Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten in ihrem Brief: (I) (Details hier) Die Erde erwärmt sich infolge der zunehmenden Konzentrationen von Treibhausgasen in der Atmosphäre. Ein schneereicher Winter in Washington ändert daran nichts.
Professor Kramms Antwort: Bis auf den heutigen Tag gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis, dass der Anstieg der globalen Mitteltemperatur um weniger als 1 K während der letzten 160 Jahre (s. Daten von HadCRUT3) im Zusammenhang steht mit der Zunahme der Konzentrationen sog. Treibhausgase in der Atmosphäre. Der Begriff ’Wärmefalle’ ist unphysikalisch und beschreibt nicht die Strahlungsprozesse, die in der Atmosphäre stattfinden.
Im Jahre 1971 stellte Prof. Dr. Heinz Fortak, Institut für theoretische Meteorologie an der Freien Universität Berlin, einer der weltweit führenden Theoretiker der Meteorologie in seinem Buch „Meteorologie“ fest: „Der ‚Zyklus’ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nichts zur Erwärmung des Systems bei. Die Emission infraroter Strahlung sorgt lediglich für das Strahlungsgleichgewicht am oberen Rand der Atmosphäre.“
Alle Erklärungen des sog. Treibhauseffektes erfolgen in einem globalen Maßstab. Dies bedeutet, dass die globale Strahlungsbilanz des Systems ‚Erde – Atmosphäre’ betrachtet werden muss. Aufgrund dieser globalen Strahlungsbilanz kann gezeigt werden, dass Prof. Fortak recht hat. Man beachte, dass ein ‚globales Klima’ nicht existiert. Es ist ein Widerspruch in sich.
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (II): Überwiegend ist die Zunahme dieser (Treibhaus)Gase während des vergangenen Jahrhunderts auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen, vor allem auf das Verbrennen fossiler Energieträger und das Abholzen der Wälder.
Prof. Kramms Antwort: Falls die erste Behauptung der 255 Wissenschaftler wie oben gezeigt nicht korrekt ist, existiert kein wissenschaftlicher Beweis dafür, dass das Verbrennen fossiler Energieträger für Klimaänderungen verantwortlich ist. Die Abholzung von Wäldern kann die Albedo im System ‚Erde – Atmosphäre’ verändern. Um solche Landschaftsveränderungen numerisch zu untersuchen, sind die sog. GCM’s (Global Circulation Model GCM – globale Zirkulationsmodelle, A. d. Übers.) ziemlich ungeeignet, weil deren Gitterpunkte viel zu weit auseinander liegen, um die Wechselwirkungen zwischen Boden, Bio– und Atmosphäre mit ausreichender Genauigkeit zu berechnen. Ist nur einer dieser 255 Wissenschaftler in der Lage, die stomatale Leitfähigkeit in einem über 60 000 Km² großen Gebiet zu beschreiben, der üblichen Gitternetzfläche in einem GCM-Element?
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (III) Natürliche Prozesse spielen bzgl. des Erdklimas immer eine Rolle. Jetzt jedoch werden sie von den anthropogenen Änderungen überlagert.
Professor Kramms Antwort: Wenn die erste Behauptung dieser 255 Wissenschaftler falsch ist, wie bereits dokumentiert, ist diese dritte Behauptung genauso sinnlos wie die zweite.
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (IV) Die Erwärmung des Planeten hat die Änderungen vieler anderer Klimaverhältnisse zur Folge mit einer Geschwindigkeit, wie es sie in jüngerer Zeit noch nie gegeben hat, einschließlich eines zunehmenden Anstiegs des Meeresspiegels und Änderungen in hydrologischen Kreisläufen. Die zunehmende Konzentration von Kohlendioxid lässt die Ozeane immer mehr versauern.
Professor Kramms Antwort: Die vierte Behauptung dieser 255 Wissenschaftler klingt wie eine Spekulation über mögliche Verletzungen beim Fußballspielen. Sie ist deswegen spekulativ, weil die Behauptungen (I) bis (III) unzutreffend sind. Spekulation entspricht aber keinem einzigen wissenschaftlichen Standard.
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (V) Die Kombination dieser komplexen klimatischen Änderungen bedroht küstennahe Städte und Gebiete, unsere Versorgung mit Wasser und Nahrung, Ökosysteme in Meeren, Flüssen und Seen, Wälder, das Hochgebirge und viele mehr.
Professor Kramms Antwort: Wenn die Behauptungen (I) bis (III) irrelevant sind, beruht auch die fünfte Behauptung auf reiner Spekulation. Es scheint so, dass einige zusätzliche Erklärungen unerlässlich sind. Die Modellierung des Klimas mit Hilfe von GCM’s erfüllt keine wissenschaftliche Standards, weil jede numerische Rechnung der Verifikation durch Beobachtungen bedarf. Außerdem, worauf schon Kramm und Dlugi hinwiesen (2009, http://arxiv.org/abs/0911.2286) verhindert die den Modellrechnungen anhaftende typische Unsicherheit, dass die Klimaentwicklung mit einem hinreichenden Grad an Genauigkeit vorhersagbar ist. Kramm und Dlugi kommen zu der Schlussfolgerung: „Es ist für uns keine Überraschung, dass die Nationale Stiftung der Wissenschaften (National Science Foundation NSF) kürzlich die Aufforderung 09-568 veröffentlicht hat. In ihr werden Teams angefordert, Klimaprozesse zu modellieren mit dem Ziel, möglichst schnell globale vernetzte Modelle zu entwickeln, indem man Theoretiker, Beobachter und Modellierer in großen Modellentwicklungszentren zusammen bringt, um sich mit den speziellen wissenschaftlichen Problemen zu befassen, die Klimamodelle heutzutage aufwerfen.“
Da jede Änderung nur festgestellt werden kann, wenn man sich auf einen Referenzzustand bezieht, kann eine Klimaänderung nur identifiziert werden, wenn man mindestens zwei Zeiträume miteinander vergleicht, die sich nicht überlappen. Nach den Empfehlungen internationaler Konferenzen der WMO in den Jahren 1935 und 1957 sollte eine Periode mindestens 30 Jahre umfassen, für die man längerfristige Wettervorgänge statistisch beschreibt. Folglich benötigt man 60 Jahre, um eine Klimaänderung wirklich identifizieren zu können.
erschienen am Montag, 10. Mai , 2010 By Marc Morano – Climate Depot
Die Fragen stellte Marc Morano von Climate Depot an den Klimatologen Prof. Dr. Gerhard Kramm von der Universität von Alaska in Fairbanks. Dr. Kramm forscht am Geophysikalischen Institut im Bereich atmosphärische Wissenschaften, College der Naturwissenschaften und Mathematik – Dr. Kramms Website: : http://www.gi.alaska.edu/~kramm
Prof. Kramm hat mehrere Aufsätze als Autor oder Co-Autor zum Thema Existenz oder Nicht-Existenz des Treibhauseffektes verfasst. Er ist ein Unterstützer des Gerlich Tescheuschner Papiers und befasst sich mit der vermeintlichen Widerlegung (Original hier) dieses Papers von A. Smith
Weiterer Link zu diesem Thema:
March 2009 U.S. Senate Report: 700 Plus Scientists Dissent Over Man-Made Warming Claims
Die Übersetzung besorgte Chris Frey EIKE
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„Dass Liou diesem Fehler aufgesessen ist, ist bedauerlich, denn er ist mit der Herleitung der Stefan-Boltzmann-Gleichung sehr vertraut.“
Das Gesetz bekommt man bekanntlich durch Integration über die Frequenz aus der Planckschen Strahlungsformel. Den Strahlungsexperten unter den Meteorologen wird dies nicht unbekannt sein, zumal die meisten Meteorologen auch Physik III im Grundstudium belegen, wo das ausgerechnet wird (auch als Übungsaufgabe geeignet).
Lieber Herr Kramm, #201
„Sie vergreifen sich im Ton.“
Wo?
„Bisher habe ich auf Fragen geantwortet.“
Offensichtlich nicht!
