anteil wird immer geringer. Irgendwann wird der Beitrag zum kumulierten Energieaufwand einfach zu gering, als dass sich ein großer Rechercheaufwand lohnt.
Geht man von anteilig ähnlichen Zusatzkosten aus, so kann man wenigstens Erntefaktoren miteinander vergleichen. Der Faktor 10 zwischen Kohle und Wind dürfte also schon ungefähr richtig sein. Die Umstellung der Gesellschaft von Kohle auf Wind geht also mit einer Zehntelung der Kaufkraft einher, was tatsächlich einen Rückschritt in vorindustrielle Zeiten darstellt. Und da will man ja nach der offiziellen Ökoreligion auch hin (ins „goldene Solarzeitalter“).
Herr Hofmann,
Sie stellen schnöden Mammon, gut bezahlte industrielle Arbeitsplätze, über die ökoreligiöse Erleuchtung durch „Erneuerbare Energien“!
Ich fürche Sie sind ein hoffnungsloser Fall von Oekobanause.
Vandale
Die deutsche Bevölkerung wird erst wach, wenn im Winter bei quasi Null Sonnenenergie und tagelanger Windstille in Europa, der geplanten Abtrennung der Kraftwerke in Polen und Frankreich ein Stromausfall nie gekannten Ausmaßes in Deutschland entsteht.
#10: Götz Ruprecht hervorragend, wir waren einmal ein Land in dem ein gewisser Ludwig Erhard Wirtschaftspolitik machen durfte.
Sein politisches Credo war
– man darf es heute nur noch beschämt aussprechen –
WOHLSTAND FÜR ALLE
Diese Zeiten sind zweifellos vorbei, leider mit Hilfe von Lug und Trug unfähiger Politiker und ich denke, nicht ohne Kampf wieder zurückzuholen.
Hoffentlich nicht zu spät.
Was besonders stört in Deutschland ist NEID gegen alles was sinnvoll und mit Erfolg erarbeitet wird, das muss besteuert und „abgeschöpft“ werden.
Schon ein Autofahrer ist ein politisches Feindbild geworden.
mfG
Herr Götz Rupprecht,
die üblicherweise veröffentlichten CO2 Bilanzen, der Erntefaktor dürfte ähnlich funktionieren, enthalten soweit ich dies gesehen habe keine Löhne (die in Energie umgesetzt werden), keine Ausbildungsaufwendungen (gleichfalls Energie), keine Vertriebs, PR und ähnliche Aufwendungen. Die Infrastruktur, Strassen, Brücken, Lager, Schiffe werden als gegeben angenommen. Deshalb kommt man auf einen phantasievollen Erntefaktor von 3. Sofern man bei den umweltschädlichen Windmühlen/Solarzellen den Aufwand der Speicherung zur Anpassung der Einspeisung an den Verbrauch hinzurechnet erscheint es mir unwahrscheinlich dass man über 1 kommt.
Die Verlagerung energieintensiver Industrien ist bereits weit fortgeschritten. Meines Wissens gibt es keine Primäraluminiumproduktion mehr in Deutschland und auch keine Amoniumnitratherstellung mehr. Deutschland muss sich aufgrund der religiösen Präferenz auf energiearme Industrien und Dienstleistungen konzentrieren. Dass die kaufkraftbereinigten Arbeitnehmereinkommen seit 1991 ein wenig gefallen sind wird im Sinne der Oekoreligion akzeptiert.
Vandale
@Horst Trummer, #8.
Das System „Europa“ ist natürlich nicht geschlossen, man muss aber davon ausgehen dürfen, dass man in der idealisierten Simulation nicht völlig anderer Maßstäbe für Europa als für den Rest der Welt ansetzt. Langfristig ist dies auch gar nicht möglich, denn die aufstrebenden Länder werden sich auch nicht alles beliebig lange gefallen lassen.
Was Sie, Herr Trummler, ansprechen, lässt sich am besten durch den energetischen Erntefaktor (s. Wikipedia) ausdrücken, denn die Amortisationszeit hat den Nachteil, dass sie nicht die Lebensdauer der Anlage entählt. Der Erntefaktor gibt das Gesamtverhältnis Energieoutput/Energieinput an und enthält somit vor allem die von Ihnen erwähnte Produktionskette. Er ist überdies unabhängig von den Preisen.
