Was also hat der Kommentator vorgeschlagen? Man betrachte die Abbildung rechts. Er hat eine Fläche Papier von genau einem Quadratmeter zusammen geklebt, also 10000 Quadratzentimeter. Dann hat er darin den Anteil des Kohlendioxids in der Atmosphäre markiert. Er beträgt derzeit rd. 0,04%, also 4 Quadratzentimeter oder ein Quadrat von 2 X 2 Zentimetern. Dies ist links unten – wenn auch schlecht erkennbar- durch das hellblaue Quadrat markiert. Der anthropogene Anteil daran ist wiederum nur ein Bruchteil dieses Bruchteilchens. Nichts genaues aber weiß wiederum niemand. Die Alarmisten gehen nun von einer Verdoppelung dieses Gehaltes aus (was allein aus anthropogenen Quellen selbst beim besten – oder schlimmsten – Willen nicht zu erreichen ist.) Das darunter stehende Bild zeigt die Verhältnisse besser.
Wie auch immer, wir tun einfach mal so, als ginge das doch. Das Quadrat des CO2-Gehaltes würde sich dadurch um die rot gefärbte Fläche vergrößern. Und nur um diese rot gefärbte Fläche geht es! Diese lächerliche Zunahme soll all die der „Klimakatastrophe“ angedichteten verheerenden Folgen haben! Und dasvon einem Gas, das chemisch fast inert ist, also äußerst ungern mit anderen Stoffen reagiert, zudem auch in viel höheren Konzentrationen völlig ungiftig, dazu geruchlos und unsichtbar ist. Ja, ich höre schon den Einwand, dass Gifte auch in sehr kleinen Konzentrationen stark wirken können, aber da wird übersehen, dass die sich Verstärker suchen, z.B. das zentrale Nervensystem, um wirken zu können. Auch der Einwand der geringen Ozonschicht und ihrer Wirkung zieht nicht, denn hier wird mit Hilfe der Energie des UV Lichtes ein ziemlich energieintensiver komplizierter chemischer Prozess angestossen, der zur Ozonbildung führt und damit eben diese UV Strahlung dämpft.. Das alles trifft beim CO2 nicht zu!
Und dieser lächerliche Zunahme wegen, zu der Deutschland noch dazu nur einen winzigen Bruchteil beiträgt, werden uns Milliarden und Abermilliarden Euro aus der Tasche gezogen, für eine „Energiewende“, die die Natur zerstört und D wirtschaftlich ruiniert (neben vielen anderen Dingen).
Nun gut, ich bin also damit „hausieren“ gegangen, bei Freunden und Nachbarn. Der Kommentator hat dieses Quadrat seinerzeit einer Grünin vorgelegt und seiner Beschreibung nach nur noch Betroffenheit geerntet. Ich habe dieses Quadrat nun zunächst meinen Nachbarn vorgelegt, die auch wirklich sehr gute Freunde von mir sind. Zitat: „Nun ja, man hört so viel anderes… wir glauben dir, aber…“
Dann habe das Ganze meinem Freund Hans-Dieter Schmidt gegeben, der vor Winterdienst-Leistern einen Vortrag zum Thema Wettervorhersage gehalten hat. Am Ende sagte er, dass der Winterdienst aller Voraussicht nach während der nächsten Jahre entgegen der Propaganda immer mehr zu tun bekommen werde und nicht weniger. Er berichtete mir dann von betroffenem Schweigen, nachdem er das Bild gezeigt hatte. Vielleicht waren die Zuhörer auch nur zu überrascht von der Darstellung, hatten die Meisten doch vermutlich ganz andere Vorstellungen.
Letzteres war mit Sicherheit der Fall, als ich selbst wieder diesen Quadratmeter Papier auf einem Stammtisch der lokalen AfD herumgezeigt habe. Es gab zuerst ebenfalls betroffenes Schweigen, dann ein Raumen. Dann haben mich einige der Anwesenden angesprochen, wobei ich die Wörter „unglaublich“ (im positiven Sinne), aber auch „toll, wie Sie das anschaulich gemacht haben!“ gehört habe.
Ich entnehme aus all dem aber auch, dass selbst Menschen, die ich für vernünftig und lernfähig halte, Schwierigkeiten haben, sich von der von Medien und Politik betriebenen Gehirnwäsche freizumachen. Aber ist diese Gehirnwäsche nicht furchtbar?
Ich werde das Quadrat noch weiteren Menschen vorlegen, unter Anderem auch im Kindergarten, in dem ich als Pate ehrenamtlich tätig bin, aber auch mir bekannten Repräsentanten von Grundschulen. Ein Fazit möchte ich aber schon jetzt ziehen:
Wer wird diesen Wahnsinn endlich, endlich stoppen??
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Lieber Herr Ketterer, #317
“
„Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.“
Das stimmt ja auch. Ist aber gar nicht der Punkt der Diskussion. Sie haben einfach den Unterschied zwischen Netto- und Bruttoleistungsstrom nicht verstanden. “
stimmt, das ist anderes herum. An der Oberfläche ist es wärmer als im Boden. Ist aber auch egal, Wärmeleitung ist hier nicht der Punkt: Herrn Landvoigt müht sich noch am Fundamentalen.
#315: NicoBaecker und Herr Landvoigt, #306
„Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.“
Das stimmt ja auch. Ist aber gar nicht der Punkt der Diskussion. Sie haben einfach den Unterschied zwischen Netto- und Bruttoleistungsstrom nicht verstanden.
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Sicherlich habe ich nicht alles in Ihren Posts gelesen. Aber diese von Ihnen beiden getätigte Aussage erscheint mit fragwürdig. Warum soll es in 2cm Tiefe am Mittag (also vor 1400h Sonnenzeit) eine höhere T geben als an der Bodenoberfläche? IMHO wir das erst am Nachmittag (Sonnenzeit) der Fall sein.
MfG
@ #314: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 10:50
„Es bleibt irreführend, wenn man einerseits unterschiedliche Effekte unter einem Begriff ‚Gegenstrahlung‘ subsummiert,“
Was ist da irreführend? Ist eine Temperaturmessung in einer Wohnung irreführend, wei das Thermometer nicht sagt, ob die Wohnung elektrisch oder mit Gas geheizt wird?
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #306
„Ich habe den Eindruck dass es Ihnen noch nicht klar ist. Wir haben in jedem Stoff, auch in einem homogenen, eine Temperaturgradienten zu erwarten, der vor allem dann, wenn der Wärmetransport über die Oberfläche stärker ist als über die körperinterne Wärmeleitung, sehr stark ausgeprägt sein kann. „
Natürlich ist mir das klar, das können Sie doch lesen.
„Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.“
Das stimmt ja auch. Ist aber gar nicht der Punkt der Diskussion. Sie haben einfach den Unterschied zwischen Netto- und Bruttoleistungsstrom nicht verstanden.
„Es besteht wegen des 2. HS das Bestreben, dass das Delta der Temperaturen an der Oberfläche gegen Null geht. Das wird durch Wärmeleitung / Kontaktübertragung und durch Strahlungstransport bewirkt. …“
Das stimmt.
„… Dies zugleich reduziert den Netto-Strahlungswärmetransport bei Gegenwart IR-Aktiver Gase, verstärkt aber die Konvektion.“
Die Konvektion wird erst durch ein Temperatur-Delta ausgelöst (wenn der Gradient groß genug ist = Schwarzschild-Kriterium) und ist die Voraussetzung, dem 2.HS folge zu leisten. Der Strahlungstransport ergibt sich automatisch, da die BruttoStrahlungsleistungen der unterschiedlich warmen Punkte sich nicht zu Null aufheben und so ein Nettobetrag überigbleibt.
Ihr Postulat, daß der „Netto-Strahlungswärmetransport reduziert wird“, ist falsch! Wenn es keinen Temperaturgradienten gibt (im homogenen Material), so ist der Netto-Strahlungswärmetransport ja Null. Der kann nicht mehr reduziert werden. Der Brutto-Strahlungsenergietransport besteht natürlich immer, sofern nur eine Temperatur herrscht.
Also nochmal klar:
Treibhausgas mit überall gleicher Temperatur: Brutto-Strahlungsenergietransport zwischen allen Richtungen, der mit zunehmender Temperatur höher wird, aber Netto-Strahlungsenergietransport gleich null. Stellen Sie sich den Brutto-Strahlungsenergietransport als Vektor (das ist der Poyntingvektor) vor, der die pro qm und sec von Punkt A nach Punkt B (A, B beliebige Punkt im Gasvolumen) gestrahlte Strahlungsenergie darstellt. Wenn das Gas homogen im Volumen verteilt ist und dort überall gleiche Temperatur hat, so hat jeder Poyntingvektor einen genau gleich langen aber entgegengesetzten Poyntingvektor von B nach A. Die Summe dieser ist also Null und dies ist der Netto-Strahlungsenergietransport.
Wenn im Gasvolumen aber ein Temperaturgradient ist, so sind die Poyntingvektoren im kälteren Gebiet kürzer als die entgegengesetzten auf dem warmen Gebiet (Strahlungs-Gesetz) und die Summe hebt sich nicht zu Null auf, sondern es verbleibt ein Netto-Poyntingvektor, der von warm nach kalt zeigt, also einen Netto-Strahlungsenergietransport.
„Ohne IR-aktive Gase hätten wir einen höheren Strahlungstransport“
Ohne strahlungs-aktive Gase hätten wir KEINEN Strahlungstransport.
„Fraglos ist ein Wärmebild Messbar. Nur: Wie sollte das kallibriert werden, wenn nicht trennscharf nach frequenzen unterschieden wird? „
Nun, dann nehmen Sie eben die FTIR-Messungen, die im EIKE-Archiv zu finden sind. Die zeigen ein kalibriertes Spektrum und dort können Sie ablesen, daß das CO2 in der Luft ca. 30 W/m2 an Wärmestrahlung zum Boden schickt.
„Ich habe mir vorgetellt, dass ich 6 mal 5 W LED-Lampen (ich vernachlässige mal, dass der Wirkungsgrad < 100% ist) betreibe. Das wird ziemlich hell. Dann stelle ich mir vor, dass das Spurengas bei 400 ppm in 1 m3 die vergleichbare Strahlungsmenge emitieren soll. Und da werde ich skeptisch, da hier eine recht geringe Materialmenge bereits bei 18 C so stark strahlen sollte. „ Nun, wie schon oft genug erklärt, was das CO2-Gas netto an Energie pro Sek verliert hängt alleine von der Abstrahlung ja nicht ab. Im stationären Gleichgewicht wird ja eben so viel wieder nachgeliefert. „Und gerade das ist umstritten. Da eine Emission im IR aktiven Band stets von der Absorbtion begleitet ist, bleibt die Nettobetrachtung unter unterschiedlichen Temperatur und Mischungsverhältnisse der Gase eine höchst komplexe Angelegenheit. Mehrere Wirkmechanismen beeinflussen sich gegenseitig. „ Wieso komplex? Das lernt man aber als Physiker und ich versuche Ihnen das nun verzweifelt beizubringen. „Obwohl wir hier tatsächlich bei dem Kernmechanismus des sogenannten Treibhaus-Effektes angekommen sind, gibt es überraschend wenig konsistente Darstellungen, die mit plausibelen Experimenten und Messergebnissen, eine Rechnung erläutern. Ich habe bislang keine gefunden, die die Probleme und Lösungen auch nur halbwegs umfassend darstellt.“ So, dann besorgen Sie sich mal Fachliteratur. Also, ich komme mit der bestens klar… „Die gängigen Darstellungen sind zumeist stark vereinfachte Modelle“ Ja, „gängiges“ ist ja auch nicht das, an dem man es sich beweisen sollte. Nehmen Sie mal richtige Fachliteratur.
