In seiner Studie mit dem Titel [übersetzt] „Relative Bedeutung von Kohlendioxid und Wasser für den Treibhauseffekt: Wedelt der Schwanz mit dem Hund?“ untersucht Demetris Koutsoyiannis die Hauptfaktoren des Treibhauseffekts und stellt die These auf, dass Wasserdampf und Wolken den Beitrag von Kohlendioxid (CO₂) bei weitem in den Schatten stellen. Mithilfe eines Strahlungstransfermodells (MODTRAN) analysiert Koutsoyiannis die Einstrahlung sowie die langwellige Ausstrahlung und leitet makroskopische Beziehungen ab, welche die Treibhausgaseffekte quantitativ ausdrücken. Seine Berechnungen deuten darauf hin, dass Wasserdampf und Wolken zwischen 87 % und 95 % zum Treibhauseffekt beitragen, während der Einfluss von CO₂ nur etwa 4 % bis 5 % beträgt. Die Ergebnisse deuten auch darauf hin, dass der jüngste Anstieg des atmosphärischen CO₂ von 300 auf 420 ppm einen vernachlässigbaren Beitrag leistet, der mit nur 0,5 % sowohl für die Ein- als auch für die Ausstrahlung beziffert wird.
Abstract
Mit Hilfe eines detaillierten atmosphärischen Strahlungstransfermodells leiten wir makroskopische Beziehungen zwischen absteigender und ausgehender langwelliger Strahlung ab, die es ermöglichen, deren partielle Ableitungen in Bezug auf die erklärenden,die Treibhausgase darstellenden Variablen zu bestimmen. Wir validieren diese makroskopischen Beziehungen mit Hilfe empirischer Formeln, die auf den in der Hydrologie üblichen Daten der abwärts gerichteten Strahlung und den Satellitendaten für die abgehende Strahlung beruhen. Wir verwenden die Beziehungen und ihre partiellen Ableitungen, um die relative Bedeutung von Kohlendioxid und Wasserdampf für den Treibhauseffekt zu ermitteln. Die Ergebnisse zeigen, dass der Beitrag von Kohlendioxid 4 bis 5 % beträgt, während Wasser und Wolken mit einem Beitrag von 87 % – 95 % dominieren. Der geringe Einfluss von Kohlendioxid wird durch die geringe, nicht wahrnehmbare Wirkung des jüngsten Anstiegs der CO₂-Konzentration in der Atmosphäre von 300 auf 420 ppm bestätigt. Dieser Effekt wird mit 0,5 % sowohl für die abwärts gerichtete als auch für die abgehende Strahlung beziffert. Wasser und Wolken erfüllen auch andere wichtige Funktionen für das Klima, wie die Regulierung der Wärmespeicherung und der Albedo sowie die Kühlung der Erdoberfläche durch latente Wärmeübertragung, die 50 % ausmacht. Diese Ergebnisse bestätigen die wichtige Rolle des Wassers für das Klima und legen nahe, dass die Hydrologie in der Klimaforschung eine wichtigere und aktivere Rolle spielen sollte. – https://doi.org/10.53234/scc202411/01
Eine gute Faustregel ist, dass alles, was sich „Wissenschaft“ nennt, wahrscheinlich keine ist. — J.R. Searle (1984)
Diese Ergebnisse stehen im Gegensatz zu der weit verbreiteten Ansicht, dass CO₂ der entscheidende Faktor für den Treibhauseffekt der Erde ist. Koutsoyiannis argumentiert, dass Wasser aufgrund seiner Fülle und seines schnellen Kreislaufs die atmosphärische Temperaturregulierung dominiert und somit als primäres Treibhausgas fungiert. Er behauptet, dass der historische Fokus auf CO₂ die Klimaforschung verzerrt hat, wodurch die Rolle der Hydrologie geschmälert und ein vollständiges Verständnis der Klimadynamik eingeschränkt wurde.