Der Erntefaktor einer Windmühle mit Speicherung liegt bei ca. 3, der eines Kohlekraftwerks bei 30. In einem geschlossen Wirtschaftsystem wären Strompreise bei rein nuklearer Versorgung somit ungefähr einen Faktor 10 geringer als bei Versorgung mit Wind und Speicher. Dies setzt aber voraus, dass neue Windräder auch ausschließlich mit Windrädern hergestellt werden. Bei einer Mischversorgung stützt die effizientere Energietechnik die ineffiziente, und die Preise steigen Anfangs nur moderat. Am Ende hat man aber eine Verteuerung aller Produkte um eben diesen Faktor und die Kaufkraft ist nur noch 1/10 der ursprünglichen = Rückschritt ins Mittelalter.
Die Preisspirale wird natürlich abgeschwächt, wenn Teile der Anlagen im Ausland produziert werden, wo die Energieversorgung nicht „regenerativ“ ist. Kommen die Solarzellen z.B. aus China, so kann man sie sich immer noch leisten. Die Chinesen würde aber die Solarzellen nicht allen ernstes für ihre eigene Energiewirtschaft einsetzen.
Langfristig entsickelt die Spirale sich dann in anderer Form: Da Deutschland bzw. Europa mit seiner teuren „regenerativen“ Politik alleine bleibt, werden immer weniger Hersteller mit dem Ausland konkurrenzfähig sein, die Wirtschaft wird weiter abwandern, die Kaufkraft sinkt auf nahezu Null, der Euro geht in Keller und man kann sich die teuren Produkte aus dem Ausland irgendwann gar nicht mehr leisten, mithin auch keine Anlagen mehr bauen. Das Ergebnis wäre das gleiche: GAME OVER.
@Horst Trummler #8
Ihre globale Wirtschaftssicht in allen Ehren aber es sollte uns um die industriellen (gut bezahlten) Arbeitsplätze in Deutschland gehen und eine wettbewerbsfähige und bezahlbare Energiepolitik. Dies(e) im eigenen Land zu halten und zu schützen sollte das Ziel von uns sein. Ich will den Wohlstand/Energieerzeugung in Deutschland behalten und nicht in eine unbezahlbare Energie (Wind,Sonne) stecken und die gut bezahlten Massen-Industriearbeitsplätze nach Osteuropa, China oder Indien verlieren.
Die Rückkoppelung der Kosten findet nicht statt
Im Mittelalter waren Windmühlen in Norddeutschland wirtschaftlich. Die Männer gingen zu Fuss zur Baustelle und erhielten einen Lohn der gerade das Verhungern verhinderte.
Gem. vieler Gefälligkeitsstudien erzeugen Solarzellen und Windmühlen heutzutage die Energie die zur Errichtung und Betrieb erforderlich sind, innerhalb einiger Monate. Allerdings wird hier mit Annahmen gearbeitet. Die reale Situation, Eisenerz wird in Australien gefördert, in Korea zu Stahl verarbeitet, in Taiwan verarbeitet, mittels Containerschiff mit Phillipinischer Besatzung nach Deutschland zur Montage gebracht ist zu komplex um diese darzustellen. Ein grosser Teil des Aufwands wird nicht erfasst, z.B. Ausbildung des Lastwagenfahrers, Lohn, Urlaubsreise des Mechanikers, Weg mit dem PKW zur Baustelle, der PKW, der Vertrieb, Projektierung, PR, Politikpflege. Es gibt einen Indikator der all diese Aspekte erfasst, der Preis $, €.
Wenn man die Witschaftlichkeit zum Massstab nimmt bedarf es mehr Energie Solarzellen/Windmühlen zu errichten und zu betreiben als diese als nutzbaren Strom ins Netz liefern.
Dies würde bedeuten, falls die EU allein auf der Welt wäre, dass man in der Tat eine negative Rückkoppelung schaffen würde.
Allerdings besteht die Welt nicht mehr nur aus einem ökoreligiösem Europa. Die umweltschädlichen Solarzellen werden grösstenteils in China hergestellt. Der Stahlbau für Windmühlen wird auch an Stahlbauer ausserhalb vergeben. Stahl und Aluminium wird importiert.
