Uli Weber
Vorwort: Um meine Argumentation klar herauszuarbeiten, werde ich in meinem nachfolgenden Artikel mit Durchschnittswerten argumentieren, obgleich das im Stefan-Boltzmann-Gesetz unzulässig ist. Der kritische Leser sei auf meine physikalisch korrekten Berechnungen verwiesen.
Seit 2017 habe ich hier auf dem EIKE-Blog mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell beschrieben, weiterentwickelt und mit realen Phänomenen abgeglichen. Die wesentlichen physikalischen Vorgänge in diesem Modell sind:
- Die hemisphärische Sonneneinstrahlung erfolgt auf der Tagseite der Erde, wodurch sich die terrestrische Temperaturgenese ohne den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ (THE) erklären lässt: https://www.eike-klima-energie.eu/2019/09/11/anmerkungen-zur-hemisphaerischen-mittelwertbildung-mit-dem-stefan-boltzmann-gesetz/
- Die Einbeziehung der globalen Wärmespeicher in Atmosphäre und Ozeanen in das „eingeschwungene“ System Erde, die der konventionellen Null-Kelvin-Annahme für die Nachtseite grundlegend widerspricht: https://eike-klima-energie.eu/2021/05/08/die-sogenannte-gemessene-globale-durchschnittstemperatur-wird-von-den-ozeanen-bestimmt/
- Die Anwendung der Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung, die den Wärmeaustausch einer Ortslage mit den globalen Wärmespeichern (generell und insbesondere auf der Nachtseite) und damit die sogenannte „globale Durchschnittstemperatur“ ohne einen sogenannten THE zu erklären vermag: https://eike-klima-energie.eu/2019/12/15/kelvin-allein-zu-haus-der-unterschied-zwischen-zwei-watt-ist-deren-umgebungstemperatur/
Nur bei der Quantifizierung der terrestrischen Abstrahlung musste ich bisher auf den konventionellen THE-Ansatz mit seiner „Abstrahlungshöhe“ von 5.000 Metern zurückgreifen, damit sich die durchschnittliche solare Einstrahlung und die terrestrische Abstrahlung von netto 235 [W/m²] entsprechen. Dabei ergibt sich diese Abstrahlungshöhe aber lediglich aus der sogenannten „gemessenen globalen Durchschnittstemperatur“ von ca. 15°C und einer Differenz von (-33°C) zur (physikalisch falsch berechneten) S-B-„Abstrahlungstemperatur der Erde“ von (-18°C) über die barometrische Höhenformel mit einem Gradienten von (6,5°C/1.000m) zu physikalisch nichtssagenden 5.000 Metern. Am 20. April 2023 erschien nun hier auf EIKE der Artikel „Eine neue Sichtweise auf den Treibhauseffekt“ von Thomas E. Shula in deutscher Übersetzung von Christian Freuer (Original auf WUWT), der Funktion und Messergebnisse eines Pirani-Messgeräts zum Thema hat. Nach dem dort zunächst erläuterten NASA-Modell für das Energiebudget der Erde sollte die langwellige Abstrahlung der Erde von 398,2 W/m² etwa 95,5 % des Wärmetransports entsprechen, während Konduktion und Konvektion nur etwa 4,5 % des Wärmetransports ausmacht. Dagegen zeigt die Messkurve des Pirani-Messgeräts bei einem atmosphärischen Druck von 760 Torr, dass der Wärmetransport durch die Gasfüllung 99,6 % beträgt, während nur 0,4 % auf Strahlungs- und Endverluste zurückzuführen sind:
Abbildung 1: Die Ansprechkurve für ein typisches Pirani-Messgerät aus „A Novel Perspective on the Greenhouse Effect” von Thomas E. Shula. Diese Abbildung wurde im WUWT-Original mit Genehmigung von MKS Instruments, Inc. (Andover, MA) veröffentlicht.
Erklärung der Grafik aus dem entsprechenden EIKE-Artikel (leicht überarbeitet); wer’s schon kennt kann den kursiv gesetzten Absatz überspringen:
Der Faden im Pirani-Messgerät entspricht der Oberfläche der Erde. Die Gasmoleküle stoßen mit der Oberfläche zusammen und absorbieren Energie, wodurch sich ihre effektive Temperatur erhöht (Wärmeleitung). Eine „Blase“ dieses wärmeren Gases steigt dann im Verhältnis zu dem kühleren Gas um sie herum auf, während das kühlere Gas zur Oberfläche sinkt und den Zyklus ständig wiederholt (Konvektion). Dies kühlt die Oberfläche ab und wird durch die Reaktion des Pirani-Messgeräts perfekt veranschaulicht. Das Ansprechverhalten des Pirani-Messgeräts ist unabhängig von dem Gehäuse, in dem es sich befindet, oder dem Fehlen eines solchen.
Die rote Linie im Diagramm stellt die (konstanten) Gesamtstrahlungs- und Endverluste des Pirani-Messgeräts von etwa 0,4 mW dar.
Die blaue Linie stellt den Leistungsverlust nur durch das Gas dar, und
die grüne Kurve, die an den beiden Enden abflacht, stellt den Gesamtverlust dar, d. h. die gesamte Energiezufuhr, die erforderlich ist, um die Temperatur des Glühfadens in Abhängigkeit vom Druck aufrechtzuerhalten.
Würde man ein „nacktes“ Pirani-Messgerät in eine Höhe bringen, in der der Atmosphärendruck 10 Torr beträgt, wäre das Ansprechverhalten dasselbe, als wäre es an ein Vakuumsystem mit einem Druck von 10 Torr angeschlossen.
- Bei atmosphärischem Druck, 760 Torr, beträgt die zur Aufrechterhaltung der Temperatur des Glühfadens erforderliche Leistung 100 mW. Da die Strahlungs- und Endverluste 0,4 mW betragen, bedeutet dies, dass der Wärmetransport durch das Gas 99,6 % beträgt, wobei nur 0,4 % auf Strahlungs- und Endverluste zurückzuführen sind. Dies sollte nicht überraschen, denn alle Gasmoleküle können Wärme durch Leitung und Konvektion transportieren, nicht nur der winzige Teil, der die so genannten „Treibhausgase“ ausmacht.
- Wir können auch den Fall eines Vakuumdrucks von 10 Torr betrachten, was einer Höhe von etwa 33.000 m über dem Meeresspiegel entspricht. In diesem Fall sind etwa 60 mW Leistung erforderlich, um die Temperatur des Glühfadens aufrechtzuerhalten, so dass das Gas immer noch für etwa 99,3 % des Wärmetransports verantwortlich ist, während Strahlungs- und Endverluste nur 0,7 % ausmachen.
- Mit zunehmender Höhe ist ein größerer Anteil des Wärmetransports auf die Strahlung zurückzuführen, und so kehrt die gesamte Wärme in der obersten Atmosphäre schließlich in den Weltraum zurück. Der Übergangspunkt, an dem die Gasverluste gleich den Strahlungs- und Endverlusten sind, liegt bei etwa
200[20] milliTorr (0,02 Torr), was einer Höhe über 76.000 m entspricht.
Anzumerken bleibt, dass der Wärmetransport nicht nur vom Druck abhängig ist, sondern auch von der molaren Masse und der Molekülstruktur. Daher liefert die Druckmessung bei verschieden schweren Gasen unterschiedliche Ergebnisse (Wikipedia). Eine allgemeine Regel besagt: Je größer die Atom- bzw. Molekülmasse des vorhandenen Gases, desto kleiner ist die Wärmeleitung.
Halten wir also zunächst einmal fest: Bei normalem Atmosphärendruck von 760 Torr (entsprechend 760 mm Quecksilbersäule bei 0°C = 10.132,5 hPa) beträgt der Wärmetransport im Gas durch Konduktion und Konvektion 99,6%. Bei einem Vakuumdruck von 10 Torr in 33 km Höhe sind es immer noch 99,3%. Und erst bei 20 mTorr, entsprechend 76 km Höhe, wäre ein Gleichgewicht zwischen dem Wärmetransport durch Gas und dem Strahlungstransport erreicht.
Zum Pirani-Artikel kommentierte Michael Schnell am 22. April 2023 um 10:08 Uhr, Zitat:
„Eine Übertragung der Pirani-Messung auf die Erde ist unzulässig, wie bereits Dr. Ullrich angemerkt hat, da als Wärmequelle absichtlich ein dünner Heizdraht mit einer sehr kleinen Oberfläche verwendet wird.
Herrn Shula‘s Schlussfolgerung „Die IR-Strahlung sei für den Aufwärtswärmetransport in der unteren Atmosphäre unbedeutend“ ist völliger Unsinn, was leicht zu widerlegen ist, wenn man sich die nächtliche Strahlungsinversion ansieht. Nach Sonnenuntergang kühlt sich der Boden durch IR-Strahlung schneller ab als die bodennahe Luftschicht, was Konvektion als mächtigen, alternativen Wärmetransport ausschaltet. Jetzt gibt es nur noch Strahlungskühlung (Abkühlung des Bodens) und Wärmeleitung (Übertragung der Boden-Temperatur auf die Luft), wodurch eine Temperatur-Inversion (eine stabile Temperaturschichtung) von einigen hundert Metern entsteht. Diese geringe Distanz markiert den Wirkungsbereich der Wärmeleitung in der Atmosphäre. Bodeninversion tritt insbesondere bei winterlichen Hochdruckwetterlagen und niedrigen Temperaturen auf und wenn eine fehlende Wolkendecke (mit ihrer „ominösen“ Gegenstrahlung) die IR-Ausstrahlung des Bodens begünstigt.“
Zunächst einmal würde ich den Herstellern von Pirani-Vakuummetern keine Absicht unterstellen; sie folgen wohl eher technischen Notwendigkeiten. Das Pirani-Vakuummeter VersaTorr BVT100 überdeckt beispielsweise einen Vakuumbereich von 2 mbar bis 1.333 mbar. Und über die meteorologische Inversion sagt der DWD, Zitat mit Hervorhebungen:
„Unter Inversion versteht man in der Meteorologie die Umkehr des normalerweise mit der Höhe abnehmenden Temperaturverlaufs in einer mehr oder weniger dicken Schicht. Inversionen können durch großräumige Advektion von Warmluft oder durch Absinkvorgänge in der entsprechenden Höhe sowie durch Abkühlung der unteren Luftschichten entstehen.
