So zensiert Wikipedia in Deutschland
EIKE wegzensiert – kurz und knapp
Auf Wikipedia geschieht nichts ohne Diskussionen. Auf jeder Seite findet man oben neben „Artikel“ den Knopf „Diskussion“, und dort sieht man, was an dem jeweiligen Artikel tatsächlich interessant ist und kontrovers diskutiert wird. Jeder kann hier durch Drücken von „Bearbeiten“ (ebenfalls ein Karteireiter oben) mitreden, ohne sich anmelden zu müssen. Allerdings wird ohne Anmeldung die IP-Nummer veröffentlicht, sobald man seine Bearbeitung speichert.
- kmk: „EIKE ist eine Klimaleugner-Seite! Immer wieder wird versucht, die Seite zu verlinken, zuletzt hier“ “(es folgen 2 Beispiele, beide mit dem selben Link, nämlich zu Cleves Vortrag zum THTR).
- Jbo: „Es wird immer wieder versucht, EIKE als Belege zu verlinken. Daher SPAM!“ (Weitere Beispiele werden nicht angegeben)
- Hg6996: „EIKE-Inhalte sind gruselig!“ (führt als Beispiel EIKEs Grundsatzbehauptung zur Zunahme des antarktischen Eisschilds an und als „Gegenbeweis“ einen Artikel aus den Geophysical Research Letters)
- seth: „Ok, EIKE gehört auf die Blacklist.“
- seth (5 Tage später): „Erledigt. Die Links aus den Artikeln und Diskussionen sind auch alle entfernt.“
- Hg6996: „Super, danke!“
Eine wahrhaft kurze und knappe Diskussion. Nun mag dies bei einer Webseite mit offensichtlich rechtswidrigen Inhalten angemessen sein, hier geht es jedoch um einen als gemeinnützig anerkannten Verein, dem renommierte Doktoren und Professoren angehören, und der vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) immerhin schon als ernstzunehmender Streitpartner eingeladen wurde (siehe hier und hier). Diese „Diskussion“ ist um so erschreckender, als dass die Blacklist nach den eigenen Richtlinien so klein wie möglich gehalten werden sollte und Sperrungen grundsätzlich nur temporär sein sollten. Wäre EIKE ein Angeklagter vor Gericht, so käme dies einer Verurteilung zu lebenslanger Haftstrafe ohne Verhandlung und ohne „Indizien“ gleich. Wer weiss, wer als nächster dran ist.
Was passiert, wenn eine Webseite auf der Blacklist ist? Versucht nun ein Benutzer, einen Link auf irgendeine EIKE-Seite zu setzen, um damit Aussagen zu belegen oder auch nur weiterführende Informationen anderen Lesern zugänglich zu machen, so erhält er beim Abspeichern eine Fehlermeldung: „Die von dir vorgenommenen Änderungen werden durch den Spamfilter blockiert. […] Der folgende Text wurde vom Spamfilter gefunden: eike-klima-energie.eu“. Auch auf Diskussionsseiten kann EIKE nicht mehr verlinkt werden, was es natürlich besonders schwierig macht, dessen „Unschuld“ zu belegen. Mehr noch, jeder Speicherversuch wird ab jetzt registriert und kann von Administratoren kontrolliert werden, was in der großen Diskussion (s.u.) dann wiederum als Argument gegen EIKE angeführt wurde.
Das „Blacklisten“ von EIKE passierte im August 2011. Ein und zwei Jahre danach folgten zwei Wünsche von unterschiedlichen Benutzern auf Entsperrungen, wenigstens auf Unterseiten, die jedoch wiederum brüsk abgelehnt wurden (siehe Fortsetzung der Diskussion darunter). Der zuständige Administrator „seth“ blieb und bleibt hart. Die Blacklist wird nicht verändert.
Woher hat ein Administrator diese Rechte? Dazu ein kleiner Ausflug in das Wikipedia-Rechtesystem.
Auf Wikipedia kann jeder mitschreiben – in der Theorie. Drückt man ohne Anmeldung den „Bearbeiten“-Knopf, so scheint dies auch zu gelingen – das Speichern ist erlaubt. Eine Überraschung erlebt man jedoch auf der deutschen Wikipedia, denn nach dem Speichern ist die Änderung keineswegs in den Artikel übernommen, sondern schlummert unter einem Karteireiter oben, unter „Ungesichtete Änderungen“. Nun muss man darauf warten, dass sich ein „Sichter“ des Artikels annimmt und die Änderung genehmigt.
Ein Sichter ist ein Benutzer, der mindestens 200 Bearbeitungen getätigt hat, in diesem Sinne also „erfahren“ ist (es gibt noch weitere Kriterien, die sich aber dann meist automatisch daraus ergeben). Nach 50 Bearbeitungen ist man aber bereits „passiver Sichter“, was bedeutet, dass die eigenen Bearbeitungen automatisch gesichtet werden – man ist also nicht mehr auf einen Sichter angewiesen. Von den 2 Millionen registrierten deutschen Benutzern haben 30 000 den passiven Sichterstatus erlangt, 15 000 den „aktiven“.
Administratoren (kurz Admins) werden im Gegensatz zu Sichtern durch Wahlen bestimmt, grundsätzlich für unbestimmte Zeit, es sei denn, eine Mindestzahl von Benutzern verlangt eine Wiederwahl (oder Abwahl, je nach Ausgang). Die Kriterien für die Wahlberechtigung sind dabei ganz ähnlich denen von Sichtern: Mindestens 200 Bearbeitungen. Admins haben besondere Rechte: Sie dürfen Artikel und Benutzer sperren, Artikel löschen, und Eintragungen auf der besagten Blacklist vornehmen. Auf Wikipedia gibt es zurzeit 253 Admins.
Es gibt noch weitere Typen von Benutzern wie „Checkuser“, „Bürokraten“ und „Oversighter“, die jedoch keine so große Rolle spielen. Die täglichen Grabenkämpfe spielen sich unter Benutzern, Sichtern, und Admins ab. Am meisten werden Artikellöschungen bemängelt, weil sie nach Meinung weniger Admins „nicht relevant“ seien. Ein interessantes Beispiel ist der Artikel des frisch gekürten deutschen Nobelpreisträgers Eric Betzig, der nach der Erstellung des Artikels vor 5 Jahren prompt von einem Admin zur Löschung vorgeschlagen wurde. Diese sogenannte „Löschadmin“-Diskussion ist ein ständiges Streitthema auf der deutschen Wikipedia.
Soweit die guten Absichten, aber wie sieht das in der Praxis aus? Ein Sichter soll in erster Linie Vandalismus verhindern, z.B. dass ein Benutzer, ob angemeldet oder nicht, Artikel verunstaltet, sei es aus Spaß oder als gezielte Platzierung von Links, denn Wikipedia gilt bei Suchmaschinen als „besonders wertvoll“, eine Link aus Wikipedia erhöht somit das eigene Ranking. Auf der englischsprachigen Wikipedia gibt es das Sichtersystem übrigens nicht, so dass jede Änderung sofort öffentlich ist. Bei offensichtlichem Vandalismus dauert es aber nicht lange, bis dies einem anderen Benutzer auffällt, und die Änderung wieder rückgängig gemacht wird. Bei häufig besuchten Artikel geschieht dies innerhalb einer Minute, denn es gibt viele Autoren, die den Artikel überwachen.
Es ist also fragwürdig, ob ein Sichtungssystem überhaupt notwendig ist, um so mehr, wenn man beobachtet, was die Sichter tatsächlich machen. Statt einer Änderung, die offensichtlich kein Vandalismus ist, stattzugeben, wird von den Sichtern fast immer eine inhaltliche Prüfung vollzogen, es sei denn, es handelt sich lediglich um die Verbesserung von Tippfehlern. Diese inhaltliche Prüfung sollte jedoch im Diskurs von den Benutzern untereinander vollzogen werden, nicht durch eine übergeordnete Instanz. Der Sichter wird damit zum Richter.
Ähnlich verhält es sich mit den Admins. Sie sollten nur Löschanträge, Benutzersperren und Blacklisteinträge auf formale Richtigkeit prüfen. Am Beispiel der Blacklistdiskussionen sieht man jedoch, dass auch eine aktive Teilnahme an den Diskussionen stattfindet. Mehr noch, Admins fühlen sich auch bemüßigt, selbst an den Richtlinien für die Blacklist mitzuarbeiten, während sie mit ihren Sonderrechten als einzige auch zum Vollzug und damit zur Auslegung berechtigt sind. Dass so etwas nicht gutgehen kann, ist der Grund, dass in unserem Staat eine Gewaltenteilung eingeführt wurde. Auf Wikipedia gilt das nur bedingt.
Die grundlose Sperrung von EIKE erfüllt vermutlich den Straftatbestand der üblen Nachrede. Die Server stehen aber in den USA, weshalb Wikimedia Deutschland jede Verantwortung weit von sich weist. Einige Wikipedia-Benutzer wollten dies nicht hinnehmen, so dass es vor einigen Wochen zu einer erneuten, dritten Diskussion kam, die den Rahmen des Üblichen sprengte. Die komplette Diskussion ist hier zu finden, es wäre aber eine Zumutung, den Inhalt hier detailliert wiederzugeben – möge sich jeder selbst ein Bild machen. Es handelt sich um die vermutlich längste Diskussion im Wikipedia-Namensraum.
Am Ende war das Ergebnis: EIKE bleibt auf der Blacklist. Lediglich einen Einzellink hat der Admin seth nun freigegeben, und Sie dürfen raten, welchen. Richtig, es handelt sich um den Link zu Cleves Vortrag zum THTR, also jenen Link, der 2011 ursprünglich als Grund für die Sperre angegeben wurde, siehe oben. Alleine der Versuch, diesen Vortrag zu verlinken, wurde damals mit einer Komplettsperrung der Domain geahndet. 3 Jahre später gesteht der verantwortliche Admin ein, dass dies wohl ein Fehler war, entsperrt den Link, bleibt aber dabei, dass EIKE insgesamt auf die Blacklist gehört. Eine bemerkenswerte Logik.
Der tiefere Grund für das Scheitern, EIKE von der Blacklist zu entfernen, liegt in den Mehrheitsverhältnissen. Es gab zwar keine offizielle Abstimmung, jedoch standen am Ende der Diskussion 3 Verteidiger 12 Gegnern von EIKE gegenüber. Dies sieht zwar „demokratisch“ aus, berücksichtigt aber nicht, dass es hier um Grundsätze und deren Auslegung geht. Man legt in unserem Rechtssystem schließlich auch nicht per Mehrheitsbeschluss fest, dass eine Person hinzurichten sei. Dennoch bleibt die Frage, woraus sich diese Mehrheitsverhältnisse ergeben. Warum gibt es so viele „erfahrene“ Wikipedia-Benutzer, die so eine unerhörte Vorgehensweise billigen?
Dabei ist natürlich zunächst die Frage zu stellen, ob es sich bei diesen „Erfahrenen“ tatsächlich um normale Benutzer handelt. Es ist nämlich auffällig, dass diese teilweise mit mehreren Zehntausend (!) Bearbeitungen in nur wenigen Jahren aufwarten (Beispiel hier, Berechnung dauert etwas). Es ist schwer vorstellbar, dass sich hinter so einem Benutzerkonto nur jeweils eine Person verbirgt, und es gibt keine Möglichkeit, dies zu überprüfen. Es ist sogar denkbar, dass Cluster von Benutzerkonten systematisch von Interessengruppen aufgebaut und unterhalten werden, um über Wikipedia-Artikel die Wahrnehmung bestimmter Themen zu verändern. Die Bearbeitungen einzelner Benutzer können alle eingesehen werden, so dass man sich fragt, wie derartige dauerhafte Bearbeitungsorgien wie diese (Benutzer Andol) auf einen einzelnen Benutzer zurückzuführen sind. Wikipedia wird von derartigen „Benutzern“ langsam aber stetig umgestaltet.
