Hiermit möchte ich den Leserinnen und Lesern einen kurzen Bericht über diesen denkwürdigen Tag geben. Denkwürdig deshalb, weil erstmalig ein deutsches Parlament das immer geltende Neutralitäts- und Objektivitätsgebot einhielt und in der wichtigen Klimafrage – sozusagen die Mutter aller Energiewenden- auch solche Experten zum Vortrag einlud, die nicht der Mainstreammeinung folgen, und dies in ihren Beiträgen auch darlegen konnten. Zu verdanken haben wir diesen Durchbruch der stillen Überzeugungsarbeit einiger EIKE Mitglieder, die in die Fraktionen von CDU und FDP im niedersächsischen Landesparlament einwirkten. Dort in personam Dr. Gero Hocker, von der FDP und Martin Bäumer von der CDU (Umweltpolitischer Sprecher der CDU Landtagsfraktion).
Vielleicht hat dazu auch der Umstand beigetragen, dass die CDU die Wahl in Niedersachsen verloren hatte und sich nun in der Opposition mehr traut als zuvor in der Regierung. Dass diese Einladung den Meinungsdiktatoren der Grünen mächtig gegen den Strich ging, machte die Grüne Miriam Staudte gleich zu Beginn klar, als Klaus Ermecke von KE Research sich artig dafür bedankte, zu dieser Anhörung einegladen worden zu sein: Ihre spontane Antwort„ ‚Ja, so was machen wir auch nicht wieder.‘. Echt grüne Ansichten eben! „Sie dürfen jede Meinung vortragen, solange sie meiner gleicht.“
Abbildung 1: Bild auf die Mitglieder des Ausschusses. Linke Reihe, Mitglieder von der SPD und Grünen, Mitte die Ausschussvorsitzende, rechte Reihe, Mitglieder von der CDU und FDP. Vorne Mitte: Vortrag von Prof. Dr. Besse (KLIFF)
Was war der Anlass für die Anhörung?
Die Fraktion der FDP wie auch die beiden Fraktionen von SPD und Grünen (zusammen) hatten je einen Entschließungsantrag eingebracht. Die SPD/Grünen forderten darin ein scharfes „Klimaschutzgesetz“ für Niedersachsen, die FDP fordert ein Innehalten und Nachdenken, da die Klimafrage wissenschaftlich heftiger denn je umstritten sei. (Siehe Anlagen). Insgesamt waren 14 Ausschussmitglieder incl. der Verwaltung anwesend. Davon 7 von der SPD-Grünen Koalition
Wer war eingeladen?
Klimafolgenforschung in Niedersachsen KLIFF Herr Prof. Dr. Friedrich Beese: Mehr Info hier http://www.kliff-niedersachsen.de.vweb5-test.gwdg.de/?page_id=791
Deutsche IPCC-Koordinierungsstelle Frau Dr. Christine Textor:Mehr Info hier http://www.de-ipcc.de/
Herr Prof. Dr. Diefenbacher Beauftragter des Rates der EKD für Umweltfragen Mehr Info hier http://www.fest-heidelberg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=59
Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) Herr Prof. Dr. Rahmstorf hier sein Vortrag
Klaus Ermecke GmbH Bereich KE Research Herr Klaus Ermecke
Europäisches Institut für Klima und Energie (EIKE) Herr Dipl. Ing. Michael Limburg
Ludwig-Maximilians-Universität München Herr Dr. Dr. habil. Dlugi
Europäisches Institut für Klima und Energie (EIKE) Herr Prof. Dr. Ewert
Umweltbundesamt Herr Dr. Harry Lehmann:
Mehr Info hier http://www.umweltbundesamt.de/das-uba/wer-wir-sind/organisation/fachbereich-i (mehr Details: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/happy-harry-uba-broschuerenautor-harry-lehmann-nach-sinnkrise-zum-umweltbundesamtund-sucht-von-dort-das-glueck-als-zielgroesse/
Germanwatch e.V. Herr Oldag Caspar:
Was wurde gesagt?
Der Forstwirt Prof. Beese – jetzt Chef des KLIFF– hielt einen schwachen Vortrag voller Glaubens an den menschgemachten Klimawandel. Er begründete dies u.a. damit, dass seine Untersuchungen im Stechlinsee eine Erwärmung um etwa 1 K zeigten, was im See Änderungen der Lebensbedingungen für Flora und Fauna ausgelöst hätten. Wer hätte das gedacht? Er unterstützte dann den Antrag der Grünen (klar, sein KLIFF lebt davon) und forderte nur mehr Mittel für die Bildung (besser gesagt Klima-Propaganda), denn in der Bevölkerung sei das Klimathema in der Bedeutung leider abgesackt.
Nach seinem Vortrag verschwand er sofort, vermutlich um sich KLIFF zu widmen.
Frau Dr. Textor – eine nette junge Frau – sang das Loblied auf die Transparenz und die wissenschaftliche Qualität der IPCC Berichte, der vielen tausend wissenschaftlichen Zuarbeiter und der über 800 Leitautoren. Sie erklärte, dass die Regierungen die Wissenschaftler, die mitmachen sollten, vorschlügen und das IPCC – ohne näher zu erläutern nach welchen Regeln – entschiede, wen sie dabei haben wollten. Aber es würde immer ein Länderproporz beachtet und nach Möglichkeit auch ein Gender(hic!)-Proporz.
Niemand im Auditorium stieß sich daran, dass diese Regeln die Qualität und Objektivität der Forscher wohl nur herabsetzen könnten, wenn nicht allein nach wissenschaftlichen Qualitäts-Kriterien ausgewählt würde.
Überdies, so Frau Textor, würden sämtliche Themen für die Reports von den Regierungen vorgegeben, und die Ergebnisse innerhalb der befassten Wissenschaftler mehrheitlich entschieden. Und diese hätte entschieden, dass sich das Klima ändere und dass die Änderung, die wir erleben, total ungewöhnlich sei. Sie verneinte auf Nachfrage zudem, dass das IPCC seine Erwärmungsprojektionen bis zum Ende des Jhh. zurückgenommen hätte, man sei bei 3,2 bis 5,4 K geblieben, und 4 K (alles seit Beginn der Industrialisierung um 1750) sei das absolute Limit, um sich anpassen zu können. Und das IPCC, wie sie auch, seien fest überzeugt der Klimawandel sei menschgemacht. Belege für diese Ansichten brachte sie nicht. Nun ja!
Sie betonte dann Deutschlands Rolle (trotz Null Effekt) sei wichtig, wir müssten die Vorreiterrolle spielen.
Im Anschluss an ihren Vortrag gab ich Ihr das Buch von Donna Laframboise, das sie auch gleich aufschlug, um darin zu lesen.
Herr Prof. Diefenbacher: Ein ebenfalls netter, umgänglicher, mir etwas skuril vorkommender Gutmensch mit wirtschaftswissenschaftlicher Kompetenz, die er für die EKD einsetzt. In seinem Vortrag las er einiges zu den Entschließungsanträgen vor; sagte, wie sehr er den Grünen-Antrag auch aus ethischen Motiven (Bewahrung der Schöpfung, haushälterischen Umgehen mit dem Bestehenden, Nachhaltigkeit statt Wachstum) unterstütze. Er billigte zudem ausdrücklich, dass die Mehrheit auch in der Wissenschaft über wissenschaftliche Fragestellungen entscheide. Von der Möglcihkeit der wohlerprobten Anpassung an klimatische Veränderungen sagte er nichts. Sie kommt in seinem Denkschema wohl nicht vor. Er verließ die Veranstaltung kurz nach seinem Vortrag.
Herr Prof. Rahmstorf (Update 28.6.14 — hier sein Vortrag) kam spät, erst kurz vor seinem Vortrag, an. Er setzte sich fern von uns hin und hielt seine üblichen Klimapanikvortrag, voll von Halbwahrheiten und Verdrehungen. Ich hatte mir nur einige seiner „Köstlichkeiten“ notiert:
So behauptete er, dass der „Säuregehalt“ der Ozeane (durch den CO2 Anstieg) um 30 % gestiegen sei. Diese „Versauerung“ verändere die Lebensgrundlage der Fauna und Flora negativ, sie sei eine Gefahr! Dass die Ozeane hochgradig basisch seien, mit einem PH Wert zwischen 8,1 und 8,3 , das behielt er für sich.
Er behauptete dann, die Eismassen der Antarktis und Grönlands seien – wenn auch langfristig – vom Schmelzen bedroht, diese würde einen Meeresspiegel-Anstieg von 65 m zur Folge haben. Er behauptete, auch die Klimasensitivität bei CO2-Verdopplung läge bei 3 ± 1 K. Und die jüngste Erwärmung von 0,8 – 1 Grad sei allein menschgemacht.
Und als Folge all dieser „katastrophalen“ Entwicklungen müssten die weltweiten CO2-Emissionen spätestens ab 2020 quantitativ „abknicken“, sonst sei das 2°- Ziel nicht mehr zu erreichen. Den fast 18 jährigen Stillstand der globalen Mitteltemperatur behielt er für sich. Das hätte wohl nur gestört. Im übrigen, so seine unspezifische Schlussaussage, sei alles Bemühen um eine Verringerung der Temperatur durch CO2 Absenkung sowieso müßig, weil das bereits jetzt in die Atmosphäre eingebrachte CO2 dort eine Verweilzeit von einigen tausend Jahren hätte. Nicht nur diese Aussage war grob falsch, wie z.B. E.G. Beck, O. Humlum und diverse andere schon vor langem nachgewiesen hatten.
Nach einer kurzen Diskussion, im wesentlichen von Grün/Rot befeuert, verschwand er.
Herr Klaus Ermecke hielt einen inhaltlich anspruchsvollen Vortrag, der die Grundlage des Treibhauseffektes in Frage stellte, weil die Beobachtungen allesamt anders wären als nach der TH-Hypothese zu erwarten wäre. Im Vergleich zum Verhalten von Mond und Erde zeigte er, dass die TH-Hypothese unhaltbar sei, denn das CO2, wie auch die anderen Treibhausgase sorgten dafür, dass der Planet nicht überhitze, weil sie ihn kühlten. Hier finden Sie die Erläuterungen zu seinem Vortra. In den Fragen im Anschluss wurde von Rot/Grün versucht seine Kompetenz in Frage zu stellen (E. Ist Betriebswirt), was aber nicht überzeugend gelang. Die Diskussion war erstaunlich kurz.
Dipl. Ing. M.Limburg: Er hielt einen Vortrag unter dem Titel: „Auf der Suche nach dem Treibhauseffekt: Steuert unser CO2 die globale Mitteltemperatur?“ Unter Verwendung ausschließlich öffentlich zugänglicher Daten zeigte er, dass der THE weder im Treibhaus (Namensgeber) selber, noch irgendwann in der Geschichte, und das auf allen Zeitskalen, nachzuweisen ist. Dabei beschränkte er sich auf die Wirkung des CO2, von der viele glauben, sie sei gut verstanden. Das hat jedoch leider nur den Schönheitsfehler, dass sie nirgends aufzufinden ist. Limburg empfahl daher den Ausschussmitgliedern, von einer „Klimaschutz“-Gesetzgebung zum Wohle der Allgemeinheit abzulassen.
Fragen dazu wurden von den Ausschussmitgliedern nicht gestellt, offensichtlich – aber das ist nur meine Vermutung – waren die Argumente und Darstellungen zu überzeugend. Allerdings war erkennbar, dass Frau Textor und Herr Lehmann bei manchen Ausführungen vor Ärger öfter mal heftig schnauften.
Herr Dr.Dr. Dlugi: Dlugi ist Koautor einiger tiefgründiger Veröffentlichungen zum Klimathema, zusammen G. Kramm, lehrt heute als Privatdozent an der LMU München und hat m.K.n. dort einiges an Mobbing zu ertragen. Sein Vortrag war hochtheoretisch und ging über die Meteorologie, die Klimatologie zu den „Erneuerbaren“. Seine Warnung: „Mit der Nutzung der „NIE“ (mein Ausdruck; nachhaltig instabile Energien) machten wir unsere Energieversorgung vom Wetter abhängig, dass wir für max 5 -6 Tage vorhersagen können“ Auch zu seinem Vortrag gab es m.W.n kaum Fragen.
Prof. Karl Ewert hielt einen fulminanten Vortrag zum Klimawandel allgemein (seit es auf der Erde Atmosphäre gibt), zur Rückerwärmung nach der kleinen Eiszeit in den letzten 150 Jahren, zu der klaren Aufgabe des IPCC, nur solche Literatur auszuwerten, die den jüngsten Klimawandel als gefährlich einstuft und den Menschen als Ursache darstellt, sowie seine Ergebnisse aus der Auswertung von fast 1200 weltweiten Temperaturgängen. Im Mittel zeigten diese jedoch keine Erwärmung an.
Ein Ausschussmitglied der SPD, Herr Becker, wollte ihn dann mit einer Frage zur Temperatur der Ozeane (lt. Rahmstorf hundertfach größere Wärmekapazität als die Luft) als unwissend darstellen.; weil E. darauf hinwies, daß er diese Frage nicht beantworten könne mangels ausreichender Sachkenntnis zu diesem Thema.
