Für das Wochenende wurde ein geomagnetischer Sturm der Stärke G2 vorhergesagt, der auch eintrat – doch es sind Fragen aufgekommen.
Mindestens ein koronaler Massenauswurf (CME) sollte am Samstag, dem 2. September, auf das Magnetfeld der Erde treffen, aber die Sonnenwinddaten zeigen keine eindeutigen Anzeichen dafür. Was auch immer der Grund für den Sturm war, er löste in den USA starke Polarlichter in mittleren Breitengraden aus.
„Die letzte Nacht war absolut episch“, sagte Ethan Hohnke, der das unten stehende Foto in der Nähe von Empire, Michigan, aufgenommen hat:
Bild: Ethan Hohnke am 2. September 2023 @ Empire, Michigan (45th Parallel)
„Bevor der helle Mond aufging, konnte man Nordlichter über den Gewässern des Michigansees tanzen sehen“, so Hohnke weiter. „Ich stand in der Nähe des 45. Breitengrades, als ich dieses Bild aufnahm.“
Die Polarlichter breiteten sich sogar noch weiter nach Süden aus, wie Dr. Tony Phillips von spaceweather.com berichtet. Das rote Leuchten der Atom-Sauerstoff-Aurora wurde in Colorado (+38,9N) und Missouri (+38,6N) aufgenommen, wie unten dargestellt. An diesen südlichsten Orten waren die Polarlichter mit bloßem Auge nicht sichtbar, konnten aber von Kameras mit Nachtbelichtungseinstellungen problemlos aufgezeichnet werden.
Dr. Phillips spekuliert, dass am 2. September ein CME eintraf, dessen schwache Auswirkungen jedoch durch einen unruhigen Strom von Sonnenwind verdeckt wurden, der bereits um die Erde wehte. Zu dieser Jahreszeit sorgen selbst schwache CMEs für Polarlichter – ein Ergebnis des Russell-McPherron-Effektes, der die geomagnetische Aktivität um die Äquinoktien erhöht.
Bild: Während eine Reihe von erdnahen Sonnenflecken entstehen, bleibt die Aktivität insgesamt gering [SDO/HMI].
Hat der Sonnenzyklus 25 sein Maximum schon überschritten?
Im Vergleich zu den Monaten zuvor ist die Sonnenaktivität stark zurückgegangen. Die Leistung Anfang September ist vergleichbar mit der im Januar 2022:
Es gibt viele Spekulationen, dass das Maximum des Sonnenzyklus 25 bereits hinter uns liegt.
Selbst wenn dies der Fall sein sollte, hat der Zyklus zumindest im Vergleich zu seinem Vorgänger, dem historisch schwachen Solarzyklus 24 (dem schwächsten Zyklus seit mehr als einem Jahrhundert), einen beeindruckenden Anstieg gezeigt – der gleitende Durchschnitt von SC25 erreichte im Juni 117,9 und übertraf damit das Maximum von SC24, das im April 2014 mit 116,4 verzeichnet worden war.
Auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass das Maximum erreicht wurde – nicht zuletzt, weil der gleitende Durchschnitt die Kurve von SC25 wahrscheinlich noch ein wenig weiter nach oben schieben wird -, ist es durchaus möglich, dass der Zyklus tatsächlich seinen Höhepunkt erreicht hat.
Es gibt viele Beispiele für Sonnenzyklen, die ihr Maximum früh erreichen, wie z. B. die Zyklen 15 und 18:
Sonnenzyklus 15
Sonnenzyklus 18
Bekannt ist, dass die Sonnenaktivität in letzter Zeit stark zurückgegangen ist.
Hat der Solarzyklus 25 seinen Höhepunkt erreicht?
Die Zeit wird es zeigen.
Ich persönlich hoffe nicht.
Ich bin seit langem der Meinung, dass mit dem 26. Solarzyklus die Abkühlung des solaren Minimums beginnt und das nächste „Große Solare Minimum“ mit all den Kämpfen, Auseinandersetzungen und Entbehrungen, die eine solche Periode mit sich bringt, offiziell eingeläutet wird, wie die historische Dokumentation zeigt.
Dass wir uns jetzt schon auf der Abwärtsspirale von SC25 befinden, ist eine beunruhigende Aussicht.
Link: https://electroverse.info/has-solar-cycle-25-already-peaked/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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schön, dass Sie mal Fragen stellen, auch wenn dass wieder mal bestätigt, dass Sie vom Verständnis von Physik (der hier nötigten, aber auch der allgemeinen) gaaaanz weit entfernt sind.
Was ist ein Modell in der Physik? Unter einem Modell versteht man nicht alleine eine vom Himmel gelobte Formel, die glücklicherweise eine Beobachtung mathematisch wiedergibt. Denn das ist nur ein Fit.
Warum reicht Fitten nicht für ein Modell? Na, weil es nur eine möglicherweise nur zufällige Übereinstimmung zwischen den Daten der Beobachtung und den Fitergebnissen gibt. Damit kann man sich nicht sicher sein, dass der Fit außerhalb des Beobachtungsgebietes richtige Vorhersagen macht.
Sie glauben, dass es möglich ist, die Temperatur am Boden vorhersagen zu können, wenn man nur die Masse des Stickstoffs erhöhte aber die Treibhausgasmasse gleich ließe.
Dabei wissen Sie doch gar nicht, welche physikalischen Ingredienzien die Lage der beobachteten p,T-Kurve der Erde bedingen. Sie haben kein physikalisches Modell dafür, welches erlaubt, die Lage der beobachteten p,T-Kurve der Erde aus denen Einflussparametern (Solarkonstante, Albedo, Luftzusammensetzung, Masse, etc.) zu berechnen.
Ihre Behauptung, die p-T-Kurve würde sich linear zu höheren Drücken fortsetzen, wenn man nur IR inaktive Gas wie Stickstoff zugäbe, denn die Kurve wäre alleine durch die Luftmasse bestimmt, ist unbegründet.
Nehmen Sie mal an, wir würden die Solarkonstante verdoppeln, würde Sie das dann auch behaupten, dies würde die Lage der p,T-Kurve auch nicht verändern? Dies ließe sich nämlich ebenso aus Ihrer bedingungslosen Behauptung folgern, ist Ihnen das überhaupt bewußt?
Im übrigen zeigt die universelle Gasgleichung (dies habe ich Ihnen auch schon mehrmals in der Vergangenheit genauso erklärt) eindeutig, dass es keinen universellen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei Gasen gibt. Was man im übrigen schon als Kind selbst erfährt und spätestens im Physikunterricht gewiß wird.
Denn als Kind macht man die Erfahrung, dass Gase in einer Gasflasche mit 200 bar Gasdruck Zimmertemperatur haben können, aber auch dass (adiabatisch) komprimiertes Gas (bei Start 1 bar bei Raumtemperatur) wärmer wird. Das zeigt: es gibt keinen universellen p-T-Zusammenhang.
Und im Schulunterricht lernt man, dass die Gasgesetze von Boyle-Mariotte, Gay-Lassac, Amonton bzw. Charles zwischen Druck p, Temperatur T und Gasvolumen V (bzw. bei fester Gasmasse m bzw. Stoffmenge n=m/M (M Molmasse) der Gasdichte rho = m/V = n×M/V) zwischen zwei dieser drei Zustsndsgrößen (p, T, rho bzw. V) nur dann bestehen, wenn die dritte konstant bleibt!
Das sieht man im universelle Gasgesetz: p × V = n × R × T bzw. p = R/M × rho ×T. Denn T können auch Sie gar nicht ausrechnen, wenn Sie nur p kennen! Denn es ist ja: T = p × V / (n × R) = p /(R/M × rho)
D.h. Sie müssen zusätzlich auch wissen, wie groß V/n bzw. rho ist (M muss zudem bekannt sein).
Also: Ohne Bestimmtheit der Dichte rho, ist der Zusammenhang zwischen p und T unbestimmt.
Z.B. ändert sich die Dichte rho bei adiabatischer oder polytroper Zustandänderung (also in der Troposphäre mit linearem Temperaturgradienten) mit dem Druck p (zwischen Druck und Temperatur ist der Zusammenhang ja da auch nicht linear), denn die Dichte rho verändert sich dabei ja auch mit dem Druck.
Klar ist demnach: das universelle Gasgesetz zeigt, dass es keinen universellen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur gibt.
Im übrigen sehen Sie dies ja selber an dem von Ihnen geposteten p-T- Diagramm der Planeten: gäbe es einen
universellen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur, so gäbe es im Diagramm nur genau eine Kurve, nämlich die, die diesen universellen Zusammenhang beschriebe. Wie Sie aber selber sehen, gibt es verschiedene Kurven.
Ich denke, das reicht, dass Sie von Ihrer Behauptung Abstand nehmen und sich des Irrtums bekennen müssen.
An Werner Schulz am 30. September 2023 um 13:11
Für die isotherme Atmosphäre gilt A=0, bei Emden/Schwarzschilds grauer IR Atmosphäre nimmt der pure radiative Gradientrm mit der Höhe so stark zu, dass Konvektion ausgelöst wird und sich die Troposphäre ausbildet, wie Sie ja im Emden paper selbst gelesen haben. Strahlungstransport liefert auch in der Standardatmosphäre den Temperaturabfall mit der Höhe.
Diese Frage habe ich bereits unzählige Male beantwortet: da, wo Konvektion auftritt, da der radiative Gradient zu stark ist und Instabilität hervorruft, nimmt die Temperatur gemäß dem konvektiven Gradienten ab, dies ist i.d.R. quasiadiabatisch. Die Troposphäre heißt so, weil dies dort auftritt.
Die Stratosphäre heißt so, weil dort der radiative Temperaturgradient so schwach ist, um Konvektion auszulösen. Daher nimmt dort die Temperatur nach dem radiativen Temperaturgradient ab.
Gucken Sie einfach Ihr Planeten-p-T-Diagramm mit log p-Skala an. Da sehen Sie radiative und quasiadiabatischen Temperaturverlauf der Planeten je nach dem vorherrschenden Transport in den verschiedenen Druckniveaus/Höhen: pure radiative (steil gekrümmt) = Stratosphäre, radiative-convective (etwa linear, weil quasiadiabatisch ~ linear ~ log p) = Troposphäre.
Wie sich zeigt, haben Sie Emden also doch nicht gelesen.
An Werner Schulz am 30. September 2023 um 13:20
Dass ich das wollte, ist offenkundig nicht der Fall. Es ist auch keine Frage des Beschreiben Wollens, sondern wie der physikalische Prozeß in der Natur abläuft. Die Beschreibung folgt nur der Realität, eine physikalisch falsche Beschreibung wäre ja Unsinn. Siehe Erklärung oben.
Die Standardatmosphäre ist ein einfaches Modell, in der die Realität einfach abgebildet wird, viel Physik steckt da nicht drin. Mehr nicht. Siehe Erklärung oben.
Das stimmt doch nicht. Der pure radiative Gradient (in Manabe z.B.) trifft auch für z.B. den Stickstoff zu, also auch die nichtstrahlenden Gase haben den pure radiative Temperaturegradient. Denn die Luftbestandteile am gleichen Ort haben auch dieselbe Temperatur (LTE) und damit denselben Temperaturgradienten. Bei der Berechnung der Temperatur geht ja auch die gesamte spez. Wärmekapazität der Luft ein und nicht nur der der Treibhausgase, denn alle Luftbestandteile tauschen ja die radiative verteilte Wärmenergie aus.
Ich verstehe die Frage nicht. Welches Diagramm einer „einfachen Abhaengigkeit von Atm. Druck und Temperaturabfall/Anstieg“ meinen Sie? Und was wäre nicht einfach? Nennen Sie konkret, was Sie meinen oder zeigen Sie einen Bezug.
Meinen Sie die Verlängerung des p-T-Diagramms der Erde in Ihrem Planetendiagramm zu höheren Drücken? Ich hatten Ihnen schon genannt, wie die Erdatmosphäre, die diesen Verlauf hätte, beschaffen sein müßte.