Drumherum scharen sich dann oft Mitläufer, die wahrscheinlich real sind, aber dafür nur nach sehr einfachen Mustern argumentieren, bzw. den Unsinn der Wortführer nur wiederholen. Diese bestimmen jedoch die Mehrheitsverhältnisse in Diskussionen, was dann zu entsprechenden Ergebnissen wie die Sperrung von EIKE führt. Bei genauerem Hinsehen sind die Mehrheitsverhältnisse jedoch durchaus angreifbar. In der Blacklistdiskussion bedurfte es nur weniger zusätzlicher EIKE-Verteidiger, und die Lage wäre gekippt. Warum gibt es so wenige davon?
Eine naheliegende Erklärung ist die, dass naturwissenschaftlich-technisch ausgebildete Leute kaum Interesse an Bearbeitungen auf Wikipedia haben. Sie interessieren sich für ihren Beruf, den sie meist aus Leidenschaft und Interesse betreiben. Viel Zeit, sich auf Wikipedia mit unausgebildeten und meist aggressiv und auf schlechtem Niveau argumentierenden Leuten herumzuschlagen bleibt da nicht. Wissenschaftliche Aufarbeitung von Themen kostet Zeit, und diese Zeit fehlt eben beim Engagement auf Wikipedia. Das Problem: Derweil übernehmen diejenigen Wikipedia, die beliebig dafür Zeit haben, dafür aber nicht das nötige Fachwissen. Im Ergebnis entsteht ein Zerrbild, das wiederum auf die öffentliche Meinungsbildung zurückwirkt, denn Politiker und Journalisten bedienen sich auch gerne aus Wikipedia. Mit dieser Zurückhaltung sägen gute Wissenschaftler also am eigenen Ast. Was kann man tun?
Daher appellieren wir an alle Leser und Mitglieder mit naturwissenschaftlich-technischer Ausbildung: Engagieren Sie sich bei Wikipedia! Nutzen Sie Ihr Fachwissen, um dort Artikel zu verbessern! Scheuen Sie sich nicht vor Diskussionen!
Seit einiger Zeit können Artikel auf Wikipedia ohne Kenntnis der Syntax bearbeitet werden, sobald man auf „Bearbeiten“ klickt wird die Seite so, wie sie ist, editierbar. Dies gilt jedoch nicht für Diskussionen, hier muss man sich noch etwas auskennen. Der Erfolg von Wikipedia beruht zu einem nicht geringen Teil aber gerade darauf, dass diese Syntax sehr einfach ist. Im einfachsten Fall kann man einfach Text schreiben, und er erscheint so, wie man ihn tippt. Für komplexere Formatierungen, z.B. bei Diskussionen, gibt es gute Anleitungen:
Aber wichtig: Man sollte immer erst diskutieren, bevor man wesentliche Änderungen in Artikeln vornimmt, sonst kann man ziemlich sicher sein, dass ein anderer Benutzer die Änderung gleich wieder revertiert. Niemals einen Edit-War anfangen.
Ein Anfang ist leicht gemacht. Gehen Sie mal auf die Diskussionsseite eines bekannten Artikels, z.B. der zu “Kernenergie“. Dort findet man gleich mehrere Themen, wo Sie auch ohne Anmeldung mitreden können. Besser ist es natürlich, sich zu registrieren – und keine Angst, die persönlichen Daten wie Email und Klarname können nicht mal Admins einsehen. Sie können also immer anonym bleiben. Der Vorteil: Ab jetzt zählt jede Bearbeitung. Und sobald Sie 50 Bearbeitungen in Artikeln (nicht in Diskussionen) gemacht haben, sind Sie bereits passiver Sichter. Die genauen Bedingungen stehen hier.
Beim Diskutieren können Sie auch ganz gut die Wikipedia-Gepflogenheiten und die Syntax kennen lernen. Seien Sie am Anfang eher unauffällig und lassen Sie sich nicht frustrieren – irgendwann klappt es. Sie werden nicht selten von anderen „(„erfahrenen“) Benutzern zurechtgewiesen werden, oder Ihre Bearbeitungen werden kommentarlos zurückgesetzt. Es ist trotzdem wichtig, dran zu bleiben, denn nur so kann auf Dauer die Übermacht derjenigen gebrochen werden, die Wikipedia nur als Plattform benutzen, ideologischen Unsinn zu verbreiten.
Hoffen wir also, dass sich auch unsere Leser engagieren, und dass wir langfristig etwa bewirken können. Denn, wie gesagt, wir wissen nicht, wer als nächstes auf die Blacklist kommt.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Am 24.09.2015 ist eine Petition gegen Anonymität und Zensur in der Wikipedia gestartet worden, die sich an die Wikimedia Foundation richtet:
http://tinyurl.com/pf5j58s
@ #235: Ebel sagt am Sonntag, 16.11.2014, 05:29
Sehrt geehrter Admin
ich wollte die eMail-Diskussion hier nicht fortsetzen, sondern nur zeigen, was Kramm unter korrekter Wiedergabe versteht:
@ #100: gkramm sagt am Freitag, 31.10.2014, 17:06
„Ich habe Ihre e-mail hier korrekt widergegeben.“
Ansonsten hat
@ #234: NicoBaecker sagt am Freitag, 14.11.2014, 16:51
den Nagel auf dem Kopf getroffen.
MfG
xxx gelöscht, Admin
Lieber Herr Landvoigt,
er redet um den heißen Brei herum und kommt nicht auf den Punkt.
#218: NicoBaecker sagt:
am Mittwoch, 12.11.2014, 21:11
es zegt sich wieder einmal, daß Prof. Kramm grundlegenden meteorologischen Fragen ausweichen will. Er kann und will einfach nicht erklären, warum die Erdoberfläche mehr IR-Strahlung pro Sekunde emittiert als die Erde nach Außen abgibt. Außerdem will er wohl unterstellen, daß zwischen der IR-Strahlungsleistungsdichte, die die Erdoberfläche emittiert und ihrer Temperatur kein so hinreichend hoch korrelierter Zusammenhang besteht, daß man dazwischen keine quantitative Beziehung knüpfen kann. Beides ist elementar falsch und wird jeden Meteorologie-Studenten die Nase rümpfen lassen.
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Sehr geeherter Herr Becker,
Ich fürchte, sie haben völlig recht. Prof. Kramm suggeriert zumindest das. Allerdings ist mir bei seinen Beiträgen aufgefallen, dass er an bestimmten Punkten nebulös bleibt. Als wolle er einen Eindruck vermitteln, ohne jedoch etwas falsches zu sagen. Eine Art Subtext.
Dabei müsste er am Besten wissen, dass man auch Temperaturverteilungen und deren jeweiligen lokalen Strahlungsdichten auch integrieren kann.
#229: gkramm sagt:
Wie in der Fachliteratur dargelegt, ist die Annahme eines LTE bis in etwa 60 km ueber NN naeherungsweise erfuellt. Das ist schon untere Mesosphaere.
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Sehr geehrter Prof. Kramm,
Danke, dass Sie meine konservative Annahme bestätigen, dass bis mindestens bis zur Tropopause LTE gilt. Ich denke, sie wwerden mir ebenso szustimmen, dass die Verhältnisse der unteren Mesosphäre den Flux nicht wesentlich verändern.
Sie haben recht wortreich in meheren Beiträgen vorher erläutert, dass viele der Berechnungen nur unter der LTE-Annahme valide sind. Nun haben sie bestätigt, dass die bis in die Mesosphäre hinein, kein Problem ist.
Jetzt müssen sie lediglich zeigen, dass die Verhältnisse über 60 km den Strahlungshaushalt der Erde signifkant beeinflussen. Meine Behauptung: Auf die Strahlungsdichte der Erde an TOA haben die Einflüsse über 60 km Höje keinen signisfkanten Einfluss, da die Dichte der Atmosphäre hier zu gering ist. Bezogen auf den Gesamthaushalt ist Absorption und Emission in desem Bereich vernachlässigbar.
Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie von bedeutsamen Veränderungen der Strahlungsdichte oberhalb von 60 km ausgehen?
Ihre dürftige Polemik kommentiere ich aus Respekt vor Ihrer Reputation lieber nicht.
—————- gkramm sagt:
Die Temperatur in der Troposphaere und der Stratosphaere wird nicht durch infrarote Strahlung bestimmt. In der Troposphaere dominieren die Absorption solarer Strahlung, die Konvektion und die damit verbundenen Zirkulationssysteme sowie die Phasenuebergaenge des Wassers die Temperaturverteilung; in der Stratosphaere traegt im wesentlichen die Absorption solarer Strahlung durch O2- und O3-Molekuele bei. Aber auch in der Stratosphaere sind Zirkulationssysteme wirksam.
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Es steht mir nicht zu, über Ihre Lesekompetenz zu urteilen. Aber sehen Sie irgendwo einen Anlass, diese korrekten Bemerkungen hier einzubringen? Meinen Sie, bei mir irgend etwas gegenteiliges gelesen zu haben? Oder sehen sie hier einen sachlichen Bezug zur behaupten Tatsache, dass die Strahlungstemperatur der Erde um rund 33 K niedriger ist als die der Oberfläche?
Ergänzend dazu sind m.E. auch die Betrachtungen des Wärmehaushaltes der Mesosphäre irrelevant. Zwar hat die Abstrahlung durch das CO2 hier für den lokalen Gradienten eine große Bedeutung, für die globale Stahlungsbilanz sind die lokal bilanzierten Beträge auch unter dar Maßgabe, dass mangels LTE in der oberen Mesosphäre nicht mehr gilt, vernachlässigbar.
—————- gkramm sagt:
Mittlerweile frage ich mich, was Sie eigentlich hier beabsichtigen, Herr Landvoigt. Ich habe den Eindruck,dass es Ihnen nur darum geht, wirtschaftliche und/oder politische Interessen zu foerdern, indem Sie versuchen, Lehrbuchwissen zu zerreden. Dabei bedienen Sie sich offenbar eines Pseudonyms.
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Was führt Sie zu der irrigen Annahme, ich würde ein Pseudonym verwenden?
Ferner kann ich ihnen versichern, das ich keine persönlichen wirtschaftliche Interessen verfolge. Mein politisches Interesse ist zunächst das Gemeinwohl, sowohl Deutschlands und auch weltweit. Ich bin allerdings nicht parteipolitisch engagiert, sympathisiere aber mit der AfD.
Ich bin der Überzeugung, dass AGW-Hysterie und Energiewende sehr schädlich ist. Nur halte ich eine Argumentation für erforderlich, die seriös das Wesentliche korrekt und wirksam benennt. Ich hatte gehofft, dass Sie dazu betragen können. Dies kann ich allerdings nicht erkennen. Zwar wenden Sie sich ebenfalls gegen die AGW-Hysterie, was uns eigentlich zu Gesinnungsgenossen machen könnte. Ihre Argumentation richtet sich zumeist aber nicht gegen die AGW-Alarmisten, sondern gegen AGW-Skeptiker, in dem SIE das Lehrbuch-Wissen zerreden und einer soliden Argumentation in den Rücken fallen. Ihr Interesse ist darum völlig unklar.
Wie bereits öfter kommuniziert sehe ich ihr Argument vor allem darin, dass sie keine hinreichende Quantifizierbarkeit der CO2 Wirkung behaupten. Für Sie mag das hinreichend sein, die AGW-Hypothese mangels Belegen abzukehnen. Allerdings ist das Argument schwach und nicht leicht von Ignoranz zu unterscheiden. Nach meiner Kenntnis als interessierter Laie ist das Argument auch nicht überzeugend, denn es gibt genügend wissenschaftliche Erkenntnis, die Nichtberechnebarkeit lediglich für große Genauigkeitsanforderungen zu akzeptieren. Darum unterstütze ich konservative Abschätzuungen, die hinreichend grund liefern, AGW-Alarmismus positiv zurück zu weisen. Ich sehe micht darin im Verein mit vielen anderen, dia auch wesentlich kenntnisereicher sind als ich. Mein Argument ist allerdings nicht das der Autoritäten oder vermeintlichen Mehrheiten, sondern der Verweis auf korrekte Sachargumente.
