Lieblosigkeit führt mit Notwendigkeit zum Chaos – auch in der Energiepolitik.
Edgar L. Gärtner
Als grundkonservativer Mensch habe ich mich immer für den Naturschutz engagiert. Schon in den 60er Jahren (ich war noch Schüler) hat mich der Bürgermeister der kleinen ländlichen Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, zum Vogelschutz-Beauftragten ernannt. Später während meines Biologiestudiums an der Frankfurter Goethe-Universität sah ich das Anliegen des Naturschutzes am besten bei der politischen Linken aufgehoben. Das war wohl ein Missverständnis.
Seit dem Beginn der 70er Jahre publizierte ich regelmäßig über Fragen der Ökologie und beteiligte mich intensiv an der Auseinandersetzung mit der vom elitären Club of Rome in Auftrag gegebenen und von der Volkswagen-Stiftung finanzierten Simulationsstudie „Die Grenzen des Wachstums“, die lediglich die Aussagen der vom britischen Landgeistlichen Thomas Robert Malthus 1798 anonym veröffentlichten Bevölkerungstheorie in die Sprache des Computerzeitalters übertrug. Es war kein Zufall, dass ich mich dabei vorwiegend marxistischer Argumente bediente. Denn die in meinen Augen konsequenteste Kritik am Malthusianismus wurde im 19. Jahrhundert von Karl Marx und Friedrich Engels formuliert. Malthus und seine zahlreichen Nachfolger sahen die Hauptursache für Armut und Elend in der Welt im Trieb, mehr Nachkommen zu zeugen, als die Erde ernähren kann. Die von ihnen verbreitete Angst vor einer Überbevölkerung wurde diente der Rechtfertigung hartherziger Politik gegenüber den Armen.
Die beiden Säulenheiligen der materialistischen Geschichtsauffassung lenkten die Aufmerksamkeit demgegenüber zu Recht auf die Tatsache, dass Naturgüter erst durch die von Menschen erfundene Technik zu ökonomischen Ressourcen werden, dass es also absurd ist, von einem ein für alle Mal gegebenen Vorrat an Ressourcen auszugehen, die infolge unserer Unersättlichkeit gedankenlos verbraucht werden. Nicht die dümmsten, sondern die mit der intelligentesten Technik ausgerüsteten Bauern ernten die dicksten Kartoffeln oder Getreidekörner! Kupfer- und Eisenerz, Kohlenwasserstoffe, seltene Erden oder Uran werden erst im Zuge des technischen Fortschritts zu Ressourcen. Auf die Widersprüchlichkeit anderer Argumente von Marx und Engels wurde ich erst später aufmerksam.
Meine optimistische Gegenposition zum fatalen Malthusianismus trug mir bis zur Jahrtausendwende etliche Einladungen zu hochkarätigen internationalen Symposien und Vortrags-Verpflichtungen ein (z.T. erwähnt in meinem Buch „Öko-Nihilsmus“ (2012). Ich hielt Vorträge u.a. in Wien, Prag, Bonn, Zürich, Brüssel, Berlin, München, Tutzing, Barcelona und Porto. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich 1989 auf Veranlassung von Beate Weber, der damaligen Oberbürgereisterin von Heidelberg, auch in einem Naturfreunde-Haus bei Freudenstadt im Schwarzwald referierte. Damals war es also noch möglich, mit linken Naturschützern einigermaßen sachlich über reale Probleme des Umweltschutzes und die „Irrtümer“ des Club of Rome zu diskutieren.
Das änderte sich nach der ersten Konferenz der Vertragsstaaten des Klima-Rahmenabkommens UNFCCC von 1992 (COP1), die 1995 unter Beteiligung von Dr. Angela Merkel, der damals noch kaum bekannten CDU-Bundesministerin für Umweltschutz und Reaktorsicherheit, in Berlin stattfand. (Zu dieser Mammut-Konferenz war ich eingeladen, weil ich dort im Auftrag einer Gewerkschaft eine Podiumsdiskussion leitete.) Ich arbeitete damals als freiberuflicher Berater (Chefredakteur) für den WWF Deutschland. Diesen verließ ich im Folgejahr, als der Verband gegen einige interne Widerstände seitens traditioneller Naturfreunde auf den Klima-Hype aufsprang und sich dabei zunehmend von seiner Kernkompetenz, dem Artenschutz entfernte.
Der schon Ende des 19. Jahrhunderts in Wien gegründete linke Arbeiter-Touristenverein „Die Naturfreunde“ (genauer die „Naturfreunde Internationale“, kurz NFI) mit etwa 350.000 persönlichen Mitgliedern eine der international bedeutendsten NGOs, bietet auch heute noch neben technokratischer Klima-Ideologie und „Antirassismus“ immer noch zahlreiche Aktivitäten in freier Natur an. Anders ist das bei den Grünen aller politischer Parteien, die es u.a. mithilfe (erfundener) Geschichten über Eisbären oder Bienen über Jahrzehnte schafften, den Eindruck zu erwecken, es gehe ihnen um die Bewahrung natürlicher Gemeinschaften von Pflanzen und Tieren. Wirkliche Naturfreunde fremdeln schon seit längerem mit den Grünen, weil bei diesen offenbar nicht Naturliebe, sondern abstrakte Klima-Modelle sowie mit deren Umsetzung verbundene Profiterwartungen das Reden und Handeln bestimmen. Ohne Skrupel nehmen diese dabei auch historisch beispiellose Naturzerstörungen in Kauf. Die Inkompatibilität zwischen der gewachsenen zentralen Stromversorgung und der dezentralen Netzeinspeisung von zufällig generiertem Windstrom droht Deutschland an den Rand des Chaos zu führen.
Aktuelles „Paradebeispiel“ dafür ist die Entscheidung für den Bau von nicht weniger als 18 etwa 240 Meter hohen Windrädern im nordhessischen Reinhardswald, ein bislang kaum zerschnittener Eichen- und Buchen-Naturwald, der die Märchen der in im nahen Kassel wirkenden Gebrüder Grimm inspiriert haben soll. Auf dem Hintergrund des vorher Gesagten ist es verständlich, dass ich geschockt war, als ich davon erfuhr. Der Hessische Rundfunk (HR), für den ich vor Jahren selbst etliche Features zu Umwelt-Themen produziert habe, diffamierte die gegen diesen Frevel aufflammenden Proteste als „Verschwörung“ zwischen „vorgeblichen Naturschützern, Kommunalpolitikern, Querdenkern und Rechtsextremen“, kritisiert Thomas Hartung auf der Internet-Plattform „Ansage“. Von Naturliebe war bei den Berufskollegen des HR, die so etwas sagten, keine Spur auszumachen. Der Wald gilt ihnen offenbar nur als Rohstoff für die Umsetzung abstrakter pseudoreligiöser Klima-Ziele. Die Proteste gegen die Verschandelung eines einmaligen „Märchenwaldes“ erscheinen so als Sicherheitsproblem bzw. als Sünde gegen die neue Staatsmoral.
Die Lieblosigkeit der Windkraft-Freunde geht vor allem darauf zurück, dass sie ein abstraktes Ziel wie die 2015 auf der COP21 in Paris beschlossene Begrenzung der globalen Durchschnittstemperatur auf 1,5 °C und an die Notwendigkeit einer „Energiewende“ glauben, auf Biegen und Brechen ansteuern zu müssen. Wie kann man aber eine nicht messbare Durchschnittstemperatur lieben? Lieben kann man nur konkrete Personen oder Dinge. Ein Liebesverhältnis kann sich strenggenommen nur zwischen vernunftbegabten menschlichen Personen einstellen. Denn es kommt bei der Liebe nicht nur auf Gefühle, sondern auch auf den Verstand und den freien Willen an. Man bräuchte für Naturliebe vielleicht einen treffenderen Begriff. Die Franzosen verwenden hier eher die Bezeichnung „Affection“ (Zuneigung, die nicht auf Gegenseitigkeit beruhen muss). Ich möchte mir aber nicht anmaßen, einen neuen Begriff vorzuschlagen und verwende den bislang üblichen Ausdruck provisorisch weiter. Denn auch wenn für die Wahrheitssuche der Kopf zuständig ist, bleibt die Liebe eine Angelegenheit des Herzens. Für den Wiener Psychiater Raphael Bonelli ist das Herz und nicht der Kopf Sitz des freien Willens. Kurz: Wir Menschen bemühen uns, mithilfe des Kopfes etwas zu begreifen; aber nur mit dem Herzen können wir etwas ernstnehmen.
Liebe ist unsere einzige Ressource, die niemals ausgeht. Wir können sie nicht herstellen, sondern nur empfangen. Für Christen ist die Liebe ein Synonym für Gott. Wie der in Algerien verfolgte Ingenieur und Literat Boualem Sansal unterstreicht, fehlt hingegen das Konzept der Liebe im Islam ganz. Es gibt im Arabischen dafür kein Wort. Die strengen Vorschriften der Scharia allein sollen den gesellschaftlichen Zusammenhalt herstellen. Kein Wunder, dass in den meisten muslimisch geprägten Gesellschaften tribalistische Gewaltausbrüche an der Tagesordnung sind.
Thomas von Aquin, der größte christliche Theologe und Philosoph des Mittelalters, sah in der Liebe das Synonym für Ordnung. Sein Konzept des „ordo amoris“ hat eine transzendentale Dimension, sollte m.E. aber auch im weltlichen Denken ernstgenommen werden. In der Umgangssprache sprechen wir in der Tat noch heute von Ordnungsliebe, und Unordnung setzen wir mit Lieblosigkeit gleich. Wir fühlen spontan, dass der Bau von Windkraftanlagen in Naturwäldern in jeder Hinsicht dem ordo amoris widerspricht und vermuten, dass hier Psychopathen am Werk waren.
Die französische Mystikerin jüdischer Herkunft Simone Weil hat während des Zweiten Weltkriegs im britischen Exil unter dem Titel „L’Enracinement“ (Die Verwurzelung) eine Grundlegung der Anthropologie entworfen, die nach dem Krieg posthum von Albert Camus veröffentlicht wurde. Darin stellt sie nicht die von der amerikanischen und der französischen Revolution beschworenen Menschenrechte, sondern mit der Bibel begründete allgemeine Menschenpflichten in den Mittelpunkt. Ordnung ist danach nicht nur das halbe Leben, sie ist das erste Lebensbedürfnis, Ausdruck der geistigen und materiellen Verwurzelung der Menschen. Von diesem vorgegebenen Rahmen der natürlichen Ordnung lassen sich dann Menschenrechte ableiten.
Einen anderen Weg als Simone Weil hat der aus Ungarn stammende liberale Ökonom und Investment-Banker Anthony de Jasay (verstorben 2019 in der Normandie) eingeschlagen. In seinem Versuch, den auf John Locke und andere zurückgehenden politischen Liberalismus neu zu fassen, unterscheidet er zwischen dem bisher vorherrschenden losen „Rechte-liberalismus“ und dem auf der Unantastbarkeit des Privateigentums und legitimer individueller Bedürfnisse beruhenden strikten Liberalismus. Darin haben Ideen wie „soziale Gerechtigkeit“ keinen Platz.
Wer die Beliebigkeit der Menschenrechts-Argumentation überwinden möchte, ohne das Heil in diktatorischen Lösungen zu suchen, tut m.E. gut daran, die Vorschläge von Weil und de Jasay ernst zu nehmen. Vielleicht sind beide Herangehensweisen nicht inkompatibel, denn auch bei Simone Weil steht die Freiwilligkeit der Unterordnung unter biblische Gebote hoch im Kurs. Für eine ökologische bzw. ökologistische Zwangsbeglückung der Menschen ist bei beiden kein Platz. Denn ohne Liebe läuft auf die Dauer nichts.















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Machen Sie sich nichts daraus. Von Atmosphärenphysik keine Ahnung zu haben, ist verzeihbar. Dafür gibt es Experten. Von einem Gärtner kann man nicht mehr erwarten als dass er weiß, wozu ein Treibhaus gut ist.
Können Sie erklären wie ein Glashaus funktioniert und warum der sog. „Treibhauseffekt“ eben nicht wie ein Glashaus funktioniert? xxiv SUMMARY OF CLIMATE PROJECTION STUDIES
Bonusfrage: Warum blasen Gärtner CO2 in ihre Gewächshäuser? Um an den Heizkosten zu sparen?
Wie arrogant sie doch sind! Haben sie keinen Deut Selbstreflektion?
Herr Gärtner,
Sie haben recht, zu ihrem Hauptartikel kamen kaum Wortmeldungen und auch von mir noch keine Reaktion.
Ich finde ihre Geschichte interessant und bezeichnent für das, was in der gesamten Gesellschaft, Politik und in den Organisationen vor sich gegangen ist und noch geht.
Was schön ist, ist das aus ihren tiefen gesellschaftlichen und philosophischen Studien diese Erkenntnis hervorgeht:
Die Grünen, Sie beurteilen richtig:
Anders ist das bei den Grünen aller politischer Parteien, die es u.a. mithilfe (erfundener) Geschichten über Eisbären oder Bienen über Jahrzehnte schafften, den Eindruck zu erwecken, es gehe ihnen um die Bewahrung natürlicher Gemeinschaften von Pflanzen und Tieren. Wirkliche Naturfreunde fremdeln schon seit längerem mit den Grünen, weil bei diesen offenbar nicht Naturliebe, sondern abstrakte Klima-Modelle sowie mit deren Umsetzung verbundene Profiterwartungen das Reden und Handeln bestimmen.
Absolut treffend, in meinem Heimatort gelte ich wohl immer noch als Grüner, der Deutsche Michel, der auch in meinem Heimatort zuhause ist, ist auf das grüne Mäntelchen der Grünen von Anfang an hereingefallen.
Die heutigen Grünen haben absolut nichts mit Natur- und Umweltschutz am Hut, genauso wenig wie der Vatikan mit den Urchristen. Den heutigen Grünen ist die Natur, der Erhalt der deutschen Kulturlandschaft und die Umwelt egal, für Sie existiert nur das Geschäftsmodell Klimaschutz, dem Sie alles unterordnen. Um das Geschäftsmodell Klimaschutz durchzusetzen, ist ihr Ziel, die Abschaffung der Demokratie, die Abschaffung des Selbstbestimmungrechtes des Einzelnen und das Leben nach einer von ihrer Ideologie in Gesetzen vorgebenen Lebensweise.
aktiver Demokrat und Naturschützer sein heißt Bekämpfen der Leute mit dem Grünen Mäntelchen.
Herr Gärtner, danke vor allem für ihre vita:
Sie schreiben u.a: „…dass ich 1989 auf Veranlassung von Beate Weber, der damaligen Oberbürgereisterin von Heidelberg, auch in einem Naturfreunde-Haus bei Freudenstadt im Schwarzwald referierte. Damals war es also noch möglich, mit linken Naturschützern einigermaßen sachlich über reale Probleme des Umweltschutzes und die „Irrtümer“ des Club of Rome zu diskutieren…“
Die Diskussion wurde von den „linken Naturschützern“ wie Sie die Naturfreunde und die Szene von damals bezeichnen sogar gesucht. Als Vorstandsmitglied des BUND Aalen suchten wir Verbindungen/Diskussionen zu allen Parteien, zu den Bauern, zum Landratsamt und zur umweltfreundlichen Kleinindustrie/Handwerker. Die Naturfreunde waren bei uns Mitglied im Dachverband ANO=Arbeitskreis Naturschutz Ostalb.
Wir empfanden uns politisch nicht als „linksgrün“ in dem Sinne wie das Wort heute negativ besetzt ist. Es waren auch viele aktive Christen mitsamt Biologielehrern darunter. Und CO2 wurde nicht verteufelt.
Fürs neues Jahr nur mal das Gedicht „Desiderata“ von Max Ehrmann.
Desiderata Max Ehrmann, 1927
Gehe gelassen inmitten von Lärm und Hast
und denke an den Frieden der Stille.
So weit als möglich, ohne dich aufzugeben,
sei auf gutem Fuß mit jedermann.
Sprich deine Wahrheit ruhig und klar aus,
und höre Andere an,
auch wenn sie langweilig und unwissend sind,
denn auch sie haben an ihrem Schicksal zu tragen.
Meide die Lauten und Streitsüchtigen.
Sie verwirren den Geist.
Vergleichst du dich mit anderen,
kannst du hochmütig oder verbittert werden,
denn immer wird es Menschen geben,
die bedeutender oder schwächer sind als du.
Erfreue dich am Erreichten und an deinen Plänen.
Bemühe dich um deinen eigenen Werdegang,
wie bescheiden er auch sein mag;
er ist ein fester Besitz im Wandel der Zeit.
Sei vorsichtig bei deinen Geschäften,
denn die Welt ist voller Betrügerei.
Aber lass deswegen das Gute nicht aus den Augen,
denn Tugend ist auch vorhanden:
Viele streben nach Idealen,
und Helden gibt es überall im Leben.
Sei du selbst.
Täusche vor allem keine falschen Gefühle vor.
Sei auch nicht zynisch, wenn es um Liebe geht,
denn trotz aller Öde und Enttäuschung verdorrt sie nicht,
sondern wächst weiter wie Gras.
Höre freundlich auf den Ratschlag des Alters,
und verzichte mit Anmut auf die Dinge der Jugend.
Stärke die Kräfte deines Geistes,
um dich bei plötzlichem Unglück dadurch zu schützen.
Quäle dich nicht mit Wahnbildern.
Viele Ängste kommen aus Erschöpfung und Einsamkeit.
Bei aller angemessenen Disziplin,
sei freundlich zu dir selbst.
Genau wie die Bäume und Sterne,
so bist auch du ein Kind des Universums.
Du hast ein Recht auf deine Existenz.
Und ob du es verstehst oder nicht,
entfaltet sich die Welt so wie sie soll.
Bleibe also in Frieden mit Gott,
was immer er für dich bedeutet,
und was immer deine Sehnsüchte und Mühen
in der lärmenden Verworrenheit des Lebens seien –
bewahre den Frieden in deiner Seele.
Bei allen Täuschungen, Plackereien und zerronnenen Träumen
ist es dennoch eine schöne Welt.
Sei frohgemut. Strebe danach glücklich zu sein.
[katharinahatwasausprobiert.blogspot.com/2016/02/desiderata-ein-gedicht-von-max-ehrmann.html]
Steile These „der Islam kennt das Konzept der Liebe nicht“.
Der Koran beschreibt Gott als „al‑Wadūd“ – der Liebende, der Liebe schenkt.
Der Koran beschreibt die Ehe als Beziehung von Liebe und Barmherzigkeit (mawadda wa raḥma).
Der Prophet sagte: „Keiner von euch glaubt wirklich, bis er für seinen Bruder liebt, was er für sich selbst liebt.“
Im Sufismus – der mystischen Tradition des Islam – ist Liebe sogar das zentrale Thema.
usw.
In den Religionen bündeln sich immer mindestens zwei Sachen, einmal Regeln die das Überleben in Gemeinschaften ermöglichen und verbessern, dazu gehört auch die Betonung der Liebe. Und zum anderen Regeln zur Unterordnung unter die Autorität, auch da wird die Liebe „zum Chef“ (Al-Wadüd, Der Schöpfer, Jahwe, Ishvara, Tathägata, das Göttliche) betont, oder?
Der Hinweis auf de Jasay ist sicher aktuell, da es die andere extreme Seite des Pendels möglicher Gerechtigkeiten unter „Mitwirkung“ des Staates zeigen könnte.
Die heutige zunehmend extreme Position des Staates, der enteignend, individuelle Freiheiten raubend, die kollektivistische Klimarettungsseite („Unsere“ neue Religion) bedient, die in sozialistischer Manier Umwelt- und Menschenschutz für „höhere“ staatliche Ziele niedertrampelt und dazu einen orwellschen Bürokratismus aufbaut, um zu vertuschen, dass der autokratische korrupte Parteienstaat dahinter steckt.
Gesellschaftliche Prozesse kehren oftmals, nach Zusammenbrüchen, wie das Pendel um, schwingen durch die zentrale Mitte hindurch in Richtung gegenteiligen Extrem, hier bedeutete dies Reduzierung des diktatorischen Staatseinflusses. Wobei die eigentumsbasierte staatsreduzierte streng liberale Utopie eines de Jasay (Religion der absoluten eigentumsbasierten persönlichen Freiheit, geschützt durch einen minimalen klugen kontrollierten Staat) nicht die schlechteste Alternative wäre, eine ideale Lösung gibt es menschenbedingt offenbar nicht, oder?
@Gert Lange. Ich bin kein Koran-Spezialist, obwohl ich mir die Mühe gemacht habe, große Teile davon in deutscher Übersetzung zu lesen, und stütze mich in meiner Argumentation hauptsächlich auf Sansal, der ihn sicher besser kennt. In klassischen muslimische Gesellschaften sind Liebesheiraten eher die Ausnahme. Das mag sich in neueren Zeiten z.T. ändern. In der Regel sind die Ehen arrangiert. Vom Mann angestrengte Ehescheidungen sind noch immer leicht. Paare, die lange zusammenleben, können allerdings Zuneigung entwickeln. Der Sufismus, über den ich einiges gelesen habe, wird bekanntlich in den meisten islamischen Ländern bekämpft. Auch im Christentum hatten es Mystiker nicht leicht und bekamen z.T. mit der Inquisition zu tun.
Ich möchte hier den Islam nicht verteidigen. Aber genauso wenig das Christentum.
Beides sind äußerst widersprüchliche Religionen, eben janusköpfig, auch bezüglich der Liebe.
Die Phänomene, die Sie beschreiben, sind weniger „theorie-islamisch“ als vielmehr historisch, kulturell oder politisch geprägt – in diesem Sinne passen (zu viele) Zuwanderer aus muslimischen Ländern, die ihre religiöse und kulturellen Vorstellungen, ihre soziale Normen und familiäre Traditionen mit bringen, die sie aufgeben müssten – was sie nicht wollen, nicht in unserer gesellschaftlichen Traditionen, denn wenn wir die verlieren, verlieren wir uns, vor allem wenn sich herrschende Elite dem Fremden gerne unterwirft.
Und das sind doch dabei noch die geringsten Probleme, die da mit groben Keil in unsere Land getragen werden.
Passen diese Menschen zu uns? Die Realität zeigt uns – nein, da damit nicht nur unsere Eliten überfordert sind, oder?
Relegionen sind Opium für das Volk,das gilt für alle.Wir haben in Asien hautnah erlebt,wie die Bevölkerung Geldscheinbündel den Priestern überreichte.Welche Relegion es war kann ich leider nicht mehr sagen.
Sehr geehrter Herr Lange,
Ihre Überzeugung, was Ihre Schlüsse zum Islam betrifft: das deckt sich weitgehend mit denen, die ich aus dem Studium der Schriften von Idries Shah gewonnen habe.
Dazu ein Zitat von Rumi, geboren in Afghanistan, in Persien (Täbriz) verwandelt und schließlich im 12. Jahrhundert seine Reise in Konya (Türkei) – als Begründer des Mevlevi-Ordens – beendet hat:
“ Jenseits von Richtig und Falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.“ 🙂
„In den Religionen bündeln sich immer mindestens zwei Sachen, einmal Regeln die das Überleben in Gemeinschaften ermöglichen und verbessern, dazu gehört auch die Betonung der Liebe.“
Soll ich lachen?
Weiss nicht wo die 10 Gebote und Hexenverbrennungen das Überleben der Gemeinschafften verbessert haben?
„Du sollst nicht töten!“
„Du sollst nicht töten“ ist das zentrale Verbot des sechsten Gebots der Zehn Gebote und eine grundlegende ethische Regel in Judentum und Christentum, die das unantastbare Recht auf menschliches Leben schützt, aber auch Interpretationsspielraum für Ausnahmen (z. B. in der Notwehr, Verteidigung) lässt und in weiterem Sinne auch als Auftrag verstanden wird, das Töten nicht zuzulassen. Der hebräische Originaltext (2. Mose 20,13) wird oft mit „Du sollst nicht morden“ übersetzt und bezieht sich primär auf vorsätzliche, ungerechte Tötung.“
Im Islam ist Moses – unter dem Namen Musa – der Prophet, der im Koran am häufigsten vorkommt, nämlich 136 Mal.
Also wer an Gott glaubt tötet nicht in Gottes Namen.
Wenn die Liebe fehlt…„Die Liebe fehlt wohl immer wenn wir von anderen mehr verlangen als wir selbst geben wollen.“
Und wir fühlen uns ungeliebt wenn wir „gefühlt“ nicht soviel zurückbekommen wie wir Glauben zu geben.
Nicht immer leicht.
Aber einen kleinen Vorschuss von Liebe und Vertrauen kann man immer geben.
Vorsicht ist kein Misstrauen.
Misstrauen ist keine Zurückweisung sondern nur die eigene Angst eine Verbindung einzugehen und Endtäuscht zu werden.
Also: „Eine Hand wäscht die Andere!“
Sehr geehrter Herr Gartner,
Sie müssen sich für Ihre Jugendsünden nicht entschuldigen, denn Sie gehören zu den Millionen, die einem raffinierten, teuflischen Plan zum Opfer fielen.
Auch hier, in der ehemaligen Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik, waren es Naturschutzvereine (z. B. Brontosaurus), die vorwiegend emotional (linksgerichtete) junge Menschen vereinten, die zum Fall des sozialistischen Regimes beitrugen – und von denen wir erst später erkannten, dass sie wenig mit echtem Naturschutz zu tun hatten; im Gegenteil, sie wurden (oder waren) zu nützlichen Idioten des Großkapitals und profitierten sehr oft vom neuen „Verständnis“ nicht nur des Naturschutz, sondern auch der Umwelt und später des gesamten Planeten.
Und so ist es auch heute noch – obwohl die meisten Akteure den damaligen Idealen längst entwachsen sind, sind „neue Kämpfer aufgestiegen“.
Der Wandel vollzog sich, als die Ideen des Naturschutzes von Kräften vereinnahmt und missbraucht wurden, über die nicht geschrieben wird, und die Zeitungen von naiven Aktivisten überschwemmt wurden.
Der Autor H. Hug liefert in seinem Buch „Die grüne Falle“ (Wie der Ökologismus unsere Gesellschaft vergiftet) wertvolle Informationen zu diesem Thema. Ich empfehle es jedem zur Lektüre. Man muss nicht mit allem im Buch übereinstimmen, aber es ist gut, sich mit seinen Ansichten und den präsentierten Fakten vertraut zu machen.
Meine Geschwister leben in der Slowakei, die in puncto Stromversorgung mehr als autark ist. Dennoch wird dort Windenergie massiv gefördert, obwohl die Windverhältnisse an der Grenze der wirtschaftlichen Rentabilität liegen (und das auch nur mit Subventionen) und die Slowakei, nicht wie das benachbarte Ősterreich, über keine Speicherkapazität verfügt. Meine Geschwister führen derzeit – zusammen mit anderen Bürgern der Stadt – einen verzweifelten Kampf gegen die Windenergielobby, die dort einen riesigen WKA-Park hinter der Scheune errichten will.
Es ist zum Kotzen …
Gibt es Hoffnung, dass die Menschheit wieder zur Vernunft kommen wird?!
Heinz Hug ist ein enger Freund von mir. Wir wohnten früher nicht weit voneinader und tauschten uns häufig aus. Seit Heinz über 80 Ist und wir räumlich getrennt leben etwas seltener. Aber der Austausch ist nir abgerissen. Ich habe die „Grüne Falle“ hier bei EIKE besprochen.
Wenn man liest, dass 70% der Bundestagsabgeordneten an dem Wahnsinn Anteile haben und verdienen, ist wohl klar, dass sich daran nichts, aber auch gar nichts ändern wird, solange diese sogenannten Volksvertreter in Berlin sitzen.
Ich habe den Fall hier ausgerechnet – für Tag, Nacht und 24h, sowie deren Mittel aus den Kurven berechnet. Ohne Atmosphäre ist die Energiebilanz ja einfach, denn es gibt nur die absorbierte Sonnenstrahlung auf der Tagseite und die durchgehend ins All abgestrahlte Wärmestrahlung des Bodens, die von der Temperatur dort abhängt (Emissionsgrad 98.4%). Tags ist die Bilanz positiv, nachts negativ, in 24-h ist sie Null, da die Temperatur genauso ausbalanciert ist, dass diese nach 24-h wieder denselben Wert bekommt, der Temperaturgang also 24h-periodisch ist (Stationarität).
https://ibb.co/B50fnL64
So ist es und die Atmosphere dient als Akkumulator und transporter gleichzeitigt. Dafür braucht mann kein THE.
Herr Zinga,
Wie Sie sehen, wäre die Atmosphäre ohne Treibhauseffekt bei uns im Jahresmittel mit -18°C unrealistisch kalt.
Herr Heinemann,
ihre Berechnung ohne Atmosphäre ist korrekt (10:23 Uhr).
Aber Ihre Behauptung
Wie Sie sehen, wäre die Atmosphäre ohne Treibhauseffekt bei uns im Jahresmittel mit -18°C unrealistisch kalt. (15:21)
ist falsch.
Die nächtlichen Wolken und nicht der Treibhauseffekt halten die Erde „warm“.
Nur weil es ihnen nicht passt? Bisschen dünn, wa?
Herr Kwass,
die Temperaturdifferenz zwischen der Tagseite und der Nachtseite beträgt weniger als 10 K. Das bedeutet, dass die Nachtseite ständig nur 53 W/qm abstrahlt. Die Oberflächenabstrahlung der Nachtseite beträgt 363 W/qm, was einer Nachttemperatur von 283 K entspricht.
Die nächtlichen Wolken halten die Erde also mit einer Gegenstrahlung von 310 W/qm (bezogen auf eine Halbkugel der Erde) „warm“. Das hat Johannes Quaas schon 2015 geschrieben.
Sie haben sicher auch schon gemerkt, dass bei wolkenlosem Himmel die Nacht sehr kalt wird (-23 Grad C im Januar 2025 im Erzgebirge). Also, von einer Wirkung des Treibhauseffekts keine Spur.
Die Sonne bestrahlt die Tagseite mit 470 W/qm. Davon werden
53 W/qm für die Erwärmung der Tagseite und 417 W/qm für die Oberflächenabstrahlung der Tagseite verwendet. Das entspricht einer Temperatur der Tagseite von 293 K. Eine zusätzliche Gegenstrahlung auf der Tagseite ist nicht notwendig.
Würde der Treibhauseffekt auf die Temperatur der Tagseite und der Nachtseite wirken, wäre die Tagestemperatur 303 K heiß und die Nachttemperatur 270 K kalt.
Das heißt, am Tag „Sommer“ und in der Nacht „Winter“.
Glücklicherweise wirkt der Treibhauseffekt nicht.