Koutsoyiannis kritisiert auch die Mainstream-Perspektive der Klimawissenschaft, die seiner Meinung nach zu sehr mit politischen Agenden verwoben ist. Er verweist auf Diskussionen in prominenten Fachzeitschriften, in denen CO₂ als „Steuerknopf“ des Klimas dargestellt wird, eine Darstellung, die seiner Meinung nach nicht durch empirische Beweise gestützt wird. Indem er sein Modell anwendet, stellt er die These in Frage, dass die Beseitigung von CO₂ das Klima der Erde dramatisch verändern würde; stattdessen argumentiert er, dass Wasserdampf aufgrund seines dominanten Treibhauseffekts und seiner kurzen atmosphärischen Verweildauer weiterhin die Temperatur regulieren würde.
Die Studie bezieht Daten der ERA5-Reanalyse und satellitengestützte Strahlungsmessungen zur Validierung ein, insbesondere die des CERES-Projektes. Diese Datensätze geben Aufschluss über die Strahlungsprofile und stützen das Argument des Autors, dass Wasserdampf aufgrund seiner regionalen Variabilität und seines schnellen Zyklus‘ einen starken Treibhauseffekt ausüben kann, den CO₂ nicht erreichen kann.
Koutsoyiannis räumt jedoch ein, dass der hypothetische, in theoretischen Studien oft diskutierte Wegfall von CO₂ empirisch nicht belegt ist, da CO₂ über geologische Zeiträume hinweg stets ein Teil der Erdatmosphäre war. Er kontrastiert auch den schnellen Umsatz von Wasserdampf mit der längeren Verweildauer von CO₂ und hebt dessen gut durchmischte Beschaffenheit in der Atmosphäre als möglichen Grund dafür hervor, dass dessen Erwärmungseffekte diffus erscheinen.
In seiner Analyse fordert Koutsoyiannis eine Neuausrichtung der Klimaforschung und drängt die wissenschaftliche Gemeinschaft, der Hydrologie mehr Aufmerksamkeit zu schenken und die zentrale Rolle von CO₂ in Klimamodellen zu überdenken. Er kommt zu dem Schluss, dass das Verständnis des Erdklimas durch die derzeitige Fokussierung auf CO₂-Emissionen eingeschränkt sein könnte, da die nuancierten und regionalspezifischen Auswirkungen von Wasserdampf übersehen werden.
Insgesamt ist „wedelt der Schwanz mit dem Hund?“ eine Kritik an den vorherrschenden Paradigmen der Klimawissenschaft, die für ein Modell plädiert, das Wasserdampf und Wolken als die wichtigsten Treibhausfaktoren anerkennt, während der Gesamteffekt von CO₂ heruntergespielt wird. Koutsoyiannis‘ Beitrag regt eine Verlagerung des Schwerpunkts der Klimaforschung auf die Hydrologie an und stellt die Mainstream-Positionierung von CO₂ als Eckpfeiler der Theorie des Klimawandels in Frage.
Außerdem hat Koutsoyiannis die Kommentare von Gutachtern zu seinen früheren Veröffentlichungsversuchen in anderen Fachzeitschriften veröffentlicht.
Bei dieser Datei handelt es sich um die ergänzenden Informationen zu der Studie „Relative importance of carbon dioxide and water in the greenhouse effect: Does the tail wag the dog?“ Sie enthält interessantes Material, da sie die gegenwärtigen Verfahren aufzeigt, mit denen Stimmen zum Schweigen gebracht werden, die mit den als Wissenschaft ausgegebenen Mainstream-Meinungen nicht übereinstimmen. Zu den enthaltenen Materialien gehören die von drei Zeitschriften abgelehnten Arbeiten, nämlich Hydrological Sciences Journal, MDPI Hydrology und Ecohydrology and Engineering. Das Dokument enthält alle Gutachten und die Antworten darauf sowie den wichtigsten Schriftwechsel mit den Redaktionen der Zeitschriften. Die Antworten auf die Rezensionen sind enthalten, wenn der Herausgeber der Aufforderung, sie zu widerlegen, nachgekommen ist – ansonsten wurden keine Antworten verfasst. [Siehe hhier]
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE-Editor
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
- Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
- Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
- Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
- Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
- Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
- Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"Wie wichtig die Luftfeuchte ist zeigt das Wüstenklima: Tagsüber brüllend heiß, da Luft glasklar, nächtens affenkalt, weil keinerlei Wärmerückhaltung. CO2 ist überall in der Atmosphäre gleich.