Vom Erdboden aufsteigende Warmluftblasen können eine solche Inversionsschicht nicht durchdringen. Somit stellt eine Inversion eine Sperrschicht dar, die einen Austausch zwischen tief liegenden und höher liegenden Luftschichten verhindert. Eine Inversion wirkt in der Atmosphäre stabilisierend.
Inversionen begünstigen die Bildung von Smog. Inversionswetterlagen sind insbesondere in industriell ausgerichteten Ballungsräumen gefürchtet, da sich die Luftschichten nicht durchmischen und sich somit innerhalb der Inversionsschicht die Luft mit Schadstoffen anreichern kann.
Von einer Bodeninversion spricht man, wenn sich in langen, klaren Winternächten, meist unter Hochdruckeinfluss, der Boden durch Ausstrahlung stark abkühlt und damit auch die darüber liegende bodennahe Luftschicht. Diese bodennahe Schicht ist somit kälter als die darüber liegende Luftschicht. Die obere Begrenzung dieser Bodeninversionsschicht liegt dabei in der Höhe über Grund, in der sich die Abkühlung des Erdbodens nicht mehr auswirkt.“
Der DWD beschreibt bei der Bodeninversion also zwei getrennte Phänomene:
- Eine starke Abkühlung des Erdbodens durch Abstrahlung
- Die Lage der Inversionsschicht in einer Höhe, in der sich die Abkühlung des Bodens nicht mehr auswirkt
Analyse zu (1): Die Abstrahlung der Erdoberfläche hat keinen Einfluss auf die Höhe der Inversionsschicht.
Analyse zu (2): Die Wärmeleitung der Luft reicht vom Erdboden bis zur Inversionsschicht.
Aus diesen beiden Analysen folgt THESE 1: Der umschlossene Raum im Pirani-Vakuummeter ist zu klein, um beide Phänomene abzubilden und/oder die Leistung des Heizdrahtes ist dafür zu gering.
Wenn wir uns jetzt einmal in der folgenden Abbildung 2 den Verlauf von Temperatur und mittlerer molarer Masse der Luft ansehen, so stellen wir fest, dass sich beides bis in 100 km Höhe kaum verändert:
Abbildung 2: Temperatur und mittlere molare Masse der Luft in Abhängigkeit von der Höhe
Lizenz: GNU Free Documentation n 0 = 101 325 P a 1,380 649 ⋅ 10 − 23 J / K ⋅ 273 , 15 K = 1,013 25 1,380 649 ⋅ 2,731 5 ⋅ 10 26 P a J = 1,013 25 1,380 649 ⋅ 2,731 5 ⋅ 10 26 N / m 2 N ⋅ m = 2,686 780 111 … ⋅ 10 25 m − 3
Die Abbildung 2 zeigt für die ersten 100 Kilometer der Atmosphäre eine Temperaturschwankung von etwa +20 bis -50 Grad Celsius. Dabei verändert sich die chemische Zusammensetzung der Atmosphäre nicht. Die nachfolgende Abbildung 3 zeigt den durchschnittlichen Luftdruck und die Luftdicht in Abhängigkeit von der Höhe:
Abbildung 3: Durchschnittlicher Luftdruck und Luftdichte in Abhängigkeit von der Höhe
Lizenz: GNU Free Documentation n 0 = 101 325 P a 1,380 649 ⋅ 10 − 23 J / K ⋅ 273 , 15 K = 1,013 25 1,380 649 ⋅ 2,731 5 ⋅ 10 26 P a J = 1,013 25 1,380 649 ⋅ 2,731 5 ⋅ 10 26 N / m 2 N ⋅ m = 2,686 780 111 … ⋅ 10 25 m − 3
In dieser Abbildung ist zu erkennen, dass Luftdruck und Luftdichte in der Atmosphäre bis ca. 100 Kilometer Höhe nahezu parallel verlaufen. Damit wird das Ergebnis von Abbildung 2 bestätigt, die Zusammensetzung der Atmosphäre ist bis dorthin nahezu einheitlich. In Abbildung 4 werden jetzt die Temperatur aus Abbildung 2 und der Druck aus Abbildung 3 für die Höhe 0-90 Kilometer dargestellt:
Abbildung 4: Standardatmosphäre 1976 bis 90 km Höhe – Lizenz: GNU Free Documentation n 0 = 101 325 P a 1,380 649 ⋅ 10 − 23 J / K ⋅ 273 , 15 K = 1,013 25 1,380 649 ⋅ 2,731 5 ⋅ 10 26 P a J = 1,013 25 1,380 649 ⋅ 2,731 5 ⋅ 10 26 N / m 2 N ⋅ m = 2,686 780 111 … ⋅ 10 25 m − 3
Von 15°C auf Meeresniveau fallen die Temperaturen auf etwa -58°C bei ca. 10 Kilometern ab, um dann bis 20 km Konstant zu bleiben. Zur Stratopause steigen die Temperaturen dann wieder bis auf etwa 0°C an und fallen zur Mesopause erneut auf ca. -85°C ab. Dieser Verlauf wird augenscheinlich nicht durch einen Dichtesprung bewirkt. Der nahezu lineare Temperaturabfall zwischen NN und 10 km Höhe entlarvt nun die sogenannte „Abstrahlhöhe“ als Zweckprodukt einer fehlerhaften globalen Stefan-Boltzmann-Inversion. Deren physikalisch beliebiges Ergebnis von -18°C würde nämlich mit gleichlautender Argumentation auf jede andere Temperatur zwischen +15°C und ca. -57°C mit einer entsprechenden „Abstrahlungshöhe“ zwischen 0 und 10 km zutreffen.
Phänomen (3): Abbildung 4 zeigt eine Höheninversion der Temperatur, die nicht durch einen Dichtesprung verursacht wird.
Analyse (3): Bis in etwa 10 Kilometer Höhe folgt die Temperatur der Atmosphäre der barometrischen Höhenformel und bleibt dann bis etwa 20 Kilometer Höhe konstant. Darüber, in der Stratosphäre wird die solare UV-Strahlung in der Atmosphäre absorbiert. Dies geschieht in der Ozonschicht. Deshalb steigt die Temperatur in der Ozonschicht bis nahe 0 °C. „Die Ozonschicht ist ein Bereich erhöhter Konzentration des Spurengases Ozon in der Erdatmosphäre, hauptsächlich in der unteren Stratosphäre. Etwa 90 % des atmosphärischen Ozons befinden sich in 15 bis 30 km Höhe. In etwa 40 km Höhe hat es seine höchste Volumenkonzentration von etwa 8 ppm“ (Wikipedia). Dabei wird die energiereiche UV-Strahlung der Sonne absorbiert und in Wärme umgewandelt.
THESE 2: In der Ozonschicht „kollidieren“ die solare Einstrahlung (UV) und die terrestrische Abstrahlung (IR). Der Temperaturverlauf oberhalb von 10 bis 20 Kilometern kann daher keiner der beiden Strahlungen allein zugerechnet werden. Die Temperaturkurve in Abbildung 4 weist aber eindeutig nach, dass die barometrische Höhenformel oberhalb von etwa 10 Kilometer Höhe nicht mehr gültig ist. Bis dorthin ist also von Wärmeleitung in der Atmosphäre auszugehen.
Die wirkliche Abstrahlhöhe unserer Erde dürfte mit den Überlegungen aus den Thesen 1 und 2 also oberhalb von 10 bis 20 Kilometern liegen.
Abbildung: Aufbau der Erdatmosphäre (Europa, Sommer)
Autor Niko Lang, Lizenz Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Germany
DISKUSSION: Die Troposphäre als Wetterküche unserer Erde hat mit der Abstrahlung von IR-aktiven Gasen also überhaupt nichts zu tun. Nach den Ergebnissen aus Abbildung 1 mit der Ansprechkurve für ein typisches Pirani-Messgerät würde die sogenannte Abstrahlhöhe zwischen etwa 50-100 Kilometern liegen. Im Ergebnis dieser Analyse erfolgt die tatsächliche Gas-Abstrahlung unserer Erde dagegen bereits in der Stratosphäre ab 10-20 Kilometern. Da aber in diesem Höhenbereich die solare Einstrahlung (UV) und die terrestrische Abstrahlung (IR) „kollidieren“ ist auf dieser Betrachtungsebene keine genauere Lokalisierung möglich.
ERGEBNIS: Die Gasstrahlung aus dem Bereich zwischen Stratosphäre und Mesosphäre ist damit neben der direkten Abstrahlung im atmosphärischen Fenster das „Missing Link“ für die mittlere spezifische Gesamtabstrahlungsleistung unserer Erde von 235 [W/m²].
Die wesentlichen physikalischen Vorgänge in meinem hemisphärischen Stefan-Boltzmann- Modell lauten jetzt also:
- [PiRE² => 2PiRE²]: Die hemisphärische Sonneneinstrahlung [PiRE²] erfolgt auf der Tagseite der Erde [2PiRE²], wodurch sich die terrestrische Temperaturgenese ohne den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ (THE) erklären lässt.
- [QOzean > 4,59*10^26 Joule]: Die Betrachtung von Wärmespeicherung in Atmosphäre und Ozeanen im „eingeschwungenen“ System Erde, die der konventionellen Null-Kelvin-Annahme für die Nachtseite grundlegend widerspricht.