Wo nehmen Sie die Wolken her ohne Athmosphäre
PROSIT Neujahr
Na Prost Neujahr. Wo genau war die Rede von „Ohne Atmosphäre“?
Eine kalte, wolkenlose Nacht widerlegt den Treibhauseffekt genauso wenig wie ein kalter Wintertag die Existenz der Sonne. Daher merke: Der Treibhauseffekt ist ein globaler, zeitlich gemittelter Strahlungseffekt, kein lokaler Wettereffekt.
Ihre Rechnung zur Tagseite ist unphysikalisch… „470 W/qm Sonneneinstrahlung auf der Tagseite“. Diese Zahl scheint frei erfunden. (Solarkonstante: 1361 W/qm, gemittelt über die Tagseite: 680 W/qm, nach Albedo: 240 W/qm global gemittelt).
Und Ihre 53 W/qm „Nachtabstrahlung“ sind falsch interpretiert: Das ist nicht die reale Abstrahlung der Erdoberfläche, sondern eine abgeleitete Netto-Abgabe ins All, gemittelt über eine Halbkugel. Die Oberflächenabstrahlung bei 283 K beträgt korrekt etwa 363 W/qm. Der Unterschied entsteht, weil ein Großteil dieser Strahlung von der Atmosphäre absorbiert und zurückgestrahlt wird.
Genau das nennt man Treibhauseffekt….
Das Stichwort ist „Tagseite“. Konnten sie aber nicht finden.
Ansonsten haben sie eine interessante neu formulierte These, was der Treibhauseffekt sein soll.
Für Sie scheint regelmäßig vieles neu, wa?
Herr Kwass,
Herr Schulz hat es auf den Punkt gebracht:
Der „Treibhauseffekt“ hat etwas mit „Treibhausgasen“ (etwa 1% der Atmosphäre)zu tun.
Alles Gute im Jahr 2026!
Der Atmosphäreneffekt wird von 100% Gasen bewirkt, oder?
Herr Schulz,
Der Atmosphäreneffekt wird von 100% Gasen bewirkt, oder?
Ja, das stimmt.
Aber der Atmosphäreneffekt ändert (bis auf 1%) nicht das Klima.
Die Bedingungen, die sich aus dem Atmosphäreneffekt ergeben, sind Teil der Bestimmung vom Klima.
Eine Änderung zum Atmosphäreneffekt, würde demnach auch das Klima ändern…
Übersehe ich was, was sie sagen wollen?
Herr Schulz,
sind Sie auf den Spuren von Herrn Thieme?
Welche Änderungen des Atmosphäreneffektes kämen denn in Frage?
Ein Beispiel war, dass der Smog den Himmel verdunkelte.
Ein zweites Beispiel ist die „Säuberung“ der Luft.
Fällt Ihnen noch etwas ein?
Herr Thieme, hat gute eigenständige Arbeit geleistet.
Druck ist der Hauptfaktor beim Atmosphäreneffekt.
Ansonsten ist die Erde sehr kompliziert. Meeresströmungen, Phasenübergänge. Nicht IR aktive Gase….
Was ändert sich, wenn sich die Albedo ändert?
Was wenn die Ozeane nicht da wären, und es keine Absorption von Licht im Wasser gäbe? Was wenn der Gradient in der Atmosphäre sich ändert, oder es einen Einfluss auf die Abstrahlhöhe gibt?
Was ist mit Wolken, was mit Wasserdampf?
Scheinbar, wegen Partikelfiltertechnologie kommt die Luft aus einem Auto sauberer raus als sie rein geht.
Fahrt mehr Auto, oder?
Herr Schulz,
Druck ist der Hauptfaktor beim Atmosphäreneffekt.
Geschieht nicht bei der Strömung alles adiabatisch?
Eine Stroemung kann entstehen, wenn es einen Druckunterschied gibt. Demnach waere eine Stroemung eine Folge vom Druckunterschied genau wie die adiabatische Entspannung an den Druck gebunden ist. Diese wuerde ich aber nicht als Stroemung bezeichnen.
Welche Stroemung meinen sie genau?
Haben sie diesen Artikel gelesen?
Herr Schulz,
ich habe Blödsinn geschrieben.
Thema: Thieme Atmosphäreneffekt.
Ich glaube, dass es keinen Thieme-Atmosphäreneffekt gibt.
Denn die Temperatur der Atmosphäre der Erde ist seit langem konstant. Daher liefert die Atmosphäre keinen Wärmestrom an die Erde ab. Wenn allerdings ja, steht die Frage im Raum, wer erwärmt die Atmosphäre?
Es gibt auch einen Treibhauseffet, der nur von den nächtlichen (adoptierten) Wolken geliefert wird. Auf der Tagseite ist eine Gegenstrahlung nicht notwendig. Wenn die Treibhausgase auf der Tagseite nicht wirken, wirken sie auch nicht auf der Nachtseite.
Ergebnis: Tagestemperatur 293 K, Nachttemperatur 283 K
Wenn aber die Treibhausgase wirken würden, würden sie auch auf der Nachtseite wirken.
Daraus folgt, der Tag wird wärmer und die Nacht wird kälter:
Ergebnis: Tagestemperatur 303 K, Nachttemperatur 270 K
Interessant ist,
dass ohne Treibhausgase am Tag nur die Sonneneinstrahlung die Tagseite erwärmt und
in der Nacht nur die von den nächtlichen Wolken erzeugte Gegenstrahlung die Nachtseite warm hält.
Dadurch ergibt sich die geringste Differenz zwischen Tagestemperatur und Nachttemperatur.
Gute Frage! Wenn die Waerme fuer die Atmosphaere hauptsaechlich von der Oberflaeche kommt, dann kann die Atmosphaere nicht die Waerme an die Oberflaeche liefern.
Wie ist ihre Definition vom THE?
Aber es gibt sie, oder?
Auch mit sogenannten THE ist das so, oder?
Ist das die einzige Moeglichkeit?
Kann das nicht der Waermespeicherung geschuldet sein?
Herr Schulz,
Wie ist ihre Definition vom THE?
Der THE ist nicht meine Erfindung. Der 2. HS der Thermodynamik schließt den THE eigentlich aus. Da auch die Treibhausgas mit den übrigen Gasen durch Berührung Wärme austauschen, kommt ein THE wahrscheinlich gar nicht in Gang. Notwendig ist er sowieso nicht.
Aber es gibt sie, oder?
Siehe „Definition“ THE, also nein
Auch mit sogenannten THE ist das so, oder?
Am Tag beschäftigen sich die Wolken mit der Albedo. Geringere Bewölkung führt zu höherer Temperatur, stärkere Bewölkung zu niedrigerer Temperatur
Ist das die einzige Moeglichkeit?
Ich denke schon. Sogar bei wolkenlosem Himmel in der Nacht ist von Treibhausgasen nichts zu spüren.
Kann das nicht der Waermespeicherung geschuldet sein?
Die Tagseite und die Nachtseite der Erde sind in einem stationären Zustand, auch wenn die Erde rotiert. Daher ist die Temperaturdifferenz
unabhängig von einer Wärmespeicherung.
Noch eine Empfehlung:
Dieser Artikel und die zu Grunde liegende Arbeit und der Vortrag.
Herr Schulz,
Dieser Artikel zeigt, was sich so in der Atmosphäre abspielt. Einen Einfluss auf die Erdtemperatur hat es aber wohl nicht oder?
Korrekt, hier ging es um die Strömungen.
Herr Schulz,
es ist schön, dass Sie meine Meinungen regelmäßig lesen.
Ich lese ihre auch gern.
Alles Gute im Neuen Jahr
Ihnen auch ein gesundes neues Jahr.
Herr Kwass,
Ihre Rechnung zur Tagseite ist unphysikalisch… „470 W/qm Sonneneinstrahlung auf der Tagseite“. Diese Zahl scheint frei erfunden. (Solarkonstante: 1361 W/qm, gemittelt über die Tagseite: 680 W/qm, nach Albedo: 240 W/qm global ((???) gemittelt).
Wie rechnen Sie denn:
Sie müssen die Tagseite und die Nachtseite getrennt betrachten!
Die Albedo beträgt bei Kiehl und Trenberth 0,3088.
Die Sonneneinstrahlung an die Tagseite ergibt dann den Wert
(1-0,3088)* 680 W/qm = 470 W/qm.
Und Ihre 53 W/qm „Nachtabstrahlung“ sind falsch interpretiert: Das ist nicht die reale Abstrahlung der Erdoberfläche, sondern eine abgeleitete Netto-Abgabe ins All, gemittelt über eine Halbkugel.
Natürlich ist der Wert 53 W/qm nicht die Oberflächenabstrahlung der Nachtseite, sondern die Wärmeabstrahlung in den Nachthimmel. Die Oberflächenabstrahlung der Nachtseite beträgt, wie Sie selbst festgestellt haben, 363 W/qm.
Der Unterschied zwischen 363 W/qm und 53 W/qm) entsteht, weil ein Großteil dieser Strahlung von der Atmosphäre absorbiert und zurückgestrahlt wird.
Nein, die nächtlichen Wolken und nicht die Atmosphäre bewirken die „Gegenstrahlung“. Sonst würde die Nachtseite bei einem wolkenlosen Nachthimmel nicht kalt werden.
Natürlich wirkt die Atmosphäre auf die Erde ein. Sie erwärmt kalte Bereiche der Erde und kühlt warme Bereiche (je nach Luftströmung). Der Wärmeaustausch zwischen Atmosphäre und Erde ist aber in der Summe ein Nullsummenspiel.
Daher berechne ich eine Strahlungsbilanz und keine Energiebilanz wie Kiehl und Trenberth.
Lieber Herr Heinemann,
nach meinem „Gefühl“ gäbe es kein Leben auf der Erdoberflâche ohne Atmosfere.
Ohne CO² keine Pflanzen und ohne Sauerstoff keine Lebewesen.
Die Scheizz- Dinosaurier haben ungefähr 170 Millionen Jahre mit bis über 1000 PPM CO² gelebt.
[spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-der-dino-opa-der-aus-der-kaelte-kam-a-1251539.html]
[oekosystem-erde.de/html/leben-06.html]
Und seit dem Aufkommen der Menschheit wird es im Durchschnitt immer kälter.
[humanorigins.si.edu/research/climate-and-human-evolution/climate-effects-human-evolution]
Das Klima der Erde können wir nicht verändern – wir können uns nur anpassen.
Und mit allen Säugetieren sind wir nur eine kleine Scheixxe im Ökosystem der Erde.
[encyclopedie-environnement.org/en/life/distribution-biomass-planet/]
Ist wohl nichts mit menschenverursachtem Massensterben.
Und das wir das Gleichgewicht der Erde verändern?
99.99x% der Wasserentnahmen und der Bauten der Menschen bleiben lokal.
Insgesamt wird die Erdoberfläche durch die Weltmeere dominiert: Gemeinsam beträgt ihr Anteil an der globalen Oberfläche 70 Prozent.
Also einfach mal Hirn einschalten!
Thema verfehlt. Wenn Sie etwas fragen wollen, so zu meinem Text.
Ich habe den Fall hier ausgerechnet – für Tag, Nacht und 24h, sowie deren Mittel aus den Kurven berechnet. Ohne Atmosphäre ist die Energiebilanz ja einfach, denn es gibt nur die absorbierte Sonnenstrahlung auf der Tagseite und die durchgehend ins All abgestrahlte Wärmestrahlung des Bodens, die von der Temperatur dort abhängt (Emissionsgrad 98.4%). Tags ist die Bilanz positiv, nachts negativ, in 24-h ist sie Null, da die Temperatur genauso ausbalanciert ist, dass diese nach 24-h wieder denselben Wert bekommt, der Temperaturgang also 24h-periodisch ist (Stationarität).“
Wohl selbst das Thema verfehlt.
Ohne Erdatmosfere gibt es kein Leben auf der Erdoberfläche und nichts zu berechnen!
Ohne CO² und Photosynthese keinen Sauerstoff in der Erdatmosfere.
In ungefähr einer Miliiarde Jahren wird die Erde ihren Sauerstoff verlieren.
[scinexx.de/news/geowissen/die-erde-wird-ihren-sauerstoff-verlieren/]
„Die Erde verliert täglich eine beträchtliche Menge Sauerstoff ins All, Schätzungen gehen von hunderten bis tausenden Tonnen pro Tag aus, wobei NASA-Forscher noch die genauen Mechanismen untersuchen, aber der Prozess des Sauerstoffverlusts ist ein natürliches Phänomen, das in etwa einer Milliarde Jahren zu einem dramatischen Rückgang führen wird.“
Also ermöglicht nur freigesetztes CO² und Photosyntese das Leben aller Lebewesen auf der Erde.
Ohne CO² und Photosynthese kein O².
[nzz.ch/wissenschaft/klima/die-erde-ergruent-ld.16586]
Einfach mal Hirn einschalten.
Unter heutigen irdischen Bedingungen entweichen in messbarem Umfang hauptsächlich Wasserstoffatome (und geringfügig Helium) durch thermische Prozesse; schwerere atmosphärische Bestandteile können die Erde nur ausnahmsweise über nicht-thermische Mechanismen verlassen.
Diese ausnahmsweise eintretenden Bedingungen sind:
Photochemische Flucht (z. B. energiereiche O-Atome nach Dissoziation)
Sputtering durch energiereiche Teilchen des Sonnenwinds
Polarwind (ionisierte Teilchen entlang magnetischer Feldlinien)
Ionische Flucht (O⁺, N⁺)
Insgesamt aber ganz sicher nicht mit Ihrer Behauptung:
„„Die Erde verliert täglich eine beträchtliche Menge Sauerstoff ins All, Schätzungen gehen von hunderten bis tausenden Tonnen pro Tag aus,“(ein Link, der keiner ist weil er nur zu einer unklaren Anfrage führt?)
auch nur im Ansatz vergleichbar.
Nur Wasserstoff (H) und in geringerem Maß Helium (He) können die Erde durch Jeans-Escape(thermisch bedingt) messbar verlassen. Alle anderen Atome erreichen schlicht, aufgrund der Schwere, eine ausreichende Fluchtgeschwindigkeit nicht.
Immer noch nicht auf dem Damm und weit abseits des Themas.
Ich habe den Fall hier ausgerechnet – für Tag, Nacht und 24h, sowie deren Mittel aus den Kurven berechnet.“
Wow, Heinemännchen kann die erdliche Klimabilanz ohne Atmosfere berechnen.
Darf ich Heinemännchen auch darauf hinweisen.
Wämeabsorbtion durch dunkle Erdoberflâchen und Wärmerückstrahlung durch helle Erdoberflächen einberechnen.
Auf Mars und Venus gibt es keine Meere welche Wärme und CO² anbsorbieren.
Die Erde ist weder Venus noch Mars.
Herr Heinemann, schade dass bei dem Link nur das Endergebnis auftaucht und nicht die Rechengrundlage. Welche Annahmen haben Sie speziell über die Wärme-Speicherfähigkeit des Bodens gemacht, denn solche werden Sie doch sicher gebraucht haben?
Und was ist mit der Speicherfähigkeit der Atmosphäre? Wärme zurückhalten kann ja nicht aus gleichzeitiger Absorption und Emission bestehen!?
Herr Mechtel,
als Wärmespeicher dient eine 20 cm Schicht Wasser, was für den Tagesverlauf global gesehen der dominante Wärmespeicher ist: h=0.2 m rho=1000 kg/m3 m=200 kg/m2 c=4200 J/kg/K C=840000 Ws/m2K
Und was ist mit der Speicherfähigkeit der Atmosphäre?
Die Atmosfere speichert nichts.
Energie wird aufgenommen und wieder in alle Richtungen abgegeben.
Wenn sie meinen, vielleicht hat Herr Heinemann einen Vergleich der Wärmekapazität im Vergleich mit der 20 cm Schicht Wasser.
Wie hoch denken sie ist der Unterschied zwischen der derzeitigen Atmosphäre und der Modellatmosphäre von 100% CO2 bei 0.05kPa?
Wenn’s gefriert, ist die Temperatur tags wie nachts ziemlich konstant -18°C.
Ein kleinerer Wärmespeicher erlaubt eine geringere Tagesamplitude um die -18°C herum.
Koennen sie bitte die genauen Bedingungen angeben, was sie hier meinen?
Auch hier die Bitte diese Angabe mit vielleicht dem richtigen Beispiel zu hinterlegen.
Warum hat der Merkur eigentlich eine geringere gemittelte Oberflaechentemperatur als die Effektive Temperatur?
Ist das sowas wie ein negativer Treibhauseffekt?
Ich frage, weil sie mit den -18 Grad C kommen, die die effektive plantetare Temperatur der Erde sein soll.
Herr Heinemann will wohl nur wieder mit Zahlen verwirren.
„Die mittlere globale Oberflächentemperatur der Erde liegt aktuell bei etwa 15 °C, ermöglicht durch den natürlichen Treibhauseffekt, der die Temperatur im Vergleich zu einer atmosphärenlosen Erde (-18 °C) um etwa 33 °C erhöht.“
Glücklicherweise.
Aktuell leben wir in einer Wärmephase in einem Eiszeitalter.
Seit 3 Millionen Jahren wird es im Durchschnitt auf der Erde immer kälter.
[wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/K%C3%A4nozoikum]
Ja, Sie sehen richtig.
Wir befinden uns uns in einem Eiszeitalter mit 2 Eispolen, Gletschern und kilometer dickem Permafrost.
Also lassen Sie sich schön verarschen.
[climate.gov/news-features/climate-and/climate-and-human-evolution]
oder
(wetter-center.de/blog/so-wandelte-sich-das-klima-in-66-millionen-jahren/]
2°C wärmer und wir werden nicht verglühen.
Dinos haben ungefähr 170 Million Jahre mit 8 bis 14°C höheren Temperaturen und mit über mit 1000 PPM CO² gelebt.
[oekosystem-erde.de/html/leben-06.html]
MfG
Immer noch nicht auf dem Damm und weit abseits des Themas.
Das wundert mich jetzt rein vom Gefühl her. Ich würde eher denken, ein größerer Wärmespeicher erlaubt eine geringere Tagesamplitude.
Z.B. bleibt die Temperatur am Schmelzpunkt von Eis ziemlich konstant. Das liegt an der hohen Schmelzwärme, die vor der Temperaturerhöhung erst aufgebracht werden muss. Es bedeutet aber, dass das Schmelzen einen großen Wärmespeicher auffüllt.
Herr Mechtel,
Frohes Neues Jahr. Und richtig, Sie haben als einziger meinen Beitrag verstanden und den Fehler bemerkt.
Eine Erde ohne Treibhauseffekt wäre ca. -18°C kalt (bei 50° Breite und im globalen Mittel). Und wenn die Wärmekapazität zunimmt, so nimmt die Amplitude ab statt zu.
Im eingeschwungenen Zustand wird der tägliche Temperaturgang an der Oberfläche durch die tags absorbierte Sonneneinstrahlung und dem IR-Emissionsgrad und die Temperaturleitfähigkeit der Oberflächenschicht bestimmt.
Den Wunsch nach einem frohen Neuen Jahr will ich gern zurükgeben und gleich auch an alle anderen Leser und das Team von EIKE weitergeben.
Vielleicht auch eine Gelegenheit, uns daran zu erinnern, dass wir nicht hier sind, um uns zu beschimpfen, sondern im Idealfall voneinander zu lernen.
Ein guter Wunsch, frohes neues Jahr ihnen.
Das stimmt, beantworten sie die Fragen bitte noch?
Haben sie die Fragen gesehen?
Wow, woher kommen Ihre – 18°C.
Ausser in meiner Kindheit mit vereisten Fenstern, dem Winter 1978/1979 und einem Winter in Frankreich hab ich keine Erinnerung an tiefste Wintertemperaturen.
Wurden Sie mal in Sibirien eingebunkert?
😉
Wow Herr Heinemann,
20 cm Schicht Wasser?
Von Meeresströmungen wohl niemals etwas gelesen.
„Wichtige Meeresströmungen sind der Golfstrom (warm) und der Nordatlantikstrom (Atlantik), der Humboldtstrom (Peru-Strom, kalt) und der Kuroshio-Strom (Pazifik), sowie der Benguelastrom und der Antarktische Zirkumpolarstrom (südliche Ozeane). Sie werden oft nach geografischen Merkmalen benannt und transportieren Wärme, Nährstoffe und Sauerstoff, was das Klima beeinflusst.“
„Der Golfstrom reicht in der Breite über mehrere hundert Kilometer und in der Tiefe typischerweise einige hundert Meter, oft bis zu 2000 Metern oder mehr in den tieferen Schichten des Nordatlantiks, wo das warme Wasser absinkt und die thermohaline Zirkulation (AMOC) antreibt, wobei er sich mit tieferen, kalten Wassermassen vermischt und sich verzweigt.
Also sicher nicht eine feststehende 20 cm Wasserschicht.
Verarschen kann ich mich alleine!
😉
Was wenn wir eine „trockene“ Atmosphäre ohne IR-aktive Gase haben? Ist deren Temperatur am Boden im Durchschnitt dann -18°C und warum?
Ich bin auf Ihr Ergebnis gespannt.
Wie wäre es mal einfach meine simple Frage zu beantworten? Kann doch nicht so schwer sein für so einen Experten wie Sie einer sind, oder?
Herr Portius
machen Sie sich eigene Gedanken. So lernen Sie am besten.
Tip: wie kann eine „trockene“ Atmosphäre ohne IR-aktive Gase Wärme abgeben/aufnehmen?
Sicher. Es ist trivial.
Warum die Geheimniskrämerei? Sie behaupten die Oberfläche hätte -18°C, im Mittel, ergo muss die Luft die an der Obefläche erwärmt wird auch -18°C warm sein. Was ist Ihr Problem dies einfach zu bestätigen oder wenn es Ihrer Meinung nach falsch, dies zu sagen und zu begründen?
Ich vergass, Sie spielen ja so gerne Ihre Spielchen um Ihre intelektuelle Dominanz zu demonstrieren.
Falsch. Lesen Sie erstmal korrekt.
Das ist richtig. Die Luft einer Erde ohne Treibhauseffekt hat im stationären Gleichgewicht dieselbe Temperatur wie der Boden.
Ich bestätige Ihre 20:58 getroffene Aussage.
Ein Problem liegt freilich nur dann vor, wenn Sie etwas bestätigt haben wollen, was Sie noch gar nicht behauptet haben.
Sie schließen also die Möglichkeit einer Inversion kategorisch aus? Warum?
Herr Heinemann,
ich habe mich geirrt.
Ohne Atmosphäre ist die Erde nicht -18 K kalt.
Denn die Albedo beträgt nur 0,0507.
Berechnung mit meinem Pi-mal-Daumen-Modell
Annahmen:
Gegenstrahlung GT = 0 W/qm (bezogen auf Erdkugel)
Tagestemperatur XT
Nachttemperatur XN
Albedo = 0,0507
Sonneneinstrahlung ET = 651 W/qm
Wärmeabstrahlung ins Weltall QN
Dann gilt: XT-XN = ET – QN – QN = QN
Ergebnis: QN = 217 W/qm
XT = ET – QN = 434 W/qm TT = 296 K
XN = QN = 217 W/qm TN = 249 K
TM = 272,5 K
Die Erde ist jetzt im Mittel 15,5 K geringer als das Original.
Ohne Atmosphäre beträgt die Temperaturdifferenz 47 K.
Es fehlen einfach die Wolken.
Ohne IR-aktive Gase und Wolken ergibt sich bei realistischer,
flächen- und einstrahlungsgewichteter Albedo (α ca. 0,12) eine globale
mittlere Oberflächentemperatur knapp unter 0 °C.
Bereits geringe Mengen Wasserdampf erhöhen vermutlich die infrarote optische
Dicke der Atmosphäre ausreichend, um diesen Zustand über den
Gefrierpunkt anzuheben.
Meinen Sie die Oberfläche wird durch die Sonne auf die ~0°C erwärmt und diese erwärmt dann die bodennahe GHG-freie Luft ebenfalls auf ~0°C, im Mittel?
Was ist mit der Evaporation wenn es Wasser gibt, sollte dies dann nicht zu einer Abkühlung der Oberfläche führen, nicht im Mittel, sondern unter realistischen Bedingungen einer rotierenden Erde?
Was wenn die solare Strahlung den Erdboden im Mittel auf ~15°C erwärmt – dann wäre der GHE widerlegt, richtig?
Ohne dass Sie dafür Fakten in Form einer nachvollziehbaren Rechnung liefern, ist Ihre Aussage Blödsinn.
Diese Aussage ist ja bereits oben von mir widerlegt worden.
Dass Wasser wenn es evaporiert einen kühlenden Effekt hat ist also Blödsinn und muss erst noch rechnerisch bewiesen werden?
Nach wie vor ist jede „Unterhaltung“ mit Ihnen reine Zeitverschwendung und kann höchstens Demonstrationszwecken dienen um zu zeigen wie verzweifelt die Klimakirche ist.
Herr Portius,
Ohne dass Sie dafür Fakten in Form einer nachvollziehbaren Rechnung liefern, ist Ihre Aussage Blödsinn.
Nein, Sie haben nur keine Aussage dazu getätigt. Und das ist Blödsinn, weil Sie inhaltsleere Aussagen machen, die nicht belegt werden.
Meine Rechnung stellt den stationären Zustand dar, der sich im Energiegleichgewicht einstellt.
Evtl. Abkühlung oder Erwärmung sind vorher abgelaufen, um diesen Zustand zu erreichen. Von daher müssen Sie korrekt lesen und keinen Blödsinn aufgrund falscher Annahmen konstruieren.
Soso, der stationäre Zustand – also doch ein Modell. Warum der verzweifelte Versuch davon abzulenken? Könnte vielleicht jemandem auffallen dass Sie mit Ihrem flache Erde Modell keinen Hering vom Teller ziehen können und dahere Ihre Schwurbelei immer schwurbeliger wird? Man kann förmlich sehen was Sie für eine Gehirnakrobatik vorführen, es ist einfach nur köstlich.
Das dürfte Ihrer mangelhaften Lese- und Denkkompetenz geschuldet sein, mal wieder. Lesen Sie es sich nochmal durch, vielleicht begreifen Sie dann meine Aussage. Viel Glück!
Sie haben also den Begriff stationär auch nicht verstanden und halten sich nicht an die Tatsachen. Ich rechne offensichtlich keine flachen Erden und verbitte mir dämlich Unterstellungen von Ihnen, zumal Sie sowieso nichts vom Thema verstanden haben und vor sich hin über irgendwas anderes faseln, was Sie selbst nicht in Worte fassen können.
Nochmal zum Auffrischen das Thema:
Ich habe den Fall hier ausgerechnet – für Tag, Nacht und 24h, sowie deren Mittel aus den Kurven berechnet. Ohne Atmosphäre ist die Energiebilanz ja einfach, denn es gibt nur die absorbierte Sonnenstrahlung auf der Tagseite und die durchgehend ins All abgestrahlte Wärmestrahlung des Bodens, die von der Temperatur dort abhängt (Emissionsgrad 98.4%). Tags ist die Bilanz positiv, nachts negativ, in 24-h ist sie Null, da die Temperatur genauso ausbalanciert ist, dass diese nach 24-h wieder denselben Wert bekommt, der Temperaturgang also 24h-periodisch ist (Stationarität).
https://ibb.co/B50fnL64
Schon mal ein Fortschritt!
Was wäre wenn man die Oberfläche ohne Wärmespeicher annimmt, oder die gar nicht so abwegige Idee, das das Gestein ohne Atmosphäre so heiss wird, das es die zugeführte Solarenergie als Wärmestrahlung sofort am Tage abgibt?
Wie beeinflusst das die gemittelte Temperatur? Im Vergleich mit Merkur und Mond, welche Temperatur sollte man für die Erde ohne Atmosphäre wirklich annehmen?
Die Fragen sind ja trivial und die Temperaturergebnisse kennen Sie bereits aus der Vergangenheit.
Ich glaube sie unterschätzen die Trivialität der Überlegung!
Wenn Jemand das kann, dann sie!
Sicher
Unzutreffend, denn Sie wissen ja nicht einmal, was Sie glauben wollen.
Wie gesagt, Sie wissen bereits seit Jahren die Antwort.
„Ich glaube sie unterschätzen die Trivialität der Überlegung!“
Sie waren sich aber sicher, oder?
Reicht zu wissen, was ich glauben soll.
Welche ist es?
Das bezog sich auf Ihren letzten Satz dort:
Unzutreffend ist, dass Sie glauben müssen.
Na ganz klar haben sie das nicht ausgedrückt.
Aber gut glauben muss ich ihnen nichts, aber mir war das eigentlich klar. Jetzt ist die Frage, was wollen sie, das ich glaube?
Hier ist was ich glaube.
Empfehle auch die dazugehörige Arbeit.
Müssen sie aber nicht glauben, aber vielleicht sollten sie genau überlegen, ob sie dem sinnvoll widersprechen können.
Suchen Sie. Noch besser: definieren Sie Ihre Frage und denken Sie selbständig über die Antwort nach. Demonstrieren Sie: Interesse, Denkvermögen, Selbständigkeit und Reife, die Welt zu verstehen.
OK die einfache Frage ist, kann etwas mehr CO2 in der Atmosphäre das Klima beeinflussen?
Die einfache Antwort ist: Nein.
Musste allerdings nicht denken, weil das haben schon Andere gemacht.
Hat mich sehr interessiert und ich bin in der Diskussion, auch mit ihnen sehr gereift auch wenn es manchmal nicht einfach mit ihnen ist, weil sie trotz wissenschaftlichen Anspruch, diesen nicht bei sich selber umsetzen.
Zu dieser Aussage bin ich selbstständig gekommen und ich bestätige, das es meinen eigenen Kenntnissen dieser Welt und deren Menschen entspringt.
Haben sie das verstanden?
Das müssen Sie mir erklären. Wie soll ein hypothetisches Gedankenexperiment die reale Beobachtung „Treibhauseffekt“ oder besser Atmosphäreneffekt widerlegen?
Ihnen ist schon bewusst dass der GHE nur eine Theorie, also ein Gedankenexperiment ist?
The Greenhouse Effect and Climate Change: The Intensified Greenhouse Effect
Sie haben also ein Modell; schon erstaunlich dass man bei Ihnen und den anderen Experten hier immer wieder von neuem die Grundlagen Ihrer eigenen Theorie durchkauen muss nur damit Sie es vermeiden können einfache Fragen zu beantworten.
Herr Portius,
Zur Bildung:
A) Gedankenexperiment und Theorie sind keine äquivalenten Begriffe.
B) der Treibhauseffekt (=GHE) ist kein Gedankenexperiment
C) jede Erklärung eines Phänomens in der Natur basiert auf einer Theorie
D) Ihr Zitat hat nicht das diskutierte Thema zum Inhalt.