#302: Ebel sagt:
Kein Fachmann macht Aussagen über die Quelle der Gegenstrahlung, bekannte Quellen sind Emission, Streuung, Reflexion usw. Nur der Gröpaz weiß, daß die Quelle der Gegenstrahlung allein Schwarzkörper sind.
————–
Es bleibt irreführend, wenn man einerseits unterschiedliche Effekte unter einem Begriff ‚Gegenstrahlung‘ subsummiert, andererseits aber diese in Einzelkomponenten nicht detailliert zerlegt hinsichtlich Effektstärke und Zeitverhalten in konkretem Umfeld.
Dagegen wird ein Netto-Strahlenfluss nicht ebenso gerechnet.
Eine statistische Mittelbildung kann dann nicht mehr als Kaffesatzleserei sein. Kein Physiker sollte dafür seinen Namen hergeben.
Wenn es sich nicht um einen vielfach verwendeten Begriff handeln würde, müsste der Einsatz derartig irreführender Begriffe zur Disqualifikation des Diskutanten führen.
@ #307: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:28
„Stellenweise kann man ihren Verdacht des intentionalen Betruges nachvollziehen, denn auf eine sachliche Klärung und vernünftigen Gegenargumente wird oft genug mit Ignoranz geantwortet.“
Das liegt an der Betriebsblindheit, die manchmal zu Verständnisschwierigkeiten führt – aber auf beiden Seiten. Die einen drücken sich fachgerecht aus und werden nicht verstanden, die anderen stellen Fragen, die als unverständlich angesehen werden.
Dazu kommen Behauptungen mit Vorurteilen (bestes Beispiel: Gröpaz Paul), die den Fachleuten irgendwann reichen und nicht mehr antworten lassen.
Ein weiteres Problem sind auch Vorurteile bei Wissenschaftlern, die den Blick verstellen für komplexe Zusammenhänge. Ein Beispiel dafür ist Prof. Harde http://tinyurl.com/Kunvikt , der die Konvektion aus seinen Betrachtungen ausklammert – oder Prof. Rahmstorf, der die Atmosphäreneigenschaften nicht anschaulich betrachtet http://tinyurl.com/dx388c9 31. Dezember 2008 16:15 und 08.01.2009, 09:29:
„Lieber Herr Ebel, … Aber mal ungeachtet aller technischer Detaildiskussion: in Ihrem grundlegenden Punkt haben Sie natürlich Recht, … Wir freuen uns über kompetente Leser, die (oft mit erheblich mehr Zeit, als wir darauf verwenden können) Zusammenhänge näher erläutern – auch wenn es für die Mehrheit der Leser eines Blogs wahrscheinlich dann manchmal doch recht technisch wird. Danke, Stefan Rahmstorf]“
#306: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:09:
„Obwohl wir hier tatsächlich bei dem Kernmechanismus des sogenannten Treibhaus-Effektes angekommen sind, gibt es überraschend wenig konsistente Darstellungen, die mit plausibelen Experimenten und Messergebnissen, eine Rechnung erläutern. Ich habe bislang keine gefunden, die die Probleme und Lösungen auch nur halbwegs umfassend darstellt.“
Das ist hier aber auch das falsche Forum für so etwas. Eine in die Tiefe der einzelnen Aspekte gehende Seite wäre z.B. scienceofdoom.com mit seiner „CO2 – An Insignificant Trace Gas?“ Reihe…
„Die gängigen Darstellungen sind zumeist stark vereinfachte Modelle und untaugliche Mittelwert-Bildungen ohne Berücksichigung der Wechselwirkungen, die letztlich gar keine Aussagekraft haben. Denn der Fehler, der in den Modellvereinfachungen steckt, übersteigt den behaupteten Summeneffekt der globalen Erwärmung um ein Vielfaches. “
Kann das sein, dass Sie hier an Herrn Bäcker vorbeireden? Der redet momentan noch gar nicht über Vorgänge bei einer Erhöhung des CO2-Gehaltes (was das „globalen Erwärmung“ im zitierten suggeriert)…
(Was Ihre Interpretationsversuche der Paulschen Äußerungen angeht: Sie brauchen da nicht groß zu interpretieren, der meint das so, wie es da steht. Wenn er also schreibt, dass CO2 in Bodennähe nicht strahlt – dann meint er das genau so und nicht anders. Da ist kein platz für „saldiert“ oder ähnliches…)
@ #307: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:28
„Ich sehe eher das Problem, dass es wegen der starken Absorbtion im 15µm Bereich zu lediglich lokalen Strahlungsdichte-Messungen kommen kann.“
Das ändert aber nichts am Meßergebnis. Bei der Pyrgeometer-Messung ist nichts über den Ort der Strahlungsquelle feststellbar. Das Wissen, woher eine Strahlung kommen kann, setzt eben Wissen voraus. Und bei starker Absorption ist eben „die Strahlungsquelle“ nur ein Bereich nahe dem Pyrgeometer. Strahlung aus größeren Entfernungen wird absorbiert und deckt u.a. den Energieverlust durch die Emission.
MfG
@ #307: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:28
„Ich hätte gedacht, dass durch die Differenzmessung ja die Wirkung der Eigentemperatur weitgehend ausgefiltert werden kann.“
Richtig – deswegen auch zwei Temperaturmessungen: Eine für die Eigentemperatur, die andere für die Temperatur der Meßfolie – siehe http://tinyurl.com/Pyrgeo74
MfG
@ #304: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 06:28
„Allerdings ist diese nicht von der Einstrahlung, sondern ausschließlich von der Temperatur abhängig“
Das ist richtig.
@ #304: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 06:28
„Darum wird man von dem Begriff der ‚Gegenstrahlung‘ so leicht in die Irre geführt.“
Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Fachwörter. Ob diese immer sinnvoll bzw. Laien verständlich sind, ist eine andere Baustelle. Wegen der Mißverständlichkeit werden auch andere Begriffe benutzt „Abwärtsstrahlung“ „langwellige Einstrahlung“ usw.
MfG
@ #266: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.12.2013, 23:16
„Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!“
So ein Unsinn.
Im Weltraum sollen Strahlungsmesser funktionieren, an der Erdoberfläche nicht.
Die Emission als Funktion der Moleküldichte ist auch so ein Witz:
– Bei niedriger Moleküldichte (obere Atmosphäre) soll ein Körper emittieren
– Bei größeren Moleküldichten (untere Atmosphäre) micht
– Bei noch größeren Moleküldichten (Oberfläche) soll ein Körper wieder emittieren
Aber solche Unstimmigkeiten weiß eben der Gröpaz Paul.
MfG
#296: Dr.Paul sagt:
am Sonntag, 15.12.2013, 15:14
#282: Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt in dem an sich positiven Bestreben zu einem „Konsens“, angeblich eine typisch deutsche Eigenschaft,
verkennen Sie die sachliche Situation!
Es gibt keinen Kompromiss zwischen schwarz und weiß, zwischen Lüge und Wahrheit.
Und ich kann bis zu einem gewissen Grad verstehen, dass es für einen „Normalmensch“ kaum zu glauben ist, wie weitgehend dieser vorsätzliche Betrug schon international und natürlich pseudowissenschaftlich „etabliert“ ist.
——————
Stellenweise kann man ihren Verdacht des intentionalen Betruges nachvollziehen, denn auf eine sachliche Klärung und vernünftigen Gegenargumente wird oft genug mit Ignoranz geantwortet.
Dennoch glaube ich, dass es überwiegend Unzulänglichkeit und begrenztes Verständnis ist, die einen Dissens so stark anwachsen lässt. Ich unterstelle zunächst guten Willen, denn eine Betrugsabsicht behindert nicht nur die Diskussion, sondern auch ds Verständnis für mögliche eigene Fehler.
———– #296: Dr.Paul sagt:
Der unglaubliche Pyrgeometer-Schwindel mit der nicht gemessenen Gegenstrahlung stammt übrigens aus der Schweiz (Davos) mit der berüchtigten „Gleichung“ von einem gewissen Philipona mit S&B (sigma) und Temperaturen.
————-
Ich hätte gedacht, dass durch die Differenzmessung ja die Wirkung der Eigentemperatur weitgehend ausgefiltert werden kann. Darum erscheint das Verfahren keineswegs offensichtlicher Schwindel zu sein.
Ich sehe eher das Problem, dass es wegen der starken Absorbtion im 15µm Bereich zu lediglich lokalen Strahlungsdichte-Messungen kommen kann. Eine Richtungsabhängigkeit würde ich nur sehr begrenzt vermuten. Allerdings sind mir die Messergebnisse in der erforderlichen Detailtiefe nicht bekannt.
———– #296: Dr.Paul sagt:
Es gibt atmosphärische Strahlung in der UNTEREN Atmosphäre aus flüssigen und festen Strahlungsquellen (Wolken, Aerosole) entsprechend ihrer Temperatur
in den offenen IR-Fenstern.
„Treibhausgase“ gehören NICHT dazu, die strahlen erst oberhalb der Troposphäre.
————
Das widerspricht nur dann nicht meinem physikalischen Verständnis, wenn es sich um saldierte Effekte handelt. Denn auf molekularer Ebene kann ich keinen Grund erkennen, warum ein IR-aktives Gas bei gegebener Temperatur nicht strahlen sollte.
#293: NicoBaecker sagt:
Wie ich schrieb ist es die lokale Temperatur an der Oberflaeche, egal wie der Wert nun ist.
„Aber sie versäumen zu erkennen, warum die Oberfläche des Mantels deutlich kühler ist.“
Nun, die Temperatur an der Manteloberflaeche nach aussen ist geringer, weil der Waermetransport ueber einen Waermewiederstand erfolgt und einen Temperaturgradienten voraussetzt. Ein Nettoenergiestrom in Form von Waerme benoetigt einen Temperaturgradienten. Die Formeln hatte ich Ihnen bereits explizit angegeben.
———————-
So weit sehe ich keinen weiteren Klärungsbedarf – was ich übrigens auch voraussetzte.
———- #293: NicoBaecker sagt:
“ … und warum dies gerade ein treffendes Gleichnis für die Problematik der Abstrahl-Temperaturen unter realen Verhältnissen ist.“
Nun, die Problematik ist physikalisch geklaert, Sie muessen es nur verstehen 😉
——————-
Ich habe den Eindruck dass es Ihnen noch nicht klar ist. Wir haben in jedem Stoff, auch in einem homogenen, eine Temperaturgradienten zu erwarten, der vor allem dann, wenn der Wärmetransport über die Oberfläche stärker ist als über die körperinterne Wärmeleitung, sehr stark ausgeprägt sein kann.
Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.
Es besteht wegen des 2. HS das Bestreben, dass das Delta der Temperaturen an der Oberfläche gegen Null geht. Das wird durch Wärmeleitung / Kontaktübertragung und durch Strahlungstransport bewirkt. Dies zugleich reduziert den Netto-Strahlungswärmetransport bei Gegenwart IR-Aktiver Gase, verstärkt aber die Konvektion.
Ohne IR-aktive Gase hätten wir einen höheren Strahlungstransport, aber geringere Konvektion / Verwirbelung. Das läuft wohl nicht auf ein Nullsummenspiel hinaus, aber es ist jeweils lokal auszurechnen, wie stark die jeweiligen Transportmechanismen wirken, da diese sich gegenseitig beeinflussen.
Wir können aber nicht einfache statistische Summierungen machen, denn die jeweilien Effekte wirken höchst unterschiedlich. Statistische Modelle tendieren zur Unterstellung linearer Funktionen. Die haben wir aber hier nicht.
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Ein stationäres Gleichgewicht kann es nur geben, wenn überall exakt gleiche Temperaturen herrschten.“
Falsch, die Definition von stationaer habe ich in dem Satz ja geschrieben, auf den Sie antworten. Ich finde es ziemlich dreist, wenn Sie unmittelbar in Ihrer Antwort, meine Aussage verdrehen. Stationar heisst in der Physik, dass sich die Groessen zeitlich nicht aendern. Stationaer heisst nicht homogen, was Sie wohl meinen, verwechseln Sie das nicht!