- [ΔS = σ (TOrtslage4 – TOzean&Atmosphäre4)]: Die Anwendung der Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung, die den Wärmeaustausch einer Ortslage mit den globalen Wärmespeichern in Ozeanen und Atmosphäre (generell und insbesondere auf der Nachtseite) und damit die sogenannte „globale Durchschnittstemperatur“ ohne einen sogenannten THE zu erklären vermag.
- [INSonne = OUTErde]: Die Abstrahlung von Gasen aus dem Bereich zwischen Stratosphäre und Mesosphäre ergänzt die IR-Abstrahlung der Erde im atmosphärischen Fenster und komplettiert damit die mittlere Gesamtabstrahlungsleistung unserer Erde auf die globale gemittelte temperaturwirksame solare Netto-Strahlungsleistung von durchschnittlich 235 [W/m²].
Schlussbemerkung: Die Gasstrahlung aus dem Bereich zwischen Stratosphäre und Mesosphäre und die direkte Abstrahlung der Erde im atmosphärischen Fenster ergänzen sich also zu einem gemeinsamen Abstrahlungsmodell unserer Erde. Im Zweifel erfahren Sie hier den Zusammenhang zwischen Stoffmenge, Masse, Volumen und Teilchenzahl. Die Dunning-Krüger-Erbsenzähler von der Inquisition des suizidalen Klimawahns mögen gerne mit der Dokumentation meiner ketzerischen Klimabeiträge fortfahren, sich aber gefälligst enthalten, mich mit ihrem unsäglichen THE-Katechismus belästigen zu wollen.
Ich bedanke mich bei Herrn Dipl.-Ing. Michael Limburg für konstruktive Vorschläge und Kommentare.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
- Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
- Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
- Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
- Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
- Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
- Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"Bezüglich der Kommentarbeiträge: Bettdecke – Isolierung – Absorber – DGLn`s:
Mit dem Vergleich einer Bettdecke wird ein geschlossenes System für die Atmosphäre übertragen. Nur deshalb ist der Ansatz mit den DGLn dann möglich. (Es ist der Ansatz einer geschlossenen Glasplatte in der Atmosphäre, wie ihn Prof. David Archer, University of Chicago, seinen Studenten der Klimawissenschaft bereits 2005 vorstellte. Er bezeichnet den Atmosphärenlayer ausdrücklich – wörtlich und schriftlich -, als Glasplatte.)
Um es anschaulich anders zu formulieren. Das so geschlossene System entspricht je m² surface einer „Röhre“, die in den Himmel reicht. Der Ausfluss wird so direkt mit dem Rohranfang am Boden „Einlauf“ gekoppelt. Dieses Modell funktioniert wie ein Unterdrucksystem, welches über den „Auslauf“ am Rohrende an der Skin oder Atmosphärengrenze gesteuert wird. Wird am Ausfluss mehr Strahlungsfluss verloren „Abkühlung“, so muss auf Grund der Modellhypothese, von unten am Einlauf höherer Strahlungsfluss „Erwärmung“ nachgeführt werden. Das ist eine reine Modellvorstellung. Natürlich kann man so etwas auch rechnen. Die Möglichkeit, so etwas zu rechnen, ist natürlich nicht ihr Beweis.
Die lokale Bodentemperatur unterliegt nicht nur dem Vertikaleinfluss der Abstrahlrichtung. Horizontale Einflüsse, wie der Wind haben ebenso starken Einfluss auf Bodentemperatur (Gerlich/Tscheuschner 2015). Die Größe der Abstrahlung an der Skin der Atmosphäre weiß nichts vom Wind am Boden. Die Spanne Tag- und Nachttemperaturen allein schon in der Wüste, am Tag bis zu 60°C – jetzt verglichen mit der globalen Durchschnittstemperatur rund 15°C – zeigen, dass die Fähigkeit der Erde nachts Temperaturstrahlung abzugeben nicht begrenzt ist. Da sie nicht begrenzt ist, ist das Erd-Atmosphären-System offen.
Das Röhrensystem, bzw. der Vergleich mit der Bettdecke treffen auf die Atmosphäre nicht zu. Es wäre so, wie wenn eine Gewehrkugel, die in ihr Ziel trifft, beim Eintreffen im Ziel nach ihrem Abschuss noch eine Auswirkung auf die Seitenwände des Gewehres hätte. Weder hat ein Photon, das auf die Erde eintrifft, eine Rückwirkung auf die Sonne, noch hat ein Photon der Bodenabstrahlung, dass die Skin verlässt, eine Rückwirkung auf die surface. Die Erdatmosphäre ist offenes System. CO2 hat keine Wärmewirkung.
Stellen sie das Bett unter freien Himmel! Dann ist das auch ein offenes System! Nein?
Jo, lokal ist schwieriger. Dafür reichen keine Studentenmodelle, die nur das grundsätzliche an einem globalen 1D Modell veranschaulichen sollen. Dafür gibt es dann die Klimamodelle, die die Zirkulation etc. berechnen, analog zu NWV-Modellen. Was man damit dann rausfinden kann, ist wieviel denn horizontale Strömungen global ausmachen.
Werner Schulz am 28. Mai 2023 um 8:50
Herr Schulz,
Ich wechsele mal den blog von „die-drei-c-modelle-fuer-unsere-dekarbonisierung“ hierin.
Zum Glasscheibenexperiment: Wir wissen ja gar nicht, wieviel Energie beim Glasscheibenexperiment an den Seiten verlorengeht. Von da her ist das Experiment undefiniert, es kann alles passieren, wenn man keine Zahlen über alle ablaufenden Vorgänge hat.
Zum definierten Absorberexperiment:
Unter Berücksichtigung von Wärmeleitung zwischen Boden und Absorber bekommen Sie diese DGLs zur Berechnung der Temperaturänderung aufgrund des Forcing durch Einschieben des Absorbers. Nehmen wir an, zwischen Absorber und Boden wird dann auch gleichzeitig ein wärmeleitendes Material eingefügt. Dabei ist l die Wärmeleitfähigkeit. Klar ist weiterhin, dass das forcing nur dann aufhört, wenn der Absorber so warm wird, wie der Boden vorher. Daran ändert auch der hinzugefügte Wärmestransport durch Leitung nichts.
Zudem gilt weiterhin, dass der Boden wärmer als der Absorber werden muss und damit wärmer als vorher ohne Absorber wird. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Temperaturdifferenz des Bodens zwischen nachher und vorher ist jedoch aufgrund der Leitfähigkeit reduziert, aber sie muss natürlich da sein, denn nur so läßt sich die imbalace aufgrund der Absorption stoppen.
Für die Bodenplatte: CE*dTE/dt = J – sigma * TE^4 + sigma * TA^4 – l*(TE-TA)
Für den Absorber: CA*dTA/dt = – 2* sigma * TA^4 + sigma * TE^4 +l*(TE-TA)
Da Sie ständig nach der Wirkung einer strahlenden Atmosphäre fragen, diese sehen sie an den DGLs:
Die Erwärmungsterme für den Boden sind die positiven mit J (Sonnenstrahlung) und TA^4 der Gegenstrahlung. Die Abkühlungsterme sind negativen der Bodenabstrahlung mit TE^4 und der Wärmeleitung mit dem l drin. Der Witz ist natürlich, dass die positiven in Summe überwiegen, denn der Boden muss ja wärmer werden.
Der Absorber wird durch die Zufuhr durch die Bodenabstrahlung mit TE^4 und Wärmeleitung l erwärmt, und kühlt durch seine eigene Wärmeabstrahlung mit TA^4 ab. Auch hier überwiegt in Summe die Erwärmung.
Nein, darum geht es auch nicht. Die Gleichung muß man beim Fall einer räumlich veränderlichen Absorption anwenden, welcher durch eine veränderliche Dichte geschaffen wird, denn da muß man differentiell rechnen, um den Strahlungstransport zu bekommen. Es ist dann nicht mehr so einfach wie bei meinem Absorber.
Weil Gegenstrahlung bekanntlich die Wärmestrahlung bezeichnet, die ein Körper oberhalb des Erdbodens aufgrund seiner Erwärmung zum Boden strahlt. Dies ist beim Absorber der Term sigma * TA^4
Hä, womit und Abstrahlung von was? Meinen Sie die Abstrahlung des Bodens oder die Abstrahlung des Absorbers? Äußern Sie sich deutlicher.
WErner Schulz am 28. Mai 2023 um 10:40
Hm, ich erkläre Ihnen doch die ganze Zeit, dass in den jeweiligen Gleichgewichtszuständen beide Systeme gleichviel (nicht weniger!) Leistung ins All abgeben, nämlich gleichviel wie die Sonne ständig anliefert. Was ist daran nicht zu verstehen?
Natürlich gibt die wärmere Erde (die vom Absorber umgeben ist) vom Boden mehr Leistung ab als die nackte. Aber das muß sie genau deswegen, damit ins All genau so viel Leistung vom umhüllenden Absorber geht als direkt vom nackten Boden aus.
Das war jetzt das wieviele Male inhaltlich dieselbe Erklärung (und nicht nur von mir, sondern auch von anderen an Sie)? Wie oft wollen Sie das noch erklärt bekommen, wann macht es endlich klick?
Die Erklärung wiederhole ich jetzt nicht noch mal. Ihre Frage ist bereits beantworten, scrollen Sie durch.
Herr Heinemann,
haben sie ihre Antworten absichtlich verlegt? Sie sagen:
Darum ging es gar nicht. Lesen sie noch mal nach worum es ging. Es ging um das Radiative Forcing und wie es sich angeblich ausgleicht.