Hier ist noch ein Phänomen das der Klärung bedarf.
Es gibt Himmelskörper mit sehr dünner oder gar keiner Atmosphäre, deren gemittelte Oberflächentemperatur geringer als die theoretische Abstrahltemperatur ist.
Haben sie eine Erklärung?
Invalidiert diese Beobachting nicht die These, das die Erde ohne Atmosphäre im Mittel -18 Grad C wäre?
Sehe ich nicht.
Merkur? Mond?
Kann man sogar Beide sehen!
Stellen Sie sich nicht blöd. Ihre Behauptung erfordert einen Beweis. Den haben Sie nicht sichtbar in Form eines Textes mit links dargestellt.
Also sie können nicht in eine Suchmaschine die Begriffe Merkur, Mond, theoretische Abstrahltemperatur und Gemittelte Oberflächentemperatur eingeben?
Nein, ich suche Ihre Behauptungen nicht. Wenn Sie es nicht belegen können streichen wir Ihre Behauptung. Es interessiert ohnehin nur Sie.
Wer ist „wir“?
Sie geben zu, das sie Tatsachen nicht prüfen?
Macht Sinn, so kommen sie über!
Wir warten darauf, dass Sie erstmal überhaupt Tatsachen vorlegen.
Im Kern ist das genau die Beobachtung, die man Treibhaus- oder besser Atmosphäreneffekt nennt:
Himmelskörper ohne Atmosphäre sind im Mittel kälter als ihre Abstrahltemperatur, weil sie nachts brutal auskühlen.
Mit Atmosphäre ist es genau andersherum – die mittlere Oberflächentemperatur liegt über der Abstrahltemperatur.
Das ist kein Gedankenexperiment und keine Modellakrobatik, sondern schlicht gemessen.
Die berühmten „−18 °C ohne Atmosphäre“ sind keine reale Oberflächentemperatur, sondern nur eine Rechengröße aus der Energiebilanz. Wer das gleichsetzt, redet an der Physik vorbei.
Dass die Atmosphäre den Mittelwert anhebt, ist also erst mal eine Beobachtung.
Wie groß der Beitrag einzelner Gase ist und was Modelle daraus machen, ist eine andere und berechtigte Baustelle.
Herr Heß,
„Baustelle“ stimmt.
Herr Schulz,
Herr Heinemann hat gar nicht gerechnet, sondern nur -18 Grad C angenommen oder falsch berechnet hat. Sein möglicher Fehler ist, dass er die geringere Albedo (0,5) nicht berücksichtigt hat.
Oder wie Herr Heß sagt:
Herr Schulz,
hypothetische Annahmen sind schwierig zu händeln.
Bedeutet Erde ohne Atmosphäre auch Erde ohne Wasser und Erde ohne Wolken?
Wasser in Eisform?
Entstehen Wolken nicht nur in einer Atmosphaere?
Herr Portius,
das KT-Modell ist tatsächlich nur ein Gedankenexperiment.
Denn es betrachtet nur eine Erde, die auf der gesamten Erde von der Sonne bestrahlt wird.
In Wirklichkeit wird nur eine Halbkugel von der Sonne mit 470 W/qm bestrahlt (und ohne zusätzliche Gegenstrahlung durch Treibhausgase). Da die Temperaturdifferenz von Tagseite und Nachtseite weniger als 10 K beträgt, sichern die nächtlichen Wolken auf der Nachtseite eine Gegenstrahlung von 310 W/qm (und nicht die Treibhausgase).
Bestätigt wird es durch die Temperaturwerte bei wolkenlosem Himmel.
Die Temperatur auf der Tagseite steigt (wegen verringertem Albedo) und auf der Nachtseite wird es sehr kalt. Offensichtlich dadurch, dass die Treibhausgase nicht als Ersatz einspringen.
Exakt, es ist ein flache Erde Modell und genau darauf beruht die ganze Theorie, einem in der Realität nicht existenten Mittelwert.
Und der so erwärmte Boden erwärmt die Luft die dann auf der Nachtseite wie eine Wärmedämmung funktioniert, sie speichert die Wärme und verhindert so eine allzu starke Abkühlung. Alles ohne Gegenstrahlung.
Wolken, oder eine hohe Luftfeuchtigkeit schliessen das atmosphärische Fenster, das heisst Boden und der kalte Raum können sich nicht mehr „sehen“, es findet kein (oder eingeschränkt) Wärmetransport zwischen warmen Erdboden und dem kalten Weltraum statt (Radiant Sky Cooling). Und auch hier agiert die Luft als Wärmedämmung.
Es ist (eigentlich) auch bekannt dass in den Modellen die Wärmekapazität der Oberfläche, also inkl. Ozeane, „gleich 0“ gesetzt wird. Wie man sieht muss man einige hypothetische Annahmen machen damit der GHE überhaupt, im Mittel, funktioniert und somit argumentiert jeder der den GHE verteidigt in einem Zirkelschluss.
Was übrigens auch auf den 2ten HS zutrifft, man argumentiert mit einer Theorie welche per se dem 2ten HS widerspricht.
Herr Portius,
Was übrigens auch auf den 2ten HS zutrifft, man argumentiert mit einer Theorie welche per se dem 2ten HS widerspricht.
So ist es.
Herr Portius,
Ich habe keine Fragen!
Marcus Portius 3. Januar 2026 18:27
Das ist auch nur eine leicht andere Beschreibung des Treibhauseffektes, den Sie sonst immer ablehnen. Treibhausgase sorgen ja gerade dafür, dass der „Boden und der kalte Raum sich nicht mehr „sehen“ können“. Ohne die Eigenschaft, infrarote Strahlung des Bodens zu absorbieren würde die Wärmestrahlkung des Bodens im ganzen Spektrum direkt ins All gehen und die Temperatur der Erdoberfläche wäre niedriger als die jetzt von uns beobachtete. Ihr „Radiant Sky Cooling“ ist ja gerade eine Anwendung des „Treibhauseffektes“ – man konstruiert Flächen aus einem Material, dessen Abstrahlung in dem Frequenzbereich liegt, in dem Treibhausgase gerade nicht absorbieren und daher die Strahlung ungehindert ins All geht und damit die Fläche gut „kühlt“ …
Mag sein, aber warum ist es so, das, wenn man eine theoretische 100% CO2 Atmosphaere mit der gleichen Masse vom derzeitig in der Atmosphaere enthaltenen CO2 nimmt, die Temperatur der Erdoberflaeche nur 1K viel hoeher waere als der Vergleichsfall der theoretischen Abstrahltemperatur?
Die Abstrahlhoehe ist dann fast am Boden!
Gleich viel CO2! Was macht den Unterschied?
Werner Schulz 5. Januar 2026 12:35
Könnten Sie vielleicht in der Diskussion mit Herrn Hess nachlesen, in der er die 1K präsentiert hat. Aber auch im Artikel von Pierrehumbert steht die Antwort schon drin.
Sie wissen es also nicht! Oder wollen sie es nicht wissen?
Hier können sie es hören und lesen:
Video
Studie
Wissen sie was eine Inversion ist?
Werner Schulz 5. Januar 2026 20:51
Doch. Daher habe ich Sie ja auf die Diskussion und den Pierrehumbert-Artike verwiesen, wo Sie die von Ihnen gesuchte Antwort (wieder)finden.
Was hat eine Studie zu Veränderungen der Albedo mit einer „theoretischen 100% CO2 Atmosphaere“ zu tun? Haben Sie den falschen Link erwischt oder pappen Sie den jetzt an jeder x-beliebigen Stelle in die Kommentare?
Sie müssen schon lesen oder das Video gucken. Es beantwortet alle meine Fragen!
Ich will ihnen daher die Antworten nicht vorenthalten.
Nein, ist es definitiv nicht. Da Sie mal wieder zeigen dass Sie einen Text nicht zusammenhängend erfassen können sondern sich nur auf einen Aspekt fokussieren macht es auch keinen Sinn mich zu wiederholen. Manche können oder wollen es einfach nicht begreifen bzw. ziehen es vor ihre dummen, end- und geistlosen Spielchen zu spielen.
Marcus Portius 5. Januar 2026 15:03
Können Sie ja gerne behaupten, aber Sie haben da genau den Mechanismus beschrieben, der dem Treibhauseffekt zugrunde liegt und mit „Radiant Sky Cooling“ eine Anwendung gebracht. „Das atmosphärische Fenster“ existiert nur aufgrund der Treibhausgase und kann auch nur geschlossen werden, indem eine Substanz in dem Frequenzbereich des „atmosphärischen Fensters“ die optische Dichte erhöht, so dass „Boden und der kalte Raum sich nicht mehr „sehen“ können“
Wenig überraschend seh ich das genau andersrum – Sie haben wieder einmal einen Text nicht verstanden – in diesem Falle den zum Radiant Sky Cooling“ …
Na dann erläutern Sie doch mal was passiert wenn das Fenster geschlossen ist, was „sieht“ der Erdboden dann?
Dann wollen wir doch mal sehen ob Sie es verstanden haben.
Und ich dachte immer es besteht weil Gase wie Stick- und Sauerstoff im IR nicht viel absorbieren….
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum in Teilen der klimawissenschaftlichen Literatur immer noch missverständliche oder unnötig kontrafaktische Definitionen verwendet werden.
In der Atmosphärenphysik ist der Treibhaus- bzw. Atmosphäreneffekt sauber und ausschließlich beobachtungsbasiert definiert: als Differenz zwischen der gemessenen globalen mittleren Oberflächentemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erde, die sich direkt aus den beobachteten TOA-Langwellenflüssen ergibt.
Diese Definition kommt ohne Gedankenexperimente, ohne Annahmen über eine „temperaturlos gedachte Erde“ und ohne hypothetische Albedo-Vorgaben aus. Sie beruht ausschließlich auf Messgrößen.
Genau deshalb kann dieser Atmosphäreneffekt auch nicht durch ein Gedankenexperiment „widerlegt“ werden – man müsste dann erklären, warum gemessene Strahlungsflüsse und gemessene Temperaturen systematisch falsch sein sollen.
Definieren kann man vieles, nur eines ist weder klar und eindeutig definiert, noch gemessen: Die Oberflächentemperatur. Sie wechseln fröhlich zwischen der Oberfläche und der oberflächennahen Luft hin und her, offenbar scheint es Sie nicht zu stören dass dies zwei vollkommen unterschiedliche Sachverhalte darstellt.
Dann Ihre „effektiven Strahlungstemperatur der Erde“ – genau das gleiche Problem; was meinen Sie mit „Erde“, den Boden oder den Planeten als Ganzes (in der Tat entspricht die Ausstrahlung von Boden, Tropo- und unterer Stratosphere einer Schwarzkörper Temperatur von 255K, gemessen von Nimbus I und II) – das sagt uns aber nichts über einzelne Temperaturen z.B. der Oberfläche.
Wie bereits gesagt: Die Oberflächentemperatur ist unbekannt, das was man kennt ist die SAT (surface air temperature) und die hat eine mittlere Temperatur von 15°C/288K – der Fehler liegt hier in der Annahme der 255K einer Erde ohne Atmosphäre, die 255K sind unbekannt und entstammen einem flache Erde Modell, die Erde hat in der Realität, im Vergleich zur Sonne, keine konstante „effektive Temperatur“, das ist Humbug.
Warum ist die Erde mit Luft deren Temperatur man messen kann wärmer als eine Erde ohne Atmosphäre? Kommen Sie drauf?
Herr Portius,
Warum ist die Erde mit Luft deren Temperatur man messen kann wärmer als eine Erde ohne Atmosphäre? Kommen Sie drauf?
Die Temperatur der echten Erde hat Wolken. Die Wolken der Tagseite bestimmen die Albedo und auf der Nachtseite wirken die Wolken als Gegenstrahlung von 310 W/qm, damit die Erde „warm“ bleibt.
Es ist sogar noch viel simpler. Es ist die Luft deren Temperatur wir in bodennähe messen und sie ist es welche Wärme speichert, quasi wie eine Wärmedämmung (der Vergleich hinkt ein wenig) aber global gesehen kann man das so vereinfachen, tagsüber kühlt die Luft, über nacht hält sie die Erde warm. Diese Luft wird am durch die Sonne erwärmten Erdboden erwärmt, zirkuliert und hat im Schnitt ungefähr 15°C. Das was wir beobachten und messen.
Und dies vergleicht man mit einem Planeten ohne Atmosphäre dessen Temperatur man nicht nachmessen sondern nur berechnen kann (mal davon abgesehen dass auch niemand die Oberflächentemperatur der Erde mit Atmosphäre misst).
Wen interessiert die Temperatur der Oberfläche? Genau, Leute die mit Energiebilanzen und Strahlungsmodellen herumfummeln. Also eigenlich fast niemand. Diese Temperatur ist irrelevant.
Herr Portius,
hypothetische Annahmen wie „keine Atmosphäre“ sind nicht vollständig. Wenn die Erde Wasser hat, gibt es auch Wolken und Wasserdampf und schon gibt es eine Atmosphäre.
Ohne Atmosphäre bedeuted ohne Wasser, also auch ohne Eis was dann eine andere Albedo zur Folge hätte.
Ich wuerde dann sagen es gibt eine Wasserdampfatmosphaere mit Phasenuebergaengen.
Aber, nun habe ich selber mal gesucht:
Sättigungsdampfdruck von Wasser bei 0 °C beträgt ca. 611 Pa
Da sagt die KI glatt:
Flüssiges Wasser wäre nicht stabil.
Wasser würde direkt in die Gasphase übergehen (Sieden bei extrem niedriger Temperatur).
Unter diesen Bedingungen wäre Wasser nur als Dampf oder Eis vorhanden, niemals als Flüssigkeit.
Ich denke wir koennen Wolken ausschliessen!
Eher ist es so, das keine Atmosphäre keine Temperatur hat, oder! Aber ob die Erde im Inneren kälter wäre, entzieht sich jeder Spekulation!
Ja
Herr Heß, diese Definition gilt auch für Himmelskörper ohne Atmosphäre?
Als Beispiel könnten gelten, Merkur und Mond.
Ja klar ist ja eine Beobachtung.
Herr Heß,
Als Differenz zwischen der gemessenen globalen mittleren Oberflächentemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erde, die sich direkt aus den beobachteten TOA-Langwellenflüssen ergibt.
Wie wird die globale mittlere Oberflächentemperatur gemessen?
An welchem Ort der Erde wird deren effektive Strahlungstemperatur (an der TOA?) gemessen?
Wurden die TOA-Langwellenflüsse durch CERES gewonnen?
Ich habe bei den FAQs von CERES gelesen, dass die Bilder von CERES nicht gemessen, sondern berechnet wurden und nicht beobachtet.
Aber: Die KT-Energiebilanz entspricht nicht der Wirklichkeit. Denn die Sonne bestrahlt nicht die gesamte Erde. Die Bilanz kann durchaus nur als ein Gedankenexperiment gewertet werden.
In Wirklichkeit wird nur die Tagseite von der Sonne mit 470 W/qm bestrahlt.(ohne zusätzliche Gegenstrahlung) und nur die Nachtseite durch eine Gegenstrahlung von 310 W/qm der nächtlichen Wolken „warm“ gehalten.
Bei wolkenlosem Himmel wird es auf der Tagseite wärmer (geringeres Albedo) und auf der Nachtseite kälter (geringe Gegenstrahlung).
Ist in ihrem Modell die effektive Strahlungstemperatur größer als die mittlere Oberflächentemperatur.
Wenn nein benutzen sie doch diese Beobachtung, oder nicht?
Wo kommt denn die Annahme für ihre Energiebilanz her, doch aus dieser allgemein bekannten Beobachtung.
Im Grunde weisen Sie auf eine Skurrilität der Diskussion hin.
Das ist gut so.
Man kann angeblich die mittlere Oberflächentemperatur nicht experimentell bestimmen. Man kann auch die effektive Strahlungstemperatur der Erde angeblich nicht mit Satelliten experimental bestimmen.
Und trotzdem nehmen alle „Modelle“ die in die Diskussion geworfen werden an, dass eine Atmosphäre dafür sorgt, dass die effektive Strahlungstemperatur der Erde geringer ist als ihre mittlere Oberflächentemperatur.
Wenn man diese beiden Größen experimentell nicht bestimmen kann, woher weiß man das?
Herr Hess, sind Messungen und nachfolgende Messauswertungen gleich Experimente?
Bei Experimenten sollte man messen, aber wenn man misst ist es hoffentlich nicht nur ein Experiment!
Nur es gilt vielleicht auch, wer viel misst misst Mist!
Unter Experiment habe ich hier bewusst die Messung einschließlich ihrer physikalisch begründeten Auswertung verstanden. Eine Messung ohne Auswertung liefert keine Erkenntnis, eine Auswertung/Energiebilanz/Gegenstrahlungsmodell ohne Messung bleibt Spekulation, erst beides zusammen ergibt ein verwertbares Experiment.
Mit Satellitenmissionen seit Nimbus in den 1970er- und 1980er-Jahren ist genau auf diese Weise experimentell gezeigt worden, dass die gemittelte Oberflächentemperatur der Erde größer ist als ihre effektive Strahlungstemperatur.
Selbstverständlich kann man diese Messungen infrage stellen. Man sollte sich dann aber darüber im Klaren sein, dass damit im Grunde das Messprinzip vieler Fernerkundungsmissionen infrage gestellt wird, denn sie beruhen häufig auf der Messung der spektralen Strahldichte und deren physikalisch begründeter Umrechnung.
Dieses Mess- und Auswerteprinzip ist kein exotisches Spezialwissen, sondern gehört zum elementaren Handwerkszeug von Naturwissenschaftlern, Ingenieuren und selbst Medizinern, die sogar physikalischen Anfängerpraktikum damit umgehen lernen. Es gibt daher kaum ein besser überprüftes und robusteres Messprinzip als genau dasjenige, das benötigt wird, um die Beobachtung dass die gemittelte Oberflächentemperatur der Erde größer ist als ihre effektive Strahlungstemperatur
experimentell nachzuweisen und genau dieser Nachweis ist längst reproduziert erbracht worden.
Kennen Sie eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die für die Erde experimentell zeigt, dass die globale mittlere Oberflächentemperatur kleiner sein könnte als die aus den beobachteten TOA-Langwellenflüssen abgeleitete effektive Strahlungstemperatur? Würde mich interessieren, denn ich kenne keine.
Falls nicht, können wir festhalten, dass der sogenannte Treibhauseffekt, präziser der Atmosphäreneffekt, für die Erde keine Modellannahme, sondern eine experimentell gestützte Beobachtung ist.
Herr Heß,
so ganz verstehe ich nicht, warum sie die Satellitenmessungen als Experiment verstehen wollen.
Experimente mache ich in der Küche, aber wenn die Satellitenmessungen nicht mehr als ein Experiment sind, dann haben wir noch einen weiten Weg.
Ich meine, das die wissenschaftlichen Arbeiten, die sich mit dem negativen Treibhauseffekt beschäftigen, genau das tun.
Es gibt ja lokale Bedingungen, die dem Treibhauseffekt widersprechen, es sei denn sie erweitern die Definition auf die lokale theoretische Abstrahltemperatur.
Das Experiment übrigens, falls sie Fragen sollten, sind die Satellitenmessungen!
Ein Experiment umfasst Vorbereitung, Messdurchführung, Auswertung und Interpretation und ist damit mehr als eine einzelne Messung; mehrere Messungen können Teil desselben Experiments sein, eine Einzelmessung für sich genommen jedoch kein Experiment. Eine lokale Messung, bei der die Oberflächentemperatur größer ist als die effektive Strahlungstemperatur, widerspricht daher nicht einer anderen Messung, bei der dies nicht der Fall ist. Der Treibhauseffekt ist zunächst eine Beobachtung, nämlich die systematische Differenz zwischen Oberflächentemperatur und effektiver Abstrahlung und genau deshalb ist es skurril, seine Existenz zu bestreiten, obwohl diese Beobachtung empirisch vorliegt und lediglich erklärt werden muss.
Diejenigen die die Experimente für die Satellitenmissionen und die entsprechenden Messungen planen wissen was ein Experiment von einer Messung unterscheidet denke ich. In ihrer Küche können sie herumexperimentieren, aber ob das ein Experiment im naturwissenschaftlichen Sinne ist, entscheidet die Methodik.
Schauen Sie sich mal dieses Experiment an, ein kurzes Video finden Sie oben rechts.
Sieht das für Sie danach aus dass der kältere Körper die Abkühlung des wärmerenThermometers verringert, ihm also Wärme hinzufügt?
Falls ja, warum?
Den Erfolg der Küchenexperimente bestätigt die Familie.
Satellitenmessungen sind keine Experimente. Sagen sie einfach es gibt keine Familie, die diese bestätigen können.
Die Arbeiten zum negativen Treibhauseffekt bestätigen, was sie wissen wollten?
Ich bestreite nicht den THE, sondern die skurrilen Erklärungen!
Das ist ja gut, dass Sie nicht bestreiten, dass der Treibhauseffekt die Differenz zwischen global gemittelter Oberflächentemperatur und effektiver Abstrahltemperatur ist, denn das ist ja eine beobachtete Größe.
Herr Heß, wie lange kennen sie mich schon?
Die Frage ist eigentlich, ob diese Definition des Treibhauseffektes endlich die korrekte ist!
Es ist für mich die einzige Definition, der man folgen kann, um überhaupt einen Effekt zu beschreiben.
Die Oberflächentemperatur ist nicht „beobachtet“ sondern aus Beobachtungen berechnet. Selbst die Abstrahltemperatur ist ein Konstrukt, und berechnet, oder aus Modellen extrahiert, mit Messgrößen, die nicht direkt die Temperatur angeben!
Wenn sie Merkur oder den Mond betrachten, würden sie sagen, beide haben einen negativen Treibhauseffekt entsprechend der Definition des Effektes?
Solange Sie keinen Beweis vorlegen, dass ein „negativer Treibhauseffekt“ bei Merkur und Mond vorliegt, ist Ihre Behauptung Blödsinn und Ihre Frsge ein Strohmann.
Tip: von einem negativen Treibhauseffekt kann man nur sprechen, wenn man eine Definition für einen quantitativen Treibhauseffekt hat, der also numerisch in Zahlen angebbar ist. Da Sie diese nicht haben und die bestehende Definition als „unbeobachtbar“ ansehen, ist Ihre Behauptung ein billiger Täuschungsversuch.
Herr Heinemann,
Sie sind also unfähig, diese Zahlen, die ich übrigens schon mindestens einmal hier bei Eike eingestellt habe, selber zu finden?
Vielleicht täuschen sie sich nur selber?
Bleibt die Frage, was genau ist die Definition von Treibhauseffekt?
Wie hoch ist er bei der Erde?
Herr Schulz
Der Aufwand lohnt sich nicht, da sie sowieso Unsinn sind.
Wie sie da ohne Zahlen drauf kommen, ist nur mit Ignoranz zu erklären! Oder Arroganz?
Suff kann es nicht sein, oder?
Werner Schulz 6. Januar 2026 0:42
Haben Sie nicht gerade erst geschrieben „Hier ist was ich glaube.“? Dort sagt Nikolov, dass diese Definition falsch sei und man eine andere nehmen müsse – eine, die eher in Richtung Vergleich Oberflächentemperatur mit/ohne Atmosphäre geht …
Mit dem Glauben an Nikolovs Aussagen distanziieren Sie sich auch wieder von der durch CO2 verursachten Temperaturerhöhung von 1K, die Sie die letzten Wochen in den Kommentaren vertreten haben.
Tja, der Herr Schulz befindet sich seit dem er hier ist im geistigem Dauerdurcheinander. Er bekommt rein gar nichts auf die Reihe.
Suchen sie Selbstbestätigung?
Werte für den Mond:
Die tatsächliche mittlere Oberflächentemperatur des Mondes beträgt nur ca.
197 K (−76 °C),
Welche Zahlen finden sie für Merkur?
Herr Schulz,
Bravo, Herr Schulz. Das erste Mal, dass Sie selbständig eine korrekte Rechnung wiedergeben.
Woher kommt das? Quelle angeben.
Ihre Antwort bestätigt, dass niemand sich um Sie bemühen sollte, denn Sie kapieren es nicht.
Angenommen, Ihre mittlere Oberflächentemperatur des Mondes betrüge tatsächlich 197 K (−76 °C), dann liegt die Ursache für die Diskrepanz zur globalen effektiven Strahlungstemperatur von 270 K (−3 °C) [-73 K] ja nicht an Ihrem ominösen „negativen Treibhauseffekt“, sondern daran, dass Sie die globale effektive Strahlungstemperatur von 270 K (−3 °C) falsch berechnet haben. Denn offenbar wird der Mond ja nicht überall gleichmäßig bestrahlt und strahlt auch nicht überall pro qm und Sek. gleich viel Wärmestrahlung ins All ab. Damit ist Ihre Formel für die global gemittelte theoretische Gleichgewichtstemperatur
falsch.
Sie müssen stattdessen die lokale Strahlungstemperatur berechnen und diese dann global mitteln. Sie haben es in der falschen Reihenfolge gemacht.
Wenn Sie es richtig machen, kommt für die global gemittelte Strahlungstemperatur – da keine Atmosphäre – die global gemittelte Oberflächentemperatur heraus.
Für die Erde beträgt diese Differenz übrigens nur 2 K statt Ihre 73 K.
Stichwort, damit Sie Ihren Fehler finden können: Höldersche Ungleichung.
Dto. für den Merkur (denke ich, denn der hat wie der Mond ebenfalls die großen lokalen Temperaturdifferenzen und damit ist dort Ihre Näherungsformel ebenfalls nicht genau genug anzuwendbar).
Dann stimmen die -18 Grad C fur die Erde auch nicht, oder?
Welche Differenz genau?
Herr Schulz,
Die zwischen der effektiven Strahlungstemperatur aus dem globalen Mittelwert der Verteilung der lokalen Wärmestrahlungsleistungsdichte (Näherung) und dem globalen Mittelwert der Verteilung der effektiven lokalen Strahlungstemperatur der lokalen Wärmestrahlungsleistungsdichte (korrekt).
Wie erklärt, die -18°C sind eine bis auf 2 K genaue Näherung an dem wahren globalen Strahlungstemperaturmittel.
Wovon genau reden sie?
Müssen wir die theoretische Abstrahltemperatur der Erde von -18 Grad C neu definieren?
Wenn irgendeine Temperatur 2K Differenz hat, was ist bitte -16 K oder -20 K für eine Temperatur?
Sie sagen es entspricht dem
OK, was ist das, sie berechnen sie es, wo kommt es her, was bedeutet es?
Herr Schulz,
Von dem, was ich schrieb. Wenn was unklar ist, müssen Sie es benennen.
Wieso?
Ich verstehe die Frage nicht. Wir haben eine einfach zu berechnende Näherung von -18 °C, die sich um weniger als 2 K von der wahren aber komplizierter zu berechnenden mittleren Strahlungstemperatur der Erdoberfläche unterscheidet. Und da 2 K nichts machen, denn die Existenz und Größe des Treibhauseffekts ist bei 33 K wie 35 K oder 31 K einerlei, ist für unsere pädagogische Zwecke diese Näherung für die Größe des Treibhauseffekts aus dem Standardlehrbuch der Meteorologie völlig ausreichend.
Verstehen Sie erstmal die Näherung. Die weniger als 2 K Abweichung vom Exakten, braucht Sie nicht zu interessieren.
Hab ich doch schon oft in der Vergangenheit. Es hat Sie nicht interessiert oder Sie haben es nicht kapiert. Und das ist jetzt nicht anderes, wenn Sie ehrlich zu sich sind. Also fragen Sie mich nichts, was Sie eh nicht interessiert oder Sie eh nicht ernsthaft kapieren wollen.
Und nach all der Beleerung, wie erklären sie den negativen Treibhauseffekt auf dem Mond?
Herr Schulz
Sie müssen erstmal Ihre Hausaufgaben machen:
1. Sie definieren, was Sie unter positiven und negativen Treibhauseffekt verstehen
2. Basierend darauf belegen Sie durch Daten, dass beim Mond Ihr negativen Treibhauseffekt existiert.
1. Schon passiert
2. Schon da.
Schlafen sie mit Augen auf?
Möglich, dass Sie meinen, Sie hätte etwas definiert (1.) und Daten für 2. geliefert. Ich sehe jedoch nichts, was 1. und 2. addressieren sollte.
Warum Ihre ersten Daten zum Mond falsch waren, habe ich schon erklärt, Sie haben die Mittelungsnäherung, die für die Erde akzeptabel ist, unzulässig auf den Mond übertragen.
Um die Diskussion nicht an Faulheit oder Boshaftgkeit scheitern zu lassen, schreiben Sie es bitte nochmal sauber gegliedert noch 1. und 2. auf, bitte. Das hilft nicht nur mir, sondern allen, Sie selbst eingeschlossen.
Stimmt der Faktor 4 nicht? Wie kommt es?
Faulheit und Boshaftigkeit? Wäre mir erst mal nicht in den Sinn gekommen. Sind sie faul oder boshaft?
Ich warte…
Hmm, faul dann!
Dabei steht es schon da!
Dann beenden wir das eben hier.
Das Fazit ist dann also:
Entsprechend dieser Definition was der Treibhauseffekt sein soll:
Und entsprechend dieser Zahlen für den Mond:
herrscht auf dem Mond ein negativer Treibhauseffekt.
Falsch, es gibt kein Fazit.
Was Sie liefern ist Unsinn, entweder weil Sie selbst nicht wissen, was Sie schreiben oder weil Sie irren.
Jetzt geht ihnen der fachliche Hintergrund schon aus? Ach ne, sie können nur nicht lesen.
Ach was sage ich, sie wollen vielleicht nur nicht….
Das Fazit darf ich ziehen, ob sie wollen oder nicht.
Herr Schulz,
Ich warte immer noch auf definierte Aussagen von Ihnen, über was Sie überhaupt diskutieren wollen.
Zu 1. haben Sie nichts geliefert.
Das ist nicht von Ihnen, sondern ein Textabschnitt von Herr Heß in der Antwort an Arno Kuck vom 4. Januar 2026 21:56:
und ist aus den von Herr Heß und mir schon beschriebenen Gründen nicht hinreichend, um damit ein eindeutiges operatives, mathematisches Verfahren herauszulesen, diese beiden Temperaturwerte zu bekommen.
Und wie Sie an Ihrem Beispiel Mond gezeigt haben, haben Sie es natürlich hinbekommen, es genau auch falsch durchzuführen, um damit Ihren scheinbar negativen Treibhauseffekt auf dem Mond hinzufantasieren, um damit für 2. ein Beispiel zu liefern.