Ihr Ansatz, gerade dies zu attakieren und dabei jene, die andere wirre Ansichten entgegen dem Lehrbuchwissen aktiv oder passiv zu unterstützen, schätze ich als kontraproduktiv ein. Wer nicht sammelt, der zerstreut.
@ #228: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 18:42
„Wien (1896) hat in der Einleitung seiner Arbeit folgendes ausgedrueckt:
„Die Strahlung eines schwarzen Koerpers entspricht dem Zustande des Waermegleichgewichts und infolge dessen einem Maximum der Entropie.““
Sie sollten etwas mehr als die Einleitung lesen. Wien schreibt:
„Der Satz, dass in einem leeren Raum, der von gleichtemperirten Wänden umgeben ist, die Strahlung eines schwarzen Körpers vorhanden ist, gilt auch. wenn die Strahlung von Gasen ausgeht, die von dem Hohlraum vermittelst durchsichtiger, von aussen durch spiegelnde Wände abgeschossen sind. Nur müssen die Gase ein endliches Absorptionsvermögen für alle Wellenlängen haben. Es unterliegt keinem Zweifel, dass es Gase gibt, die durch blosse Temperaturerhöhung Wärmestrah1en aussenden, wie die Koh1ensäure und der Wasserdampf. 1) Stark überhitzte Dampfe können als Gase behandelt werden und durch passende Mischung verschiedener Substanzen wird man sich immer eine Gasmischung hergestellt denken können, die für alle Wellenlängen ein endliches Absorptionsvermögen besitzt. Man darf aber hierbei nicht an die Strahlung denken, welche die Gase unter dem Einfluss electrischer oder chemischer Vorgänge aussenden.“
Also: die Wärmestrahlung gilt nicht nur für die Wärmestrahlung im Gleichgewicht, sondern auch für beliebige Temperaturverteilungen. Das Gleichgewicht ist nur ein Hilfsmittel zum Ziehen von Schlußfolgerungen oder wollen Sie im Ernst behaupten, daß spiegelnde Wände schwarze Körper sind?
Aber noch etwas anderes ist interessaant, daß Wien auf die Strahlung von CO2 aufmerksam macht.
@ #229: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 19:16
„in der Stratosphaere traegt im wesentlichen die Absorption solarer Strahlung durch O2- und O3-Molekuele bei.“ Sie „vergessen“ die Emission, die für das annähernde Strahlungsgleichgewicht nicht unberücksichtigt gelassen werden kann.
@ #229: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 19:16
„In der Troposphaere dominieren die Absorption solarer Strahlung, die Konvektion und die damit verbundenen Zirkulationssysteme sowie die Phasenuebergaenge des Wassers die Temperaturverteilung“
Was soll der Hinweis auf die Absorption solarer Strahlung – die ist ganz unwesentlich für die Temperaturverteilung. Die Zirkulationssysteme mit ihrer Adiabatik sind dafür hauptsächlich verantwortlich (Schwarschildkriterium). Deswehen ist die Änderung der Höhe der Tropopause ein so wesentliches Merkmal der Änderung des Treibhauseffektes.
MfG
@ #228: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 18:42
Sie sollten mal Stefan lesen – die Messungen wurden gerade im Nichtgleichgewicht gemacht. Entsprechend den damaligen Meßmöglichkeiten wurde die Strahlungsintensität durch die Abkühlungsgeschwindigkeit bestimmt.
Die Frage nach der Temperaturmessung ist eine andere Baustelle – es ging nicht um Temperaturmeßverfahren, sondern um die Strahlungsintensität.
Oder wissen Sie das Richtige und versuchen wieder abzulenken?
@ #228: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 18:42
„Eine Anwendung auf eine globale Mitteltemperatur ist mit der Bestimmung der Stefanschen Konstanten unvereinbar.“
Das stimmt, deswegen ist ja die Anwendung der Hölderschen Ungleichung notwendig.
MfG
#225: Martin Landvoigt:
Offenbar wissen Sie gar nichts. Das, was in der Fachliteratur als „breakdown of thermodynamic equilibrium“ bezeichnet wird, hat mit der Tropopause ueberhaupt nichts zu tun. Um die Hoehe dieses „breakdown“ abschaetzen zu koennen, ist die Gl. (20) von Milne (1928) heranzuziehen. Wie in der Fachliteratur dargelegt, ist die Annahme eines LTE bis in etwa 60 km ueber NN naeherungsweise erfuellt. Das ist schon untere Mesosphaere.
Offenbar werden Ihre Aeusserungen durch keine Sachkenntnis beeinflusst. Die Temperatur in der Troposphaere und der Stratosphaere wird nicht durch infrarote Strahlung bestimmt. In der Troposphaere dominieren die Absorption solarer Strahlung, die Konvektion und die damit verbundenen Zirkulationssysteme sowie die Phasenuebergaenge des Wassers die Temperaturverteilung; in der Stratosphaere traegt im wesentlichen die Absorption solarer Strahlung durch O2- und O3-Molekuele bei. Aber auch in der Stratosphaere sind Zirkulationssysteme wirksam.
Mittlerweile frage ich mich, was Sie eigentlich hier beabsichtigen, Herr Landvoigt. Ich habe den Eindruck,dass es Ihnen nur darum geht, wirtschaftliche und/oder politische Interessen zu foerdern, indem Sie versuchen, Lehrbuchwissen zu zerreden. Dabei bedienen Sie sich offenbar eines Pseudonyms.
#226: Ebel sagt:
@ #212: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 19:20
„Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt thermisches Gleichgewicht vorraus“
Wollen Sie die Leser für dumm verkaufen oder wissen Sie es nicht besser?
——–
Offenbar haben Sie trotz des Diplom in Physik nicht verstanden, auf welchen Annahmen das Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Bestimmung der darin auftretenden Konstanten beruht.
Stefan hat in seiner Arbeit von 1879 sich mit der Temperaturmessung und den dabei auftretenden Effekten der Waermeleitung und -strahlung beschaeftigt. Er geht immer wieder auf die Versuche von Dulong und Petit ein. Nun weiss man, dass eine Temperaturmessung thermische Gleichgewicht erfordert, denn das Thermometer muss die gleiche Temperatur aufweisen wie das umgebende Medium. Es sollte auch einem Diplom-Physiker mit Studienschwerpunk „Rote Faecher“ bekannt sein, dass z.B. bei der Messung der Koerpertemperatur man eine gewisse Zeit warten muss, bis sich ein solches thermisches Gleichgewicht naeherungsweise eingestellt hat.
Kirchhoff (1860), auf den sich auch Boltzmann (1884) bezieht, hat natuerlich thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt.
Wien (1896) hat in der Einleitung seiner Arbeit folgendes ausgedrueckt:
„Die Strahlung eines schwarzen Koerpers entspricht dem Zustande des Waermegleichgewichts und infolge dessen einem Maximum der Entropie.“
Bekanntlich hat Wien mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes die Funktion bestimmt, die dann als Wiensches Verschiebungsgesetz
u = ny^3 f(ny/T)
in die Literatur einging, in dem u die Strahlungsdichte, ny die Frequenz und T die abs. Temperatur sind.
Seit Plancks Arbeit von 1901 ist auch bekannt, wie die Konstante des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bestimmt werden kann, naemlich durch Integration ueber das gesamte Spektrum der Strahldichten, beschrieben mit der Planckschen Funktion, sowie einer Integration der Strahldichten ueber den anliegenden Halbraum, wobei eine isotrope Verteilung der Strahldichten angenommen wird. Die Plancksche Strahlungsfunktion gilt nur fuer thermisches Gleichgewicht, was allenfalls nur lokal erfuellt ist. Die Integration der Strahldichte ueber den anliegenden Halbraum setzt voraus, dass die Emssion von einem infinitesimalen Flaechenelement ausgeht, was im Versuch der kleine Oeffnung zur Beobachtung der Hohlraumstrahlung Hohlraum entspricht. Damit ist klar, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz, wenn ueberhaupt, nur lokal gueltig ist, aber niemals global. Eine Anwendung auf eine globale Mitteltemperatur ist mit der Bestimmung der Stefanschen Konstanten unvereinbar.
Einmal mehr haben Sie, Herr Ebel, durch Ihren Beitrag in unnachahmlicher Weise Zweifel an Ihrer Inkompetenz ausgeraeumt. Bleiben Sie bei den Roten Faechern
#216: Vielen Dank Prof. Kramm
fazit:
Jeder Treibhausvertreter, der mit dem Modell der Erde ohne Atmosphäre argumentiert,
kommt am Vergleich mit dem real existierenden Mond nicht vorbei.
Im übrigen hat auch dieser eine Albedo,
die auch meine Frau bei Vollmond bewundert,
und trotzdem ist die Mondoberfläche kein (thermischer) Schwarzkörper, weil sie mit der Reststrahlung immer noch bis über 130°C heiß wird. Eindeutig zu viel für einen Schwarzkörper.
Deshalb kann man die „Treibhaustheoretiker“ nicht Wissenschaftler nennen.
Viele missbrauchen nur ihren wissenschaftlichen Nimbus um falsches zu verkünden und sind dann noch beleidigt, wenn man es ihnen vorwirft.
mfG
@ #212: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 19:20
„Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt thermisches Gleichgewicht vorraus“
Wollen Sie die Leser für dumm verkaufen oder wissen Sie es nicht besser?
Das Stefan-Gesetz hat Stefan 1879 aufgestellt und Boltzmann hat es 1884 auf Grund des Strahlungsdrucks eines elektromagnetischen Feldes theoretisch nachgewiesen. Seitdem heißt es eben nicht nur Stefan-Gesetz, sondern Stefan-Boltzmann-Gestz.
Das plancksche Strahlungsgesetz ist erst von 1900 – es ist also nichts damit, daß sich SB aus Integration von Planck ergibt – allerdings bestätigt eine Integration von Planck das SB.
Und spätesten seit Einstein 1916 wissen wir, daß die nichtinduzierten Emission von Photonen Zufallsereignisse sind – dh. nicht ganz, denn der Photonenstrom ist kein reiner Zufallsstrom sondern hat ein Bunching, das T^4-Gesetz gilt also erst bei vielen Photonen, bzw. die Abweichungen vom T^4-Gestz sind um so kleiner, je mehr Photonen betrachtet werden. Und wie groß die Zufallswahrscheinlichkeit der Emission ist, hängt von der Bestzungsverteilung ab – und diese von der Temperatur.
Also nirgends in der ganzen Kette taucht diee Bedingung Gleichgewicht auf.
MfG
#220: Ebel sagt:
@ #211: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 18:55
„Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind“
Was soll das? Keine Annahme ist jemals erfüllt (außer vielleicht Abzählungen). Bei Annahmen stellt sich nur die Frage, ob sie sinnvoll sind.
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Sehr geehrter Herr Ebel,
Ich vermute, dass Prof. Kramm auf LTE im Zusammenhang mit der Strahlungstemperatur der Erde meint. Er versteckt das nur noch etwas, um später sein vermeintliches Trumpf ausspielen zu können.
Darum habe ich Ihn um Klärung gebeten, ob
1. LTE bis zur Tropopause gilt? (Das hat er zumindest an anderer Stelle geschrieben)
2. … sich der Flux und damit die Strahlungstemperatur oberhalb der Tropopause noch signifikant ändert. (Was nicht der Fall sein dürfte).
#219: Kurt Boem sagt:
Mir ist schon klar, wie komplex, oft sogar unsinnig es erscheinen mag, aber von den Strahlungsflüssen in der unteren Troposphäre und den bekannten IR Spektren ist es doch möglich, ein „IR Forcing“ zu ermitteln, welches beim Festhalten aller anderen Parameter eine gewisse Erwärmung in Oberflächennähe bewirken muss. Warum versuchen sie nicht, eine Arbeit zu publizieren, welche diesbezüglich eine vielleicht bessere Quantifizierung und auch Qualifizierung ermöglicht?