Sie schreiben geschichtliche Abrisse über Planck und äußern sich über irgendwelche ungefragten Modellen und kritisieren die Unzulänglichkeiten bei der Verwendung des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes.
Das ist ja alles ganz interessant und ich stimme Ihnen zu Ihren Ausführungen dazu ja bei, da haben wir keinen Dissenz.
Aber warum beantworten Sie meine eigentliche Fragen nicht Punkt für Punkt oder geben zu, dass Sie auf dem gefragten Gebiet kein Fachmann sind oder sich nicht zutrauen, die experimentellen Daten auszuwerten und deren Fehlergrenzen zu quantifizieren?
„Wenn Sie mir aber so kommen, dann verzichte ich darauf, weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.“
Tja, dann halt nicht. Es ist ja auch nicht so, dass ich die angefragte Antwort nicht schon wüßte, denn im (möglichen) Gegensatz zu Ihnen lese ich die entsprechende Fachliteratur. Ich wollte nur mal wissen, wie weit Sie sich auch in einem Ihnen etwas entfernteren Thema auskennen.
#199, @Guenter Hess,
Knut Stamnes erhielt im Jahre 2000 den Professor Emeritus Status von UAF. Kurz danach verliess er das Geophysikalische Institut und wechselte an das Stevens Institute of Technology.
Das gesamte Kapitel 12 in dem Lehrbuch von Thomas und Stamnes ist aeusserst schwach. Das schliesst die von Ihnen genannte Gleichung ein.
MfG
Gerhard Kramm
#200, @Nico Baecker,
Sie vergreifen sich im Ton. Bisher habe ich auf Fragen geantwortet. Wenn Sie mir aber so kommen, dann verzichte ich darauf, weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.
Gerhard Kramm
Lieber Herr Kramm,
bleiben Sie bitte beim Thema.
Wie Sie nachlesen können, zielten meine Fragen nicht auf Modelle oder auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz ab.
Sind Sie in der Lage, eine auf Basis von Messergebnissen beruhende IR-Gesamtabstrahlung des Erdbodens (bzw. diesen Wert geteilt durch die Erdoberfläche) anzugeben, oder nicht?
Lieber Herr Kramm,
verstehe ich Sie richtig, die Beschreibung des Treibhauseffektes im Lehrbuch von Knut Stamnes
S. 443 Gleichung 12.19 ist beliebig falsch.
Als Professor für Meteorologie derselben Universität könnten Sie mir bitte erklären, wie der Treibhauseffekt richtig beschrieben wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#194 @Guenter Hess,
Diese Beschreibung des Treibhauseffekts ist beliebig falsch, denn erstens ist die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts fuer eine Erde ohne Atmosphaere von 255 K eine sinnlose Groesse und zweitens sind diese Temperatur sowie die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von 288 K zwei voellig verschiedene Temperaturen. Sie haben nur die Einheit gemeinsam.
Eine mit den 288 K vergleichbare Temperatur waere eine global gemittelte Oberflaechentemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere. Diese Temperatur ist z.Zt. nicht bekannt. Gerlich und Tscheuschner (2009), die vollkommen zu Recht auf die Unzulaenglichkeit der 255 K hinweisen, haben versucht, an Hand eines Beispiels fuer eine nicht-rotierende Erde die global gemittelte Oberflaechentemperatur zu berechnen. Obwohl das Ergebnis fuer dieses Beispiel korrekt ist (selbst Smith hat da nicht widersprochen), muss das Ergebnis von 144 K angezweifelt werden, worauf bereits Gerlich und Tscheuschner in ihrem Artikel hinweisen. Welche Schwierigkeiten zu ueberwinden sind, findet man ebenfalls in diesem Artikel. Nur ideologisch Verblendete koennen sich damit nicht abfinden (siehe z.B. das Pamphlet von Halpern et al., 2010).
MfG
Gerhard Kramm
#193 @Nico Baecker,
ich habe Ihnen bereits erklaert, dass Sie Liou mit Liou widerlegen wollen. Auf Seite 461 seines Buchs beschreibt er ein Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell, allerdings ohne die Fluesse von sensibler und latenter Waerme einzubeziehen, die in der Abbildung auf Seite 465 erscheinen. Kramm, Dlugi und Zelger (2009) haben dieses Modell erweitert, wobei im uebrigen auch die Erdoberflaeche zu Recht als grauer Strahler einbezogen wurde. Die Temperatur von 288 K ist mit diesem Schema, wie bereits mehrfach hier erklaert, unvereinbar. Sie ist eine von aussen her eingefuehrte Temperatur, fuer die eine thermodynamische Kopplung mit dem Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell nicht existiert. Das wird umso deutlicher, wenn man die prognostischen Gleichungen dieses Zwei-Schichten-Energiebilanzmodells herleitet.
Mehrfach habe ich bereits hier darauf hingewiesen, dass es unzulaessig ist, das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf eine wie auch immer gemittelte Temperatur anzuwenden. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Dass Liou diesem Fehler aufgesessen ist, ist bedauerlich, denn er ist mit der Herleitung der Stefan-Boltzmann-Gleichung sehr vertraut. Nicht alles, was in Lehrbuechern steht, ist richtig.
MfG
Gerhard Kramm
#195 @Marvin Mueller,
was Smith meinte, finden Sie in seinem Beitrag. Dort heisst es:
„For a given location x on the planetary surface, the normal to the plane of the local surface makes an angle ?(x, t) with the radiation propagation direction of a given stellar source.“
Smith verwendet durchgehend die Fettdruckschreibweise bei x und dx. Da er im technischen Bereich der APS arbeitet, der fuer die Herstellung der APS-Journals verandwortlich ist, kennt er genau die Gepflogenheiten dieser Fettdruckschreibweise.Sie ist vorbehalten fuer Vektoren und Tensoren. Es macht grundsaetzlich keinen Sinn, den Ort auf einer (beliebig) gekruemmten Oberflaeche mit nur einem Skalar zu bezeichnen. Wenn Sie dieser Auffassung sind, dann sind Sie in den physikalischen Wissenschaften fehl am Platz.
MfG
Gerhard Kramm
#194: Günter Heß sagt am Samstag, 12.06.2010, 15:28:
„Lieber Herr Kramm,
danke für die Aufklärung. Wenn Smith mit x einen Vektor bezeichnet haben Sie Recht. Allerdings war ich der Meinung beim Lesen seines Papers, dass er mit x einen Platzhalter für ein skalares Flächenelement meint.“
Nach all dem, was ich beim Lesen der diversen Diskussionen mitgenommen habe, haben verschiedene Leute einschließlich Smith versucht, Herrn Kramm klarzumachen, dass da kein Vektor gemeint ist. Nachzulesen z.B. direkt beim „scientific retard“ auf rabet run: http://tinyurl.com/3yshear
„Well, that’s silly – obviously the ‚dx‘ I used there is whatever suitable physical surface coordinates you like“
Lieber Herr Kramm,
danke für die Aufklärung. Wenn Smith mit x einen Vektor bezeichnet haben Sie Recht. Allerdings war ich der Meinung beim Lesen seines Papers, dass er mit x einen Platzhalter für ein skalares Flächenelement meint.
In #192 haben Sie mir meines Erachtens das erste Mal in diesem Forum geantwortet, wie ich es von einem Professor erwarten würde. Konkret zum Thema und mit einer klaren Erklärung. Danke schön auch dafür. Bleiben Sie dabei.
Das mit Stamnes wußte ich schon, deshalb bin ich etwas verwundert, dass Sie auf meine beiden Fragen #119 und #120 eher ausweichend bzw. gar nicht geantwortet haben. Ich meine die Definition des Treibhauseffektes über die Energieflüssen an der Oberkante der Atmosphäre und der Oberfläche, representiert durch die jeweiligen Temperaturen, steht in seinem Lehrbuch S. 443 als Gleichung 12.19.
Und die Wirkung einer Halbierung der Absorptionslänge zieht sich durch sein ganzes Buch. Ich hatte Sie als Experten gefragt und um eine fundierte Erklärung aus dem Munde eines Professors gebeten, weil in einem früheren Blog dieses Thema hier kontrovers diskutiert wurde.