Ja, der Anfangspunkt ist das entscheidende. Denn ohne den, wissen Sie trotz adiabatischem Temperaturgradienten nicht, welche Temperatur zum Druck gehört, denn der adiabatische Temperaturgradient gibt ja nur die relative Abhängigkeit aber nicht die absolute an. D.h. ohne ein bekanntes p,T Wertepaar können Sie nicht angeben, wie die Temperatur bei z.B. 1000 mbar ist.
Wir kennen den Anfangspunkt. Der ergibt sich eigentlich ganz einfach aus der Solarkonstante.
Sie brauchen nur eine ordentliche Definition der Abstrahlhoehe. Haben sie eine?
Immerhin soll die Aenderung dieser Hoehe die Klimaerwaermung ausloesen. Nur wenn man die Anfangshoehe nicht genau bestimmt, wie kann man dann die Klimaerwaermung vorraussagen?
Werner Schulz am 1. Oktober 2023 um 10:39
Offensichtlich träumen Sie. Wenn es eine gäbe, müßten Sie mich nicht fragen.
Ihre Argumentation klebt anscheinend an der Vorstellung, dass die Abstrahlverteilung bzw -höhe von der Solarkonstante abhinge. Das kuriose ist danei, dass Sie nun ausgerechnet mich fragen, Ihre falsche Vorstellung noch zu untermauern. Ich kann kaum zu etwas beitragen, was erwiesenermaßen falsch ist, zumal ich Ihnen das schon oft erklärt habe, dass die Abstrahlverteilung von den THGs kommt.
Zur Selbstüberprüfung: die Abstrahlhöhe einer reine THGfreien Atmosphäre liegt auf dem Erdboden. Wenn ihre Lage gemäß Ihrer Vorstellung von den THGs unabhängig ist, so sollte auch die reale Erdatmosphäre (mit THGs) also direkt vom Boden ins All abstrahlen. Das aber stimmt offensichtlich nicht, denn dafür reicht die Solarkonstante nicht aus.
Man braucht diese Größe dafür nicht.
Mit Treibhausgasen meinen sie sicherlich IR aktive Gase.
Es gibt aber nich andere Gase dessen Rolle sie klaeren muessen.
Beschreiben sie doch mal die Atmosphaere eines Planeten, der die Groesse der Erde hat aber nur eine Atmosphaere mit der Masse des CO2 das in der Erdatmosphaere ist, anhand des Diagrammes.
Welche Temperaturaenderinig von Abstrahlhoehe bit Erdboden erwarten sie? Bitte begruenden sie ihre Aussage.
Sie hatten einmal behauptet, das sich gar nichts aendert und der Temperaturunterschied immer noch 33 K ausmachen wuerde. Sind sie immer noch der Meinung, wenn sie ein solche Kurve in das Diagram einmalen?
WErner Schulz am 2. Oktober 2023 um 8:42
Hatte ich bereits: a) Ihre Abstrahlhöhe beeinflussen sie nicht, weil sie nicht abstrahlen, b) sie haben dieselbe Temperatur wie die THGs in gleicher Höhe.
Habe ich bereits, das p-T-Diagramm ist dasselbe wie eine Erde hätte, die diesselbe CO2 Masse aber zusätzlich noch Gase in beliebiger Masse, die aber keine THGs sind, hat.
Bei was?
Ja, wenn die nicht-THGs weg wären. Aber beachten Sie, dass die 33K nicht alleine das Resultat des CO2 ist, sondern vor allem vom Wasserdampf.
Wieso nicht? Was meinen Sie denn, wo die läge?
Ihr Verstaendnis von Physik erreicht ein miserables Tief!
Sie koennen also aus verschiedenen Kurven keinen Zusammenhang rauslesen?
Und ich dachte sie kriegen den Nobelpreis fuer die erste physikalische Beschreibung des sogenannten Treibhauseffektes.
Muss ich mir jemanden anderen suchen!
DIe Tatsache, dass die Kurven verschieden sind, widerlegt Ihre Behauptung, es gäbe einen universellen p-T-Zusammenhang für Gase.
Also von der allgemeinen Gasgleichung haben sie noch nie was gehoert?
Ich habe Ihnen schon in
Thomas Heinemann am 30. September 2023 um 18:16
erklärt, warum aus der allgemeinen Gasgleichung nicht das p-T-Diagramm folgt. Das Gas benötigt mindestens eine weitere Randbedingung. Sollte Ihnen nach der nochmaligen Lektüre auch klarwerden, wenn Sie überhaupt wissen, worum es geht…
Das heisst doch aber das es eine allgemeingueltige Abhaengigkeit von Druck und Temperatur gibt.
Und nur weil sie die Literatur nicht kennen, und zugeben, das sie keine „weitere Randbedingung“ kennen, heisst es nicht das es sie nicht gibt.
Sollten sie nicht rein wissenschaftlich, nach dieser Randbedingung suchen? Abgesehen davon, habe ich sie schon genannt.
Halten wir also fest, es gibt eine Anhaengigkeit von Druck und Temperatur, die in der Allgemeinen Gasgleichung beschrieben ist. Man sollte davon ausgehen, das die allgemeine Gasgleichung auch fuer die Gase in einer Atmoisphaere gilt, es sei denn Herr Heinemann kann begruendet erklaeren, das dem nicht so ist.
Die Randbedinungen sind in der Atmosphaerenphysik bekannt. Eine davon ist die theoretische Abstrahltemperatur.
Demnach kann man mit Druck und Temperatur in einer Atmosphaere die durchschnittlichen Bodentemperaturen vorraussagen.
Das ist eine falsche Interpretation von ihnen und muss mir daher nicht bewusst sein.
Ist ihnen bewusst warum sie das so falsch darstellen?
wERNER sCHULZ am 4. Oktober 2023 um 23:15
Gucken Sie mal das vereinfachte radiative-konvektive Modell in GoodyWalker an. Wieviel beträgt da Ihre Abstrahltemperatur?
Und wo ist die Abstrahltemperatur auf der p-T-Kurve zu finden?
Das ist so offensichtlich falsch. Denn Ihnen fehlt ja die zweite Bestimmungsgröße.
Denn Sie müssen ja noch bestimmen, welcher Druck in der Atmosphäre zu Ihrer Abstrahltemperatur gehört. Solange dieser unbekannt ist, ist die Lage der p-T-Kurve der Erdatmosphäre längs der p-Achse undefiniert. Dieser wird -wie dutzende Male bereits erklärt – erst durch die THG-Physik definiert. Die gibt die zweite Randbedingung. Siehe GoodyWalker.
Woher wissen sie das?
Und welcher Druck ist es denn nun.
Habe ich danach nicht schon mal gefragt???
Bitte um Aufklaerung, was steht bei GoodyWalker dazu?
Werner Schulz am 9. Oktober 2023 um 11:21
Denn Sie müssen ja noch bestimmen, welcher Druck in der Atmosphäre zu Ihrer Abstrahltemperatur gehört. Solange dieser unbekannt ist, ist die Lage der p-T-Kurve der Erdatmosphäre längs der p-Achse undefiniert. Dieser wird -wie dutzende Male bereits erklärt – erst durch die THG-Physik definiert. Die gibt die zweite Randbedingung. Siehe GoodyWalker.
Goody Walker z.B. Sie wissen es auch, denn ich haben die Buchauszüge hier gepostet.
PTr ist der Luftdruck, bei dem die darin befindliche THG-Dichte (bzw. Partisldruck) gerade so ist, dass die Atmosphäre nur noch radiativ geschichtet ist, weil sie obenhalb nicht mehr konvektionsinstabil werden kann.
Er beträgt in der jetzigen Atmosphäre ca. PTr =214 mbar , entspr. zTr ca. 11,4 km.
Die Tropopause ist allgemein dort, wo Luftdruck pTr× c CO2 den Wert = 214 mbar × 410 ppmv ergibt. Wird c größer, so wird pTr kleiner, also zTr höher.
Da Stickstoff den Haupteil der Konvektion uebernimmt muss es einen Unterschied geben zwischen einer Atmosphaere mit oder ohne Stickstoff.
Da bei nur CO2 die Atmosphaere wahrscheinlich ueberall nicht mehr Konvektionsinstabil werden kann. Logisch, da die Atmosphaere dann so duenn waere wie fast nichts.
Bleiben sie also immer noch bei ihrer Aussage das alles gleich bleibt mit oder ohne Stickstoff???
Werner Schulz am 18. September 2023 um 20:42
Das ist falsch so. Also nochmal:
A) reale Atmosphären haben keine bestimmte endliche Höhe, denn die Luftdichte nimmt kontinuierlich mit zunehmender Höhe ab. Da damit auch die Strahlungsenergiedichte kontinuierlich abnimmt und damit auch die pro Höhenmeter emittierte und absorbierte Strahlungsleistung, gibt es keine definierte Abstrahlungshöhe, die hergenommen werden kann als die Höhe, ab der die Atmosphäre die insgesamt ins All abgestrahlte Strahlung abgibt.
B) Modellatmosphären: ich habe öfter ein einfaches Modell genommen, in dem die Strahlung statt aus einer kontinuierlichen Atmosphäre aus einer Hülle stammt, die den Planeten in einer bestimmten Höhe umschließt. Zwischen Hülle und Planetenoberfläche sei Vakuum oder Luft. Meinen Sie so ein Modell? Da können Sie dann die Abstrahlhöhe nach Belieben hinlegen.
Nein, sieht man nicht. Man sieht, dass alle Planeten in der Tiefe bzw. oberhalb des Bodens eine Troposphäre mit lineare Temperaturabnahme haben.
Sie meinen nun wohl, dass die Dicke der Troposphäre von der Gesamtmasse der Atmosphäre abhinge. Sodass die massigere Venus- oder Jupiteratmosphäre eine dickere Troposphäre als die Erde oder Mars hätte, und damit der Temperaturunterschied zwischen unterem Troposphärenanfang und oberem Troposphärenende mit der Masse ansteigt. Die Beobachtung ist richtig. Falsch ist es aber (generell) aus der Beobachtung einer solchen Korrelation zwangsweise auf einen kausalen Zusammenhang dazwischen zu schließen. Es gibt keinen Grund, warum z.B. die Verdopplung nur von Stickstoff in der Erdatmosphäre die Troposphäre dicker machen sollte. Wieso sollte das, wenn doch dabei der Strahlungstransport unverändert bleibt?
Was meinen Sie, wie dies dann aussähe?
Was meinen Sie, wie dies dann aussähe?
Herr Heinemann,
sie sagen:
Demzufolge sind alle Modelle die davon ausgehen, das ein Anheben der Abstrahlungshoehe den Treibhauseffekt verstaerkt alle falsch. Weil wenn es keine Abstrahlhoehe gibt, kann man diese auch nicht anheben!
Nein.
Richtig! Egal welche Beschaffenheit der Atmosphaere.
Gut.
Dann muessen sie noch mal erklaeren wie sie sich vorstellen, wie die Erdatmosphaere aussieht wenn der ganze Stickstoff und Sauerstoff fehlt. Sie finden da vielleicht eine Antwort in dem Diagram. Wenn ich ihnen folgen darf bleiben die Temperaturen an der Oberflaeche gleich, weil ja noch genausoviel CO2 da waere. Wie begruenden sie das? Sie haben ja schon festgestellt, das eine Verdopplung der Masse eine Temperaturerhoehung ausmachen wuerde. In dem Diagram kann man aufgrund von dem Linearen Gradienten die Temperatur sogar ablesen.
Was koennte denn der Grund sein, das sie das bei jeder Atmosphaere machen koennen?
Doch es gibt einen Grund, der Gesamtdruck am Boden steigt, und in seinem Linearen Verlauf, der unabhaengig von der Zusammensetzung ist, kann man wie oben beschrieben, die Temperatur an der Oberflaeche abschaetzen.