Sie können jetzt mit mir schimpfen, aber für mich sieht es ganz so aus, dass Sie die falsche Berechnung vorsätzlich durchgeführt haben – Ihnen der Fehler durch die Mittelungsmethode also bekannt ist, um die Existenz eines negativen Treibhauseffekts vorzutäuschen.
Ihre (Schein)Diskussion hier soll somit nur dazu dienen soll, einen billigen Täuschungsversuch zu implementieren.
Wie berechnen sie die -18 Grad C für die Erde?
Wie fhioch ist der THE bei der Venus, wie beim Mars?
Das machen Sie ja ohnehin. Ich rede von einem Fazit, welches die Diskussion objektiv zusammenfaßt, und das haben Sie nicht.
Vielleicht war es keine Diskussion, zumindestens haben sie nichts beigetragen, oder?
Doch, Sie sind von mir daran erinnert worden, dass Ihr „negativer THE“ daran liegt, dass Sie unzulässig vereinfacht gemittelt haben. Das wesrntlich an dem Punkt haben Sie aber wohl nicht verstanden. Daher würde es mich freuen, wenn Sie dazu konkret Stellung beziehen würden, schließlich ist diese Punkt die Lösung zu Ihrem Problem.
Genau wie bei der Erde, wenn die -18 Grad C berechnet werden?
LESEN!!!!! Dieselbe Methode macht bei der Erde weniger als 2K Fehler aus.
Sagen Sie mal, wo ist eigentlich IHR Problem? Warum muss ich Ihnen die Dinge, die wir schon hatten, alle paar Tage neu erklären? Haben Sie ein Defizit oder macht Ihnen Ihre Schlamperei Spaß?
Ihre Dissonanz, wie oben gezeigt, ist das Problem.
Erst ist die Rechnung richtig, dann falsch.
Wenn sie mit sich selber diskutieren, kommen sie dann auf einen eigenen Nenner?
Ich weise auch noch mal auf ihre Dissonanz hin:
„T = (296 / σ)¹ᐟ⁴ ≈ 270 K (−3 °C)“
Zwei Sekunden später:
Auch da gibt ihr Paper die Antwort:
Nach der Definition von Höpfner et al (2012) ist der Treibhauseffekt die Differenz zwischen der global gemittelten Oberflächentemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur des Gesamtsystems, wobei beide Größen konsistent aus derselben Strahlungsbilanz abgeleitet sein müssen. Für den Mond ist diese Definition nicht erfüllt, da dort praktisch keine Atmosphäre existiert und die Abstrahlung ins All direkt von der Oberfläche erfolgt, ohne eine Abstrahlhöhe in der Atmosphäre.
Die scheinbar negative Differenz zwischen einer aus der Strahlungsbilanz abgeleiteten effektiven Temperatur und der gemittelten Oberflächentemperatur des Mondes entsteht nicht durch einen physikalischen Treibhauseffekt, sondern durch den Vergleich inkompatibler Mittelwerte. Die effektive Strahlungstemperatur entspricht einem Mittel über die vierte Potenz der Temperatur, während die angegebene mittlere Oberflächentemperatur ein arithmetisches Mittel über extreme Tag Nacht Schwankungen ist. Aufgrund der starken Nichtlinearität der Strahlungsabgabe und der fehlenden Wärmespeicherung kann dieser Mittelwert deutlich niedriger liegen, ohne dass ein negativer atmosphärischer Effekt vorliegt.
das haben ja Gerlich und Tscheuschner vor Jahren schon erklärt.
Nach der Höpfner Definition ist der Treibhauseffekt auf dem Mond daher definitionsgemäß null und nicht negativ.
Man kann welche von den beiden Größen für den Mond nicht bestimmen?
Und deshalb kann eine beobachtbare Größe nicht von einer theoretisch berechneten abweichen?
Wo liegt noch mal die Abstrahlhöhe bei 0.05 kPa 100 % CO2?
Dann ist das bei der Erde auch so! Physikalisch ist die Nichtexistenz einer Atmosphäre auch eine Tatsache, oder nicht? Abgesehen davon gibt es eine kleine Atmosphäre auf dem Mond, oder eher Exosphäre….
Das haben Gehrlich und Tscheuchner so nicht gesagt. Es ging um den theoretischen Wert und nicht um die Beobachtung.
Der Mond hat einen negativen Treibhauseffekt!
Um mal die Dissonanz von Herrn Heinemann zu zeigen hier der Widerspruch in einem Abschnitt:
„T = (296 / σ)¹ᐟ⁴ ≈ 270 K (−3 °C)“
Zwei Sekunden später:
Wo kommt solche Dissonanz her?
Oje, es ist keine Dissonanz. Sie kapieren echt nichts.
Die Rechnung ist richtig aber mit einer für den Mond nicht hinreichend genauen Formel durchgeführt
Oder die bei der Erde ist nicht hinreichend genau?
Wie wollen sie denn einen Vergleich mit anderen Himmelskoerpern machen, wenn sie jedesmal die Rechnung veraendern?
Was stoert sie denn daran, das mit der Definition und der gleichen Rechnung der Mond einen negativen Treibhauseffekt hat?
Herr Schulz
Wer redet davon? Sie können ja auch die Erde genau berechnen, wenn Ihnen 2 K eine nicht akzeptable Abweichung zwischen einfacher und aufwändiger Methode ist.
Was mich stört? Weil es Unsinn ist. Weil ohne Treibhausgase (Null) etwas negatives herauskommen statt ebenfalls Null.
Sie koennen ja ihre eigene Definition vom Treibhauseffekt machen.
Mit der Definiton von Herrn Hess gilt das der Mond einen Treibhauseffekt hat, genau so berechnet fuer die theoretische Temperatur wie fuer die Erde.
Habe ich ja in der Vergangenheit schon: eine Differenz zwischen der emittierten Wärmestrahlung vom Boden und der, die ins All geht, zeichnet die Existenz eines Treibhauseffekts aus.
Ja, das ist eine andere Definition! Kein Wunder, das ihre Argumentation keinen Sinn macht.
Sie müssen entweder angeben, das es eine andere Definition ist vom THE, die sie besprechen wollen, oder die Definition, die besprochen wird, verstehen. Dann können sie sich äussern, oder?
Jetzt gibt es aber ein altbekanntes Problem, welches ist denn nun die richtige Definition?
Herr Schulz,
Meine Argumentation bezieht sich offensichtlich auf Ihre Berechnung der globalen Mitteltemperatur beim Mond. Und die ist erklärtermaßen unsinnig.
Es ist an Ihnen, zu erklären, welche Definition Sie benutzen. Punkt 1. haben Sie immer noch nicht beantwortet.
Jedenfalls ist klar, dass das stupide Einsetzung in Formeln alleine einer vernünftigen Definition des THEs nicht gerecht wird. Das haben Sie hoffentlich jetzt gelernt.
Ich glaube, Sie wollen eine Formel. Das ist Ihr Problem. Meine Definition ist ja treffend.
Leider kommen meine Antworten an sie nicht durch.
Werde mir deshalb aber keinen neuen Namen ausdenken so wie sie!
Ich akzeptiere die 1 K als Diskussionsgrundlage.
Ist das ein Problem?
Werner Schulz 6. Januar 2026 22:41
Es ist problematisch, wenn Sie zwei sich widersprechende Positionen gleichzeitig vertreten. In diesem Falle hier alo einerseits sagen, die von Herrn Heß genannte Definition wäre „für mich die einzige Definition, der man folgen kann, um überhaupt einen Effekt zu beschreiben.„, andereseits aber sagen, das Nikolov-Papier würde beschreiben, was Sie glauben. Das wirkt so, als würden Sie Ihre Position beliebig wechseln, nur um Widerspruch erheben zu können.
Komisch, ich habe gerade auf eine Ihrer Antworten geantwortet… Über das andere können wir reden, wenn es Ihnen mal so geht, wie z.B. Herrn Schwerdt.
Meine andere Antwort haben sie nicht gesehen. Ich habe mich bemüht.
Ich vertrete keine widersprechenden Positionen, sondern akzeptiere eine Position, bis wir diese detailiert weiter diskutieren können.
Kein Fehler damit.
Marvin !
Auch eine Temperatur ist kein direkt beobachteter Gegenstand, sondern das Ergebnis einer Messkette.
Dass man am Ende eine Zahl abliest, macht sie nicht „direkter“ oder realer.
Entscheidend ist allein, dass die Messkette wohldefiniert, kalibriert und reproduzierbar ist.
Genau das gilt auch für den Treibhauseffekt: Er ist kein einzelner Sensorwert, sondern das konsistente Ergebnis unabhängiger Messketten aus Strahlungsflüssen, Spektren und Temperaturprofilen.
In der Physik nennt man genau das Beobachtung.
Ja aber sie nennen es Experiment! Das ist was ich nicht ganz verstehe.
Weil man das in meinem Fachgebiet so bezeichnet. Eine Messung ist eben nur ein Teil eines Experimentes.
In manchen Ingenieurberufen macht man mit Messgeräten Messungen, um eine Größe zu bestimmen.
Das reicht in den Naturwissenschaften nicht, wenn man etwas über die Natur herausfinden will, aber auch in manchen Ingenieurdisziplinen muss man Experimente machen, um etwas über die Herstellungsprozesse herauszufinden. Da reichen Messungen eben genau nicht. In anderen reicht das.
Und weil auch die NASA es so bezeichnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Clouds_and_the_Earth%E2%80%99s_Radiant_Energy_System
Wenn jede Messung in meinem Job nur ein Experiment wäre, hätten wir keine Produktion.
Wir messen weil wir über die Experimentierphase lange hinaus sind und kontrollieren!
Den Rest unterschreibe ich gerne, aber wenn Satellitenmessungen nicht das Wetter messen, sondern Experimente sind…
Ich sehe das so, sie brauchen Messungen für Experimente, aber zu messen heißt nicht immer, zu experimentieren.
Interessant, sie zitieren von Wiki. Da heißt es auch in der englischen Version „Experiment“.
Hier sagt man es nicht:
https://ceres.larc.nasa.gov/
OK, das ist nebenbei, zumindestens weiss ich jetzt wo es herkommt. Danke.
Ja das ist dann Überwachung und Prozesskontrolle. Messung kein Experiment
Wenn Sie nur messen haben sie lediglich Rohdaten. Messungen können sie auch automatisieren
Die Messungen in den jahrelangen Satellitenexperimente messen ja nicht das Wetter, sondern Strahldichten bei verschieden Wellenlängen an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeitpunkten. Nur wenn sie diese Messungen entsprechend als Experiment vorbereiten, in dem Experiment ggfs Kontrollmessungen mit anderen Instrumenten machen, kriegen sie etwas über die Natur heraus.
Würden sie nur messen, wie sie es definieren, würden sie Strahldichten überwachen. Da kriegen sie gar nichts heraus.
Der Begriff Treibhauseffekt ist missverständlich; treffender ist Atmosphäreneffekt.
Gemeint ist die beobachtete positive Differenz zwischen der global gemittelten Oberflächentemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur, die sich aus der Abstrahlung des Gesamtsystems ins All ergibt.
Auf Mond und Merkur treten zwar große räumliche und zeitliche Temperaturunterschiede auf; diese sind jedoch kein Atmosphäreneffekt, sondern Folge der fehlenden Atmosphäre und der geringen Wärmespeicherung.
Da Mond und Merkur praktisch keine Atmosphäre besitzen, tritt dort kein positiver Atmosphäreneffekt auf.
Eine Differenz zwischen gemittelter Oberflächentemperatur und effektiver Strahlungstemperatur kann dort nur als Mittelungseffekt extremer räumlich-zeitlicher Temperaturgradienten entstehen und ist dann definitionsgemäß negativ.
Also halten wir fest, ohne Atmosphäre kein Atmosphäreneffekt!
Eine Differenz zwischen gemittelter Oberflächentemperatur und effektiver Strahlungstemperatur ist der Effekt von einer dünnen oder keiner Atmosphäre
Es gibt also keine Situation, die vorgibt, das die gemittelte Oberflächentemperatur und die effektive Strahlungstemperatur gleich sein müssen oder können?
Herr Heß,
Falls nicht, können wir festhalten, dass der sogenannte Treibhauseffekt, präziser der Atmosphäreneffekt, für die Erde keine Modellannahme, sondern eine experimentell gestützte Beobachtung ist.
Das glaube ich nicht.
Womit soll denn der Treibhauseffekt experimentell durch Beobachtung bewiesen worden sein?
Für die Erde ist es doch wünschenswert, dass die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht möglichst klein ist.
Das bedeutet, dass auf der Tagseite keine zusätzliche Wärmequelle wirksam sein sollte und dass auf der Nachtseite die Erde „warm“ gehalten wird durch eine zusätzliche Wärmequelle.
Diese zusätzliche Wärmequelle leisten die nächtlichen Wolken! 2015 hat Johannes Quaas auf diese Wärmequelle hingewiesen.
Schon in den 30er Jahren haben Meteorologen begonnen, Klimatabellen zu erschaffen. Aus diesen Klimatabellen können Temperaturwerte abgelesen und bewertet werden.
Aus diesen Klimatabellen ist abzulesen, dass die Temperaturdifferenz im Mittel kleiner als 10 K beträgt.
Die Erde ist im Jahresmittel auf der Tagseite 293 K und auf der Nachtseite 283 K warm. Die Oberflächenstrahlungswerte betragen 416,6 W/qm und 363,3 W/qm. Die Sonneneinstrahlung der Tagseite beträgt 470 W/qm und erwärmt die Tagseite ständig um 53,3 W/qm.
Damit die gesamte Erde nicht erwärmt wird, muss die Nachtseite ständig um 53,3 W/qm abgekühlt werden. Die nächtlichen Wolken bewirken eine Gegenstrahlung von 310 W/qm (entspricht dem Wert der Gegenstrahlung von 155 K durch den Treibhauseffekt der gesamten Erde).
Wenn der Treibhauseffekt wirken würde, wäre es auf der Tagseite
301 K heiß und auf der Nachtseite 272 K kalt.
Kiehl und Trenberth haben ab1997 mit CERES Messungen durchgeführt. Mit Hilfe dieser Messungen haben sie aus einer Strahlungsbilanz eine Energiebilanz gebastelt. Aus einer Gegenstrahlung von 155 W/qm wurde diese mit weiteren Wärmeströmen auf 333 W/qm aufgenordet. Die Wirkung von Wolken wurde nicht beachtet.
Fazit meiner Berechnung:
Da die Treibhausgase (inklusive CO2) die Temperatur der Erde nicht beeinflussen, sollte die Klimahysterie eingestellt werden.
Die Frage bleibt:
Warum wirken die Treibhausgase nicht?
Schon Albert Einstein hat die Wirkung der Treibhausgasen ausgeschlossen:
Alle Moleküle der Atmosphäre kollidieren miteinander und tauschen ihre Wärme aus. Daher wandert die absorbierte Energie von Treibhausgasen in die Atmosphäre und nicht in die Erde. Durch die Kollisionen von Treibhausgasen (1% der Atmosphäre) und dem Rest der Atmosphäre wird diese nur geringfügig wärmer. Und die Erde bekommt nichts ab.
Unbestritten ist:
Die Erde ist wärmer geworden. Ursächlich ist wohl die Säuberung der Atmosphäre. Zyklen sind im Gespräch. Vulkanausbrüche wirken.
Ihr Modell zeigt doch ebenfalls den Treibhauseffekt. In ihrem Modell ist die mittlere Oberflächentemperatur höher als die effektive Strahlungstemperatur.
Herr Heß,
ich verstehe nicht den Zusammenhang von Treibhauseffekt zum Unterschied von Oberflächentemperatur und effektiver Strahlungstemperatur.
Dann nochmal eine ausführlichere Erklärung:
Der Treibhauseffekt ist keine Ursache, sondern die beobachtete Wirkung der Energie-, Strahlungstransport- und Temperaturstruktur der Atmosphäre. Beobachtet wird, dass die globale mittlere Oberflächentemperatur größer ist als die aus den TOA-Langwellenflüssen abgeleitete effektive Strahlungstemperatur. Die Ursachen liegen in den physikalischen Strahlungstransportbedingungen (optische Tiefe, Emissionshöhen, Temperaturgradienten, Wolken, Gase, Aerosole, etc) der Atmosphäre; der Begriff „Treibhauseffekt“ benennt dieses Resultat, nicht einen eigenständigen Antrieb.
ihr Modell modelliert also die Beobachtung Treibhauseffekt.
Herr Heß
im engeren Sinn „arbeitet“ der Treibhauseffekt mit Treibhausgasen (1% der Atmosphäre). Und die wirken nicht.
Allerdings bezeichnete 2015 Johannes Quaas die nächtlichen Wolken „Treibhaus“-Wolken).
In der Atmosphärenphysik ist der Treibhauseffekt definitionsgemäß die Differenz zwischen der global gemittelten Oberflächentemperatur und der aus den TOA-Langwellenflüssen abgeleiteten effektiven Strahlungstemperatur; er beschreibt damit eine beobachtete Zustandsgröße, keinen eigenständigen Mechanismus. Sie können das selbstverständlich anders definieren, denn wir leben in einem freien Land.
Mit der Definition der Atmosphärenphysik wird auch klar, dass ihr Modell eine Erde mit Treibhauseffekt beschreibt.
Physik in unserer Zeit Volume 56, Issue 5 pp. 220-225
Artikel
Open Access
Bessere Luftqualität erwärmt die Erde: Aerosole und Klima Johannes Quaas, Mira Pöhlker
First published: 24 June 2025
https://doi.org/10.1002/piuz.202501741
Zitat Quaas et al., darin Bestätigung des Treibhauseffekts durch Spurengase wie CO2:
…
Der Klimawandel kann energetisch verstanden werden. Das Klima ändert sich, wenn die Energiebilanz des Planeten aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Im Gleichgewicht heben sich die drei Energieflüsse – einfallende Solarstrahlung, reflektierte Solarstrahlung und emittierte Infrarotstrahlung – im globalen, jährlichen Mittel gegenseitig auf. Das Verhältnis von reflektierter zu einfallender Solarstrahlung wird Albedo genannt. Es gibt im Wesentlichen drei mögliche Gründe für einen Klimawandel:
Die Atmosphäre setzt sich aus Gasen und Partikeln zusammen. Sie besteht zu knapp vier Fünfteln aus molekularem Stickstoff und zu gut einem Fünftel aus molekularem Sauerstoff, sowie Wasserdampf im niedrigen Prozentbereich mit starken räumlichen und zeitlichen Schwankungen. Bezüglich des Klimawandels kommt es auf die nur als Spurengase vorkommenden Treibhausgase an, insbesondere Kohlendioxid und Methan, deren Konzentrationen weniger als ein Promille betragen. Sie reduzieren die emittierte Infrarotstrahlung und sorgen damit für eine positive, also erwärmende, Energiebilanz des Planeten.
….
Nikolov und Zeller waren schon da!
Video
Studie
Für alle Freunde des Nikolov Paper habe ich mal meinen Kernpunkt dazu aufgeschrieben. Herr Heinemann Herr Schmidt Herr Schulz und andere sie können ja auch ihre Gedanken mitteilen:
Im Geomatics-Paper schreiben Nikolov & Zeller ausdrücklich, der Earth Energy Imbalance (EEI) sei kein Ausdruck von Wärmespeicherung, sondern „a consequence of an adiabatic loss of thermal energy in ascending air parcels“ und folgern daraus: „Hence, an integration of EEI over space and time is physically meaningless.“ An anderer Stelle bezeichnen sie den EEI explizit als „an artifact of a quasi-adiabatic tropospheric cooling“.
Diese Aussagen sind klar und eindeutig formuliert. Sie bedeuten inhaltlich: Der beobachtete positive Netto-Strahlungsfluss am oberen Rand der Atmosphäre sei kein reales Energiesignal, sondern lediglich eine Folge interner adiabatischer Prozesse in der Atmosphäre.
Genau hier liegt der physikalische Fehler. Adiabatische Abkühlung beschreibt einen lokalen Prozess: Ein aufsteigendes Luftpaket kühlt, weil es sich ausdehnt und mechanische Arbeit verrichtet. Dabei nimmt seine thermische Energie ab, ohne dass Energie das Klimasystem verlässt. Dieser Prozess erklärt die vertikale Temperaturstruktur der Atmosphäre, nicht aber einen Nettoenergieverlust des Erdsystems.
Der EEI ist dagegen per Definition eine Bilanzgröße an der Systemgrenze, nämlich an der Obergrenze der Atmosphäre. Er beschreibt ausschließlich die Differenz zwischen absorbierter Sonnenstrahlung und ins All abgegebener Wärmestrahlung. Interne Prozesse wie Adiabatik oder Konvektion können diese Bilanz nicht zu einem Artefakt machen, da sie keine Energie über die Systemgrenze transportieren.
Wenn man, wie im Paper, adiabatische Abkühlung als „Verlust thermischer Energie“ interpretiert und daraus ableitet, der EEI sei kein reales Energiesignal und seine zeitliche Integration physikalisch sinnlos, wird eine lokale Zustandsänderung mit einer systemweiten Energieänderung gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung ist physikalisch falsch. Damit ist nicht die Beschreibung adiabatischer Prozesse fehlerhaft, sondern die Schlussfolgerung, die daraus für die globale Energiebilanz gezogen wird.
Herr Heß,
Ich folge ihrer Kritik nicht ganz.
In der Adiabatik wird „thermische“ Energie in potentielle Energie umgewandelt. Ist vielleicht ungünstig formuliert, aber sonst richtig.
Sie sagen:
(Earth’s Energy Imbalance (EEI) )
Das erstere wird so interpretiert
Die Ableitung der thermischen Funktion der Atmosphäre sind korrekt, und die Schlussfolgerung haben sie nicht widerlegt.
Ich glaube wegen den zwei Sätzen ist die Arbeit nicht falsch, kann aber sein, das sie weitere Erläuterung brauchen? Dann schauen sie auch das Video.
Deshalb ist Nikolovs Interpretation falsch: Er nimmt einen internen Prozess (adiabatische Abkühlung/Umwandlung thermischer in potentielle Energie in aufsteigenden Luftpaketen) und deutet ihn als Erklärung dafür, dass der Earth Energy Imbalance nur „scheinbar“ sei und nichts mit der Strahlungswirkung der Atmosphäre zu tun habe. Das ist ein Kategorienfehler.
Adiabatik bestimmt die Temperaturstruktur, aber sie kann die Bilanz an der Systemgrenze (Ein- minus Ausstrahlung am TOA) nicht zu einem Artefakt machen. Wer das behauptet, verwechselt lokale Prozessphysik mit globaler Energiebilanz.
Haben sie ausser einer sprachlichen Kritik noch was anderes?
Wie beurteilen sie die eigentliche Ableitung?
Mit Kategorienfehler ist hier kein sprachliches Missverständnis gemeint, sondern der unzulässige Übergang von einer lokalen Prozessbeschreibung (adiabatische Energieumwandlung in Luftpaketen) zu einer globalen Bilanzaussage über den Energieaustausch des Erdsystems mit dem Weltraum.
Adiabatische Umwandlung ist ein interner Prozess und kann keinen Nettoenergieüberschuss an der Systemgrenze erzeugen oder eliminieren. Der EEI ist eine Grenzbilanz (TOA) und kann nicht aus internen Umwandlungen als „scheinbar“ erklärt werden. Die Schlussfolgerung folgt physikalisch nicht aus der korrekt beschriebenen Thermodynami
Deshalb ist die Interpretation von Nikolov falsch, da aus einer korrekt beschriebenen adiabatischen Prozessphysik eine Schlussfolgerung über die globale Energiebilanz an der Systemgrenze gezogen wird, die physikalisch nicht zulässig ist.
Ist es dieser Satz, auf den sie sich beziehen:
???
Nein. Nicht dieser Satz ist der Kernpunkt.
Meine Kritik bezieht sich nicht auf die Aussage zum „heat trapping“, sondern auf die Passagen, in denen der EEI selbst als Folge adiabatischer Prozesse interpretiert und dadurch entwertet wird.
Konkret beziehe ich mich auf die Stellen, in denen im Paper wörtlich ausgeführt wird, dass
Diese Aussagen stehen unabhängig vom „heat-trapping“-Narrativ und sind der eigentliche Kritikpunkt.
Der Fehler liegt darin, dass aus einer internen adiabatischen Prozessbeschreibung eine Aussage über die globale Energiebilanz an der Systemgrenze (TOA) abgeleitet wird. Genau dieser Schluss ist physikalisch nicht zulässig.
Der EEI ist per Definition eine Bilanzgröße am oberen Rand der Atmosphäre und beschreibt ausschließlich den Nettoenergieaustausch des Erdsystems mit dem Weltraum. Aus einer korrekt beschriebenen adiabatischen Prozessphysik folgt daher keine Aussage darüber, dass ein beobachteter EEI nur „scheinbar“ oder physikalisch bedeutungslos sei.
Invalidiert das die eigentliche Kernaussage?
Die Aussagen zum EEI sind so interpretierbar. Für mich aber eher der Versuch, die Energie-Imballanz innerhalb der Atmosphäre richtig zu erklären. Eventuell ein grobes Missverständnis vom EEI.
Können sie bitte die Zitate die sie meinen in Länge und im Kontext bringen?
Die drei Punkte sind etwas kurz, vor allem wo sie übersetzen.
Herr Heß,
ich gebe Ihnen recht.
Interne Prozesse wie Adiabatik oder Konvektion können diese Bilanz nicht zu einem Artefakt machen, da sie keine Energie über die Systemgrenze transportieren.
Genau aus diesem Grund habe ich nur eine
Pi-mal-Daumen-Strahlungsbilanz erstellt und keine K-T-Energiebilanz.
Günter Heß 7. Januar 2026 8:24
Von mir nur ein Zitat aus dem Papier:
„An energy flux emitted at the surface is mostly intercepted by air masses adjacent to the surface. When an air parcel is heated, either radiatively or by conduction/convection, it rises and expands into lower pressure levels aloft. This makes the air parcel perform work on the surrounding atmosphere and lose a part of its thermal kinetic energy as a result, which reduces its internal temperature. By the time a convecting air parcel reaches a certain altitude, where it can radiate to Space unobstructed, its temperature is already significantly lower than that of the surface, which reduces the magnitude of the emitted LW radiative flux as well.“
Mitten drin gut versteckt die eigentliche Beschreibung des Treibhauseffektes, während man im Rest des Papiers argumentiert, dass das alles nichts mit Treibhausgasen zu tun hat.
Ja. Ihre Beobachtung ist korrekt.
Die zitierte Passage ist im Paper so enthalten und beschreibt sachlich genau den Mechanismus, dass von der Oberfläche emittierte Energie zunächst von der bodennahen Atmosphäre aufgenommen wird, aufsteigende Luft adiabatisch abkühlt und dass die effektive Abstrahlung ins All aus höheren, kälteren Schichten erfolgt, wodurch der langwellige Strahlungsfluss geringer ist als an der Oberfläche.
Damit ist in dieser Passage inhaltlich der Kernmechanismus beschrieben, der üblicherweise als Treibhauseffekt (bzw. Emissionshöhen-/Abstrahltemperatur-Argument) bezeichnet wird – unabhängig davon, wie er im restlichen Paper eingeordnet oder interpretiert wird.
Nikolov und Zeller beschreiben den Treibhauseffekt und behaupten er existiert nicht. Das fasst es gut zusammen.
Akzeptieren sie die Annahme, das der Gesamtdruck die Höhe vom sogenannten THE bestimmt?
Akzeptieren sie, das nicht IR aktive Gase diese Strahlungshoehe mit bestimmen?
Sie scheinen zu akzeptieren, das genau die selbe Menge CO2 wenn allein nur 1K THE produziert, aber mit der derzeitigen Zusammensetzung 7 bis zu 10 K?
Was schliessen sie logisch daraus?
Druckerweiterung? Alles nur Strahlung? Wie ist das mit der Adiabatik?
Bitte genau zitieren, wo das im Papier sein soll.
Ich glaube an der Stelle, misinterpretieren sie sogar „Leon“.
Er hat da geschickter gesagt, das
Das stimmt aber nicht, sie haben einen Effekt der ihrem Partialdruck entspricht.
Abgesehen von der Fähigkeit IR selektiv zu absorbieren und zu strahlen, ist die Fähigkeit vom CO2 zum Beispiel auf theoretische 1K limitiert, wie sie selber festgestellt haben.
Die 1K stimmen noch?
Werner Schulz 8. Januar 2026 23:45
Haben Sie das Papier gelesen? Eine Stelle wäre z.B. die folgende:.
„According to their findings, planetary atmospheres warm the surface of rocky celestial bodies not by trapping radiant heat (i.e., via impeding the surface infrared cooling to Space) as currently believed, but adiabatically through the force of total air pressure resulting from the action of gravity on atmospheric mass. This makes ATE independent of atmospheric composition,“
Ich fühle mich nicht „mißinterpretiert“.
Ich halte „independent of atmospheric composition,“ für eine ziemlich klare Aussage …
Können sie Englisch?
Ich suche nach den Worten, der Treibhauseffekt existiert nicht.
Gibt eine andere Erklärung.
Die andere Aussage gibt es nicht, weil wer will schon was erklären, was es nicht gibt….
Werner Schulz 9. Januar 2026 18:06
Hatten Sie den Eindruck, das wäre ein Zitat? Zitate waren eigentlich durch setzen in Anführungsstriche und Kursivschrift gekennzeichnet.
Das „behaupten er [der Treibhauseffekt] existiert nicht.“ war eine inhaltliche Wiedergabe der Position. Die Autoren verwenden auch extra eine eigenen Begriff um sich vom Treibhauseffekt zu distanzieren.
Sagen Sie jetzt nicht selber, es gäbe den Treibhauseffekt nicht? Oder wie soll ich Ihre Aussage verstehen?
Naja, vielleicht koexiatieren Atmosphäreneffekt mit dem Treibhauseffekt, und das eine sind die 1 K vom CO2 durch Strahlung und 7 K durch die atmosphärische Masse?
Sie könnten das so verstehen, bringen sie eine einfache Definition vom Effekt, frei von Wertung was ihn verursacht, dann kann man über etwas reden.
ich sage also nicht, es gibt den Effekt nicht, und das macht, entgegen ihrer Behauptung auch Nikolov nicht, sondern, das die Erklärungen korrigiert werden müssen.
Werner Schulz 9. Januar 2026 18:06
Wie wäre es mit „The radiative ‚greenhouse‘ effect does not exist.“ gefolgt von der Erklärung des ATE? Ist das deutlich genug?
Ah, da steht, das der THE nicht radiativ bewirkt ist, sondern, wie das Papier ausdrückt, durch die atmosphäreische Masse.