Da dachte ich wir könnten aus ihrem Mund eine fundierte Erklärung hören. Ich würde mich freuen.
In #137 habe ich Sie so verstanden, dass Sie für die Definition des Treibhauseffekts gegen eine Erde ohne Atmosphäre referenzieren. Da muss ich ehrlich sagen, da habe ich sie nicht verstanden. Eine solche Referenz gegen eine Erde ohne Atmosphäre habe ich bisher immer als falsch empfunden und mich geärgert, weil es populäre Bücher zum Klimawandel immer wieder tun. Vielleicht könnten Sie mir das nochmal erklären.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
tut mir leid, aber Ihre Antworten sind wahrscheinlich in den zahlreichen blogs untergegangen, ich kann beim besten Wissen nicht erkennen, dass Sie explizit auf die Frage 1-3) sowie die vorherigen in #89 geantwortet hätten.
Ich habe die letzten Fragen zum 3. Mal wiedergegeben und bitte Sie die entsprechendne Antwortpassagen und Stelle (#) nochmal explizit angeben?
Wenn Sie meinen, Sie hätten mir bereits im Textkörper irgendwo geantwortet, so setzen Sie Ihre Antwort doch bitte nochmal kurz mit expliziten Bezug hinter die entsprechende Fragen-nr. unten. Was ich bislang aus Ihren Texten „zwischen den Zeilen“ interpretieren konnte, habe ich schon mal zusammengefasst. Bitte überprüfen Sie, ob ich Sie damit sinngemäß wiedergegeben habe. Danke!
1) Es gibt ein weltweites Messnetz für die Messung der Infrarotabstrahlung des Bodens. Kann man die Daten mitteln und daraus ein statistisch signifikantes globales Mittel bilden?
Kramm’s Antwort nach meinem Verständnis: Ja, das ist möglich!
2) Läge dieser Wert in dem Intervall 340 bis 400 W/m2? Dieses Intervall umfasst den Bereich, in dem die Werte verschiedener Autoren angegeben sind (inkl. Fortak und K&T). Wir beide stellten ja fest, dass diese Werte in der Literatur der der letzten Jahrzehnten ein paar Zehn W/m2 von einander abweichen.
Kramm’s Antwort nach meinem Verständnis: bislang hat Prof. Kramm keinen auf Messdaten basierenden Wert genannt.
Nach Kramm ist der Wert 390W/m2 aus Liou ein Wert, der per Stefan-Boltzmann aus einer Temperatur von 288K berechnet wurde, ist also ein theoretischer Wert, der alleine aus dem Strahlungsgesetz folgt, aber in keinem gesetzlichen Bezug zur wahren Temperaturverteilung über den Erdboden steht.
Prof. Kramm hat sich nicht darüber geäußert, wie sich dieser Theoriewert vom auf Messdaten basierenden Wert quantitativ unterscheidet.
3) Wie erklärt sich dieser Wert physikalisch? Und was ist der physikalische Grund, dass dieser Wert die Abstrahlung an der TOA übersteigt?“
Kramm’s Antwort: bislang keine Antwort!
#176 @Guenter Hess
Offensichtlich haben Sie schwierigkeiten mit dem Begriff des Raumwinkels. Nur so kann man Ihren Beitrag verstehen.
Es geht bei der Diskussion um den Smithschen Beitrag nicht um Nomenklatur, sondern um Physik. Das belegen zum Beispiel die Gln. (7), (8) und (11) bei Smith. Darin wird ueber dx integriert. In allen Integranden dieser Gleichungen tritt der Ortsvektor x in Erscheinung, z.B. f(x, t) = T(x, t) wobei alle Integranden Skalare darstellen. Die Groesse f(x, t) dx, also das Differential des Integrals, ist allerdings ein Vektor. Dieser vektorielle Charakter geht bei der Integration nicht verloren. Somit ergibt sich fuer die linke Seite der jeweiligen Gleichung eine vektorielle Groesse, was aus physikalischer Sicht sinnlos ist.
Sie schrieben:
„Auch Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans benutzen zum Beispiel auf Seite 147 eine ähnliche Nomenklatur wie Smith und rechnet mit Polarkoordinaten.“
Das ist keine aehnliche Nomenklatur, denn bei Thomas und Stamnes tritt kein vektorielles Differential auf.
MfG
Gerhard Kramm
P.S.: Knut Stamnes arbeitete als Professor fuer Physik hier am Geophysical Institute, UAF.
#173 @Norbert Fischer
In meinem Beitrag (#166) beschrieb ich an Hand einiger Beispiele Ihr Vorgehen hier, das – so muss ich vermuten – offenbar nur dazu dienen soll, Wissenschaftler, die Ihnen nicht ins Konzept passen, zu verunglimpfen.
Zum Schluss schrieb ich in meinem Beitrag:
„Offenbar glauben Sie, sich Goebbelsscher Methoden bedienen zu koennen (Goebbels hat es wenigsten noch unter seinem eigenen Namen getan).“
Darauf schrieben Sie in Ihrem Beitrag (#173):
„Immerhin hat Herr Kramm mich mit Göbbels verglichen und wurde freigeschaltet.“
Entweder verdrehen Sie bewusst Aussagen oder Sie haben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache.
MfG
Gerhard Kramm
#179 @Dr.Paul
Vielleicht existiert ja ein globales Thermometer, was von der BUND-Klimaexpertin (so heute zu lesen in Spiegel-Online), Antje von Broock, entwickelt wurde. Man fragt sich, warum so viele Gazetten und Nachrichtendienste diese selbsternannten Experten ueberhaupt fuer wichtig halten. Offenbar genuegt es, dass ein Laie dem anderen bestaetigt, wie smart er ist.
MfG
Gerhard Kramm
#181, @Nico Baecker,
Ich habe Ihre Fragen (#168) schon zuvor beantwortet. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wenn Sie diese Antworten nicht verstehen, ist das Ihr Problem.
MfG
Gerhard Kramm
#182, 184, @Nico Baecker,
Ich kenne selbstverstaendlich das Buch von Liou. Ich habe es selbst als eines von mehreren Lehrbuechern fuer meine Strahlungsvorlesung verwendet.
In dem von Ihnen zitierten Beispiel weicht Liou allerdings von seinem eigenen Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell ab, was auf Seite 461 beschrieben wird, denn die von Ihnen genannte Ausstrahlung von 390 W/m^2 beruht auf eben der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur von 288 K. Diese Temperatur ist unvereinbar mit dem Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell. Im uebrigen habe ich schon ein paar Tage zuvor hier dargelegt, dass es nicht korrekt ist, das Stefan_Boltzmann-Gesetz auf eine Mitteltemperatur anzuwenden. Wem dieses nicht verstaendlich erscheint, dem rate ich nur, sich mit der Herleitung dieses Gesetzes an Hand der Planckschen Strahlungsformel zu beschaeftigen. Diese Herleitung liefert nicht nur die T^4-Abhaengigkeit, sondern auch einen Ausdruck fuer die Stefansche Konstante.
Wichtig ist in diesem Energieflussschmema nur die sog. infrarote Nettostrahlung von 66 W/m^2, an der Erdoberflaeche. Dieser Wert kann mit verschiedenen Kombinationen von Temperaturen fuer die Atmosphaere und die Erdoberflaeche erzielt werden, was bereits bei Kramm, Dlugi und Zelger (2009) belegt wird.
MfG
Gerhard Kramm
Lieber Herr Baecker #184,
das veröffentlicht Herr Kramm auch selbst, wie sie hier nachlesen können:
http://tiny.cc/xdzd9
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller,
vielleicht täusche ich mich bei Herrn Tscheuschner, aber Aussagen in Internetforen sind oft scheinbar anders als in Veröffentlichungen.
Zum Beispiel schreibt Herr Kramm in http://tiny.cc/xdzd9
„The so-called greenhouse effect of the atmosphere is commonly explained as followed (see
Glossary of Meteorology, American Meteorological Society,
http://amsglossary.allenpress.com/glossary/search?id=greenhouse-effect1):
“The heating effect exerted by the atmosphere upon the Earth because certain trace gases
in the atmosphere (water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and reemit infrared radiation.