——————
Diesen Vorwurf akzeptiere ich nicht. Sie schrieben wörtlich:
——— #284: NicoBaecker sagt:
Im stationaeren Gleichgewicht, d.h. wenn die Temperaturen an den Orten alle so bleiben wie sie sind, sind die Nettoleistungstroeme ueberall gleich Null, die Summe aller Leistungsstroeme addiren sich ueberall zu Null, wobei die Betraege unterschiedlich sind. Sie verwechseln immer noch Netto mit Brutto.
——————————–
Die Nettoleistungsströme können in einem Fleigleichgewicht nicht Null sein!!!
————- #293: NicoBaecker sagt:
Zum stationaeren Zustand hier hat man natuerlich ein Fliessgleichgewicht (dynamisches Gleichgewicht) der Energiestroeme, sonst koennte der Temperaturgradient nicht aufrechterhalten werden.
————————
Das ist nun eine völlig andere Definition, die nun meiner Erläuterung zum Dynamischen Gleichgewicht entspricht.
Was also sollte an meiner Erläutrung dreist sein, die ihre Missverständliche Darstellung korrigierte?
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Es kann allerdings ein dynamisches Gleichgewicht gedacht werden, in dem auch bei aktiven Wärmequellen weitgehend konstante Energieflüsse > 0 beobachtet werden können. Dann aber haben wir auch lokale Gradienten. “
Genau das ist offensichtlich der Fall, den ich betrachte. Geht doch. Wieso lesen Sie mich nicht genauer? Das habe ich nun wirklich schon oft explizit geschrieben.
————-
Für mich ist ein Energiefluss > 0 unvereinbar mit einem Energieflüsse = 0
In der Sache haben wir keine Differenz, aber es ist wenig förderlich, wenn Sie ihre irreführende Darstellung auf meine Kosten verteidigen wollen. Es ist keine Schande, sich mal zu irren oder missverständlich auszudrücken. Aber es ist eine Schande, Fehler nicht zu korrigieren, wenn sie offensichtlich werden.
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Ich habe weiter über die Plausibilität dieser Aussage nachgedacht.“
Meine Aussage beruht auf Messungen. Wenn Ihnen Messungen nicht plausibel erscheinen, haben Sie ein Problem. Was glauben Sie, wuerde IR Kamera messen, die auf eine Wolke 20 C warmes CO2 im sonst leeren Raum (keine sonstige Strahlung und Materie) zeigt? Natuerlich wuerde man ein Waermebild der Wolke bekommen. Und wenn Sie die Kamera in die wolke stecken wuerden, wuerden Sie auch Strahlung empfangen.
—————
Fraglos ist ein Wärmebild Messbar. Nur: Wie sollte das kallibriert werden, wenn nicht trennscharf nach frequenzen unterschieden wird? Wir haben auch atmosphärische Fenster im IR-Bereich. Ich gehe davon aus, dass Wärmebildkameras vor allem in diesem Bereich messen. Das sagt dann eben nichts zur Strahlungsdichte bei 15 µm.
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Wir haben ja bereits erklärt, dass eine Gleichgewichtsbedingung realitätsfern ist. Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist. Dh. die Imput-Strahlung muss in diesem Frequenzband auch die entsprechende Energiemenge haben.“
Nein, das ist Ihr Problem.Sie glauben wohl, dass man fuer thermische Strahlung wieder Strahlung braeuchte.
————————–
Wie kommen Sie darauf? Ich habe bereits unzählige Male das Gegenteil geschrieben. Auch hier habe ich geschrieben, dass ich nicht mit einem Strahlungsgleichgewicht, dass Ihre Darstellung fälschlich nahelegte, rechne, sondern ausschließlich mit termischer Anregung. Sie korrigieren nach meiner Richtigstellung lediglich Ihre Darstellung, wo Sie schrieben:
——- #273: NicoBaecker sagt:
Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2.
—————–
Es wirkt skurril, wenn ich erkläre, dass beide nichts unmittelbar miteinander zu tun haben, und sie meinen, mir hieraus einen Fehler zu unterstellen.
Ich habe mir vorgetellt, dass ich 6 mal 5 W LED-Lampen (ich vernachlässige mal, dass der Wirkungsgrad < 100% ist) betreibe. Das wird ziemlich hell. Dann stelle ich mir vor, dass das Spurengas bei 400 ppm in 1 m3 die vergleichbare Strahlungsmenge emitieren soll. Und da werde ich skeptisch, da hier eine recht geringe Materialmenge bereits bei 18 C so stark strahlen sollte. ------------- #293: NicoBaecker sagt: Der momentane Strahlungsmesswert ist von der momentanen Temperatur abhaengig. Da ist es auch egal, ob Gleichgewicht besthet oder nicht. ---------------------- Erscheint ihnen dieser veranschaulichte Wert nicht auch sehr hoch? ------- #295: NicoBaecker sagt: Ihre da folgende Rechnung ist falsch. Mal angenommen die Oberflaeche der CO2 Wolke waere 1m2 und sie waere kugelforemig, dann waere der Durchmesser so 0,56 m. Die thermische Energie Q (Wattsekunden) des Gases in der Kugel koennen Sie aus Masse, Temperatur und spez. Waermekapazitaet ausrechnen. Dann laesst sich auch enfach der Zeitverlauf der Temperatur dieser Gaswolke, die durch Abstrahlung mit der Abstrahlungsleitung P (Watt) abkuehlt, ausrechnen. -------------------------------- Das ist nicht trivial. Denn wir haben in einem realen Gas unterschiedliche Komponenten und Wärmetransportmechanismen. Ferner sehe ich weder die Daten eines realen Experimentes, noch die plausible Darstellung eines Gedankenexperimentes, die meine Zweifel an der Plausiblität der Angabe erschütten könnten. ------------ Denn der Zeitverlauf ist ja durchs Verhaeltnis Q/P gegeben. In der Atmosphaere hat man natuerlich naeherungsweise ein dynmaisches Fliessgleichgewicht, und die per Strahlung und Konvektion verlorener thermische Energie der Luft wird per Strahlung und Konvektion von woanders her nachgeliefert. Dies zu quantifizieren, ist der Weg zum Verstaendnis des Treibhaueffektes. Alles andere ist Raten. ------------ Und gerade das ist umstritten. Da eine Emission im IR aktiven Band stets von der Absorbtion begleitet ist, bleibt die Nettobetrachtung unter unterschiedlichen Temperatur und Mischungsverhältnisse der Gase eine höchst komplexe Angelegenheit. Mehrere Wirkmechanismen beeinflussen sich gegenseitig. Obwohl wir hier tatsächlich bei dem Kernmechanismus des sogenannten Treibhaus-Effektes angekommen sind, gibt es überraschend wenig konsistente Darstellungen, die mit plausibelen Experimenten und Messergebnissen, eine Rechnung erläutern. Ich habe bislang keine gefunden, die die Probleme und Lösungen auch nur halbwegs umfassend darstellt. Die gängigen Darstellungen sind zumeist stark vereinfachte Modelle und untaugliche Mittelwert-Bildungen ohne Berücksichigung der Wechselwirkungen, die letztlich gar keine Aussagekraft haben. Denn der Fehler, der in den Modellvereinfachungen steckt, übersteigt den behaupteten Summeneffekt der globalen Erwärmung um ein Vielfaches. Die gegebenen Erklärungen vermitteln durchweg den Eindruck, dass die vorgeblichen Experten das Problem nur ansatzweise verstanden haben. Da ist das Vertrauen in Korrektheit der Ergebnisse zur Beschreibung der Realität mehr als berechtigt.
#289: Dr.Paul sagt:
Der Wintermantel reduziert dramatisch die Wärmeleitung! Nicht die Abstrahlung.
Diese Wärmeleitung fehlt im Vakuum (Weltraum),
das noch besser isoliert als der beste Wintermantel.
Astronauten benötigen daher für ihre Anzüge im Weltraum eine sehr effektive Kühlung, keine Heizung.
————————
Wir wissen, dass es unterschiedliche Wärmetransportmechanismen gibt. Je nach Kontext wird der eine oder der Andere dominant.
Für Astronauten ist for allem die Strahlungsbilanz von Interesse, da eben Wärmetranpot über Leitung (Kontaktübertragung) ausfällt.
Bei starker Einstrahlung im Sonnenlicht muss der Input, nebst der Produktion der Körperwärme abgeführt werden, bei fehlender Einstrahlung darf die Abstrahlung nicht größer als die produzierte Köperwärme, zzgl. einer möglichen Heizung sein.
——— #289: Dr.Paul sagt:
Die Atmosphäre kühlt also wesentlich stärker als die Eigenstrahlung,
bzw. die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers benötigt eine Kühlung, die stärker ist als seine Strahlung nach S&B.
———-
Das ist doch eine Rechenübung. Mit einer einfachen Abschätzung können wir hier noch keine hinreichende Klarheit haben.
———- #289: Dr.Paul sagt:
Deshalb ist es auf der Erde (mit Atmosphäre) auch in den heißesten Gegenden (Wüsten) ERHEBLICH kälter als auf der Tagseite des Mondes.
—————————
Die Beobachtung ist klar, aber die Begründung unzureichend. Zum Einen wird die Strahlung, die die Erde erreicht ja auch schon vorher durch Absorbtion reduziert, zum Anderen wird durch die Transportmechanismen Wärmeleitung und Konvektion tatsächlich eine Kühlung bewirkt. Die jeweiligen Effektstärken sind von lokalen Parametern abhängig.
———— #289: Dr.Paul sagt:
Da ist dann wirklich kein Platz mehr für einen CO2-Treibhauseffekt, der müsste schon mitkühlen.
——————-
Dass hier eine Kühlwirkung zutrifft, kann unter jeweiligen Bedingungen durchaus zutreffen. Man kann eher von einem Temperaturpuffer der Atmosphäre sprechen. Denn auch nachts wird es in der Wüste wesentlich wärmer als auf der Mondoberfäche.
———- #289: Dr.Paul sagt:
Und mit der Pyrgeometermessungs-Gegenstrahlung
müsste die Elbe bei Hamburg schon verkocht sein!
Da hilft einfaches Addieren von Globalstrahlung +Gegenstrahlung
um das zu erkennen.
———————-
Dann sollten sie das mal vorrechnen.
Saldiert kommen wir je nach Einstrahlung ja zu einer positiven oder negativen Energiebilanz.
#287: Dr.Paul sagt:
Ohne Transmission auch keine Gegenstrahlung.
Entweder oder.
Transmission 0 = 0 Photonen.
————–
Mir ist ihr Argument nicht ganz klar.
Sie meinen sicher, dass absorbierte Strahlung nirgend wo sonst als bei der Absorbtion wirksam ist. IR im 15 µm Bereich wird stark absorbiert. Aber bei oberflächennaher Abstrahlung kann durchaus eine zu bestimmende Strahlungsmenge die Oberfläche erreichen. Und zwar die Strahlungsdichte innerhalb des Mediums. Warum sollte die gleich Null sein?
Allerdings ist diese nicht von der Einstrahlung, sondern ausschließlich von der Temperatur abhängig- Darum wird man von dem Begriff der ‚Gegenstrahlung‘ so leicht in die Irre geführt.
@ #300: Markus Estermeier sagt am Sonntag, 15.12.2013, 16:54
„Es werden — obwohl technisch vermutlich möglich — keine Photonen zum Nachweis von Strahlung ausgewiesen.“
Sie sind nicht ausreichend informiert, denn z.B. in
http://tinyurl.com/quanther
S. 6 – 8 finden Sie Aussagen zu Infrarotdetektoren. Zitat:
„Trotz der stürmischen Entwicklung auf dem Gebiet der Quantendetektoren gibt es viele Anwendungsfälle, für die thermische Detektoren besser geeignet sind als Quantendetektoren. Sie stehen deshalb heute völlig gleichberechtigt neben diesen.“
Haüptsächlich werden wegen der schnellen Reaktion Qunatendetektoren bei FIR-Spektrometern eingesetzt – obwohl prinzipiell auch thermische Detektoren geeignet sind.