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Sehr geehrter Herr Boem
Es würde mich sehr wundern, wenn Prof. Kramm dies positiv beantworten würde. Die Argumentation von Ihm besagt Gegenteiliges: Es geht um die Nichtberechenbarkeit der Flux-Raten, wie sie z.B. bei Modtran gezeigt werden. Denn eine Abbildung der Realität müsste komplett die Wechselwirkungen erfassen, und dann stößt man bei erforderlicher sehr hohen Auflösung an die Komplexitätsgrenze.
Würde er dennoch eine Abschätzung wagen, hätte er sich damit selbst widersprochen. Er hat sich damit argumentativ in eine Sackgasse ohne Wendemöglichkeit hinein manövriert. Ich würde mich wundern, wenn Prof. Kramm hier einen Irrtum eingestehen würde. Eigentlich schade.
#220: Ebel sagt:
@ #211: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 18:55
„Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind“
Was soll das? Keine Annahme ist jemals erfüllt (außer vielleicht Abzählungen). Bei Annahmen stellt sich nur die Frage, ob sie sinnvoll sind.“
So argumentieren Leute, die erstens nicht wissen, was sie tun, und zweitens nicht wissen, was Wissenschaft beinhaltet. Das trifft natuerlich voll und ganz auf Sie zu.
1) Sie verfuegen ueber kein Doktorat.
2) Die Zahl Ihrer Veroeffentlichungen in Fachzeitschriften, die als Originalarbeiten bewertet werden koennen, ist so gering, dass man diese nicht als gleichwertigen Ersatz fuer ein Doktorat akzeptieren koennte.
3) Das Niveau der wenigen Veroeffentlichungen, die Sie vorweisen koennen, bewegt sich auf dem Niveau von Arbeiten, die auf Diplomarbeiten beruhen. Diese Arbeiten werden auch nicht beachtet. So ist Ihre Arbeit „EnEV, Solarstrahlung und Boltzmannsche Emission“, die vor 11 Jahren in der „Bauphysik“ erschien bis heute nicht ein einziges mal zitiert worden. Das ist nicht verwunderlich, weil diese Arbeit bereits 2003 hinter dem Stand der Wissenschaft zurueckblieb.
4) Sie verfuegen daher ueber keine Qualifikation, die Sie z.B. berechtigen wuerde, Forschungsantraege bei der Deustchen Forschungsgemeinschaft einzureichen.
5) Zusammenfassend darf man feststellen, dass Sie folglich nicht ueber eine
wissenschaftliche Qualifikation verfuegen. Nicht Personen, die sich infolge mangelnder Qualifikation ausserhalb der Wissenschaften bewegen, bestimmen, was Wissenschaft ist und was nicht.
6) Unabhaengig von Ihrem Alter, waeren Sie also nicht qualifiziert genug, an einer Fachhochschule als Dozent zu arbeiten, von einer Professur ganz zu schweigen. Fuer eine Professur an einer Technischen Hochschule oder
Universitaet kaemen Sie bei einer so geringen Qualifikation nun wirklich nicht in Frage.
Ich frage mich also, woher Sie sich die Unverfrorenheit herausnehmen, sich als Oberschiedsrichter der Physik im allgemeinen und der Physik der Atmosphaere im besonderen aufzuspielen. Offenbar glauben Sie immer noch daran, dass Kommunisten bestimmen koennen, was Physik ist.
Zur Erinnerung: Es waren nicht nur die Nazis, die das Lehren der allgemeinen Relativitaetstheorie nach Albert Einstein unterbanden, und Verstoesse dagegen verfolgten, was selbst Max von Laue erfahren musste
Auch unter dem Stalinismus war es untersagt die allgemeine Relativitaetstheorie nach Einstein zu lehren.
#216: gkramm sagt:
—————- Martin Landvoigt sagt:
Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.
—————-
Ich schließe hier nicht, ich verweise auf Messergebnisse. Tatsächlich habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit mit Verweis auf Ihre Argumentation so wie Sie argumentiert. Allerdings gibt es bessere Argumente: http://tinyurl.com/SciSk-Mond
——–
Sie, Herr Landvoigt, berufen sich auf einen Beitrag, der voellig absurd ist. Eine effektive Strahlungstemperatur fuer eine Erde mit Atmosphaere laesst sich gar nicht berechnen,
…
————-
Sehr geehrter Prof. Kramm,
Ich weiß nicht, warum sie sich nun selbst der physikalischen Berechnungsoptionen berauben wollen. Denn die Stahlungstemperatur entspricht für isotherme Abstrahlflächen der Temperatur, die mit anderen Messmethoden geessen wird.
Entsprechend kann man für bekannte Temperaturverteilungen sehr wohl ein Integral über diese Fläche ziehen. Das sollte Ihnen kein Laie erklären müssen.
———— #216: gkramm sagt:
weil an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere kein Strahlungsgleichgewicht der Form
absorbierte solare Strahlungs = emittierte infrarote Strahlung
———————-
Sie verkennen, dass dies hier gar nicht gefragt ist und darum ebenso irrelevant wie meine Schuhgröße ist. Im Gegenteil: Es wäre der falsche Ansatz, denn die Oberfläche, einschließlich der Meere, stellen Wärmespeicher dar, die für die Tag-Nacht-Zyklen sehr wichtig sind.
—————- #216: gkramm sagt:
Fazit: Hess weiss nicht, wovon er schwadroniert und Sie, Herr Landvoigt, folgen ihm darin.
—————-
Ich habe Ihnen auch auf ScienceSkeptical bereits detailliert geantwortet: Ihr Urteil beruht auf einem Missverständnis Ihrerseits.
Herr Hess, der übrigens das von Ihnen geforderte einschlägige Studium absolviert hat, argumentiert hier überzeugend. Ihre Gegenrede ist eigentlich nur leere Polemik, die zumeist einen Strohmann adressiert.
#218: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr Landvoigt,
es zegt sich wieder einmal, daß Prof. Kramm grundlegenden meteorologischen Fragen ausweichen will. Er kann und will einfach nicht erklären, warum die Erdoberfläche mehr IR-Strahlung pro Sekunde emittiert als die Erde nach Außen abgibt. Außerdem will er wohl unterstellen, daß zwischen der IR-Strahlungsleistungsdichte, die die Erdoberfläche emittiert und ihrer Temperatur kein so hinreichend hoch korrelierter Zusammenhang besteht, daß man dazwischen keine quantitative Beziehung knüpfen kann. Beides ist elementar falsch und wird jeden Meteorologie-Studenten die Nase rümpfen lassen.“
Lassen Sie das mal meine Sorge sein. Im Gegensatz zu Ihnen sind Meteorologiestudenten damit vertraut, was lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) bedeutet. Diese wissen naemlich, dass die prognostische Gleichung fuer die Temperatur ohne die Annahme des LTE nicht herleitbar ist.
Diese Annahme des LTE spielt auch bei der Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes eine unverzichtbare Rolle. Wer dieses physikalische Gesetz global anwenden will, der hat nicht verstanden, was er treibt.
@ #211: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 18:55
„Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind“
Was soll das? Keine Annahme ist jemals erfüllt (außer vielleicht Abzählungen). Bei Annahmen stellt sich nur die Frage, ob sie sinnvoll sind.
Das fängt schon ganz einfach an: die Annahme der treibhausgaslosen Atmosphäre dürfte kaum erfüllt sein. Der Streit um die Albedo ist sowieso sinnlos, weil es nur um die Temperaturen bei der gegenwärtig absorbierten Wärmemenge geht. Ob die Ursache nun hohe Sorintensitäten und hohes Albedo ist oder niedrige Solarintensitäten und niedrige Albedo sind, ist unerheblich (die solare Intensität hat sich auch immer verändert). Es geht um die Intensität, die die Erde abstrahlen nuß – und um die (durchschnittliche) Oberflächentemperatur bei gegebener Abstrahlung mit bzw. ohne Treibhauseffekt bei einer im infraroten nahezu schwarzen Oberfläche (was für den größten Teil der Erdoberfläche weitgehend zutriff).
Die Diskussionen um die Albedo sind also nur ein ablenkender Versuch, eine Diskussion über den Treibhauseffekt zu verhindern.
MfG
Lieber Dr. Kramm,
aus meiner Sicht sind sie ein interessanter und komischer „Vogel“ zugleich. Wenn ich mich mal so ausdrücken darf.
Sie unterhalten sich hier zum Großteil mit nackten Laien, welche nicht mal ansatzweise verstehen, was sie überhaupt sagen wollen. Sie wissen das.
Hier sind Personen unterwegs, welche nicht mal folgendes realisiert haben und dazu gehört auch dieser Dr. Stehlik: ohne Treibhausgase würde die Erdoberfläche ganz grob und maximal um die 200W/m² absorbieren können. Die daraus mögliche mittlere Temperatur an der Oberfläche bzw. der unteren Atmosphärenschicht wäre ganz klar und ohne Widerspruch weit unter den nun rund 15°C im globalen Mittel. Auch wenn man dieses ominöse Mittel durchaus kritisch sehen darf. Sie wissen was ich meine und da fährt sozusagen die Post darüber.
Der „Atmosphäreneffekt“ infolge der Treibhausgase macht die Oberfläche um mindestens, wahrscheinlich weit mehr, als 33K wärmer.
Sie zeigen viel auf, was schlampig und falsch dargestellt wird. Sie haben mit Dr. Dlugi dazu eine (mehrere?) Arbeit veröffentlicht, welche 1. sehr sauber alles herleitet, was aber nicht herzuleiten wäre, da in besseren Lehrbüchern schon x fach abgehandelt und kritisieren über Seiten irgendwelche Fehler in Aussagen, mündlich oder schriftlich, welche eben so auftauchen, auch in wissenschaftlicher Literatur, bei der WMO, beim IPCC oder PIK etc. Zu Recht, nur, wozu so polemisch und wo wäre die Konsequenz daraus zu finden?
Wenn sie und ich traue ihnen als Professor für Theoretische Meteorologie in solchen Fragen mehr zu, als allen anderen, vieles so viel besser wissen, warum versuchen sie dann nicht einen Beitrag zu leisten, welcher eine quantitative Abschätzung der erhöhten CO2 Werte in der Atmosphäre auf die T Änderungen ermöglichen könnte?
Mir ist schon klar, wie komplex, oft sogar unsinnig es erscheinen mag, aber von den Strahlungsflüssen in der unteren Troposphäre und den bekannten IR Spektren ist es doch möglich, ein „IR Forcing“ zu ermitteln, welches beim Festhalten aller anderen Parameter eine gewisse Erwärmung in Oberflächennähe bewirken muss. Warum versuchen sie nicht, eine Arbeit zu publizieren, welche diesbezüglich eine vielleicht bessere Quantifizierung und auch Qualifizierung ermöglicht?
Lieber Herr Landvoigt,
es zegt sich wieder einmal, daß Prof. Kramm grundlegenden meteorologischen Fragen ausweichen will. Er kann und will einfach nicht erklären, warum die Erdoberfläche mehr IR-Strahlung pro Sekunde emittiert als die Erde nach Außen abgibt. Außerdem will er wohl unterstellen, daß zwischen der IR-Strahlungsleistungsdichte, die die Erdoberfläche emittiert und ihrer Temperatur kein so hinreichend hoch korrelierter Zusammenhang besteht, daß man dazwischen keine quantitative Beziehung knüpfen kann. Beides ist elementar falsch und wird jeden Meteorologie-Studenten die Nase rümpfen lassen.
Es muss heissen:
….dass eine Mondsekunde 29,45 mal laenger dauert als eine Erdsekunde.
—————- Martin Landvoigt sagt:
Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.