Ansonten arbeiten sie sich an etwas ab, das sich verdammt nach einer Isolierung anhoert. Aber sie wuerden den Begriff nicht benutzen, weil sie ihn nicht mal ordentlich definieren koennen:
Deutlicher koennen sie den Fehler in ihrem Model nicht darstellen und ihre Ignoranz gegenueber ganz normalen Begriffen. Und ich sagte Isolierung nicht Isolation!
Vielleicht passt ihnen aber Wärmeisolierung besser?
Zu Ihrer Information, wenn sie die Atmosphaere als eine Form der Wärmeisolierung annehmen wollen, bitte, nur zu.
Das erzahle ich die ganze Zeit.
Herr Schulz,
Ist ok, Wärmeisolierung, Isolation, Isolierung. Können Sie von mir aus nennen, wie Sie wollen. Das sind Wörter, die ohne eine physikalische Prozessbeschreibung inhaltslos sind.
Ihre eigentliche Frage war nach einem Beispiel für imbalance und radiative forcing. Mein Absorberbeispiel ist ein solches, in dem beide Prozesse exakt per Gleichungen definiert sind.
Statt daran die Grundlagen zu lernen, kommen Sie mit dem forcing durch Wasserdampf und Wolken an. Warum das? Ist Ihnen nicht klar, dass auch diese beiden radiative forcing grundsätzlich dieselbe Wirkung auf den Strahlungshaushalt haben, indem sie ebenfalls eine Differenz zwischen zugeführter Sonnenleistung und ins All abgestrahlter Wärmestrahlung bewirken? Und damit zu einer imbalance führen?
Wenn Ihnen die Isolierungswirkung einer Bettdecke als Beispiel besser gefällt, bitte, ich habe meine Erklärung vom Absorber auf die Bettdecke übertragen. Vielleicht bekommen Sie sich dadurch mal aufs wesentliche bei den Prozessen fokussiert.
NEIN, es ging um das Radiative Forcing, das angeblich in der Atmosphaere den Klimawandel bewirkt, und in der Atmosphaere gibt es nun mal Wasserdampf und Wolken.
Ihr Beispiel brauchen sie vielleicht um selber zu verstehen, was sie sagen wollen, aber Bedeutung in der Realitaet sollten sie dem nicht zuordnen, wenn sie die Zusammenhaenge nicht alle erfassen.
Zur Bettdecke habe ich nur eine Frage warum ist meine Sommerbettdecke duenner als meine Winterdecke?
Welchen Unterschied macht das fuer die „Strahlung“?
Hatten wir doch schon : Wasserdampf und Wolken beeinflussen per feedback das radiative forcing durch eine externe Ursache (CO2 vermehren, Absorber umhüllen, Bettdecke überziehen, Solarkonstante erhöhen, mehr Vulkanasche,…) .
Nur nützt Ihnen das nichts, wenn Sie nicht wissen, wie radiative forcing wirkt. Denn die feedbacks verstärken nur das radiative forcing, machen aber grundsätzlich dasselbe wie ohne Verstärkung. Sie wollen das Auto ohne Motor ölen. Finde ich dumm.
Das Feedback ist wie ein Forcing nur ist es ein Feedback, richtig?
Wasserdampf hat kein Forcing, richtig?
Wolken koennen kein Forcing haben, weil sie sind ja in der Atmosphaere, da wo Wetter ist usw. Aber nur weil Wolken mit Strahlung IR und so interagieren, und mehr Wolken mehr strahlen, ist es kein Feedback, richtig?
Und CO2 kann sich vermehren und ist eine Externe Angelegenheit so wie Absorber umhüllen, Bettdecke überziehen, Solarkonstante erhöhen, mehr Vulkanasche,…
Das sind schoene aber nichtssagende Beschreibungen.
Schluss, heute, oder?
Werner Schulz am 30. Mai 2023 um 0:50
Arm. Jetzt haben Sie endgültig den Faden verloren und blicken durch Ihren Haufen angerissener Themen selbst nicht mehr durch. 😵😵
Lernen Sie sich zu sortieren und die Physik Schritt für Schritt an einzelnen Beispielen nachzuvollziehen. Ich habe auch hier wieder nachverfolgt, dass Ihre Schwierigkeiten immer noch darin liegen, dass Sie elementare Begriffe wie den Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht beherrschen und stets darüber stolpern. Inzwischen scheinen Sie eine Phobie gehen die Klärung dieser Begriffe aufgebaut zu haben, denn Sie ignorieren jedweder Erklärung, die auf diesen Begriffskenntnissen aufbaut. Ihre Frage nach dem „Paradoxon“ einer „wärmeren Erde, die weniger abstrahlt“ beruht auf Ihren ungenügenden Physikkenntnissen, der Ihnen einen sicheren Umgang damit verwehrt. Ihnen hätte sonst auffallen müssen, dass Ihr „Paradoxon“ nicht existiert, würde man die Erklärung physikalisch korrekt nachvollziehen.
Wenn Sie das nicht mit mir und meinen Beispielen und Erklärungen sowie mit Hilfe von Lehrbüchern machen wollen, dann hoffen Sie einfach auf eine Eingebung zur Wahrheitsfindung. Vielleicht finden Sie Ihren Guru, wenn Sie es schon nicht selbst hinbekommen.
Herr Heinemann,
wenn sie zum Thema nichts mehr zu sagen haben, aeussern sie sich nur noch ueber die Person.
Indirekt geben sie mir damit aber recht.
Machen sie so weiter, zerstoeren sie nur ihre eigene Position mit ihren projektierenden Aeusserungen.
Bleiben sie doch bitte beim Thema oder beantworten sie einfache Fragen:
Das Paradox, das sie als solches erkannt haben, koennen entschaerfen, indem sie erklaeren wie eine waermere Erde am Ende einen Ausgleich findet und genausoviel Waerme abgibt so wie zuvor. Angeblich wirkt ja die Stoerung (Radiatives Forcing) nicht staendig, sonder ist dynamisch und wird irgendwann null, auch wenn die Stoerung noch besteht! Erklaeren sie das bitte.
Werner Schulz am 30. Mai 2023 um 21:52
Nun ja, objektiv ist es ja nur noch an Ihnen, die Antworten zu verstehen.
Zu was? Sie haben nichts zum Thema dargelegt. Sie fragen nur und schweifen ab.
Das ist aber nicht mein Thema. Aber ich beantworte es Ihnen nochmals wie ich es bereits beantwortet habe, obwohl ich weiß, dass Sie es wieder nicht so reflektieren werden, wie ich es erkläre: Wasserdampf macht ein forcing, nur benötigt dieses forcing einen Auslöser, welcher selber ein forcing ist, z.B. CO2 Anstieg, Erhöhung der Solarkonstante etc.
Also bitte, genau diesen Punkt habe ich hinlänglich genau und mehrmals erklärt. Scrollen Sie endlich durch die Texte.
Der Punkt ist doch einfach, dass mit dem Absorber die Erdoberfläche wärmer wird und dsmit mehr als die nackte abstrahlt, weil der Absorber mit der vom Boden abgestrahlten Leistumg gespeist wird. Das neue System aus Absorber und Boden kommt erst dann ins Gleichgewicht, wenn der Absorber genausoviel in beide Richtungen abstrahlt wie der vom Boden aus der einen Richtung empfängt. Da nur die nach Außen gerichtete Seite des Absorbers ins All abstrahlt und damit die Funktion des nackten Erdbodens im alten System übernehmen kann, ergibt sich die Verdopplung der Bodenabstrahlung.
Haben Sie es jetzt endlich kapiert? Und nun scrollen Sie durch und gucken, wieoft ich dies schon erklären musste.
Jetzt faellt es mir wieder ein:
Wenn sie sagen:
Dann haben sie zwar etwas gesagt, aber ist es auch richtig. So wie sie es sagen, kann es gar nicht stimmen, das Wasser von ganz allein in die Atmosphaere verdampft. Damit ist es ein primaeres Forcing. Es ist ja auch schon IN der Atmposphaere. Also hat eine Aenderung auch eine Wirkung.
Und das Paradoxon sollten sie beschreiben in einem System wo der Absorber schon da ist, nicht als vergleich zweier unterschiedlicher Systeme so wie sie es tun.
Wo tritt die Stoerung auf und warum und wie gleicht sich alles aus, obwohl die Stoerung bestehen bleibt?
Lesen sie doch bitte die Fragen ordentlich und beziehen sie in ihrer Antworten meine Einwaende ein. Sonst klingt es wie ein Mantra bei ihnen, ohne Reflektion von dem was ich frage.
Herr Schulz, das ist doch schon mal was, wenn Herr Heinemann quasi stellvertretend für die Schulbuchphysiker beginnt zu begreifen, dass es Isolation/Isolierung gibt durch die Lufthülle der Erde. Auch wenn er krampfhaft bemüht ist, das anders zu bezeichnen.
Ein Eisenkörper im Wasserbad. Es gibt keinen Wärmefluss, weil Delta t Null ist. Da gleichen sich auch nicht 2 gleichgrosse Wärmeeflüsse aus. Nur der Form Strahlung hängt man das irrtümlich an.
Der Eisenkörper im Luftbad (Anwendungen Klimaschrank, Eierbrutmaschine) . Auch da ist es nicht anders, obwohl zwischen den Medien 3 Zehnerpotenzen in der Dichte liegen. Die Erdoberfläche liegt in einem solchen Luftbad. Je nachdem, ist Boden wärmer als die Luft kann er Wärme abgeben, bei t gleich passiert NICHTS, ist Luft wärmer, dann geht Wärme zum Boden (z. B. taut der Schnee). An der Stelle kommt erfahrungsgemäß der Aufschrei in der Art: Strahlung findet immer statt, nichts kann Strahlung aufhalten.