Das halte ich fuer falsch, weil sie ja jetzt nicht 400 ppm haben sondern eine Zahl weit darunter.
Warum sieht es denn nicht anders aus? Warum sieht der Mars eher wie die Stratosphaere der Venus aus? Ist der der Druck zu klein? Sind das eher Stratosphaereverhaeltnisse? Wenn kein Sauerstoff und Stickstoff in der Erdatmosphaere waere, wuerden sie 33 K Treibhauseffekt erwarten? Bitte begruenden sie das, wenn es so ist.
Nein, denn es gibt ja heutzutage keine komplexen, wissenschaftlichen Klimamodelle mehr, die so einfach sind und so was wie eine Abstrahlungshöhe annehmen.
Die Aussage ist einfach, dass sich in den heutigen, komplexen, wissenschaftlichen Klimamodellen die Verstärkung des Treibhauseffektes durch Erhöhung der THGs durch eine Anhebung der Strahlungsverteilung ins All bemerkbar macht, was übersetzt in ein einfaches Modell einer Anhebung der Abstrahlungshöhe entspräche.
Nun, alle haben natürlich auch THGs und einen Treibhauseffekt, der die Konvektion der Troposphäre auslöst. Denken Sie an die komplexen Molekülen in den Atmosphären der Gasplaneten, die alle IR-aktiv sind.
Wenn die Erdatmosphäre nur noch aus den 400 ppmv CO2 von heute bestünde (also dann 100% wären), so wäre der Bodenluftdruck 0,6 bar statt rund 1000 bar heute. Die Earth-Kurve in Ihrem Adiabatic planetary lapse rates Diagramm wird längs der Druckskala um den Faktor 0,6/1000 nach oben verschoben.
Habe ich doch schon oft genug. Ich rätsele, warum Sie ein Problem damit haben, denn für Ihre These spricht doch nichts, schon gar nichts auf dem Adiabatic planetary lapse rates Diagramm.
Oder wo sollte sich Ihrer Meinung nach die Earth-Kurve in dem Diagramm hinbewegen, wenn nur CO2 da wäre?
Wie gesagt, dass stimmt nur, wenn sich die Gesamtmasse inklusiven CO2 verdoppelt, weil dann die die Abstrahlungsverteilung wie oben erklärt (die modellmäßige „Abstrahlungshöhe“) höher wird und damit die Troposphäre eine größere Dicke bekommt (siehe auch GoodyWalker).
Den Gedanken kann man natürlich für jede Atmosphäre machen, der eine Troposphäre hat. Man muss natürlich auch da mit komplexen Modellen ausrechnen, wie die Reaktion der Atmosphäre (z.B. die Tempersturerhöhung bodennah) auf Gesamtmassenverdopplung im Einzelfall ist.
Es gibt keinen Grund, warum z.B. die Verdopplung nur von Stickstoff in der Erdatmosphäre die Troposphäre dicker machen sollte.
Wie erklärt, ist das ja falsch. Denn wenn Sie nur den Stickstoff+Sauerstoff (in Summe fast 100% der Masse) verdoppeln, müssen Sie die Earth-Kurve von 1 bar (Endpunkt am Boden) auf 2 bar vertikal nach unten verschieben (die Gesamtmasse verdoppelt sich). Die gleichen Temperaturen liegen dann vertikal bei der gleichen Höhen überm Boden nur bei doppelten Drücken, aber am Boden und bei den Höhenmetern ist sie dieselbe wie vorher.
Da muss man nichts schieben, sondern die Kurve verlaengert sich um das Interval von einem Bar.
Stickstoff und Sauerstoff werden nicht unterschiedlich behandelt von der richtige Physik.
So wie man es an den Kurven sieht. Und wenn sie im Bereich von 1 mB mit dem CO2 spielen haelt sich die Erwaermung in Grenzen, da der Gradient sich nur unwesentlich aendert, aber die Troposphaere viel kleiner ist.
Werner Schulz am 20. September 2023 um 1:07
müssen Sie die Earth-Kurve von 1 bar (Endpunkt am Boden) auf 2 bar vertikal nach unten verschieben (die Gesamtmasse verdoppelt sich).
Das ist Ihr Wunsch. Aber das stimmt ja nicht.
Der Satz ist inhaltslos, wenn Sie nicht sagen, welches die richtige und relevante Physik für das gezeigte p-T- Diagramm ist.
Sie behaupten einfach, die Kurve würde alleine über die Masse des Stickstoffs+Sauerstoffs bestimmt. Das haben Sie schon vorher behauptet, aber nie ein physikalisches Argument, warum das so sei, geliefert. Der Punkt ist doch, welche Physik die vertikale Lage der Temperaturkurve determiniert. Was ist es, Ihrer Meinung nach?
Erklären Sie doch mal, warum die gezeigte Earth-Kurve da ist, wo sie ist und nicht woanders. Sie müssen dafür nur aufmerksam meine Texte gelesen haben.
Wenn Sie das nicht können, können Sie keine ernstgemeinten Behauptungen ablassen, dass die Kurve unverändert da liegt, obwohl sich gemäß Ihrem Gedankenexperiment die Zusammensetzung ändert. Zumal Ihnen das Diagramm ja eindrücklich zeigt, dass jeder Planet eine andere Kurve hat. Alleine anhand dieser Beobachtung muss doch dämmern, dass Sie hier nur Wunschdenken verfallen.
Herr Heinemann,
noch mal gamz genau, die Kurven sind der Gesamtdruck in der Atmosphaere gegen die Temperartur.
Als ich sie fragte ob es der Partialdruck waere sagten sie nein. Also sind Stickstoff und Sauerstoff inbegriffen.
Und wenn sie Emden lesen, dann lernen sie das es einen Massenbezug gibt.
Und die Standardatmosphaere kommt fuer den Gradienten ohne Strahlung aus.
Mehr ist dazu nicht su sagen.
Alle Gase sind „Treibhausgase“.
Werner Schulz am 22. September 2023 um 7:44
Korrekt. Aber wie Sie im Diagramm sehen, wird durch den Druck alleine nicht festgelegt, wo die Kurve liegt, also aus p alleine folgt nicht T. Es gibt ja Planeten, die zeigen bei gleichem Drucks eine andere Temperatur. Was sagt Ihnen das?
Nun, es ist offensichtlich, dass es keinen universellen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei Gasen gibt. Was man im übrigen schon als Kind selbst erfährt und spätestens im Physikunterricht gewiß wird.
Ich glaube nicht, dass diese unspezifische Aussage von mir existiert. Sie fallen wieder auf Ihre eigenen Verkürzungen und unzulässigen Verallgemeinerungen der konkret behandelten Sachlage herein.
Ich glaube nicht, dass diese unspezifische Aussage von Emden existiert. Sie fallen wieder auf Ihre eigenen Verkürzungen und unzulässigen Verallgemeinerungen der konkret behandelten Sachlage herein.
Sie haben den Begriff Gradient immer noch nicht verstanden. Nochmal nach lesen, der Gradient A(z) hier ist A(z) := -dT(z)/dz, dieser existiert für jeden Temperaturverlauf T(z).
Für die isotherme Atmosphäre gilt A=0, bei Emden/Schwarzschilds grauer IR Atmosphäre nimmt der pure radiative Gradientrm mit der Höhe so stark zu, dass Konvektion ausgelöst wird und sich die Troposphäre ausbildet, wie Sie ja im Emden paper selbst gelesen haben. Strahlungstransport liefert auch in der Standardatmosphäre den Temperaturabfall mit der Höhe.
Das sagt mir, das sie noch nicht verstanden haben wie die Zusammenhaenge sind. Es sagt mir das sie die einschlaegige wissenschaftlichen Arbeiten dazu nicht kennen.
Ich habe hier schon den Ansatz, wie sich die Verschiebung auf der Temperaturachse vorhersagen laesst angedeutet.
Vielleicht ueberlegen sie sich wie die Verhaeltnisse der Solaren Distanz und Solarkonstante fuer die einzelnen Planeten ist.
Ich weiss das sie die universelle Gasgleichung nicht kennen wollen, nicht verstehen. Aber bitte lassen sie kleine Kinder aus dem Spiel.
Vielleicht sollten sie erst lesen, dann Aussage treffen?
Nur eine Frage:
welcher Temperaturgradient wird fuer die real existierende Atmosphaere angegeben:
1. der Radiative
2. der Adiabatische
Nach ihrer Aussage, wird der radiative immer durch den konvektiven aufgeloest. Also kann der radiative nicht existieren. Ist uebrigens Konsensus in der Atmosphaerenphysik, wenn sie so wollen.
Wenn der adiabatische Gradient, der in der Standardatmosphaere beschrieben ist, die atmosphaerischen Bedingungen am Besten beschreibt, und Konvektion verhindert, das sich der radiative Gradient ausbildet, wie wollen sie die Atmosphaere mit dem radiativen Gradienten beschreiben? Sie wissen wie die Standardatmophaere berechnet wird, es ist nicht moeglich, die Atmosphaere mit dem radiative Gradiente zu beschreiben, wie sie selber oben sagen und die radiative Seite ignoriert voellig die Gase, die nicht strahlen aber trotzdem da sind.
Wie vereinbaren sie das mit dem Diagram, das sie sehen, mit einer einfachen Abhaengigkeit von Atm. Druck und Temperaturabfall/Anstieg, je nach dem wie sie gucken wollen und wo ihr Anfangspunkt waere.
0,6 mbar statt rund 1000 mbar
Werner Schulz am 18. September 2023 um 20:53
Nun ja, jetzt versuchen Sie wieder Ihr heillos selbst fabriziertes Durcheinander anderen in die Schuhe zu schieben. Dabei gäbe es eine einfache Lösung für Sie, sich nicht ständig selbst ins Abseits zu schießen: zitieren Sie einfach wortgetreu, wenn Sie nun selbst sehen, dass Sie es anderes nicht hinbekommen, einfachste Physik in eigeben Worten korrekt widerzugeben. Ich hege ja schon länger die Vermutung, dass Sie das Erzeugen von Chaos und Ermüdung der Diskutanten zum eigentlich Ziel Ihrer Präsens hier haben.
Wenn Sie in google climate modeling radiative code u.ä. Stichworte eingeben, so finden Sie in der Scholar dutzende von links auf komplexe Klimamodelle. Ich erwarte von Ihnen mehr Selbständigkeit.
Empfehle, das sie die Arbeit von Emden lesen.
Habe ich bereits. Ich denke nicht, dass Sie die Arbeit verstehen, aber Emden liefert darin einen detaillierten Beweis für das, was ich Ihnen erklärte.
Was ich nicht verstehe, aber da koenne sie mir bestimmt auch wieder nicht helfen, in der Emden Arbeit steht ein Ergebnis von einer Arbeit von Abbot und Fowle:
Da sollte die ganze Klimadiskussion beenden. Aber ich verstehe das sicher nicht richtig. Sie Herr Heinemann sind so verstaendig und wissen immer alles.
Sie wussten sicherlich, das bei Emden (aus einer Gold arbeit) ganz ausdruecklich die Masse eine Rolle spielt. Koennen sie erklaeren warum sie das nicht wussten:
Und was sie bisher falsch erklaert haben, ist hier beschrieben:
Sie sollten die Arbeit noch mal lesen, damit sie sie mir besser erklaeren koennen.
Vielleicht kann ich da auch etwas helfen:
Wasser macht den größten Teil des Treibhauseffekts von 33 °C aus, CO2 nur einen Bruchteil. Bei der „kommenden Erderwärmung“ geht es aber nicht um weitere 33 °C, sondern nur nur um einen Bruchteil. Schon mit der groben Betrachtung sollte klar sein, dass man nicht gleich „die ganze Klimadiskussion beenden“ kann, nur weil der THE von Wasser so groß ist.
Haben Sie Die Arbeit von Emden ganz gelesen?