Zuvor behauptet der Grüne Bajus, dass die zuvor von Ewert beklagte Abneigung behördlicher Stellen und Medien, sich mit der Position der Klimarealisten zu beschäftigen, nicht stimmen könne, denn das UBA und sein Dr. Lehmann hätten in der Broschüre „Und sie erwärmt sich doch“ EIKE ja erwähnt . Vom bekannten Sprichwort „eine Schwalbe – dazu noch verunglimpft – macht noch keinen Sommer“ hatte der wohl noch nichts gehört.
Dr. Harry Lehmann vom UBA. Der war später gekommen und saß etwas abseits. Rhetorisch geschickt relativierte er alle zuvor gebotenen Fakten und Zitate – als aus dem Zusammenhang gerissen, oder gewollt unvollständig dargeboten, ohne auch nur ein einziges Beispiel für diese Behauptung zu nennen. Stattdessen beschwor er die leuchtende Zukunft, die Deutschland dank „Klimaschutz“ und NIE- Technologie hätte. Schließlich seien auf diesem Sektor bereits 350.000 Jobs entstanden. Der Frage von Ausschussmitglied Bäumer nach der Nettobeschäftigung wich er aus, dies sei wahnsinnig schwer zu bestimmen, sagte dann aber er, Lehmann, glaube dass max. 30 % davon wg. Jobverlust der „Verlierer“ weg zu rechnen seien. Die entsprechenden Studien von internationalen Wirtschaftswissenschaftlern wie Calzado oder Agnaro erwähnte der Vielgereiste nichts. Danach kostet jeder NIE Arbeitsplatz zwischen 2,2 bis 6 industrielle Arbeitsplätze. Im Übrigen – so Lehmann – schaue die Welt auf uns, denn man wisse dort, nur das Land der Ingenieure müsse und könne die Energiewende schaffen, die zu einem Exportwunder führen würde.
Osdag Casper (Politologe) von Germanwatch
Den Abschluss bildete der Diplom Politologe Osdag Casper. Verantwortlich bei der (überwiegend aus Steuermitteln bezahlten) „NGO“ Germanwatch für die EU Klimapolitik. Er hielt einen kurzen, nach Meinung vieler Zuhörer sehr diffusen Vortrag über seine und die Aufgaben von Germanwatch. Niemand verstand so richtig, was er uns eigentlich sagen wollte, vielleicht wohl auch deswegen, weil er es selber nicht so genau wusste. Er betonte jedoch, dass seine Kollegen aus anderen Ländern bei seinen vielen internationalen Konferenzen (allein zur IPCC Klimakonferenz, die vor wenigen Tagen – völlig unbeachtet- in Bonn zu Ende ging, unterhielt German Watch nach C. eine Delegation von 20 Mann) mit Bewunderung und Hoffnung auf Deutschland schauten. Denn, wenn es jemand schaffen könne die Energiewende zu managen und dabei das Klima zu schützen, dann sei es Deutschland.
Dass die in erster Linie auf unser Geld schauten, kam ihm offenbar in seiner Begeisterung nicht in den Sinn. Auf die Frage, wer seinen Verein finanzierte, sprach er von Mitgliedsbeiträgen und Spenden, aber vor allem von Projektfinanzierungen durch staatliche Auftraggeber, also dem Steuerzahler, sowie von der Mercator Stiftung. Gleichzeitig wunderte er sich über den Vorwurf, dass die Klimaschützer so gut vom Staat finanziert würden. Sein Gehalt sei eher dürftig. Das würde also nicht stimmen.
Da die Veranstaltung öffentlich[!] war, hatten sich zahlreiche Zuschauer versammelt. Mein Dank gilt dabei den zahlreich erschienenen Selberdenkern, die häufig bei unseren Ausführungen klatschten, um sich damit jedoch den Verweis der Vorsitzenden einzufangen, dass solche Beifallsbekundungen in diesem Ausschuss nicht üblich seien.
Reaktionen von Grünen, SPD und FDP darauf finden Sie hier:
Grüne http://www.fraktion.gruene-niedersachsen.de/presse/pressemitteilungen/meldung/artikel/bajus-peinliches-polittheater-von-klimazweiflern-der-opposition.html
SPD http://www.spd-fraktion-niedersachsen.de/aktuelles/pressemitteilungen/365595.php
FDP http://www.fdp-nds.de/inhalt/fdp-aktuell/news/newsdetail/artikel/gero-hocker-zeit-ist-reif-fuer-rationale-klimapolitik-umweltausschuss-beschliesst-expertenanhoe.html
Und von EIKE Gründungsmitglied Klaus Oellerer hier
[1] Eine Niederschrift der Vorträge samt Fragen wird vom stenografischen Dienst des Landtages in einigen Tagen öffentlich über dessen Website zugänglich sein.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
ich zitiere WIKI 1:1 nochmals extra für XXXXXXXXXXX:
„“Durch Wolken, Luft und Boden (vor allem Eis und Schnee, siehe Albedo) wird ein Anteil von etwa 30 % der eingestrahlten Sonnenenergie wieder in den Weltraum reflektiert – das sind etwa 410 W/m². Die restlichen 70 % werden absorbiert – das sind etwa 957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilt würde““
Behaupten sie also keinen Unsinn und wenn sie den Fehler nicht erkennen, tun sie mir leid.xxxxxxxxxx
Herr Kramm in 120
ich weiß nicht, warum sie die Annahmen in G&T zur Bestimmung der irdischen Oberflächen T ohne Atmosphäre für realistischer oder irgendwie besser halten, als andere Ansätze.
Alle Annahmen sind unrealistisch und zum Teil völlig wirr.
Gäbe es eine halbwegs sinnvolle Annehme, um diese ominöse Zahl von 33K zu bestätigen? Wohl kaum. Wenn man den Ausdruck schon Treibhauseffekt nennt, so wäre es doch erst mal sinnvoll, alle sg. Treibhausgase zu eliminieren. Auch in einer reinen O2, N2 Atmosphäre würden wohl nur um 90% der maximalen Strahlungsleistung von ca. 1365W/m² die Flächeneinheit erreichen und die relativ rasche Rotation muss man freilich beibehalten. Also 1/4 davon als mittlere Insolation ansetzen. Es bleiben rund 280W/m², was bei…blabla in etwa -8°C entspricht, wenn eine homogene T Verteilung herrschen würde.
Jetzt fängt das Dilemma aber erst an. Was für eine Erde soll das sein? Als Wasserplanet gesehen, darf davon nichts in die Atmosphäre. Da könnte man vielleicht noch sagen, ok, das Wasser geriert einfach nicht, die Albedo der Oberfläche bleibt um 5%. Ergeben ca. -12°C.
Ich weiß, alles ein Murx, aber so gesehen vielleicht die absolute Untergrenze des THE mit rund 30K.
Das ganz wenige, was ich bei G&T gut finde, ist eben diese Darstellung, wie surreal diese 33K sind und wenn man schon einen Atmosphäreneffekt quantifizieren will, dann wäre es tatsächlich am vernünftigsten, die Erde als großen Mond zu betrachten, mit ähnlicher Albedo und die schnellere Rotation dürfte dabei keine große Rolle mehr spielen.
Aber was ändert es, wenn eben durch das Vorhandensein einer Atmosphäre die oberflächennahen Bereiche um 50 oder 100K wärmer sind, als eben ohne? Ich meine, was ändert das an einer Quantifizierung in Folge CO2 Verdopplung z.B?
#124: gkramm sagt:
am Montag, 25.08.2014, 08:33
#110: Martin Landvoigt:
Herr Landvoigt, lesen Sie die Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928). Ich habe diese beiden Arbeiten intensiv durchgearbeitet, weil ich diesen Stoff in einer Vorlesung zur Strahlung praesentiert habe. Ich habe keinen physikalischen Widerspruch in diesen Arbeiten entdeckt.
Wenn Sie allerdings der Auffassung sind, dass diese Arbeiten fehlerhaft sind, …
——————
Nichts dergleichen ist mein Anliegen. Ich habe lediglich die Frage gestellt, ob mein (!) Verständnis des von Ihnen dargestellten korrekt ist. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich Sie auch richtig verstanden habe, denn mir als interessierter Laie können schon leicht mal Verständnisprobleme unterlaufen.
Ich sehe übrigens oft, dass bei mehr oder minder komplexen Sachverhalten Missverständnisse – nicht nur bei mir – eher die Regel als die Ausnahme ist.
#121: Sylke Mayr sagt:
offensichtlich haben sie schwerwiegende Probleme mit der Deutschen Sprache. …
Nochmals: ich habe aus WIKI zitiert. Ich hoffe, sie wissen was man damit meint?
————-
Sie meinten Wikipedia. Es ist allerdings allgemein bekannt, das Wiki haweianisch für ’schnell‘ ist. Ward Cunningham benutzte dieses Wort, um den ersten WikiWiki Server zu impementieren und damit das Konept bekannt zu machen. Darauf Aufbauend wurde der Wikimedia-Server entwickelt, auf den Wikipedia aufbaut.
Ihnen, die sonst haarklein auf Wortbedeutungen (oft falsch) herumreitet, sollte es gerade beim Verweis auf die deutsche Sprache nicht schwerfallen, einfach mal korrekte Bezeichnungen zu verwenden.
Ihr beitrag #101 ist der übliche Unsinn. Denn sie zitieren hier etwas, das Sie für augenscheinlich falsch halten ohne zu sagen, was.
#114: Sylke Mayr sagt:
WIKI beschreibt natürlich keine „Scheibe“. Im Artikel wurden einfach falsch Zahlen verwendet. 1/4 von den 9xxW/m² wäre korrekt.
—————
Das zeigt abermals, dass Sie weder wissen, was Sie schreiben, noch einfaches Textverständnis mitbringen. Denn in dem von Ihnen zeitierten Wikipedia-Artikel steht:
—————–
Sogenannte „Energiebilanzen“ werden mit einem Mittelwert der Einstrahlung auf die Erdoberfläche gerechnet: Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts \pi R^2 und hat eine Oberfläche von 4 \pi R^2. Diese beiden Flächen haben ein Verhältnis von 1:4. Das heißt, wenn 1367 W/m² auf die Erde einstrahlen und in Erd-Oberflächentemperatur umgesetzt würden, könnte die Erdoberfläche durchschnittlich 342 W/m² auch wieder abstrahlen.
————
Hier wird völlig klar, dass die Geometrie der Abstrahlung korrekt dargestellt wurde.
Der nächste Absatz beschäftigt sich dann mit der Albedo und bezieht sich wieder auf das Querschnittsmodell, um die Zahlen verständlich zu machen. Ihre Kritik daran zeigt nur Ihr eigenes Unverständnis.
#120: gkramm sagt:
Gerlich & Tscheuschner (2009) hatten u.a. geschrieben:
„Schack discussed the CO2 contribution only under the aspect that CO2 acts as an absorbent medium. He did not get the absurd idea to heat the radiating warmer ground with the radiation absorbed and re-radiated by the gas.
Das nahmen dann Luedecke und Link im Maerz 2010 (also nach der Antwort von Gerlich und Tscheuschner auf Halpern et al.) zum Anlass folgendes zu behaupten:
„Auf diese „absurde Idee“ kommen auch GT nicht, und dies ist ihr fundamentaler Irrtum, der sich übrigens auch immer wieder in Einzelschriften von Amateuren mit folgender begleitenden Argumentation auffinden lässt: Gegenstrahlungsheizung könne es nicht geben, denn ein kälterer Körper könne keinem wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen, dies widerspräche dem 2. Hauptsatz.“
Da bezeichnet ein Professor fuer Informatik und Operations Research der wenig bedeutsamen Fachhochschule des Saarlandes, naemlich Luedecke, einen Professor fuer Mathematische Physik der Technischen Universitaet Braunschweig indirekt als Amateur.
—————
Sehr geehrter Professor Kramm
Och denke, dass Luedecke, den ich ansonsten sehr schätze, ein akutes Sprachproblem hatte. Vermutlich ist ihm das auch bekannt, aber es fällt schwer, das einzugestehen.
Und dann setzen diverse psychologische Prozesse ein, die dann zu Grabenkampf-Situationen führt.
Luedecke hat sich damit leider in eine Situation hereinmanövriert, die ich für äußerst bedauerlich halte. Sie haben allen Grund, ihrerseits verärgert zu sein. Dennoch würde ich es begrüßen, wenn man die kontraproduktive Grabenkampf-Situation auflösen könnte.
——- #120: gkramm sagt:
… existiert ein Hinweis auf diesen Fehler, und eine Danksagung an Jochen Ebel, der mich auf diese Missinterpretation aufmerksam machte.
————–
Das ehrt nicht nur Herrn Ebel, sondern auch Sie. Ich habe den Eindruck, dass Herr Ebel teilweise sehr fundierte und sorgfältige Beiträge leistet, dann aber wieder völlig daneben liegt. In anderen ihrer Beiträge geht es genau dort hin. Das Sie hiewr aber ihren Fehler eingestehen und ihren Meinungsgegner (in vielen anderen Darstellungen) loben, zeugt von Kompetenz. Den Fehler zu machen kann den Besten unterlaufen. Diese einzugestehen macht erst den guten Wissenschaftler aus.