—————-
Ich schließe hier nicht, ich verweise auf Messergebnisse. Tatsächlich habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit mit Verweis auf Ihre Argumentation so wie Sie argumentiert. Allerdings gibt es bessere Argumente: http://tinyurl.com/SciSk-Mond
——–
Sie, Herr Landvoigt, berufen sich auf einen Beitrag, der voellig absurd ist. Eine effektive Strahlungstemperatur fuer eine Erde mit Atmosphaere laesst sich gar nicht berechnen, weil an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere kein Strahlungsgleichgewicht der Form
absorbierte solare Strahlungs = emittierte infrarote Strahlung
existiert. Das hat Hess ueberhaupt nicht begriffen. Da im globalen Mittel bereits ein Drittel der solaren Strahlung in der Atmosphaere absorbiert wird, betraegt die von den oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen absorbierte solare Strahlung nur etwa 160 W/m^2. Bei einem Strahlungsgleichgewicht betruege also die emittierte infrarote Strahlung ebenfalls nur 160 W/m^2. Drueckt man diese in widersinniger Weise durch eine Temperatur aus, dann ergaebe sich ein Wert von etwa 230 K. Diesen Wert brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
Es ist auch aberwitzig von Hess zu behaupten:
„Fazit:
Der Fehler zwischen arithmetischen Mittel und T^4 Mittel liegt für die Erde in der Größenordnung von 2 – 3 K.
Wir können das Märchen von der starken Abweichung zwischen globaler Mitteltemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche von bis zu 100 K wie auf dem Monde also getrost ad acta legen.“
Damit dokumentiert Hess folgendes:
1) Er uebersieht, dass die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur von 255 K nur fuer eine Erde ohne Atmosphaere gelten soll.
(Dabei ist es zunaechst voellig egal, wie falsch die Annahmen sind, worauf dieser Wert beruht). Eine Erde ohne Atmosphaere existiert aber nicht, so dass diese 255 K durch Beobachtungen nicht ueberprueft werden koennen.
2) Er uebersieht weiterhin, dass eine Erde ohne Atmosphaere kann keine Ozeane aufweisen kann, weil sonst sofort eine Wasserdampfatmosphaere existieren wuerde.
3) Er uebersieht weiterhin, dass es voellig egal ist, wie schnell die Erde rotiert, denn die Rotation spielt bei der Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur ueberhaupt keine Rolle, weil diese nicht in die Berechnung eingeht. Pierrehumbert (2011) hat dieses Berechnungskonzept sogar auf die Venus angewandt, die 116 mal langsamer rotiert als die Erde.
4) Er uebersieht weiterhin, dass die Rotation der Erde in jedem ’state-of-the-art‘ numerischen Modell der Atmosphaere beruecksichtigt wird, weil davon die Berechnung der Randbedingungen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere abhaengt.
5) Auch uebersieht er, dass die lokale oberflaechennahe Lufttemperatur (im allgemeinen 2 m-Temperatur) sowohl durch den Energieumsatz an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere sowie der Advektion von Luftmassen abhaengt. Der Energieumsatz enthaelt nicht nur die absorbierte solare Strahlung und die Netto-Strahlung im Infrarotbereich, sondern auch die Fluesse von sensibler und lantenter Waerme sowie den Bodenwaermefluss bzw. der Waermetransport im Ozean.
6) Er uebersieht ausserdem, dass die Differenz zwischen der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der effektiven Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von etwa 255 K zur Quantifikation des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts herangezogen wird, nicht aber die Differenz von 2 – 3 K (eine Differenz, die selbst das sog. 2-Grad-Ziel ins Laecherliche zieht). Beide Temperaturen beruehen im uebrigen auf unterschiedlichen Definitionen, so dass diese ueberhaupt nicht vergleichbar sind.
7) Hess uebersieht zudem, dass an Hand des Beispiels Mond das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur fuer einen Planeten ohne Atmosphaere sowohl rechnerisch als auch messtechnisch bewerten werden kann. Der Unterschied betraegt mindestens 70 K.
8) Hess uebersieht auch noch, dass die Modellrechnungen fuer eine Erde ohne Atmosphaere nach dem gleichen Prinzip vorzunehmen ist wie bei einer Erde mit Atmosphaere. Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere bleiben nur die absorbierte solare Strahlung, die emittierte infrarote Strahlung und der Bondenwaermefluss uebrig. Das sind genau die Fluesse, die auch im Falle des Mondes zu beruecksichtigen sind.
9) Hess versteht nichts von numerischer Mathematik, denn man kann natuerlich das Rotieren eines Planeten ohne Atmosphaere so normieren, dass man das gleiche numerische Schema fuer all diese Planeten anwenden kann. Das laeuft darauf hinaus, zu beruecksichtigen, dass eine Mondsekunde 26,35 mal laenger dauert als eine Erdsekunde.
Das ist im uebrigen auch das typische Vorgehen in der theoretischen Physik und der theoretischen Meteorologie. Wie das geht, hat bereits Planck in dem Kap. 26 seiner beruehmten Arbeit „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900 dargelegt.
Fazit: Hess weiss nicht, wovon er schwadroniert und Sie, Herr Landvoigt, folgen ihm darin.
Zur Mond Diskussion
——————-
Ich habe auf http://tinyurl.com/SciSk-Mond verwiesen. Herr Hess hat diesen hervorragenden Artikel recht knapp und überzeugend geschrieben. Da nicht alle dem Verweis folgen das Fazit:
—————-
… Für das flächengewichtete arithmetische Mittel ergibt sich in dieser Zone ein Mittelwert von -49.2 °C und ein flächengewichteter T^4 Mittelwert von -47.7°C, also ein Fehler für das Mittel in dieser Zone von 1.5 °C.
Fazit:
Der Fehler zwischen arithmetischen Mittel und T^4 Mittel liegt für die Erde in der Größenordnung von 2 – 3 K.
Wir können das Märchen von der starken Abweichung zwischen globaler Mitteltemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche von bis zu 100 K wie auf dem Monde also getrost ad acta legen.
Merke: Mit dem Mond sollte man die Erde nicht vergleichen.
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#211: gkramm sagt:
Nochmals, Herr Landvoigt, Sie argumentieren mit unssinigen Behauptungen, die Sie einfach nachplappern, ohne zu verstehen, worauf diese basieren. Dazu zaehlt z.B. das Konzept von der effektiven Strahlungstemperatur, was auf Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind.
————————
Sehr geehrter Prof. Kramm
Sie hätten recht einfach zeigen können, dass sich die Qualität Ihrer Beiträge von normalen Forentrollen unterscheidet. Ich habe 6 einfache Fragen gestellt, die Sie mit wenig Aufwand hätten klar stellen können. Sie taten es nicht und verbreiten dafür nebulöse Aussagen. Es scheint, als wollten sie sich nicht auf konkrete Aussagen hierzu festlegen wollen sondern sich eher wie ein Aal wenden, um einer Sachklärung aus den Weg zu gehen.
Welch Annahme ist nun nicht erfüllt? Dass bis zur Stratopause LTE anzunehmen ist? Oder dass über der Stratopause keine wesentliche Änderung des Fluxes mehr festzustellen ist?
————– gkramm sagt:
Das kann man sofort belegen,indem man die Annahmen ueberprueft.
—————
Genau darum stellte ich die Fragen, die sie lieber nicht beantworteten.
————- gkramm sagt:
Man kann dieses Konzept auch am Beispiel des Mondes ueberprufen, woraus sich ergebt, dass dieses Konzept Zahlen liefert, die mit der Realitaet nichts zu tun haben. Das hatte ich hier beschrieben.
—————————
Bitte stellen Sie sich nun nicht dumm. Sie haben gezeigt, warum die Strahlungstemperatur des Modes von der der Durchnittstemperatur der Oberfläche abweicht. Das ist m.E. auch völlig unstrittig. Allerdings kann man aus Ihren Ausführungen ebenso schließen, dass man aus der Kenntnis der Oberflächentemperaturverteilung sehr wohl auf die Strahlungstemperatur schließen kann. Es gibt also eine funktionale Abbildung, keineswegs etwas, das nichts mit der Realität zu tun habe.
—————- gkramm sagt:
Nun kommen Sie, der offensichtlich unter falscher Flagge segelt (also ein Pseudonym verwendet) und werfen mir eine Entgleisung vor.
—————–
Mein Name ist im Web leicht überprüfbar. Was führt Sie zur Annahme, dass ich ein Pseudonym verwende?
Ich halte es nach wie vor für eine Entgleisung und für Sie beschämend, wenn eine anerkannte Kapazität der Atmosphärenphysik in lächerliche ad hominems ergeht anstelle souverän zu argumentieren.
——————- gkramm sagt:
Sie, Herr Landvoigt oder wie auch immer Sie heissen moegen, arbeiten nur nach der Methode der blossen Behauptung, die nicht zu den wissenschaftlich anerkannten Methoden zaehlt.
—————
Das ist falsch. Tatsächlich verweise ich oft auf Quellen und bringe klare Sachaussagen, die dem Lehrbuchwissen entsprechen. Wenn ihnen da irgend etwas unklar ist oder wenn sie eine Sachaussage für falsch halten, können sie dies gerne argumentieren. Für Sachklärungen bin ich stets dankbar. Ich bin nicht der Ansicht, dass meine Aussagen und Behauptungen stets irrtumsfrei sind oder über Kritik erhaben wäre.
Konkret habe ich mit http://tinyurl.com/SciSk-Mond auf eine fachliche Diskussion Ihrer Behauptung verwiesen.
—————— gkramm sagt:
Sie erlauben sich, ohne irgend eine Qualifikation vorweisen zu koennen, sich hier als Oberschiedsrichter in der Physik der Atmosphaere aufzuspielen.
—————-
Zum Einen sind meine Qualifikationen bekannt und zum Andere habe ich bereits oft wiederholt, dass ich mich hier als interessierter Laie verstehe, der sich selbst ein Urteil über die Argumente bilde und diese auch mitteilt. Ich nötige auch niemanden, meine Meinung zu teilen, begründe diese aber oft mit Sachargumenten, nicht mit meiner Autorität.
Gleiches gestehe ich jedem zu, und anerkannte Experten haben fraglos einen Bonus bei der Beurteilung. Leider haben sie massiv an der Diskreditierung des Professorenbonus mitgewirkt, in dem sie einen ihrer Kollegen in einer Weise beurteilten, die keinen Respekt zeigte. Ich nehme mir das nicht zum Vorbild, muss mich aber wundern, wenn sie nun jenen Respekt exklusiv beanspruchen wollen.
————– gkramm sagt:
Da Ihr Verhalten von EIKEnicht nur geduldet, sondern auch noch gefoerdert wird, muss man sich fragen, wer heute bei EIKE bestimmt, wo es lang geht.
——————
EIKE hat klare Regeln für die Beteiligung und Beiträge. Dieses werden meist sehr großzügig ausgelegt, denn man will ungern Diskussionen totmoderieren, noch haben die Mods Zeit, jeden Beitrag detailliert zu prüfen.
Wenn Sie der Ansicht sind, dass ich eine der Regeln für Kommentare hier verletzt habe, bitte ich um Klärung.
@gkramm
Ich würde mich über die Beantwortung meiner Frage sehr freuen:
Herr Kramm, die Strahlungstemperatur vom Satelliten aus zeigt ca. 255 K. Am Boden werden aber ca. 288 K gemessen. Also ca. 33 K Differenz.
Wie auch immer. Es gilt das LTE und die Erde strahlt in den Weltraum deutlich weniger stark ab als mit 288 K aufgrund der sog. Treibhausgase und Wolken. Deren Absorption kann man im schwächeren Abstrahlungsspektrum direkt sehen.
Wie können Sie das theoretisch herleiten? Und auf welchen Temperaturunterschied kommen Sie, wenn nicht auf 33 K?
#208: Martin Landvoigt sagt:
Sie setzen mich in erstaunen. Können sie denn nicht einem einfachen und klar belegten Argument folgen? Der Mond sgt rein garnichts zur Strahlungstemperatur an TOA der Erde.
Darüber hinaus können sie auch durch Analyse der Temperaturverteilung und der Oberflächeneigenschaften sowohl die Durchschnittstemperatur, als auch die Strahlungstemperatur errechnen. Das haben Sie gezeigt und behapten dann, diese hätten nicht (!) miteinander zu tun. Fällt Ihnen da nicht auf, wie widersprüchlich sie argumentieren?
—-
Offensichtlich glauben Sie an den Unsinn, den Sie auf Grund Ihrer voelligen Inkompetenz verbreiten.