Insofern erscheint es mir zwar realistisch das die Oekoreligion die Wirtschaftskraft Europas beeinträchtigt. Man gibt die Herstellung energieintensiver Produkte auf, allerdings wird Europa dank der internationalen Arbeitsteilung nicht unverzüglich in eine vorindustrielle Zeit abrutschen.
Es sei denn man erhebt auf die importierte, verarbeitete Energie CO2, oder andere Steuern.
Vandale
Wenn der Strompreis weiter steigt, müssen zwingend auch Gas und Benzinpreise gleichermassen steigen, ansonsten ergeben sich für die Stromkunden billigere Alternativen indem sie Notstromaggregate und Erdgas-Brennstoffzellen einsetzen. (Rechenbeispiel: wenn man mit 0,5 Liter Diesel eine kWh erzeugen kann, Heizöl(=Diesel) 0,80€ pro Liter kostet, dann darf der Strompreis nicht über 0,40€ pro kWh steigen, andernfalls…) Der einzige Ausweg für die Planwirtschaft wäre dann, daß man die Alternativen verbietet und kriminalisiert – analog dem Verbot, Autos „warmlaufen“ zu lassen. Normale Glühbirnen sind bereits verboten, mit einem Zwang den grün-korrekten Strom zu beziehen beginnt dann die nächste Stufe der Ökodiktatur.
Ich empfehle Herrn AntiAtom weiterhin den Duden Band 1: Die deutsche Rechtschreibung.
Durch die Rückkopplungswirkung steigender Preise bei Einsatz neuer ineffizienter Energieformen (NIE) auch durch Wegfall preisgünstiger Fertigungs- und Verteilungsmöglichkeiten und der plan- und zwangswirtschaftlichen Umsetzung der Nie´s wird man wohl bei den Kosten nicht mehr linear sondern exponentiell denken müssen. Wie bei allen sozialistischen Experimenten bleibt Schutt und Asche übrig – wir Deutschen insbesondere wollen das wohl so haben und geben uns mit zwei Versuchen noch nicht zufrieden.
Das Fatale an der Solarhype sind nicht nur eine rational nicht begründbare Anwendung und fehlender Nutzen, sondern der Glaube, dass man dadurch ein besserer Mensch ist und und … – es gibt viele „Gründe“ sich besser zu fühlen, wenn man das oder jenes macht oder nicht macht… oder?
Bei nüchterner Betrachtung wird man nämlich durch Solartechnik für seinen Bedarf weder autark noch Selbstversorger werden. Außer man hat den Stein der Weisen – sprich einer Zauberspeicher und nicht vorhandene dynamisch-variable Strom- und Wärmenutzungeräte gefunden. Alles andere ist Selbstbetrug und Betrug an allen diesen, über deren Geldbeutel zwangsweiser auferlegter Technik und Kosten. Es erstaunt mich nicht, dass besonderes subventionsdressierte Branchen Hektarweise ihre Hallendächern zusolarisieren.
Ergänzend zu L. Stiller:
„…Ich bin mal gespannt wann Greenpeace und CO entsprechend gegen Solarzellen Sturm laufen:…“
Die Hoffnung sollten wir aufgeben oder uns glücklich schätzen, je nach persönlicher Ansicht – faktisch würde das eine ideologische 180 Grad Wende bei Grünpiss und Konsorten und die Suche nach neuen Einnahmenquellen oder zumindest neue Aktivitätengebiete bedeuten – China wäre dafür eine große Herausforderung sprich gefährliches Terrain. Wenn es allerdings der herrschenden chinesischen Nomenklatura in den politisch-wirtschaftlichen Kram passt, werden die mit Greenpeace und Co. natürlich kooperieren…
Die Menschen hier, wir alle in DL werden noch sehr böse Aufwachen über die Energie-Preisspiralfolgen und das gleichsam verknüpfte geldliche Schneeballsystem. Abgedroschen langweilig und doch immer erschreckend zutreffend: … sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (aus Herr der Ringe). Das steckt nämlich dahinter.