Most of the sunlight incident on the Earth is transmitted through the atmosphere and
absorbed at the Earth’s surface. The surface tries to maintain energy balance in part by emitting its
own radiation, which is primarily at the infrared wavelengths characteristic of the Earth’s
temperature. Most of the heat radiated by the surface is absorbed by trace gases in the overlying
atmosphere and reemitted in all directions. The component that is radiated downward warms the
Earth’s surface more than would occur if only the direct sunlight were absorbed. The magnitude
of this enhanced warming is the greenhouse effect. Earth’s annual mean surface temperature of
15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from
radiative equilibrium of a blackbody at the Earth’s mean distance from the sun. The term
“greenhouse effect” is something of a misnomer.“
Und benutzt dann diese Definition in der Veröffentlichung als Grundlage für seine weiteren Ableitungen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Dr. Paul #179,
ich habe meine Frage in #172 gestellt, um unsere gemeinsame naturwisssenschaftliche Basis herauszufinden, bei der wir hier in diesem Forum übereinstimmen. Ich habe sie auch gestellt, weil ich nicht glaubte, dass Professor Kramm sie mit nein beantworte, sondern glaubte, dass er den Treibhauseffekt in der von mir vorgestellten Form oder in einer Ähnlichen in seinen Vorlesungen benutzen wurde.
Der Foliensatz den Herr Fischer verlinkt hat http://tinyurl.com/26w9s9e bestätigt mich.
Und selbstverständlich können wir die effektive Strahlungstemperatur der Erde seit mindestens 25 Jahren messen. Auch das wir Prof. Kramm sicher nicht verneinen. Wie genau wir sie messen können ist eine andere Frage.
Prof. Kramm schreibt ja auch in 164:
„Da man Energiefluesse (vektoriell) addieren darf, ist eine globale Mittelung der gemessenen Infrarotstrahlungsflusskomponenten moeglich.“
Das bedeutet ich kann sowohl die Oberflächentemperatur als auch die effektive Strahlungstemperatur aus Messdaten berechnen und zeigen, dass der Treibhauseffekt als Beobachtung existiert. In meiner Definition kann man das nämlich sehr gut indem man die Mittelungsverfahren nimmt, die Prof. Kramm in seinem Paper vorschlägt http://tiny.cc/xdzd9.
Wer das Paper mit Physikkenntnissen durchliest wird meine Definition in dem Paper wiederfinden.
Hier ein Auszug in dem Kramm et al. schreiben:
“Assuming that the Earth acts like a black body ( EpsilonE = 1 ) and choosing alphaE =0.30 as
obtained for the Earth-atmosphere system from satellite observations (e.g., [31, 33])
yield Te = 254.86 K. This value is well known and the difference between the globally averaged
near-surface temperature of nearly Tns = 288 K and this value of Te is customarily used to
quantify the so-called greenhouse effect of about Tns – Te = 33K (e.g., [4, 22, 31, 33]).”
Wobei Prof. Kramm in diesem Paper die effektive Strahlungstemperatur der Erde nur über die übliche Schwarzkörperannahme und einem Albedo von 0.3 und der solarkonstanten zu 254.86 K bestimmt. Heutzutage kann man die effektive Strahlungstemperatur der Erde auch aus Satellitenmessungen berechnen. Die Solarkonstante ist bekannt und seit dem ERBE Satellitenprogramm: http://tiny.cc/55gr2 kann man sowohl die Albedo der Erde, als auch die ausgehende langwellige Strahlung messen.
Die ausgehende langwellige Strahlung hatte 1985 übers Jahr gemittelt den Wert 234.5 W/m2. Das ergibt eine gemessene effektive Strahlungstemperatur von etwa 254 K. Stimmt ja ganz gut mit der Kramm’schen Annahme überein.
Sie sehen also Herr Dr. Paul warum ich der Meinung bin, dass meine Definition des Treibhauseffektes:
„Der „planetare Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten größer ist als seine an der Oberkante der Atmosphäre gemessene oder bestimmte effektive Strahlungstemperatur.“ Durchaus die gemeinsame wissenschaftliche Basis für alle Naturwissenschaftler die hier diskutieren darstellt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
Ihnen ist die Arbeit der Mittelwertberechnung natürlich schon abgenommen worden. Schauen Sie mal hier:
LIOU, K., 2002: An Introduction to Atmospheric Radiation. Acad. Press, New York, 512 pp
Auf Seite 465 ist eine Abb., die den upward IR flux – emitted by surface mit 390W/m2 angibt und den downward IR flux – emitted by atmosphere (Gegenstrahlung) mit 324 W/m2. Der outgoing IR flux ist mit 239 W/m2 angebenen.
Halten Sie die Arbeit der Autoren für wissenschaftlich korrekt?
Wenn ja, so erkären Sie mir bitte,
a) welche physikalischen Vorgänge für die Differenz zwischen upward IR flux – emitted by surface und outgoing IR flux sorgen.
b) welche physikalischen Vorgänge den upward IR flux – emitted by surface determinieren und ob man dies quantitativ nachvollzogen hat.
#175: Günter Heß sagt am Donnerstag, 10.06.2010, 20:25:
„Lieber Herr Müller,
Ich glaube nicht, dass Prof. Kramm oder G&T die Grundsätze der Physik der Atmosphäre in Frage stellen.“
dazu zitiere ich einfach mal Tscheuschner selbst:
Von seiner Homepage:
„Antwort auf die am häufigsten gestellte Frage zum CO2-Skandal:
Die Konzentration des Spurengases CO2 in der Erdatmosphäre beeinflusst die Klimaten der Erde (Klima = die über 30 Jahre statistisch gemittelten Wetterparameter einer Region) nicht, da es in der Physik keinen atmosphärischen CO2-Treibhauseffekt gibt. Diese Erkenntnis steht im Einklang mit offiziellen Stellungnahmen von Meteorologen und Klimatologen (Enquete-Komission, Deutsche Meteorologische Gesellschaft etc.).“
Aus dem Eppinger-Artikel zu Ermecke:
„Unter Physikern und Meteorologen ist wohlbekannt, dass es einen Treibhauseffekt nicht gibt, selbst unter denen, die entsprechende Forschungsmittel beantragen. Es handelt sich also um einen professionellen Betrug.“
Also wenn Herr Tscheuschner den Treibhauseffekt nicht in Frage stellt, dann sollte er sich wirklich um andere Formulierungen bemühen.
Was den noch folgenden Text in Ihrem Artikel betrifft … Ich denke, da wissen wir inzwischen, bis zu welchem Punkt unsere Meinungen konform gehen :).
Lieber Herr Kramm (#177)
„Planck fand sich nicht zu schade, auch an Hand von Beobachtungen Zahlenwerte zu liefern, unter anderem der erste brauchbare Wert fuer die Boltzmann-Konstante.“
Aber dazu muß man nicht erst nobelpreisreif sein.
Bekommen Sie das also mit einer auf Beobachtungen basierenden Abschätzung des globalen Mittels der von Boden abgestrahlten Infrarotabstrahlung auch noch hin?
Es reicht auch ein wissenschaftlichen paper als Quelle, das Sie als wissenschaftlich korrekt klassifizieren.
Lieber Herr Prof. Kramm, #174
gehen Sie auf meine Fragen (siehe #168) noch ein oder wissen Sie darauf keine Antwort?
Sehr geehrter Herr Müller,
zur Frage von Kramms Standpunkt hätte ich da einen interessanten Foliensatz, den er in einem Vortrag in Alaska benutzt hat:
http://tinyurl.com/26w9s9e
Im Grunde ist Herr Kramm sehr nahe bei Herr Lüdecke und der traditionellen Klimaforschung.
Um so weniger verstehe ich nun unsere aufgeregte Diskussion hier.
MfG
#172: Günter Heß
„der „planetare Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten größer ist als seine an der Oberkante der Atmosphäre gemessene oder bestimmte effektive Strahlungstemperatur.“
Von „gemessen“ kann bei „global“ überhaupt nicht die Rede sein.
„Global“ ist immer verrechnet.