Fuer Sie zum mitschreiben: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt thermisches Gleichgewicht vorraus, was, wenn uberhaupt nur lokal, aber niemals global existiert. Von daher ist das Anwenden dieses Gesetzes auf eine global gemittelte Strahlungsflussdichte unzulaesig und folglich ist jede damit errechnete Temperatur sinnlos.
Es ist absurd fuer eine Erde mit Atmosphaere zu fordern, eine effektive Strahlungstemperatur anzugeben, weil die Annahme, worauf diese Strahlungstemperatur beruht (absorbierte solare Strahlung = emittierte infrarote Strahlung) ueberhaupt nicht erfuellt ist. Lernen Sie doch zuerst einmal die Grundlagen, bevor Sie solche Fragen aufwerfen.
Wenn Sie mich dann auch noch beliebig falsch interpretieren, dann sollten Sie sich fragen, ob Sie als Agrar-Ingenieur wirklich so qualifiziert sind, mich in einer solchen ARt und Weise anzugehen. Nicht was selbsterannte Experten behaupten, ist korrekt, sondern das, was wissenschaftlich als richtig nachgewiesen wurde. Darauf beruht im wesenlichen das Lehrbuchwissen, was Ihnen voellig fremd ist.
#208: Martin Landvoigt sagt:
„Sehr geehrter Prof. Kramm,
Es fällt auf, dass sie zu derartigen Entgleisungen neigen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Selbst wenn diese ‚Unfähigkeit‘ zutreffend wäre, beschädigen sie sich mit einem derartig erbärmlichen Stil doch nur selbst. Ich hätte von Ihnen etwas mehr Souveränität erwartet.“
Nochmals, Herr Landvoigt, Sie argumentieren mit unssinigen Behauptungen, die Sie einfach nachplappern, ohne zu verstehen, worauf diese basieren. Dazu zaehlt z.B. das Konzept von der effektiven Strahlungstemperatur, was auf Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind. Das kann man sofort belegen,indem man die Annahmen ueberprueft. Man kann dieses Konzept auch am Beispiel des Mondes ueberprufen, woraus sich ergebt, dass dieses Konzept Zahlen liefert, die mit der Realitaet nichts zu tun haben. Das hatte ich hier beschrieben.
Nun kommen Sie, der offensichtlich unter falscher Flagge segelt (also ein Pseudonym verwendet) und werfen mir eine Entgleisung vor.
Sie, Herr Landvoigt oder wie auch immer Sie heissen moegen, arbeiten nur nach der Methode der blossen Behauptung, die nicht zu den wissenschaftlich anerkannten Methoden zaehlt. Sie erlauben sich, ohne irgend eine Qualifikation vorweisen zu koennen, sich hier als Oberschiedsrichter in der Physik der Atmosphaere aufzuspielen. Da Ihr Verhalten von EIKEnicht nur geduldet, sondern auch noch gefoerdert wird, muss man sich fragen, wer heute bei EIKE bestimmt, wo es lang geht.
#205: Michael Krüger
—
…wenn nicht auf 33 K?
—
hat doch schon #196:Herr Ebel richtig erklärt.
Wie oft noch?
#201: gkramm Ergänzung: Joworowski
http://tinyurl.com/yoqcts
und ein gewisser Murry Salby
hält die Eisbohmessungen ebenso für falsch.
mfG
#200: gkramm sagt:
#195: Martin Landvoigt sagt:
„…
Das wissenschaftliche Argument lautet: Die gemessene Abstrahlung an TOA führt zu einer Strahlungstemperatur der Erde, die um rund 33 K niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Selbst bei Berücksichtigung der jeweiligen Wärme- bzw. Strahlungsverteilung verändert sich diese Differenzen um +- 10% Dieser atmosphärische Effekt ist erklärungsbedürftig.“
Offenbar sind Sie unfaehig, zu begreifen, was ich dargelegt hatte, sonst wuerden Sie nicht einen solchen Unsinn verfassen.
———————
Sehr geehrter Prof. Kramm,
Es fällt auf, dass sie zu derartigen Entgleisungen neigen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Selbst wenn diese ‚Unfähigkeit‘ zutreffend wäre, beschädigen sie sich mit einem derartig erbärmlichen Stil doch nur selbst. Ich hätte von Ihnen etwas mehr Souveränität erwartet.
—————- Martin Landvoigt sagt:
Diese 33 K beruhen nur auf dem Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, das an Han des Beispiels Mond als falsch belegt wurde.
—————-
Sie setzen mich in erstaunen. Können sie denn nicht einem einfachen und klar belegten Argument folgen? Der Mond sgt rein garnichts zur Strahlungstemperatur an TOA der Erde.
Darüber hinaus können sie auch durch Analyse der Temperaturverteilung und der Oberflächeneigenschaften sowohl die Durchschnittstemperatur, als auch die Strahlungstemperatur errechnen. Das haben Sie gezeigt und behapten dann, diese hätten nicht (!) miteinander zu tun. Fällt Ihnen da nicht auf, wie widersprüchlich sie argumentieren?
—————- Martin Landvoigt sagt:
Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.
—————-
Ich schließe hier nicht, ich verweise auf Messergebnisse. Tatsächlich habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit mit Verweis auf Ihre Argumentation so wie Sie argumentiert. Allerdings gibt es bessere Argumente: http://tinyurl.com/SciSk-Mond
—————- Martin Landvoigt sagt:
Ich frage mich also, aus welchem Grund Sie hier staendig Ihr physikalisch sinnloses Zeug verbreiten. —————-
Die Frage kann ich Ihnen gerne zurück geben. Sie sollten aufgrund Ihrer Kenntnisse in der Lage sein, Sachverhalte aufzuklären und schwache Argumente als Solche mit klaren Argumenten zurückweisen. Dennoch agieren sie gegensätzlich und ergehen sich in argumentfreien ad hominems.
Da ich es leider von Ihnen gewohnt bin, dass Sie Sachfragen nicht beantworten, habe ich auch bei diesen Fragen kaum die Hoffnung, hier eine kompetente Antwort zu erhalten:
1. Trifft es zu, dass die gemittelte Erdtemperatur sich um rund 15° C bewegt?
2. Könnte man aus der bekannten Temperaturverteilung eine virtuelle Strahlungstemperatur der Erde ab Oberfläche errechnen?
2 a) Wenn ja: in welchem Bereich sollte diese dann liegen? Ein grobe Abschätzung sollte genügen.
2 b) Wenn nein: Warum nicht?
3. Trifft es zu, dass die gemessene Strahlungsflussdichten an TOA einem Schwarzkörper bei rund -18° C entsprechen würden?
4. Ist es zutreffend dass der Flux an der Stratopause bereits im wesentlichen der an TOA entspricht und lediglich marginale Abweichungen durch die Atmosphäre oberhalb der Stratopause ergeben?
5. Ist LTE bis zur Stratopause als gegeben anzunehmen?
6. Meinen sie, dass die Atmosphärenphysik diese Sachverhalte nicht erklären kann?
Wenn sie aber Sachfragen nicht aufklären, wozu haben sie sich dann die Kompetenz erworben?
#198: Kurt Boem sagt:
„Allerdings, Herr Kramm, denke ich, dass es im Vergleich zum Mond sehr wohl einen Unterschied macht, wie schnell sich die Erde dreht, sprich, der Unterschied zwischen real gemittelter Oberflächen T und Teff als Strahlungs-T ist (wäre) am Mond weit größer.
Aber da kommt man schon wieder in Teufels Küche, da ein Wasserplanet Erde ohne THG relativ schnell vereisen würde und sich die Albedo zumindest vorübergehend stark erhöhen würde.
Wie auch immer, die 33K sind tatsächlich bestenfalls ein theoretischer Zahlenwert, welcher die Untergrenze des Atmosphäreneffektes beschreiben soll.“
Die Rotationsgeschwindigkeit wird ist sowohl im Falle der Erde (egal ob mit oder ohne Atmosphaere) als auch im Falle des Mondes zu beruecksichtigen, denn davon haengt die Eindringtiefe des Temperatursignals in den Boden ab. Die Wirkung des Erdbodens wird bei der Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur nicht beruecksichtigt. Aber in jedem state-of-the-art numerischen Modell der terrestrischen Atmosphaere wird die Rotation des Planeten beruecksichtigt.
Eine Erde ohne Atmosphaere wuerde natuerlich nicht vereisen, weil das Vereisen die Existenz von Wasser voraussetzt. Dann aber wuerde zumindest eine Wasserdampfatmosphaere existieren.
#198: Kurt Boem sagt:
„…da ein Wasserplanet Erde ohne THG relativ schnell vereisen würde…“
#199: gkramm sagt:
„Im Falle einer sog. treibhausgaslosen Atmosphaere wuerde sich am Oberrand der Atmosphaere eine gewaltige radiative Imbalance einstellen, die bis zu etwa 80 W/m^2 im globalen Mittel betragen wuerde. Das entspricht dem Wert der solaren Strahlung, die in der Amosphaere absorbiert wird. Was nahe der Erdoberflaechen an solarer Strahlung von den Land- und Wassermassen absorbiert wird, betraegt nur etwa 160 W/m^2. Soviel koennte auch nur von der Erdoberflaeche aus maximal emittiert werden. Absorbiert werden aber nahezu 240 W/m^2.“
Bei einer radiativebn Imbalance von 80 W/m^2 wuerde sich die Atmosphaere so stark erwaermen, dass mit ihrer Verfluechtigung zu rechnen waere.“
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
ist vermutlich eine blöde Frage, aber wie absorbiert eine treibgaslose Atmosphäre Strahlungsenergie von der Sonne?
Über O3 oder Aerosole?
Oder über die Absorption von UV-Strahlung?
Für eine Antwort wäre ich dankbar
MfG
@gkramm
„“Sie messen auch mit Atmosphäre etwa 255 K. Das ist der sogenannte natürliche Treibhauseffekt. Die Differenz zwischen Bodentemperatur und Abgestrahlter Temperatur in den Weltraum von etwa 33 K kann man auch mit Bodenthermometern und Satelliten messen.“
Das ist keine Messung. Was von den Radiometern der Satelliten gemessen wird, sind Strahldichten, mehr nicht. Daraus werden Strahlungsflussdichten berechnet. Warum man dann diese durch eine Temperatur mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes ausdruecken will, ist nicht nachvollziehbar, denn die Anwendung dieses Gesetzes setzt thermisches Gleichgewicht voraus, was, wenn ueberhaupt, nur lokal, aber keinesfalls global existiert. Ein solcher physikalische Unsinn ist inakzeptabel.“
Herr Kramm, die Strahlungstemperatur vom Satelliten aus zeigt ca. 255 K. Am Boden werden aber ca. 288 K gemessen. Also ca. 33 K Differenz.
Wie auch immer. Die Erde strahlt in den Weltraum deutlich weniger stark ab als mit 288 K aufgrund der sog. Treibhausgase. Deren Absorption kann man im Abstrahlungsspektrum direkt sehen.
Wie können Sie das theoretisch herleiten? Und auf welchen Temperaturunterschied kommen Sie, wenn nicht auf 33 K?
#193: Michael Krüger sagt:
„Sie messen auch mit Atmosphäre etwa 255 K. Das ist der sogenannte natürliche Treibhauseffekt. Die Differenz zwischen Bodentemperatur und Abgestrahlter Temperatur in den Weltraum von etwa 33 K kann man auch mit Bodenthermometern und Satelliten messen.“
Das ist keine Messung. Was von den Radiometern der Satelliten gemessen wird, sind Strahldichten, mehr nicht. Daraus werden Strahlungsflussdichten berechnet. Warum man dann diese durch eine Temperatur mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes ausdruecken will, ist nicht nachvollziehbar, denn die Anwendung dieses Gesetzes setzt thermisches Gleichgewicht voraus, was, wenn ueberhaupt, nur lokal, aber keinesfalls global existiert. Ein solcher physikalische Unsinn ist inakzeptabel.