MfG
@ #298: Dr.Paul sagt am Sonntag, 15.12.2013, 16:11
„die physikalische falsche Festlegung einer Umgebungstemperatur als ‚Strahlungsfluss eines Schwarzkörpers'“
Kein Fachmann macht Aussagen über die Quelle der Gegenstrahlung, bekannte Quellen sind Emission, Streuung, Reflexion usw. Nur der Gröpaz weiß, daß die Quelle der Gegenstrahlung allein Schwarzkörper sind.
Noch etwas zum Pyrgeometer:
Wenn es draußen kühl ist, so hilft schon ein dünner Mantel. Die Temperatur des Mantels hängt von der Umgebungstemperatur ab. Um so kälter es in der Umgebung ist, um so kühler ist der Mantel. Wenn man die Temperatur des Mantels bestimmt, kann man die Strahlung auf den Mantel bestimmen.
Beim Pyrgeometer gleicht das Verhalten der dünnen Meßfolie dem Verhalten eines dünnen Mantels.
MfG
# 300
gemessen wird die Waermeenergie des Empfaengerplatte, die im Strahlungsgleichgewicht mit der Umgebung steht und thermisch gegen Waermeleistug und Konvektion isoliert gegen die Umgebung ist. Das Messsignal ist also
aequivalent der Strahlungsleistung der einfallenden Himmelsstrahlung. So funktioniert das Geraet.
#286 Herr Paul
Genau das ist es was ich befürchtet habe. Es wird die Wärmeenergie (Temperatur) über dem Messgerät gemessen und behauptet es würde sich um reine STRAHLUNGS-energie handeln. Es werden –obwohl technisch vermutlich möglich– keine Photonen zum Nachweis von Strahlung ausgewiesen. Weder im gesamten Spektrum, noch im CO2-Spezifischen.
Wie Herr Landvoigt bereits schrieb, vermute auch ich eine sehr geringe Anzahl von nachweisbaren Photonen, die einen möglicherweise nicht messbar geringen Einfluß auf die STRAHLUNGS-bedingte Temperatur hat.
mfg
#295: NicoBaecker schreibt:
„In der Atmosphaere hat man natuerlich naeherungsweise ein dynmaisches Fliessgleichgewicht, und die per Strahlung und Konvektion verlorener thermische Energie der Luft wird per Strahlung und Konvektion von woanders her nachgeliefert. Dies zu quantifizieren, ist der Weg zum Verstaendnis des Treibhaueffektes. Alles andere ist Raten.“
physikalischer Kommentar:
Die Luft kann Energie, die sie durch Konvektion von der Erdoberfläche erhalten hat,
durch Konvektion nicht mehr verlieren,
es sei denn,
nur zurück an die Erdoberfläche.
Genau das passiert auch,
aber gemäß 2HS natürlich nur bei entsprechendem Temperaturgradient,
also am Tag von der Erde und nachts zurück.
Bzw. vom Äquator zu den Polen.
Dazu braucht es also KEINE Treibhausgase.
mfG
#294: Ebel ein bischen Rechnen kann doch nicht so schwer sein!
Die „behauptete Gegenstrahlung“ im Pyrgeometer kann erst dann 0 werden wenn der „Sensor“ genau so viel Wärme abgibt, wie die Gerätewärmequelle produziert.
Das ist nur bei einer Außentemperatur von 0 K möglich.
Mit anderen Worten:
die physikalische falsche Festlegung einer Umgebungstemperatur als „Strahlungsfluss eines Schwarzkörpers“
kann nur 0 werden, wenn diese Umgebungstemperatur 0 ist.
Kann natürlich sein Herr Ebel,
dass der Sensor es nicht schafft durch den Wärmefluss der Intrumentenquelle sich selbst bis ganz auf 0 K der Umgebung anzunähern, sonst müsste er ja auch selbst aufhören zu strahlen
nun ja,
dann zeigt der Pyrgeometer halt noch eine Gegenstrahlung an, auch bei einer Umgebungstemperatur von 0 K.
Da muss ich ihnen Recht geben.
mfG
#292: Ebel sie wollen uns das Märchen erzählen, dass Gase immer strahlen, wenn sie eine Temperatur >0 K haben?
Vielleicht gar wie ein Schwarzkörper?
wie beim Pyrgeometer unterstellt.
ja oder nein?
mfG
#282: Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt in dem an sich positiven Bestreben zu einem „Konsens“, angeblich eine typisch deutsche Eigenschaft,
verkennen Sie die sachliche Situation!
Es gibt keinen Kompromiss zwischen schwarz und weiß, zwischen Lüge und Wahrheit.
Und ich kann bis zu einem gewissen Grad verstehen, dass es für einen „Normalmensch“ kaum zu glauben ist, wie weitgehend dieser vorsätzliche Betrug schon international und natürlich pseudowissenschaftlich „etabliert“ ist.
Der unglaubliche Pyrgeometer-Schwindel mit der nicht gemessenen Gegenstrahlung stammt übrigens aus der Schweiz (Davos) mit der berüchtigten „Gleichung“ von einem gewissen Philipona mit S&B (sigma) und Temperaturen.
Das in Davos stehende Observatorium hat es tatsächlich geschafft (nach zähen jahrelangen Verhandlungen) die WMO (World Meteorological Organization) von dem Betrug zu überzeugen und daraus dann „ein internationales Kalibrierzentrum“ für „Gegenstrahlungsmessung“ zu machen, bzw. seit 1971 am Observatorium Davos das Weltstrahlungszentrum (World Radiation Center WRC), in dem nun systematisch aus Temperatur „Strahlung“ gemacht wird. Alle berufen sich jetzt auf Davos!
Ein Schandfleck für „Wissenschaft“.
Die WMO ist also auch unser Gegner.
Was sollen nun die armen Astronomen in aller Welt machen mit Ihren viel empfindlicheren und teureren Teleskopen, die spektroskopisch nur Photonen in den „offenen IR-Fenstern“ entdecken können, ebenso wie die IR-Kamerahersteller ???
Sie halten den Mund und stellen einfach beides nebeneinander, intern weis jeder, dass hier gelogen wird, dass sich die Balken biegen!
Irgendwie kommt ja das Forschungsgeld aus der gleichen staatlichen Quelle.
Deshalb gibt es hier kein „über die Stränge schlagen“, wenn man das kritisiert und beim Namen nennt.
Es gibt atmosphärische Strahlung in der UNTEREN Atmosphäre aus flüssigen und festen Strahlungsquellen (Wolken, Aerosole) entsprechend ihrer Temperatur
in den offenen IR-Fenstern.
„Treibhausgase“ gehören NICHT dazu, die strahlen erst oberhalb der Troposphäre.
mfG
Lieber Herr Landvoigt,
„Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist….“
Ihre da folgende Rechnung ist falsch. Mal angenommen die Oberflaeche der CO2 Wolke waere 1m2 und sie waere kugelforemig, dann waere der Durchmesser so 0,56 m. Die thermische Energie Q (Wattsekunden) des Gases in der Kugel koennen Sie aus Masse, Temperatur und spez. Waermekapazitaet ausrechnen. Dann laesst sich auch enfach der Zeitverlauf der Temperatur dieser Gaswolke, die durch Abstrahlung mit der Abstrahlungsleitung P (Watt) abkuehlt, ausrechnen. Denn der Zeitverlauf ist ja durchs Verhaeltnis Q/P gegeben. In der Atmosphaere hat man natuerlich naeherungsweise ein dynmaisches Fliessgleichgewicht, und die per Strahlung und Konvektion verlorener thermische Energie der Luft wird per Strahlung und Konvektion von woanders her nachgeliefert. Dies zu quantifizieren, ist der Weg zum Verstaendnis des Treibhaueffektes. Alles andere ist Raten.
@ #286: Dr.Paul sagt am Sonntag, 15.12.2013, 00:27
„Logisch entspricht das folgendem „Rechengang“: … 1 = 9″
Mit Logik steht Gröpaz auch auf Kriegsfuß.
Er gibt an, zu wissen, wie das Pyrgeometer funktioniert, dabei ist die Differenz schon berechnet in http://tinyurl.com/Pyrgeo74
Wenn folgende Tempertauren gemessen würden TF = TB / 4.Wurzel(2), dann wäre die Gegenstrahlung 0. Aber die gemessenen Temperaturen von TF sind größer als der Grenzwert für G = 0.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, 290/291
„Das ist korrekt (ich will mal nicht kleinlich sein, aber die Oberfläche ist immer etwas geringer als die Körper-Innentemperatur, wenn man in einer kalten Umgebung ist).“
Wie ich schrieb ist es die lokale Temperatur an der Oberflaeche, egal wie der Wert nun ist.
„Aber sie versäumen zu erkennen, warum die Oberfläche des Mantels deutlich kühler ist.“
Nun, die Temperatur an der Manteloberflaeche nach aussen ist geringer, weil der Waermetransport ueber einen Waermewiederstand erfolgt und einen Temperaturgradienten voraussetzt. Ein Nettoenergiestrom in Form von Waerme benoetigt einen Temperaturgradienten. Die Formeln hatte ich Ihnen bereits explizit angegeben.
“ … und warum dies gerade ein traffendes Gleichnis für die Problematik der Abstrahl-Temperaturen unter realen Verhältnissen ist.“
Nun, die Problematik ist physikalisch geklaert, Sie muessen es nur verstehen 😉
„Ein stationäres Gleichgewicht kann es nur geben, wenn überall exakt gleiche Temperaturen herrschten.“
Falsch, die Definition von stationaer habe ich in dem Satz ja geschrieben, auf den Sie antworten. Ich finde es ziemlich dreist, wenn Sie unmittelbar in Ihrer Antwort, meine Aussage verdrehen. Stationar heisst in der Physik, dass sich die Groessen zeitlich nicht aendern. Stationaer heisst nicht homogen, was Sie wohl meinen, verwechseln Sie das nicht! Zum stationaeren Zustand hier hat man natuerlich ein Fliessgleichgewicht (dynamisches Gleichgewicht) der Energiestroeme, sonst koennte der Temperaturgradient nicht aufrechterhalten werden.
„Es kann allerdings ein dynamisches Gleichgewicht gedacht werden, in dem auch bei aktiven Wärmequellen weitgehend konstante Energieflüsse > 0 beobachtet werden können. Dann aber haben wir auch lokale Gradienten. “
Genau das ist offensichtlich der Fall, den ich betrachte. Geht doch. Wieso lesen Sie mich nicht genauer? Das habe ich nun wirklich schon oft explizit geschrieben.
„Ich habe weiter über die Plausibilität dieser Aussage nachgedacht.“
Meine Aussage beruht auf Messungen. Wenn Ihnen Messungen nicht plausibel erscheinen, haben Sie ein Problem. Was glauben Sie, wuerde IR Kamera messen, die auf eine Wolke 20 C warmes CO2 im sonst leeren Raum (keine sonstige Strahlung und Materie) zeigt? Natuerlich wuerde man ein Waermebild der Wolke bekommen. Und wenn Sie die Kamera in die wolke stecken wuerden, wuerden Sie auch Strahlung empfangen.