Und zur „effektiven Strahlungstemperatur“ gehört selbstverständlich auch der Infrarotanteil der Sonnenstrahlen (51%)
Deshalb bewirkt Wolkenbildung gleichermassen wie CO2 ein Abkühlung,
dazu muss man nicht unbedingt „Wissenschaftler“ sein.
#168, @Nico Baecker,
Nature hat sein eigenes Begutachtungssystem. Wie schlecht das gerade im Bereich der Geowissenschaften ist, laesst sich an Hand einer Vielzahl von Beispielen belegen. Ich haette den Harris et al.-Artikel in der gedruckten Version nie zur Veroeffentlichung empfohlen. Es fehlt jeglicher Beweis dafuer, dass die Messdaten der beiden Instrumente ueberhaupt vergleichbar sind. Wenn dann auch noch die Ergebnisse von Modellsimulationen verwendet werden, die den Anspruechen der Verifikation kaum standhalten, dann artet das in Spekulation aus. Spekulation ist allerdings nicht Bestandteil von Wissenschaft.
Wer lernen will, was Wissenschaft im eigentlichen Sinne bedeutet, der sollte den Artikel von Abraham Pais (1995), „Introducing Atoms and their Nuclei“ (in Twentieth Century Physics – Vol. 1) lesen. In diesem Artikel wird sehr schoen beschrieben, wie Max Planck nach einigen Irrtuemern zu seiner Strahlungsformel gelangte.
Dazu schrieb Planck selbst in der Einleitung seiner beruehmten Arbeit, „Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum“ (Annalen der Physik, 1901), mit der er auch noch das Zeitalter der Quantentheorie einlaeutete:
„Die neueren Spectralmessungen von O. Lummer und E. Pringsheim und noch auffaelliger diejenigen von H. Rubens und F. Kurlbaum, welche zugleich ein frueher von H. Beckmann erhaltenes Resultat bestaetigten, haben gezeigt, dass das zuerst von W. Wien aus molecularkinetischen Betrachtungen und spaeter von mir aus der Theorie der elektromagnetischen Strahlung abgeleitete Gesetz der Energieverteilun im Normalspectrum keine allgemeine Gueltigkeit besitzt.“
Das schrieb er, nachdem er kurz zuvor in zwei Artikeln (der erste umfasste 54 Seiten) eben dieses Strahlungsgesetz von Wien (1896) und Paschen (1896) theoretisch begruendet hatte. Er vertraute den empirischen Ergebnissen seiner (Fach-)Kollegen mehr als seinen eigenen Ueberlegungen und sah sich gezwungen, seine Theorie zu erweitern. Das Ergebnis seiner Bemuehungen, das er vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft im Oktober und Dezember 1900 praesentierte, ist bekannt. Planck fand sich nicht zu schade, auch an Hand von Beobachtungen Zahlenwerte zu liefern, unter anderem der erste brauchbare Wert fuer die Boltzmann-Konstante.
In der Physik beduerfen selbst elegante theoretische Herleitungen der Verifikation durch die Beobachtung. Wer dieses ausser Acht laesst, der darf sich nicht wundern, wenn seine Ueberlegungen als Spekulation abgetan werden.
MfG
Gerhard Kramm
Lieber Herr Glatting,
Sie wollen mehr über G&T wissen?
Das geht ungefähr so:
http://tinyurl.com/3xrstpk
Lieber Herr Kramm #166,
Chandrasekhar führt zwar mit dem Raumwinkel ein, führt aber wenn die Symmetrie passt ab Seite 11 immer wieder Polarkoordinaten ein und rechnet um. Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans tun das auch.
Auch Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans benutzen zum Beispiel auf Seite 147 eine ähnliche Nomenklatur wie Smith und rechnet mit Polarkoordinaten. Diese Nomenklatur wird also in der Physik der Atmosphere durchaus verwendet. Bitte also keine Nomenklaturdiskussion. Das lohnt die Aufregung nicht. Da sollten wir drüber stehen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller,
ich bin nur sozusagen „Privatstudent“ der Physik der Atmosphäre. Ich glaube nicht, dass Prof. Kramm oder G&T die Grundsätze der Physik der Atmosphäre in Frage stellen.
Professor Lüdecke ist ein guter Hochschullehrer und hat uns den Treibhauseffekt im Rahmen der Physik der Atmosphäre sehr gut erklärt. Ich habe zwei Lehrbücher dazu: Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans sowie Sir John Houghton, The Physics of Atmospheres.
Beide Lehrbücher bestätigen Professor Lüdecke‘s Erklärung. Insbesondere wird in beiden Lehrbüchern sehr schön erklärt, dass bei Erhöhung der Konzentration gut durchmischter Gase wie Wasserdampf und CO2 die Absorptionslänge erniedrigt wird. Diese Erniedrigung der Absorptionslänge führt zu einer Erniedrigung der Ausstrahlung des Erdsystems. Ich habe Herrn Kramm als Professor die folgende Frage dazu ebenfalls gestellt.
Betrachten wir ein gut durchmischtes Gas.
Wie wirkt denn die von G&T zitierte Halbierung der Absorptionslänge bzw. respektive der Ausdringtiefe, bei einer charakteristischen Wellenlänge, auf die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser charakteristischen Wellenlänge?
Wird die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser Wellenlänge a) kleiner b) größer oder c) nicht verändert?
Meine Lehrbücher zeigen sehr anschaulich, aber auch mit detaillierten Integrodifferentialgleichungen, dass diese Halbierung der Absorptionslänge eine Erniedrigung der Ausstrahlung des Erdsystems bewirkt, also Antwort a) richtig ist. Damit ist dann auch der Treibhauseffekt anschaulich und detailliert erklärt. Professor Lüdeckes Erklärung stimmt damit überein.
Professor Kramm hat mir darauf noch nicht geantwortet. Falls er das noch tut, wäre ich auch für eine anschauliche und detaillierte Erklärung für seine Antwort dankbar. Schließlich muss ich ja vergleichen können. Als Hochschullehrer kann er das sicher ebenso gut wie Prof. Lüdecke.
Solange es keine bessere Erklärung gibt müssten wir deshalb von Antwort a) ausgehen.
Sie wissen ja, dass ich der quantitativen Bestimmung der Erwärmung durch CO2 skeptisch gegenüberstehe. Sie ahnen sicher auch, dass ich dankbar wäre, wenn jemand wie Professor Kramm eine fundierte Erklärung für die Antworten b) oder c)bringen würde. Schade, dass er das nicht tut.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#169, @Nico Baecker
Wenn Energiefluesse addiert werden koennen, dann kann man generell globale Mittelwerte bilden.
Mein Hinweis auf das unzulaessige Anwenden des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von 288 K bezieht sich natuerlich auf die Erdoberflaeche, auch wenn die 288 K nicht unbedingt der global gemittelten Oberflaechentemperatur entsprechen.
MfG
Gerhard Kramm
Sehr geehrte Herren Limburg und Kramm,
Zum wiederholten Male wurde ein Beitrag von mir nicht freigeschaltet, ich erachte deshalb weitere Versuche für sinnlos. Dürfte ich erfahren, was an meinem letzten Beitrag beanstandet wurde? Sie können ja die betreffende Passage x-en, Herr Limburg.
Immerhin hat Herr Kramm mich mit Göbbels verglichen und wurde freigeschaltet.
Mein Wort zur Spam-Abwehr ist „Schluss“.
In diesem Sinne…
Lieber Herr Glattling #170,
der „planetare Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten größer ist als seine an der Oberkante der Atmosphäre gemessene oder bestimmte effektive Strahlungstemperatur.
Das ist die Definition, die nach meinem Kenntnisstand die Atmosphärenphysiker benutzen.
Ich habe ja nur eine einfache Frage an Herrn Kramm der ja eine Ausbildung in mehreren naturwissenschaftlichen Disziplin hat und Professor ist.
Existiert diese experimentelle Beobachtung an Mars, Erde und Venus. Diese Frage sollte jeder Naturwissenschaftler mit einer Physikausbildung beantworten können. Es gibt ja auch nur zwei Antworten: a) Ja und b) Nein.