Das beschreibt im Grunde den Treibhauseffekt als Folge des Strahlungstemperatur-Konvektionsgleichgewichts dem adiabatischen Atemmperaturgradienten und den Vorhandensein IR- Aktiver Substanzen in der Atmosphäre: „This makes the air parcel perform work on the surrounding atmosphere and lose a part of its thermal kinetic energy as a result, which reduces its internal temperature. By the time a convecting air parcel reaches a certain altitude, where it can radiate to Space unobstructed, its temperature is already significantly lower than that of the surface, which reduces the magnitude of the emitted LW radiative flux as well“
Ja und? Herr Mueller jetzt Schmidt, ohne klärende Signatur, behauptet, das es laut dem Paper keinen THE gibt.
Wie kann es sein, das sie eine Beschreibung davon finden?
Und wie wir wissen, hat es was mit dem Gesamtdruck der Atmosphäre zu tun, also mit allen Gasen.
Sind sie überrascht, das hier Fakten auftauchen? Schwer dagegen zu argumentieren, oder?
Wollen Sie etwa behaupten dass N&Z glauben es gäbe den GHE, so wie Sie behaupten Clausius erlaubt die Absorbtion von Wärme von einem kälteren Körper durch einen wärmeren Körper. So wie Sie behaupten dass Planck die Absorbtion von Wärme von einem kälteren Körper durch einen wärmeren Körper für möglich hält, obwohl seine Arbeit über irreversible Strahlungsvorgänge sagt dass dies nicht der Fall ist da Strahlung dem 2ten HS genügt?
Wie kommt es dass Sie immer eine Stelle finden die Ihrer Interpretation nach etwas aussagt dass diametral im Gegensatz zum Rest der jeweiligen Arbeit steht?
Mal darüber nachgedacht dass Sie vielleicht Probleme mit dem Textverstandnis haben, Sie haben das ja hier schon mehrfach bewiesen. WIssen Sie was Sophisterei ist?
Sophisterie und Marvin, schon seit langem!
Das einzige wozu Müller fähig ist, sobald es konkret wird folgt Schweigen. Ein typischer Troll eben.
Marcus Portius 9. Januar 2026 18:22
Nein, im Gegenteil. Ich habe in meinen Kommentaren klar formuliert, dass N&Z die mit Treibhauseffekt bezeichnete Erklärung ablehnen. Im ersten Kommentar mit eigenen Worten („dass das alles nichts mit Treibhausgasen zu tun hat.„), im zweiten Kommentar mit einem Zitat, der die Erklärung explizit ablehnt und die eigene Erklärung hervorhebt.
Ich habe keine Idee, wie man das missverstehen kann.
So ein sophistischer Mann wie sie, versteht das höchstens absichtlich falsch….
Werner Schulz 10. Januar 2026 10:22
Haben Sie beim falschen Kommentar auf antworten gedrückt? Es ging um die Frage, warum Herr Portius meine Aussage missverstanden hat.
Aber Sie können ja gerne mal demonstrieren, dass das an mir liegt. Erklären Sie Herrn Portius den Wärmefluss über Wärmestrahlung. Wenn Sie ihn dazu bekommen, der von Ihnen sehr oft zitierten Aussage zuzustimmen[1], dann gehe ich in mich und überlege, was ich falsch mache.
Nur dann? Sie hatten schon lange Gelegenheit, das zu tun. Aber eigentlich ist wichtig wo sie was richtig gemacht haben!
Da sie selber geschrieben haben, was sie geschrieben haben und seit dem zurueckrudern, gehe ich davon aus, das sie eher ueberlegen was sie richtig gemacht haben!
Werner Schulz 12. Januar 2026 9:25
Ich mache das in der Regel dann, wenn ich erkenne, dass das Problem bei mir liegen könnte. Wenn Sie es schaffen, Herrn Portius zu überzeugen, wäre das so eine Gelegenheit.
Ich sehe das genauso, wie es da geschrieben steht. Ich habe das auch erst neulich so vertreten in einer Diskussion mit Ihnen, Herrn Pesch und Portius vertreten (siehe hier).
Unternehmen Sie nun den Versuch, das Herrn Portius zu erklären? Das wäre mal was konstruktives …
„Wenn der Hahn kräht auf dem Mist ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist.“ – im Mittel.
Heinemann verwechselt mal wieder die Realtät mit dem Modell. Könne oder wollen Sie nicht begreifen dass die Energiebilanz nur ein vereinfachtes Modell ist? Grok z.B. ist da wesentlich weiter als Sie, aber die kognitive Dissonanz ist ähnlich. Nur steigt die KI dann aus, während Sie nur billige, sich selbst entlarvende Polemik und Sophisterei bieten können.
Wer ist jetzt intelligenter?
Herr Portius ist wieder geistig überfordert
Immerhin ist mit bewusst dass Sie die ganze Zeit über ein Modell reden und die Realität ganz offenbar nicht von Ihrem popeligen, unterkomplexen und realitätsfernen Modell unterscheiden können.
Ich habe Ihnen schon erklärt, dass naturwissenschaftliche Erklärungen stets auf Modellen basieren. Alles andere ist subjektives Gemütsgefasel.
Eigentlich basieren diese Erklärungen auf Beobachtungen, Messungen und Experimenten und nicht auf Modellen. Ich hatte das ja anderswo angemerkt, Ihr Effekt ist nicht messbar – sagt die Wissenschaft, Sie werden das anders sehen. lol
Es ist sozusagen Basiswissen, steht alles in der Literatur. Wissen Sie was die grundlegende Annahme in Ihrer Theorie ist, was Ihr Modell modelliert?
Schauen wir mal wie Ihre Antwort ausfällt – Grok ist so schön leidenschaftslos und verweigert einfach die Antwort wenn es merkt dass es Unsinn produziert hat. Kein Wunder wenn man Ebel als Quelle nutzt.
Herr Portius
naturwissenschaftliche Erklärungen stets auf Modellen basieren. Alles andere ist subjektives Gemütsgefasel.
Eigentlich basieren diese Erklärungen auf Beobachtungen, Messungen und Experimenten und nicht auf Modellen.
sie Naivling. Selbstverständlich gehen den Modellen Beobachtungen, Messungen und Experimenten voraus. Wie sollte sonst ein Modell entstehen? Haben Sie nie naturwissenschaftlichen Unterricht gehabt?
Der bestehende (volle) Treibhauseffekt ist selbstverständlich deswegen nicht experimentell nachweisbar, weil man die Erde nicht ohne Treibhausgase präparieren kann. Bekommen Sie diese Logik intellektuell nachvollzogen?
(Ungewollt) experimentell erfahrbar ist jedoch seine Änderung aufgrund der Zunahme von Treibhausgasen.
Und warum zeigt das entsprechende Experiment eine Abkühlung statt einer vom Modell postulierten Erwärmung?
Warum denken Sie es gäbe kein Experiment – vielleicht weil es das Ihrer Meinung nach falsche Experiment ist, schliesslich zeigte es keine vom Modell postulierten Erwärmung?
Anderswo hier hatte ich einen Link gezeigt der sagte dass der angebliche Effekt, das „forcing“, nicht direkt messbar ist sondern nur im Modell existiert. Wissen Sie was ein Zirkelschluss ist?
Herr Portius,
Die Wissenschaft kann Ihre Behauptung nicht bestätigen.
Sie können gerne die Ausführung für ein Experiment vortragen, welches die Wirkung auf die Erdatmosphäre zeigt, wenn die Treibhausgase dort entfernt sind, und erklären, wie es realisiert werden kann.
Selbstverständlich gehen den Modellen Beobachtungen, Messungen und Experimenten voraus.
Das ist kein Zirkelschluss. Denn dies hat ja rein gar nichts damit zu tun, dass die Klimamodelle auf Beobachtungen, Messungen und Experimenten basieren.
Mir war nicht bewusst dass Sie „die Wissenschaft“ sind, insbesondere da Sie hier Ihr Unwissen demonstrieren. Das kann dann nur bedeuten dass Sie die Grundlagen der Theorie die Sie hier verteidigen gar nicht kennen. Nicht wirklich überraschend.
Da haben wir es, nichts verstanden, nicht einmal was der Effekt selber ist. Da kann das mit Ihrem Modell auch nur in die Hose gehen.
Ich wüsste jetzt wirklich nicht wie man besser zeigen könnte dass das was Sie erzählen ein Zirkelschluss ist, eine perfekte Vorstellung Ihrerseits. LOL
Oder wollen SIe mir jetzt erzählen dass die Tatsache dass ein paar Gase IR-aktiv sind der Effekt vom Glashauseffekt sein soll?
Herr Portius
Mir war nicht bewusst dass Sie „die Wissenschaft“ sind,
Ist ja alles in Lehrbüchern, papern, Konferenzen nochzugucken. Ihr Fehler als naiver Laie mit vorgefassten wissenschaftlich falschen und naiven Auffassungen ist, dass Sie diese Quellen ignorieren, nicht kennen oder deren Aussagen nicht verstehen und aufgrund Ihrer naiven Vorstellungen nur selektiv behandeln. M.a.W. Sie sind nicht objektiv und damit per se untauglich und unwilliens, die Wahrheit zu erfassen.
Da haben wir es, nichts verstanden, nicht einmal was der Effekt selber ist. Da kann das mit Ihrem Modell auch nur in die Hose gehen.
Die saubere Definition Ihres Effektes überlasse ich auch Ihnen.
Sie wechseln ja immer bei Ihrer Argumentation zwischen dem Treibhauseffekt (bei gegebenen konstanten Treibhausgasmengen) und der Änderung des Treibhauseffekts (aufgrund der Änderung dieser Mengen) hin und her. D.h. Sie wisdrn selbst nicht, wovon Sie reden und damit, auf welche Beobachtungen, Modellen, Experimente Sie sich eigentlich beziehen.
Machen Sie sich erstmal klsr im Kopf. Zur Erinnerungen: wir sprechen hier vom Treibhauseffekt mit bestehenden Treibhausgasmengen, nicht vom forcing aufgrund der Änderung.
Das ist der Punkt, den Sie physikalisch verstehen müssen.
Interessant. Sie kennen also nicht die Grundlagen Ihrer Theorie und unterstellen mir unzureichendes Wissen. Das nennt man Projektion.
Jetzt soll ich auch noch Ihren Effekt defininieren damit Sie dann behaupten können dies wäre garnicht die richtige Definition – ziemlich clever, so können Sie ständig die Defiinition nach Ihrem Gusto anpassen und ändern und sind somit auf der sicheren Seite.
The Changing Definitions of the Greenhouse Effect or GHE
Summary
Und zu Ihrer Erinnerung: Wir sprechen hier darüber dass Sie glauben es gäbe keinen experimentellen Nachweis und dass Sie somit Ihr Modell mit der Theorie belegen wollen. Und dass Sie daran scheitern die Grundlage dieser Theorie zu benennen; stattdessen schwafeln Sie mal wieder rum um Ihre eklatante Unwissenheit zu kaschieren. Also, kommt da noch was?
Herr Portius,
Sie haben doch wunderbar demonstriert, dass Sie das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz nicht verstehen. Ergo sind Sie weit davon entfernt, die Grundlagen des Treibhauseffektes zu kapieren.
Begreifen Sie nicht dass dieses Strahlungsgesetz in dem Modell benutzt wird? Ihr Treibhauseffekt existiert nur im Modell, das ist Ihr Zirkelschluss.
Erläutern Sie mal inwieweit das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz relevant für die Definition der Temperatur eines Gases ist.
Was sagt Ihnen Kirchhoff über das Strahlungsgleichgewicht, was sind seine drei grundlegenden Vorrausetzungen die aber nur für den idealisierten Fall gelten? Zeigen Sie mal ob Sie nur labern oder wirklich wissen wovon Sie so reden.
Und dann nennen Sie mal die Vorraussetzungen für das Strahlungs – Temperatur Gleichgewicht. Mal sehen ob Sie das hinbekommen.
Wir haben schon geklärt, dass Modelle auf Naturgesetzen beruhen. Und das Kirchhoffsche Gesetz ist eines.
Erläutern Sie mal inwieweit das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz relevant für die Definition der Temperatur eines Gases ist.
Die Temperatur eines Gases hängt eng mit seinem Wärmeinhalt zusammen….
… und der Wärmeinhalt (somit die Temperatur) des Gases determiniert sich über den Zustand, in dem das Gas im stationären Fließgleichgewicht mit den Energieflüssen durch es hindurch ist.
Sie wollen damit sagen, dass das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz also kein Naturgesetz ist, weil es nur für unnatürliche, ideale Bedingungen gilt?
Dann haben Sie es also nicht verstanden.
Haben Sie solche irren Vorstellungen auch über andere Naturgesetze? M.a.W. glauben Sie, dass die Natur sich nicht mit Nsturgesetzen erklären ließe, weil die Naturgesetze nur unter „künstlichen“ Bedingungen, z.B. unter idealen Bedingungen wie man sie in einem Labor herstellen kann, existieren?
wir fehlt da noch der Zirkel, erklären Sie mir bitte, was sich da bei Ihnen im Kreis dreht.
PS: mir erschließt sich nicht, auf welchem „Gesetz“ nun aber Ihre Aussage
ergeben soll. Sie behaupten, ein nicht IR-Absorber wprde IR-Strahlung aufgrund seiner Temperatur abgeben. Dabei weiß der Physiker, dass ein Stoff gemäß Kirchhoff nur bei den Wellenlängen thermisch emittiert, wo er auch absorbiert.
Auf welchen Vodoo beziehen Sie sich, dass Sie zu dieser empirisch wie naturgesetzlich falschen Behauptung kommen?
Und wieder scheitern Sie daran zu lesen was geschrieben steht, somit erübrigt sich eine Diskussion mit Ihnen mal wieder. Sie sind nicht einmal in der Lage simple Fragen zu beantworten was zu dem Schluss führt dass Sie komplett ahnungslos sind.
Der Rest den Sie hier fabriziert haben ist sinnentleertes Geschwafel. Also alles wie immer.
was haben Sie? Ich bin auf Ihre Texte doch eingegangen.
Welche, zum Kirchhoffschen Strahlungsgesetz? Meinen Sie diese Frage von Ihnen?
Die Vorausetzung ist, dass die Körper fürs Strahlungsgleichgewicht eine Temperatur haben müssen, und das ist nicht idealisiert, sondern echt.
Diese Vorausetzung ist lokal in der unteren Atmosphäre erfüllt, es herrscht LTE.
Glauben Sie das ernsthaft? Soll ich mal einen ChatBot die gleichen Fragen stellen die ich Ihnen gestellt habe? Müller gibt sich wenigstens Mühe, aber Sie… pfft.
Sie glauben also ein schwarzer Körper nach Kirchhoff ist real?
Witzbold. Natürlich werden schwarze Körper nach Kirchhoff experimentell realisiert. Sie haben offensichtlich nicht Physik studiert.
Und Sie haben offensichtlich Kirchhoff nicht gelesen. Dazu kommt die Unfähigkeit einfache Fragen zu beantworten, stattdessen wird wieder einfach nur rumgeschwurbelt.
Herr Portius, Kirchhoffs Strahlungsgesetz ist in der Physik experimentell wie thermodynamisch verifiziert. Wenn Sie glauben, dort etwas entdeckt zu haben, was dem Stand der Physik zu Kirchhoffs Entdeckung widerspricht, hatten Sie ausreichend Gelegenheit, sich zu erklären.
Ich habe nichts derartiges behauptet, ich habe nur festgestellt dass Sie nicht in der Lage sind mir die Grundlagen Ihrer eigenen Theorie zu nennen, die Fragen waren nicht allgemein sondern speziell und Sie weigern sich mir meine Fragen zu beantworten.
Oder es handelt sich um die üblichen Ausweichmanöver um nicht zugeben zu müssen was eigentlich allgemein bekannt ist, dass Ihr Glashauseffekt nur im Modell existiert?
Und dieses Modell ist ein vereinfachtes und notwendig um Ihren GHE zu beschreiben – das ist der Zirkelschluss.
Es gibt ja nicht einmal eine einheitliche Definition – oder kennen Sie die DIN-ISO Ihres GHE-Modells?
Herr Portius
Wenn Sie glauben, dort etwas entdeckt zu haben, was dem Stand der Physik zu Kirchhoffs Entdeckung widerspricht
Was Sie bei mir lesen ist keine eigene Theorie. Wie Sie feststellen könnten, folgen Erklärungen den Physik-Lehrbüchern. Zum Kirchhoffsche Strahlungsgesetz hatte ich Ihnen vor einiger Zeit einen Lehrbuchabschnitt verlinkt.
Tun Sie mir den Gefallen und wiederholen Sie die Fragen (übersichtlich, klar und durchnummeriert). Ich habe keinen Anlaß Ihre Fragen zu ignorieren. Sie müssen Sie nur als solche sichtbar stellen.
nein, ich glaube nicht, das es eine DIN-ISO dazu gibt. Wäre auch lächerlich.
Mal ehrlich, wenn es keine einheitliche Darstellung vom sogenannten Treibhauseffekt im deutschen und englischen Wiki gibt, und das sogar Herrn Cohnen auffaellt.
Was soll man von den vielfaeltigen Erklaerungen halten?
Vielleicht waere eine ISO norm gar nicht so schlecht!
Vielleicht auch ein Patent fuer die „erneuerbare“ Energie.
Etwas das sich an sich an kalter Strahlung erwaermen kann, waere sehr hilfreich im Winter!
Haben Sie Daten, dass eine ISO/DIN-Norm gegen Dummheit hilft?
Es gibt Leute, die -weil sie zu dumm sind- auch eine ISO/DIN-Norm falsch lesen.
Haben sie Erfahrung?
Sehen sie kein Problem, das es nicht nur eine unterschiedliche Lesart gibt, sondern unterschiedliche Erklärungen?
Herr Portius,
Bleiben Sie beim Thema. Wir diskutieren nicht über GHE-Modelle, sondern darüber, ob das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz Realität ist, also die Vorgänge in der Natur korrekt (quantitativ) wiedergibt. Das letzte Sinnvolle von Ihnen dazu war:
Meine Antwort dazu am 10. Jan.:
Die Vorausetzung ist, dass die Körper fürs Strahlungsgleichgewicht eine Temperatur haben müssen, und das ist nicht idealisiert, sondern echt.
Diese Vorausetzung ist lokal in der unteren Atmosphäre erfüllt, es herrscht LTE.
Nichts Sinnvolles darauf von Ihnen! Da stehen wir jetzt.
Aber natürlich machen wir das, Sie wissen offenbar nur nicht dass dieses Modell des GHE auf einer Theorie beruht welche den idealisierten Spezialfall nutzt den Kirchhoff beschreibt, aber andererseits das ignoriert was Kirchhoff bekannt war, nämlich dass ein kälterer Körper einen wärmeren Körper nicht wärmer macht, sondern kälter.
Es gibt keinen schwarzen Körper in der Realität und in der Realität gilt dass im Temperaturgleichgewicht KEINE Wärme übertragen wird. Sie haben Kirchhoff nicht verstanden und wissen nicht was die grundlegende Theorie hinter dem Strahlungsgleichgewicht ist.
Wie üblich wollen Sie Ihr eigenes Unwissen mit billigen Pöbeleien verdecken. So durchschaubar…
Herr Portius
Bleiben Sie beim Thema. Wir diskutieren nicht über GHE-Modelle
Ja, aber nicht bei den letzten Wortwechseln. Sie müssen schon präzise sein und nicht vom aktuellen Thema abspringen, bevor es abschließend geklärt wurde.
Das aktuelle Thema ist das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz, dessen allgemeine Gültigkeit Sie von drei ungenannten Vorausetzungen abhängig machten. Da dazu eine detaillierte Ausführung fehlt und damit nicht nachvollziehbar ist, werden Sie diesen Punkt zunächst abschließend klären müssen.
Den Spezialfall, den Kirchhoff angeblich beschreibt, werden Sie explizit erklären müssen. Da Sie anscheinend Ihre Argumentation darauf aufbauen.
Die Vorausetzung ist, dass die Körper fürs Strahlungsgleichgewicht eine Temperatur haben müssen, und das ist nicht idealisiert, sondern echt.
Es gibt keinen schwarzen Körper in der Realität
Falsch. Im Physikstudium man einen in Form eines Hohlraumstrahlers realisierten Schwarzen Strahler, um das Plancksche Strahlungssgesetz experimentell zu verifizieren. So ähnlich wie Lummer, Pringsheim et al. es 1899 gemacht haben, gibt es den Versuchsaufbau im Physikpraktikum, welches Teil des Physikstudiums ist.
Im Temperaturgleichgewicht wird bekanntlich keine Wärme, sondern in diesem Fall (Physikpraktikum, Erdatmosphäre) Wärmestrahlung ausgetauscht.
Ihre Aussage basiert also auf einer falschen Prämisse.
Klingt theoretisch!
Glas reflektiert IR?
„Heini“, der absolute Überflieger…. , traurig …..
Ah, der fürs Grobe ist wieder einberufen worden
Was wissen SIE von EINBERUFUNG? Sie waren doch höchstens Urin-Kellner ….
Soviel, dass ich es in dem Sinne gemeint hatte.
Verstehen Sie sich selbst???
Moin Ulrich, ich möchte mal einen völlig neuen Gedanken in die Debatte einbringen.
Eine Studie hat gezeigt, dass nur 12 Prozent der Fläche auf diesem Planeten bewohnbar ist.
Derzeit sind 6 Prozent dieser Fläche bewohnt.
Und diese marginale Population soll das Weltklima bestimmen?
Ich habe das mal berechnet, ja, lokal verändern wir das Klima, lokal, aber global bewirken unsere Aktivitäten auf das globale Klima gar nichts.
Klar! Jeder „Scheißhaufen“ eines Menschen im Wald oder auf der Schüssel, und natürlich auch die „Scheißhaufen“ von Heinemännern ff., haben einen Ursprung und haben natürlich eine energetische „Geschichte“.
Würden „WIR“ und „Heinemänner“ nicht „fressen und scheißen“, würden das andere tun und gewiß auch eine gewisse „Rückkoppelung“ zur Umgebung haben („Klimagedöns … 😉 „).
Der „unausweichliche Untergang“ der Erde wurde schon (angeblich, nach üblichen bekannten astronomischen Verheißungen ….) vor ca. 4 Mrd. Jahren vorprogrammiert. Kann schon sein, aber für ein Menschenleben absolut „Rille“ …..
Der historisch größte Raubbau an der Natur findet aber erst durch die rotzrotgrüne Poltik („EE“ ff. ) statt …..
Stehen nicht die Wetterstationen alle in diesen 6% drin?
Korrekt.
Michael Poost 18. Januar 2026 11:33
Ein Blick auf die Stationen des Climate Reference Networks suggeriert was anderes: Das sieht alles ziehmlich unbewohnt aus.
Oh, das sehen sie bei dem Bild? Das sind Punkte in Amerika, welches ziemlich unbewohnt ist, oder?
Herr Heinemann,
Sie haben die Wolken vergessen
Herr Heinemann,
danke für den Artikel.
Open Access
Bessere Luftqualität erwärmt die Erde: Aerosole und Klima Johannes Quaas, Mira Pöhlker
Ich habe den Artikel vollständig gelesen:
Der hauptsächliche Aspekt dieses Artikels liegt aber auf der Wirkung der Wolken.
Der letzte Satz von Ihnen
Sie reduzieren die emittierte Infrarotstrahlung und sorgen damit für eine positive, also erwärmende, Energiebilanz des Planeten.
dient nur als Feigenblatt.
Ändert nichts daran, dass der Treibhauseffekt durch Treibhausgase verursacht wird und dies im Artikel bestätigt wird.
Dass auch die Wolken die Energiebilanz maßgeblich beeinflussen und damit auch den Treibhauseffekt, relativiert diese Tatsache nicht.
Brillant! LOL
Wie gesagt, die KI steigt irgendwann aus und weigert sich zu antworten. Hat ja auch kein Ego.
Herr Heinemann,
Dass auch die Wolken die Energiebilanz maßgeblich beeinflussen
zeigt, dass die Treibhausgase unter ferner laufen (0,1 %?)
Herr Kuck,
Falsch. Das entspringt nur Ihrer Fantasie. Es folgt offensichtlich nicht aus dem Artikel von Quaas et al. Im Gegenteil, der Artikel erklärt ja noch die Rolle der Treibhausgase beim Treibhauseffekt.
Was gar nicht nötig wäre, denn jeder Forscher weiß, dass Treibhausgase masgeblich für einen Treibhauseffekt sind. Natürlich können Sie nun über hypothetische Planeten reden, die keine Treibhausgase (= Gase mit IR Absorption) haben aber bei denen dennoch die Wärmestrahlung, die vom Planeten Richtung All abgestrahlt wird, auf dem Weg dahin absorbiert sind (durch Staub, Tröpfchen etc.). Dann passiert auch ohne gasförmige Absorber ein Treibhauseffekt im Sinne, dass der vertikale Temperaturverlauf durch diese Absorption modifiziert wird. Aber das ändert nichts daran, dass im Fall der Erde und anderer atmosphärischer Planeten im Sonnensystem, die alle ja alle signifikante Mengen von Treibhausgasen haben, deren Treibhauseffekt durch diese Gase maßgeblich determiniert wird.
Herr Heinemann,
ich habe mit Johannes Quaas korrespondiert. Er beschäftigt sich im Wesentlichen mit den Wolken. Daher lesen Sie den Wolkenteil des Papers mal genau
Hinweis:
Mir ist aufgefallen, dass Sie Ihre Berechnungen nur für den Fall „wolkenloser Himmel“ berechnen.
Es ändert nichts daran, dass auch Herr Quaas von der Existenz des THEs aufgrund der THGs ausgeht.
Mit Ihrer Behauptung stehen Sie also im Widerspruch zu Herrn Quaas und der Wissenschaft.
Das können Sie nicht feststellen, denn ob in meinen Berechnungen/Diagramme (über die wir ausgiebig diskutierten) Gase oder Wolken oder sonstige Absorber die Gegenstrahlung verursachen, habe ich da gar nicht spezifiziert.
Herr Heinemann,
Sie haben offensichtlich den Wolkenteil von Herrn Quaas nicht gelesen. Sonst würden Sie wissen, dass meine Berechnungen die Erkenntnisse von Johannes Quaas beachten.
Ihre Kurven sehen genau so aus, wie die Kurven des Wettermastes aussehen, wenn der Himmel wolkenlos ist.
Beweisen Sie diese Behauptung, indem Sie Ihre Aussage durch einen Wissenschaftler aussagen lassen, z.B. Quaas.
Wenn Sie das nicht können, ist es Quatsch, den alleine nur Sie glauben und hier ohne Beweise hinfantasieren.
400 ppm CO2, nicht wirklich an Druck beteiligt, oder?
0.05 kPa!
wir reden vom THE. Welchen Anteil hat also CO2 an der Reduktion der Wärmeabstrahlung vom Boden ins All?
100% CO2, 0.05kPa, wie hoch ist der Anteil?
100%
Herr Heinemann,
wann darf man sich denn „Wissenschaftler“ nennen?
Sind meine Berechnungen und die Daten der Klimatabellen nicht Beweis genug?
Der Wissenschaftler sollte sich freilich durch wissenschaftliche Publikationen in dem Gebiet (hier Meteorologie, Klimatologie, Atmosphärenphysik) ausweisen können.
Na da hat Svante aber nichts vorzuweisen, oder?
Interessiert nicht. Es gibt heute genug Wissenschaftler, die Ihnen die Physik des THEs erklären können.
Sie also nicht?
Gibt es denn nun einen Unterschied zwischen Atmosphaereneffekt und Treibhauseffekt?
Der Unterschied zwischen den beiden Worten ist, dass es verschiedene Worte sind.
Nachdem Sie nach Jahren immer noch nichts kapieren, liegt es wohl nur an Ihnen.
Aber suchen Sie sich doch einen anderen Klimawissenschaftler, nerven Sie z.B. Rahmstorf mit Ihren dummen Fragen.
Ich empfehle Ihnen ein Meteorologie-Studium. Da bekommen Sie schnell mit, dass Sie das Problem sind.
Herr Heinemann,
das tue ich doch ständig. Sie merken es einfach nicht.
Haben Sie mittlerweile Ihre Schummelei beendet?
Zitat: Der Treibhauseffekt ist keine Ursache, sondern die beobachtete Wirkung …
Was für eine physikalische Unsinnigkeit!
Jeder physikalische Effekt hat eine Ursache und Wirkung, wobei sich der Effekt auf einen Norm-Zustand bezieht.
Jeder Effekt, wie zum Beispiel der Doppler-Effekt, Joule-Thomson-Effekt, Volumen-Effekt bei Mischung, Sagnac-Effekt usw. ist in der Physik eindeutig mit Ursache und Wirkung beschreibar.
Für den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ gibt es eine solche eindeutige physikalische Beschreibung zwischen Ursache und Wirkung mit Bezug auf einen Norm-Zustand nicht.
Ein Effekt ist in der Physik nicht die Ursache, sondern die beobachtete Wirkung eines Mechanismus, das gilt für alle Effekte.
Der atmosphärische Treibhauseffekt entsteht durch IR-aktive Gase und Wolken, die Absorption und Emission langwelliger Strahlung bewirken und die effektive Abstrahlungshöhe der Erde nach oben verlagern.
Die Wirkung ist die messbare Differenz zwischen globaler Oberflächentemperatur und der aus den TOA-Langwellenflüssen abgeleiteten effektiven Strahlungstemperatur, keine Modellannahme, sondern Beobachtung.
Warum verschieben denn Stickstoff und Sauerstoff die Abstrahlhöhe?
IR-aktive Gase und Wolken sind notwendige Bedingungen dafür, dass die Atmosphäre im Infraroten optisch wirksam wird und die effektive Abstrahlung aus einer Höhe oberhalb der Oberfläche erfolgt. Ohne IR-aktive Gase und ohne Wolken bliebe die Atmosphäre für thermische Infrarotstrahlung transparent, und die Abstrahlhöhe läge an der Erdoberfläche.
Auch bei einer Erhöhung des atmosphärischen Drucks auf 2 bar bleibt die Abstrahlhöhe unverändert, solange keine IR-aktiven Gase oder Wolken vorhanden sind.
Wenn es IR aktive Gase gibt, verschieben nicht IR aktive Gase die Abstrahlhöhe.
Wenn sie den Druck der derzeitige Atmosphäre auf 2 bar erhöhen, steigt die Abstrahlhöhe, oder nicht?
Wo lag sie denn bei 100% 0.05kPa CO2?
Und wo liegt sie bei 0.05KPa CO2?
Nicht-IR-aktive Gase wie N2 und O2 haben keinen direkten Einfluss auf die Abstrahlhöhe, weil sie selbst keine thermische Infrarotstrahlung absorbieren oder emittieren.