#110: Martin Landvoigt:
Herr Landvoigt, lesen Sie die Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928). Ich habe diese beiden Arbeiten intensiv durchgearbeitet, weil ich diesen Stoff in einer Vorlesung zur Strahlung praesentiert habe. Ich habe keinen physikalischen Widerspruch in diesen Arbeiten entdeckt.
Wenn Sie allerdings der Auffassung sind, dass diese Arbeiten fehlerhaft sind, dann schreiben Sie ein Manuskript und reichen es bei einer Fachzeitschrift fuer Atomphysik und Quantenmechanik ein.
Ich selbst habe kein Interesse mehr an einer Fortsetzung dieser Diskussion.
#108: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 24.08.2014, 07:13
Lieber Herr Kramm, #104
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„Der Zusammenhang zwischen beobachtbarer thermischer Abstrahlung eines Körpers und seiner Temperatur ist deduktiv ableitbar. Das braucht man nicht im Effekt zu inkludieren.“
Sie wissen nicht, wovon Sie schwadronieren. Eine Beziehung zwischen der emittierten Strahlung eines Luftvolumens und der Temperatur dieses Volumens ist nur dann gegeben, wenn ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von etwa 60 km ueber Meeresniveau ist dieses LTE nicht mehr gegeben. Warum lesen Sie nicht das, worauf ich hingewiesen haben. In Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung wird das unter „Breakdown of thermal equilibrium“ abgehandelt.
Auf der mikroskopischen Skala kann die Temperatur nur ueber die kinetische Theorie idealer Gase erfasst werden. Die Betrachtung der mikroskopischen Skala ist unabdingbar, denn nur darueber laesst sich darlegen, weswegen die Absorption und Emission von Lichtquanten durch Molekuele in engbegrenzten Banden bzw. Linien erfolgt.
Im uebrigen wiederholen Sie sich. Dadurch werden Ihre Argumente nicht richtiger.
Fakt ist, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen des sog . atmosphaerischen Treibhauseffekts gibt, die sich z.T. sogar widersprechen. Fakt ist ausserdem, dass man diesen Effekt nicht beobachten kann, weswegen eine Quantifikation des Effekts versagt. Damit ist klar, dass dieser sog. atmosphaerische Treibhauseffekt kein physikalischer Effekt ist, denn ein physikalischer Effekt ist eindeutig definiert und reproduzierbar. Wenn Sie das nicht verstehen koennen oder nicht verstehen wollen, dann lassen Sie mich mit Ihrem Geschwafel in Ruhe. Ich muss mich hier nich von einem Querulanten, der sich hinter einem Pseudonym versteckt, nicht diffamieren lassen.
#115: Greg House sagt:
viel Unsinn, wenn der Tag lang ist. Glauben Sie eigentlich wirklich an den Bloedsinn, den Sie verzapfen. Leute wie Sie koennen auch keine wissenschaftliche Karrieren zerstoeren, weil diese naemlich nicht wissen, was Wissenschaft bedeutet.
Offenbar wissen Sie nicht, wie man die sog. Oberflaechentaemperatur an einem Ort bestimmt. Ich schreibe sogenannt, weil es nicht die Oberflaechentemperatur ist, sondern die Temperatur in unmittelbarer Naehe der Oberflaeche. Eine Oberflaeche hat naemlich weder eine Masse noch massenspezifische Eigenschaften wie die Waermekapazitaet.
Fuer eine duenne Schicht der Dicke h in unmittelbarer Naehe der Oberflaeche eines Planeten gilt in Abwesenheit einer Atmsophaere
h d{c rho T_s}/dt = S (1 – a) – eps sigma T_s^4 + H_s
Darin sind c, rho und T_s die spezifische Waerme der direkt in die Oberflaeche heranreichenden duennen Schicht, t die Zeit, S(1 -a) die absorbierte solare Strahlung (a ist die Albedo), eps sigma T_s^4 die emittierte infrarote Strahlung, wobei eps das relative Emissionsvermoegen und sigma die Stefansche Konstante sind, und H_s der Waermefluss im Boden, der den Austausch zwischen der duennen Schicht und der darunterliegenden Bodenschichten beschreibt. Die Dicke h muss so gewaehlt werden, dass die solare Strahlung in dieser Schicht auch vollstaendig absorbiert wird. Die Klammern { } kennzeichnen das Volumenmittel.
Die solare Strahlung ist abhaengig von der Breite, denn es ist der Einfallswinkel der Strahlung zu beachten, den diese mit der Flaechennormalen bildet. Die Groessen a und eps sowie der Bodenwaermefluss sind ortsabhaengig, die Albedo zudem noch von der Sonnenzenitdistanz abhaengig. Das bedeutet, dass die aus dieser Energiebilanz fuer die duenne Schicht des Bodens sich ergebende Temperatur ortsabhaengig ist. Um zu einem globalen Mittel der so berechneten Temperatur zu gelangen, ist die Definition des Flaechenmittels anzuwenden, wenn die Temperatur dieser duennen Schicht als Oberflaechentemperatur angesehen wird. Im Falle des Mondes betraegt diese nach unseren Berechnungen etwa 190 K. Das hat ueberhaupt nichts mit einer maximalen Temperatur zu tun. Die maximale Temperatur am subsolaren Punkt betraegt im Falle des Mondes etwa 390 K.
Falls Sie allerdings die effektive Strahlungstemperatur als maximale Temperatur betrachten, dann koennen Sie das gerne tun. Sie koennen meinetwegen auch Ihre Koepertemperatur als maximale Temperatur betrachten, denn diese hat mit einer global gemittelten „Oberflaechentemperatur“ genauso viel gemein wie die effektive Strahlungstemperatur.
Was Sie sonst noch an „Weisheiten“ von sich geben, interessiert mich nicht, denn das mag fuer eine Bloedelstunde junger Studenten passend sein, fuer einen Wissenschafts-Blog allerdings nicht.
Paul 116,
offensichtlich haben sie schwerwiegende Probleme mit der Deutschen Sprache. Abgesehen von ihren Unzugänglichkeiten zur Physik als solchen.
Nochmals: ich habe aus WIKI zitiert. Ich hoffe, sie wissen was man damit meint?
Und wenn dort steht, dass vom Erdboden 957W/m² in globalen Mittel absorbiert werden, ist das freilich Unsinn. Die WIKI Idioten haben 30% von So (1365) abgezogen und dann vergessen, auf die Kugel zu verteilen (1/4). Das war es, aber sie raffen nicht mal das.
Übrigens:
Meteorologen haben von Medizin keine Ahnung, vice versa!
#109: Martin Landvoigt:
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
leider ist es nicht so, dass Luedecke von seinen Vorstellungen abgerueckt sei. Luedecke hat hier, d.h. auf der Webseite von EIKE, systematisch versucht, Personen zu diffamieren, die diese Treibhausbloedelei als solche aufgezeigt haben.
Hier ein paar Anmerkungen dazu. Im Januar 2010 lieferten Luedecke und Link hier eine Beschreibung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt ab, die nicht nur beliebig falsch ist, sondern auch die Ergebnisse von Gerlich & Tscheuschner (2007, 2009) vollkommen ignorierten. In dieser Arbeit hatten Gerlich & Tscheuschner gezeigt, welche global gemittelte Oberflaechentemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere sich ergibt, wenn man von dem unsinnigen Konzept der effektiven Strahlungstemperatur abrueckt. Nimmt man eine planetare Albedo von 30 % und ein relatives planetares Emissionsvermoegen von eins an, so ergibt sich eine global gemittelte Oberflaechentemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere von 144 K. Gerlich und Tscheuschner waren sich bewusst, dass selbst diese Temperatur fragwuerdig ist und dass man die Rotation der Erde und die Schraegstellung der Erdachse zur Ekliptik bei solchen Berechnungen zu beruecksichtigen hat. Diese Berechnungen lassen sich bekanntlich nur noch numerisch durchfuehren, was auch vermerkt wurde.
Die Darstellung von Gerlich & Tscheuschner, die seit 2007 bekannt war, wurde von Luedecke und Link vollkommen ignoriert. Das ist unwissenschaftlich, denn eine Darstellung, die das gesamte Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, was von Luedecke und Link verwendet wurde, ad absurdum fuehrt, ist zu beachten. Das einzige was einem dann uebrig bleibt, waere, die Darstellung von Gerlich und Tscheuschner zu widerlegen. Das ist nicht geschehen.
Es gab zu der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) einen Kommentar von Halpern et al. (2010) sowie eine Erwiderung von Gerlich & Tscheuschner (2010). Zum Kommentar von Halpern et al. (2010) ist zu sagen, dass ich einer der beiden Gutachter war, die die erste Version dieses Kommentars von 2009 nicht zur Publikation empfohlen hatten. Diese Version ist aus physikalischer Sicht grober Unfug. Das Editorial Office des IJMPB schloss sich der Empfehlung beider Gutachter an und wies den Kommentar zurueck. Warum er spaeter in nur leicht veraendeter Form trotzdem gedruckt wurde, ist fuer mich unverstaendlich. Da aber Gerlich und Tscheuschner die Moeglichkeit hatten, darauf zu antworten, wurde der grobe Unfug von Halpern et al. (2010), mit dem Gerlich und Tscheuschner widerlegt werden sollte, auch innerhalb der Fachoeffentlichkeit bekannt.
Aus der Erwiderung von Gerlich und Tscheuschner moechte ich folgende Aussage herausgreifen:
„We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange. The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.“
Was hatte denn Clausius, der Vater des 2. HS der Thermodynamik, dazu geschrieben? Hier ist eine Textstelle aus seinem Buch “Die mechanische Waermetheorie” von 1887 (siehe Anlage):
„Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.“
Gerlich & Tscheuschner (2009) hatten u.a. geschrieben:
„Schack discussed the CO2 contribution only under the aspect that CO2 acts as an absorbent medium. He did not get the absurd idea to heat the radiating warmer ground with the radiation absorbed and re-radiated by the gas.
Das nahmen dann Luedecke und Link im Maerz 2010 (also nach der Antwort von Gerlich und Tscheuschner auf Halpern et al.) zum Anlass folgendes zu behaupten:
„Auf diese „absurde Idee“ kommen auch GT nicht, und dies ist ihr fundamentaler Irrtum, der sich übrigens auch immer wieder in Einzelschriften von Amateuren mit folgender begleitenden Argumentation auffinden lässt: Gegenstrahlungsheizung könne es nicht geben, denn ein kälterer Körper könne keinem wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen, dies widerspräche dem 2. Hauptsatz.“
Da bezeichnet ein Professor fuer Informatik und Operations Research der wenig bedeutsamen Fachhochschule des Saarlandes, naemlich Luedecke, einen Professor fuer Mathematische Physik der Technischen Universitaet Braunschweig indirekt als Amateur. Luedecke und Link gehen dann noch weiter und behaupten:
„Durch das falsche „Gegenstrahlungsargument“ wird die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner trotz ihres extremen Detailaufwands leider komplett entwertet.“
Nur liegen die Fehler nicht bei Gerlich und Tscheuschner, sondern bei den selbsternannten Experten in theoretischer Physik, naemlich Luedecke und Link.
Noch ein kleiner Hinweis zu Prof. Dr. habil. Gerlich. Er hat sich im Jahre 1970 an der TU Braunschweig in Physik promoviert. 1975 erhielt er auch dort im Alter von 33 Jahren nach der Habilitation in Physik die venia legendi fuer theoretische Physik. Er waere ein besonders geeigneter Kandidat fuer das Heisenberg-Stipendium der Deutschen Forschungsgemeinschaft gewesen. Das ging aber nicht, weil dieses Heisenberg-Stipendium erst 1977 etabliert wurde. Die Deadline fuer die erste Bewerbungsrunde war der 15. Dezember 1978. Eine Woche zuvor war Gerlich schon zum ordentlichen Professor ernannt worden, weswegen er nicht mehr in Frage kam. Ein Bewerber dieser ersten Runde, naemlich Klaus von Klitzing, hatte sich 1969 an der TU Braunschweig in Physik diplomiert (also ein Jahr vor Gerlichs Promotion an gleicher Stelle). von Klitzing wurde als Heisenberg-Stipendiat akzeptiert und die seine Arbeiten fuehrten dann zum Nobelpreis in Physik.
Im Mai 2011 schrieb dann der nunmehr auch selbsternannte Experte in Klimatologie, Luedecke, hier auf der EIKE-Webseite in einem Offenen Brief an der Thuene:
„Schlussendlich möchte ich betonen, dass Mehrheiten in der Wissenschaft zwar kein unbedingtes Qualitätsmerkmal sind, aber es dennoch jedem Vertreter eines nicht vorhandenen Treibhauseffekts zu denken geben sollte, dass sogar so gut wie alle wissenschaftlichen IPCC-Gegner – und zu denen gehören wir ja nun beide gemeinsam, Sie wie ich, lieber Herr Thüne – den Treibhauseffekt nicht in Frage stellen und damit das Ihrer Auffassung nach beste Argument gegen den IPCC-Klima-Alarmismus leichtfertig aus der Hand geben. Sie tun es natürlich nicht. Allein in unserem EIKE-Fachbeirat werden Sie wohl nur schwer einen Experten finden, der mit Ihnen übereinstimmt. Es gibt ferner lediglich eine Handvoll peer-reviewed Veröffentlichungen Ihrer Meinungsrichtung, ich nenne stellvertretend die von Gerlich/Tscheuschner, Kramm und Chilingar. Diese Veröffentlichungen wurden hinreichend fachlich widerlegt und werden nun von der Fachwelt ignoriert oder nicht ernst genommen.“
Weder Luedecke noch sonst einer in dem EIKE-Fachbeirat hat irgend eine Kompetenz in theoretischer Physik und/oder theoretischer Meteorologie vorzuweisen. Luedecke ist in beiden Fachrichtungen noch nicht einmal als interessierter Laie zu bezeichnen. Vor allem zaehlt er nicht zur Fachwelt.