Er mag zwar anfangs grauen Strahlern und Massen besprechen, kommt aber in der Herleitung zum Schluss, dass diese Betrachtung Käse ist:
WErner Schulz am 21. September 2023 um 0:25
[Die Absorptionswirkung der in der Atmosphäre enthaltenen Kohlensäure tritt nach Abbot und Fowle (loc. cit., Teil II, Kap. IV, S. 172) gegenüber der Wirkung des Wasserdampfes vollständig zurück.]
Ja, das war Stand von 1913. Damals wußte man immerhin, dass Wasserdampf das dominierende THG ist, was ja immer noch stimmt.
Wohl kaum in dem Sinne, das es meiner Aussage widerspricht… Herr Schulz, Physik funktioniert nicht so, das es ausreicht, dass irgendwas von irgendwas irgendwie abhängt oder nicht. Das ist zu grob. Sie müssen schon genauer sagen, welche physikalische Abhängigkeit Sie meinen bzw. was Emden schreibt.
Wenn Sie nun bei Emden eine Stelle finden, die explizit sagt, dass die Zunahme der Masse von Gasen, die keine Treibhausgase sind, zu einer Erhöhung der Temperatur am Boden führt, wäre das ein Widerspruch zu meiner Aussage. Zeigen Sie mir diese Stelle.
Ich habe die Stelle es nochmal Ihnen zuliebe nochmal gelesen. Emden behandelt dort den Fall einer grauen Atmosphäre, und zwar grau sowohl im IR als auch im Solarstrahlungsbereich. Diesen Fall habe ich nie behandelt. Anzunehmen, dass die Solarstrahlung auch in der Atmosphäre grau absorbiert wird, verkompliziert die Betrachtung. Emden bekommt für den Fall heraus, dass dann die Tempertur überall -19°C beträgt, also isotherm und unabhängig vom Absorptionsgrad ist.
Das ist also offensichtlich nicht der Fall, den Sie diskutieren.
Im übrigen haben Sie dann ja auch sicherlich gelesen, dass Emden mit Gl. (34) den „pure radiative“ Temperaturverlauf für eine nur IR graue Atmosphäre analytisch nach dem einfachen Schwarzschild-Ansatz von 1906 ausgerechnet hat, der numerisch von Manabe berechnet wurde. Emden erklärt dasselbe wie Schwarzschild zur Konvektionsauslösung, auf welches ich meine Argumentation auch begründe.
Zu grob? Sie belieben zu scherzen. Das ist wovon Physik lebt und deshalb sollte man alles mathematisch verbinden koennen.
Die Abhaengigkeit ist im Uebrigen einfach, weniger Masse der Atmosphaere ein geringerer sogenannter THE.
Das waere eingentlich die Notwendigkeit fuer die angebliche Klimaphysik. Leider gibt es keine weiteren Aussagen ausser bei Emden. Und bei Emden ist es zwar nicht ganz klar, aber es ist ersichtlich wenn sie die dritte Ableitung der Masse nehmen. Versuchen sie es mal mit dem Impuls.
Viel Spass.
Werner Schulz am 17. September 2023 um 15:48
Verstehen Sie eigentlich nicht, dass die Atmosphäre keine Höhe hat?
Weil die Luft sich nach oben offensichtlich kontinuierlich ausdünnt.
Ok, und warum machen Sie es sich und anderen nicht einfach und schreiben einfach Ihre Vorstellungen und Modell (falls Sie so was haben) nieder?
Die reale Atmosphäre hat keine. Aber ich hatte gedacht, Sie würden an einem Modell mit Wärmewiderstand zwischen Boden und einer Abstrahlhöhe (Abstrahlhülle) denken. Da würde man dann eine Höhe haben und darauf beziehe ich mich in dem Satz.
Wenn Sie meinen nicht, dann nicht, oder kneifen sie bei dieser Aufgabe?
Das ist wieder mal eine Falschaussage, und Sie wissen es, denn die Oberflächentemperatur hängt nicht mit der Gesamtmasse, sondern mit der Masse der THGs zusammen.
Und oben ist aber nicht in der Hoehe?
Ah, und deshalb kann die Atmosphaere keine Hoehe haben, weil dann muessten sie ueber das Model nachdenken. Das ist ein anschauliches Beispiel von Tatsachenverdraengung von ihrer Seite.
Das ist also die Aussage die sie verteidigen wollen?
Die Realitaet sieht aber so aus:
Weil die Luft sich nach oben offensichtlich kontinuierlich ausdünnt.
Äh? Natürlich doch, bekanntlich nimmt die Luftdichte kontinuierlich mit zunehmender Höhe ab. Egal, wo sie Ihre Höhe hinlegen, es wird immer etwas Luft darüber sein. Ob das relevante Auswirkungen in Ihrem Modell hat, müssen Sie mit sich klären.
Häh, ich komme nicht mit. Ist ihre Frage nach der Höhe nur, ob die reale Atmosphäre sich vertikal ausdehnt? Wer sollte das infrage stellen?
die Oberflächentemperatur hängt nicht mit der Gesamtmasse, sondern mit der Masse der THGs zusammen.
Ja, das ist die Realität. Aber die steht nicht mit meiner Aussage im Widerspruch, wie ich oft genug erklärt habe. In dem Bild sieht man ja nicht, wie die Auswirkung der Gesamtmasse bzw. die der THGs auf die Temperatur beim gleichen Planeten ist.
Also es gibt eine Hoehe der Atmosphaere, die sie gerne Abstrahlhoehe nennen, aber nicht bezifferen koennen wo sie liegt und welche physikalischen Eigenschaften diese hat.
Aber man sieht sehr genau das die Gesamtmasse an der Wirkung der Temperatur beteiligt ist. Und man sieht sehr gut, das diese Wirkung fuer Planeten mit CO2 oder anderen Atmosphaeren irgendwie immer die gleiche ist.
Wenn Stickstoff keine Rolle spielt, dann muesste die Erdatmosphaere sich in der Troposphaere ganz anders verhalten.
Wenn nur CO2 eine Rolle spielt oder angebliche THG, dann muesste Mars ganz anders aussehen.
Werner Schulz am 12. September 2023 um 21:12 und um 20:49
Es gilt in der Parametrisierung mit Wärmewiderständen Q_punkt = DT x (1/R_conv + 1/R_rad + 1/R_cond) = 240 W/m2, wenn DT die Temperaturdifferenz längs der Bemessungsstrecke l der Widerstände ist mit 1/R_x = lambda_x/l. Wenn nun die THGs zunehmen, so nimmt R_rad zu, somit wird 1/R_conv + 1/R_rad + 1/R_cond kleiner. Damit muß DT größer werden und damit muss die Temperatur am Boden zunehmen, wenn wir von konstanter Temperatur an der Abstrahlungshülle ausgehen.
Wollen sie sagen das je „dicker“ die Atmosphaere, desto groesser ist der Waermewiderstand, also so wie bei einer dicken und einerr duennen Wand, und deshalb ist es bei einerr „dicken“ Atmosphaere waermer an der Oberflaeche?
Wie bestimmt man die „Dicke“ einer Atmosphaere. Wie bestimmt man die Abstrahlhoehe?
WErner Schulz am 15. September 2023 um 10:15
Na, ich schrieb (sagte), was dort steht.
Nach Definition des Widerstandes (elektrischen bzw. Wärmewiderstandes, siehe die von auch von Ihnen mitgeteilte Definition desselben) ist er proportional zu seiner Länge und umgekehrt proportional zur materialspezifischen Leitfähigkeit, sofern das Material homogen ist. Wenn nun das Material, aus dem der Widerstand gebildet ist, nicht homogen ist und die Leitfähigkeit längs der Länge l veränderlich, so gilt die einfache Proportionalität nicht und man muß längs seiner Länge integrieren. Da Sie nun den Wärmetransport durch die inhomogene Luftsäule als Wärmewiderstand parametrisieren wollen, müssen Sie sich erstmal darüber im Klaren werden. Warum Sie das nun unbedingt wollen – wie gesagt, es ist physikalisch sinnlos umständlich, weil Strahlungstransport keine Leitung ist – ist Ihnen überlassen.
Herr Heinemann,
wie bestimmen sie denn nun die Hoehe der Atmosphaere?
Kneifen sie bei dieser Aufgabe? Dabei sind sie ja selber zu dem Schluss gekommen, das eine Verdopplung der Masse der Atmosphaere die Oberflaechentemperatur hoeher sein wuerde.
Nur, sie koennen diese Aussage gar nicht Quantifizieren.
Das ist schade, weil sie koennten immerhin der erste sein, der eine Herleitung der Temperaturen an der Oberflaeche im Rahmen der Physik schaffen koennte. Laut Herrn Marvin Mueller eine riesige Lueke in der Klimaphysik.
Sie wissen ja, ich kann nicht integrieren oder so, dann sind sie doch der einzigste Befaehige hier.
Werner Schulz am 17. September 2023 um 0:01
Verstehen Sie eigentlich nicht, dass die Atmosphäre keine Höhe hat? Wenn Sie den Strahlungstransport durch einen künstlich postulierten Wärmetransport gemäß einer Wärmeleitung mit einem Wärmewiderstand R_rad bestimmter Länge l und einer Wärme“leitfähigkeit“ für radiativen Transport gemäß DT/Q_punkt_rad = R_rad = l/lambda_rad parametrisieren wollen, so ist es doch völlig egal, ob Sie l oder lambda_rad oder l/lambda_rad so tunen, dass das beobachtete DT/Q_punkt_rad herauskommt. Es ist doch eh nur eine Parametrisierung mit einem (falschen) analogen Gesetz.
Wenn nun DT mit steigenden THGs steigt, während Q_punkt konstant bleibt, so können Sie dies wahlweise durch einen Anstieg der Länge l oder einer Minderung von lambda_rad parametrisieren. Das ist völlig wurscht, sofern nur DT/Q_punkt stimmt.
Ich habe Ihnen doch schon erklärt, dass man dafür Klimamodelle benötigt, denn man muß dafür den Strahlungstransport und die Konvektion aus first principles berechnen. Manabe mußte z.B. aus Mangel eines Konvektionsberechnung noch auf den empirischen Wert der critical lapse rate zurückgreifen, um mittels der Berechnungen die beobachtbare Bodentemperatur zu erhalten.
Verraten Sie mir bitte endlich mal, was Sie sich durch eine Berechnung einer irgendwie gearteten „Abstrahlungshöhe“ erhoffen, ich verstehe Ihren „Drang“ dazu überhaupt nicht, denn dies kann nur eine Parametrisierung im Rahmen eines vereinfachten Transportmodells sein, welches ohnehin wieder die Ergebnisse der komplexen Klimamodelle verwenden muß. Wieso sehen Sie darin einen Sinn? Ich sehe keinen.
Werner Schulz schrieb am 17.9.2023, 00:01:52 in 339025
Hören Sie auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich gar nicht geschrieben haben. Gehen Ihnen die Argumente aus, dass Sie darauf zurückgreifen müssen?
Nein wusste ich nicht. Erklaeren sie mal bitte
Ich will das gar nicht, da verstehen sie was falsch. Sie bauen da was auf und soweit ich das verstehe, waere das falsch! Warum schreiben sie was hin um dasnn zu sage es ist falsch?
Die Atmosphaere hat doch keine Hoehe. Haben sie selber gesagt. Sehen sie noch durch?
Herr Mueller,
in welcher Arbeit werden denn die 33 K aus reinen Physikalischen Abhaengigkeiten abgeleitet?
Wir wissen das KT es nicht tut.
Bitte stellen sie die Arbeit vor, von der sie eigentlich gesagt haben, das es sie nicht gibt.
Ich wuerde mich gerne auf das verlassen, was sie hier sagen. Aber offensichtlich aendern sie ihre Aussage so wie es gerade passt.
Sie sehen darin keinen Sinn? Aber sie sagen doch das die komplexen Modelle genau diese Paramatrisierung machen.