„Wir haben ja bereits erklärt, dass eine Gleichgewichtsbedingung realitätsfern ist. Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist. Dh. die Imput-Strahlung muss in diesem Frequenzband auch die entsprechende Energiemenge haben.“
Nein, das ist Ihr Problem.Sie glauben wohl, dass man fuer thermische Strahlung wieder Strahlung braeuchte. Das ist falsch, thermische Strahlung speist sich- wie der Name ja sagt- aus der thermischen Energie des Koerpers. Der Messwert ergibt sich wie zigmal gesagt alleine aus der Temperatur der Luft und dem darin befindlichen gleich warmen CO2. Da ist voellig wurscht, wie sich die Temperatur frueher war oder spaeter entwickelt. Der momentane Strahlungsmesswert ist von der momentanen Temperatur abhaengig. Da ist es auch egal, ob Gleichgewicht besthet oder nicht.
@ #281: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.12.2013, 15:47
„beim Pyrgeometer eine elektrische Spannung in µV, die einer Temperaturdifferenz entspricht, aber nicht einer Strahlung.“
Ihr Verständnis reicht gerade aus, um zu verstehen, daß aus der Länge der Quecksilbersäule eine Temperatur folgt. Wie gut die gemessene Temperatur mit der Temperatur übereinstimmt, die gemessen werden soll, hängt von den Fähigkeiten dessen ab, der mißt.
Bei anderen Messungen werden Temperturdifferenzen ausgewertet, die mit 2 Thermometern gewonnen werden. Ein Beispiel ist die Feuchtemessung mit dem Aspirationspsychrometer. http://tinyurl.com/feichter
S. 16 Abb. 6 Auf der rechten Skala ist die Temperaturdifferenz der beiden Thermometer augetragen. Der Meßaufbau ist eben für die Feuchtemessung geeignet.
@ #281: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.12.2013, 15:47
„beim Pyrgeometer eine elektrische Spannung in µV, die einer Temperaturdifferenz entspricht,“
Richtig – beim Pyrgeometer werden auch 2 Temperaturen gemessen. Aber der Aufbau ist anders als beim Aspirationspsychrometer. Deswegen wird mit Hilfe der 2 Thermometer nicht die Feuchte, sondern die Intensität der Gegenstrahlung gemessen.
@ #289: Dr.Paul sagt am Sonntag, 15.12.2013, 00:56
„Der Pyrgeometer zeigt IMMER eine Gegenstrahlung an, auch in völlig strahlungsfreier Umgebung, solange die Umgebungstemperatur des Gerätes größer 0 K ist.“
Wenn Gröpaz Paul Ahnung hätte, dann könnte er nicht solchen Unsinn schreiben. Eine völlig strahlungsfreie Umgebung erfordert 0 K, wenn aber die Umgebungstemperatur größer 0 K ist, dann strahlt die Umgebung. Bei der Anordnung des Pyrgeometers ist die Umgebung der obere Halbraum – und daher kommt die Gegenstrahhlung.
MfG
——- #273: NicoBaecker sagt:
Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2.
—————–
Ich habe weiter über die Plausibilität dieser Aussage nachgedacht. Wir haben ja bereits erklärt, dass eine Gleichgewichtsbedingung realitätsfern ist. Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist. Dh. die Imput-Strahlung muss in diesem Frequenzband auch die entsprechende Energiemenge haben. Nach 10 Absorbtionslängen dürfte diese auch bis zu einem unbedeutenden Rest auch völlig absorbiert sein. Wenn also der Eintrag 100 W/m2 oder 10 W/m2 -> es würde alles absorbiert werden.
Nun die Abstrahlleistung. Diese müsste von einem Raumvolumen erbracht werden, die nicht viel mehr ala 7 Absorbtionslängen ergeben. Demnach wüsten die 30 W. von dem Volumen von 1 m3 bei 400 ppm bei 18 C erbracht werden. Das erscheint mir enorm hoch, vor allem da dieser Strom ja kontinuierlich abgegeben wird und das Frequenzband recht eng umrissen ist.
#284: NicoBaecker sagt:
Der Koerper strahlt bei 37 Grad mit oder ohne Mantel natuerlich immer gleich viel von der Koerperoberflaeche ab (IR Kamera). Die Oberflaeche des Mantels strahlt nach Aussen entsprechnd der geringeren Temperatur weniger ab.
—————
Das ist korrekt (ich will mal nicht kleinlich sein, aber die Oberfläche ist immer etwas geringer als die Körper-Innentemperatur, wenn man in einer kalten Umgebung ist). Aber sie versäumen zu erkennen, warum die Oberfläche des Mantels deutlich kühler ist. … und warum dies gerade ein traffendes Gleichnis für die Problematik der Abstrahl-Temperaturen unter realen Verhältnissen ist.
——— #284: NicoBaecker sagt:
Im stationaeren Gleichgewicht, d.h. wenn die Temperaturen an den Orten alle so bleiben wie sie sind, sind die Nettoleistungstroeme ueberall gleich Null, die Summe aller Leistungsstroeme addiren sich ueberall zu Null, wobei die Betraege unterschiedlich sind. Sie verwechseln immer noch Netto mit Brutto.
——————————–
Ein stationäres Gleichgewicht kann es nur geben, wenn überall exakt gleiche Temperaturen herrschten. Das kann beim lebenden Menschen nicht passieren, denn er produziert Wärme. Auch in realen Systemen wird man kaum in der Lage sein, dies völlig zu erreichen. Wozu auch?
Es kann allerdings ein dynamisches Gleichgewicht gedacht werden, in dem auch bei aktiven Wärmequellen weitgehend konstante Energieflüsse > 0 beobachtet werden können. Dann aber haben wir auch lokale Gradienten.
Ihr anliegen, die Modellumgebung so stark zu vereinfachen, dass einzelne Effekte verstanden werden können, ist nachvollziehbar. Es ist nur ein Fehler, bei der Vereinfachung stehen zu bleiben und die jeweiligen Wechselwirkungen in realen Systemen zu übersehen. Reale Bedingungen haben mehr oder minder atarke Ungleichgewichte, da sich die Rahmenparameter ständig verändern. Und gerade auf diese Ausgleichsprozesse kommt es an.
#284: NicoBaecker das bescheuerte Strahlungsdenken ignoriert die einfachsten Zusammenhänge.
Der Wintermantel reduziert dramatisch die Wärmeleitung! Nicht die Abstrahlung.
Diese Wärmeleitung fehlt im Vakuum (Weltraum),
das noch besser isoliert als der beste Wintermantel.
Astronauten benötigen daher für ihre Anzüge im Weltraum eine sehr effektive Kühlung,
keine Heizung.
Die Atmosphäre kühlt also wesentlich stärker als die Eigenstrahlung,
bzw. die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers benötigt eine Kühlung, die stärker ist als seine Strahlung nach S&B.
Deshalb ist es auf der Erde (mit Atmosphäre) auch in den heißesten Gegenden (Wüsten) ERHEBLICH kälter als auf der Tagseite des Mondes.
Da ist dann wirklich kein Platz mehr für einen CO2-Treibhauseffekt, der müsste schon mitkühlen.
Und mit der Pyrgeometermessungs-Gegenstrahlung
müsste die Elbe bei Hamburg schon verkocht sein!
Da hilft einfaches Addieren von Globalstrahlung +Gegenstrahlung
um das zu erkennen.
Kopfrechnen scheint eine Zumutung in der heutigen Hollywood-Zeit.
mfG
#279: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 14.12.2013, 15:32
#274: Martin Landvoigt lesen Sie bitte den Beitrag #271 noch einmal,
denn Ihre Antwort zeigt dass Sie messen und „berechnen“ verwechseln.
——————-
Ok. das habe ich gemacht. Ich geben ihnen recht, denn ich habe mich zunächst nur auf
http://tinyurl.com/ohklm57
konzentriert. Und hierfür wäre auch die Angabe von einer Amplitude von 15 µm korrekt gewesen. Wir war aus ihren Ausführungen nicht ganz klar geweswen, dass sie die Angabe für einen reinen methodischen Messfehler halten.
——– #271
Sie haben also, da wo die Astronomen Strahlung (Photonen) messen können, z.B. 9-12µm eine radiance von 0.
Die Astronomen dedektieren also Phantomstrahlung????
———————
Das hatte ich anfangs nicht korrekt verstanden. Nun sehe ich, was sie meinten.
——– #271
… Tatsächlich werden die Detektoren durch superkalte Flüssigkeiten wie etwa flüssigem Stickstoff – auf in der Regel unter -200°Celsius heruntergekühlt.“
http://tinyurl.com/opvk583
——– #279
Das mindeste,
was man von einem (neutral) Mitdenkendem erwarten kann,
ist das Erkennen des EXKLATANTEN WIDERSPRUCHS
von 2 „Messungen“,
die sich gegenseitig ausschließen.
Nur eine von beiden kann stimmen.
———————-
Ich bitte um Entschuldigung. Ihr Argument ist schlagkräftig.
———– #279: Dr.Paul sagt:
Ebel löst wie immer das Problem,
in dem er mich beschimpft mit Gröpaz,
also mir zustimmt.
—————-
Ich halte eine derartige Polemik nicht für hilfreich. Allerdings müssen sie einräumen, das sie ebenfalls über die Stränge schlagen. Und ich möchte eigentlich nicht über Henne und Ei streiten.
Da ich ihrer beiden Argumente für beachtlich halte, wäre es vielleicht in beider Sinne, wenn sie sich auf die Fachdikussion besännen. Ich sehe durchaus Schnittmengen, wenn sie auch in den Schlussfolgerungen noch konträr sind. Es wäre aber schön, wenn sie zumindest nicht aneinander vorbei reden.
Nach meinem Verständnis gibt es durchaus eine ‚Gegenstrahlung‘, die aber so gering wird, dass sie schwerlich messbar ist. Die Begriffsbildung ist jedoch irreführend, da beide Effekte eben die gleiche Ursachen haben – aber weitgehend unabhängig voneinander sind – und auch nur sehr lose gekoppelt sind.
Wir alle machen Fehler, und unser Verständnis kann vor allem dann wachsen, wenn wir auch weitere Aspekte prüfen. So ist zumindest die wissenschaftliche Methode. Das hindert nicht, in der Sache scharfe Argumente vorzutragen. Eine persönliche Ebene ist da vielleicht menschlich verständlich, aber nicht wirklich der Aufklärung dienlich.
———– #279: Dr.Paul sagt:
Ich wette keine von den Treibhauskünstlern einschl. Ebel weis,
wie so ein Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI), z.B. der ARM TR-054
mit seinen 2 „Schwarzkörpern“ überhaupt aussieht.
—————
Herr J. Ebel beschreibt den Interferometer in seinem Papier ‚Die Konvektion ist wesentlich‘ auf Seite 6-7 als übersetztes Zitat von Turner 2007 nebst Abbildung. Mir ist an diesem Aufbau noch nicht aufgefallen, wo da ein Fehler liegen könnte.
Höchstens: Sofern im Strahlengang des Gerätes bereits CO2 mit gegebener Temperatur ist, wird nicht die Downwelling Radiance, sondern die strahlung der Emitter im Strahlengang gemessen. Auch können eigenstrahlungen m.E. damit nicht hinreichend ausgefiltert werden.
Es wäre höchst interessant, wenn sie die Schwachstelle der Darstellung, bzw. des Gerätes aus ihrer Sicht erläutern könnten.
#282: Martin Landvoigt bitte logisch denken!!!
Ohne Transmission auch keine Gegenstrahlung.
Entweder oder.
Transmission 0 = 0 Photonen.
#280: Markus Estermeier fragt:
„Das Pyrgeometer zählt die von oben auf das Messgerät treffenden Photonen im vorgegebenen Frequenzbereich.
Ist das ebenfalls richtig?“
Nein, das Pyrgeometer zählt überhaupt keine Photonen,
sondern es misst eine Temperaturdifferenz
zwischen einer festen „Eigentemperatur“,
die immer höher ist als die atmosphärische Umgebungstemperatur und einem „Sensor“, der thermisch mit der „Eigentemperatur“ verbunden ist und
der sich der Umgebungstemperatur angepasst,
also selbst „thermisch“ strahlt.