Luedecke und Link griffen dann auch hier auf der EIKE-Webseite eine Arbeit von Kramm & Dlugi (2010) mehrfach an. Das gipfelte dann in dem EIKE-Beitrag vom 4. August 2011, „Vereinfachtes Atmosphärenmodell beweist eine Klimasensitivität des CO2 von 1,1 °C auf der Basis beobachteter Strahlungsflüsse“. Dazu ist anzumerken, dass das Modell von Link und Luedecke (2011, IJMPC) im allgemeinen ueberhaupt nicht loesbar ist, weil es drei Unbekannte enthaelt, aber nur zwei Gleichungen zur Verfuegung stehen. Eine dritte Gleichung laesst sich nur durch einen Linearkombination der beiden anderen gewinnen, fuehrt also nicht dazu, dass das Gleichungssystem im allgemeinen loesbar wird. Die gute Uebereinstimmung, von der berichtet wird, existiert nicht, denn Link und Luedecke haben nur die 396 W/m^2, die 2009 von Trenberth et al. publiziert wurden, mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes invertiert. Link und Luedecke erhielten deswegen als Egebnis das, was von Trenberth et al. als Input genommen worden war. Man kann also schlussfolgern: „Garbage in – garbage out“.
Alle Ergenisse, die sonst noch von Link und Luedecke in dem Zusammenhang publiziert wurden, sind keine Modellergebnisse. Diese Ergebnisse, die in den Abbildungen 2 und 3 dieser Arbeit dargestellt sind, sind im uebrigen beliebig falsch. Von einer Widerlegung der Arbeit von Kramm und Dlugi, wie sie von Link und Luedecke propagiert wurde, kann also gar keine Rede sein.
Wichtig ist allerdings, was Link und Luedecke (2011, IJMPC) in dieser Arbeit als Schlussfolgerung schrieben:
„Our model yields a change in the surface temperature of the Earth of roughly 1.1 °C for an additional radiative forcing of 3.7W/m^2 – caused for instance by a hypothetical doubling of the present CO2 concentration in the atmosphere – which is in good agreement with the appropriate IPCC value, if no feedback amplification (or attenuation) is considered.“
Obwohl das Modell von Link und Luedecke (2011) also keine belastbaren Ergebnisse lieferten, wurde eine solche Schlussfolgerung gezogen. Auf Grund dieses Sachverhalts betrachte ich EIKE mit sehr gemischten Gefuehlen.
Was die Arbeit von Kramm und Dlugi (2010) angeht, so enthaelt diese einen Fehler im 2. Abschnitt, der auf meiner Missinterpretation einer Formel von Budyko (1969) beruht. Dieser Fehler wirkt sich auf die 4. und 5. Spalte der Tabelle I dieser ARbeit aus. In einem Manuskript, an dem Dlugi und ich seit einiger Zeit arbeite, existiert ein Hinweis auf diesen Fehler, und eine Danksagung an Jochen Ebel, der mich auf diese Missinterpretation aufmerksam machte. Mit der Arbeit von Link und Luedecke (2011) hat das nichts zu tun.
MfG
#117: Dr.Paul sagt:
#113: Martin Landvoigt, vielleicht hift es Ihnen zu wissen,
dass man auch auf Science Skeptikal keine Kritik am CO2-Treibhauseffekt zulässt.
—————–
Ich denke, sie meinen es vermutlich nur gut, aber ich fürchte, sie machen es sich zu einfach. Ich stecke weder Sie in eine Schublade, sondern nehme ihre Argumente sehr ernst, noch tue ich das bei den Hauptautoren bei ScienceSkeptikal und nehme deren Autoren ebenfalls sehr Ernst. Ich halte wirklich viel von Michael Krüger, leiste mir aber, ihm zu widersprechen hinsichtlich der behaupteten 33° C-Differenz. Und an Peter Hellers Ansatz habe ich auch Kritik vorgetragen.
Ich kann aber auch Ihre Position nicht teilen, da ich die Spektrogramme des Downwellings für recht überzeugend halte.
Einerseits sind die Positionen in der Sache recht festgefahren und durchaus ernste Differenzen, andererseits ist das Ziel oft ein gemeinsames: Klimapanik ist völlig falsch und die Energiepolitik ein Desaster. Darin sind sich hier und dort viele einig.
Wäre es nicht besser, wenn man in der wissenschaftlichen Sache zwar offen Diskutieren aber einige Differenzen einfach stehen lassen kann, aber mit Blick auf das gemeinsame Ziel etwas mehr gegenseitigen Respekt hätte? Ich denke, nicht die Richtigkeit der eigenen Auffassung ist das Ziel, sondern um Schaden zu vermeiden. Und da kann man vielleicht in ruhe weiter argumentieren, den anderen zuhören aber dennoch die unterschiedlichen Auffassungen (in denen natürlich der Einen den Anderen für im Irrtum stehend sieht) einfach so stehen lassen?
—————– Dr.Paul sagt:
Wenn Sie dort öfter lesen, erklärt das auch, dass Sie hier Kritik daran einfach ignorieren.
Das ist immer am einfachsten.
—————–
Das mag wohl so erscheinen, aber auch ich kann mich irren. Vielleicht schätze ich manche Argumente für verkehrt oder unbedeutend ein, aber in Wirklichkeit sind sie bedeutsam. Ich denke allerdings nicht, dass ich hier eine starre oder ignorante Position vertrete.
@#111 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Ihre Anmerkungen scheinen interessant. Ich habe einmal nachgerechnet und festgestellt, dass die CO2-Dichte in der Stratosphäre tatsächlich hoch genug sein sollte, die 15µ-Strahlung aus der Troposphäre zu absorbieren. Das macht die Sache natürlich nicht einfacher. Ich muss noch einmal darüber nachdenken.
Die US-Standardatmosphäre ist ein statistisches Mittel aus gemessenen Werten. Die trocken- bzw. feuchtadiabatischen Prozesse spielen beim Wetter eine große Rolle, sind aber für die Standardatmosphäre nicht relevant.
Ein adiabatische Temperaturgradient kommt zustande, wenn eine ausreichende Luftzirkalation gegeben ist. Bei wenig Luftbewegung kann es hingegen sogar zu einer Inversion kommen. Bei der Standardatmosphäre werden aber alle Wettereinflüsse gemittelt, d.h. die innere Energie ist innerhalb der Troposphäre statistisch gleichverteilt. Pro kg Luft ist dann die potentielle Energie = g*h und nimmt somit pro km Höhe um 9,8 kJ zu. Die latente Wärme (die im Wasserdampf gespeicherte Verdunstungsenergie) nimmt pro km Höhe um etwa 3,3 kJ ab (1kg Wasserdampf hat etwa 2,4 MJ latente Wärme, der Wasserdampfanteil nimmt bis 11 km um insgesamt ca. 15g ab). Bei gleichverteilter innerer Energie innerhalb der Troposphäre muss dann die Wärmeenergie pro kg Luft mit der Höhe um 6,5 kJ/km abnehmen. Bei einer spezifischen Wärmekapazität von 1,0 kJ/kg/K ergibt sich dann der Temperaturgradient von 6,5 K/km. Der Strahlungstransport spielt dabei keine Rolle.
Betrachtet man ein kg Luft mitten innerhalb der Standardtroposphäre, dann kann man leicht nachtrechnen, dass die Strahlungsbilanz null ist. Die Emission (je 100% in den oberen und unteren Halbraum) wird durch die Absorption (z.B. 110% von unten und 90% von oben, also in Summe auch 200%) kompendsiert. Die Netto-Aufwärtsstrahlung (also der Strahlungstransport) ist im Beispiel +10%, ohne dass der Temperaturgradient dadurch beeinflusst wird.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#113: Martin Landvoigt, vielleicht hift es Ihnen zu wissen,
dass man auch auf Science Skeptikal keine Kritik am CO2-Treibhauseffekt zulässt.
Wenn Sie dort öfter lesen, erklärt das auch, dass Sie hier Kritik daran einfach ignorieren.
Das ist immer am einfachsten.
mfG
#114: Liebe gut angezogene (hoff ich mal) Blitzkneiser Sylke Mayr, woraus schließen Sie, das ICH und nicht SIE Kramm nicht verstehen kann?
Ihr Wiki-Zitat zeigt genau das Gegenteil.
Warum müssen Sie jetzt Ihr Wiki-Zitat korrigieren, das entteuscht mich jetzt etwas?
Ist Wiki „nackter Laie“ und Sie haben es nicht gemerkt?
Sie haben geschrieben:
—-
„957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde,“
—-
und jetzt schreiben Sie:
—-
„WIKI beschreibt natürlich keine „Scheibe“. Im Artikel wurden einfach falsch Zahlen verwendet. 1/4 von den 9xxW/m² wäre korrekt.“
—–
Vermutlich haben Sie jetzt einen Sonnenschirm eingebaut, der die anderen 3/4 abhält?
richtig?
Da Sie ja so viel klüger sind als ich (richtig?),
können Sie mir jetzt sicher die Nachfrage beantworten,
warum ist dieses physikalische Strahlungsmodell keine Scheibe mehr, wenn es jetzt nur noch 239 W/m2 bekommt?
mfG
#104: gkramm sagt: „Die 33 K, die in der Beschreibung der AMS erwaehnt werden, liessen sich nur betsaetigen, wenn es eine Erde ohne Atmosphaere gaebe.“
===============================================
Herr Kramm,
der Sinn der Berechnung der sog „Black Body“ Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ist nichts anderes, als Berechnung der MAXIMALEN Durchschnittstemperatur, die auf der Erdoberfläche von der Sonne induziert werden kann. Bitte 2 mal lesen. Übrigens, der prominente Vertreter der WSP(Wolf im Schafpelz)-Gruppe Herr Heller ist Ihnen bereits einen Schritt voraus, er hat es nämlich schon verstanden. Nun sollen Sie bitte schön nachziehen.
Nun, Herr Kramm, jetzt kommt’s: um eine noch höhere Temperatur zu bekommen, brauchen Sie eine stärkere Wärmequelle, als die Sonne. Und sie ist nun mal nicht vorhanden… Traurig, traurig…
Daher, Herr Kramm, nicht nur ist der „Treibhauseffekt“ unmöglich, sondern auch diese seine pseudowissenschaftliche Grundlage ist auch nur blanker Unsinn. Tut mir Leid für Ihre wissenschaftliche Kariere, falls mein Kommentar sie beschädigen sollte…
Paul schreibt:
#101: Hallo Sylke Mayr wunderbar,
Wiki beschreibt hier eine stillstehende runde Scheibe.
Wobei allerdings die Vorstellung einer Atmosphäre darüber (mit Wolken) etwas Mühe bereitet.
Herrn Kramm haben Sie jedenfalls NICHT verstanden.“
Doch, im Gegensatz zu ihnen, habe ich nicht das geringste Problem mit Fachliteratur. Sie sind ja der nackte Laie, nicht ich.
WIKI beschreibt natürlich keine „Scheibe“. Im Artikel wurden einfach falsch Zahlen verwendet. 1/4 von den 9xxW/m² wäre korrekt.
Sehr geehrter Prof. Kramm
Barallel läuft eine Diskussion auf Science Skeptikal zum Thema der Arbeit von G&T, in der ich Sie auch zitierte.
http://tinyurl.com/KrammAMS
Falls es ihnen genehm ist, würde ich mich auf Ihre Beteiligung dort auch freuen.
# 109 Martin Landvoigt
Es ist nicht Kindermethode gegenüber Eltern meinerseits, es geht um die kindische Methode EIKEs und Lüdeckes, Sichtweisen anderer Wissenschaftler als „Schrott“ als „Jauche“ oder „Außenseitermeinung“ abzuqualifizieren.
Singer bezeichnete Lüdeckes Hurst-Verrenkungen als „Esoterik“.
Und Lüdeckes Esoterik verhindert die Sicht auf die nackte Wahrheit hinter dem CO2-Unsinn, vor allem die Sicht auf diejenigen, die uns den Billionen-Schaden beschert haben, Hauptakteure wie Häfele und Heinloth, die vier Weizsäckers und Genscher.
#107: Dr. Kuhnle sagt:
am Sonntag, 24.08.2014, 03:08
@#95
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Vielen Dank für Ihr Feedback. Vorweg: Ich bin kein Meteorologie-Professor, sondern ein interessierter Physiker und mache mir zum so genannten Treibhauseffekt mein Bild. Klarstellungen freuen mich, insbesondere wenn ich dadurch Korrekturen vornehmen kann.
Zum Strahlungstransport:
Selbstverständich sind die in der Literatur dargestellten Rechnungen bis 60 km nicht falsch und sollten auch nicht kritisiert werden. Die Planksche Stahlungsformel als Quellfunktion ist unbedingt erforderlich. Bei absorbierter Strahlung (in den spezifischen Wellenlängen) erfolgt in der unteren Atmosphäre eine Thermalisierung, umgekehrt wird aber auch temperaturinduziert Strahlung emittiert.