Dann machen die komplexen Modelle keinen Sinn? Sie ueberraschen immer wieder mit solchen Aeusserungen.
Falls sie bitte ein paar Arbeiten kennen, die die komplexen Modelle beschreiben, bei der Konvektion vorkommt und wo der Temperaturgradient nicht vorgegeben ist und nicht durch die Standardatmosphaere beschrieben ist, bitte hier einstellen.
PS Der Sinn liegt darin ein einfaches physikalisches Model vorzulegen, das die durchschnittliche Oberflaechentemperatur vorraussagen kann.
Werner Schulz schrieb am 17/09/2023, 15:51:47 in 339087
Zitieren Sie einfach, was ich schreibe – und zwar ohne zu verkürzen oder aus dem Kontext zu reissen. Ich stehe zu dem was ich schreibe.
Herr Hoffmann postulierte einen Normwert von 15°C für den natürlichen Treibhauseffekt. Diesen Normwert gibt es nicht, die 15° waren die aus gemessenen Daten abgeleitete globale Mitteltemperatur. Ich habe dann auch Beispiele für Werte genennt, die laut NASA GISS von Klimamodellen berechnet werden.
Ich würde Ihnen gern die entsprechenden Kommentare raussuchen, aber wenn man google nach Seiten mit Rainer Hoffmann fragt, erhält man eine leere Menge und den Hinweis „Some results may have been removed under data protection law in Europe. Learn more„.
#339160
@Herr Müller: Vielleicht hilft folgende Suche: https://www.google.com/search?q=normwert++%22Marvin+M%C3%BCller+%22+%22Rainer+Hoffmann%22+%22Treibhauseffekt%22+site%3A%2Feike-klima-energie.eu
Ich zitiere sie also mit dem oben gesagten.
Demzufolge sind die 15 Grad C durch kein physikalisches Model vorhersagbar, sondern aus Beobachtung abgeleitet.
Es fehlt also das Model!
Werner Schulz schrieb am 18/09/2023, 12:40:16 in 339187
Können Sie gerne machen, solange Sie nicht andeuten/behaupten/… ich hätte den dann folgenden Blödsinn behauptet:
Das können Sie gerne als Ihren eigenen – IMHO falschen – Schluss darstellen.
#339234
Werner Schulz am 18. September 2023 um 7:38
Mit „genau diese Parametrisierung“ meinen Sie die Darstellung des radiativen und konvektiven Wärmetransports durch einen äquivalenten Wärmewiderstand. Darüber diskutieren wir hier ja.
Und nein, genau dies machen komplexen Modelle aber nicht und außerdem habe ich das auch nicht gesagt! Komplexe Modelle (Sie wissen es, denn ich habe es Ihnen oft genau gesagt) rechnen den Strahlungstransport mit der Schwarzschildgleichung.
Nun fangen Sie wieder an, anderen nie getane Äußerungen zu unterstellen, erst Herrn Müller, jetzt mir.
Unterlassen Sie das. Wenn Sie unfähig oder unwillig sind, vorliegende Texte wortgetreu oder sinngetreu zu wiederholen, so lassen wir diesen Krampf halt. Sie kapieren ohnehin nichts.
Herr Heinemann,
lassen sie doch die kuenstliche Aufregeung, wenn sie oben noch behauptet haben:
Dann sagten sie:
Und wenn ich darauf hinweise sagen sie:
Das alles allein hier in dieser Diskussion.
Also bitte, verschonen sie die Leser mit ihre Gedaechtnisluecken oder druecke sie sich ordentlich aus. Ich weiss jetzt nicht mehr ob es diese komplexen Modelle so gibt oder nicht.
Aber da sie noch keinen Link beigebracht haben, muss ich annehmen, es gibt sie nicht. Dann sind sie derjenige der seine Aeusserungen sorgsam pruefen muss.
Herr Mueller,
wenn sie sagen:
Dann schliessen sie den Normwert von 15 Grad C als bestehende Groesse aus.
Ist das der Grund warum sie keine Arbeit angeben koennen, bei der er definiert ist? Ist das nicht dann richtig, davon auszugehen, das ohne diesen Normwert zu kennen, die Klimawissenschaft gar keine Aussage ueber zu warm oder zu kalt treffen kann?
Was denken sie? Schliesse sie sich dieser logischen Auswertung nicht an? Ist das keine grosse Luecke fuer die Klimawissenschaft?
Werner Schulz schrieb am 18/09/2023, 21:06:10 in 339280
Da muss ich mal intensiv drüber nachdenken. Könnte der Fakt, dass es diesen Normwert nicht gibt, der Grund dafür sein, dass ich keine Arbeit angeben kann, in der er definiert ist. Das wird mich – glaube ich – eine Weile beschäftigen. Ich melde mich, wenn/falls ich eine Antwort darauf finde …
Herr Mueller,
danke fuer die hoefliche Antwort auf meine Fragen.
mfg Werner
John Clauser erhielt für seine Beiträge zur Quantenmechanik den Nobelpreis für Physik 2022. Er kritisiert : „Es ist sehr offensichtlich, selbst in den frühesten Berichten, die bis heute fortgeführt werden, dass die [die Rolle der] Wolken überhaupt nicht verstanden wurde. […] Das ist einfach schlechte Wissenschaft.“ Er zitiert Steve Koonin, Obamas Berater :👉 …. Ihre Unfähigkeit, (IPCC) das Klima des vergangenen Jahrhunderts zu erklären. Und er weist darauf hin, dass diesen Modellen ein entscheidendes Stück Physik ‼️fehlt. Clausen erklärt was in fast allen Computerprogrammen fehlt : 👉„das ist der Einfluss der Wolken.“ „Sie spielen eine herausragende Rolle bei der Regulierung der Erdtemperatur und dienen als „Wolken-Sonnenlicht-Reflexionsthermostat“, das „das Klima und die Temperatur der Erde steuert und sehr stark und sehr dramatisch stabilisiert. Da die Erde zu zwei Dritteln aus Ozeanen besteht, spielen diese eine entscheidende Rolle bei der Wolkenbildung.“ Die Wolkenbildung über den Meeren wirkt wie ein ‼️NATÜRLICHES THERMOSTAT. Clauser behauptet, dass dieser „Thermostat“-Mechanismus einen viel größeren Einfluss auf die Erdtemperatur hat als CO₂ oder Methan. In der Regel reflektieren sie fast 90 Prozent des einfallenden Sonnenlichts, Dieser Reflexionsanteil (Albedo) sei in verschiedenen Klimamodellen ungenau konstant gehalten worden. argumentiert Clauser. Mit Blick auf Al Gores Film „Eine unbequeme Wahrheit“ bemerkte Clauser: „[Gore] besteht darauf, von einer wolkenlosen Erde zu sprechen. […] Das ist eine total künstliche Erde“. Laut Clauser spiegelt diese wolkenlose Darstellung der Erde den Ansatz wider, den viele in der Klimawissenschaft verfolgen. Es sei erstaunlich, wie diese signifikanten Schwankungen, die von fünf bis 95 Prozent Wolkenbedeckung reichen, übersehen wurden, argumentiert Clauser. Dennoch wurden die aktuellen Klimamodelle, deren Autoren „von vornherein zugeben, dass ihre Modelle das Wetter nicht vorhersagen können“, dazu benutzt, drastische klimatische Veränderungen bis hin zur „Klimakrise und Apokalypse“ vorherzusagen. Diese Sorge um CO₂, die Sorge um Methan, die Sorge um die globale Erwärmung ist eine totale Erfindung von schockierten Journalisten oder unehrlichen Politikern, sagt Clauser. CO2 IST EIN NÜTZLICHES GAS. 🤡🤡🤡und die Wolken verfügen über jede Menge Heinemannˋsche „thermische Abstrahlungsdichte“….😁🥂….ffffffffff🤣
Heinemann, Ihre Vorstellung hier ist erbärmlich. Unverschämt und respektlos. Was wollen Sie mit Ihrer apodiktisch vorgetragenen Besserwisserei erreichen ? Wollen Sie uns zeigen, wo beim Physik-Leistungskurs der Hammer hängt ? Ihre Antworten sind unstrukturiert und logikbefreit. Quantensalat…..um dann doch auf Ihre IPCC-Modellierungsmanipulationen zu verweisen:“Theoretisch geht es nur durch ein hinreichend aufwändiges Klimamodell, welches alle Leistungsdichten durch selbstkonsistente Rechnung unter Berücksichtigung der Randbedingung zum All bestimmt.“ Ach so. Wollen Sie mit Ihrer dilettantischen Selbstdarstellung des jugendlichen Quantenphysikers, 🤡 die Kompetenz und Professionalität dieses Blogs attackieren ? Was juckt es physikalischen Sachverstand, wenn sich ein Flegel an ihr reibt ?😵💫👎🏽🤢
Wie Sie es immer wieder schaffen, versehentlich Emotionen statt Wissenschaft in einem wissenschaftlichen Forum zu schreiben..
Wo sind denn Ihre eigenen Gedanken, Erkenntnisse und Interpretationen zum Thema? Also ganz ohne Chichi. Herr Heinemann und Herr Schulz disputieren ja zumindest in einem wissenschaftlichen Austausch und klatschen nicht Zitate von Nobelpreisträgern oder anderen Vordenkern ohne Auseinandersetzung mit deren Inhalt hier hin..
Wie sollen Klimasimulationen ohne „Simulation“ von ausbleibenden Sonnenzyklen und auftretenden Vulkanausbrüchen das Klima der letzten 800 Jahre korrekt generieren? Warum wohl werden Szenarien der zukünftigen Entwicklung simuliert? Was heißt „in fast allen Computerprogrammen“ fehlen der Einfluss der Wolken? Welche sind fast alle? Und welcher Einfluss? Die genannte Bedeckung wird ja bei „fast allen“ berücksichtigt… Warum müssen Klimamodelle das Wetter vorhersagen können? Ein Porsche kann heutzutage auch kein Feld mehr umpflügen. Ist die Annahme des Meer-Wolken-Thermostats irgendwie belegbar? Es müsste ja dann mehr tiefhängende Wolken geben.
Ich will mal nicht wieder mit den Fragen nach dem CO2-freien menschlichen Metabolismus, dem Dual-Fluid Reaktor bei dem nur H2O herauskommt und Erdstrahlen aus Ur2 38 anfangen..
In ihrem Sinne freue ich mich auch auf (zu Erkenntnis strebender) Kompetenz und Professionalität, sowie weniger Selbstdarstellung und respektlosem Vorstellungen.
Warum fuehlen sie sich angesprochen?
Ich würde gern die Gründe schreiben.. Aber der admin lässt es nicht zu…
Werner Schulz am 10. September 2023 um 10:41
Nein, wie ich schon schrieb.
Wie erklärt, habe ich es genommen, um den Unterschied zwischen Gesamtleistungsbilanz (null = Heizleistung minus Abstrahlungsleistung) und thermische Abstahlungsleistung zu erklären, weil Sie und Herr Peters diese beiden ja vermischten.
Das war ein triviales Nebenprodukt.
Von mir aus, können Sie auch den „Wärmewiderstand“ der Atmosphäre bei KT97 angeben. Ist der radiativ, konvektiv, konduktiv oder Kombinationen daraus?
Wie gross schaetzen sie den Waermewiderstand durch Waermeleitung in der Atmosphaere?
Da wir für die Luft eine Wärmeleitfähigkeit von grob lambda = 0,026 W/mK annehmen können und für die Troposphäre einen Temperaturgradienten von grob 6 K/km, ergibt sich dort ein Wärmetransport pro 1m2 durch Leitung von Q_punkt_Konduktion = lambda× dT/dz = 0,026 W/mK × 0,006 K/m = 0,000156 W/m2
Man vergleiche mit Q_punkt_Konvektion = 24 W/m2, Q_punkt_latent = 78 W/m2, Q_punkt_radiativ = 350 W/m2 (aus KT97). Damit spielt Leitung in der unteren Atmosphäre offensichtlich keine Rolle.