Es ist das Wesen einer Isolierung, einer Temperatur eine Gegentemperatur entgegen zu stellen. Ein guter Isolierstoff nimmt die Temperatur des zu isolierenden Stoffes an, ohne ihn weiter zu leiten. So wie bei Kraft/Gegenkraft, Druck/Gegendruck, Spannung/Gegenspannung so Temperatur/Gegentemperatur. Ich weiss, dass „Gegentemperatur“ nicht geläufig ist und in der Regel mit Gegenstrahlung bezeichnet wird. „Strahlung“ impliziert einen Fluss und genau das ist irreführend.
Im Experiment lässt sich das beweisen, dass bei Temperaturgleichheit weder Wärme über Konvektion fliesst, auch nicht als eine sich ausgleichende Strahlung. Der 2. HS gilt auch für Strahlung, Punkt!
Auch ein nettes Demonstrationsbeispiel. Vielleicht bekommen Sie das ja gedanklich hin ohne abzugleiten. Natürlich strahlt der Eisenkörper Wärmestrahlung ins Wasser, das Wasser strahlt genausoviel zurück, denn es haben beide ja gleiche Temperatur. Der Wärmefluß ist natürlich null. Aber des geht Wärmestrahlung in beide Richtungen. Das nennt man übrigens Kirchhoffsches Strahlungsgesetz.
Ihre Antwort, Herr Heinemann, habe ich so erwartet. Also sprach der fromme Jesuit: Es steht so nicht in meiner Bibel, also ist es falsch und ich muss da garnicht erst nachdenken.
Auch 2 Klassiker von meiner Seite:
1. Schopenhauer: Eine falsche Ansicht zu widerrufen erfordert mehr Charakter, als sie zu verteitigen.
2. Max Planck: Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären.
Experiment geht über Ansicht, auch wenn Sie sich noch auf weitere sonstwens oder gar die Bibel beziehen.
Das halte ich fuer falsch, das die Emissionszahl fuer beider Materialien unterschiedlich ist.
Dann die Frage ob Infrarotstrahlung durch Wasser durch geht. Es wird immer gesagt, das diese an der Oberflaeche absorboert wird. Also nicht so wie intensivere Solarstrahlung.
Aber eines kann man an dem Beispiel wirklich lernen. Die Erde ist wie die Eisenkugel im Wasser. Und sie erwaermt sich nicht am Wasser , und waere sie beheizt, wuerde das Wasser die Kugel kuehlen.
Werner SChulz am 31. Mai 2023 um 13:36
Es ist nicht zu fassen. Wir reden vom FORCING! Natürlich haben wir auch Wasserdampf im stationären Klimasystem. Aber dieser ist stationär, weil stationär, d.h. zeitlich konstant. Es geht beim forcing durch Wasserdampf um den ZUSÄTZLICHEN Wasserdampf, der durchs primäre forcing ZUSÄTZLICH verdampft, weil zu WÄRMER als im stationären Zustand durch das primäre forcing wird, weil forcing eine Instationärität (= inbalance) erzeugt.
LESEN!!
Es gibt kein Paradoxon. Und wo ist der physikalisch Unterschied zwischen zwei Systemen, die dadurch verschieden sind, weil im zweiten ein Absorber absorbiert und zwei Systemen, in dem in zweiten mehr absorbiert wird. Das Prinzip ist physikalisch dasselbe.
Wenn ich das Ausgangssystem so anlege, dass da ein Absorber ist, der 80% absorbiert und im zweiten System 100%, was ist ist der Unterscheid gegenüber 0% und 100%? Würden Sie ersteres besser verstehen? Nein, denn den Fall hatten ich Ihnen damals schon erklärt und mit Gleichungen belegt. Sie erinneren sich an den Faktor f, der den Absorber teildurchlässig zulässt? Sie haben dies damals genausowenig verstanden wie heute,
Warum Sie die Störung nicht beseitigen können, weiß ich nicht. Die in meinem Modell verringert sich gemäß dem Energieflüssen nach der DGL.
Die Störung ist nicht der Absorber selber, sondern die Wirkung des Absorbers auf die stationären Energieflüsse der nackten Erde. Mit dem Absorber wird die vorher vom Boden direkt ins all abgeführte Energie absorbiert und erwärmt den Absorber. Daher ist das Einfügen des Absorbers eine Störung. Denn vorher ging diese Leistung ins All, jetzt aber in den Absorber. Hingegen wird weiterhin von der Sonne konstante Leistung zugeführt. Die nunmehr nicht ins All abgeführt wird, sondern im Absorber zur Erwärmung führt. Die Störung ist das Defizit zwischen Sonneneinstrahlung und fehlender Ausstrahlung. Erst wenn der Absorber genügend warm geworden ist, dass er so warm ist wie die nackte Erde vorher, gelangt dieselbe Leistung wie von Sonne ankommt ins All. Die Störung ist in dem Sinne beseitigt, dass das neue System durch Erwärmung (aufgrund der reduzierten Abstrahlung) die Abstrahlungleistung des alten Systems ins All erreicht, nunmehr von der neuen Außenseite.
Also die Radiative Wirkung von Wasserdampf fuehrt zu einer Erwaermung, dadurch verdampft mehr Wasser und es wird waermer? Sind wir da nicht am Anfang der Diskussion, wo sie erklaeren wie dieser Vorgang stoppt?
Nein ist es nicht, sie stellen den Vergleich mit einem System an, wo es keinen Absorber in der Atmosphaere oder nicht mal ne Atmosphaere gibt. Dabei wollen sie einen Sachverhalt erklaeren, wie sich das Radiative Forcing wieder ausgleicht. Das haben sie bisher nicht schluessig darstellen koennen.
Wenn sie den Unterschied nicht kennen…
Welches Model soll das sein? Strahlt in ihrem Model die nun waermere Atmosphaere mit mehr Strahlenden Teilchen mehr ins Weltall oder weniger?
Sie sagen:
Also wird die Atmosphaere waermer und strahlt mehr, richtig?
Und wenn sie Absorber sagen, Stickstoff „absorbiert“ auch Waerme. Es geht in der Atmosphaere nicht nur um strahlende Gase. Wenn sie nur Stickstoff um einen Planeten legen, nimmt dieser auch Waerme auf. Und falls sie aufgepasst haben hat Stickstoff auch Bandbreiten wo er strahlt.
Wie ist das, wenn ein Stoff eine Schlechte Emissionszahl hat, muss er waermer oder kaelter sein, um die gleiche Waermeleistung abgeben zu koennen?
Der Rest von ihnen ist immer noch ein Vergleich ohne und mit Atmospahere, welcher falsch ist.
Bei einem System mit 80 oder 100% ist die Aussenkante die Gleiche. Es gibt keine neue.
Wir sind fertig.
Ihr Model taugt nicht und die Glascheibe wollen sie scheinbar nicht besprechen.
Wenigstens wissen wir das sich diese trotz all der Strahlung nicht erwaerrmt und sie steht sogar im Kontak mit der Atmosphaere, befindet sich also genau im Klimasystem.
„Da beißt die Maus keinen Faden ab.“
Sie sollten sich nach einer anderen Maussorte umsehen! Die Fadenbeißermäuse haben bekannte Schwächen in Strahlungsphysik! Sich auf solche niedliche Tierchen zu berufen, ist unwissenschaftlich, und das wissen Sie auch! Kommen Sie aber anstatt bitte nicht mit Einhörnern oder Raurakeln …
Werner Schulz am 27. Mai 2023 um 10:55
Im Bett warm werden funktioniert ähnlich wie die Erwärmung der Erde durch den Absorber, es ist im Bett nur etwas komplizierter.
Die Körperoberfläche entspricht dem Erdboden, die ins Klimasystem eingespeiste Sonnenstrahlung der Wärmeproduktion des Körpers, die Bettdecke dem Absorber.
Im Gegensatz zur Sonne kann der Körper seine Wärmeproduktion allerdings steigern, wenn es ihm kalt ist. Um es vergleichen zu können, müssen wir postulieren, dass der Körper dies in unserem Fall nicht tut.
Ohne Bettdecke stellt sich also ein Gleichgewicht ein. Der frierende Körper produziert soviel Wärme, dass sich an seiner Oberfläche eine konstante Temperatur einstellt, sagen wir 24°C auf der Haut in einem Raum mit 15°C, was als zu kalt empfunden wird. Angenehmer wäre einer Haut eine Temperatur von 30°C, welche bei gleicher Wärmeproduktion im Raum unter einer Bettdecke zu erzielen wäre.
Temperatur in der Körperschale
https://de.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpertemperatur
Durch die Bettdecke wird also die unangenehme Temperatur von 24°C von der Haut damit dann an die dem Raum ausgesetzte Oberfläche der Bettdecke verlegt und damit ein neues Gleichgewicht bei höherer Temperatur in Inneren geschaffen.
Wenn man sich mit der Bettdecke umhüllt, wird es nicht sofort wärmer. Ein Teil der vom Körper konstant produzierte Leistung wird ja benötigt, um die Bettdecke zu erwärmen und damit die 24°C von der Körperoberfläche Haut an die Oberfläche der Bettdecke zu bringen, damit die Haut nunmehr 30°C erzielt. Die dazu benötigte Wärmemenge, die der Bettdecke und der Hautoberfäche zugeführt werden muss, fehlt bei der Wärmeabgabe von der Bettdecke in den Raum, denn die Decke gibt ja zunächst auch weniger ab, sie ist ja kühler als 24°C. Diese Erwärmungsphase zwischen altem (frierender nackter Körper) und neuen Gleichgewicht (angenehm warmer Körper unter Decke) ist die imbalance und das forcing die entsprechende Differenzleistung zwischen produzierter und in den Raum abgegebener Leistung, welche die Erwärmung bewirkt.