Dadurch entsteht die Temperaturdifferenz zwischen Sensor und fester Geräteeigentemperatur.
Soweit physikalisch korrekt.
Jetzt kommt der unkorrekte Teil:
Man macht jetzt rechnerisch aus der Eigentemperaturquelle (die nicht strahlt!)
eine Schwarzkörpermodell mit Strahlungsberechnung gegen 0 K (Weltraumvakuum),
subtrahiert von dieser berechneten maximalen Schwarzkörperstrahlung den Betrag der Sensorstrahlung
und erklärt das Ergebnis zur Gegenstrahlung aus der Atmosphäre.
Dadurch erhält man dann wunderbar hohe Werte,
auch wenn man NICHTS von einer Gegenstrahlung gemessen hat.
Logisch entspricht das folgendem „Rechengang“:
man misst 1
und erklärt das Messergebnis
zu 10 – 1 = 9
1 = 9
und nennt 9 gemessene Gegenstrahlung.
Der Pyrgeometer zeigt IMMER
eine Gegenstrahlung an, auch in völlig strahlungsfreier Umgebung,
solange die Umgebungstemperatur des Gerätes größer 0 K ist.
Diese üble Manipulation bedeutet physikalisch natürlich auch eine Umwandlung der ganzen Atmosphäre in einen idealen Schwarzkörper.
Wir haben mächtige Gegner, Herr Estermeier,
die skrupellos fälschen!
mfG
Lieber Herr Landvoigt, 283
„Wenn sie also präzise die Temperatur des Abstrahl-Horizonts messen, werden sie auch die Ergebnisse der zitierten Gleiungen erwarten können. Nur unterscheiden sich die Abstrahl-Horizonte von den Körper-Temperaturen.“
Das stimmt, die Strahlungsgesetze gelten immer lokal, d.h. ein infinitesimales Flaecheelement des Koerpers mit der Temperatur und Emissionsgrad strahlt die dem Strahlungsgesetz entsprechende Leistungsdichte ab. Bei Koerpern mit homogener Temperatur muss man das nicht betonen, aber wenn man Tgradienten im Koerper hat, so ist fuer die Abstrahlung an der Oberflaeche die Oberflaechentemperatur relevant.
„Danke für diese Angabe. Im Gegensatz dazu wird in den üblichen Darstellungen des Treibhaus-Effektes die Gegenstrahlung mit 333 W/m2 angegeben. Da sind auch die andern IR-aktiven Gase enthalten. “
Ja sicher, ich habe aber explizit nur als Treibhausgas von 400 ppmv CO2 in trockener Luft geschrieben. Nicht verwechseln.
„Aber wir müssten ja die Abstrahl-Leistung ja entsprechend reduzieren, da ja hier von 3,5 K über der Mitteltemperatur ausgegangen wird.“
Die 330 Wm-2 die Sie angeben sind der heutige globale Mittelwert, den man am Boden aus dem Halbraum von oben misst.
Was hat der nun mit dem Gedankenexperiment zu tun? Die 30 Wm-2 sind etwa der Messwert fuer CO2 bei der heutigen Konz.
“ In der 4. Potenz ist das bereits eine Menge. Und nur ein Viertel dieser Strahlung (angenommener wirksamer Winkel 90 Grad) kann dann als Gegenstrahlung gerechnet werden. Wir wären dann überschlägig bei 7 W, selbst wenn wir Konvektion und Verwirbelung nicht rechnen. Diese eingerechnet kommen wir auf sehr niedrige Beträge.“
Nun, 7 W misst man aber nicht am Boden. Aus dem Strahlungsgesetz folgen Leistungsdichten und njcht Leistungen, wenn die abstrahlende Flaeche groesser wird, so wird die Leistung auch groesser. Sie haben sich verrechnet.
„Sie hingegen gehen sehr wohl davon aus, dass die Gegenstrahlung geringer sei,“
als was? Die Gegenstrahlung ist die thermische Strahlung der Atmosphaere, die man am Boden empfaengt. Punkt. Vergessen Sie den Praefix „Gegen“, der fuehrt Sie nur aufs Glatteis. Die wuerden Sie genauso messen, wenn diese Luft mit den gleichen Eigenschaften (Zusammensetzung, Temperatur, Schichtung,…) im Weltall ohne Vorhandensein eines Erdbodens nach unten strahlen wuerde.
“ rechnen aber mit jener als Begründung des Treibhauseffektes. Sie meinen darum, dass eine Saldierung hier das Verständnis verhindert.
Jetzt unmissverständlich? “
Nein, eher tun sich bei Ihnen Abgruende voelligen Missverstaendnis der physikalischrn Vorgaenge auf…
„Ein wesentlicher Unterschied in unsren Auffassungen liegt auch in der Bestimmung der Größe der ‚Gegenstrahlung‘.“
Es gibt da keine Auffassungen, sondern nur richtig oder falsch. Die Gegenstrahlung misst man mit dem Pyrgeometer und das misst die thermische Strahlungsleistung der Luft, die aus dem oberen Halbraum zum Boden strahlt. Halten Sie sich einfach an die Tatsachen.
„Zwar kann man diese Strahlung zumindest in Abhängigkeit von der Temperatur rechnen, aber hinsichtlich Abstrahlwinkel und Temperaturdifferenzen unterschiedlich ansetzen.“
So ein Wirrwarr. Das Stefan Boltzmannsche Strahlungsgesetz ist eindeutig. Zwar muss man bei der Winkelabhaengigkeit auspassen, aber da gibt es auch nur: richtig verstanden oder nicht! Also nochmal: diese Physik muss man einfach verstehen, nicht diskutieren.
Lieber Herr Landvoigt, 272
„Um es anschaulich zu machen: Der menschliche Körper hat rund 37 C. Wenn sie einen Mantel darüber ziehen und in 0 C einen Spaziergang machen , strahlt dieser nicht mit 37 C, sondern wesentlich weniger, da die Wärmeleitung von ihrem Körperinnern zur Oberfläche des Mantels stark reduziert wurde.“
Der Koerper strahlt bei 37 Grad mit oder ohne Mantel natuerlich immer gleich viel von der Koerperoberflaeche ab (IR Kamera). Die Oberflaeche des Mantels strahlt nach Aussen entsprechnd der geringeren Temperatur weniger ab. Im stationaeren Gleichgewicht, d.h. wenn die Temperaturen an den Orten alle so bleiben wie sie sind, sind die Nettoleistungstroeme ueberall gleich Null, die Summe aller Leistungsstroeme addiren sich ueberall zu Null, wobei die Betraege unterschiedlich sind. Sie verwechseln immer noch Netto mit Brutto.
#273: NicoBaecker sagt:
„Summarisch mag dieser Betrag aber so klein werden, dass er schwer zu messen ist.“
Nein, der Betrag ist durch die Gesetze von Stefan-Boltzmann und Kirchhoff ja gegeben, und da der durch die Temperatur und Emissionsgrad determiniert ist, dürfen Sie nicht nach Willkür weitere Abhängigkeiten postulieren, die die Physik nicht nachgewiesen hat.
————————–
Das tue ich auch nicht, andern Weise auf das Delta- der Temperatur im Prozessverlauf hin. Ein hypothetische Gleichgewicht der Temperaturflüsse wird entsprechende Gradienten im Temperaturverlauf entstehen lassen.
Wenn sie also präzise die Temperatur des Abstrahl-Horizonts messen, werden sie auch die Ergebnisse der zitierten Gleiungen erwarten können. Nur unterscheiden sich die Abstrahl-Horizonte von den Körper-Temperaturen.
——- #273: NicoBaecker sagt:
Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2. Das habe ich Ihnen schon genannt und auch erklärt. Was diskutieren Sie das überhaupt noch? verstehen Sie es endlich!
—————–
Danke für diese Angabe. Im Gegensatz dazu wird in den üblichen Darstellungen des Treibhaus-Effektes die Gegenstrahlung mit 333 W/m2 angegeben. Da sind auch die andern IR-aktiven Gase enthalten. Aber wir müssten ja die Abstrahl-Leistung ja entsprechend reduzieren, da ja hier von 3,5 K über der Mitteltemperatur ausgegangen wird. In der 4. Potenz ist das bereits eine Menge. Und nur ein Viertel dieser Strahlung (angenommener wirksamer Winkel 90 Grad) kann dann als Gegenstrahlung gerechnet werden. Wir wären dann überschlägig bei 7 W, selbst wenn wir Konvektion und Verwirbelung nicht rechnen. Diese eingerechnet kommen wir auf sehr niedrige Beträge.
Gäbe es ansonsten keinen Wärmetranport und betrachten wir über lange Zeiträume konstante Temperaturen, so kann man das Downwelling mit Faktor 0,5 der Abstrahlung ansetzen, da ja die horizontale Strahlung auch über mehrere Zyklen hin sich entweder als Up- oder Downwelling aus dem System verabschiedet. Diese Annahme ist allerdings praxisfern.
Allerdings kann die emitierte Strahlleistung nur sehr viel geringer sein als die absorbiewrte. da das Delta in der Gaserwärmung auf das gesamte Gasvolumen verteilt wird. Entsprechend gering wirken sich die 30 W/m2 auf die Erwärmung der Atmosphäre aus. Ohne diese Erwärmung haben wir aber auch einen entsprechend geringen Treibhaus-Effekt.
Haben wir aber eine verstärkte Gas-Erwärmung in den unteren Atamosphärenschichten, verstärkt sich die Konvektion und beschleunigt den Masse-Energietransport.
——- #273: NicoBaecker sagt:
„Denn aufgrund der Temperaturverhältnisse ist die Absorbtion wesentlich größer als die Emmission. „
Falsch, das widerspricht ja dem Kirchhoffschen Gesetz. Herr Landvoigt, wie wäre es, wenn Sie uns mal in eigenen Worten erklären, was das Kirchhoffsche Gesetz genau besagt? Sie widersprechen sich!
———————-
Mit nichten. Denn die Absorbtion ist immer instantan und nicht von der Temperatur abhängig. Die Absorbtion dürfte sich bei kalten Temperaturen nicht von denen bei warmen Temperaturen unterscheiden.
Die Emmission ist aber von der 4. Potenz der Temperatur abhängig. Wir können darum auch nicht linear einen gleichen Zuwachs an Abstrahl-Leistungen bei einem Delta von einem Grad rechnen. Ferner ist die Abtrahlung im Verhältnis zur gespeicherten Wärmeenergie relativ langsam. Wir haben also auch bei unbewegter Luft (ohne weiteren Wärmetransport) erst eine deutliche verzögerte Abstrahlung. Dadurch wirken andere Temperaturtransport-Mechanismen wesentlich stäker.
Ferner interessiert ja nicht die gesamt-Abstrahlung, sondern die ‚down-welling‘ in eien Gas-Gemisch mit sehr geringen Anteilen von CO2. Erwaärmt wird aber das gesamte Gasgemisch.
——- #273: NicoBaecker sagt:
„Die Herren Ebel und Baecker meinen, dass man den Betrag der Emission nicht einfach durch das Saldieren auf Null setzen darf. Aber auch jene dürften sich der Erkenntnis nicht verschließen, dass es hier unter realen Bedingungen kein Strahlungsgleichgewicht gibt.“
Wie schon erklärt, Strahlungsgleichgewicht gibt es in der unteren Atmsophäre nicht, wenn Konvektion herrscht. Warum unterstellen Sie mir andauernd, ich würde dies voraussetzen? Das stimmt nicht, und das können Sie überprüfen. Hören Sie mit dieser Schikane auf.
—————————-
Möglicherweise handelt es sich um ein Missverständnis ihrerseits, weil ich dies weder meinte noch schrieb.