Über Druckverbreiterung können sie jedoch indirekt wirken: Bei vorhandenen IR-aktiven Gasen verbreitern höhere Drücke deren Absorptionslinien, erhöhen die effektive optische Tiefe und können die Abstrahlhöhe anheben.
Ohne IR-aktive Substanzen ist dieser Effekt exakt null, da es keine Linien gibt, die verbreitert werden könnten.
Wie bestimmt denn die Fähigkeit, IR abzustrahlen die Abstrahlhöhe? Bitte um genaue Angabe.
Die Druckverbreiterung ist ein direkter Einfluss!
Ohne IR aktive Substanzen ist die Atmosphäre heisser. Fragen sie Herrn Krüger.
Ohne IR-aktive Substanzen ist die optische Tiefe der Atmosphäre im thermischen Infrarot praktisch null, sodass keine atmosphärische Abstrahlhöhe existiert und die effektive Abstrahlung zwangsläufig von der Oberfläche erfolgt, unabhängig davon, wie warm oder kalt die Atmosphäre selbst wäre.
Nur gibt es diesen Fall auf der Erde nicht. Selbst Staub und Aerosole sind IR aktive und wie sie wissen ist auch Stickstoff in geringen Banden ein Absorber und Emitter.
Raten sie mal warum ich nach 100% CO2 gefragt habe, weil CO2 IR aktive ist. Der Effekt ist aber minimal, weil das CO2 allein gar nicht die Abstahlhoehe anhebt.
Ja 100% CO2 zeigt es sehr deutlich.
Bei 1 bar N2/O2 0% CO2 und keine anderen IR-aktiven Substanzen existiert keine atmosphärische Abstrahlhöhe; die Emission erfolgt von der Oberfläche.
Bei 1 bar CO2 existiert eine Abstrahlhöhe oberhalb der Oberfläche.
Bei konstantem Gesamtdruck von 1 bar gilt: Je größer der Anteil IR-aktiver Substanzen in der Atmosphäre, desto höher liegt die effektive Abstrahlhöhe.
Wie kommen sie zu dieser Aussage?
Zu dieser Situation, warum gehen sie nicht von einer IR grauen Atmosphäre aus, und beweisen, das sie damit Recht haben?
Was genau bestimmt die Abstrahlhöhe?
Wieso glauben Sie, dass eine nicht-graue Atmosphäre mit IR-Absorbern eine Abstrahlhöhe hätte?
Wie lautet Ihre Definition der Abstrahlhöhe?
Wo sage ich das?
Was sagt die Klimaphysik?
Herr Schulz
Wieso glauben Sie, dass eine nicht-graue Atmosphäre mit IR-Absorbern eine Abstrahlhöhe hätte?
Wenn Sie nicht davon ausgehen, warum fragen Sie dann ständig danach, nun Herrn Heß?
Wie lautet Ihre Definition der Abstrahlhöhe?
Habe ich Ihnen bereits mit GoodyWalker erklärt. Die Abstrahlhöhe (tau =1) hat nur bei grauen Atmosphären Sinn.
Verstehen Sie, warum?
Ich frage nicht danach, weil eine CO2 Atmosphäre offensichtlich eine Abstrahlhöhe hat, die sich bei 0.05 kPa 100% CO2 sehr nahe oder sogar an der Oberfläche des Planeten befindet.
Witzig, nach genau der frage ich!
N2/O2 haben bei 1bar eine Temperatur, sagen wir 15°C, demnach emittieren auch diese Gase Wärmestrahlung. Oder nicht?
Dazu ein Beispiel aus der Strahlungsphysik.
Wenn man die Faehigkeit eines Gases zu strahlen, mit einer schwarzkoerperreferenzierten Emissionzahl angibt, dann ergibt sich folgendes. (Die Frage ist, wie warm muss der Koerper sein, um einen „Waermestrom“ von ca.240 W/m2 abzugeben?)
Schwarzkoerper 239.7 W/m2 = 255 K
Eine IR graue Atmsophaere:
E=0.99 239.6 W/m2 = 255.6 K
CO2 equivalent
E= 0.3 239.9 W/m2 = 344.6 K
Stickstoff equivalent
E= 0.02 239.9 W/m2 = 678.2 K
Gemäß E × Teff^4 = 239.9 W/m2.
Wenn Sie nun diese CO2- und Stickstoffatmosphären zusammenmischen, welches Teff bekommen Sie dann?
Was genau zitieren sie?
T eff steht bei mir nicht. Lügen sie mit ihrem Zitat?
Falsche Frage, oder? Wie ergibt sich denn T eff?
Die Temperaturwerte T, die Sie angeben ergeben sich aus der Gleichung E × sigma × T^4 = 239.9 W/m2. Entweder haben Sie die irgendwo abgeschrieben, wo jemand diese gemäß Kirchhoffs Strahlungsgesetz E × sigma × T^4 = 239.9 W/m2 berechnet hat oder Sie haben sie gemäß E × sigma × T^4 = 239.9 W/m2 selbst berechnet. E = Emissiinsgrad = Absorptionsgrad des Gases.
Nachdem dies geklärt ist, zur daraus folgenden Aufgabe:
Wenn Sie nun diese CO2- und Stickstoffatmosphären zusammenmischen, welches T bekommen Sie dann?
Tip: wie groß ist das E des Gemisches Ihrer CO2- und Stickstoffatmosphäre?
Sie kennen also nicht mal Spectralcalc?
Sie fragen:
Diese Frage ignoriert die Bedingung, die ich vorher genannt habe:
Sie fraegen nach der Temperatur für das Gasgemisch, ohne überhaupt klarzustellen ob man bei Gasen diese Annahme wirklich machen kann.
Abgesehen davon, ist dieses Gasgemisch unter Schwerkrafteinwirkung. Hat also natürlicherweise einen Temperaturgradienten.
Warum fragen sie nach der Temperatur?
Ihre Frage ist hier irrelevant.
Wenn Sie nun diese CO2- und Stickstoffatmosphären zusammenmischen, welches T bekommen Sie dann?
Diese Frage ignoriert die Bedingung, die ich vorher genannt habe:
Irrtum, meine Frage ignoriert das keinesfalls, denn die Angabe eines E können Sie ebenso gut mit dem Gasgemisch wie Ihren reinen Stickstoff /CO2 Gasen machen.
Fassen Sie sich an die eigene Nase, denn mit der Angabe kamen Sie selbst bei Ihren reinen Atmosphären an.
Also, komnen Sie in die Puschen und liefern Sie Substanz ab.
Sie können also die Emissionszahl für ein Gasgemisch bestimmen? Nur zu!
Sie haben ja Substanz, oder?
Ist nicht mein Bier. Sie haben die Emissionszahl für CO2 und Stickstoff auch hinbekommen.
Um mal in Ihrem Stil zu weiter zu reagieren: Wollen Sie damit sagen, dass Sie die Emissionszahlen für CO2 und Stickstoff auch schon nicht ordentlich abgeleitet haben und diese falsch sind?
Naja, da hätten sie besser gelesen. Es war ein Vergleich, keine Tatsachenbehauptung.
Der Rest, geschenkt dann, oder?
Die „678 K“ für Stickstoff zeigt also, dass ein Gas mit der Emissionsfähigkeit von N2 bei atmosphärischen Temperaturen keine nennenswerte infrarote Strahlungsleistung abgeben kann.
Wenn es heiss genug ist, kann es das!
Was es auch zeigt, ist, das je geringer die Emissionzahl, desto heisser muss die Atmosphäre sein, um die gleiche Menge an Wärme abzugeben.
Das heißt, wenn ein Gas die Emissionszahl, sei es z.B. durch höheren Anteil an Teilchen verbessert, dann kann die Atmosphäre kälter werden, um die gleiche Wärme durch Strahlung abzugeben.
Eine höhere Emissionsfähigkeit eines Gases führt nur dann zu Abkühlung, wenn die emittierte Strahlung auch effektiv ins All entweichen kann.
In der Atmosphäre erhöhen IR-aktive Gase jedoch zugleich die Absorption und verringern die Transmission, wodurch sich die effektive Abstrahlung in höhere, kältere Schichten verlagert.
Entscheidend für die Temperatur ist daher nicht die Emissionszahl allein, sondern die optische Tiefe und der resultierende Netto-Strahlungsabfluss.
Auf den Beweis warte ich noch. Warum soll das so sein?
Welche Bedingungen bestimmen die Abstrahlhöhe?
Bei einer Atmosphäre von 0.05 KPa und 100% CO2 befindet sich die Abstrahlhöhe wo?
Der experimentelle Nachweis wurde von Herrn Krüger schon häufig verlinkt.
Die Abstrahlhöhe ist keine theoretische Annahme, sondern experimentell belegt. Satelliten erfassen spektral aufgelöste Infrarotstrahlung bei unterschiedlichen Wellenlängen und liefern daraus gleichzeitig unterschiedliche Helligkeitstemperaturen. Der Abgleich mit unabhängigen Radiosondenmessungen zeigt reproduzierbar, dass diese Temperaturen jeweils charakteristischen Höhen in der Atmosphäre entsprechen, weltweit, zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten und über lange Zeiträume hinweg.
Vergleiche über mehrere Jahrzehnte belegen zudem zeitliche Veränderungen, die auf die Absorptionsbänder der Treibhausgase beschränkt sind, während die infraroten Fensterbereiche weitgehend konstant bleiben. Damit sind sowohl die Existenz unterschiedlicher Abstrahlhöhen als auch deren zeitliche Verschiebung experimentell nachgewiesen.
Herr Schulz geht von derselben Abstrahlhöhe für das gesamte Spektrum aus. Das ist sein Fehler. Und dieses (sein) Modell verursacht seine Verständnisprobleme. Also im wesentlichen alles nur sein Problem.
Ad hom, ohne Wert, Herr Heinemann.
Das Erklaerungsproblem besteht auf Ihrer Seite. Wie bestimmen sie denn die Abstrahlungshoehe genau? Wenn sie sie nicht messen koennen, welche Werte brauchen sie, um zu sagen wo sie sich befinden muss?
Wo ist noch mal die Abstrahlhoehe fuer einen 0.05 kPa 100% CO2 Atmosphaere?
Sicher. Weil Sie das Problem haben. Der Wert besteht darin, dass Sie nun wissen, dass Sie an sich arbeiten müssen.
Ich habe kein Problem, weil – wie Sie wissen – die Abstrahlhöhe, wie Sie sie definieren, physikalisch sinnlos ist und Ihr Problem daher gar nicht wirklich existiert.
Herr Heß hat es Ihnen jüngst erklärt: eine Abstrahlhöhe läßt sich dann definieren, wenn die optische Tiefe bekannt ist. Diese wiederum ergibt sich aus dem Absorptionskoeffizienten (hier CO2s) längs der Atmosphäre.
Da wir aber wissen, dass der Absorptionskoeffizient von der Wellenlänge abhängt (siehe Literatur), ist klar, dass die optische Tiefe und eine daraus abgeleitete Abstahlhöhe davon abhängen, welche Wellenlänge man betrachtet.
Es ist damit klar, dass kein Einzelwert für eine Abstrahlhöhe anzugeben ist, der die Abstrahlung über den gesamten Wärmestrahlungsbereich bemisst.
Ihre Forderung ist also per Konstruktion schon unerfüllbar, da Sie von falschen Prämissen ausgehen. Es ist also unsinnig, über irreale Vorstellungen und daraus abgeleiteten Forderungen mit Ihnen zu diskutieren.
Wie definier ich sie denn? Wo ist denn ihre Definition?
Ah ja, und was sagt das? Ab wann ergibt sich denn daraus eine definierte Hoehe? Wellenlaengenabhaengig? Liegt wohl an den unterschiedlichen Werten des Absorptionskoeffizienten.
Sie kriegen doch sonst immer ein Integral hin. Jetzt auf einmal nicht?
Welcher Absorptionskoeffizient bestimmt denn bei welcher Wellenlaenge die wellenlaengenabhangige Abstrahlhoehe? Oder welche „optische Tiefe“?
Gibt es eine Zahl zwischen Null und Eins fuer den Absorptionskoeffizient, der physikalisch eine Bedeutung hat? Oder wissen sie es nicht?
Was sagt die Physik dazu oder wo findet man dazu Angaben in der Literatur?
Abstrahlhöhe, wie Sie sie definieren,
Tja, das ist ja Ihr Problem, wenn Sie einen Begriff benutzen, den Sie gar nicht kennen. Dumm gelaufen…
Ich brauche keine, da ich den Begriff nicht nutze, aber ich schrieb ja fpr Sie eine Anleitung:
eine Abstrahlhöhe läßt sich dann definieren, wenn die optische Tiefe bekannt ist. Diese wiederum ergibt sich aus dem Absorptionskoeffizienten (hier CO2s) längs der Atmosphäre.
.. das schrieb ich bereits, schon wieder nicht gelesen oder ….?
Ist das hier sinnvoll? Wenn Sie meinen, machen Sie es.
welcher? Gibt es verschiedene?
Gibt es eine Zahl zwischen Null und Eins fuer den Absorptionskoeffizient, der physikalisch eine Bedeutung hat?
Ach so, Sie wissen nicht, was ein Absorptionskoeffizient ist. Na, das herauszufinden sollten Sie hinbekommen. Wenn Sie das schon nicht hinbekommen, kapieren Sie den Rest sowieso nicht und ich verschwende meine Zeit mir Ihnen.
Ich frage mich wirklich, warum sie ueberhaupt
antwortenwas schreiben!Sie verschwenden ihre Zeit alleine!
Na dann kann ja die Klimasensitivitaet nicht in einem Anheben der Abstrahlhoehe begrundet sein! Erwarte ihr fleissiges Zeitverschwenden, wenn es mal wieder dazu kommt!
Herr Schulz
Das sind die cleversten zwei Sätze, die Sie je von sich gegeben haben.
Es ist auch zu dumm mit dem Rest hier.
Herr Heß,
Das ist keine experimenteller Nachweis, sondern Messungen.
Und wenn sie nicht „Experimentale“ Satellitenmessungen haetten, wie bestimmen sie die Abstrahlhoehe? Formeln und Theorie. Welche Werte brauchen sie?
Und wo ist die Abstrahlhoehe fuer einen 0.05 kPa 100% CO2 Atmosphaere?
Warum?
Der Atmosphären-/Treibhauseffekt ist empirisch nachgewiesen. Ob Satellitenbeobachtungen als Messungen oder beobachtungsbasierte Experimente bezeichnet werden, ist rein terminologisch.
Die Abstrahlhöhe ist keine direkt messbare Größe, sondern eine aus Messdaten und Strahlungstransfertheorie rekonstruierte physikalische Größe, wie sie in der satellitengestützten Fernerkundung üblich ist. In der realen Erdatmosphäre ist diese effektive Abstrahlregion beobachtungsbasiert zugänglich; für hypothetische Atmosphären bleibt sie prinzipiell eine Hypothese. Deshalb kann ich ihre Frage für die 50 Pa nicht beantworten.
Nur damit ich das dann richtig verstehe, wenn jemand behauptet, das mehr CO2 die Abstrahlhoehe anhebt, dann gibt es dafuer eine genaue theoretische Vorhersage? Und wie bestimmt man die eigentliche Abstrahlhoehe, die es ja gar nicht so gibt, um dann zu sagen, sie wird angehoben…
Aber es gibt sie nicht? Auf welcher Hoehe wird diese denn beobachtet?
Das ist schon stark, in der Realitaet gibt es sie und kann beobachtet werden, bleibt aber ansonsten eine Hypothese! Das ist mentaler Spagat der Spitzenklasse!
Oh, aber sie koennten es versuchen! es ist ja nur 1K von der theoretischen Oberflaechentemperatur weg, also kann es gar nicht so weit weg von der Oberflaeche sein, oder?
Ja aber da ich die atmosphärische Struktur ihres hypothetischen Gedankenmodells nicht kenne kann ich es nicht beantworten. Ich habe zwar eine Vermutung, die ich auch schon geschrieben habe, aber die ist als Vergleich für den experimentellen Befund nicht tauglich und vergleichbar:
Der Atmosphären-/Treibhauseffekt ist empirisch nachgewiesen. Ob Satellitenbeobachtungen als Messungen oder beobachtungsbasierte Experimente bezeichnet werden, ist rein terminologisch.
Die Abstrahlhöhe ist keine direkt messbare Größe, sondern eine aus Messdaten und Strahlungstransfertheorie rekonstruierte physikalische Größe, wie sie in der satellitengestützten Fernerkundung üblich ist. In der realen Erdatmosphäre ist diese effektive Abstrahlregion beobachtungsbasiert zugänglich; für hypothetische Atmosphären bleibt sie prinzipiell eine Hypothese. Deshalb kann ich ihre Frage für die 50 Pa nicht beantworten.
Ja interessantes Paper, man lernt halt nie aus. Da muss ich mich korrigieren. Durch diese Kollision-induzierten Übergänge gibt es auch einen kleinen direkten Effekt von 0.3 W/m2 durch N2 und O2 neben dem indirekten Effekt durch Druckverbreiterung. Allerdings bestätigt das Paper im wesentlichen die Wirkung von CO2 als Treibhausgas. Der Effekt der Kollisionsübergänge ist klein und bleibt vor Allem konstant.
Wenn sie Treibhausgas sagen, was genau meinen sie, bitte die genaue Definition vom Treibhauseffekt angeben.
CO2 ist ein Spurengas, das IR aktiv ist.
Wenn es allein da ist, passiert ungefähr gar nichts. Hat es wirklich einen Effekt, weil es IR aktiv ist?
Nikolov geht von einem höherem atmosphärischen Effekt aus, weil er die Rechnung nicht mit einfach Faktor 4 macht.
Herr Heinemann denkt dieser wär für den Mond auch falsch. Wahrscheinlich gibt er Nikolov recht!
Die Diskussion hatten wir schon via Gehrlich und Tscheuchner, die das absolute Minimum definiert haben mit irgendwas -120 Grad C.
Wenn sie es auf T eff beziehen, hat CO2 allein kein Effekt.
Wenn sie die Definition vom THE oder deren Referenz ändern wollen, wie Herr Heinemann , dann muss das geklärt werden.
Was ist es? -18 Grad C? 33 K THE? Für die Erde? Faktor 4?
Gibt es Klarheit?
Ich habe die Definition aus dem von Ihnen verlinkten Paper benutzt.
Höpfner et al. (2012) definieren den Beitrag eines Gases zum Treibhauseffekt operational als die Reduktion der Outgoing Longwave Radiation (OLR) am Top of the Atmosphere (TOA), wenn dieses Gas bei unveränderter Druck- und Dichtestruktur IR-inaktiv gesetzt wird:
In diesem klaren, rein radiativen Sinn ist CO2 trotz seiner Spurengaskonzentration eindeutig wirksam (global clear-sky, DeltaOLR ca. 27 W/m2 während O2 und N2 über collision-induced absorption einen direkten, aber deutlich kleineren Beitrag leisten etwa 0.3 W/m2. Also etwa 1% vom CO2.
Stickstoff und Sauerstoff reduzieren die Strahlung, , sagen sie selber, oder?
Muss man fast nicht.
Ja sicher, es emittiert Strahlung, die im Endeffekt Wärme aus der Atmosphäre abführt.
Und warum sind Stickstoff und Sauerstoff dann keine Treibhausgase?
Haben sie einen Link zu Höpfner? Meinten sie vielleicht 2013?
Werner Schulz 10. Januar 2026 0:02
Sie selbst haben folgendes Papier verlinkt:
Wenn man sich auf so etwas bezieht, schreibt man „Höpfner et al. (2012)„. Haben Sie das Papier nicht gelesen?
Ich habe nur die Kernaussagen ihres verlinkten Papers aufgeschrieben. Ich hätte jetzt gedacht das hätten Sie gelesen und verstanden.
Schon mindestens 2 Jahre her.
Dann noch mal die Zusammenfassung ihres Links für Sie:
Quantitativ zeigt Höpfner et al. (2012) einen klaren Größenordnungsunterschied zwischen CO2 und N2 im Treibhauseffekt-Sinn. In ihrer clear-sky-Diagnostik reduziert CO2 die ausgehende langwellige Strahlung am TOA global um etwa 26,8 W/n2während N2 über collision-induced absorption nur etwa 0.17 W/m2 und O2 0.11 W/m2 beiträgt.
Damit ist der direkte Treibhauseffekt von CO2 rund zwei Größenordnungen stärker als der von N2 obwohl N2 das bei weitem häufigste atmosphärische Gas ist. Der Vergleich macht deutlich, dass nicht nur die Konzentration, sondern vor vor Allem die IR-aktive Bandstruktur entscheidend für die Stärke des Treibhauseffekts ist.
Sie meinen CO2 trägt viel mehr zur Wärmeabfuhr aus der Atmosphäre bei, als Stickstoff, was Wärme im System zurückhält, im Treibhauseffekt-sinn?
Aus Sicht ihres Papers also von Höpfner et al. (2012) ist ihre Aussage ein Missverständnis der Begriffe. Das Paper beschreibt den Treibhauseffekt nicht als „Wärmeabfuhr durch ein Gas“, sondern als Reduktion der ausgehenden langwelligen Strahlung (OLR) am TOA durch die Anwesenheit eines Gases. In diesem Sinn hält CO2 deutlich mehr Energie im Klimasystem zurück als N2, weil es die OLR um etwa 26,8 W/m2 vermindert, während N2 über collision-induced absorption nur rund 0.17 W/m2 beiträgt. Beide wirken gleichgerichtet reduzierend auf die Abstrahlung, aber CO2 um Größenordnungen stärker.
Wo wir wieder bei der Frage sind, ob es eine einheitliche Definition vom THE gibt.
Aber wenn die Definition von einer Reduktion an der TOA ausgeht, dann gewinnt Stickstoff mit 0.17 W/m2 vor CO2 mit 26.8 W/m2 .
In den Sinne gibt CO2 mehr Energie aus der Atmosphäre ab als Stickstoff.
Herr Schulz meint, dass eine reine Stickstoffatmosphäre am Boden wärmer werden müsste als eine reine CO2 Atnosphäre, da Stickstoff eine geringer IR-Absorption hat und sieht offenbar damit den Wald vor Bäumen nicht.
Herr Schulz, eine reine Stickstoffatmosphäre hat einen größeren Spektralbereich ohne IR-Absorption als CO2. Damit ist das atmosphärische Fenster, in dem der Boden Wärmestrahlung direkt ins All abstrahlt viel größer und es besteht am Boden ein geringerer Bedarf, eine höhere Temperatur einzustellen.
Herr Schulz meint auch, das Herr Heinemann die Temperatur von der Atmosphaere nicht mit der Temperatur am Boden verwechseln sollte.
Ändert nichts an dem Punkt, den ich beschrieb.
Was damit offensichtlich für die Definition des THEs ein irrelevanter Aspekt ist.
Aber sehr wichtig für den Wärmehaushalt!
Was wiederum Einfluss auf den THE hat, nur nicht so, wie sie es wollen?
Herr Schulz
Das ist richtig.
Der THE steht natürlich im Einklang mit dem Wärmehaushalt. Ich weiß nicht, was Sie da für ein Problem haben.
Sie haben ihr Paper missverstanden. Die genannten Werte sind keine Abstrahlungsleistungen einzelner Gase, sondern Änderungen der ausgehenden langwelligen Strahlung am Oberrand der Atmosphäre bei ansonsten gleichem Temperaturprofil. Eine Reduktion der OLR bedeutet weniger Energieverlust des Gesamtsystems, nicht dass ein Gas „mehr Energie abstrahlt“.
Der sehr kleine Stickstoffwert bedeutet nicht, dass Stickstoff „gewinnt“, sondern im Gegenteil, dass seine IR-Absorption und -Emission zwar physikalisch existieren, aber praktisch vernachlässigbar sind.
Herr Heß,
habe ich das richtig verstanden, dass die Erde ständig 470 W/qm ins Weltall strahlt . Darin enthalten sind die langwellige Strahlung von CO2 26,8 W/qm, von N2 0,17 W/qm und von O2 0,11 W/qm
Da haben Sie das Paper von Herrn Schulz falsch verstanden.
Nach Höpfner ist entscheidend, dass man strikt zwischen der lokalen langwelligen Emission der warmen Erdoberfläche und der tatsächlichen Abstrahlung des Gesamtsystems Erde ins All unterscheidet. Die Größenordnung von etwa 470 Watt pro Quadratmeter beschreibt eine typische Oberflächenemission, nicht den Energieabfluss ins Weltall. Für die Energiebilanz relevant ist ausschließlich die eine Nettogröße, die am Oberrand der Atmosphäre gemessen wird und die Abstrahlung des gesamten gekoppelten Systems Erde Atmosphäre darstellt.
Ebenso ist es nach Höpfner falsch, diese Abstrahlung in feste Beiträge einzelner Gase wie CO2, N2 oder O2 zu zerlegen und zu addieren. Der von Höpfner angegebene Wert von 26.8 Watt pro Quadratmeter für CO2 ist keine Abstrahlungsleistung von CO2 ins All, sondern eine Differenzgröße, die angibt, um wie viel sich die Strahlungsbilanz des Gesamtsystems durch den IR wirksamen Einfluss von CO2 ändert. Die sehr kleinen Werte für N2 und O2 beschreiben lediglich marginale Effekte innerhalb des Gesamtsystems, begründen aber weder eigenständige Energieflüsse noch einen separat bilanzierbaren Treibhauseffekt.
Der Treibhauseffekt ist nach Höpfner daher nicht die Summe einzelner Gasabstrahlungen, sondern ausschließlich die Differenz zwischen der gemessenen globalen mittleren Oberflächentemperatur und der aus der gesamten Abstrahlung des Systems abgeleiteten effektiven Strahlungstemperatur. In diesem Rahmen ist die Aussage, die Erde strahle ständig 470 Watt pro Quadratmeter ins Weltall, falsch, und die Zuordnung fester Wattanteile zu einzelnen Gasen ist physikalisch und definitorisch unzulässig.
Herr Heß,
global gemittelt strahlt die Erde nur 235 W/qm bezogen auf die gesamte Erdoberfläche. Das ist erforderlich, damit die Erde weder abkühlt noch erwärmt wird.
Soweit ich das begriffen habe, unterscheidet Herr Höpfner nicht zwischen Tagseite und Nachtseite. Das ist ein schwerwiegender Fehler.
Wenn meine Rechnungen stimmen (belegt durch Klimatabellen), gibt es auf der Tagseite keine „Gegenstrahlung“ (bzw. keine Strahlungs-Gleichung“), denn sonst wäre es am Tag 304 K heiß und nicht „nur“ 293 K. Die Wärmeabstrahlung in den Himmel entspricht daher der Oberflächenabstrahlung 416,6 W/qm
Auf der Nachtseite sorgen die nächtlichen Wolken dafür, dass die Erde 283 K „warm“ bleibt und nicht nur 272 K kalt ist. Das hat Johannes Quaas schon 2015 geschrieben. Denn wenn die Treibhausgase am Tag nicht wirken, wirken sie auch nicht in der Nacht.
Hinweis von Herrn Heinemann:
Bessere Luftqualität erwärmt die Erde: Aerosole und Klima Johannes Quaas, Mira Pöhlker
Bestätigt wird das Wirken der nächtlichen Wolken auch dadurch, dass bei wolkenlosem Himmel die Tagseite wärmer und die Nachtseite deutlich kälter ist. Eigentlich wäre dies die Gelegenheit für die Treibhausgase, die Abkühlung zu unterbinden.
Meine Vermutung ist, dass die Treibhausgase nicht nur strahlen, sondern mit allen anderen Molekülen der Atmosphäre kollidieren und an diese Wärme übertragen. Dadurch wird die Atmosphäre nur geringfügig wärmer, so wie das Petra Vooth und Albert Einstein behaupten.
Kollisionen erklären, wie Strahlung thermisch wirksam wird. Sie widerlegen den Treibhauseffekt nicht, sondern sind seine mikrophysikalische Voraussetzung.
Oje, Herr Portius hat also die Grundlagen (Schulwissen) nicht verstanden.
Bestreiten Sie etwa dass alles über 0K strahlt?
Ach Moment, Sie kennen ja die Grundlagen Ihrer eigenen Theorie nicht und projizieren wieder.
Oder wollen Sie etwa behaupten dass N2/O2 ohne GHGs keine Temperatur haben?
Herr Portius,
… bei den Wellenlängen freilich nur, die den Quantenübergänge dieses Stoffes entsprechen.
Ohne GHGs wird die Temperatur der Atmosphärengase alleine durch die des Bodens bestimmt.
Das wurde Ihnen aber auch schon in der Vergangenheit erklärt.
N2 (und O2) emittieren bei endlicher Temperatur elektromagnetische Strahlung durch folgende physikalische Mechanismen: elektrische Quadrupol-Übergänge, magnetische Dipol-Übergänge (bei O2) sowie kollisionsinduzierte temporäre Dipole. Diese Prozesse sind quantenmechanisch erlaubt, besitzen jedoch sehr kleine Übergangswahrscheinlichkeiten und betreffen hochenergetische Schwingungen, deren thermische Besetzung bei atmosphärischen Temperaturen gering ist.
Ich habe das vor längerer Zeit mal abgeschätzt: Trotz rund 2000-fach höherer Teilchendichte ergibt sich für N2 eine IR-Emissionsleistung von nur etwa 0.02 % derjenigen von CO2 etwa.
Und warum wird ein Gas mit abnehmende Dichte kälter? Ist die Definition der Temperatur eines Gases von seiner Emissionsleistung abhängig oder ist es nicht eher umgekehrt?
Können Sie mir erklären wie das genau funktionert: Wir haben den Temperaturgradienten, unten warm, oben kalt. Wie kann sich ein Wärmestrom entgegen diesem Gradienten bewegen?
Per Definition findet eine Wärmeübertagung wegen der Temperaturdifferenz statt, also wie geht das mit Ihrer Gegenstrahlung?
Wärme darf thermodynamisch nicht mit Wärmestrahlung verwechselt werden.
In der Thermodynamik ist Wärme keine Zustandsgröße und kein Energieinhalt, sondern bezeichnet Energieübertragung infolge eines Temperaturunterschieds von warm nach kalt.
Wärmestrahlung ist ein physikalisch eigenständiger Mechanismus des Energietransports mittels elektromagnetischer Strahlung, der auch im Vakuum stattfinden kann und den Gesetzen der Strahlungsphysik unterliegt.
Wärme und Wärmestrahlung bezeichnen somit unterschiedliche physikalische Konzepte und dürfen weder begrifflich, thermodynamisch noch kausal gleichgesetzt werden.
ich selbst finde deshalb den Begriff „Gegenstrahlung“ jetzt nicht nützlich, um den Strahlungstransport zu verstehen,
Die Temperatur eines Gases ist nicht durch seine Emissionsleistung definiert.