Ich wuesste nicht, das ich was vermische. Sind sie sicher das sie mit ihrer Kugel, wenn sie keine Atmosphaere hat, das falsche Model haben?
Und Schwarzkoerperstrahlungwar das einzige das sie erklaert haben.
Sieht so aus als wenn die geringer Waermeleitfaehigkeit einen sehr grossen Temperaturunterschied braucht um mehr Waerme zu transportieren…
Oh aber eine ganz wichtige. Durch Waermeleitung wird ein Grossteil der Waerme in der Atmosphaere zurueckgehalten.
Wo kommen die 350 W/m2 in her? In KT stehen als Waermestrom fuer Strahlung an der Oberflaeche 396 W/m2 – 333 W/m2 = 63 W/m2, davon gehen 40 W/m2 direkt in den Weltraum. Es bleibt also ein Waermeaustausch von 23 W/m2 durch Strahlung von der Oberflaeche zur Atmosphaere.
Wenn sie solche Vergleiche machen, sollten sie sicher stellen, das sie die Grundlagen beachten.
WErner Schulz am 10. September 2023 um 20:39
Ich habe die atmosphärenlose Kugel dazugenommen, um Ihnen und Herrn Peters klarzumachen, dass eine Oberfläche, die 390 W/m2 (Erdkugel nach KT97) bzw. 396 W/m2 (nach dem von Ihnen zitiertem KT09) stets eine Schwarzkörpertemperatur von 15°C bzw. 16°C hat. Und zwar -wichtig- unabhängig davon, ob die Oberfläche an eine Atmosphäre oder an eine sonstige Masse angrenzt oder nicht. Diese offensichtliche Tatsache, denn das besagt SB, ist Ihnen beiden bislang nicht klar.
Wenn mir was nicht klar ist, dann Frage ich.
Ich habe eher gedacht, sie machen diese Ausfuehrungen, um klarzustellen, das sie wissen worum es geht.
Ich denke Schwarzkoerperstrahlung brauchen sie nicht mehr erklaeren. Wie sieht das aus wenn die Kugel eine Atmosphaere hat?
An der Gesamtleistung koennen sie da die Temperatur feststellen? So 492 W/m2? Wie warm ist die Kugel mit der Atmosphaere?
Bitte benenne sie die genaue Stelle wo sie das rauslesen wollen. Vielleicht kann man es fuer sie zum Verstaendnis noch mal umformulieren.
Wenigstens sehen sie im unteren Beitrag ein, wo sie einen Fehler gemacht haben. Was lernen sie aus ihrer neuen Erkenntnis?
WErner Schulz am 10. September 2023 um 20:39
Ich beziehe mich auf KT97 nicht KT09, aber grundsätzlich kommt es darauf nicht an. Sie haben recht, ich muß in
Q_punkt_radiativ die Gegenstrahlung berücksichtigen (denken Sie an den Hohlraumstrahler mit Abstrahlung = Gegenstrahlung macht Wärmestrom null). Danke für die Korrektur!
Also ist nach KT97 der Wärmestrom in die Atmosphäre Q_punkt_radiativ = 350 W/m2 – 324 W/m2 = 26 W/m2 bzw. nach KT09: Q_punkt_radiativ = 356 W/m2 – 333 W/m2 = 23 W/m2 (Ihr Wert).
So ist es! Aendert das irgendwas?
Ich denke es ist nun wichtig festzustellen warum die duenne Wand weniger strahlt. Dann kann man vielleicht eine Abschaetzung machen wie sich die atm. Gegenstrahlung ergibt.
Ich meine die Loesung habe ich ja schon gesagt.
In dem Zusammenhang eine Frage an sie.
Sie meinten die Luft wird „duenner“ nach oben. Auf die Dichte bezogen ist das eine richtige Erkenntnis.
Eigentlich wuerde man bei einer Wand erwarten, das eine solche Aenderung der Materialeigenschaften einen Einfluss hat.
Aber wenn wir uns die Atmosphaere anschauen, die Lapserate aendert sich nicht grossartig. Also hat diese Ausduennung keinen Einfluss auf den Waermewiderstand.
Wuerden sie das genau so sehen? Wie koennte man das erklaeren?
Was ist der Punkt hier? Ist das nun ein Gedankenexperiment über Wände oder über die Atmosphäre?
Im Fall der Wände: Sie haben schon wieder nicht angegeben, für welchen Fall, A, B, oder C? Ich nehme an A, wenn die Wände dünn und dick außen gleich warm sind. Dann frage ich mich als erstes, wo eigentlich die Heizquelle sitzt (im Inneren?), dass die Heizleistung bei der dicken und bei der dünne Wand gleich ist, schrieben Sie schon.
In dem Fall ist dann die dünneren Wand im Inneren kälter als die dickene Wand. Die dünnere Wand strahlt also weniger Leistung ins Innere als die dickere. Meinen Sie das? Und? Solche Gedankenexperimente hatte ich mit Ihnen doch schon gemacht (mit Strahlungstransport statt Wärmeleitung). Was wollen Sie nun damit?
Sicher, meine benutzte Wärmeleitfähigkeit lambda von Luft = 0,026 W/mK ist ja die bei einer Luftdichte 1,26 kg/m3, sie sollte näherungsweise proportional zur Luftdichte sein, also mit der Höhe annehmen.
Natürlich ist das so, siehe Wärmeleitungsgleichung q_Punkt = lambda × dT/dz, lamda kann ortsabhängig vom Material bei z abhängen.
Die lapse rate dT/dz hat natürlich gar nichts mit dem Wärmewiderstand Rth bzw. der Wärmeleitungsfähigkeit lambda zu tun. Sie haben doch selbst die Gleichungen der Wärmeleitung genannt. Da sehen Sie es ja: der Wärmestrom (in W/m2) ist q_punkt = Q_punkt/A = lambda x dT/dz = dT/dz x dz/(dRth x A), wobei mit Rth = l/(A x lambda) dRth/dz = 1/(lambda x A), die Änderung des Wärmewiderstandes pro Meter ist.
Sollte da etwas zu erklären sein?
Kann es nicht beides sein? Es geht um den Waermedurchgangswwiderstand, die Temperatur an der Innenseite der Wand aka Temperatur der Atmosphaere am Boden und den Bedingungen an der Aussenseite wo bei der Atmosphaere 240 W/m2 abgegeben werden sollen. Was der Heizleistung der Sonne entspricht.
Die einzige Angabe die wir gerade fuer das Beispiel brauchen ist die Dicke der Wand oder die Abstrahlhoehe der Atmosphaere und wie diese zusammenkommt.
So Herr Heinemann, wir sind wieder an der gleichen Stelle, wo es scheinbar im Theoretischen eine Luecke gibt, wie man diese Abstrahlhoehe durch eine physikalische Ableitung ohne Beobachtungen zu haben, angeben kann.
Sie sagen es gibt Modelle
Das waere mal ein Anfang. Wo ist das beschrieben? Wie ergibt sich in einem solchen Model die Abstrahlhoehe?
Kennen sie vereinfachte Modelle, die auf alle Atmosphaeren angewendet werden koennen?
Das ist falsch. Die Wärmetransportmechnismen laufen ja zwischen Boden und oberer Troposphäre parallel, siehe die Analogie zur Parallelschaftung ohmscher Widerstände in Thomas Heinemann am 10. September 2023 um 9:10: elektrische Spannung U = Delta_T; Stromstärke I = Q_punkt, Rth = R. I = U/R; Q_punkt = Delta_T/Rth.
Nun kann man den radiativen und konvektiven Wärmetransport mit einem „radiativen“ bzw. „konvektiven“ Wärmewiederstand parametrisieren. Der Kehrwert des Gesamtwiederstands einer Parallelschaltung ergibt sich durch die Summe der Kehrwerte der Einzelwiderstände. Dabei wirkt dieselbe Spannung / Delta_T, die Stromstärken / Wärmeströme teilen sich umgekehrt proportional zu den Widerständen auf. D.h. die Wärmetransport durch Leitung ist der geringste, da der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung der höchste ist.
Zwischen Boden und oberen Troposphäre herrscht ein Temperaturgradient von dT/dz = 6 K/km = DT/l = 60 K/10 km. Damit teilen sich die Wärmeströme auf in:
Q_punkt_Konvektion = 24 W/m2,
Q_punkt_latent = 78 W/m2,
Q_punkt_radiativ = 26 W/m2 (nach Korrektur, aus KT97),
Q_punkt_Konduktion (Leitung) = 0,000156 W/m2
Damit spielt Leitung in der unteren Atmosphäre offensichtlich keine Rolle.
Sie meinen die Kuehlrate ist ausgesprochen miserabel durch Waermeleitung. Und Strahlung und Konvektion muessen den Grossteil der Waerme abfuehren.
Ueberlegen sie mal, wenn es keine Konvektion gaebe, dann gaebe es einen richtigen strahlungsbedingten „Treibhauseffekt“
Aber nur dann wenn die Waermeleitung (Latente Waerme mal ausgeschlossen) weiterhin so miserabel bleibt.
Wenn Waermeleitung so viel Waerme transportieren wuerde wie Konvektion, haetten sie wieder die normalen Verhaeltnisse in der Atmosphaere.
Oder anders gesagt, wenn die Waermeleitung besser waere, waere es auf der Erde kaelter!
PS. Die Heizquelle liegt natuerlich innen! So wie bei der Erde auch!
Werner Schulz am 12. September 2023 um 15:39
Etwas utopisch, ohne THGs gibt es ja nur Abgabe vom Erdboden ins All und die Atmosphäre wäre nicht kühler.
Ja, sieht man ja bei Manabe am ‚pure radiative‘ Temperaturgradienten, der sehr viel steiler ist und höhere Bodentemperatur bewirkt.
Was soll an der jetzigen Atmosphäre nicht normal sein?
Ja, aber ist nicht.
Sie meinen dort wohl den Boden.
Eben! Da kommt ihre Erwaermung her!
Ich denke alles was heisser ist, als die Atmosphaere und an der Oberflaeche an der Atmosphaere aneckt, ist eine Waerme aka Heizquelle fuer die Atmosphaere.
Ich denke auch das man das nicht dazu umkehren kann, das die Atmosphaere zur Waermequelle der Erdoberflaeche wird. Passt oder?
@Thomas Heinemann
Es ist immer wieder interessant,Ihnen zu lauschen während Sie replizieren.Die Interpretation des SB-Gesetzes ist so ein Beispiel.
Im Verständnis der theoretischen Physik könnte man davon ausgehen,dass die Masse wirklich keine Rolle spielt.Da frag ich mich dann doch,warum verwendet er(der Herr Heinemann) den Begriff thermische Abstrahlungsdichte.Noch unverständlicher wird es,wenn er die Gesamtleistungsdichte gänzlich verneint, im Zusammenhang mit dem SB-Gesetz.Denn da spielt es für den Leistungswert keine Rolle ob eine Masse vorhanden ist.
Ich weiß nicht, wo Sie nun genau ein Verständnisproblem haben, aber dass das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz die thermische Abstrahlungsleistungsdichte F eines Querschnitts eines Schwarzen Körpers mit der Temperatur T dort gemäß F= sigma × T^4 verknüpft, ist – egal ob Sie es verstehen oder nicht – indiskutabel korrekt, siehe Lehrbücher der Physik.
In der Politik und vermutlich im Alltagsleben,können Sie antworten ,was Sie wollen.In naturwissenschaftlichen Disziplinen geht es anders.Wenn von Strahlungsleistung die Rede ist,geht es um elektromagnetische Wellen im Raum.Und diese Leistung bezieht sich auf den Ursprung.
Die Wortschöpfung – thermische Abstrahlungsleistungsdichte F eines Querschnitts- ist eine freie Erfindung von Ihnen.