—————
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle
Wir haben hier offensichtlich sehr ähnliche Vorstellungen. Ich bin ebenso wie sie allerdings daran interessiert, diese auch gegen mögliche Einwände zu prüfen.
———- Dr. Kuhnle sagt:
Der Anteil, der es dann bis ins Weltall schafft, ist dann (wenn er von der Troposphäre stammt) von der Temperatur der abstrahlenden Schichten abhängig.
————–
Ohne hasrspalterisch sein zu wollen: Aber auch die Anteile aus der Stratospäre sind temperaturabhängig, und zum kleinen Teil auch darüber.
Ihre Anmerkung gilt vor allem vin den H2O emissionen, denn in der Stratosphre gibt es dieses im Wesentlichen nicht. Somit wird aus diesen über der Troposphäre auch nichts mehr emittiert und absorbiert.
Interessant ist hier die Stratosphäre. Sie hat ene genügende CO2-Dichte, um vollständig die Troposphärenstrahlung dieser Bänder zu absorbieren. Wir erinnern uns: In der oberen Troposphäre, wo noch hinreichender Druck besteht, sinkt die Temperatur auf unter -50° C ab. D.h. hier ist auch entsprechend wenig Restemissionen, die noch in dei Stratosphäre dirngt … um dort wieder absorbiert zu werden.
Die Strahlung an TOA der CO2 Bänder dürfte darum fast vollständig aus der Stratosphäre stammen oder den darüber liegenden Schichten, denn die Stratosphäre ist erheblich Wärmer als die obere Troposphäre. Wie wir wissen ist die Temperatur der Stratosphäre und damit auch der IR-Emmission von der Absorption des UV durch O3 geprägt. Gerade deren Thermalisierung führt doch letztlich auch zur thermischen Anregung der CO2-Moleküle.
Konzentrationsänderungen von CO2, die eine Änderung der Höhe des (gemittelten) Abstrahlhorizonts an TOA bewirken könnten, sind darum eher eine Wirkung innerhalb der Stratosphäre, deren Physik weitgehend entkoppelt von der Troposphäre wirkt und darum keinen signifikanten Einfluss auf die Troposphäre haben dürfte. So weit auch meine Kritik an Peter Hellers Modell des Treibhauseffektes.
—————– Dr. Kuhnle sagt:
Die Energie stammt dann von der kinetischen Energie aller Luftmoleküle der entsprechenden Luftschicht. In den ganz hohen Schichten, in denen die Stoßwahrscheinlichkeit gering ist, gilt dies nicht mehr. Dort wird absorbierte Strahlung nicht thermalisiert, sondern wieder re-emittiert.
—————-
Gut erklärt, aber hier geht es eher um Verschiebungen der Wirkungen in die von ihnen genannte Richtung. Eine Thermalisierung endet aber nicht abrupt, sondern lässt mit der Dichte und Stoßwahrscheinlichkeit nach und wird schließlich unbedeutend.
—————- Dr. Kuhnle sagt:
Mir ist klar, dass im Detail vieles beachtet werden muss, aber die langfiristige mittlere Abstrahlung ins All wird weitgehend durch die Temperaturverhältnisse innerhalb der Troposphäre bestimmt.
—————-
Mich würde ihre Ansicht dennoch sehr interessieren, dass nach meiner These die CO2 Emissionen an TOA nahezu ausschließlich aus der Stratosphäre stammen. Das würde auf den Anstg der CO2 Konzentrationen ein völlig anderes Licht werfen.
———– Dr. Kuhnle sagt:
– Gravitationsenergie
———–
Aus der Gravitationskraft leitet sich die potentielle Energie her, die sie vermutlich meinten.
————— Wikipedia dazu:
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird. Sie ist neben der Kernfusion die Quelle für hochenergetische Strahlung von Sternen und Galaxien. Für leichte oder sehr ausgedehnte Himmelskörper spielt sie nur eine marginale Rolle.
—————
———– Dr. Kuhnle sagt:
Daraus ergibt sich der Gradient 6,5 K/km der US Standardatmosphäre. Der Strahlungstransport hat keinen Einfluss.
————
Das verstehe ich so nicht. Der Gradient der US Standardatmosphäre ist m.E. ein statistisches Mittel, der von trocken- und feuchtadiabatischen Prozessen (Volumenarbeit) stark geprägt wird. Strahlungstransport beeinflusst diese allerdings deutlich, letztlich entscheident. So wirkt dieser einerseits durch den 2. HS gegen den Gradienten, andererseits durch den Wärmeabfluss durch Emission an TOA verstärkt sie dien Gradienten.
#103: gkramm sagt:
Mit Thermalisierung wird die Umwandlung der von einem Molekuel absorbierten infraroten Strahlung in kinetische Energie bezeichnet.
————-
Sehr geehrter Prof. Kramm
Vielen Dank für ihre ausgiebigen Erklärungen, die mich tief beeindruckten.
Dennoch habe ich offene Fragen: Denn wenn diese Thermalisierung so weit als einzelner Vorgang gelaufen ist, auch durch durch die sondern durch ‚Kollision des Molekuels mit einem anderen Teilchen. Damit ginge dann die Aenderung des Energiezustandes eines Molekuels durch die Absorption eines Lichtquants verloren.‘
… dann ändert sich ja der Energiegehalt des Gasvolumens. Durch weitere Kollisionen der 1.Art wird aber Statistisch dieses oder ein anderes CO2 Molekül wider auf einen thermisch angereget höheren Energiezustand gebracht, dass dieses wieder nach Plank auch wieder emittiert. Wir hätten dann zwei lose gekoppelte Vorgänge, deren Zusammenhang sich lediglich statistisch beschreiben ließen.
D.h. Das Gas erwärmt sich durch Absorption. Aber es strahlt auch wieder ab und erzeugt so eine LTE bei gleichen Flussraten.
Ich sehe noch nicht, was an meiner Darstellung unzutreffend ist. Oder habe ich Sie so richtig verstanden?
Sie schreiben: ‚Ist die Luftdichte gross genug, so ist die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts brauchbar. Das gilt fuer die untere Atmosphaere. Das Anwenden der Planckschen Strahlungsfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung ist deshalb akzeptable.‘
An anderen Stellen ist davon die Rede, dass dies für die unteren 60 bis 70 km so sei.
Ist das zutreffend? oder muss ich mir als Laie wesentlich niedriger Werte vorstellen?
#105: Hanna Thiele sagt:
Martin Landvoigt kommentiert das Fazit von Prof. Kramm: „Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben“ mit den Worten „Brilliant und kompakt erklärt!“
Was meint Prof. Lüdecke heute dazu?
Im FAZ-Leserbrief von 12.5.2010 behauptete Lüdecke noch wahrheitswidrig: „Niemand streitet die Treibhauswirkung von CO2 ab.“
—————–
Formal handelt es sich hier bereits um ein non sequitur. Lüdecke deutete das isolierte Verhalten von CO2 mit einem umstrittenen Begriff an. Er benutzte ‚Wirkung‘ anstelle von ‚Effekt‘
Aber der Unterschied, das damit das Eine nicht aus dem Anderen folge, geht tiefer. Denn der behauptete Effekt ist eben nicht die isolierte Wirkung von CO2 im komplexen Klimageschehen, sondern eine Summenwirkung aus allen möglichen IR-aktiven Gasen nebst weiteren Wärmetransportprozessen. Auch Lüdecke meint hier nicht, dass die gängige Darstellung gesamtheitlich korrekt sei. Er argumentiert hier zwar wesentlich konventioneller, kommt aber dennoch zu einem ähnlichen Ergebnis.
Siehe: http://tinyurl.com/yjo4c34
‚Der temperatursteigernde Einfluss des anthropogenen CO2 wird dann zu
dem, was bereits schon seit längerem viele Klimaforscher vermuten – einem Nulleffekt.‘
Ihre Kritik baut also lediglich auf einer nicht verstandenen Argumentationsdifferenz zweier unterschiedlicher Kritiker auf. So als ob Kinder versuchen, die Aussagen ihrer Eltern gegenseitig auszuspielen.
Dagegen sagt Kramm in #94 nichts über CO2, sondern attackiert die gängigen Modellvorstellungen, die Lüdecke zunächst akzeptiert, dann aber auch hinterfragt.
Sicher wäre ich an einer Beurteilung von Lüdecke zu Kramms Darstellung sehr interessiert. Aber ohne diese können wir nur Rätselraten, ob sich da ein Widerspruch zeigen könnte, oder eine weitgehende Bestätigung.
Lieber Herr Kramm, #104
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Der Zusammenhang zwischen beobachtbarer thermischer Abstrahlung eines Körpers und seiner Temperatur ist deduktiv ableitbar. Das braucht man nicht im Effekt zu inkludieren.
Ergo, der atmosphärische Treibhauseffekt ist die Tatsache, daß es einen Unterschied in den nach oben gehenden Strahlungsflüssen zwischen Boden und ins Weltall gibt.
Wenn Sie zwischen dem primären Effekt und seinen Konsequenzen nicht untercheiden können, so ist das Ihr Problem. Was die AMS da schreibt ist nicht alleine der Effekt, sondern zusätzlich ergänzt um seine Wirkung auf die Temperaturverhältnisse. Die Folge ist jedoch nicht Teil der Effektdefiniton.
Wenn Sie jedoch nun behaupten wollen, daß die beobachtbare Temperaturverteilungen auch ohne Treibhauseffekt (also den beobachtbaren Strahlungsflüssen) physikalsich erklärbar sind, so können Sie dies gerne probieren und ein Theorie präsentieren, Sie werden jedoch -wie Sie schon in der Vergangenheit mehrmals demostrierten- scheitern.
@#95
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Vielen Dank für Ihr Feedback. Vorweg: Ich bin kein Meteorologie-Professor, sondern ein interessierter Physiker und mache mir zum so genannten Treibhauseffekt mein Bild. Klarstellungen freuen mich, insbesondere wenn ich dadurch Korrekturen vornehmen kann.
Zum Strahlungstransport:
Selbstverständich sind die in der Literatur dargestellten Rechnungen bis 60 km nicht falsch und sollten auch nicht kritisiert werden. Die Planksche Stahlungsformel als Quellfunktion ist unbedingt erforderlich. Bei absorbierter Strahlung (in den spezifischen Wellenlängen) erfolgt in der unteren Atmosphäre eine Thermalisierung, umgekehrt wird aber auch temperaturinduziert Strahlung emittiert. Der Anteil, der es dann bis ins Weltall schafft, ist dann (wenn er von der Troposphäre stammt) von der Temperatur der abstrahlenden Schichten abhängig. Die Energie stammt dann von der kinetischen Energie aller Luftmoleküle der entsprechenden Luftschicht. In den ganz hohen Schichten, in denen die Stoßwahrscheinlichkeit gering ist, gilt dies nicht mehr. Dort wird absorbierte Strahlung nicht thermalisiert, sondern wieder re-emittiert. Mir ist klar, dass im Detail vieles beachtet werden muss, aber die langfiristige mittlere Abstrahlung ins All wird weitgehend durch die Temperaturverhältnisse innerhalb der Troposphäre bestimmt.
Zum Temperaturgradienten:
Beim Wetter sind natürlich die konkreten Verhältnisse zu berücksichtigen. Für die Erklärung der mittleren Temperaturverhältnisse reicht die Überlegung einer gleichmäßigen Verteilung der spezifischen Energie innerhalb der Troposphäre, bestehend aus:
– Gravitationsenergie
– latente Wärme
– fühlbare Wärme
Daraus ergibt sich der Gradient 6,5 K/km der US Standardatmosphäre. Der Strahlungstransport hat keinen Einfluss.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#101: Sylke Mayr sagt:
… und verwende bitte niemals WIKI als „Ratgeber“ oder „Beleg“:
—————-
Dies Warnung ist noch die harmlose variante. Wollen sie die Leute hier nicht auch vor EIKE warnen, so wie auf ScienceSkeptical?
# 99 Martin Landvoigt
Martin Landvoigt kommentiert das Fazit von Prof. Kramm: „Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben“ mit den Worten „Brilliant und kompakt erklärt!“
Was meint Prof. Lüdecke heute dazu?
Im FAZ-Leserbrief von 12.5.2010 behauptete Lüdecke noch wahrheitswidrig: „Niemand streitet die Treibhauswirkung von CO2 ab.“
#96: NicoBaecker:
Herr Baecker oder wie auch immer Sie heissen moegen,
versuchen Sie nicht, den Quatsch, den Sie gerschrieben haben, mir zu unterstellen.
Fuer Sie zum mitschreibnen: Im Gegensatz zu Ihren dumm-dreisten Behauptungen, hat bisher noch niemand einen atmosphaerischen Treibhauseffekt beobachtet. Von daher fehlt auch eine physikalisch eindeutige Definition dieses sog. Effekts, was bedeutet, dass damit kein physikalisch reproduzierbarer Effekt gemeint sein kann.
Ich hatte die Beschreibung der AMS dargelegt. Ist Ihr Englisch so schlecht, dass Sie diesen Text nicht verstehen koennen?