Sondern umgekehrt: Die Emissionsleistung ergibt sich aus der Temperatur und der Strahlungsfähigkeit.
Die Temperatur eines Gases ist nicht durch seine Dichte bestimmt, sondern durch die Energiebilanz des betrachteten Prozesses; bei abnehmender Dichte kann ein Gas kälter, gleich warm oder wärmer werden.
Warum das? Der angenommene Effekt kann nur mit Strahlungstransportgleichungen beschrieben werden und die Gegenstrahlung ist die „reduzierte Abkühlung“. Das was das Ergebnis vom Strahlungsgleichgewicht in Ihrer Energiebilanz ist.
Haben Sie ein Problem damit zu wissen dass das nur ein Modell ist, Sie aber dennoch glauben es wäre auch das was in der Realität passiert?
ist ja nicht mein Modell. War das Paaper von Herrn Schulz und sie benutzen die Gegenstrahlung.
In der Strahlungstransportbeschreibung braucht man keine „Gegenstrahlung“, um den Treibhauseffekt zu erklären. Entscheidend ist allein, wie stark das Medium den vertikalen Abtransport von Energie durch Strahlung behindert. Diese Behinderung zeigt sich vollständig in der Änderung der ausgehenden langwelligen Strahlung an der TOA, also in der reduzierten Abkühlung des Systems.
Genau deshalb sind die im Paper angegebenen Werte als Reduktion der OLR bei festem Temperaturprofil definiert. Sie messen, wie stark ein bestimmter Absorptionsmechanismus den Energieabfluss nach oben bremst. Ein großer Wert bedeutet starke Kopplung an das IR-Strahlungsfeld und damit eine starke Reduktion der Abkühlung, ein kleiner Wert bedeutet eine fast vollständige Transparenz des Mediums im thermischen Infrarot.
In diesem Sinn ist die Interpretation „Stickstoff gewinnt mit 0.17 vor CO2 mit 26.8“ schlicht falsch herum. Der sehr kleine Stickstoffwert bedeutet nicht, dass Stickstoff besonders wirksam ist, sondern im Gegenteil, dass sein Absorptionskoeffizient so klein ist, dass er den Strahlungstransport praktisch nicht beeinflusst. CO2 verändert den Strahlungstransport um Größenordnungen stärker, weil seine IR-Absorption effektiv den vertikalen Energieabfluss reduziert.
Kurz gesagt:
Die Reduktion der OLR ist das direkte Maß für die reduzierte Abkühlung des Systems. Dass Stickstoff hier nur 0.17 erreicht, zeigt, dass er fast nichts absorbiert und emittiert. Dass CO2 26.8 erreicht, zeigt, dass es den Strahlungstransport wesentlich beeinflusst. Genau das ist das erwartete und konsistente Ergebnis der Strahlungstransportgleichungen ganz ohne Rückgriff auf den Begriff Gegenstrahlung.
Haben sie denn die IR völlig schwarze Atmosphäre als Grenzfall schon geprüft?
In dem Fall muss die gesamte Wärme, die die Sonne zur Oberfläche liefert aus der Atmosphäre abgestrahlt werden.
Was bedeutet das?
Den Abtransport von wo?
Von der Oberfläche? Gibt es da keine Wasserverdunstung oder Konvektion?
Aus der Atmosphäre? Dann ist CO2 das bessere Kühlmittel?
Logisch?
Stickstoff kann Wärme in der Atmosphäre aufnehmen, aber nicht sehr gut durch Strahlung abgeben.
Und das CO2 ohne Stickstoff kaum einen Impakt hat, wissen wir auch. Warum ist das so?
Weil wir wissen, das Stickstoff die Abstrahlhöhe anhebt, ohne eigentlich selber viel zu strahlen. Warum ist das so?
Wissen wir das schon? Druckerweiterung?
Wo ist die Abstrahlhöhe für 1 bar 100% CO2?
Demnach existiert das „forcing“ in Ihrer Definition des Effekts also nicht.
The Changing Definitions of the Greenhouse Effect or GHE
Summary
Was glauben Sie warum Schwarzschild für die Atmosphäre der Erde ein adiabtisches Gleichgewicht annimmt? Halten Sie es für sinnvoll bei einem adiabatischen Prozess Strahlungstransportgleichungen anzuwenden wenn es um die Realität und nicht um ein Modell geht?
Woher haben Sie das Profil? Was ist die physikalische Grundlage dahinter, Strahlung?
Druckverbreiterung wirkt direkt auf die Linienform bereits vorhandener IR-aktiver Absorber, nicht direkt auf die Abstrahlhöhe selbst. Die Abstrahlhöhe ändert sich nur insofern, als sich dadurch die optische Tiefe der IR-aktiven Komponenten ändert; ohne IR-aktive Substanzen ist der Effekt definitionsgemäß null.
Herr Heß,
Bitte erklaeren sie warum es kein direkter Einfluss sein soll, wenn, wie sie sagen, sich bei Zusatz von anderen Gasen
Andert nichts daran, das andere Gase einen direkten Einfluss haben.
Herr Heß,
ich lerne von Ihnen immer mehr dazu:
Ohne IR-aktive Gase und ohne Wolken bliebe die Atmosphäre für thermische Infrarotstrahlung transparent, und die Abstrahlhöhe läge an der Erdoberfläche.
In meinem Pi-mal-Daumen-Modell kommen keine IR-aktiven Gase vor. Also ist meine als selbstverständliche Annahme (für die Tagseite), dass die Oberflächenabstrahlung direkt in den Himmel gesendet wird, korrekt.
Das ist ihre Modellannahme. In der realen Atmosphäre wirken IR-aktive Gase durch Absorption und Emission.
Herr Heß,
aber nur ganz schwach, quasi unsichtbar.
Meine berechneten Temperaturwerte stimmen mit den Messwerten aus Klimatabellen sehr gut überein.
Auf der Tagseite der Erde wirkt nur die Sonneneinstrahlung.
Auf der Nachtseite der Erde wirken nur die nächtlichen Wolken.
Das ist gut für die Erde, denn durch diese Aufteilung auf Sonneneinstrahlung (Tagseite) und Gegenstrahlung der Wolken (Nachtseite) unterscheiden sich die Temperaturwerte nur um 10 K.
Ein weiteres Indiz ist, dass bei wolkenlosem Himmel die Tagseite wärmer (wegen verringertem Albedo) und die Nachtseite deutlich kälter (keine Gegenstrahlung)ist.
Bei wolkenlosem Himmel sollten die Treibhausgase merkbar sein. Sind sie aber nicht.
Das ist ihre Modellannahme
Laut dem von Herrn Schulz verlinkten Paper beträgt der Effekt für CO2 etwa 27 W/m2. Das könnten sie berücksichtigen.
Wolken? Deren Höhe wird wodurch bestimmt?
Herr Heß,
soweit ich gelesen habe, wird die effektive Strahlungstemperatur nur bei der Untersuchung weit entfernter Sonnen ermittelt.
Im Bergmann-Schäfer Band 7 „Erde und Planeten“ an keiner Stelle die „effektive Strahlungstemperatur“ erwähnt.
Da die Erde nicht „schwarz“ ist, muss die Oberflächentemperatur der Erde immer größer sein als die „effektive Strahlungstemperatur“.
Ein Beweis für einen Treibhauseffekt scheint das nicht zu sein.
Da müssen Sie noch einmal genauer nachschauen und nachlesen. S. 464 und S. 611 Gleichung 7.18 finden Sie das im Bergmann-Schäfer Band 7. effektive (Strahlungstemperatur-) Temperatur. im Inhaltsverzeichnis nennt er es effektive Temperatur und Strahlung ist in Klammern.
Es ist auch kein „Beweis“ für den Treibhauseffekt. Man nennt die Beobachtung Treibhauseffekt dass die effektive Strahlungstemperatur des Planeten kleiner ist als die Oberflächentemperatur. Eine Beobachtung ist ja für sich der Nachweis.
Und ja es ist trivial das es so ist, denn es sind die Emissionseigenschaften und die Temperaturverteilungen der Atmosphäre und der Oberfläche die dazu führen. Deshalb ist es ja verwunderlich, dass soviel Energie reingesetzt wird zu behaupten diese Beobachtung würde nicht existieren.
in Kap. 3.4.2, S. 346 wird der Treibhauseffekt im Bergmann- Schäfer Bd 7 auch kurz beschrieben.
Und sie benutzen ihn ja auch in ihrem Modell.
Herr Heß,
Was Sie schreiben ist korrekt. In meiner 2. Aufl. finde ich die von Ihnen angebenen Textstellen. Nur beim Kap. haben Sie einen Zahlendreher, es ist Kap. 4.3.2. im Kapitel 4. „Klimatologie“
Herr Heß,
im Kapitel 4 Klimatologie von Michael Hantel bin ich auf der Abb. 4.20 (S. 345) stutzig geworden:
Die Sonne bestrahlt die linke Tagseite mit 470 W/qm und gleichzeitig soll die gesamte Erde 235 W/qm abstrahlen?
Michael Hantel schreibt: Beide Strahlungsflüsse
(1-A(Albedo))·S(Solarkonstante 1368 W/qm) =
σ·Te4 (Strahlungsgleichgewichtstemperatur = effektive Strahlungstemperatur)
müssen im Gleichgewicht sein. (Also eine Bedingung)
Leider hat das aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
In Wirklichkeit gilt
für die Tagseite eine Sonneneinstrahlung ET von 470W/qm, die aufgeteilt wird auf die Oberflächenstrahlung XT (=416,6 W/qm) (Temperatur 293 K) und auf den Bodenwärmestrom QT (= 53,3 W/qm) und
für die Nachtseite eine Oberflächenstrahlung XN (= 363,3 W/qm) (Temperatur 283 K), die aufgeteilt wird auf die Gegenstrahlung von GN (= 310 W/qm) und auf die Wärmeabstrahlung -QN (= 53,3 W/qm). Die Gegenstrahlung GN wird von den nächtlichen Wolken geleistet.
Das Sonne-Erde-System ist seit sehr langer Zeit in einem eingeschwungenen Zustand.
Beide Gleichungen sind daher im Gleichgewicht. Zusätzlich ist auch die gesamte Erde im Gleichgewicht ( QT = – QN).
Zu berechnen sind die Werte der Oberflächenstrahlung von der Tagseite XT und der Nachtseite XN und der Wärmeabstrahlung -QN auf der Nachtseite.
Die notwendige dritte Gleichung lautet XT – XN = -QN.
Einflussgrößen auf die Temperaturwerte der Erde sind die Albedo A und die nächtliche Gegenstrahlung GN.
Anmerkung:
Wenn nur die Sonne die Tagseite erwärmt und nur die nächtlichen Wolken die Gegenstrahlung bewirkt, stellt sich auf der Erde die geringste Differenz zwischen Tag und Nacht ein. Das ist gut für die Erde.
Wenn Sie meinen, das Lehrbuch der Experimentalphysik wäre falsch, schreiben Sie an die Autoren und den de Gruyter Verlag.
Herr Heinemann,
Wenn Sie meinen, das Lehrbuch der Experimentalphysik wäre falsch, schreiben Sie an die Autoren und den de Gruyter Verlag.
Eine so dumme Antwort habe ich von Ihnen noch nicht gehört.
Ich habe an Michael Hantel geschrieben. Er hat mir geraten, mein Manuskript an die ‚Meteorologische Zeitschrift‘ (oder eine andere Fachzeitschrift) zur Publikation einzureichen.
Danach habe ich von Johannes Quaas erfahren, dass er schon lange weiß, dass die Wolken eine sehr große Rolle spielen.
Neu war mein Manuskript also nicht.
Herr Kuck,
Wenn Sie meinen, das Lehrbuch der Experimentalphysik wäre falsch, schreiben Sie an die Autoren und den de Gruyter Verlag.
Wollen Sie jetzt einen Rückzieher machen? Sie schrieben doch:
Also ist die Beschreibung im Lehrbuch Ihrer Meinung nach falsch.
Da Lehrbücher keine Lehrbücher wären, wenn sie nicht die Wirklichkeit beschrieben, sollten Sie es beanstanden, wenn Sie meinen, da stünde nicht die Wirklichkeit drin. Mein Tip ist so nachvollziehbar für Sie.
Ja, das ist wohl das beste, was er tun konnte, um sich nicht mit Ihnen zu beschäftigen (der kennt Leute wie Sie): Sie mit Ihrer These einfach an die community weiterreichen und die Klärung dem wissenschaftlichen Disput überlassen… was Sie nicht machen werden, denn dafür sind Sie von sich selbst nicht genügend überzeugt.
Jeder Meteorologe weiß, nicht nur er, dass Wolken beim THE eine Rolle spielen, aber eben die Treibhausgase die gewichtigere. Das hatten wir bereits geklärt. Von daher gibt Quaas nur das wieder, was ohnehin wissenschaftlicher Konsens zum THE ist.
Herr Heinemann,
Da Lehrbücher keine Lehrbücher wären, wenn sie nicht die Wirklichkeit beschrieben, sollten Sie es beanstanden, wenn Sie meinen, da stünde nicht die Wirklichkeit drin. Mein Tip ist so nachvollziehbar für Sie.
Die Abb. 4.20 zeigt nur und auch wichtig, dass die Sonneneinstrahlung nicht ausreicht, um die Erde auf 288 K zu erwärmen.
Die Abb.4.20 zeigt nicht, dass Treibhausgase die Lücke zwischen 255K und 288K füllen.
Sehen Sie einmal die Abb. 4.23 (S. 349) (Strahlungshaushalt) an und vergleichen Sie diesen mit der KT-Bilanz. Die „Wissenschaft“ ist nie zu Ende!
Herr Heß und neuerdings auch Sie, vereinnahmen wie Johannes Quaas die Wolken als Treibhausgas.
Jeder Meteorologe weiß, nicht nur er, dass Wolken beim THE eine Rolle spielen, aber eben die Treibhausgase (nicht !!!) die gewichtigere. Das hatten wir bereits geklärt (wann?). Von daher gibt Quaas nur das wieder, was ohnehin wissenschaftlicher Konsens zum THE ist.
Wissen Sie nicht, dass Herr Quaas der „Wolken“-Papst ist? Wenn die Wolken unwichtig wären, würde er keine Wolkenforschung betreiben.
Sie wissen doch auch, dass bei wolkenlosem Himmel die Albedo und die Temperatur der Nachtseite deutlich sinkt. Was schließen Sie daraus?
Wiederholung meiner Anmerkung:
Wenn nur die Sonne die Tagseite erwärmt und nur die nächtlichen Wolken die Gegenstrahlung bewirken, stellt sich auf der Erde die geringste Differenz zwischen Tag und Nacht ein. Das ist belegt und gut für die Erde.
Als „Wissenschaftler“ liest man nicht nur, was geschrieben ist, sondern man prüft, ob die „Wissenschaft“ auch stimmt.
Das mag sein, ist aber irrelevant: Denn das ändert nichts daran, dass der Treibhauseffekt kausal wesentlich von den Treibhausgasen abhängt. Und das sieht sicherlich auch Herr Quaas so, wenn Sie ihn fragen würden.
Erklären Sie lieber, warum Sie von falschen Aussagen ausgehen. Wer soll denn hier behauptet haben, dass „Wolken unwichtig“ wären wie Sie es schreiben? Sehe ich nicht. Sie gehen nicht von dem aus, was ich hier geschrieben habe – das ist unaufrichtig.
Das ist bekannt und die meteorologischen Auswirkungen der beiden Effekte sind quantifizierbar (macht jedes Wettervorhersage-Modell).
Aber bleiben Sie beim Punkt: Denn Ihr Beispiel ändert nichts daran, dass der Treibhauseffekt kausal wesentlich von den Treibhausgasen abhängt.
Ist ok, aber werden Sie doch nun konkret: ist der Bergmann-Schäfer nun aus Ihrer Sicht falsch oder nicht? Und wenn es falsch wäre, wäre das nicht skandalös? Wie erklären Sie sich, dass Sie der Erste wäre, der das bemerkt?
Das kann man im Internet einfach finden, dass Johannes Quaas so sieht, das Wolken IR-aktive Gase zum „Treibhauseffekt“ beitragen.
Er war ja bei einem entsprechenden ECMWF Projekt dabei speziell zu Treibhausgasen und Aerosolen.
Herr Heß,
Glaube ich, aber das muß Herr Kuck heranschaffen. Er zitiert ihn und muß Beweise für seine Behauptungen liefern.
Herr Heineman,
ich habe Ihnen doch bereits geschrieben, dass Johannes Quaas Wolken „Treibhaus“-Wolken nennt.
Herr Kuck
Ja und? Ändert nichts an der grundsätzlichen Rolle der Treibhausgase, deren Wichtigkeit Sie – nicht Herr Quaas – offenbar wider dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand herunterspielen wollen.
Herr Heinemann.
offenbar wider dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand
Der aktuelle Erkenntnisstand ist: Die Wolken halten die nächtliche Erde warm.
Auf Ihrer Wetter-App können Sie doch nachsehen, dass die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht kleiner als 10 K liegt.
Mit meinem Pi-mal-Daumen-Modell habe ich genau das berechnet.
Wie Sie wissen, habe ich auch berechnet, dass ein möglicher THE eine Temperaturdifferenz von 30 K erzeugen würde.
Haben Sie das schon einmal auf Ihrer Wetter-App festgestellt?
Das ist nicht besonders neu. Dass Wolken die Gegenstrahlung erhöhen, weiß man seit rubd 200 Jahren, also etwa gleich lang wie von der prinzipiell gleichen Wirkung wie die Treibhausgase. Nur dass letztere stets wirken, weil die Treibhausgase stets da sind.
Dass der THE etwa 30K bei der Erklärung der beobachtbaren Temperaturen der Erdoberfläche und bodennahen Luftschichten beiträgt, haben nicht Sie herausgefunden, sondern ist ebenfalls seit längeren bekannt, steht ja in jedem Meteorologie-Lehrbuch unter dem Stichwort ‚Treibhauseffekt‘. Sie können dies ja selbständig im Bergmann-Schäfer unter ‚Treibhauseffekt‘ nachlesen, wenn Sie sich nicht nur die Abb. dort angeguckt haben (und offenbar nicht verstanden haben), sondern das Buch auch als Lehrbuch in dem Sinne nutzen.
Herr Heinemann,
Sie meinen wahrscheinlich die Abb. 4.21.
Die Abb. 4.21 erklärt die Differenz zwischen der Strahlungsgleichgewichtstemperatur (255 K) und der Oberflächentemperatur der Erde mit Hilfe eines Zweischichtenmodells.
und nicht
die Temperaturdifferenz zwischen der Tagseite und der Nachtseite der Erde.
Nur bei wolkenlosem Himmel steigt die Temperaturdifferenz zwischen der Tagseite und der Nachtseite der Erde auf über 25 K.
Das ist richtig.
Stimmt.
Das ist i.a. empirisch falsch, siehe Messdaten entsprechend dieser Aussage widersprechenden Wetterlagen.
Herr Heinemann,
Das ist nicht besonders neu. Dass Wolken die Gegenstrahlung erhöhen, weiß man seit rund 200 Jahren, also etwa gleich lang wie von der prinzipiell gleichen Wirkung wie die Treibhausgase. Nur dass letztere stets wirken, weil die Treibhausgase stets da sind.
Das ist aber ganz neu. Tatsache ist doch, dass bei wolkenlosem Himmel die Treibhausgase gar nicht wirken.
Dass der THE etwa 30K bei der Erklärung der beobachtbaren Temperaturen der Erdoberfläche und bodennahen Luftschichten beiträgt (das tut er zwar nicht, aber das war gar nicht mein Thema)
Die Abb. 4.21 zeigt, dass der THE die Temperaturdifferenz zwischen effektiver Strahlungstemperatur (255 K) und der Erdtemperatur
(303 K) um 48 K erhöht!
Ich habe berechnet, dass der THE die Temperaturdifferenz zwischen Tagseite und Nachtseite von 10 K (Wolken) um 23 K auf 33 K erhöht!
Siehe meinen Text von heute um 11:58 Uhr.
In welchem Lehrbuch steht das?
Sie langweilen mit Ihren ständigen Behauptungen, die auf falschen physikalischen Berechnungen beruhen.
Wenn Sie meine Begründung nicht verstehen wollen, reichen Sie Ihr Manuskript an die ‚Meteorologische Zeitschrift‘ (oder eine andere Fachzeitschrift) zur Publikation ein. Da bekommen Sie auch ein Urteil.
Herr Heinemann,
mein Fehler.
Die Treibhausgase wirken überhaupt nicht.
Dann wirken sie natürlich auch nicht bei wolkenlosem Himmel
In welchem Lehrbuch steht das?
Sie langweilen mit Ihren ständigen Behauptungen, die auf falschen physikalischen Berechnungen beruhen.
Wenn Sie meine Begründung nicht verstehen wollen, reichen Sie Ihr Manuskript an die ‚Meteorologische Zeitschrift‘ (oder eine andere Fachzeitschrift) zur Publikation ein. Da bekommen Sie auch ein Urteil.
Herr Heinemann,
Sie lesen Lehrbücher, ich prüfe Lehrbücher.
Löblich, und?
Wenn Sie meinen, das Lehrbuch der Experimentalphysik wäre falsch, schreiben Sie an die Autoren und den de Gruyter Verlag.
Woraus bestehen Wolken? Nur aus Gasen?
Herr Heinemann,
Aber bleiben Sie beim Punkt: Denn Ihr Beispiel ändert nichts daran, dass der Treibhauseffekt kausal wesentlich von den Treibhausgasen abhängt.
Nein!
Sie wissen doch auch, dass bei wolkenlosem Himmel die Albedo und die Temperatur der Nachtseite deutlich sinkt. Was schließen Sie daraus?
Ich schließe daraus, dass die Treibhausgase nicht wirken, sonst müsste es bei wolkenlosem Himmel wärmer sein.
Wärmer als….? So ist es Unsinn.
Herr Heinemann,
Wärmer als….? So ist es Unsinn.
Wärmer als tatsächlich gemessen. Denn im Januar 2025 war es im Erzgebirge -23 Grad C kalt. Wenn die Treibhausgase gewirkt hätten, wäre es in der Nacht wärmer gewesen und am Tag natürlich auch.
Wer sagt das?
Das Klima, wie wir es sehen, ist so, weil es den THE gibt.
Wie Sie nachprüfen (Copernicus o.ä.) können, reichten die -23 °C im Januar im Erzgebirge nicht aus, den globalen Mittelwert dieser Temperatur so weit zu erniedrigen, dass die ganze Erdoberfläche einfröre. Inklusive Erzgebirge ist er weiterhin um die 15°C. D.h. der THE wirkt wie eh und je.
Herr Heinemann,
das war eine Zeitungsmeldung Ende Januar 2025.
Im August 2025 war es im Erzgebirge am Tag 23 Grad C und in der Nacht 0 Grad C.
Belegen Sie Ihre Behauung durch einen Beweis aus einer wissenschaftlichen Quelle (Lehrbuch, Publikation).
Das Klima, wie wir es sehen, ist so, weil es den THE gibt.
Wie Sie nachprüfen (Copernicus o.ä.) können, reichten die -23 °C im Januar im Erzgebirge nicht aus, den globalen Mittelwert dieser Temperatur so weit zu erniedrigen, dass die ganze Erdoberfläche einfröre. Inklusive Erzgebirge ist er weiterhin um die 15°C. D.h. der THE wirkt wie eh und je.
Herr Heinemann,
Belegen Sie Ihre Behauptung durch einen Beweis aus einer wissenschaftlichen Quelle
Sie Witzbold. Es stand in der Zeitung.
Googeln Sie doch einfach. 31. Januar 2025
Sie irren. In keiner Zeitung stand: „Wenn die Treibhausgase gewirkt hätten, wäre es in der Nacht wärmer gewesen und am Tag natürlich auch.“
Brauchen Sie immer Fremdhirn???
Versuchen Sie, Ihr „Nein!“ als kürzesten wissenschaftlicher Beitrag ever in der ‚Meteorologische Zeitschrift‘ (oder einer anderen Fachzeitschrift) zu publizieren.
Herr Heinemann,
da Sie nie nachdenken, sondern nur schreiben, was Sie gelesen haben, reicht ein NEIN
Und warum sollte nun 4.20 das?
Das Prinzip des Treibhauseffekts zeigt ja schließlich Abb. 4.21.
Ja, der in 4.23 gezeigt Strahlungshaushalt basiert gemäß Bildunterschrift auf S. Schneider 1989 und Peixoto/Oort 1984 und unterscheidet sich nicht grundlegend von KT.
Die Gegenstrahlung durch Treibhausgase und Wolken wird mit 88% × 1368/4 W/m2 in Summe angegeben.
Herr Heinemann,
Richtig, 4.20 zeigt nur den Wert 255 K.
Dass die Verdunstung eine IR-Strahlung sein soll (4.23) ist mir neu.
Steht in 4.23 offensichtlich auch nicht. Sie fantasieren.
Herr Heinemann,
dann sehen Sie sich die Abb. 4.23 genau an.
War bereits geschehen. Das Bild hat die wesentlichen Energieflüsse im globalen Klimasystem korrekt erfasst.
Mit solchen vagen Aufforderungen wird das mit Ihren wissenschaftlichen Ambitionen aber nichts, denn Sie müssen sagen, was Sie sehen und denken.
Herr Heinemann,
die Verdunstung verschwindet in den Himmel,
Die Abb. 4.23 zeigt mit dem Pfeil die durch Verdunstung transportierte Energie. Und die landet als Kondensationswärme in der Luft. Die Abb. ist somit ok.
Herr Heinemann,
Und die landet als Kondensationswärme in der A
Aber nicht in den Himmel.
Beim K-T landet sie in die in die aufgemotzte „Gegenstrahlung“
Sie meinen mit Himmel wohl das Weltall.
Die Energie wird natürlich – siehe 4.23 und nachlesen im Lehrbuch – als Wärmestrahlung ins All abgestrahlt.
Herr Heinemann,
aber nicht ins Weltall,
sagt die K-T-Bilanz
Herr Kuck,
Unsinn. Die Energie wird natürlich – siehe 4.23 und nachlesen im Lehrbuch – als Wärmestrahlung ins All abgestrahlt. Das ist bei KT genauso.
Herr Heinemann,
die Verdunstung verschwindet in der K-T-Bilanz nicht ins Weltall
Diesen Irrtum von Ihnen hatte ich bereits aufgeklärt.
Sie sehen den Strahlungshaushalt z.B. auch hier schematisch ebenso korrekt im oberen Bild dargestellt.
https://www2.klett.de/sixcms/list.php?page=infothek_artikel&extra=Haack%20Weltatlas-Online&artikel_id=107821&inhalt=klett71prod_1.c.139754.de
Herr Heinemann,
was für einen Aufwand für eine falsche Darstellung!
Die Erde hat eine Tagseite und eine Nachtseite.
Die Erde hat keine zwei Tagseiten!
So ist es. Aber einige tun sich sehr, sehr schwer, das zu verstehen.
Sind Sie von Ihrer falschen Prämisse selbst überzeugt, oder wollen durch diesen Quatsch Sie die Diskussion verblöden?
Zum Mitschreiben: jeder, der behauptet, die Strahlungsbilanz der Erde wie sie bei KT oder in Bergmann-Schäfer Bd. 7 Abb. 4.23 oder bei Klett abgebildet ist, würde darauf beruhen, dass die Erde keine Nacht hätte, outet sich offensichtlich als Idiot.
Zum Mitlesen: … oder umgekehrt!
Oder jeder, der nicht sieht das die Erde flach ist in diesen Abbildungen?
Herr Heinemann,
die Erde hat eine Nacht, nur die K-T-Bilanz kennt keine Nacht.
Das bilden Sie sich offensichtlich ein. Denn Abb. 4.20 im Bergmann-Schäfer widerlegt Sie.
Wenn das so wäre, würde jeder Strahlungsbilanz keine Nacht kennen. Auch die in Bergmann-Schäfer in Abb. 4.23 von Schneider/Peixoto/Oort wäre eklatanter Unsinn.
Wenn Sie weiterhin daran glauben, müssen Sie Ihren angeblich entdeckten Fehler beim Verlag des Bergmann-Schäfer, Lehrbuch der Experimentalphysik, und den Autoren dieses aus Ihrer Sicht fehlerhaften Lehrbuches vorbringen und am besten gleich noch mit einer wissenschaftlichen Publikation Ihrer revolutionierenden Erkenntnis unterlegen.
Also, liefern Sie erstmal Daten für Ihre Behauptung „die Strahlungsbilanz kennt keine Nacht“. Die müssen zeigen, dass zwischen Abb. 4.20 und 4.23 ein Widerspruch ist.
Herr Heinemann,
Also, liefern Sie erstmal Daten für Ihre Behauptung „die Strahlungsbilanz kennt keine Nacht“. Die müssen zeigen, dass zwischen Abb. 4.20 und 4.23 ein Widerspruch ist.
Denken Sie noch einmal nach. Die Abb. 4.20 und Abb. 4.23 zeigen einen Temperaturwert der Erde (Tagseite und Nachtseite). Was schließen Sie daraus?
Sie sind etwas zu träge und abseitig in Ihrer Argumentation.
Weder 4.20 noch 4.23 zeigen einen Temperaturwert.
Aber wie Sie ja im Text nachgelesen haben, geht es um die Ermittlung der Strahlungsgleichgewichtstemperatur Te bzw. der Temperatur der Erdoberfläche Ts, die beide von der Erde im langfristigen Durchschnitt angenommen werden müssen, damit die in 4.23 dargestellte empirisch ermittelte langfristige Durchschnitts-Energiebilanz physikalisch stimmig ist.
Eine Ausschlüsselung der Energiebilanz und der beiden Temperaturen für Tag und Nacht, wird in diesen einfachen Modell des Lehrbuchs nicht vorgenommen, ist aber grundsätzlich möglich.
Wenn Sie meinen, dieses Modell im Lehrbuch (welches die langfristigen Mittel erklärt) sei falsch, beschweren Sie sich beim Verlag und den Autoren. Ich habe es Ihnen oft genug vorgeschlagen.
Um die Sache mal zu substantiieren, hier der Text aus dem Buch.
Um Ihrer Argumentation nötige Effizienz zu verleihen, habe ich die Sätze nummeriert. Da können Sie so eindeutig kennzeichen, was Ihrer Meinung nach im Lehrbuch falsch ist. Machen Sie davon Gebrauch! Es bemisst Ihre Wertigkeit.