Herr Kramm hat diese Frage bisher noch nicht beantwortet.
Meine Antwort ist ja. Mich interessiert die Antwort von Herrn Kramm und auch die Antworten der Kollegen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#170: D. Glatting sagt am Donnerstag, 10.06.2010, 14:01:
„Könnten nicht beide Seiten je eine Präsentation (so kurz wie möglich, so lang wie nötig) auf PDF machen in denen Sie den geneigten Lesern (also nicht die Allgemeinheit sondern interessierte Leser mit naturwissenschaftlicher Bildung) ihre Standpunkte darlegen könnten. Auf die im bisherigen Thread erörterten Themen könnte ja explizit eingegangen werden. “
Das haben Prof. Lüdecke und Dr. Link bereits im Artikel „Kühlt das Treibhausgas CO2 die bodennahe Atmosphäre?“ (http://tinyurl.com/2f5rwk3) hier auf Eike versucht. Die beiden verweisen auch auf die Arbeiten von Smith (hier heiss diskutiert) und Ebel (von dem Kramm auch eine interessante Meinung hat).
Ok, das sind vielleicht nicht direkt die Standpunkte, die hier zur Diskussion stehen – eher sowas wie Meinungen anderer, wer hier eher richtig liegt. Und hier findet man meinem Verständnis nach momentan Herrn Becker, Hess, Fischer, Lüdecke, Link, Smith, Ebel auf der einen Seite und Herrn Kramm auf der anderen. Was natürlich keine Aussage über die Korrektheit der jeweiligen Standpunkte ist, da ja nicht demokratisch entschieden wird.
Ich mag ja immer noch das Wasserkochbeispiel von G&T, was entweder einen seltsamen Argumentationsstil oder … belegt.
Hallo die Herren,
der der Diskussion zugrunde liegende Artikel von Gerlich&Tscheuschner kann man sich aus dem Netz ziehen. Für die meisten hier im Forum, dürfte die Einarbeitung aus Zeitgründen, Sprachgründen und gerade nicht mehr ganz so präsenter mathematischen Fähigkeiten kaum möglich sein.
Könnten nicht beide Seiten je eine Präsentation (so kurz wie möglich, so lang wie nötig) auf PDF machen in denen Sie den geneigten Lesern (also nicht die Allgemeinheit sondern interessierte Leser mit naturwissenschaftlicher Bildung) ihre Standpunkte darlegen könnten. Auf die im bisherigen Thread erörterten Themen könnte ja explizit eingegangen werden.
Damit würde die Diskussion versachlicht und den anderen Lesern besser zugänglich. Die Veröffentlichung der beiden Präsentationen könnte dann in einem eigenen Thread erfolgen.
Grüße
Herr Kramm,
zur Erklärung:
meine Fragen 1)-3) beziehen sich auf die Bestimmung des globalen Mittels der vom Boden abgestrahlten Infrarot-Strahlung (in der Literatur häufig als F upward sfc o.ä. bezeichnet). Sie beschrieben jetzt aber Gegenstrahlungsmessungen (F downward sfc). Wenn Sie für diese Größe ebenfalls ein globales Mittel aus den Messdaten angeben könnten, um so besser.
Lieber Herr Kramm,
#164:
„Da man Energiefluesse (vektoriell) addieren darf, ist eine globale Mittelung der gemessenen Infrarotstrahlungsflusskomponenten moeglich.“
Sehe ich auch so. Da das nun geklärt ist, können sie mir auch meine Fragen aus #160 beantworten?
Ich wiederhole:
„1) Es gibt ein weltweites Messnetz für die Messung der Infrarotabstrahlung des Bodens. Kann man die Daten mitteln und daraus ein statistisch signifikantes globales Mittel bilden?
2) Läge dieser Wert in dem Intervall 340 bis 400 W/m2? Dieses Intervall umfasst den Bereich, in dem die Werte verschiedener Autoren angegeben sind (inkl. Fortak und K&T). Wir beide stellten ja fest, dass diese Werte in der Literatur der der letzten Jahrzehnten ein paar Zehn W/m2 von einander abweichen.
3) Wie erklärt sich dieser Wert physikalisch? Und was ist der physikalische Grund, dass dieser Wert die Abstrahlung an der TOA übersteigt?“
„Physikalisch unsinnig ist jedoch, die Temperatur global zu mitteln und dann darauf das Stefan-Boltzmann-Gesetz anzuwenden, selbst wenn die Unterschiede, wie hier diskutiert, klein waeren, was sie allerdings nicht sind.“
Gut, konzentrieren wir uns auf die eigentliche Physik.
„Vor 32 Jahren habe ich Messungen der sog. atmosphaerische Gegenstrahlung […]
sich die Ergebnisse von vier verschiedenen Schemata um bis zu 50 W/m^2 unterschieden. So sieht die Realitaet aus.“
Nun, dass Messungen fehlerbehaftet sind, kennt man ja aber hindert prinzipiell nicht daran, sie weiterzuverarbeiten. Man muß eben die Fehlerechnung durchführen. Wie Sie schrieben, können Sie die Fehler durch die Messtechnik eingrenzen und Sie scheinen mit der Praxis des numerischen Mittelns über räumlich diskret vorliegende Messreihen vertraut zu sein. Auch das nur punktweise vorliegende Messnetz induziert ja Fehlerintervalle im globalen Mittel, die man berücksichtigen muss.
Was kommt nun also für das globale Mittel (und übers Jahr) der Gegenstrahlung und für seine Fehlerbalken heraus (Frage 2)?
zu #167:
verstehe ich Sie richtig, dass Sie den Artikel von Harries et al. (2001) nicht für Nature-würdig oder überhaupt für wissenschaftlich halten? Wurde der kommentiert oder gibt es gegenteilige Ergebnisse?
Basiert Ihre Meinung auf eigene wissenschaftliche Untersuchungen über die Vorgehensweise von Harris et al. oder lehen sie den Artikel nur gefühlsmäßig ab?
#160, @Nico Baecker
Ich vergass den Artikel von Harries et al. (2001). Mir ist unverstaendlich, wie ein solcher Artikel ueberhaupt ein Reviewsystem ueberstehen kann. Die Tabelle 1 des Artikels veranschaulicht, dass die beiden verwendeten Instrumente sich hinsichlich Spektralbereich, spektrale Aufloesung und raeumliche Aufloesung so drastisch unterscheiden, dass jedes aus den Beobachtungen hergeleitete Ergebnis mit grosser Vorsicht zu geniessen ist. Die Verknuepfung von Modellergebnissen, die auch noch auf Reanalysedaten (NCEP) beruhen, traegt nicht zur Steigerung des Vertrauens bei. Reanalysedaten sind ja ebenfalls schon den Modelldaten zuzurechnen. Es gibt noch einen Tagungsbericht zu diesem Thema, der verdeutlich, wie abenteuerlich sich einige Wissenschaftler verhalten, wenn es um Klimawandel geht. Das hat mit serioeser Wissenschaft nichts zu tun.
MfG
Gerhard Kramm
#157 @Norbert Fischer
Es geht gar nicht um das was Sie gerechnet haben, sondern um das,was bei Smith zu finden ist.
Smith bezeichnet mit x den Ort. Auf einer beliebig gekruemmten Flaeche wird dazu der Ortsvektor verwendet. Die Fettdruckschreibweise, die bei Smith zu finden ist, signalisiert, dass er auch x als Ortsvektor verwendet. Folglich sind einige seiner Gleichungen, in dem er gleichzeitig Groessen als Funktion von x und dx verwendet, schlichtweg falsch.
Sie ignorieren ebenfalls den vektoriellen Charakter von dx und ersetzen es sofort durch eine skalare Groesse.
Ich hatte bereits auf Chandrasekhar (1960 Bezug genommen. Chandrasekhar beginnt sein Buch mit der Einfuehrung des Raumwinkels (solid angle). In anderen Lehrbuechern zur atmsophaerischen Strahlung wird der Begriff des Raumwinkels ebenfalls fruehzeitig behandelt. Den Begriff finden Sie bei Smith nicht. Sie scheinen ihn ebenfalls nicht zu kennen, und werfen mir im Prinzip vor, dass Kramm, Dlugi und Zelger (2009) von Beginn an den Raumwinkel in den Berechnungen verwendet haben. Sind Sie eigentlich noch zu retten?