Natürlich unterstelle ich ihnen nicht, dass sie von einem Strahlungsgleichgeicht gibt, und dass auch Sie meinen, dass es einen Strahlungstransport gibt. Das versuchte ich auch auszudrücken.
Allerdings meinte Paul, dass er dies Gegenstrahlung letztlich wegen der Saldierung als Null betrachten könnte und somit nicht zur Effektermittlung anzusetzen braucht.
Sie hingegen gehen sehr wohl davon aus, dass die Gegenstrahlung geringer sei, rechnen aber mit jener als Begründung des Treibhauseffektes. Sie meinen darum, dass eine Saldierung hier das Verständnis verhindert.
Jetzt unmissverständlich?
Ein wesentlicher Unterschied in unsren Auffassungen liegt auch in der Bestimmung der Größe der ‚Gegenstrahlung‘.
Zwar kann man diese Strahlung zumindest in Abhängigkeit von der Temperatur rechnen, aber hinsichtlich Abstrahlwinkel und Temperaturdifferenzen unterschiedlich ansetzen. Ich gehe davon aus, dass eine veränderte Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Atmosphäre zu sehr geringen Änderungen in der Abstrahlung führt, da sich mehrere Effekte überlagern. Auch bezweifele ich, dass eine Anderung der CO2 Konzentration zu messbar veränderter Rückstrahlung führt.
#271: Dr.Paul sagt:
Nur deswegen werde ich hier doch permanent persönlich angegriffen, statt dass die Herrschaften sich bequemen würden, zur fehlenden 15µm-Transparenz der unteren Atmosphäre ein Wort zu verlieren.
————–
Eine Transmission findet auch nicht statt. Nico Baecker gibt für die Absorbtionslänge unter atmosphärischen Bedingungen 15 cm an
Hier findet aber mit der Re-Emission statt, die nur sehr lose mit der Einstrahlung / Absorbtion zu tun hat.
Denn eine absorbierte Strahlung ist zunächst eben einfach weg, bzw. in Form von Wärmeenergie vorhanden. Eine thermische Anregung, die ja auch durch Absorbtion erfolgen kann, führt aber nach Steffan Bolzmann zur Abstrahlung. Diese ist unter der Maßgabe zur Einstrahlung gering:
Eingestrahlte IR Photonen werden nach etwa 10 Absorbtionslängen bis unter die Nachweisgrenze absorbiert und zwar instantan. Ist das Gas kalt, zb. 100 K oder auch 200 K, so wird aus der absorbierten Gasmenge so wenig abgestrahlt, dass man da nichts messen kann.
Wie hoch die Abstrahlung bei 300 K wäre, müsste man errechnen können. Tatsächlich wird aber keineswegs die Strahlung instantan, sondern im Vergleich zur gespeicherten Arbeit in sehr geringer Rate wieder abgestrahlt, denn die Abstrahlung ist nicht von der Einstrahlung abhängig, sondern nur von der Temperatur. Allerdings führt die Absorbtion eine Temperaturerhöhung. Dazu kommt aber, dass das Gasgemisch nur zu einem sehr kleinen Teil aus CO2 bestäeht. Eine Erwärmung dieser Fraktion führt aber zur Erwärmung des gesamten Gasgemisches, nicht nur des CO2. Was wiederum den Energiezuwachs durch Absorbtion (Win) auf die Gesamtatmosphäre verteilt. Wir haben also ein sehr kleines Delta (Wgas.t1 – Wgas.t0) in der Temperatur verglchen mit der Einstrahlung, was eine entsprechend niedrige Abtrahl-Amplitude (Wout) erwarten lässt.
Win = Wout + (Wgas.t1 – Wgas.t0)
Wout ist hier bereits vernachlässigbar.
Unter Einbezug eines Wärmetransportes durch Verwirbelung / Wind und Konvektion (Wk) tansportiert diese natürlich ebenso die erwärmte oberflächennnahe Luft ab. Dann bleibt:
Wout = Win – (Wgas.t1 – Wgas.t0) – Wk
Innerhalb der gleichen Atmosphärenschicht bei gleicher Temperatur und unter Ausschluss von Wind und Konvektion, haben wir eine ausgeglichene Strahlungsbilanz. Das aber reduziert die abgestrahlte IR Menge, die nach oben und unten abgestrahlt wird. Wir können vereinfacht annehmen, dass nur ein 90 Gras Abstrahlwinkel nach unten WGs (also sogenannte Gegenstrahlung) ab geht.
Wgs = Wout * 0,25
Im Normalfall gehen wir von einem Wärmeinput durch Sonnenstrahlen auf die Oberfläche aus, die zu höheren Oberflächentemperaturen führt, und zu einer Erwärmung der Atmosphäre führt. Den Fall, dass warme Luftstömungen auf eine kalte Oberfäche trifft, können wir in der Regel vernachlässigen. Ebenso wie Fallwinde, die mehr als erwartet Wärme der Oberfäche zuführen. Diese Effekte können lokale Veränderungen bewirken. Summarisch stellen sie aber eher das Rauschen dar.
Je nach Temperaturverhältnis zwischen Oberfläche und Atmosphäre ist mit sehr geringen ‚Gegenstrahlungen‘ zu rechnen. Es kann bei diesem Modell bezweifelt werden, ob es bei den meisten Szenarien überhaupt zu messbarer Gegenstrahlung kommen kann, in jedem Fall ist mit um Größenordnungen kleineren Gegenstrahlung zu rechnen.
———- #271: Dr.Paul sagt:
Die wichtigste Strategie der Treibhausvertreter ist die Nomenklatur.
Das Wort „Treibhauseffekt“ wird so oft wiederholt, bis man den Eindruck erhalten muss, es handelt sich um etwas reales.
Ich wiederhohle,
IR-Strahlung im 15µm-Bereich EXISTIERT NICHT in der unteren Atmosphäre, genannt fehlende Transparenz,
oder Transparenz von 0 oder 0%.
Das ist ein MESSERGEBNIS!!!
——————————
Frage zum Verständnis: Meine Darstellung läuft summarisch auf ihre Aussage hin. Meinten sie hier also auch jene Effekte, die zu einer runden Null laufen, oder sehen Sie in meiner Darstellung noch einen Fehler, bzw. wesentliche unberücksichtigte Effekte.
#278: Ebel, wenn Sie das Thermometer in die Sonne halten, haben Sie sogar recht,
dann misst er nicht die Umgebungstemperatur, sondern seine eigene.
Aber seine „Längenskala“ ist keine Berechnungsgröße unter Zuhilfenahme von Schwarzkörpern etc.,
sondern der Längenskala entspricht
beim Pyrgeometer eine elektrische Spannung in µV, die einer Temperaturdifferenz entspricht,
aber nicht einer Strahlung.
mfG
Fragen Zur Messung mit dem Pyrgeometer.
Wenn CO2 seine Energie durch Strahlung verliert, schießt es ein Photon weg. Jeder andere Energieverlust ist NICHT als Strahlung zu bezeichnen.
Ist das so weit richtig?
Das Pyrgeometer zählt die von oben auf das Messgerät treffenden Photonen im vorgegebenen Frequenzbereich.
Ist das ebenfalls richtig?
Je nach Dichte der Atmosphäre fliegt das Photon eine begrenzte Strecke, bis es wieder auf ein Molekül trifft und dieses anregt. Dementsprechend dürfte das Pyrgeometer –wenn es Photonen zählt– gerade einmal das Volumen auswerten können, das der maximal freien Flugstrecke des Photons entspricht. Mit diesem begrenzten Atmosphärenvolumen, dem gemessenen CO2-Inhalt, sowie den gezählten Photonen, könnte die tatsächliche Strahlungsleistung des CO2 von oben nach unten –innerhalb der freien Wegstrecke– bestimmt werden.
Meine Fragen beziehen sich jetzt nicht auf die Auswirkungen zur Umgebungstemperatur. Deshalb bitte ich eventuelle Antworten auf die Arbeitsweise des Pyrgeometer und das gemessene Atmosphärenvolumen am Beispiel Hamburger Wettermast zu beschränken.
mfg
#274: Martin Landvoigt lesen Sie bitte den Beitrag #271 noch einmal,
denn Ihre Antwort zeigt dass Sie messen und „berechnen“ verwechseln.
Das mindeste,
was man von einem (neutral) Mitdenkendem erwarten kann,
ist das Erkennen des EXKLATANTEN WIDERSPRUCHS
von 2 „Messungen“,
die sich gegenseitig ausschließen.
Nur eine von beiden kann stimmen.
Ebel löst wie immer das Problem,
in dem er mich beschimpft mit Gröpaz,
also mir zustimmt.
Denn ich zitiere Astronomen wörtlich.
Ich wette keine von den Treibhauskünstlern einschl. Ebel weis,
wie so ein Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI), z.B. der ARM TR-054
mit seinen 2 „Schwarzkörpern“ überhaupt aussieht.
mfG
@ #277: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.12.2013, 12:23
„Pyrgeometer ist MESSBETRUG hier wird Temperatur und nicht „Gegenstrahlung“ gemessen!!!“
Ein weiterer MESSBETRUG: Das Thermometer. Da wird keine Temperatur gemessen, sondern die LÄnge einer Quecksilbersäule.
MfG
#276: Ebel , wie oft muss das hier noch wiederholt werden!
Pyrgeometer ist MESSBETRUG
hier wird Temperatur und nicht „Gegenstrahlung“ gemessen!!!
mfG
@ #272: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 13.12.2013, 16:43
„Die saldierte Abstrahl-Leistung bei entsprechender Gegegenstrahlung kann allerdings gegen null gehen.“
Sie muß sogar im Durchschnitt gegen Null gehen:
Solarstrahlung + Gegenstrahlung – Aufwärtsstrahlung – Konvektion = 0
240 W/m² + 250 W/m² – 390 W/m² – 100 W/m² = 0 W/m²
Es geht um die Durchschnittswerte über die gesamte Erdoberfläche, örtlich kann das unterschiedlich sein, weil in dieser Gleichung der horizontale Wärmetransport (Winde) herausfällt.
Das die Größen örtlich stark schwanken ist bei der Solarstrahlung am Tag-Nacht-Unterschied sofort zu sehen. Wie die Gegenstrahlung schwankt zeigen z.B. die Messungen am Hamburger Wettermast (langwellige Einstrahlung):
http://tinyurl.com/WetterHa
MfG
@ #271: Dr.Paul sagt am Freitag, 13.12.2013, 16:25
„CO2-Strahlung ist NICHT beobachtbar! Weil sie nicht existiert.“
Ich sage ja: Nur der Gröpaz weiß Bescheid – die Wissenschaftler träumen nur.
MfG
#271: Dr.Paul sagt:
die Astronomen rechnen nicht,
sie MESSEN wirklich,
und zwar genau das, was auf Ihrer zitierten Graphik mit TRANSMISSION in % angegeben ist:
http://tinyurl.com/ohklm57
Sie haben also, da wo die Astronomen Strahlung (Photonen) messen können, z.B. 9-12µm eine radiance von 0.
Die Astronomen dedektieren also Phantomstrahlung????
————————–
Zur Interpratation der Grafik: Es geht hier um downwelling Radiation.
In dem von ihnen zitierten Band gibt es weder Absorbtion noch Emission. Bzw. das bewegt sich auf sehr niedrigem Niveau.
Im 15 µm Band haben wir aber eine deutliche Amplitude. Und die gibt jenen recht, die eine Eigenstrahlung von CO2 behaupten.
Lieber Herr Landvoigt, #268
„Ich gehe davon aus, dass wir aufgrand von Stefan-Boltzmann und Kirchhoff durchaus eine Emission von CO2 haben … und zwar immer und in allen Richtungen.“
Richtig. Dem Molekül ist keine Richtung vorgegeben….