S. 345, Kap. 4 Klimatologie in “Lehrbuch der Experimentalphysik 7. Erde und Planeten” von Ludwig Bergmann, Clemens Schaefer, Wilhelm Raith, 2. Aufl., 2001:
Abb. 4.20 Zum planetaren Strahlungshaushalt.
1. Die von der Sonne kommende solare Strahlung hat die Strahlungsflußdichte S (Solarkonstante, S = 1368 W/m²).
2. Die Erde schneidet mit ihrer Querschnittsfläche πα² die Leistung Sπα² heraus.
3. Den Bruchteil A (Weißegrad, Albedo) reflektiert sie, so daß die gesamte absorbierte Leistung den Wert hat (1 – Α) Sπα².
4. Im terrestrischen Wellenlängenbereich emittiert die Erde nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz die Leistung σΤe⁴ 4πα².
5. Beide Strahlungsflüsse müssen im Gleichgewicht sein, das heißt (1-A) S/4 = σΤe⁴; Te heißt Strahlungsgleichgewichtstemperatur.
6. Der Wellenlängenbereich hochtemperierter Strahler wie der Sonne ist nach dem Plankschen Strahlungsgesetz von dem niedertemperierter Strahler wie der Erde getrennt.
7. Man unterscheidet daher den kurzwelligen oder solaren Bereich (0.4-5 µm) vom langwelligen oder terrestrischen Bereich (3-100 µm); die Grenzen sind nicht scharf.
8. Im Strahlungsgleichgewicht gilt der in Abb. 4.20 dargestellte Zusammenhang.
9. Die Formel ist vom Radius der Erde unabhängig, die Solarkonstante wirkt sich nur mit einem Viertel ihres Wertes auf die Strahlungsgleichgewichtstemperatur aus, weil die abstrahlende Erdoberfläche 4-mal größer ist als der sonnenbestrahlte Querschnitt.
10. Der Faktor (1-A) hat für die Erde den Wert 0.70.
11. Die mittlere absorbierte solare Strahlung der Erde im weltweiten Mittel beträgt also 239 W/m².
12. Dies entspricht der emittierten terrestrischen Strahlungsflußdichte einer eiskalten winterlichen Schneedecke gemäß Tab. 4.6. von -18°C.
13. Die gemäß Abb. 4.20 definierte Strahlungsgleichgewichtstemperatur beträgt Te = 255 K (4.8)
14. Diese Temperatur wird in einer Höhe von ca. 5 km in der Atmosphäre angenommen.
15. Das bedeutet aber nicht, daß nur diese Schicht (und noch dazu ideal schwarz) strahlen würde.
16. In Wahrheit strahlen Erdoberfläche und alle Atmosphärenschichten unterschiedlich stark.
17. Auch die Strahlungstemperatur der Sonne (5790 K) suggeriert eine einheitliche Oberflächentemperatur, obwohl in Wahrheit die Sonnenatmosphäre einen starken vertikalen Temperaturgradienten hat.
Und S. 346
4.3.2 Der,, Treibhauseffekt“
18. Nach Tab. 4.7 ist die Venus scheinbar kälter als die Erde; dabei herrscht an der Venusoberfläche eine Temperatur, bei der Blei schmilzt.
19. Die Gleichgewichtstemperatur der Erde ist 33 K kälter als die Temperatur der Erdoberfläche (288 K).
20. Die Tatsache, daß Planeten mit einer Atmosphäre eine Oberflächentemperatur Ts haben, die höher als Te ist, bezeichnet man als „Treibhauseffekt“.
21. Ursache dafür ist, daß die Planetenatmosphäre im terrestrischen Bereich Strahlung ebenso absorbiert wie emittiert, wodurch sich ein Anstieg der Temperatur vom Weltraum durch die Atmosphäre hindurch bis zur Oberfläche des Planeten ergibt.
22. Dieser Effekt ist beim Mars trotz seiner dünnen CO2-Atmosphäre bereits 8 K, bei der Erde kräftig (33 K) und bei der Venus-Atmosphäre extrem groß (ca. 500 K).
Eine Strahlungsbilanz sollte für die Nacht keine Einstrahlung der Sonne haben
Kann diese Strahlungsbilanz ausgeglichen sein?
Herr Heinemann,
die Abb. 4.20 zeigt nur, dass die Sonne nur eine globale Temperatur der Erde von 255 K erzeugt. Damit hat die Gleichung ihren Zweck erreicht.
In Wirklichkeit beträgt die globale Temperatur der Erde 288 K.
Die Abb. 4.23 zeigt den Strahlungshaushalt der globalen Atmosphäre. Wozu ist dieser Strahlungshaushalt nützlich?
Überhaupt nicht, denn die Erde hat eine Tagseite und eine Nachtseite und nicht zwei Tagseiten, die von der Sonne mit 235 W/qm (s. Abb. 4.23) bestrahlt werden.
In Wirklichkeit bestrahlt die Sonne die Tagseite mit 470 W/qm. Die Tagseite benötigt daher keine zusätzliche Gegenstrahlung.
1984 ist schon bekannt, dass der Temperaturunterschied zwischen Tagseite (293 K) und Nachtseite (283 K) etwa 10 K beträgt. Damit kann die Oberflächenabstrahlung der Tagseite (417 W/qm) und der Nachtseite (363 W/qm) ungefähr berechnet werden.
Die Nachtseite erhält vollständig die notwendige Gegenstrahlung von 310 W/qm, damit die globale Temperatur von 283 K erreicht wird. Da die Tagseite offensichtlich keine Gegenstrahlung von Treibhausgasen erhält (nur die könnten auf der Tagseite wirken), wirken sie auch auf der Nachtseite nicht. Schon seit langer Zeit weiß man, dass die nächtlichen Wolken die Erde „warm“ halten (und zwar mit 310 W/qm).
Das Sonne-Erde-System ist seit sehr sehr langer Zeit in einem eingeschwungenem Zustand, denn die Tagseite wird ständig mit
53 W/qm ( = 470 W/qm – 417 W/qm) erwärmt und die Nachtseite ständig mit 53 W/qm ( = 363 W/qm – 310 W/qm) abgekühlt.
Alle angegebenen berechneten Werte ergeben sich allein aus den beobachteten Temperaturwerten 293 K (Tagseite) und 283 K (Nachtseite).
Selbstverständlich benutze ich auch Strahlungshaushalts-Gleichungen für die Tagseite und die Nachtseite.
Zu bemerken ist,
dass die Tagseite nur die Sonneneinstrahlung und die Nachtseite nur die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken erhält.
Dadurch ist die Temperaturdifferenz von Tagseite und Nachtseite kleinstmöglich.
Ich nehme an, Sie haben auch den Text dazu im Lehrbuch gelesen. Damit wissen Sie ja, dass der Treibhauseffekt im Abschnitt später 4.3.2 Der,, Treibhauseffekt“ behandelt wird. Die „Notwedigkeit“ des THEs ergibt sich aus dem Vergleich 255 K mit der realen Oberfläcgentemperatur der Erde. Damit ist der Sinn von 4.20 klar.
… was im Lehrbuch wie Sie wissen in 4.3.2 ebenfalls betont wird.
Das sind Details.
Ich komme zum Punkt zurück, Sie erklären mir jetzt, was Sie an dem Lehrbuch für falsch halten, mit genauer Stellenangabe, nutzen Sie die Nummerierung.
Wenn Sie nichts an den zitierten Abschnitten vom Bergmann-Schäfer einzuwenden haben, ist davon auszugehen, dass Sie mit der klimawissenschaften Erklärung des Treibhauseffektes durch Treibhausgase einverstanden sind (denn das Lehrbuch ist im Konsens dazu) und die Existenz und Begründung des THEs darin nicht in Abrede stellen.
Herr Heinemann,
Wozu ist dieser Strahlungshaushalt nützlich? (Frage an Sie!)
Mein Hinweis: Überhaupt nicht!
Ihre Antwort: Das sind Details.
Herr Heinemann,
Wozu ist dieser Strahlungshaushalt nützlich? (Frage an Sie!)
Mein Hinweis: Überhaupt nicht!
Ihre Antwort: Das sind Details.
Was ich Ihnen schreibe, bestimme ich:
In Wirklichkeit bestrahlt die Sonne die Tagseite mit 470 W/qm. Die Tagseite benötigt daher keine zusätzliche Gegenstrahlung.
1984 ist schon bekannt, dass der Temperaturunterschied zwischen Tagseite (293 K) und Nachtseite (283 K) etwa 10 K beträgt. Damit kann die Oberflächenabstrahlung der Tagseite (417 W/qm) und der Nachtseite (363 W/qm) ungefähr berechnet werden.
Die Nachtseite erhält vollständig die notwendige Gegenstrahlung von 310 W/qm, damit die globale Temperatur von 283 K erreicht wird. Da die Tagseite offensichtlich keine Gegenstrahlung von Treibhausgasen erhält (nur die könnten auf der Tagseite wirken), wirken sie auch auf der Nachtseite nicht. Schon seit langer Zeit weiß man, dass die nächtlichen Wolken die Erde „warm“ halten (und zwar mit 310 W/qm).
Das Sonne-Erde-System ist seit sehr sehr langer Zeit in einem eingeschwungenem Zustand, denn die Tagseite wird ständig mit
53 W/qm ( = 470 W/qm – 417 W/qm) erwärmt und die Nachtseite ständig mit 53 W/qm ( = 363 W/qm – 310 W/qm) abgekühlt.
Alle angegebenen berechneten Werte ergeben sich allein aus den beobachteten Temperaturwerten 293 K (Tagseite) und 283 K (Nachtseite).
Selbstverständlich benutze ich auch Strahlungshaushalts-Gleichungen für die Tagseite und die Nachtseite.
Zu bemerken ist,
dass die Tagseite nur die Sonneneinstrahlung und die Nachtseite nur die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken erhält.
Dadurch ist die Temperaturdifferenz von Tagseite und Nachtseite kleinstmöglich.
Herr Kuck
Sie müssen nur die ersten Abschnitte im Bergmann-Schäfer verstehen, also verstehen, warum die Erde eine effektive Strahlungstemperatur von 255 K hat, und warum die signifikant (33 K) niedriger liegt als die beobachtbare Mitteltemperatur bzw. die effektive Strahlungstemperatur an der Erdoberfläche.
Dass Sie das in Tag und Nacht aufteilen wollen, ist möglich (mit einem von Ihren Werten abweichenden Zahlen), ist aber zum Verständnis der THEs nicht notwendig.
Wenn Sie schon ein Problem mit dem korrekten Verstehen von Abb. 4.23 haben, dass also Verdunstungsenergie dem Boden entzogen, in der Atmosphäre in Kondensationsenergie (Wolkenbildung) umgewandelt wird, und als Wärmeenergie (des Wolkenwassers und der Treibhausgase) ins All abstrahlt, so haben Sie noch viel zu lernen.
Nur sollten Sie beim wesentlichen anfangen, und das ist, dass sich die stationären Leistungsströme im Klimasystem (vorzeichenbeachtend) zu Null bilanzieren, es also stationär (= langfristig summiert) nicht zu einer Speicherung von Energie im System kommt, und wie damit die effektiven Strahlungstemperaturen 288 K (Boden) und 255 K der Erde ins All zusammenhängen. Alles andere sind Details, die jetzt nichts zur Problemlösung beitragen.
Herr Heinemann,
Dass Sie das in Tag und Nacht aufteilen wollen, ist möglich (mit einem von Ihren Werten abweichenden Zahlen), ist aber zum Verständnis der THEs nicht notwendig.
Ich teile die Erdoberfläche in eine Tagseite und eine Nachtseite, um zu beweisen, dass es den THE (nur Treibhausgase) nicht gibt.
Um diese Ihre bereits mehrfach widerlegte Behauptung geht es nicht.
Es geht darum, ob Sie der Meinung sind, dass das Lehrbuch fehlerhaft ist.
Herr Heinemann,
Um diese Ihre bereits mehrfach widerlegte Behauptung geht es nicht.
Davon habe ich von Ihnen noch nichts gesehen.
Haben Sie wenigstens Ihre Schummelei beendet?
Das Lehrbuch ist nicht mehr auf dem neuesten Stand.
Herr Kuck,
Träumen Sie weiter.
Immerhin haben Sie sich endlich mal konkret geäußert und das “Lehrbuch der Experimentalphysik 7. Erde und Planeten” von Ludwig Bergmann, Clemens Schaefer, Wilhelm Raith, 2. Aufl., 2001
als veraltet abgetan.
Wie Sie selbst sicherlich wissen, auch wenn Sie es nicht zugeben würden, gibt es kein aktuelleres Lehrbuch, was das Genie in Ihnen erkannt hat und Ihre Erkenntnisse aufgreift.
Es gibt auch keine wissenschaftliche Publikation von Ihnen. Und den Rat von Hantel werden Sie nicht befolgen, denn Hantel, ich und Sie wissen alle, dass Sie niemals etwas Wissenschaftliches abliefern werden.
Wir können den Quatsch an dieser Stelle also beenden. Sie haben mich amüsiert, zumal mit einem angemessen grotesken Abschluß.
Vielleicht finden Sie ja irgendwann mal den Weg in die Wirklichkeit.
Herr Kuck,
Ist es nicht eher so, dass die 255 K keine Zweckzahl sind, sondern die aus der Abstrahlung am Oberrand der Atmosphäre abgeleitete effektive Strahlungstemperatur des Gesamtsystems, deren Differenz zu den beobachteten 288 K überhaupt erst erklärt werden muss?
Ist es nicht eher so, dass die 235 W pro Quadratmeter bereits über Tag und Nacht, Breiten und Jahreszeiten gemittelt sind und deshalb genau die richtige Größe für die globale Energiebilanz darstellen – und nicht zwei fiktive Tagseiten?
Ist es nicht eher so, dass die Erde ausschließlich über die Abstrahlung ins All auskühlt und lokale 470 W pro Quadratmeter auf der Tagseite für die globale Bilanz deshalb keine eigenständige Bedeutung haben, weil Energie gespeichert, transportiert und zeitlich verzögert emittiert wird?
Ist es nicht eher so, dass Gegenstrahlung kontinuierlich wirkt, tags wie nachts messbar ist und durch Sonneneinstrahlung nicht abgeschaltet wird?
Ist es nicht eher so, dass Wolken die nächtliche Gegenstrahlung verstärken, aber Treibhausgase nicht ersetzen, weil diese auch bei wolkenfreiem Himmel einen erheblichen Beitrag leisten?
Ist es nicht eher so, dass der geringe Temperaturunterschied zwischen Tag- und Nachtseite gerade ein Hinweis auf starke atmosphärische Kopplung ist und nicht auf deren Abwesenheit?
Ist es nicht eher so, dass ein Modell, das die beobachteten Temperaturen voraussetzt und daraus Flüsse berechnet, diese Temperaturen nicht erklärt, sondern nur reproduziert – also einen Zirkelschluss darstellt?
Wenn du willst, kann ich das noch straffer für eine Debatte, formeller für einen Kommentar oder maximal zugespitzt für eine einzelne Kernfrage umformulieren.
Herr Heß,
Ist es nicht eher so, dass die 255 K keine Zweckzahl sind, sondern die aus der Abstrahlung am Oberrand der Atmosphäre abgeleitete effektive Strahlungstemperatur des Gesamtsystems, deren Differenz zu den beobachteten 288 K überhaupt erst erklärt werden muss?
Die Temperatur 255 K ist doch die effektive Strahlungstemperatur, von Herr Michael Hantel „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“. In der Abb. 4.20 wird gezeigt, dass die Sonneneinstrahlung die globale Erde auf nur 255 K erwärmt. Eine „Zweckzahl“ ist der Wert 255 K nicht.
Ist es nicht eher so, dass die 235 W pro Quadratmeter bereits über Tag und Nacht, Breiten und Jahreszeiten gemittelt sind und deshalb genau die richtige Größe für die globale Energiebilanz darstellen – und nicht zwei fiktive Tagseiten?
Nein, wie kann sonst die Tagestemperatur und die Nachttemperatur ermittelt werden.
In Wirklichkeit bestrahlt die Sonne die Tagseite mit 470 W/qm. Die Tagseite benötigt daher keine zusätzliche Gegenstrahlung und ein Grund dafür, dass Tagseite und Nachtseite getrennt betrachtet werden müssen.
Schon lange ist bekannt, dass der Temperaturunterschied zwischen Tagseite (293 K) und Nachtseite (283 K) etwa 10 K beträgt. Damit kann die Oberflächenabstrahlung der Tagseite (417 W/qm) und der Nachtseite (363 W/qm) ungefähr berechnet werden.
Die Nachtseite erhält vollständig die notwendige Gegenstrahlung von 310 W/qm, damit die globale Temperatur von 283 K erreicht wird. Da die Tagseite offensichtlich keine Gegenstrahlung von Treibhausgasen erhält (nur die könnten auf der Tagseite wirken), wirken sie auch auf der Nachtseite nicht. Schon seit langer Zeit weiß man, dass die nächtlichen Wolken die Erde „warm“ halten (und zwar mit 310 W/qm).
Das Sonne-Erde-System ist seit sehr sehr langer Zeit in einem eingeschwungenem Zustand, denn die Tagseite wird ständig mit 53 W/qm ( = 470 W/qm – 417 W/qm) erwärmt und die Nachtseite ständig mit 53 W/qm ( = 363 W/qm – 310 W/qm) abgekühlt. Die Erde ist also stationär.
Alle angegebenen berechneten Werte ergeben sich allein aus den beobachteten Temperaturwerten 293 K (Tagseite) und 283 K (Nachtseite) (Aktuelle Temperaturwerte).
Ist es nicht eher so, dass die Erde ausschließlich über die Abstrahlung ins All auskühlt und lokale 470 W pro Quadratmeter auf der Tagseite für die globale Bilanz deshalb keine eigenständige Bedeutung haben, weil Energie gespeichert, transportiert und zeitlich verzögert emittiert wird?
Die Tagseite wird erwärmt, die Nachtseite wird abgekühlt. Der Begriff „lokal“ ist falsch. Die gesamte Tagseite wird gemittelt mit 470 W/qm bestrahlt. Die K-T-Bilanz achtet auch nicht auf Speicherung, Transport und Verzögerung. Die Bilanz der Tagseite ist ein Jahresmittel!
Ist es nicht eher so, dass Gegenstrahlung kontinuierlich wirkt, tags wie nachts messbar ist und durch Sonneneinstrahlung nicht abgeschaltet wird?
Die (nicht vorhandene) Gegenstrahlung von Treibhausgasen würde abhängig sein von der Einstrahlung. Also am Tag höher als in der Nacht. Aber wie schon bei den fiktiven Tagseiten erwähnt, gibt es keine Gegenstrahlung von Treibhausgasen.
Ist es nicht eher so, dass Wolken die nächtliche Gegenstrahlung verstärken, aber Treibhausgase nicht ersetzen, weil diese auch bei wolkenfreiem Himmel einen erheblichen Beitrag leisten?
Nur die nächtlichen Wolken bewirken eine Gegenstrahlung. Auch bei wolkenlosem Himmel wirken keine Treibhausgase. Die Albedo der Tagseite wird reduziert und die Nachtseite wird einfach kalt!
Ist es nicht eher so, dass der geringe Temperaturunterschied zwischen Tag- und Nachtseite gerade ein Hinweis auf starke atmosphärische Kopplung ist und nicht auf deren Abwesenheit?
Das Tag-Modell und das Nacht-Modell sind gekoppelt mit der Gleichung
XT(Oberflächenstrahlung Tag) – XN(Oberflächenstrahlung Nacht)
= QT(Bodenwärmestrom Tag) = -QN(Wärmeabstrahlung Nacht)
Ist es nicht eher so, dass ein Modell, das die beobachteten Temperaturen voraussetzt und daraus Flüsse berechnet, diese Temperaturen nicht erklärt, sondern nur reproduziert – also einen Zirkelschluss darstellt?
Das Modell setzt keine beobachteten Temperaturwerte voraussetzt.
Bekannt sind XT, XN, GT, GN und QT. Berechnet werden die Tagestemperatur und die Nachttemperatur.
Wenn du willst, kann ich das noch straffer für eine Debatte, formeller für einen Kommentar oder maximal zugespitzt für eine einzelne Kernfrage umformulieren.
Habe ich nicht gemacht.
Aber interessant ist, dass die Tagseite nur die Sonneneinstrahlung und die Nachtseite nur nächtlichen Wolken nutzt.
Das sorgt für die geringste Temperaturdifferenz von Tagseite und Nachtseite.
Das ist gut für die Erde.
Antwort:
Die 255 K sind nicht der Endpunkt, sondern der Referenzwert der TOA-Abstrahlung. Genau die Differenz zu 288 K ist erklärungsbedürftig.
Die 235 W pro Quadratmeter sind die global gemittelte Einstrahlung, die der globalen Abstrahlung entsprechen muss, lokale 470 W pro Quadratmeter auf der Tagseite sind dafür bilanziell irrelevant.
Benutzt man Gegenstrahlung wie Sie in ihrem Modell dann wirkt sie kontinuierlich, tags wie nachts, und ist auch bei wolkenfreiem Himmel messbar; Wolken erzeugen sie ebenfalls, ersetzen aber keine Treibhausgase.
Der geringe Tag-Nacht-Temperaturunterschied ist ein Effekt atmosphärischer Kopplung, kein Gegenbeweis.
Ein Modell, das Temperaturen aus Größen ableitet, die selbst temperaturabhängig sind, reproduziert Beobachtungen, es erklärt sie nicht.
Herr Kuck,
Sie müssen zumindest zwei Dinge verstehen:
1. Die Strahlungstemperatur der Erde vom Weltall aus gemittelt (als Planet inkl. Atmosphäre) ist mit und ohne THE 255 K.
Der Punkt ist alleine, woher die Wärmestrahlung dazu kommt. Ohne THE käme sie direkt vom festen Boden, da dann die absorbierenden Treibhausgase zwischen Boden und Weltall fehlten, und es wäre dadurch kühler am Boden als es beobachtet wird (tags wie nachts, übrigens). D.h. ohne THGs lassen sich die beobachtbaren Temperaturen nicht erklären.
2. Der Treibhauseffekt zeigt sich nicht darin, dass die Tagestemperatur und die Nachttemperatur in einem gewissen Zusammenhang stehen, sondern darin dass beide höher sind als die Strahlungstemperatur von 255 K, die sich dort einstellen würde, wenn die Sonneneinstrahlung der einzige Energiefluß in den Boden wäre.
Ihre Anmerkung beruht auf einer Verwechslung von lokalen Tag-/Nacht-Flüssen mit global gemittelten Größen.
Herr Heß,
Ihre Anmerkung beruht auf einer Verwechslung von lokalen Tag-/Nacht-Flüssen mit global gemittelten Größen.
Die KT-Bilanz berechnet einen Mittelwert der Erdtemperatur. Dabei wurde korrekt berechnet, dass eine zusätzliche Wärmequelle
von 115 W/qm nötig ist, um die Erde von 255 K auf 288 K zu erwärmen.
Alle weiteren berechneten Werte sind einfach falsch
Meine Tag-/Nacht-Flüsse sind keinesfalls lokal.
Im eingeschwungenem Zustand sind die Werte der Tagseite und der Nachtseite zu jedem Zeitpunkt nahezu gleich. Jeder Punkt auf der Erde liegt 12 h auf der Tagseite und 12 H auf der Nachtseite
Die KT-Bilanz ist doch auch nicht orts- oder zeitabhängig.
Mein Pi-mal-Daumen-Modell besteht aus einem Modell der Tagseite und einem Modell der Nachtseite.
Die Rechenwerte passen gut zu den gemessenen Daten aus den Klimatabellen, wenn die Tagseite keine Gegenstrahlung erhält und die Nachtseite von nächtlichen Wolken „warm“ gehalten (GN =310 W/qm) wird.
Die Rechenwerte passen überhaupt nicht zu den gemessenen Daten der Klimatabellen, wenn die Tagseite zusätzlich zur Sonneneinstrahlung eine Gegenstrahlung von 191 W/qm (bezogen auf die Tagseite) durch die Treibhausgasen erhält und die Nachtseite eine Gegenstrahlung von 191 W/qm (bezogen auf die Nachtseite) erhält.
Dann wäre die Tagseite 303 K „heiß“ und die Nachtseite 270 K „kalt“. ,
100%! Keine Frage!
Herr Heß,
Ihr Ergebnis stimmt
Eine Berechnung mit meinem Pi-mal-Daumen-Modell kommt zum gleichen Ergebnis.
Annahmen:
Gegenstrahlung GT = 0 W/qm (bezogen auf Erdkugel)
Tagestemperatur XT
Nachttemperatur XN
Albedo = 0,0507
Sonneneinstrahlung ET = 651 W/qm
Wärmeabstrahlung ins Weltall QN
Dann gilt: XT-XN = ET – QN – QN = QN
Ergebnis: QN = 217 W/qm
XT = ET – QN = 434 W/qm TT = 296 K
XN = QN = 217 W/qm TN = 249 K
TM = 272,5 K
Die Erde ist jetzt im Mittel 15,5 K geringer als das Original.
Allerdings beträgt die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht 47 K.
Es fehlen einfach die Wolken.
Allerdings benutze ich für die Albedo 0.12. Ihr Wert von 0.05 ist sehr niedrig bzw. Nimmt einen Ozeanplaneten an? Aber die Größenordnung passt. Eine Albedo von 0.3 bedarf einer Wolkendecke. Deshalb ist die Annahme einer trockenen Atmosphäre und eine Albedo von 0.3 wie es oft benutzt wird ein hypothetischer Referenzzustand den es nicht gibt. Ich frage mich immer was der zeigen soll.
Herr Heß,
hypothetischer Referenzzustand
In diesem Punkt haben Sie recht.
Tatsächlich ist daher auch die KT-Energiebilanz nur ein
hypothetischer Referenzzustand.
Eine Antwort finden sie vielleicht hier:
Video
Studie
Sorry, ich habe eine Frage ausserhalb heutigem Thema:
Mir kam der Gedanke: Solarpaneele nutzen etwa 20 % der einfallenden Sonnenstrahlung und geben den Rest als Wärme an die Umgebung ab. Hat jemand berechnet, wie viel das genau ist? Und ist es mehr als die normale Umgebung?
Das kann man ziemlich gut berechnen, das Stichwort dazu ist Albedo.
Aus dem Bauch würde ich sagen, daß es ähnlich sein dürfte wie Asphalt, also deutlich wärmer als z.B. Grünland.
In den Weinbergen an der Mosel hat man früher eine Schicht Schieferbruch auf der Erde verteilt, weil es doch recht nördlich ist. Das gab nach der Aussage eines befreundeten Winzers eine Oberflächentemperatur von bis zu 70°C…
„Das kann man ziemlich gut berechnen, das Stichwort dazu ist Albedo.“ ist dabei ganz sicher nicht die Basis auf der man dies berechnen kann, weil Albedo auftritt bevor überhaupt etwas „verpanelt“ wird, also entweder in elektrische Energie oder thermische Energie umgewandelt wird. Albedo ist schlicht gesagt die Reflexion einer Oberfläche und hängt wesentlich von deren Beschaffenheit ab und ist damit außerhalb einer Energiebilanzierung besagter Teile..
Herr Steinmetz,
wenn man sich auf die Erfahrung vom Winzer bezieht, ist nicht eine gewisse Materialeigenschaft, die den Unterschied macht?
Heißt das, EIKE fordert mehr Gutmenschentum in der Energiepolitik?
Unsere und Ihre Auffassung von Gut ist nicht identisch.
Für wen sprechen sie?
Nach genauer Inspektion „grüner“ Aktivitäten könnte man erkennen: Sie verwüsten für den irren Zweck der Fixierung einer weltweiten Durchschnittstemperatur rücksichtslos und profitgierig die Heimat. Die von Karl dem Käfer beispielsweise. Gut sind sie nicht, diese Grünen. Keine guten sondern verlogene Menschen. Ich fordere mehr gute Menschen in der Politik, Menschen wie viele hier bei EIKE 😉
Vielleicht nur mehr rationnelles denken!
8 Milliarden Menschen haben einen Impakt auf das Leben auf der Erde.
Und sicherlich auch auf das Aussterben einiger Tierarten.
Andersfalls erhalten wir Tierarten, welche vielleicht ohne uns ausgestorben wären.
Also was nennen Sie Gutmenschentun?
2024 besaß 1,6 Prozent der Weltbevölkerung rund 48,1 Prozent des weltweiten Vermögens.
Die Menschen in Deutschland haben 2024 insgesamt 12,5 Mrd. Euro für „humanitäre“ gemeinnützige Zwecke gespendet.
„644 Millionen Euro für politische Bildung, Stipendien und Co.““11 janv. 2025 — Gates selbst spendete in diesem Zeitraum 59,5 Milliarden Dollar (etwa 55,1 Milliarden Euro) an die Stiftung.“
Komisch: Gatesspenden an die eigene Stiftung nennt sich wohl Steuervermeidung.
MfG
Lieblosigkeit gegenüber der Heimat und der heimischen Landschaft führt am Ende zur Zerstörung Deutschlands.
Moin Josef, das ist ein systemisches Problem. Wenn offensichtliche Zerstörung Profit für Wenige drin ist, dann wird das gemacht.
WEF:
Keine Privatsphäre und kein Eigentum: Die Welt im Jahr 2030 nach Wunsch des Weltwirtschaftsforums“Ohne von den utopischen Versprechungen beeinflusst zu werden, muss eine nüchterne Bewertung der Pläne zu dem Schluss kommen, dass es in dieser neuen Welt keinen Platz für den Durchschnittsmenschen geben würde und dass sie zusammen mit den „Arbeitslosen“, „Schwachsinnigen“ und „schlecht erzogenen Personen“ weggeschafft werden würden. Hinter der Verkündigung des fortschrittlichen Evangeliums der sozialen Gerechtigkeit durch die Befürworter des „Great Reset“ zur Errichtung einer neuen Weltordnung verbirgt sich das finstere Projekt der Eugenik. Die Projektträger schweigen darüber, wer die Herrscher in dieser neuen Welt sein werden.“
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/509657/keine-privatsphaere-und-kein-eigentum-die-welt-im-jahr-2030-nach-wunsch-des-weltwirtschaftsforums
Nachtigall ich hör dich trapsen!
Zerstörung der Gesellschafft, der Mittelschicht und der Landwirtschafft.
Zerstörung der Meinungsfreiheit, Überwachung, digitale Identität und Digitalgeld.
Kontrolle der Meinungen, des Geldes, der Nahrung und des Handels.
Ein Klick und Sie haben nichts mehr!
Ohne Strom und Internetzugang auch keine Kryptos.
Hebt Bargeld ab solange Ihr es könnt, Bezahlt mit Bargeld in lokalen Geschäfften und bewahrt Silber und Gold.
MfG