Erst wenn die Ausenseite der Bettdecke bei 24°C im neuen Gleichgewicht zwischen Wärmeproduktion des Körpers und Wärmeabgabe in den Raum steht, sammelt sich keine Leistung mehr im System an und es wird nicht mehr wärmer (= neues Gleichgewicht). Das forcing ist null, die imbalance ebenfalls.
Aber Herr Heinemann.
sie haben das sehr schoen beschrieben! Sogar die Dynamik mit der Bettdecke und warum es sich kalt anfuehlt, wenn man sie gerade uebergestuelpt hat.
Sehe ich genau so!
Kann man das nicht auch auf die Atmosphaere uebertragen? Zum Beispiel bei der Betrachtung von Tag und Nacht? Wenn die Sonne aufgeht, waermt diese dann nicht die Erde und die Oberflaeche gibt dann Waerme an die Atmosphaere ab und muss dieser auch erst wieder aufwaermen?
Wenn ich das richtig verstehe ist diese Imbalance eine Funktion der Waermekapazitaet der Isolierschicht. Und eine Funktion der Zeit, wie lange dauert es bis sich die gleichgewichtstemperatur eingestellt hat. Aber ich sehe noch nicht wo sich eine neue Temperatur ergibt.
Gibt es dieses Gleichgewicht ueberhaupt in der Natur? Es scheint das alle im dynamischen Fluss ist, eine Radiative Groesse als Forcing einzufuehren wenn so viele andere Prozesse gleichzeitig ablaufen und wenn das Forcing scheinbar selber dynamisch ist, macht das Sinn?
Und was bestimmt die Waermekapazitaet der Atmosphaere? Ist das nicht ein Fakor der die Dynamik ueber die Zeit, die es bis zur Erwaermung braucht, beeinflusst?
Werner Schulz am 29. Mai 2023 um 11:54
Nun, wenn stets die gleiche Energiemenge im System verbleibt, also kein forcing da ist, glauben Sie also, dass sich die Temperatur ewig vergrößern kann? Das meinen Sie doch, wenn es kein Gleichgewicht gibt. Aber wie sollte das gehen ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen?
Das Gleichgewicht ist nur ein Spezialfall der Naturgesetze.
Die tages- und jahresperiodischen Schwankungen sind keine Ungleichgewichte, so wie das Aufgehen der Sonne auch kein forcing ist. Wir behandeln die Reaktion des Klimasytems auf eine unperiodische Störung wie das Einschieben des Absorbers oder das Umhüllen mit der Decke.
Dass dies sinnvoll ist, zeigen Sie doch selbst. Denn Sie sind durch die volle Dynamik ja damit überfordert, das wesentliche zu erkennen.
Da Ihnen die ganze Dynamik ja zu kompliziert ist, habe ich Ihnen das Wesentliche an einem Beispiel demonstriert, welches keine Verwirrung durch überlagerte periodische Schwankungen, provoziert. Sie wollen ja nicht noch mehr verwirrt werden, selbst das Beispiel ohne periodische Zusatzdynamik verstehen Sie ja immer noch nicht.
Sie haben ja immer noch nicht begriffen, dass die Erwärmung des Systems durch das Einregeln des Strahlungsgleichgewichts des Systems nach der Störung des Energieflusses durch den Absorber von selbst zustandekommt. Einfach, weil die Erwärmung zur Herstellung des ursprünglichen Strahlungsgleichgewichts führt. Nun freilich hergestellt an der neuen Außenseite des umhüllenden Absorbers und nicht mehr an der vorherigen Außenseite Erdboden bei der nackten Erde.
Ohne dies verstanden zu haben, versteht man Klima nicht und da hilft auch nicht die Flucht in den platten Versuch einer billigen Bilanzfälschung durch Einführen von Zusatzdynamik.
CA läßt sich doch einfach angeben. Gucken Sie ins Lehrbuch unter Thermodynamik von Gasen. Da stehts, Sie müssen nur den Luftdruck verwenden.
Hm, Sie meinen die Terme CA*dTA/dt und CE*dTE/dt in meinen Gleichungen. Da sehen Sie doch schon, was Sie suchen, was soll also noch die Frage?
Herr Heinemann,
Das waere jetzt der Punkt wo sie erklaeren, warum eine waermere Erde weniger oder gleich viel Waerme abgibt wie die kaeltere die davor ja weniger abgegeben haben muss.
? Bitte druecken sie sich so aus als wenn sie studiert haben, so wie sie es selber angegeben haben. Ein Gleichgewicht kann man als Annahme machen, um eine Systemanalyse zu machen. Aber es ist sicher kein Spezialfall welchen Naturgesetzes denn?
Nein? Warum wird es denn waermer wenn die Sonne aufgeht? Ist es nicht so, das mehr Waerme auf der Oberflaeche ankommt als weggeht? Ist das nicht die Definition die sie hatten? Eine Imbalamz von herreinkommender Waerme und herausgehender?
Witzig! Danke fuer den Humor. Was waere denn das Wesentliche?
Haben sie das schon erklaert? Ich fragte doch nach Tag und Nacht? Ist das nicht die Dynamik, die wir in unseren Klimasystem haben?
Sie haben auch noch nicht erklaert wie das geht? Ihrer Meinung nach, gibt eine waermere Erde weniger gleich viel oder mehr Waerme ab, als eine 3 Kelvin kleinere? Aendert sich die theoretische Abstrahltemperatur durch CO2?
Erscheint eine Erde waermer wenn mehr CO2 da ist oder bleibt die Abstrahltemperatur gleich?
Unbegruendete Theorie, die nicht mit Strahlungsgesetzen im Einklang ist. Waermer = mehr Strahlung.
Unsinniger vergleich, weil wir reden ueber die Klimasensitivitaet durch radiatives Forcing. Eine Erde ohne Atmosphaere sehe ich als Nebelgranate oder Verirrung ihrerseits an.
Sie werden unverschaemt, was normalerweise passiert, wenn einem die Argumente ausgehen.
Na und, schon gemacht? Irgendwelche Zusammenhaenge entdeckt?
Ich frage ob eine duenne Atmosphaere ohne Stickstoff aber mit gleich viel CO2 und damit sogar einer hoeheren CO2 Konzentration, genau so lange braucht warm oder kalt zu werden, wenn man das mit einer Stickstoffreichen Atmosphaere vergleicht.
Koennte das beim Mars den geringen THE erkaeren?
„…es ist im Bett nur etwas komplizierter“
Muß nicht, Heinemann, muß nicht.
Übung macht den Meister…
Ich kann nur sagen was ich immer sage: erst mal die „Klimawissenschaft“ lernen! Das ist keine Frage von Ideologie. Nur weil man der Sache kritisch gegenübersteht, bzw. sie sogar ablehnt, erspart das einem nicht die Physik dahinter zu verstehen.
Was Herr Weber und viele andere hier tun ist sich diese Mühe zu sparen und den Weg vermeintlich abzukürzen. Aus dem Unverständnis wird dann Theoriebildung und ein heilloses Durcheinander. Das ist großartig wenn man Verwirrung stiften möchte.
Die tatsächlichen Probleme der „Klimawissenschaft“ zu diskutieren benötigt hingegen Sachkenntnis und Präzission. Genau solche Verwirrung steht dem aber entgegen. Die Orthodoxie wird es freuen.
Verwirrung schaffen und wissenschaftliche Trivialitäten als Problem aufzubauschen ist die eigentliche Intention der Autoren.
Wissenschaftlich ist es einfach: wer zu blöd ist, fällt durch, beweist seine Unfähigkeit und wird im Bildungssystem ausgesiebt. Diesem Prinzip haben wir den Fortschritt zu verdanken. Es besteht hier nun die Vorstellung, dass die Protegierung jeder noch so einfältige Meinungen- je dümmer desto besser-, den Fortschritt bremsen könnte. Aufklärung über diese Strategie hilft.
Kiehl-Trenberth Energieflussdiagramm für Sonneneinstrahlung und Sonnenabstrahlung :
Am 09.11.2011 hatte Eike einen sehr guten kritischen Artikel über das von Kiehl und Trenberth 2009 aufgestellte Energieflussdiagramm bezüglich der Bilanz der auf die Erde eingestrahlten und von ihr wieder abgestrahlten elektromagnetischen Energie veröffentlicht. Die für die Strahlungsbilanz angegebenen Werte dieses Diagramms sollen auf Messungen in den Jahren 2001 bis 2004 beruhen. Ich gehe davon aus, dass man hier Durchschnittswerte angegeben hat. Die Experten unter Ihnen werden mir zustimmen, dass auf Grund der zahlreichen Faktoren die zu diesen Messwerten (W/m-2) führen, man wegen der zu erwartenden Schwankungen dieser Messwerte man schlicht nichts daraus ableiten kann. Hinzu kommt, dass in diesem Diagramm die Angaben für den nicht durch Strahlung erfolgten Wärmeaustausch sehr schwammig sind, worauf der EIKE Artikel auch hingewiesen hatte. Mich würde daher nochmals interessieren, wie und was und wo gemessen wurde, um zu diesen Werten zu kommen und dabei vor allem was die Messung der Rückstrahlung betrifft, deren Wert von vielen Faktoren abhängt – ob Inversions-Wetterlagen in der Nacht eine Hauptursache sind, wage ich zu bezweifeln – ich weiß es aber nicht. Frage meinerseits : ist die Bestimmung dieser Werte eigentlich nochmals nach 2005 erfolgt ?Apropos Vorgänge in der Ozonosphäre : Hierbei werd in erster Linie Sauerstoffmoleküle durch UV-C in 2 Sauerstoffatome gespalten und danach reagiert ein Sauerstoffatom mit einem Sauerstoffmolekül zu Ozon. Ozon wiederum wird durch UV-B in ein Sauerstoffmolekül und ein Sauerstoffatom gespalten und 2 Sauerstoffatome reagieren dann wieder zu einem Sauerstoffmolekül. Natürlich wird dabei auch die kinetische Energie der Moleküle erhöht ! Noch eine Empfehlung meinerseits : Uli Weber wird ohne Nennung von Fakten von einigen Kommentatoren gelobt, von anderen dagegen attackiert. Beides ist falsch und führt nicht zur Aufklärung. In der Vergangenheit hatte ich dies auch getan und möchte mich dafür bei Uli Weber entschuldigen aber nicht einschmeicheln. Positive Beispiele sind dagegen Marvin Müller, Stefan Strasser, Peter Dietze und Michael Krüger, an denen man sich ein Beispiel nehmen sollte, weil diese Personen fachlich und kompetent argumentieren. Noch eine Bemerkung zur Behauptung des Kühleffektes von CO2. IMHO hängt dies von dem Bereich der Atmosphäre, in dem sich das CO2 befindet ab – stimmts oder habe ich Recht ?
Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz – Herrn Weber ist doch dafür zu danken, dass er mit der Unterstellung aufgeräumt hat, die 33 K hätten irgend eine physikalische Bedeutung! Mit seiner Berechnungsweise hat er gezeigt, dass man zur Erklärung der 288 K keiner Fiktion einer erdnahen Rüclstrahlung (noch dazu im Ausmaß von 324 W/m² bedarf, um eine mit physikalischer Bedeutung versehene (massive) Rechenungenauigkeit zu erklären. https://www.eike-klima-energie.eu/2019/09/11/anmerkungenzur-
hemisphaerischen-mittelwertbildung-mit-dem-stefan-boltzmann-gesetz
Dass IR-absorbierende Moleküle Strahlungswärme abzugeben vermögen (in alle Richtungen) ist m.E. von Herrn Weber nie bestritten worden. Dass erdanah Rückstrahlung thermisch keine relevante Rolle spielen kann, weil Theramlisierung und Konvektion das verhindern ist aber ebenso klar, wie der Befund, dass bei den bestehenden CO2-Konzetrationen auch in erdferneren Lagen keine zusätzlich spektroskopische Fensterschließung mehr eintreten kann: https://www.eike-klimaenergie.
eu/wp-content/uploads/2016/12/Hug-pdf-12-Sept-2012.pdf .
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Herr Weber schreibt:
Stand das bereits in früheren Artikeln? Oder hat Herr Weber sich das gedacht, aber für sich behalten?
Und jetzt kommt die Erkenntnis, dass die Abstrahlung der Erde zum Teil direkt durch das atmosphärische Fenster ins All geht und zum Teil aus höheren Schichten kommt. Ich habe glaube ich gerade ein Deja Vue. Warum kommt mir das nur so bekannt vor …
Jetzt müssen wir glaube ich nur noch darauf warten, dass Herr Weber den nächsten Geistesblitz hat und sich fragt, was denn eigentlich die Ursache für das atmosphärische Fenster und die Abstrahlung aus höheren Schichten ist. Und dann sich vielleicht auch noch fragt, ob das auch irgendwas mit dem ominösen Term
aus seiner Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung zu tun hat, über den er so ungern redet …
Herr Weber hat die Abstrahlung einfach auf die höhere Atmosphäre und den Erdboden durchs Fenster verlegt. Alles andere hat Strahlungsverbot. Wie es ausschaut glauben das hier auch einige.
@Weber
Also Wärmeleitung in der Troposphäre. Dann wird die Wärme also durch Warmeleitung von der Tagseite auf die Nachtseite transportiert, damit es in der Nacht durch die Abstrahlung nicht eiskalt wird?
Frage, bewegt sich bei Ihnen die Luft nicht mit der Erdoberflaeche mit?
Warum muss die Waerme auf die Nachtseite geleitet werden, wenn die Luft Erde sich in die Richtung dreht? Dann muss die Waerme nur in der Luft bleiben bis es Nacht wird.
Also wenn Herr Dr. Denzer meint sie antworten fachlich, dann ist das Fach vielleicht Humor oder Physiktroll.
@Werner
Das geht dann nur durch den sog. Treibhauseffekt.
Sie nicht sagen!
Das waere dann eher Satire. Nur das ich ihnen das nicht zutraue.
Aber falls sie es dich fachlich meinen, die Waermekapazitaet der Luft hat was damit zu tun?
Welchen Anteil hat haben die 400 ppm CO2 an der gesamten Waermekapazitaet?
Machen die 400 ppm was aus?
Auch der Begriff „Abstrahlhöhe“ ist für mich reichlich absurd.
Weil abstrahlen tut temperaturabhängig alles, was strahlungsfähig ist, in jeder Höhe. Das beginnt mit der Oberfläche, die durch das atm. Fenster strahlt, und geht weiter über alle strahlenden Gasmoleküle der Atmosphäre in allen Höhen.
Was also soll eine Abstrahlhöhe sein?
„… damit sich die durchschnittliche solare Einstrahlung und die terrestrische Abstrahlung von netto 235 [W/m²] entsprechen“
Wieso sollte eine so einfältige Bedingung bestehen? Gem. Physik und Energieerhaltung muß im Integral die zugeführte Energie gleich sein der enthaltenen plus der abgegebenen. Wäre die Zugeführte gleich der Abgegebenen, wäre die Enthaltene Null, was wohl jeder Wahrnehmung als auch jeder Physik widerspricht.
Und auf Mittelwertbasis ist so eine Behauptung noch absurder!
In der Stratosphäre und Mesosphäre ist es eiskalt. Körper und Gase strahlen gemäß ihrer Temperatur ab, da wo sie es können. Die Strahlungstemperatur ist da also extrem niedrig. Und das atmosphärische Fenster ist extrem klein. Da geht also auch nur wenig vom warmen Erdboden raus.
Über den Artikel werden sich einige ganz besonders freuen! Auch ich!
Meine Experimente mit CO2 Gas und Glasscheiben sowie der Wärmebildkamera geben eine
eindeutige Antwort: keine Strahlung aus der Atmosphäre lokalisierter somit kein THE und kein
IR Strahlung vom CO2 Gas!
co2 kühlt die Erde!
Wenn sich Herr Weber meldet, ist wieder mit großer Zahl + und – Kommentaren zu rechnen.
„….völliger Unsinn, was leicht zu widerlegen ist, wenn man sich die nächtliche Strahlungsinversion ansieht. Nach Sonnenuntergang kühlt sich der Boden durch IR-Strahlung schneller ab als die bodennahe Luftschicht…“
Vorsicht mit dem Wort Unsinn, weil das, was dann kommt, auch als solcher angesehen werden kann. Es ist nicht generell so, auch wenn das oft genug einfach so behauptet wird. In der Regel kühlt die Luft schneller ab als die Erde bzw. Meeresoberfläche. In trockener Luft der Wüste sowieso oder wie unlängst bei Verschattung durch die Sonnenfinsternis geschildert auch: innerhalb weniger Minuten sank die Temperatur um 5°. Lufttemperatur wohlgemerkt und Mond dazwischen ohne Möglichkeit, was weg zu diskutieren wie bei Wolken.
„Die Abstrahlung von Gasen….ergänzt die Abstrahlung der Erde…“ Sehr gut und Strahlemänner sollten dazu was sagen, weil ich einige bisher immer so verstanden habe, dass nur sogenannte IR sensitive Gase nur deshalb abstrahlen können sollen, weil sie die Eigenschaft haben IR stärker als andere zu absorbieren. M.E. einer der 4 Kardinalfehler der Strahlemänner.
Bei 5000m halber Luftdruck, halbe Atmosphäre. Kilimandjaro hat so -5°C Gletscher + Permafrost. Aber halbe Atmosphäre= halbe Temperatur zum Weltraum? Ist es nicht. Sonst müsste es dort -120°C sein. Oder anders auch das ein Beweis, dass die überwiegende Auskühlung/Abstrahlung der Erde in der oberen Schichten erfolgt und nicht vom Boden aus, wie das KT Bildchen immer wieder gern bunt darstellen.
Admin, warum geht die Kommentarfunktion nicht?
=> Die hemisphärische Sonneneinstrahlung erfolgt auf der Tagseite der Erde, wodurch sich die terrestrische Temperaturgenese ohne den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ (THE) erklären lässt. Die Einbeziehung der globalen Wärmespeicher in Atmosphäre und Ozeanen in das „eingeschwungene“ System Erde, widerlegt die konventionelle Null-Kelvin-Annahme für die Nachtseite.
Es ist nicht zu fassen: Uli Weber verkündet zum 38. Mal bei EIKE dass die mittleren +15 Grad, welche auf der Sonnenseite einer NICHT ROTIERENDEN (!) Erde entstehen, wegen der „Umgebungsgleichung“ welche ja auf bodenwärmender Gegenstrahlung (!) – also dem THE – beruht, auch für die Nachtseite gelten. Diese benötigt vermeintlich keine zusätzliche Energie für die Abstrahlung weil die Wärme ja auf der Tagseite gespeichert und zur Nachtseite rotiert wird. Sorry, da hat unser Hofnarr leider ein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile erfunden.
Ergänzend wäre zu sagen dass Uli Weber für die Erklärung seines nicht existenten THE den existenten THE heranzieht. Seine „Umgebungsgleichung“ reduziert nämlich nun wieder die globale Netto-Abstrahlung durch nicht existente Gegenstrahlung (!) und vermeidet damit ein Energie erzeugendes PM. Und es ist nicht das 38. sondern schon das 39. Mal, dass er uns sein S-B-Märchen auftischt. Bei der Temperaturgenese muss die Wärmeabstrahlung der Nachtseite berücksichtigt werden, denn diese Wärme fehlt ja auf der Tagseite. Bei genauerer Berechnung über alle Breitenkreise der rotierenden Erde (mit Albedo und Speicherung, ohne Gegenstrahlung) schafft die „kalte Sonne“ nur einen globalen Mittelwert von -21 Grad. Bei +15 Grad wird der THE dann sogar +36 Grad.