Und zu AntiAtom sei gesagt:
Was sich in menschlichen Köpfen und Herzen festgefressen hat – was geglaubt wird, lässt sich nur selten durch sachlich fundierte Argumente lösen. Ausser manchmal bei extremen äußeren Einflüssen und überfallartigen Krisensituationen. Bei schleichender Vergiftung jedoch… kommt das wie bei Ihnen heraus.
Dagegen empfehle ich Ihnen einen persönlichen Maßstab, der es allerdings in sich hat – Glaube nichts, prüfe alles!
Ich empfehle Herrn „AntiAtom“ folgende Lektüre
http://tinyurl.com/6jsbsmq
Wind: 4 mal so gefährlich wie Kernenergie
Solar: 10 mal so gefährlich wie Kernenergie
Kernenergie schlägt in punkto Sicherheit mit deutlichem Abstand alle anderen Energieformen.
Vom sonstigen „Footprint“ will ich hier gar nicht erst reden.
Dann solltet ihr alle mal ganz schnell nach Fukushima ziehen, da habt ihr eure Kernkraftstrahlung die Ihr so liebt. Ich und alle normaldenkenden wollen uns nicht erst so kaputtstrahlen lassen wie eures gleichen…
@ L.Stiller #1
Sehr geehrter Herr Stiller,
„Der einzige Grund warum Solarpanel überhaupt noch günstig hergestellt werden können,“
Solarpanels lassen sich nicht günstig herstellen. Sie haben natürlich Recht, daß mit dem Import dieser Siliziumplatten au China auch ein Import von Ausbeutung von Billiglöhnern ohne soziale Absicherung und natürlich extremer Umweltverschmutzung stattfindet, aber das hat „Gutmenschen“ noch nie interessiert. Für die (denken Sie an die ex-SPD-Ministerin Ulla Schmidt, ehemals KBW) für die China ein demokratisches Vorbildland war.
Gutmenschen interessiern sich auch nur für Insekten und Fledermäuse (Juchta-Käfer und Stuttgart21), wenn es den eigenen diktatorischen Zielen nützt, ansonsten interessieren die die Billionen Insekten, zehntausende von Fledermäuser und Millionen von Vögeln nicht, die durch die ökologisch und ökonomisch unsinnigen Windmühlen geschreddert werden, überhaupt nicht.
Aber wenn jemand eine Golf-Driving-Range aufmachen will, müssen erst einmal die Vögel auf der platten Wiese in der Marsch neben den Windmühlen gezählt werden. Golfbälle sind ja für Vögel angeblich tödlich. So geschehen in der Stadt Langen bei Bremerhaven.
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Sie alle machen den gleichen Fehler eines statischen Modells ohne die durch die Verteuerung des Anlagenbaus selbst entstandenen Preissteigerungen rückkoppelnd einzurechnen. Wer die Mathematik nicht beherrscht, wird dann halt „experimentell” irgendwann feststellen müssen, dass die neuen Anlagen bei den dann vielleicht 10-fachen Strompreisen einfach nicht mehr bezahlbar sind.
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Ja, das ist das perfide an dem System. Solange die Menschen glauben, das bei ca. 24-30 cent/KWh Solarstrom Preisparität erreicht ist, werden diese weiter an die Lüge glauben und den Strom weiter teurer machen.
In 20 Jahren, wenn die Kosten weiter gestiegen sind, weil der Solarhersteller, der Elektriker und der Installateur auch Ihre Preise anheben müssen um die gestiegenen Energiekosten ( Eigner Stromverbrauch, eigenes Auto, die Produkte die man kauft um zu leben etc.) auszugleichen, kommt das böse erwachen. Dazu kommen dann noch Leitungs- und Verwaltungskosten, denn die Versorger werden auch nicht ewig unentgeltlich Rechnungen schreiben oder die Nutzung der Stromleitungen und Infrastruktur.
Der einzige Grund warum Solarpanel überhaupt noch günstig hergestellt werden können, ist die Verlagerung der Hersteller in Länder wie China mit enorm günstigen Energiekosten, damit einhergehenden billigen Arbeitskräften und natürlich weniger scharfen Umweltauflagen. Ich bin mal gespannt wann Greenpeace und CO entsprechend gegen Solarzellen Sturm laufen: http://www.taz.de/!78374/