Sie schrieben:
Jetzt drohen Sie mir also mit Klage? Weil die mathematischen Argumente ausgehen?
Genau das meinte ich mit Bedrohung der Freiheit der Wissenschaft. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch an ein gewisses wissenschaftliches Ethos erinnern. Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.
Fuer Sie besteht offenbar die Freiheit der Wissenschaft darin, Wissenschaftler zu verunglimpfen.
In #141 hatte ich Sie mit Ihrem Beitrag von #135 zitiert:
Sie schrieben:
„Sie haben die Diskussion verfolgt? „Strotzende Fehler“ habe ich bei Smith bislang nicht gefunden, wohl aber bei Herrn Kramm. Waren Sie nicht ein wenig vorschnell in ihrem (Vor)Urteil?“
Ich hatte Sie aufgefordert, diese strotzenden Fehler zu benennen. Bisher haben Sie das unterlassen. Weshalb?
Schon frueher argumentierten Sie mit dem Kommentar von Halpern et al. (2010). Und erst, als man Sie darauf aufmerksam machte, dass dieser Kommentar hochgradig fehlerbehaftet ist, versuchten Sie sich damit rauszustehlen, dass Sie den Beitrag gar nicht gelesen haetten. In Ihrem beitrag #135 beziehen Sie sich allerdings wieder auf Halpern et al. (2010).
Wie Sie die Freiheit der Wissenschaft verstehen, geht auch aus Ihrem Beitrag #78 hervor. Dort heisst es:
„Würde man Herr Webers Forderung zulassen, könnte ich z.B. heute schon Klage gegen Gerlich&Tscheuschner und Sie wegen Verfälschung der Wissenschaft und Irreführung der Öffentlichkeit erheben. Ein Gericht müsste dann die Stichhaltigkeit meiner Argumentation und ihrer Arbeiten prüfen. Je nach Ergebnis säßen Sie im Gefängnis oder auch nicht.“
Damit suggerieren Sie, Gerlich, Tscheuschner und ich haetten uns der Verfaelschung und Irrefuehrung der Oeffentlichkeit schuldig gemacht.
Offenbar glauben Sie, sich Goebbelsscher Methoden bedienen zu koennen (Goebbels hat es wenigsten noch unter seinem eigenen Namen getan). Ich versichere Sie, dass ich mich dagegen zur Wehr setzen kann.
Gerhard Kramm
Herr Richter,
Sie machen mir Angst, haben Sie mich durchschaut und wissen auch den Titel meiner Diss? Ist schon einige Zeit her, aber das Thema war garantiert klimafrei…!
#160, @Nico Baeecker,
Da man Energiefluesse (vektoriell) addieren darf, ist eine globale Mittelung der gemessenen Infrarotstrahlungsflusskomponenten moeglich. Physikalisch unsinnig ist jedoch, die Temperatur global zu mitteln und dann darauf das Stefan-Boltzmann-Gesetz anzuwenden, selbst wenn die Unterschiede, wie hier diskutiert, klein waeren, was sie allerdings nicht sind.
Vor 32 Jahren habe ich Messungen der sog. atmosphaerische Gegenstrahlung an Bord des Forschungsschiffes Meteor II vorgenommen. Obwohl ich bereits ein Eppley-Pyrgeometer mit Haubenkorrektur verwendete, lernte ich, die Genauigkeit solcher Messungen mit Vorsicht zu geniessen.
Als wir vor Jahren versuchten, ein sog. SVATS (soil-vegetation-atmosphere transfer scheme) and Hand der taeglichen Beobachtungen, die sich ueber 6 Jahre erstreckten, zu verifizieren (2003 in Meteorology and Atmospheric Physics publiziert), stellten wir fest, dass Messungen zur atmosphaerischen Gegenstrahlung in weitem Umkreis eingestellt worden waren. Wir waren also gezwungen, die atmosphaerische Gegenstrahlung zu parameterisieren, wobei sich die Ergebnisse von vier verschiedenen Schemata um bis zu 50 W/m^2 unterschieden. So sieht die Realitaet aus.
MfG
Gerhard Kramm
#156, @Guenter Hess
Diese 33 K sind nicht nur ungenau, sie beruhen auf Annahmen, die nachweislich nicht erfuellt sind. Dazu zaehlen die Annahme einer gleichfoermig verteilten Oberflaechentemperatur sowie die Annahme, dass die planetare Albedo fuer eine Erde ohne Atmosphaere 30 Prozent betraegt. Dieser Wert gilt nur fuer das System „Erde-Atmosphaere“. Die planetare Albedo einer Erde ohne Atmosphaere sollte bei etwa 10 Prozent liegen.
Die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts fuer eine Erde ohne Atmosphaere ist keine gemessene Groesse. Von daher ist die Aussage in dem Band 7 von Bergmann/Schaefer sicherlich mit Vorsicht zu geniessen. Im uebrigen sind die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts sowie die global gemittelte oberflaechennahen Lufttemperatur von ihrer Bedeutung her voellig verschieden. Wie bereits bei Gerlich und Tscheuschner (2009) diskutiert, waere nur eine global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere mit der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur vergleichbar. Welche Schwierigkeiten bei der Ermittlung ersterer zu ueberwinden sind, haben die beiden Autoren bereits dargelegt.
MfG
Gerhard Kramm
Herr Müller – also Sie sind also doch ein Stänkerer. Viele der sog. Wissenschaftler landen irgendwann beim Klima…den Klimaforscher stehen derzeit im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit.
Irgend ein Institut, Unternehmensberatung, größere Firma benötigt halt nun auch einen Klimaberater (oder mehrere). Und – es gibt sehr oft richtig Kohle ! 11 Millionen sackt z.B. das PIK-Institut ab und man kann kann sogar mit hochqualifizierter Lügerei
berühmt werden. So orakelt z.B. der größte Blender Sir (Pik) Schellnhuber – in diesem Jahrhundert wird es keine friedliche Weltgesellschaft geben, wenn wir den Klimawandel nicht begrenzen können ! Und wie sagte FDJ-Mutti vor einiger Zeit vor der UNO: „Es wird zu dramatischen Schäden führen, wenn wir nicht entschlossen handeln. Entschlossen zu handeln, hat Sie in der FDJ gelernt…und möchte nun ihre
Ideologie den Bürgern vermitteln. Die EU als Bindeglied für eine solche Politik, dies schwebt ihr vor und Sie ist auf bestem Weg.
Ach so noch was…ob jemand Klimaforscher werde, entscheide sich meistens erst bei der Doktorarbeit..sagte z.B.Storch. Also Dr.Bäcker, Dr. Fischer und Dr. Müller, wie sieht es bei Ihnen aus ? Noch nicht promoviert ?
Demnächst beginnt so eine Doktorarbeit an der techn. Hochschule in Zurich…
Danach könnt Ihr doch Euren eigenen Blog z.B erstellen und Euer begnadetes Wissen vorbringen. Dann gibt es auch keine Klagedrohung mehr !
Erich Richter
#159: Marvin Müller sagt: „
Das würde mich mal interessieren. Da sich das „ein solches Verhalten“ meiner Meinung nach eindeutig auf die Drohung mit einer Klage bezieht, wäre ich da für ein Zitat als Beleg dankbar.“
Ich nahm nicht Bezug auf seine(NF´s) Angst vor einer Klage wegen Verunglimpfung und Beleidigung, ich dachte vielmehr an andere plötzlich auftretende dünnhäutige Anflüge und sein plötzliches an ein
„…gewisses wissenschaftliches Ethos erinnern….“
Wer hier schon vorher mit rechtlichen mitteln drohte war hingegen NB alias NicoB mit,
#44: NB sagt:
am Freitag, 26.03.2010, 13:56
Lieber Herr Limburg,
Ich weiß damit umzugehen und vertraue darauf, dass Sie und Ihre Admins die Grenzlinie genau im Auge behalten.