Im uebrigen empfehle ich Ihnen, die Arbeit von Hanel et al. (1972) zu lesen. Die Emission von Gasen wird in dieser Arbeit auf die typischen Umgebungstemperaturen zurueckgefuehrt. Insbesondere im Fall des stratosphaerischen Ozons ist das interessant, denn die 9,6 my-Bande des Ozons liegt im atmosphaerischen Fenster. Da Hanel et al. auch Messungen uber der Antarktis betrachteten, gab es den Fall, dass das vom Ozon ausgehende Temperatursignal staerker war als das der von der Oberflaeche ausgehende Signal. Beides hatte natuerlich nichts mit einer Temperatur von 255 K zu tun.
Ausserdem empfehle ich Ihnen die Stellungnahme der DMG zum sog. Treibhauseffekt zu lesen. Darin heisst es:
„Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser – allerdings entsprechend ihrer Temperatur – wieder in alle Richtungen abgestrahlt.“
In der Fussnote 1 wird dargelegt, dass die planetare Albedo geringer ist als 30 %.
Was mit Hilfe de Beispiels Mond gezeigt wurde, ist, dass dieses von der DMG beschriebene Vorgehen beliebig falsch ist. Schlimmer als das ist allerdings, dass im 3. Bericht der Enquete-Kommission des 11. Deutschen Bundestages „Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphaere“ von 1990 ein aehnlicher Sermon verfasst wurde, wobei man die absurden Zahlen der Beitraege der einzelnen Gase auflistete, die von Kondratyev und moskalenko (1984) publiziert worden waren. In beiden Faellen war Grassl beteiligt, offenbar ein Verfaechter der Kernenergie. Die Kernenergie-Lobby ist im wesentlichen fuer die Verbreitung der ANti-CO2-Propaganda verantwortlich. Wolf Haefele, der Vater des deutschen Schnellen Brueters, hat sich noch vor 10 Jahren damit geruehmt, den Gruenen das CO2 ins Gehirn gesch…. zu haben. Allerdings hat er nicht nur die Gruenen getroffen, was diverse Beitraege hier belegen.
#190: Martin Landvoigt sagt:
———– #187: gkramm sagt:
Mit den Bemerkungen zur Hardeschen Publikation haben Sie nachhaltig bewiesen, dass Sie von Physik nichts verstehen.
————
… und Prof. Harde und viele, viele ander Physiker auch nicht …
————
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich in der Lage, diese Arbeit von Harde zu bewerten.
Wer zwingt Sie also, diese Arbeit schoen zu reden?
#194: T.Heinzow sagt:
„So ist es. Und wenn ich mich richtig erinnere hat man auf Seiten der NASA das bei den Mondlandungen berücksichtigt, damit es den Austronauten an den Füßen nicht zu heiß/kalt wurde.“
Richtig, Herr Heinzow. Dlugi und ich haben 2011 z.B. die folgende Arbeit zitiert:
Cremers, C.J., Birkebak, R.C. and White, J.E. (1971) Lunar surface temperature at tranquility base. AIAA Journal, 9, 1899-1903.
„tranquility base“ war der Landeplatz von Apollo 11. Man darf davon ausgehen, dass solche Berechnungen bereits vor der Landung durchgefuehrt wurden, denn das dazu erforderliche Vorgehen war ja bekannt.
MfG
#195: Martin Landvoigt sagt:
„Natürlich kann man diese These vertreten, aber damit ist noch nicht die These widerlegt, dass die Mitteltemperatur sich nicht zufällig verändert (Rauschen), sondern als Resultante unterschiedlicher Einflüsse (Forcings) zu verstehen wäre. Einfach nur Rauschen zu postulieren ist angesichts nachvollziehbarer Wirkmechanismen eher dürftig und nicht leicht von Ignoranz zu unterscheiden.“
Sie begreifen nicht, was Wissenschaft ist. Nicht ich muss eine sinnlose These widerlegen, sondern diejenigen, die diese These aufgestellt haben, muessen dafuer den Beweis erbringen. Anderenfalls koennten Leute wie Sie mit irgend welchen Thesen die gesamte Wissenschaft fuer alle Zeiten lahmlegen.
Dass das Gefasel von dem angeblich anthropogen verursachten Temperatur Anstieg in der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 0,6 – 0,7 K seit 1850 auch ganz andere Gruende haben kann, zeigt das folgende Beispiel auf:
Waehrend der vergangenen 1200 Jahren gab es zwei ausgepraegte Phasen eines Klimawandels, naemlich die mittelalterliche Warmzeit und die Kleine Eiszeit. Wahrend dieser Phasen waren die atmosphaerischen Konzentrationen von CO2, CH4 und N2O laut dem 4. Bericht der WGI zum IPCC nahezu konstant (siehe Abb. 2.1 dieses Berichts).
Nach den Vostok-Eiskern-Analysen (siehe z.B. Petit et al., 1999) geht eine CO2-Konzentrationsaenderung von etwa 80-100 ppmV mit einer Temperaturaenderung von 8 – 10 K einher.
Gemaess eben solcher Eiskern-Analysen betrug die CO2-Konzentration in 1850 etwa 280 ppmV (die von dem verstorbenen Ernst-Georg Beck, eine EIKE-Mitbegruender, stark angezweifelt wurden). Nun sollen also nach dieser These eien Aenderung von etwa 120 ppmV zu einer Temperaturaenderung von 0,6-0,7 K gefuehrt haben.
Nun hat Mudelsee (2001) ja gezeigt, dass das CO2-Signal eher dem Temperatursignal folgte als umgekehrt. Das ist leicht verstaendlich, wenn man weiss, dass die Exhalation von CO2 durch die Ozeane von der Wassertemperatur abhaengt. Das kann man mit zwei Flaschen Sprudelwasser rasch nachvollziehen.
Immer wieder stellt man fest, dass Sie alles zerreden wollen, was in irgend einer Weise die unbewiesene Hypothese vom atmosphaerischen Treibhauseffekt und seiner anthropogenen Version
beruehrt. Offenbar segeln Sie hier unter falscher Flagge.
#195: Martin Landvoigt sagt:
„Mich interessiert nicht, was anonyme Voodoo-Zauberer meinen. Ein Argument über eine Erde ohne Atmosphäre ist so oder so eine fruchtlose Spekulation, kein wissenschaftliches Argument.
Das wissenschaftliche Argument lautet: Die gemessene Abstrahlung an TOA führt zu einer Strahlungstemperatur der Erde, die um rund 33 K niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Selbst bei Berücksichtigung der jeweiligen Wärme- bzw. Strahlungsverteilung verändert sich diese Differenzen um +- 10% Dieser atmosphärische Effekt ist erklärungsbedürftig.“
Offenbar sind Sie unfaehig, zu begreifen, was ich dargelegt hatte, sonst wuerden Sie nicht einen solchen Unsinn verfassen. Diese 33 K beruhen nur auf dem Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, das an Han des Beispiels Mond als falsch belegt wurde. Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.
Was Sie, Herr Landvoigt (oder wie auch immer Sie heissen moegen) treiben, ist das Zerreden von Fakten. Sie behaupten von sich, Agrar-Ingenieur zu sein. Wenn das stimmen sollte, dann sind Sie grundsaetlich nicht in der Lage, die Gesetzmaessigkeiten der Physik der Atmospahere und der Astrophysik sowie der Astronomie zu begreifen. Ich frage mich also, aus welchem Grund Sie hier staendig Ihr physikalisch sinnloses Zeug verbreiten. Wer hat Sie beauftragt, hier staendig Ihr Stoerfeuer abzuschiessen?
#196: Ebel sagt:
„Natürlich ist die Albedo ohne Treibhausgase eine andere als mit. Die Erde könnte ein Schneeball werden und die Albedo könnte größer werden – beispielsweise 0,5.“
Ebel, die planetare Albedo wird im wesentlichen von den Wolken bestimmt, und nicht von irgend welchen Spurengasen und Aerosolpartikeln.
Nach Peixoto & Oort (1992) tragen 20 Prozentpunkte die Wolken, 6 Prozenntpunkte die Rueckstreuung an Molekuelen und Aerosolpartikeln und 4 Prozentpunkte die „Erdoberflaeche“ bei.
Sie schrieben:
Damit sind die 33K der Mindestwert des Treibhauseffektes. Wenn man annimmt, daß die „Durchschnittstemperatur der treibhausgaslosen Erde auch so niedriger ist als beim Mond („Der Unterschied betraegt 70 – 80 K.“), dann ist der Treibhauseffekt um 100 K.“
Das ist sinnloses Zeug. Im Falle einer sog. Treibhausgaslosen Atmosphaere wuerde sich am Oberrand der Atmosphaere eine gewaltige radiative Imbalance einstellen, die bis zu etwa 80 W/m^2 im globalen Mittel betragen wuerde. Das entspricht dem Wert der solaren Strahlung, die in der Amosphaere absorbiert wird. Was nahe der Erdoberflaechen an solarer Strahlung von den Land- und Wassermassen absorbiert wird, betraegt nur etwa 160 W/m^2. Soviel koennte auch nur von der Erdoberflaeche aus maximal emittiert werden. Absorbiert werden aber nahezu 240 W/m^2.
Bei einer radiativebn Imbalance von 80 W/m^2 wuerde sich die Atmosphaere so stark erwaermen, dass mit ihrer Verfluechtigung zu rechnen waere.
Es stimmt natuerlich, dass 180 K die Bedingung erfuellt, kleiner als 255 K zu sein. Aber es grenzt an Unverfrorenheit, zu behaupten:
„Damit sind die 33K der Mindestwert des Treibhauseffektes.“
Sie begreifen einfach nicht, dass das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur an Hand des Beispiels Mond als falsch belegt wurde. Es ist aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen. Also kann man es auch nicht zu irgend einer Abschaetzung herangezogen werden.
@Ebel 196 bzw. G. Kramm:
das „Blöde“ an den 33K bleibt aber, denn die Albedo von 30% beinhaltet ja die Wolken aber auch der sg. Treibhauseffekt beinhaltet die Wolken. Ein nicht unwesentlicher Teil der Gegenstrahlung (auch über Reflexion) kommt eben von den Wolken.
Allerdings, Herr Kramm, denke ich, dass es im Vergleich zum Mond sehr wohl einen Unterschied macht, wie schnell sich die Erde dreht, sprich, der Unterschied zwischen real gemittelter Oberflächen T und Teff als Strahlungs-T ist (wäre) am Mond weit größer.
Aber da kommt man schon wieder in Teufels Küche, da ein Wasserplanet Erde ohne THG relativ schnell vereisen würde und sich die Albedo zumindest vorübergehend stark erhöhen würde.
Wie auch immer, die 33K sind tatsächlich bestenfalls ein theoretischer Zahlenwert, welcher die Untergrenze des Atmosphäreneffektes beschreiben soll.
#196:Herr Ebel, gar nicht so schlecht,
jetzt müssen Sie nur noch das Wort Treibhauseffekt ersetzen durch den Einfluss einer Atmosphäre.
Dem Mond fehlt eine Atmosphäre.
mfG
@ #188: gkramm sagt am Dienstag, 11.11.2014, 08:06
„um zu „dokumetieren“, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll. Dabei wird nicht beruecksichtigt, dass die planetare ALbedo einer Erde ohne Atmosphaere nich 30 %, sondern allenfalls 10-12 % betraegt.“
Natürlich ist die Albedo ohne Treibhausgase eine andere als mit. Die Erde könnte ein Schneeball werden und die Albedo könnte größer werden – beispielsweise 0,5.
Aber wie sich die Albedo verändert, ist für die Frage hier uniteressant. Gegenwärtig ist die Albedo ca. 30% und diese Albedo ist der Rechnung zu Grunde zu legen.
Allerdings ist die effektive Strahlungstemperatur der obere Grenzwert der möglichen Durchschnittstemperaturen möglicher Temperaturverteilungen (Höldersche Ungleichung), d.h. die tatsächliche Durchschnittstemperatur liegt erheblich unter der effektiven Strahlungstemperatur – wie z.B. der Mond zeigt.