Ferdinand Peters am 10. September 2023 um 12:17
Falsch, nochmals: gucken Sie ins Lehrbuch. F=sigma×T^4.
Punkt!
Herr Heinemann,
sie pflegen sich unwissenschaftlich auszudruecken.
Bringen sie bitte ein Beispiel, wo es genau so im Lehrbuch steht.
Ansonsten verbessern sie einfach ihre Ausfuehrungen.
Heinemannworte: Falsch, nochmals: gucken Sie ins Lehrbuch. F=sigma×T^4.Punkt!
@Heinemann, nur zum besseren Verständnis. A. Welches Physikbuch benutzen Sie ? Bitte um genaue Angaben zum besseren Verständnis. B. Können Sie mir bitte die Formel F=sigma×T^4. (Punkt?) herleiten ? Vielen Dank im Voraus.
Durch Integration der
spektralen Strahlungsintensität über alle Wellenlängen von
null bis unendlich erhält man den Wert für die gesamte vom
Körper ausgesandte Strahlung. Dieser Zusammenhang wird
als Stefan-Boltzmann-Gesetz bezeichnet.
MλS = σ · T 4 [W · m- 2 ]
Diese vereinfachte Formulierung kann benutzt werden,um auf eine Temperatur zu schließen,die in einer definierten Teilfläche vorhanden ist.Und das nur,wenn die Teilfläche homogen ist.
Die tatsächliche Temperatur ist dann an jedem Punkt der definierten Fläche gleich!!
Das sollten Sie bei all Ihren weiteren Überlegungen berücksichtigen.
Wenn Sie über die Vorzüge des Grundmodells KT97 reden,ist diese Bedingung nur in der Phantasie gegeben.
Die Tücke der Mathematik liegt in den Ergebnissen,die beim Einsetzen von Zahlenwerten in mathematische Formeln produziert werden.Jetzt googeln Sie mal in aller Ruhe nach mathematisch-naturwissenschaftliche Sitzungsberichte aus dem Jahr 1879.In den Heften 1 bis 5 ii.Abteilung hat Herr Stefan persönlich erklärt,wie er sein Gesetz verstanden wissen will.
Das Ingenieurbüro Ebel hilft Ihnen bei der Suche.Der Suchtext: Über die Beziehung zwischen Wärmestrahlung und Temperatur.Versuchen Sie es mit Gelassenheit.
Sabine Schönfelder am 8. September 2023 um 8:39 in
https://eike-klima-energie.eu/2023/08/16/buchvorstellung-es-existiert-kein-natuerlicher-treibhauseffek
Sie haben eine seltsame Sicht auf Bildung und Wissenschaft. Zweifeln gehört dazu. Im Gegensatz zu Herr Scholz, führe ich meine Zweifel detaillieet aus, so dass man sich dazu sachgerecht äußeren könnte. Sie haben bislang noch kein sachgerechtes Argument vorgetragen.
Das ist zweitrangig. In erster Linie geht es mir darum, sich auf die Wahrheit zu verständigen, hier verbreitete Lügen und wissenschaftlichen Unsinn offenzulegen und auf thenengezogenen Kurs zu bleiben. Kennen Sie gar nicht, gell?
Die, die sich waehnen im Besitz der Wahrheit zu sein, sind der Weisheit Armen.
Die die andere der Luege bezichtigen, kennen den Unterschied nicht zwischen Licht und Dunkel.
Denn sie leben im Nebel der Arroganz und der Selbstsucht. Wo alles scheint Licht. Nur es ist Dunkel!
Sie Armer!
Scheint so. Es gibt eben Vollversager, die nicht mal 8. Klassephysikstoff kapieren und zu blöd sind Energie und Zeit in die Definitionsgleichung der Leistung einzutragen, zu dividieren und die sich ergebene Leistung anzugeben., kommentiert Heinemann am 07. September
@Heinemann, Sie brauchen keine Replik. Sie schreiben sich selbst um Kopf und Kragen. Sie wollen eine intellektuelle Kampf führen ? Allein, Ihnen fehlt es an allen Waffen….
Let’s wait and see! Schön wäre in jedem Fall, wenn sich der Klimawahn in noch überschaubaren Zeiträumen erledigt. Die Grünen und die Energiewende-Lobby werden es mit aller Macht verhindern. Doch was könnte die nächste grüne Sau sein, die durchs Dorf getrieben wird und die Grünen am Leben erhält – zum großen Schaden der Menschheit? Wieder die Rückkehr der Eiszeit, was sich immerhin historisch belegen ließe? Im Gegensatz zu dem heutigen Klima- und CO2-Wahn mit dem monokausalen „Übeltäter“, dem anthropogenen Spurengas CO2? Zwar unverzichtbar und absolut lebenswichtig, aber von den grünen Goebbels-Imitaten bösartig in „Giftgas“ umbenannt?
Werner Schulz am 8. September 2023 um 8:40 in
https://eike-klima-energie.eu/2023/08/16/buchvorstellung-es-existiert-kein-natuerlicher-treibhauseffekt/
Na, nicht uminterpretieren. Da Sie bereits vollumfänglich über die Physik zum Thema aufgeklärt sind, wartet man alleine auf Sie mit darauf aufbauenden sinnvollen Beiträgen und nicht dem stattdessen geliefertem nebulösem Geschwall ohne konkreten Bezug zum Thema. So ist die Situation.
Das ist nicht neu, sondern trivial. Was glauben Sie, ist an dieser Banalität für Sie persönlich so „erkenntnisreich“?
Und? Ihr Problem machen Sie sich doch selbst! Sie sind hier doch der alleinige Urheber der Behauptung, aus der summierten Leistungsabgabe des Erdbodens L- (beziehen Sie sich auf den Erdboden? So interpretieren ich zumindest Ihr Geschreibsel) würde die Temperatur des Erdbodens folgen. In Zahlen gemäß KT97 (ich hatte sie js schon oft genannt) ergibt sich: die Summe der Leistungsabgabe des Erdbodens ist L- = 390 + 78 + 24 = 492 W/m². Diese ist gleich der Leistungsaufnahme des Bodens von L+ = 324 + 168 = 492 W/m². Wie Sie von mir wissen sind im stationären Klimazustand die Temperatur und die einzelnen Flüsse konstant; insbesondere ist dann die zeitliche Änderung des Wärmeinhalts H der Erde dH/dt = A×( L+ minus L- ) = 0. Bekanntlich steht die Abstrahlungsleistungsdichte 390 W/m² mit der Temperatur per SB in Bezug. Ihrer obigen Unterstellung fehlt also die Grundlage.
Die dünne Wand strahlt weniger Energie pro Sekunde ab, wenn sie kälter als die dickere ist.
Ob das aber so ist, hängt von weiteren Faktoren und den gesetzten Randbedingungen ab, über die Sie sich zuerst mal im Klaren werden müssten und mitteilen müssten. So wie es jetzt dasteht, hat Ihre Frage keine definierte Antwort, es fehlen Angaben.
Das ist nicht ganz richtig. Wärmesenken sind Weltall und Atmosphäre. Wenn das Weltall nicht kälter als die Erdoberfläche wäre, würde es keinen THE, kein Wetter und kein Leben geben…
Herr Heinemann nur zwei Sachen:
Anhand dieser Angabe und weil sie wissen das die Leistungszugabe genau so gross ist koennen sie also die Temperatur an der Oberflaeche bestimmen? Mit 492 W/2???
Dann noch, sie sagen:
Ich habe alles gesagt was wichtig ist. Koennen sie die Sachaufgabe qualitativ loesen oder nicht? Ich frage ja nicht nach einer Temperatur. Alle Groessen sind in beiden Faellen gleich, bis auf eine. Diese steht in der Sachaufgabe drin. Welche Faktoren wollen sie denn noch geklaert haben?
Und wenn es keine definierte Antwort gibt wie kommen sie darauf, das die duenne Wand kaelter sein koennte?
Ich wuerde vermuten, ihnen fehlt das physikalische Verstaendnis diese einfache Aufgabe zu loesen.
Meistens steht die Antwort schon in der Frage drin. Halbe Frage, halbe Antwort.
Werner SChulz am 8. September 2023 um 16:16
Ich frage Sie, wie Sie auf diesen Quatsch kommen.
Was wichtig ist, wissen Sie offenbar selbst nicht. Mir haben sie nicht mitgeteilt. Wenn Sie dies gesagt hätten, so hätten Sie es ja ohne Aufwand wiederholen hier können…
Den Konjunktiv kennen Sie also nicht. Genau LESEN!
Kriegen Sie es hier, nicht aus jedem Ihrer Beiträge einen Mumpiz zu machen und den Eindruck zu erwecken, Sie wollten gar keine Antwort darauf haben? Halten Sie den Ball flach und unterstützen Sie den Weg zu einer Antwort auf Ihre Frage. Also: Sie fragen jetzt genau so, dass man eine definierte Antwort liefern kann und nicht nur wegen Ihrer unzureichender Bestimmung des physikalischen Falls der Konjektiv (wenn es so wäre… dann) als Antwort möglich ist.
Sorry, für den Sprachgraus, aber ich haben meinen Text nicht nochmal durchgelsen….
Zu Ihren beiden Wänden: sie müssen schon sagen, wie diese angeordnet sind. Stehen z.B. beide in einen wohltemperierten Raum, sind sie überall gleich warm. Also, spezifizieren Sie.
Ich hoffe sie hatten eine wohltemperierten Wein.
Ich gebe ihnen die Loesung, die schon in der Frage enthalten war.
Der Unterschied ist: Eine Wand ist duenn, die andere ist dick.
Die Duenne Wand ist an der Aussenseite genauso warm wie die dicke Wand. Das liegt daran, das die Aussenbedingungen gleich sind, die Heizleistung gleich ist und damit braucht es keine Unterschied an der Aussenseite der Wand.
Die Innenseiten der Waende sind ensprechend der Wanddicke waermer oder kaelter.
Der Grund ist, das im Waermewiderstand die Laenge (also die Wanddicke) mit drinnen steckt.
Bei gleichen Materialeigenschaften, erhoeht sich der Waermewiderstand, das heisst eine dicke Wand hat einen hoeheren Waermewiderstand (wenn die Materialeigenschaften weiterhin gleich sind).
Eine dicke Wand isoliert besser als eine duenne Wand. Das aeussert sich generel darin, das bei gleicher Heizleistung die Innentemperaturen besser sind.
Ich weiss, das wussten sie schon, nur warum haben sie es nicht gesagt?
Vielleicht weil sich die Leistungsbilanz anhand der Wanddicke ergibt?
Woraus ergibt sich die atmospharische Strahlung? Warum strahlt die Atmosphaere bei KT mit 333 W/m2? Wie bestimmen sie die Dicke der Atmosphaere? Und wie koennen sie diese ohne Beobachtung vorraussagen?
Ist das eine duenne Wand oder eine dicke?
WErner Schulz am 8. September 2023 um 23:31
Im übrigen: auch wenn die Physik des Wärmetransports durch Strahlung bzw. Konvektion eine andere ist als durch Leitung, bei allen dreien benötigt der Wärmestrom, nehmen wir dafür die Symbole in Ihrer Formel, Q_punkt (in W) eine Temperaturdifferenz von warm zu kalt Delta_T. Somit kann man auch für den Strahlungstransport einen „radiativen Wärmewiderstand“ Rth_rad definieren, indem man den radiativ transportieren Anteil in Q_punkt zur Temperaturdifferenz ins Verhältnis setzt (die drei Transportmechanismen laufen parallel wie in einer elektrischen Parallelschaltung von drei ohmschen Widerständen mit Spannung Delta_T und Stromstärke Q_punkt.
Meine von innen geheizte Kugel, die diese Heizleistung von ihrer schwarzen Oberfläche ins Nichts angibt hat bei einer Heizleistung von 400 W dann also welchen Wärmewiderstand? Wie ändert sich der mit steigender Heizleistung?