„Summarisch mag dieser Betrag aber so klein werden, dass er schwer zu messen ist.“
Nein, der Betrag ist durch die Gesetze von Stefan-Boltzmann und Kirchhoff ja gegeben, und da der durch die Temperatur und Emissionsgrad determiniert ist, dürfen Sie nicht nach Willkür weitere Abhängigkeiten postulieren, die die Physik nicht nachgewiesen hat. Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2. Das habe ich Ihnen schon genannt und auch erklärt. Was diskutieren Sie das überhaupt noch? verstehen Sie es endlich!
„Denn aufgrund der Temperaturverhältnisse ist die Absorbtion wesentlich größer als die Emmission. „
Falsch, das widerspricht ja dem Kirchhoffschen Gesetz. Herr Landvoigt, wie wäre es, wenn Sie uns mal in eigenen Worten erklären, was das Kirchhoffsche Gesetz genau besagt? Sie widersprechen sich!
„Die Herren Ebel und Baecker meinen, dass man den Betrag der Emission nicht einfach durch das Saldieren auf Null setzen darf. Aber auch jene dürften sich der Erkenntnis nicht verschließen, dass es hier unter realen Bedingungen kein Strahlungsgleichgewicht gibt.“
Wie schon erklärt, Strahlungsgleichgewicht gibt es in der unteren Atmsophäre nicht, wenn Konvektion herrscht. Warum unterstellen Sie mir andauernd, ich würde dies voraussetzen? Das stimmt nicht, und das können Sie überprüfen. Hören Sie mit dieser Schikane auf.
Ich habe Ihnen lediglich anhand von einfachen Beispielen die Strahlungsgesetze erklärt, damit Sie die Voraussetzungen zum Verständnis des Treibhauseffektes begreifen. Also, nochmal genau lesen!
#269: NicoBaecker sagt:
Wenn Sie einmal verstanden haben, dass ein Körper (fest, flüssig oder gasförmig) bei gegebener Temperatur und Emissionsgrad stets die gleiche Strahlungsmenge abgibt und dies also von der Umgebung unabhängig ist, so haben Sie einen wesentlichen Punkt verstanden. Dann ist evtl. der Weg frei, dass Sie auch die Physik des Treibhauseffekts verstehen können.
————————–
Wo sollte ich das bestritten haben? Dies gilt aber nur für t0 und unter Ignoranz der anderen Wärmetransportgesetze.
Zusammen ergeben diese ein komplexes System mit Wechselwirkungen. Denn zu t1 wurde ja bereits der Wärmegehalt der Abstrahlfläche durch die Abstrahlung und durch Kontaktübertragung etc. reduziert (Energieerhaltung) – zugleich aber durch andere Wärmetransportmechanismen in Abhängigkeit von der Wärmeleitfähigkeit des Körpers wieder erwärmt.
Das hat zur Folge, dass an der Grenzfäche zwischen dem Festkörper und der Atmosphäre bei schlechter Wärmeleitung die Differenztemperatur gegen Null geht. Und das heißt, dass auch der Strahlungssaldo von absorbierenden Frequenzen gegen Null geht. Bei kleinen Temoperaturdifferenzen tritt allerdings der Wärmetranport durch Strahlung zurück, denn wir sprechen hier von der 4. Potenz, im Gegensatz zu anderen Transportmechanismen.
———————- #269: NicoBaecker sagt:
Also nochmal: Machen Sie sich klar, daß die thermische Strahlungsleistungsdichte eine Eigenschaft des Körpers ist und nicht von der Umgebung abhängt.
———————————————–
… sondern ausschließlich von der Temperatur des Abstrahl-Horizontes. Die Temperatur wird aber von der Umgebung beeinflusst, bzw. vom Transportprozess.
Die saldierte Abstrahl-Leistung bei entsprechender Gegegenstrahlung kann allerdings gegen null gehen.
———————- #269: NicoBaecker sagt:
Von der Umgebung hängt ab, ob er zusätzlich (!!) auch noch per Konvektion oder Leitung Energie verlieren kann, durch empfangene Energie im Gleichgewicht steht, etc., wie also die Energiebilanz netto aussieht.
——————————
Sie vereinfachen die Modelle zu stark. Denn im Mikroskopischen wirken die Funktionen an den Oberflächen und die sind eben durch den Prozess nicht unbeeinflusst. Sie müssen unbedingt die Rückkopplungen beachten und können nicht immer von idealen Körpern mit sehr hoher Wärmeleitung ausgehen.
Um es anschaulich zu machen: Der menschliche Körper hat rund 37 C. Wenn sie einen Mantel darüber ziehen und in 0 C einen Spaziergang machen , strahlt dieser nicht mit 37 C, sondern wesentlich weniger, da die Wärmeleitung von ihrem Körperinnern zur Oberfläche des Mantels stark reduziert wurde. Aber auch die unbehandschuhte Hand strahlt im Winter nicht mit 37 C, sondern kühlt stärker ab und strahlt reduziert. Das sollte selbst ohne Thermometer einleuchtend sein.
#268: Martin Landvoigt, eine Provokation, freilich eine „institutionalisierte“ leider, ist die Behauptung einer CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!!!
Nur deswegen werde ich hier doch permanent persönlich angegriffen, statt dass die Herrschaften sich bequemen würden, zur fehlenden 15µm-Transparenz der unteren Atmosphäre ein Wort zu verlieren.
Die wichtigste Strategie der Treibhausvertreter ist die Nomenklatur.
Das Wort „Treibhauseffekt“ wird so oft wiederholt, bis man den Eindruck erhalten muss, es handelt sich um etwas reales.
Ich wiederhohle,
IR-Strahlung im 15µm-Bereich EXISTIERT NICHT in der unteren Atmosphäre, genannt fehlende Transparenz,
oder Transparenz von 0 oder 0%.
Das ist ein MESSERGEBNIS!!!
Dafür habe ich genügend Quellen genannt.
Steffan-Bolzmann und Kirchhoff haben damit nichts zu tun! Verbietet Kirchhoff die Photosynthese???
Nein! Ebensowenig die Thermalisierung des 15µm-Frequenzbereichs durch CO2 (und Wasserdampf!) in der unteren Atmosphäre.
#269: NicoBaecker sagt:
„Wenn Sie einmal verstanden haben, dass ein Körper (fest, flüssig oder gasförmig) bei gegebener Temperatur und Emissionsgrad stets die gleiche Strahlungsmenge abgibt “
Herr Baecker, Sie UNTERSTELLEN hier, dass alle Gase strahlen,
das ist vorsätzliche Physikfälschung!
Erzählen Sie wenigsten, welche „Emessivität“ die Atmosphäre Ihrer Kenntnis nach im Gegensatz zur Erdoberfläche hat!
Was in der unteren Atmosphäre strahlt,
sind Wolken und Aerosole!
(Das ist natürlich KEIN Treibhauseffekt)
#267: F.Ketterer, was Sie hier stur real nennen,
WIDERSPRICHT schlicht einer fehlenden Transparenz für exakt den Bereich der strahlen soll.
Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein.
Was Sie zitieren, ist also schon schlimm genug für einen denkenden Mensch,
Ihre „Realität“ ist nämlich eine BERECHNUNG mit dem Schwarzkörpermodell aus einer lokalen Temperatur
und zwar mit exakt den gleichen Algorithmen,
mit denen man ohne zu messen auch die fehlende Transparenz berechnen kann.
Im übrigen sollten Sie dann zuende argumentieren
und uns mal die Strahldichte (radiance)(mW/(m2 sr cm^-1) in Bestrahlungsstärke (W/m2) auf der Erdoberfläche darunter umrechnen.
Nur,
die Astronomen rechnen nicht,
sie MESSEN wirklich,
und zwar genau das, was auf Ihrer zitierten Graphik mit TRANSMISSION in % angegeben ist:
http://tinyurl.com/ohklm57
Sie haben also, da wo die Astronomen Strahlung (Photonen) messen können, z.B. 9-12µm eine radiance von 0.
Die Astronomen dedektieren also Phantomstrahlung????
Die Astronomen benutzen kein Rechenprprogramm und insbesondere kein „Schwarzkörpermodell“ (Temperatur),
sondern wörtlich:
„Ähnlich wie im sichtbaren Spektralbereich werden in der IR Astronomie Spiegelteleskope mit CCD-Elementen (wie sie auch in modernen Digital-Kameras verwendet werden) oder Fotowiderständen als Detektor verwendet. Dabei sollten eigentlich das Teleskop samt Spiegel sowie der Detektor tiefgekühlt sein, denn beide geben eigene infrarote (Wärme-)Strahlung ab. Tatsächlich werden die Detektoren durch superkalte Flüssigkeiten wie etwa flüssigem Stickstoff – auf in der Regel unter -200°Celsius heruntergekühlt.“
http://tinyurl.com/opvk583
und das machen alle Astronomen der Welt die im IR-Bereich arbeiten.
Deshalb wiederhole ich:
„Die folgende Abbildung zeigt, wieviel Prozent der elektromagnetischen Strahlung in den jeweiligen Spektralbereichen tatsächlich am Erdboden ankommt und somit beobachtbar ist.“
http://tinyurl.com/cvrssgr
CO2-Strahlung ist NICHT beobachtbar!
Weil sie nicht existiert.
mfG
@ #266: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.12.2013, 23:16
„werden endlich Sie höflicher!“
Was verstehen Sie unter höflicher? Daß ich Ihren Physikunsinn akzeptiere – auch wenn Sie der Gröpaz (größte Physiker aller Zeiten) sind? Das werden Sie nicht erleben, daß ich den Physikunsinn akzeptiere.
@ #266: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.12.2013, 23:16
„Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!“
So ein Unsinn. Die ganz richtige Beschreibung lautet:
„Auf die Erdoberfläche treffen Photonen, die von CO2-Molekülen der Atmosphäre emittiert wurden“. Wo gemessene Photonen emittiert wurden, kann man natürlich bei der Messung nicht feststellen – aber wer Physikwissen hat, weiß das ein warmer Körper nach allen Richtungen strahlt, also auch nach unten. Wie stark ein Körper strahlt, hängt von seinem Absorptionsvermögen ab. Deshalb weiß ein Fachmann, daß ein Teil der gemessenen Photonen von den CO2-Molekülen der Atmosphäre emittiert wurde.
Viele Photonen sind ein Strahl und entsprechend der Richtung wird die oben genannte Strahlung „Gegenstrahlung“ genannt. Die Eroberfläche emittiert auch – und da in der Regel die Oberfläche wärmer als die Atmosphäre ist, ist die Aufwärtsstrahlung intensiver als die Gegenstrahlung. Damit ist die Summenstrahlung – und nur für die gilt der II.HS der TD – aufwärts gerichtet und erfüllt damit den II.HS der TD.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #259/260
ich denke, Ihre Missverständnisse mit der Physik liegen hauptsächlich an einem fehlerhaften Verständnis der Strahlungsgesetze.
Wenn Sie einmal verstanden haben, dass ein Körper (fest, flüssig oder gasförmig) bei gegebener Temperatur und Emissionsgrad stets die gleiche Strahlungsmenge abgibt und dies also von der Umgebung unabhängig ist, so haben Sie einen wesentlichen Punkt verstanden. Dann ist evtl. der Weg frei, dass Sie auch die Physik des Treibhauseffekts verstehen können.
Also nochmal: Machen Sie sich klar, daß die thermische Strahlungsleistungsdichte eine Eigenschaft des Körpers ist und nicht von der Umgebung abhängt. Von der Umgebung hängt ab, ob er zusätzlich (!!) auch noch per Konvektion oder Leitung Energie verlieren kann, durch empfangene Energie im Gleichgewicht steht, etc., wie also die Energiebilanz netto aussieht.
Ungeachtet dessen strahlt er immer die Strahlungsleistungdichte ab, die alleine durch seine Temperatur und Emissiongrad determiniert ist. Vermischen Sie das nicht!