Zitat: Uli Weber verkündet zum 38. Mal bei EIKE dass die mittleren +15 Grad, welche auf der Sonnenseite einer NICHT ROTIERENDEN (!) Erde entstehen …
Und Sie erzählen zum gefühlten 100.Male den Unsinn von „dass die mittleren +15 Grad, welche auf der Sonnenseite einer NICHT ROTIERENDEN (!) Erde entstehen“. Der Erdmond falsifiziert bereits diesen physikalischen Unsinn.
Zitat: Bei genauerer Berechnung über alle Breitenkreise der rotierenden Erde (mit Albedo und Speicherung, ohne Gegenstrahlung) schafft die „kalte Sonne“ nur einen globalen Mittelwert von -21 Grad. Bei +15 Grad wird der THE dann sogar +36 Grad.
Und dann packen Sie nochmals eine „Schippe“ physikalischen Unsinn oben drauf.
Wie sagte mal René Descartes: „Dummheit kann man nicht erlernen, die ist angeboren.“
Herr Holtz, mit dem „Unsinn“ dass die mittleren +15 Grad, welche auf der Sonnenseite einer NICHT ROTIERENDEN (!) Erde entstehen, blamieren Sie sich schändlich. Diesen Wert, den Herr Weber benutzt, hat Prof. Gerlich im November 1995 auf dem Klima-Symposium in Leipzig korrekt vorgerechnet, wobei die Nachtseite 0 K hatte und der globale Mittelwert -129 Grad wurde. Und dass die „kalte Sonne“ über alle Breitenkreise einen globalen (flächengewichteten) Mittelwert von nur -21 Grad schafft, wurde von einem Physiker überprüft und bestätigt. Z.B. am Äquator schafft die Sonne (mit Albedo und Speicherung, ohne Gegenstrahlung) eine mittlere Einstrahlung über Tag/Nacht von 1364•0,7/Pi=303,9 W/m². Mit S-B ergibt das minus 2,6 Grad.
Zitat: Diesen Wert, den Herr Weber benutzt, hat Prof. Gerlich im November 1995 auf dem Klima-Symposium in Leipzig korrekt vorgerechnet, wobei die Nachtseite 0 K hatte und der globale Mittelwert -129 Grad wurde.
Ja, das mag sein, aber trotzdem bleibt es physikalischer Unsinn, was da Prof. Gerlich berechnet hat. Das können Sie mit einer einfachen numerischen Integration falsifizieren. Außerdem stützt der Erdmond diese Berechnung des Herrn Prof. Gerlich nicht.
Bei dieser Berechnung von Herrn Prof. Gerlich wird man unweigerlich an die Worte von Melchior Palágyi erinnert: „Mathematik schützt vor Torheit nicht. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.“
Zitat: Und dass die „kalte Sonne“ über alle Breitenkreise einen globalen (flächengewichteten) Mittelwert von nur -21 Grad schafft, wurde von einem Physiker überprüft und bestätigt. Z.B. am Äquator schafft die Sonne (mit Albedo und Speicherung, ohne Gegenstrahlung) eine mittlere Einstrahlung über Tag/Nacht von 1364•0,7/Pi=303,9 W/m². Mit S-B ergibt das minus 2,6 Grad.
Und Ihre Berechnung ist nicht nur physikalisch sinnfrei, sondern völlig wertlos.
Herr Holtz, wenn Sie die mittleren +15 Grad der (ruhend angenommenen) Taghemisphäre von Prof. Gerlich für Unsinn halten sowie alle rein solar – also ohne Gegenstrahlung – mit S-B und bei Rotation berechneten Temperaturen, dann müssten Sie insbesondere auch die +15 Grad des Hemisphärenmodells von Uli Weber für physikalischen Unsinn halten.
Menyhért Palágyi, in deutschsprachigen Publikationen Melchior Palágyi, war ein ungarisch-jüdischer Philosoph, Mathematiker, Physiker, Literatur- und Erkenntnistheoretiker und betrieb Forschungen zur Logik, Erkenntnistheorie und Naturphilosophie.
Herr Holtz,
manchmal beschleicht mich der Verdacht, daß unsere Vorfahren kluger waren als die heutige Generationen
Danke für das Zitat!
Die physikalische Grundidee von Herrn U. Weber ist schon in Ordnung, nur das Handwerkliche lässt zum Teil zu wünschen übrig bzw. lässt zu viel Spielraum für Fehlinterpretationen. Deshalb auch die ellenlangen Diskussionen über diesen Ansatz. Die Grundlage aller physikalischen Betrachtungen sind die Erhaltungssätze für das System/Umgebung und nur auf dieser Basis ist eine Diskussion überhaupt möglich und sinnvoll. Alle Betrachtungen, die diese Basis verlassen, sind physikalischer Unsinn. Solange die Diskutanten das nicht verstehen, werden hier noch ewig Diskussionen um das „Für und Wider“ stattfinden. Wer irgendwelche physikalischen Aspekte auf der Grundlage der Mathematik ableiten will, ist ein Narr. Die Mathematik muss sich der Physik anpassen und nicht umgekehrt.
Herr Holtz, die Grundidee von Uli Weber, die +15 Grad welche unsinnigerweise als solarer Mittelwert für eine nicht rotierende (!) Taghemisphäre ohne Gegenstrahlung berechnet wurden, unter Falschanwendung von S-B auch auf die Nachtseite der Erde zu übertragen ohne dass eine zusätzliche Quelle für die abgestrahlte Energie existiert – und damit nachweisen zu wollen dass es keinen THE gibt – finden Sie in Ordnung. Und wer irgendwelche physikalischen Aspekte auf der Grundlage der Mathematik ermitteln will, obwohl ohne Mathematik ja eine Temperaturgenese garnicht quantifizierbar ist, soll ein Narr sein?? Sie sollten mal einen Arzt aufsuchen.
Ach Herr Dietze,
wie ich aus Ihren Kommentaren entnehmen kann, möchten Sei sich bei dem Prof.Dr. Kramm einschleimen.
Seinen Stil kopieren Sie ja auch schon hier und dort!
Aber es wird wohl vergebliche Mühe sein, so lange Sie selber hier die CO2 Blödelei befeuern!
Und so lange Sie selber glauben, dass die Erde ein idealer , schwarzer Körper mit einer Tempreatur von 15 Grad C sei, so lange sollten Sie doch mal einen Physikkurs beim Kramm belgen – da wird Ihnen geholfen!
CO2 absorbiert vor allem im 15 Mikrometer Absorptoionsspektrum!
Hier strahlt aber die Erde bei einer Bodentemepratur von 15 Grad C nur ca 18 W/m² ab, egal
wieviel CO2 in der bodenahen Luft sich befindet!
Jedes CO2 Experiment liefert den Beweis, dass die absorbierte Energie in kinetische Energie umgewandelt wird! Dei Temperatur steigt! Eine Rückemission findet hier nicht statt!
Beantworten Sei einfach logisch die Frage, warum wird die Lufttemperatur ca 2 Meter über dem Boden gemessen?
Und dann empfehle ich jedem THE Gläubigen, sich einmal zu informeiren, wie wird die CO2 Konzentration in der Atmosphäre gemessen?
Warum wäjhlt man die Methode, über die Absorbtiondfähigkeit des CO2 Moleküls , aber nicht die Methode, über die Emission von Strahlung, wenn sie dann da wäre?
CO2 Kühlt die Erde und kann diese niemals erwärmen, auch wenn ein Herr Dietze von der Physik -Baumschule etwas anderes behauptet!
Jede gute Wärmebildkamera liefert den Beweis (tun auch meine Glassscheiben)
An Herrn Weber gerichtet, lassen Sie sich nicht von solchen Kommentaren einschüchtern! Ich denke, mit Mathematik kann man jeden Unsinn rechnen (siehe Dietze), aber das Experiment liefert den endgültigen Beweis – auch für Normalos nachvollziehbar!
So versteht jedes Kleinkind den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, nur ein Eiswürfel und etwas Wasser im Glas! So soll es hier sogar unter Physikern Streit geben, ob das so stimmt!!!!
lieber Herr Ordowski,
so ist das!
Grüße
Keks
„Sorry, da hat unser Hofnarr leider ein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile erfunden“
Hm,
Dietze,
du bist doch auf die Erfindung von Perpetuum Mobiles spezialisiert, bist du jetzt neidisch weil du glaubst jemand anderer hat auch eines erfunden?
Herr Keks, Sie haben den THE garnicht verstanden und halten ihn für ein Energie erzeugendes PM. Strahlungsdämmung bewirkt ebenso wie Wärmedämmung bei (leistungs)beheizten Körpern eine Temperaturerhöhung. Dafür wird bekanntlich keine zusätzliche Energie benötigt. Diesen Fall hat Clausius im 2.HS leider nicht berücksichtigt.
Diesen Fall hat Clausius im 2.HS leider nicht berücksichtigt.Streichen sie diese Idee! Clausius hat das sehr gut erkannt!
Nach Nikolaus von Kuesbin bin ich ein „Idiota“ und deshalb suche ich nicht komplizierte erklärunge dort, wo sich einfache bieten und deshalb halte ich Treibhaustheorie für einen Unsin. Sonne erwärmt mit vollen Kraft die Erde während des Tages (und deshalb kann Photowoltaik funktionieren) und nachts gibt die Erde eingespeiste Energie ab.
Was ist daran unlogisch, wozu braucht mann TE-Blaff?!
Dann ist ja alles klar.. 😉