Die 33 K, die in der Beschreibung der AMS erwaehnt werden, liessen sich nur betsaetigen, wenn es eine Erde ohne Atmosphaere gaebe. Selbst Klein-Fritzchen weiss, dass es diese nicht gibt, so dass ein solcher Effekt dann auch nicht beobachtbar ist. Offenbar reicht Ihr Verstand nicht aus, diese Erkenntnis zu erfassen.
P.S.: Sie schrieben:
„Da sind Sie einfach ganz schlecht informiert. Geben Sie Ihren Lehrauftrag freiwillig ab, solche fachlichen Unfähigkeiten kann man selbst in Alaska schwer akzeptieren.“
Wenn Leute wie Sie so etwas schreiben, dann haben sie es noetig. Dann bleibt nur noch der Versuch der Diffamierung uebrig. Mich erinnert das an die Vertreter der Deutschen Physik, die unfaehig waren, die Entwicklung der allgemeinen Relativitaetstheorie und der Quantenmechanik nachzuvollziehen. Im Gegensatz zu Ihnen, der sich hier unter einem Synonym aufspielt wie Graf Koks in der Gasanstalt, waren Philipp Lenard und Johannes Stark zumindest hoch dekorierte Experimentalphysiker, beide Nobelpreistraeger in Physik.
#100: Martin Landvoigt:
Mit Thermalisierung wird die Umwandlung der von einem Molekuel absorbierten infraroten Strahlung in kinetische Energie bezeichnet. Das geschieht durch die sog. Kollision 2. Art (super-elastische Kollision), wie sie von Klein & Rosseland (1921) beschrieben wurde. Damit geht der Uebergang von einem hoeheren Energiezustand des Molekuels zum naechst niedrigeren Energiezustand einher, der also nicht durch spontane bzw. induzierte Emission eines Lichtquants erfolgt, sondern durch Kollision des Molekuels mit einem anderen Teilchen. Damit ginge dann die Aenderung des Energiezustandes eines Molekuels durch die Absorption eines Lichtquants verloren. Tritt die Kollision 2. Art allein auf, so wird die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung und die darauf beruhende kanonische Zustandsverteilung der statistischen Mechanik veraendert, die ja die relative Haeufigkeit der Energiezustaende eines Molekuels beschreibt. Das ist allerdings unvereinbar mit dem sog. „principle of detailed balancing“ (siehe Fowler und Milne, 1925), worauf die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion von 1917 beruht. Richard Tolman bezeichnete dieses „principle of detailed balancing“ als „principle of the microscopic reversibility“.
Einstein erwaehnt in seiner Arbeit, dass „der Energieaustausch zwischen Strahlung und Molekuelen vermoege den statistischen Gesetze (A), (B) und (B‘) die Zustandsverteilung der Molekuele gemaess Gleichung (5) nicht stoert.“ Mit (A), (B) und (B‘) werden die Wahrscheinlichkeiten fuer Absorption, spontane Emission und vom Strahlungsfeld induzierte Emission ausgedrueckt. Bei der Emission von Lichtquanten ist keine Richtung bevorzugt. Einsteins Gleichung (5) ist die kanonische Zustandsverteilung der statistischen Mechanik. Die Einsteinsche Herleitung findet sich in einer Reihe von Lehrbuechern zu Atomphysik und Quantenmechanik, so z.B. bei Walter Greiner (1979). Ich kann nur empfehlen, die Beschreibung von Greiner zu studieren. Hinsichtlich der Bestimmung der Einstein-Koeffizienten ist die Arbeit von Paul Dirac von 1927 zu lesen.
Was zu beruecksichtigen ist, ist auch die Kollision 1. Art (inelastischen Kollision), die beim Franck-Hertz-Versuch eine Rolle spielt. Darueber kann ein Molekuel auch in einen hoeheren Energiezustand versetzt werden. Das wurde von Milne (1928) beschrieben, der damit die Einsteinschen Ueberlegungen von 1917 erweiterte. Damit kommt die Dichte des Mediums Luft ins Spiel. Aus den Milneschen Betrachtungen ergeben sich zwei grundsaetzlich verschiedene Loesungen: Ist die Luftdichte gross genug, so ist die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts brauchbar. Das gilt fuer die untere Atmosphaere. Das Anwenden der Planckschen Strahlungsfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung ist deshalb akzeptable.
Im Falle geringer Dichte, wie sie in der oberen Atmosphaere existiert, gilt nur noch ein radiatives Gleichgewicht. Das bedeutet, dass ein Lichtquant, was von einem Molekuel absorbiert wird, wieder emittiert wird, wobei keine Richtung bevorzugt ist.
In Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung wird der hier skizzierte Zusammenhang unter der Ueberschrift „Breakdown of the thermodynamic equilibrium“ behandelt (z.B. Goody & Yung, 1989; lenoble, 1993; Liou, 2002).
#101: Hallo Sylke Mayr wunderbar,
Wiki beschreibt hier eine stillstehende runde Scheibe.
Wobei allerdings die Vorstellung einer Atmosphäre darüber (mit Wolken) etwas Mühe bereitet.
Herrn Kramm haben Sie jedenfalls NICHT verstanden.
Hallo Herr Kramm,
ich kann ihre Beispiele zur wirren Darstellung des sg. THE mit einem noch weit verfehlteren Bsp. toppen: tatsächlich auf WIKIPEDIA gefunden, man staune und genieße und verwende bitte niemals WIKI als „Ratgeber“ oder „Beleg“:
hier der WIKI Treibhauseffekt:
…Das heißt, wenn 1367 W/m² auf die Erde einstrahlen und in Erd-Oberflächentemperatur umgesetzt würden, könnte die Erdoberfläche durchschnittlich 342 W/m² auch wieder abstrahlen. Durch Wolken, Luft und Boden (vor allem Eis und Schnee, siehe Albedo) wird ein Anteil von etwa 30 % der eingestrahlten Sonnenenergie wieder in den Weltraum reflektiert – das sind etwa 410 W/m². Die restlichen 70 % werden absorbiert – das sind etwa 957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilt würde.
geil oder?
Für alle Blitzkneiser nochmals hervorgehoben:
„“957 W/m². Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde,“““
… so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen, wenn die Wärme gleichmäßig über die Erde verteilt würde…
#95: gkramm
Sehr geehrter Prof. Kramm
Mir ist ihre Kritik an #76: Dr. Kuhnle in weiten Teilen nicht nachvollziehbar. M.E. stellt er es ähnlich dar, wie ich es auch verstehe. Aber natürlich können wir beide es falsch sehen. Dann aber würde ich gerne aus diesem Fehler lernen
———— Prof. Kramm
Fein, dann sind alle Rechnungen zum Strahlungstransport in der Atmsophaere fuer die ersten etwa 60 km ueber Meeresniveau falsch, denn Thermalisierung bedeutet eine Verletzung des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts, was unterhalb von 60 km angenommen wird. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel als Quellfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung waere also nicht zulaessig.
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Ich verstehe unter Thermalisierung vor allem die Absorption von Strahlung, sowohl von IR als auch anderer Frequenzen. Dies wird in kinetische Energie der Gasmoleküle gewandelt und nicht instantan wieder abgestrahlt. Allerdings setzt der Emmissionsprozess in keiner engen zeitlichen Kopplung durchaus wieder ein. Von daher kann ich diese Prozesse durchaus als Flussgleichgewicht und LTE verstehen.
Wo liegt mein Fehler?
————- Prof. Kramm:
Und woher sollen die IR-aktiven Gase die Energie hernehmen, die sie in das Weltall abstrahlen sollen? Die absorbierte Energie wurde ja schon thermalisiert.
————-
Vermutlich habe ich ein falsches Verständnis von ‚thermalisiert‘. Denn thermische Anregung führt normalerweise zur Emission, sofern das Gas das überhaupt kann. Kritisch ist vor allem das Zeitverhalten.
————- Prof. Kramm:
„Die Atmosphäre (speziell in den Bereichen aus denen die Abstrahlung ins Weltall erfolgt) ist deutlich kälter als die Erdoberfläche.“
Nur gilt das nicht allgemein. In der Stratosphaere steigt die Temperatur auf Werte an, die vergleichbar sind mit den Werten der oberflaechennahen Lufttemperatur, wie sie in einigen Regionen gemessen werden. Bekanntlich befindet sich die 9,6 my-Bande des Ozons im sog. atmosphaerischen Fenster.
————
Ich denke, dass Dr. Kühnle die UV-Anregung und Erwärmung der Stratospähre kennt. Natürlich muss das dort vorhandene CO2 auch in den Weltraum strahlen. Die Kurzdarstellung von Dr. Kühnle war sicher nicht präzise, aber hier nur Randbemerkung.
Ich teile die Ansicht von Marvin Müller in #72, dass die Emission, im Besonderen im 15 µm Band, weitgehend von hohen Luftschichten, überwiegend der Stratosphäre stammt. Die Thermosphäre ist zwar noch heißer, aber so dünn besiedelt – vor allem durch CO2 -, dass ich hier von sehr geringen Emissionen ausgehe. Troposphärenstrahlung sollte man an TOA im 15 µm nicht erwarten können.
———- Prof. Kramm:
Um einen Temperaturgradienten nahe des adiabatischen zu erhalten, ist eine ziemlich gute Durchmischung der Luft erforderlich, wie sie nur durch Konvektion in Verbindung mit Turbulenz erreicht werden kann.
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Mir war lange Zeit die Funktion der Volumenarbeit in diesem Kontext nicht ganz klar, aber nun kann ich es gut nachvollziehen.
Jedoch dürfte der Strahlungstransport auch eine doppelte Wechselwirkung mit der Adiabatischen Verteilung haben.
Einerseits führt dieser zu einem Wärmefluss von Warm nach Kalt entgegen dem adiabatischen Gradienten.
Andererseits führt die finale Abstrahlung in den aktiven Bändern zu einer Abkühlung, die den adiabatischen Gradienten verstärkt, denn dieser Wärmefluss bildet ebenso netto einen Gradienten.
Wenn ich hier etwas missverstanden haben sollte, wäre ich für Richtigstellung dankbar.
#94: gkramm sagt:
Fazit: Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben.
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Brilliant und kompakt erklärt! Danke.
#92: gkramm sagt:
Nur hat Haefele eines nicht bedacht, naemlich dass er mit der Anti-CO2-Propaganda nur die politischen Kraefte staerkte, die dann im Jahre 2011 im Deutschen Bundestag den Ausstiegt aus der Kernenergie beschlossen haben.
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Danke für Ihre Darstellung. Es ist eine neue Reality-Folge von ‚Der Zauberlehrling‘
Wenn ich Ihren Namen entdecke, lese ich stets mit besonderem Interesse sehr aufmerksam … 😉
Lieber Herr Stock, #85
„ich glaube nicht, daß Sie die Kompetenz dazu besitzen, anderen Aufgaben zu stellen, und vermutlich sieht Herr Kramm das ebenso.“
Das klingt nach adademischem Hochmut aus der K&K Zeit, wenn Sie glauben, Profs seien davon aufgenommen, ihre Kompetenz unter Beweis stellen zu müssen.
Sie lassen sich also von Titelträgern Honig um den Bart schmieren? Merken Sie sich einfach: bei den Profs ist es wie bei den übrigen Menschen: es gibt dort Dumme und weniger Dumme.
Lieber Herr Kramm, #94
„“Ein Effekt zeichnet sich durch eine Beobachtung aus. Durch die Wissenschaft wird diese physikalisch erklärt, und in Lehrbüchern kann man diese Erklärung (i.d.R. pädagogisch aufbereitet) studieren.
Unter dem atmosphärischen Treibhauseffekt versteht man die Beobachtungstatsache, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt. Physikalisch erklärt wird dies durch das Vorhandensein von Treibhausgasen.“
Man kann das nur als groben Unfug bezeichnen. Bisher hat noch niemand einen Treibhauseffekt in der Atmosphaere beobachten koennen. “
Sie behaupten, dass noch niemand beobachtet hat, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt.
Da sind Sie einfach ganz schlecht informiert. Geben Sie Ihren Lehrauftrag freiwillig ab, solche fachlichen Unfähigkeiten kann man selbst in Alaska schwer akzeptieren.
#76: Dr. Kuhnle:
Sie schrieben:
„Die Abstrahlung ins Weltall erfolgt nur zum kleinen Teil von der Erdoberfläche. Ein großer Teil der Oberflächenabstrahlung wird von der Atmosphäre absorbiert und thermalisiert.“
Fein, dann sind alle Rechnungen zum Strahlungstransport in der Atmsophaere fuer die ersten etwa 60 km ueber Meeresniveau falsch, denn Thermalisierung bedeutet eine Verletzung des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts, was unterhalb von 60 km angenommen wird. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel als Quellfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung waere also nicht zulaessig.
Sie schrieben weiterhin:
„Ein großer Teil der Abstrahlung ins Weltall erfolgt aus der Atmosphäre und zwar von Wolken, Staubteilchen, und von IR-aktiven Gasen (Treibhausgasen).“
Und woher sollen die IR-aktiven Gase die Energie hernehmen, die sie in das Weltall abstrahlen sollen? Die absorbierte Energie wurde ja schon thermalisiert.