Welcher Zusammenhang besteht damit zwischen dem „radiativen Wärmewiderstand“ und der Entropie des Strahlungsfeldes (Tip: man vergleiche die Einheiten beide Größen und gucke sich die Lösung für die erste Frage an).
Hat ihre Kugel ein Atmosphaere?
Was hat ihre Kugel mit meinem Beispiel zu tun?
Falls sie erklaren wollen was Schwarzkoerperstrahlung ist, haben sie fein gemacht.
Wie gross schaetzen sie den Waermewiderstand durch Waermeleitung in der Atmosphaere?
WErner Schulz am 8. September 2023 um 23:31
Da Sie diese Randbedingungen (A) bei der Aufgabenstellung nicht genannt hatten, hatte Ihre Aufgabe keine definierte Antwort.
Wenn Sie nun A voraussetzen, so ist dann die Innenwand der dickeren Wand wärmer als die der dünneren.
Wenn die Innenseite beiden Wände gleich warm wären (Randbedingung B), so wäre es an der dicken Wand außen kälter. Wenn Innen- und Außenwand gleich wären (C), so wäre die Temperatur überall gleich und die Heizleistung null.
Sie sehen, erst mit einer Randbedingung bekommen Sie eine definierte Situation. Das gilt auch wie oft genug gesagt auch beim Klima. Dort ist die Randbedingung bei KT97, dass das Klima stationär ist und im Strahlungsgleichgewicht zum All ist.
Wie Sie auch wissen, trägt Wärmeleitung in der Atmosphäre vernachlässigbar gegenüber Strahlung und Konvektion zum Wärmetransport bei.
Die Antwort kennen Sie und ist trivial.
Aber, interessantere Frage: woher nimmt die Innenseite der Wand die Energie für ihre thermische Abstrahlung nach innen bei den 3 Randbedingungen A,B,C? Und woher dto die Außenwand für ihre Abstrahlung nach außen? Insbesondere der Fall C ist interessant, da die Heizleistung da ja null ist.
Die Atmosphäre hat keine bestimmte Dicke, sondern verdünnt sich bekanntlich kontinuierlich nach oben.
Diese Randbedingung ergibt sich aus der gleicchbleibenden Heizleistung und den gleichen Aussenbedingungen. Es scheint sie haben Probleme mit Sachaufgaben.
B und C waren durch die Sachaufgabe ausgeschlossen. Zum glueck wissen sie es nun.
Ich kenne ihre Antwort nicht. Also bitte!
B und C sind uninteressant. Also Woher?
Sehr gut, sie wussten das? Aber Dicke an der Stelle ist gleich die Hoehe. Das wussten sie nicht!
Wie sieht ihre Antwort aus?
Werner Schulz am 7. September 2023 um 17:31
Ist mir gar nicht bewußt. Welche Falle? Meinen Sie, Ihre „die Gesamtleistungsdichte =0 bestimmt die Temperatur-Falle“? In die Falle passen Sie nur selber rein.
Ist das nun die lächerliche Vorstellung, eine Oberfläche (man kanns auch auf den Punkt oder die Linie übertragen) hätte keine Temperatur, weil die nicht dreidimensional ist (sondern 2-, 1- oder 0-dim) ? Die Aussage ist so dumm wie das Zenonsche Paradoxon und zeugt von mangelndem mathematischen Verstand.
Oder weil Gesamtleistungsdichte =0 per falsch angewandtem SB auf Temperatur =0 geschlossen wird? Merke: in SB steht keine Gesamtleistungsdichte, sondern die thermische Abstrahlungsleistungsdichte.
Kennen sie den Unterschied zwischen „an der Oberflaeche“ und „der Oberflaeche“?
Ansonsten sind 492 W/m2 die Gesamtleistungsdichte, die die Oberflaeche hat.
Wie bestimmen sie die Strahlungsleistungsdichte ohne die anderen Leistungsdichten zu kennen?
Wie wird in der Klimawissenschaft die Leistungsdichte durch Konvektion auf da x W/m2 bestimmt? Wie die der Latentenwaerme? Oder lesen sie diese bei KT ab und das war es?
Werner Schulz am 9. September 2023 um 12:46
Na, die gegenwärtigen kennen wir ja durch Messen, siehe KT97. Theoretisch geht es nur durch ein hinreichend aufwändiges Klimamodell, welches alle Leistungsdichten durch selbstkonsistente Rechnung unter Berücksichtigung der Randbedingung zum All bestimmt.
Siehe oben.
Ah wie bei Manabe, wo die Grundlage die Lapserate ist.
WERNER sCHULZ am 10. September 2023 um 10:43
Nein nicht mehr. Wie ich schon erklärt habe, wird in heutigen Klimamodellen die Konvektion physikalisch berechnet, d.h. man benötig keine empirische lapse rate mehr wie vor 60 Jahren.
Ich waere da an den wissenschaftlichen Arbeiten interessiert, die solche Modelle beschreiben.
Eine soche Aenderung kann nicht undokumentiert sein.
Was mich auch interessiert, ist ihnen bewusste das ein soches Model unbedingt die gesamte Masse der Atmosphaere beruechsichtigen muss?
Haben sich das schon Erkenntnisse ergeben, die Rueckschluesse auf die Rolle von der Hauptmasse der Atmosphaere (Stickstoff und O2 Sauerstoff) zulassen?
Es sind nicht nur die „Anzahl der Sonnenflecken“, die die Wolkenbildung und damit das Wetter beeinflussen (Svensmark), sondern auch die Häufigkeit und Intensität der „koronalen Löcher“, vor allem im „äquatorialen Bereich“ der Sonne, welche dann direkt auf unsere Erde wirken! Ich erinnere nur an den Supersommer 2018 mit viel Sonne und extremer Trockenheit von April bis September! Einer Phase, wo der sehr schwache SC24 sich seinem „Minimum“ näherte (2019), jedoch mit extrem hoher Anzahl von koronalen Löchern am Sonnen-Äquator!
Wenn ich das richtig sehe, wird das Sonnenfleckenmaximum des SC 25 für November 2023 prognostiziert http://www.solen.info/solar/ Eine globale Abkühlung wurde ja schon für die vergangenen schwachen solaren Aktivitäten von einigen erwartet, ist nicht eingetreten, wird auch jetzt nicht eintreten. Für die „Kleine Eiszeit“ war eine Kombination von starken Vulkanausbrüchen (wie z.B. Tambora 1815) und langanhaltender schwacher Sonne verantwortlich, für das mittelalterliche Klimaoptimum das Ausbleiben von starken Vulkanausbrüchen kombiniert mit aktiver Sonne.
Herr Braun,
sie sagen:
Was verstehen sie unter „langanhaltender“? Bisher ging ich davon aus das die Sonnenaktivitaet zyklisch ist. Haben sie da andere Erkenntnisse?
Herr Schulz, jetzt weiß ich nicht genau, wollen Sie mich vera……… / auf den Arm nehmen. Die Periodenlänge beträgt zwischen 7 und 17 Jahre, meist 11 Jahre. Es gibt Zyklen mit hohen Sonnenfleckenrelativzahlen (als Ausdruck der Aktivität) und es gibt Zyklen mit geringer Sonnenaktivität, zum Beispiel den Zeitraum 1610 bzw. vor allem 1645 – 1715 (Maunder – Minimum), als Kleine Eiszeit bekannt, wobei Vulkanausbrüche auch eine Rolle gespielt haben. Beides zusammen führt zu einer globalen Abkühlung, wobei im europäisch – atlantischen Raum eine negative NAO begünstigt wird. https://www.spektrum.de/lexikon/physik/sonnenfleckenzyklus/13450
Herr Braun,
ich habe lediglich eine Frage gestellt. Wenn sie spezifische Angaben machen, muessen sie damit rechnen das da Nachfragen kommen.
Danke fuer den Link. Die langanhaltende Schwaeche der Sonnenflecken ist in der Tat sichtbar:
Zu dem Text darunter eine Frage:
Warum denken sie, das die reduzierte Sonnenaktiviaet nur fuer eine kleine Eiszeit auf der Nordhalbkugel verantwortlich gemacht wird? Gibt es von der Suedhalbkugel keine Angaben fuer eine solche? Immerhin schien die gleiche Sonne auf die gesamte Erde und eigentlich muesste man erwarten, wenn es einen kausalen Zusammenhang gibt, so wie sie sagen, das auch die Suedhalbkugel eine solche kalte Phase hatte.
Danke
mfg Werner
Herr Schulz, wie in verlinkter Studie zu sehen ist, laufen die Temperaturen auf der Nord – und Südhemisphäre nicht immer parallel, es liegt vor allem daran, dass die Südhemisphäre ozeandominiert ist und Meeresströmungen eine größere Rolle spielen, während die Nordhemisphäre mit ihren Landmassen schneller auf Stimulation von Sonne, Vulkanausbrüchen und Treibhausgasen reagiert. Das Mittelalterliche Klimaoptimum ist auf der Südhemisphäre nicht vorhanden. Parallele Verläufe gibt es nur im Maunder – Minimum (parallel etwa 1594 – 1677), ansatzweise im Dalton – Minimum (1790 – 1830) und dann in der Erwärmung ab etwa 1974. Neukom, R. et al: „Inter – hemispheric temperature variability over the past millennium.“ Erschienen in „Nature Climate Change“. 2014. https://www.researchgate.net/publication/261404049_Inter-hemispheric_temperature_variability_over_the_last_millennium Mit freundlichen Grüßen.
Herr Braun,
warum denken sie sollte die Solare Aktivitaet auf der Suedhalbkugel zur kleinen Eisziet abgepuffert gewesen sein, aber jetzt soll das nicht so sein?
Kuehlt denn die Suedhalbkugel weniger als die Nordhalbkugel?
Kann man von „Global“ Warming sprechen? Oder sprechen wir eigentlich von lokal oder hemisphaerischen unterschiedlichen Abweicheungen?
Die Nordhalbkugel soll doch waerme sein. Muesste man nicht die Hemisphaeren separat betrachten?
Hier ganz interessant der Unterschied.
Hallo Herr Schulz, so ganz verstehe ich Ihre Frage nicht. Die Nord – und Südhemisphäre kann sich doch nicht in jeder Einzelheit im Gleichschritt erwärmen / abkühlen, weil die Verteilung von Land / Ozean anders ist. Aber die bedeutenden Änderungen, Maunder – Minimum, Dalton – Minimum und die „globale Erwärmung“ seit den 70er Jahren verlaufen doch nahezu parallel (siehe Grafik). Man kann Nord – und Südhemisphäre natürlich separat betrachten: Auf der Südhemisphäre gab es 1971 die letzte negative Temperaturabweichung (zu 1951 – 80). Auf der Nordhemisphäre 1976. Der Juni 2023 war auch auf der Südhemisphäre der wärmste Juni seit 1881, 0.98 Abweichung, so auch der Juli, 0.94 Abweichung. Auf der Nordhemisphäre brachte der Juni 2023 mit 1.18 die höchste Abweichung, der Juli mit 1.43 (wohlgemerkt zu 1951 – 80). Die monatlichen Temperaturabweichungen land / ocean seit 1881 als Abweichung zu 1951 – 80: Südhemisphäre: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/SH.Ts+dSST.txt und Nordhemisphäre https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/NH.Ts+dSST.txt
Danke Herr Braun,
was wir heute messen oder aus schon gemessenen Daten ermitteln ist sicher nicht das gleiche, was wir ueber die Messtellenarme Vergangenheit wissen.
Ich denke die Suedhalbkugel hat sicher zum Maunderminimum auch einen Einschnitt gehabt. Deshalb fragte ich
Wollte noch auf den neuen Artikel im Zusammenhang mit der Diskussion hinweisen:
https://eike-klima-energie.eu/2023/09/14/weltraumwetter-prognose-der-noaa-null-sonnenflecken-von-2035-bis-2040/
Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wirst Du jedes Problem als Nagel betrachten.
Mark Twain