Ich appeliere an diejenigen, die schon hart an der Kante stehen, an der man über juristische Konsequenzen nachdenken kann, auf dem Teppich zu bleiben.
http://tinyurl.com/38bfles
Soviel zu „…Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.“ , nicht war Herr Fischer …
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Lieber Herr Kramm,
zu #152:
„#146, @Nico Baecker
Mir ist nicht ganz klar, welche Frage Sie meinen.“
Die Sätze in #122, #89 #84, die mit Fragezeichen enden.
Aber bevor Sie darauf detailliert eingehen, beantworten Sie mir doch bitte zunächst die folgenden 3 Fragen:
1) Es gibt ein weltweites Messnetz für die Messung der Infrarotabstrahlung des Bodens. Kann man die Daten mitteln und daraus ein statistisch signifikantes globales Mittel bilden?
2) Läge dieser Wert in dem Intervall 340 bis 400 W/m2? Dieses Intervall umfasst den Bereich, in dem die Werte verschiedener Autoren angegeben sind (inkl. Fortak und K&T). Wir beide stellten ja fest, dass diese Werte in der Literatur der der letzten Jahrzehnten ein paar Zehn W/m2 von einander abweichen.
3) Wie erklärt sich dieser Wert physikalisch? Und was ist der physikalische Grund, dass dieser Wert die Abstrahlung an der TOA übersteigt?
Den ersten 4 Abschnitten in Ihrem #152 stimme ich zu. Die Physik sehe ich auch so.
„Dass die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von 288 K nichts mit dem Energiehaushalt des Systems Erde-Atmosphaere gemein hat, habe ich schon mehrfach dargelegt. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann ist das Ihr Problem, nicht meins.“
Richtig, nicht unmittelbar und eineindeutig. Gegenteiliges habe ich nicht behauptet.
„Auch zu Ihrer Kritik an dem Beispiel 32 habe ich bereits Stellung bezogen. Wenn Sie dieses nicht wahrhaben wollen, kann ich Ihnen auch nicht helfen.“
Ich habe ebenfalls dazu Stellung bezogen und schrieb bereits, dass ich nicht sehe, was dieses Beispiel mit der Physik der Atmosphäre im Allgemeinen und der Physik des Treibhauseffekt im Speziellen zu tun hat.
Wieso kann man anhand dieses Beispiel belegen, dass der „Treibhauseffekt im Rahmen der Physik“ (Thema des G&T-papers) zu widerlegen ist?
zu #155:
„[…] Jede Strahlungsbilanz, die anhand von Satellitenbeobachtungen erstellt wird, ist erheblich fehlerbehaftet. Diese Fehler sind merklich groesser als das fuer die Zeitspanne von 1750 bis 2005 berechnete sog. anthropogene radiative Forcing.“
Einverstanden. Das anthropogene forcing läßt sich angesichts der langsamen Änderung im Vergleich zur Messgenauigkeit (wobei ja noch die Instrumentenwechsel dazukommen) schwer messen. Es gibt nur weniger paper, die es für erwiesen halten, dass eine Änderung in der Größenordnung des theoretisch erwarteten anthropogene forcings empirisch durch Messungen nachweisbar ist. Was halten Sie z.B. von diesem:
HARRIES, J. E., H. E. BRINDLEY, P. J. SAGOO, R. J. BANTGES,
2001: Increases in greenhouse forcing from the outgoing longwave spectra of the Earth in 1970 and 1997. Nature 410, 355-357?
#158: Karl Rannseyer sagt am Mittwoch, 09.06.2010, 10:00:
„#157: Norbert Fischer sagt: „Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.“
Nun machen Sie sich mal nicht in´s Hemd Herr Fischer, derlei haben Sie und NB seit Wochen im Repertoire.
Was das betrifft sollten Sie ganz kleine Brötchen backen oder soll ich mir die Mühe machen Ihnen Ihre „Verfehlungen“ per Zitat in Erinnerung bringen?“
Das würde mich mal interessieren. Da sich das „ein solches Verhalten“ meiner Meinung nach eindeutig auf die Drohung mit einer Klage bezieht, wäre ich da für ein Zitat als Beleg dankbar.
Womit ich Ihnen Recht geben muss, ist allerdings, dass NF nicht überrascht sein sollte. Er kannte ja frühere Diskussionen mit Kramm, wußte also eigentlich, was zu erwarten war.
#157: Norbert Fischer sagt: „Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.“
Nun machen Sie sich mal nicht in´s Hemd Herr Fischer, derlei haben Sie und NB seit Wochen im Repertoire.
Was das betrifft sollten Sie ganz kleine Brötchen backen oder soll ich mir die Mühe machen Ihnen Ihre „Verfehlungen“ per Zitat in Erinnerung bringen?
Immer schön real bleiben und nicht mit dem Finger auf andere zeigen!
Karl Rannseyer
@ Kramm,
leider kann ich auf ihre haltlosen Vorwürfe in #139 und #140 keine Stellung nehmen, meine Repliken wurden leider nicht veröffentlicht.
Meine Rechnung in #123 ist natürlich trivialerweise richtig, wie jeder hier nachrechnen kann, so schwer ist es wirklich nicht. In ihrem Beitrag #139 kritisieren Sie alles mögliche, Zusammenhänge zu meiner Rechnung erkenne ich allerdings nicht. Haben Sie sie nicht verstanden? Dann sind Sie allerdings mathematisch unbedarfter als ich es für möglich hielt.
#141
Jetzt drohen Sie mir also mit Klage? Weil die mathematischen Argumente ausgehen?
Genau das meinte ich mit Bedrohung der Freiheit der Wissenschaft. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch an ein gewisses wissenschaftliches Ethos erinnern. Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.
Lieber Herr Kramm,
da können wir sicher übereinstimmen, dass die Quantifizierung „planetaren Treibhauseffektes“ mit 33 K sehr ungenau ist, deshalb hatte ich ja auch geschrieben 1985 mindestens 34 K. Allerdings haben Sie bei mir zunächst den Eindruck erweckt, dass der Treibhauseffekt in der folgenden Definition:
„Der planetare Treibhauseffekt ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten höher ist als seine gemessene effektive Strahlungstemperatur. (Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, BdVII Erde und Planeten S. 346, erschienen 2001)“
in der Atmosphäre terrestrischer Planeten ihrer Meinung nach überhaupt nicht existiert.
Mich hätte dazu ihre Meinung als Fachmann interessiert. Ebenso wie zu meiner Frage in #151.Auch da hätte mich ihre Meinung als Klimaforscher interessiert.
Sowas auch mal erfragen zu können ist für mich eine Stärke vom Forum Eike. Wenn ich damit ihre Zeit stehle, dann entschuldigen sie bitte.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#145 @Nico Baecker
Vergleichen Sie bitte die auf Satellitenbeobachtungen beruhenden Werte der Solarkonstante waherend der vergangenen 30 Jahre. Diese koennen Sie hier finden:
http://www.acrim.com/RESULTS/Earth%20Observatory/earth_obs_fig1.pdf
Wie diese Abbildung belegt, variiert der Wert von 1374 W/m^2 (1978) bis zu 1361 W/m^2 (2010). Das meiste davon ist auf technische Unzulaenglichkeit bei der Kalibrierung zurueckzufuehren. Wenn Sie im solaren Bereich schon solche grossen Abweichungen finden, dann duerfen Sie im Infrarotbereich zumindest gleich grosse erwarten.
Jede Strahlungsbilanz, die anhand von Satellitenbeobachtungen erstellt wird, ist erheblich fehlerbehaftet. Diese Fehler sind merklich groesser als das fuer die Zeitspanne von 1750 bis 2005 berechnete sog. anthropogene radiative Forcing.
MfG
Gerhard Kramm
P.S.: Milliarden von Dollars wurden in Satelliten investiert, um die Solarkonstante genau zu bestimmen. Der augenblickliche Wert der Solarkonstante von 1361 W/m^2 entspricht allerdings genau dem Wert, der 1968 mit Hilfe von hochreichenden X-15-Aufstiegen ermittelt wurde.