Sie schrieben weiterhin:
„Die Atmosphäre (speziell in den Bereichen aus denen die Abstrahlung ins Weltall erfolgt) ist deutlich kälter als die Erdoberfläche.“
Nur gilt das nicht allgemein. In der Stratosphaere steigt die Temperatur auf Werte an, die vergleichbar sind mit den Werten der oberflaechennahen Lufttemperatur, wie sie in einigen Regionen gemessen werden. Bekanntlich befindet sich die 9,6 my-Bande des Ozons im sog. atmosphaerischen Fenster.
Sie schrieben weiterhin:
„Der Grund warum die Atmosphäre kälter ist als die Erdoberfläche ist der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre, der sich im Wesentlichen aus der Schwerkraft, der spez. Wärmekapazität der Luft und aus dem Transport der latenten Wärme (Verdampfung und Kondensation von Wasser) ergibt.“
So berechnet man zwar den adiabatischen Temperaturgradienten, aber die Art der Berechnung sagt nichts darueber aus, wie ein Temperaturgradient in der Atmosphaere zustandekommt. Um einen Temperaturgradienten nahe des adiabatischen zu erhalten, ist eine ziemlich gute Durchmischung der Luft erforderlich, wie sie nur durch Konvektion in Verbindung mit Turbulenz erreicht werden kann, so wie Sie es ja dann auch beschrieben haben:
„Der adiabatische Temperaturgradient bildet sich aus, weil die Luft in der Atmosphäre ständig zirkuliert. Die Konvektion ist damit die eigentliche Ursache für die o.g. Beobachtung.“
Man sollte allerdings vorsichtig mit dem Begriff adiatisch umgehen, denn trocken-adiabatisch bedeutet eine Temperaturabnahme mit zunehmender Hoehe von etwa 10 K/km. Im Falle der Feucht-Adiabate schwankt die Temperaturabnahme mit zunehmender Hoehe ziemlich stark. Nach der US-Standardatmosphaere betraegt diese Abnahme etwa 6,5 K/km.
#74: NicoBaecker:
Sie schrieben:
„Ein Effekt zeichnet sich durch eine Beobachtung aus. Durch die Wissenschaft wird diese physikalisch erklärt, und in Lehrbüchern kann man diese Erklärung (i.d.R. pädagogisch aufbereitet) studieren.
Unter dem atmosphärischen Treibhauseffekt versteht man die Beobachtungstatsache, daß die nach oben abgestrahlte Wärmestrahlung am Boden höher ist als der Betrag, der ins Weltall gelangt. Physikalisch erklärt wird dies durch das Vorhandensein von Treibhausgasen.“
Man kann das nur als groben Unfug bezeichnen. Bisher hat noch niemand einen Treibhauseffekt in der Atmosphaere beobachten koennen. Solche Beobachtungen laesst die Atmosphaere ueberhaupt nicht zu. Das ist der Grund dafuer, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen des sog. atmsophaerischen Treibhauseffekts existiert, die sich z.T. sogar widersprechen.
Ich greife nur die Beschreibung der American Meteorological Society (AMS) heraus. Da heisst es:
“The heating effect exerted by the atmosphere up-on the Earth because certain trace gases in the atmosphere (water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and reemit infrared radiation.
Most of the sunlight incident on the Earth is transmitted through the atmosphere and absorbed at the Earth’s surface. The surface tries to main-tain energy balance in part by emitting its own radiation, which is primarily at the infrared wavelengths characteristic of the Earth’s temper-ature. Most of the heat radiated by the surface is absorbed by trace gases in the overlying atmosphere and reemitted in all directions. The component that is radiated downward warms the Earth’s surface more than would occur if only the direct sunlight were absorbed. The magnitude of this enhanced warming is the greenhouse effect. Earth’s annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from radia-tive equilibrium of a blackbody at the Earth’s mean distance from the Sun. The term “greenhouse effect” is something of a misnomer. It is an analogy to the trapping of heat by the glass panes of a greenhouse, which let sunlight in. In the atmos-phere, however, heat is trapped radiatively, while in an actual greenhouse, heat is mechanically prevented from escaping (via convection) by the glass enclosure.”
Der Temperaturunterschied von 33 K hat noch keiner beobachtet. Es ist eine rein rechnerische Differenz, die sich aus der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur der Erde und einer fiktiven Temperatur ergibt, die sich effektive Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere schimpft. Hier werden in klassischer Weise Aepfel mit Birnen verglichen, denn diese beiden Temperaturen sind ueberhaupt nicht vergleichbar. Zudem sind die Annahmen, die in die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur eingehen, beliebig falsch. Man braucht nur auf die planetare Albedo hinzuweisen, die mit 30 Prozent angenommen wird, obwohl dieser Wert nur fuer das System Erde-Atmosphaere gilt. Selbst in der Erklaerung der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft zum Treibhauseffekt wird auf diesen Sachverhalt hingewiesen.
Die einzige Temperatur, die mit der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur der Erde vergleichbar waere, waere eine global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere. Die laesst sich nur berechnen, wobei Rotation und Orbit der Erde sowie der Winkel der Erdachse zur Ekliptik zu beruecksichtigen sind,denn diese astronomischen Einfluesse spiegeln sich ja auch in den Messwerten der oberflaechennahen Lufttemperatur wider. Zur Berechnung ist nur ein leistungsfaehiger Computer erforderlich. Es stellt sich allerdings die Frage, ob dann noch Ozeane existieren oder nicht, denn falls Ozeane existieren, dann muesste zumindest auch eine Wasserdampfatmosphaere existieren.
Aber wir koennen zumindest das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur eines Planeten ohne Atmosphaere bewerten. Dazu kann man den Mond heranziehen. Nimmt man an, dass die planetare Albedo des Mondes etwa 12 Prozent betraegt, so ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von etwa 270 K, wenn der Mond wie im Falle der Erde ohne Atmosphaere als schwarzer Strahler angenommen wird. Die Berechnung der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt nach unseren Rechnungen etwa 190 K. Dabei wurden die Rotation und der komplexe Orbit des Mondes um die Sonne sowie der Waermefluss im Mondboden beruecksichtigt. Die Beobachtungen der Oberflaechentemperaturen mit Hilfe eines den Mond umkreisenden Satelliten liefern fuer die aequatoriale Region eine Mitteltemperatur von etwa 206 K und fuer die Polarregionen von etwa 98 K.
Die Differenz zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt also etwa 80 K. Auf Grund dieses Ergebnisses darf man wohl davon ausgehen, dass die Wirkung der Atmosphaere etwa 100 K betraegt. Diese Wirkung ist eine passive Wirkung, wie man es von der Kleidung her kennt. Denn die Atmosphaere verhindert, dass auf der Tagseite die Temperatur bis auf etwa 390 K am subsolaren Punkt ansteigt. Gleichzeitig verhindert sie das rasche Absinken der Temperatur nach Sonnenuntergang auf Werte von etwa 100 K in den Polarregionen.
Fazit: Der sog. Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt, sondern ein sinnloser Versuch, die Energetik der Atmosphaere zu beschreiben.
#85: M. Stock sagt:
um die wissenschaftliche Kompetenz des Herrn Baecker, oder wie auch immer er heissen mag, zu wuerdigen, sollte man den Vergleich mit den Fussball-Klassen in Deutschland wagen. Baecker spielt offenbar in der Dritten Kreisklasse. Deren Spieler zeichnen sich dadurch aus, dass sie beim Laufen nicht umfallen.
#30: Dr. Kuhnle,
man kann noch weiter zurueckgehen als Arrhenius (1896). Das zaehlt allerdings wenig, denn man kann nachweisen, dass das Ergebnis von Arrhenius (Nobelpreistraeger in Chemie, 1903) falsch ist.
Fest steht, dass das Projekt Energiesysteme der IIASA unter Leitung von Wolf Haefele in den 1970er Jahren zum Zentrum der Anti-CO2-Propaganda wurde. In einem Beitrag zur IIASA-Forschungsstrategie von 1976 heisst es:
„During our first energy planning meeting, experts from each NMO [National Member Organizations] cited thermal pollution as a serious, long-term issue.“
Die Sowjetunion war einer der NMO.
Gemaess dem Haefele-Manne Modell von 1975 sollten moeglichst viele konventionelle Kraftwerke durch Kernkraftwerke ersetzt werden. Dem stand allerdings die Angst der Bevoelkerung vor der Nutzung der Kernenergie im Wege. Diese Angst war so gross, dass die Oesterreicher sich in einer Volksabstimmung gegen das fertiggestellte KKW Zwentendorf aussprachen, obwohl Bundeskanzler Kreisky sich fuer Zwentendorf eingesetzt hatte. In Deutschland wurden der SNR 300 Kalkar und die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf in den 1980/90er Jahren von der Politik beerdigt, weshalb das integrierte Konzept der Nutzung der Kernenergie zusammenbrach. Der Ausstieg aus der Kernenergienutzung erfolgte bereit im Jahre 1991. Nicht umsonst ist das juengste KKW in Deutschland bereits 25 Jahre alt.
Haefele, der sog. Vater des deutschen Schnellen Brueters, und seine Mitstreiter bedienten sich deshalb der Anti-CO2-Propaganda, um eine noch groessere „Gefahr“ aufzuzeigen, naemlich die Gefahr vor dem anthropogenen Klimawandel, um die Angst vor der Nutzung der Kernenergie zu relativieren. Das geht auch aus einem Vortrag von Haefele aus dem Jahre 2002 hervor:
„Alles in allem muss man bei dem Thema Kernenergie und Energiepolitik feststellen, dass
es einen Königsweg nicht gibt. Immer hat man es mit der einen oder anderen Schwierigkeit zu tun, die sich oft erst langfristig zeigt, wenn Energietechniken im großen Stil einzusetzen sind. Im Kleinen ist immer alles schön. Es drängt sich der Vergleich mit dem bösen Geist der Märchen aus Tausend und Einer Nacht auf. Der böse Geist spricht mit Aladin, und Aladin kann den bösen Geist, der Gott sei Dank dumm ist, sich in eine kleine Flasche zwängen lassen, anstatt draußen losgelassen, alles zu bedrängen. Ich bevorzuge den Geist in der Flasche, ich gehe lieber mit Spaltprodukten klug um, anstatt das CO2-Problem, den Geist aus der Flasche, über hundert Jahre und mehr hinweg nicht lösen zu können. Kluger Umgang mit Spaltprodukten, allgemeiner Radioaktivität, erfordert Wissen, Sorgfalt und Verantwortung. Diese Eigenschaften finde ich beim VKTA in den letzten zehn Jahren und erwarte das für die Zukunft.“
Haefele schwadroniert da von einem nahezu unloesbaren Problem, dass es ohne seine Propaganda gar nicht gaebe. Vor 10 Jahren hat er noch getoent, dass er den Gruenen das CO2 ins Gehirn gesch….. habe. Das Deutsche Atomforum klammert sich noch heute an dieser Anti-CO2-Propaganda. Und wenn man weiss, dass James Hansen und einige andere Mitglieder der „Church of Global Warming“ oeffentlich sich fuer den Ausbau der Kernenergie ausprechen, dann weiss man, woher der Wind weht. Denkt man zurueck an die Anti-Atomkraft-Bewegung, die von linken Kraeften massgeblich getragen wurde (angeblich unterstuetzt von der Sowjetunion), so darf man sich nicht wundern, wenn heute in Deutschland jede Rationalitaet in der Energieerzeugung abhanden gekommen ist. Das entspricht doch Lenins Lehre.
Befasst man sich naeher mit der Gruendung der IIASA, so stoesst man auf den Namen Harrison Brown, dem Sekretaer fuer auswaertige Beziehungen der US National Academy of Sciences (NAS). Dieser hatte richtig gute Kontakte zu einem anderen einflussreichen Wissenschaftler, der auch den Nachruf auf Harrison Brown fuer die NAS verfasste, als dieser 1986 verstarb. Dieser Wissenschaftler hiess Roger Revelle. Die Arbeit von Roger Revelle und Hans Suess aus dem Jahre 1957, die in Tellus erschien (Executive Editor: Bert Bolin), wird heute als der eigentliche Beginn der „Global Warming“-Debatte angesehen. John Holdren, „Director of the White House Office of Science and Technology Policy“ der Obama-Administration, bezeichnet Harrison Brown und Roger Revelle als zwei seiner Mentoren. Revelle erwaehnte bereits, dass Holdren ein Protege Browns sei. Holdrens Leistung in Physik kann man wohl am besten damit beschreiben, dass er Mitglied der Demokratischen Partei ist.
Wer Hans Suess war, wissen die wenigsten in Deutschland. Er zaehlte zum erweiterten Kreis des Uranvereins (Expertise in der Herstellung von schwerem Wasser) und galt als ausgezeichneter Physiko-Chemiker. Und er hatte einen guten Bekannten, naemlich Fritz Houtermans, der waehrend des 2. Weltkriegs fuer Manfred von Ardenne an dem Problem der Kernspaltung arbeitete und im Jahre 1941 die Existenz und Spaltbarkeit von Plutonium vohersagte (kurz zuvor zwar von Seaborg entdeckt, aber nicht in Deutschland bekannt). Houtermans, einer der besten Kernphysiker des 20. Jahrhunderts, wurde 1952 Professor an der Universitaet Bern. Er galt trotz seiner Leidenszeit unter dem NKWD des Stalinistischen Systems in der 2. Haelfte der 1930er Jahre immer als Linker. Im Jahre 1957 verbrachte er sein Sabattical am Scripps-Institute in La Jolla, dessen Direktor zu dem Zeitpunks Revelle war. Suess arbeitete dort. (Von Keeling war damals noch nicht die Rede.) Houtermans lernte dort auch Harrison Brown kennen.