Damit sind die 33K der Mindestwert des Treibhauseffektes. Wenn man annimmt, daß die Durchschnittstemperatur der treibhausgaslosen Erde auch so niedriger ist als beim Mond („Der Unterschied betraegt 70 – 80 K.“), dann ist der Treibhauseffekt um 100 K.
MfG
#188: gkramm sagt:
Der uebliche Unsinn, der von den Voodoo-Zauberern verwendet wird, um zu „dokumetieren“, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll.
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Sehr geehrter Prof. Kramm
Mich interessiert nicht, was anonyme Voodoo-Zauberer meinen. Ein Argument über eine Erde ohne Atmosphäre ist so oder so eine fruchtlose Spekulation, kein wissenschaftliches Argument.
Das wissenschaftliche Argument lautet: Die gemessene Abstrahlung an TOA führt zu einer Strahlungstemperatur der Erde, die um rund 33 K niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Selbst bei Berücksichtigung der jeweiligen Wärme- bzw. Strahlungsverteilung verändert sich diese Differenzen um +- 10% Dieser atmosphärische Effekt ist erklärungsbedürftig.
—————– gkramm sagt:
Folglich ist das gesamte Konzept der effektiven Strahlungstemperatur aus physikalischer Sicht sinnlos.
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Nur bei falschen Modellannahmen. Man kann bei bekannten Temperaturverteilungen und bekannten Emissionskoeffizienten sehr wohl auch die Strahlungstemperatur errechnen.
—————- gkramm sagt:
Das ganze stellt also wirklich nichts Neues dar, wurde aber von den Voodoo-Zauberern voellig ignoriert.
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Ist Ihnen die Meinung von anonymen Voodoo-Zauberern wichtig? Oder erringen sie gerade einen Sieg gegen einen Strohmann?
————— gkramm sagt:
Fazit: … Der atmospaherische Effekt, der nicht einem atmosphaerischen Treibhauseffekt entspricht, betraegt also etwa 100 K.
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Falscher Schluss: Denn die reale Temperaturverteilung ist eben nicht mit dem Mond vergleichbar. Spekulationen über eine atmosphärelose Erde oder über eine Atmosphäre ohne IR-aktive-Gase sind hier unergiebig.
————- gkramm sagt:
Vor diesem Hintergrund ist eine Variation der Oberflaechentaemperatur von weniger als einem Kelvin waehrend der vergangenen 160 Jahre nichts anderes als ein Rauschen im System Erde-Atmosphaere.
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Natürlich kann man diese These vertreten, aber damit ist noch nicht die These widerlegt, dass die Mitteltemperatur sich nicht zufällig verändert (Rauschen), sondern als Resultante unterschiedlicher Einflüsse (Forcings) zu verstehen wäre. Einfach nur Rauschen zu postulieren ist angesichts nachvollziehbarer Wirkmechanismen eher dürftig und nicht leicht von Ignoranz zu unterscheiden.
@ G. Kramm #186
„Will man nun die lokale Oberflaechentemperatur eines beliebigen Elements der Mondoberflaeche berechnen, was durch Laenge und Breite festgelegt ist, so sind natuerlich die absorbierte solare Strahlung, die emittierte infrarote Strahlung sowie der Bodenwaermefluss zu beruecksichtigen. Letzteres setzt voraus, dass die Rotation des Mondes beruecksichtigt wird.“
So ist es. Und wenn ich mich richtig erinnere hat man auf Seiten der NASA das bei den Mondlandungen berücksichtigt, damit es den Austronauten an den Füßen nicht zu heiß/kalt wurde.
@gkramm #188
„dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll.“
Sie messen auch mit Atmosphäre etwa 255 K. Das ist der sogenannte natürliche Treibhauseffekt. Die Differenz zwischen Bodentemperatur und Abgestrahlter Temperatur in den Weltraum von etwa 33 K kann man auch mit Bodenthermometern und Satelliten messen.
Die Frage ist dann noch, wie können Sie Herr Kramm diese Differenz theoretisch herleiten?
Korrektur zu
#186: Martin Landvoigt
Im unteren Teil hatte ich noch eine Kopie von
#167: Katrin Meinhardt
den ich nicht kommentieren wollte, aber irrtümlich noch im Textpuffer hatte. Bitte ignorieren Sie in meinem Posting ab:
Nur Sie wissen, was damit gemeint sein könnte. …
#189: Ebel sagt:
Wenn ich jemanden keinen Respekt gezeigt habe, obwohl er ihn verdient, entschuldige ich mich.
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Sehr geehrter Herr Ebel,
Fast jeder macht zuweilen Fehler und sagt mal etwas, dass er später bereut. Das geht mir zumindest so. Ich finde das auch nicht wirklich schlimm, wenn man bereit ist, das auch einzusehen. Ich will darum auch nicht nachtragend sein, meine das vor allem aber nicht wegen Ihnen, sondern wegen aktuller Konflikte.
—————— #189: Ebel sagt:
Alllerdings schreiben hier Einige, die inzwischen keinen Respekt mehr verdienen. Vielleicht habe ich manchen in die falsche Kategorie eingeordnet.
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Auch wenn ich ihren Eindruck sehr gut nachvollziehen kann, bemühe ich mich, diesen nicht zu teilen. Denn eine kategorische Einordnung fixiert zhuweilen Spannungen. Mir wäre es darum lieber, goldene Brücken zu bauen, wenn es um die persönlichen Aspekte geht.
Aber natürlich gibt es Grenzen. Man kann nicht immer über den Dingen stehen. Wenn auf der Gegenseite gar nicht mehr erkennbar ist, dass eine sachliche Klärung von Interesse ist, bin ich auch mit meinem Latein am Ende.
#187: gkramm sagt:
#179: Martin Landvoigt:
Wenn Sie zu dumm sind, wissenschaftliche Argumente zu verstehen, dann werfen Sie das nicht mir vor.
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Sehr geehrter Prof. Kramm,
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wo Sie einen derartgen Vorwurf verstanden haben könnten. Überigens ist mir Dummheit als Attribute einer Person weitgehend fremd. Meistens haben Menschen sehr unterschiedliche Fähigkeiten. Einige können in Fachbereichen regelrechte Koryphäen sein, und in anderen sind sie kognitiv dysfunktional.
————– #187: gkramm sagt:
Studieren Sie erst einmal 6-7 Jahre Physik bzw. Meteorologie, dann koennen Sie vielleicht mitreden. So aber nicht.
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Wenn sie Qualifikationen verteilen, wer mitreden darf und wer nicht: Wer bleibt dann hier außer Ihenen und Ihren Claqueuren übrig? Auch von Kollegen unter den Proffesoren der Physik, die noch erheblich länger studiert haben, behaupten Sie dass diese nichts von der Physik verstehen. Wie soll man da dann Ihre Urteile werten?
———— #187: gkramm sagt:
Mit den Bemerkungen zur Hardeschen Publikation haben Sie nachhaltig bewiesen, dass Sie von Physik nichts verstehen.
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… und Prof. Harde und viele, viele ander Physiker auch nicht …
Es zwingt Sie niemand, auf meine Beträge zu reagieren. Aber wenn sie mir wirklich paroli bieten wollen, kommen reine ad hominem-Beträge ganz schlecht an. Niemand bezweifelt, dass sie auch Sachargumente vortragen können. Wenn diese fehlen, wirkt es aber eher wie ein Offenbarungseid. Sind Ihnen die Argumente ausgegangen?
@ #186: Martin Landvoigt sagt am Montag, 10.11.2014, 08:24
„Dabei hilft Respekt schon. Auch wenn Herr Ebel den zuweilen strapaziert“
Wenn ich jemanden keinen Respekt gezeigt habe, obwohl er ihn verdient, entschuldige ich mich. Alllerdings schreiben hier Einige, die inzwischen keinen Respekt mehr verdienen. Vielleicht habe ich manchen in die falsche Kategorie eingeordnet.
MfG
#173: Greg House, #180: Markus Estermeier:
Der uebliche Unsinn, der von den Voodoo-Zauberern verwendet wird, um zu „dokumetieren“, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll. Dabei wird nicht beruecksichtigt, dass die planetare ALbedo einer Erde ohne Atmosphaere nich 30 %, sondern allenfalls 10-12 % betraegt. Es wird auch nicht beruecksichtigt, dass das relative Emissionsvermoegen kleiner als eins ist. Die Rotation der Erde wird ebenfalls nicht beruecksichtig. Zudem wird angenommen, dass die Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphere gleichverteilt ist. Diese Annahme ist noch nicht einmal im Falle einer Erde mit Atmosphaere erfuellt. Folglich ist das gesamte Konzept der effektiven Strahlungstemperatur aus physikalischer Sicht sinnlos.
Das kann man natuerlich nicht an einer Erde ohne Atmosphaere ueberpruefen, weil es diese nicht gibt. Aber an Hand unseres Mondes laesst sich dieses Konzept ueberpruefen. Die effektive Strahlungstemperatur des Mondes betraegt etwa 270 K (siehe Kramm & Dlugi, 2011). Will man nun die lokale Oberflaechentemperatur eines beliebigen Elements der Mondoberflaeche berechnen, was durch Laenge und Breite festgelegt ist, so sind natuerlich die absorbierte solare Strahlung, die emittierte infrarote Strahlung sowie der Bodenwaermefluss zu beruecksichtigen. Letzteres setzt voraus, dass die Rotation des Mondes beruecksichtigt wird. Nach meinem Wissenstand wuerde dieses zum erstenmal im Jahre 1948 vorgenommen.Spaeter wurden in Zusammmenhang mit der Apollo-Mission ebenfalls solche Modellrechnungen durchgefuehrt. Solche Arbeiten sind bei Kramm & Dlugi (2011) aufgelistet. Das ganze stellt also wirklich nichts Neues dar, wurde aber von den Voodoo-Zauberern voellig ignoriert.
Falls man solche Berechnungen fuer eine Vielzahl von Flaechenelementen durchgefuehrt hat, so kann man eine globale gemittelte Oberflaechentemperatur fuer den Mond bestimmen. Diese rangiert nach unseren eigenen Berechnungen zwischen 190 und 200 K. Unsere Berechnungen weichen nur minimal von denen der Gruppe um Prof. Dr. Paige von UCLA ab.
Nun sollte man natuerlich Messungen heranziehen, an Hand man solche Modellrechnungen bewerten kann. Kramm & Dlugi (2011) haben noch aeltere Ergebnisse vo nMonstein (2001) beruecksichtigt. Waehrend wird noch an unserer Arbeit schrieben, wurden die ersten Ergebnisse des Diviner Lunar Radiometers veroeffentlicht. Die haetten noch besser zu unserer Argumentation beigtragen koennen.Nach diesen Ergebnissen betraegt die aequatoriale Mitteltemperatur etwa 206 K; die polaren Temperaturen betragen etwa 98 K, und zwar ausserhalb der Schattenbereiche. Da die Rotationsachse des Mondes nur um etwa 1,54 Grad von der Normalen der Ekliptik abweicht, darf man davon ausgehen, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur etwa geringer ist als die 206 K der aequatorialen Mitteltemperatur. Die Modellrechnungen stimmen also gut mit den Beobachtungen ueberein.
Fazit: Die effektive Strahlungstemperatur hat im Falle des Mondes nichts mit der global gemittelten Oberflaechentemperatur gemein. Der Unterschied betraegt 70 – 80 K. Auf eine Erde ohne Atmosphaere uebertragen, bedeutet das, dass an Stelle von 255 K etwa 180 – 190 K angesetzt werden muessen. Der atmospaherische Effekt, der nicht einem atmosphaerischen Treibhauseffekt entspricht, betraegt also etwa 100 K. Vor diesem Hintergrund ist eine Variation der Oberflaechentaemperatur von weniger als einem Kelvin waehrend der vergangenen 160 Jahre nichts anderes als ein Rauschen im System Erde-Atmosphaere.
Die Arbeit von Kramm & Dlugi (2011) ist unter
http://goo.gl/PuXhC1
zu finden. Die Ergebnisse des Diviner Lunar Radiometer sind unter
http://goo.gl/hxSIB1
aufgelistet.