Houtermans war auch der Doktorvater von Hans Oeschger (Promotion 1955), der spaeter mit den Untersuchungen zum CO2-Gehalt von Eisbohrkernen sehr bekannt wurde. Oeschger sagte u.a.: „The worst for me would be, if there were serious changes in the next 5 to 10 years and we scientists are helpless and did not have the courage to point at these dangerous developments early.“ Fuenf Jahre nach dem Tod von Fritz Houtermans hat sich sein Sohn Jan bei Oeschger im Jahre 1971 promoviert. Dabei verwendetet er Messergebnisse, die im Suess-Labor gewonnen worden waren. Es existiert auch eine gemeinsame Veroeffentlichung hierueber (Houtermans, Suess, Oeschger, 1973, Reservoir models and production rate variations of natural radiocarbon).
Nach der Entdeckung der Kernspaltung durch Hahn und Strassmann im Jahre 1938 war fuer die Kernphysiker die Energiegewinnung eines der massgeblichen Ziele ihrer Arbeit. Um den Ausbau der Kernenergienutzung zu ermoeglichen, wurde vom Maerchenonkel Haefele die Anti-CO2-Propaganda mit Hilfe des Projekts Energeisysteme der IIASA in grossem Massstab initiiert. Die Saat dafuer war zuvor von Brown, Revelle, Suess, Fritz Houtermans, Sacharow, u.a. eingebracht worden. Nur hat Haefele eines nicht bedacht, naemlich dass er mit der Anti-CO2-Propaganda nur die politischen Kraefte staerkte, die dann im Jahre 2011 im Deutschen Bundestag den Ausstiegt aus der Kernenergie beschlossen haben.
@ #89: Dr.Paul sagt am Freitag, 22.08.2014, 15:57
„soll sich das nun der Leser so vorstellen, dass die 15µm Strahlen jetzt immer ein kleines Etikett (lichtschnell) mittragen, an dem man erkennen kann wo sie herkommen?“
Wichtig ist, daß die Strahlung vorhanden ist, woher sie kommt ist dabei zweitrangig. Woher die Strahlung kommt, ergibt sich aus den Kenntnissen der wissenschaftlichen Forschung.
Können Sie sogar bei G&T als Strahlungstransportgleichung nachlesen.
KfG
#89: Dr.Paul sagt:
“ Lieber Herr Müller,
soll sich das nun der Leser so vorstellen,
dass die 15µm Strahlen jetzt immer ein kleines Etikett (lichtschnell) mittragen, an dem man erkennen kann wo sie herkommen?“
Wozu das? Es ist wurscht, wie weit ein Photon geflogen ist, bevor es gemessen wird.
Die Absorptionslänge ist ein Maß dafür, welche Wahrscheinlichkeit das Photon hat, nach der Strecke x vom Emissionsort noch da zu sein oder durch Absorption verschwunden zu sein. Ganz einfach.
#83: Marvin Müller der Superphysiker zur Absorptionslänge des 15µm-Frequenzanteils der Erdabstrahlung durch CO2:
„Da haben Sie einfach was missverstanden. Die Absorbtionslänge ist immer relativ zum dem Punkt, an dem emittiert wird. Wenn also der Erdboden im 15µm-Bereich strahlt, dann ist die Strahlung ab einer gewissen Höhe absorbiert. Das hindert dann aber ein angeregtes CO2 Molekühl in eben dieser Höhe nicht daran, wieder ein Photon zu emittieren, dass dann wieder ein Stück weiter nach oben kommt, bevor es wieder absorbiert wird (oder nach unten oder zur seite …)“
Lieber Herr Müller,
soll sich das nun der Leser so vorstellen,
dass die 15µm Strahlen jetzt immer ein kleines Etikett (lichtschnell) mittragen, an dem man erkennen kann wo sie herkommen?
Das erinnert an den Nobelpreisträger AlGore,
der den CO2-Molekülen kleine Spiegelchen verpasst hat, die natürlich alle nach unten zur Erde ausgerichtet waren.
@ #70: Dr.Paul sagt am Dienstag, 24.06.2014, 17:21
„denn CO2 kann von der Erdoberfläche nicht mehr absorbieren, als diese abstrahlt!!!“
Aber wie viel von der Erdoberfläche abgestrahlt wird, hängt von der Temperatur der Erdoberfläche ab.
MfG
Lieber Herr Stock, #85
Sie sind witzig, natürlich kann jeder einem Prof für Meteorologie eine meteorologische Aufgabe stellen. Um solche Aufgaben zu lösen, sind diese Leute ja da. Natürlich kann Prof. Kramm antworten, daß er sich dafür nicht befähigt ist oder kein Interesse daran hat, oder die Aufgabe umformulieren oder präzisieren. Aber er schimpft lieber, statt Stellung zu nehmen.
„Es dürfte auch einen Grund haben, daß Sie den Austausch mit Herrn Kramm in dem Thread, auf den sich Ihre Beiträge hier beziehen, meiden.“
Habe ich da was übersehen, welchen thread meinen Sie?
„Ihre „Erklärungen“ sind jedenfalls für mich – und sehr wahrscheinlich auch für viele andere hier – oft unverständlich, und erwecken nach einiger Zeit den Eindruck, daß diese im Wesentlichen nicht erklären, sondern verwirren sollen.“
Ich will Sie nicht verwirren, aber Physik kann nun mal für Leute, die Null Ahnung haben, verwirrend sein. Arbeiten Sie also an sich, die Welt zu verstehen!
@ #85 M. Stock
„daß Sie die Kompetenz dazu besitzen, anderen Aufgaben zu stellen,“
Aufgaben stellen kann er soviel er möchte, um sich ggfs. der Lächerlichkeit preiszugeben. Das Problem besteht in seiner Kompetenz die Lösungen beurteilen zu können.
Jeder kann und darf sich Physiker nennen, weil das keine geschützte Berufsbezeichnung ist. Insbesondere Avatare und Pseudonyme machen das gerne. Beim Diplom-Physiker wirds dann kritisch … 🙂
Sehr geehrter Herr Baecker,
ich glaube nicht, daß Sie die Kompetenz dazu besitzen, anderen Aufgaben zu stellen, und vermutlich sieht Herr Kramm das ebenso.
Ihre „Erklärungen“ sind jedenfalls für mich – und sehr wahrscheinlich auch für viele andere hier – oft unverständlich, und erwecken nach einiger Zeit den Eindruck, daß diese im Wesentlichen nicht erklären, sondern verwirren sollen.
Es dürfte auch einen Grund haben, daß Sie den Austausch mit Herrn Kramm in dem Thread, auf den sich Ihre Beiträge hier beziehen, meiden.
Mit freundlichen Grüßen,
M. Stock
Lieber Herr Landvoigt, #51
die Aufgabenstellung an Kramm ist klar. Und ebenso klar ist, dass er sich nicht imstande fühlt, die physikalischen Gründe dafür anzugeben, warum die Sommertemperaturen in Mitteleuropa im Intervall 0 bis 50 Grad C liegen und nicht zwischen -50 bis 0 bzw. 50 und 100 Grad C. Es ist doch schon eine bemerkeswerte intellektuelle Fehlleistung, wenn ein angeblicher Meteorologie Prof nicht mal die Gründe für zumindest die Größenordnung des Temperaturbereichs angeben kann und herumschwabuliert, dies könne man nur mit ausgefeilten Modellen mit einer bislang unerreichten Genauigkeit bestimmen. Das ist offensichtlich, denn die Modelle haben bereits eine größere Genauigkeit als 50 Grad und Kramm selber hat bereits auf Basis dieser Kenntnis argumentiert. Warum also will er Sie und andere so an der Nase herumführen und verheimlichen, dass die Aufgabe für jeden halbwegs umfassend ausgebildeten Naturwissenschaftler leicht zu lösen ist? Warum will er durch Dummstellen suggerieren, dass er weniger weiß als man weiß?, hm?
#79: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 26.06.2014, 00:38:
„#72: Marvin Müller falsch, die IPCC Zitate entsprechen exakt das was man messen kann, nichts anderes sage ich nun schon seit Jahren.“
Welche IPCC Zitate meinen Sie – Ihr selektives oder mein vollständiges?
Wenn Sie meinen, das in dem Kapitel beschriebene sei korrekt, weil es „exact dem entspricht, was man messen kann“, dann müssen Sie sich von ihrem „CO2 strahlt in der Troposphäre nicht“ einfach mal verabschieden.
Oder Sie sollten zumindest klar stellen, dass Sie nur ein Teil des gesagten für richtig halten. Und dann sollten Sie auch den „increased absorption.“-Teil aus Ihrem Zitat weglassen- der bezieht sich ja auf die Ihrer Meinung nach nicht vorhandene Strahlung aus der Troposphäre. Und dann ist auch deutlich, dass Sie hier einfach mal sehr selektiv Dinge zitieren, die Ihnen in den Kram passen und alles andere ausblenden – und dass dieser Standpunkt nicht der des IPCC ist sondern nur Ihre eigenwillige Interpretation…
„Genau deshalb gibt es den Begriff der „Absortionslänge“. Das ist die Strecke, in der alle Strahlung im CO2-Bereich = 15µm VERSCHWUNDEN ist.“
Da haben Sie einfach was missverstanden. Die Absorbtionslänge ist immer relativ zum dem Punkt, an dem emittiert wird. Wenn also der Erdboden im 15µm-Bereich strahlt, dann ist die Strahlung ab einer gewissen Höhe absorbiert. Das hindert dann aber ein angeregtes CO2 Molekühl in eben dieser Höhe nicht daran, wieder ein Photon zu emittieren, dass dann wieder ein Stück weiter nach oben kommt, bevor es wieder absorbiert wird (oder nach unten oder zur seite …)
„Würde CO2 überall strahlen, gäbe es keine „Absorptionslänge“, was ich Herrn Ebel schon mitgeteilt habe und er in Form seiner bekannten Unhöflichkeit bestätigt hat (keine Gegenargumente).“
Es gibt Dinge, die sind so offentsichtlich falsch, da muss man nicht wiedersprechen. Das wäre in etwa so, als würde jemand behaupten die Erde sei flach. Da würde jeder in sich hineingrinsen und einfach den nächsten Kommentar lesen …
#78: Dr.Paul sagt:
„#77: NicoBaecker das gleiche haben wir doch beim Mond“
Falsch, beim Mondwürden Sie in z.B. 30 km Höhe über der Mondoberfläche den gleichen Wert für die Bestrahlungsleistungsdichte im Infraroten nach oben messen wie unmittelbar über der Mondoberfläche. Auf der Erde hingegen einen signifikant geringeren Wert in der Höhe als am Boden.
Ergänzung zu #77 und Dr.Kuhnle
Messbar ist bis heute lediglich die Systemeinstrahlung, genannt Solarkonstante, wobei auch hier noch ein bischen gestritten wird, Sonnenwinde sind ja energetisch auch nicht ohne und sehr inkonstant und manche erkennen auch kosmische Einflüsse nicht solaren Ursprungs ebenfalls sehr inkonstant (Svensmark).
Also wir haben auf der einen Seite die Solarkonstante
und auf der anderen Seite???
Bis heute gibt es noch nicht annähernd ähnlich verlässliche Werte für die Gesamt-Erdabstrahlung,
gerade wegen
1)den erheblichen Temperaturschwankungen und der Abhängigkeit der Strahlung in der 4.Potenz dieser Temperatur.
2)Wegen der erheblich schwankenden Emessivität der Oberfläche,
3)Wegen der schwankenden Wolkenbedeckung, Albedo etc.
Darüber hinaus besteht der triviale Denkfehler der #77-Hypothese in einem behaupteten permanentem Ungleichgewicht, das physikalisch nicht mit einer konstanten Temperatur vereinbart werden kann.
Die Erdtemperatur müsste permanent ansteigen.
mfG
#73: Dr. Kuhnle Sie haben #70 nicht verstanden
Und tun Sie mir bitte einen Gefallen:
Niemand bestreitet, auch ich habe das niemals getan,
dass die DURCHNITTSTEMPERATUR der Erdoberfläche mit Atmosphäre höher ist als ohne,
siehe Venus bei über 400°Celsius,
und halten Sie den Atmosphäreneffekt bitte fein säuberlich getrennt,
von einem sog. „CO2-Treibhauseffekt“.
Das geht leider bei Ihnen immer wieder durcheinander.
Dieser Atmosphäreneffekt, der am Tag heftig kühlt, jedenfalls äquatornah bis ca. 40° Breite (FORTAK u.a.) besteht zu einem wesentlichen Teil darin, dass diese atmosphärischen Gase eben NICHT Strahlungsenergie an den Weltraum verlieren,
unvergleichlich weniger als flüssige und feste Stoffe, halt bis auf die wenigen strahlungsfähigen Spurengase, und die auch nur in selektiven Frequenzen.
mfG