Beachte: weltanschauliche Thesen sind nicht mit wissenschaftlichen Thesen wiederlegbar. Es ist wie bei wissenschaftlicher Diskussion mit der Kirche zur Existenz von Gott. Am Ende entscheidet die Machtfrage die Glaubensfrage, oder?
Na ja, vielleicht gibt es einen „Rückzugsgott“: Blitz&Donner, Wind&Wellen, Vulkanismus und so is‘ nix mehr für den, bleibt halt noch irgendwas Restliches. Das Einzige, was wir haben ist unsere (Natur)Wissenschaft&Technik, damit die Medizin – das macht dieses merkwürdige Leben halbwegs erträglich. Ansonsten hält sich der Verständige beim Kindermachen so weit wie möglich zurück, oder? Denn Glück und Unglück dieser Welt liegen sehr nahe beieinander: https://www.kunstkopie.de/a/courbet-gustave/akt-der-ursprung-der-welt.html
À propos Sprung: Kann man immer machen, sofern die potentia coeundi da ist, die potentia generandi muss deswegen aber nicht unbedingt bemüht werden. Denn, die Bombe tickt, wehe den Nachgeborenen, https://countrymeters.info/de
https://eike-klima-energie.eu/2024/11/12/relative-bedeutung-von-kohlendioxid-und-wasser-fuer-den-treibhauseffekt-wedelt-hier-der-schwanz-mit-dem-hund/?
Hier eine Rede im Bundestag, auf so einfache Weise müssen auch wir unsere Umgebung überzeugen. In diesen fünf Minuten ist alles drin was man an Argumenten gegen die CO2-erfundene Klimahysterie braucht: https://www.youtube.com/watch?v=Es61Sx1a6lE
Ohne die zitierte Studie gelesen zu haben (78 Seiten!), finde ich vieles einleuchtend. Die meisten gehen hier davon aus, dass das anthropogene CO2 vor allem die Erde grüner macht und, weitgehend gesättigt, ansonsten wenig bewirkt. Und Wasserdampf nicht nur das angeblich verstärkende Klimagas ist, sondern sehr wirksam kühlt und Wetter und Klima maßgeblich bestimmt:
„Koutsoyiannis argumentiert, dass Wasser aufgrund seiner Fülle und seines schnellen Kreislaufs die atmosphärische Temperaturregulierung dominiert und somit als primäres Treibhausgas fungiert.“
„Primäres Treibhausgas“ würde ich lieber durch „primären Klimathermostat“ ersetzen, wie es John F. Clauser macht. Bei den feuchten, kalten Nebeltagen, die wir derzeit erleben, ist die hohe Luftfeuchtigkeit nicht in der Lage, die geringere Sonneneinstrahlung zu kompensieren und als „Treibhausgas“ für Wärme zu sorgen. Das anthropogene CO2 erst recht nicht.
Die Nachttemperaturen unterscheiden sich kaum von den Tagtemperaturen. Die Sonne dringt kaum durch und Wolken, Wasserdampf und Energiespeicher, bevorzugt Wasser, halten die Temperaturen konstant (und niedrig) – der Wasser-Klimathermostat.
„..Viel Klima wirksamer als Kohlendioxid: Wolken und Nebel! ..“ wird behauptet und bei der genauerer Festlegung kommt die Abschätzung, dass der Beitrag von Kohlendioxid am Treibhauseffekt nur 4 bis 5 % beträgt. Das mag alles theoretisch stimmen, doch hält die Betrachtung der Realität grundsätzlich stand? In der Atmosphäre gelten viele physikalische Gesezte gleichzeitig.
FAkt ist, wirkönnen in den DWD Temperaturdatenreihen unserer Artikel gar keinen Treibhauseffekt erkennen, – vielleicht in homöopathischen Dosen – egal ob dieser von CO2 oder eher von Wasserdampf verursacht wird.
Meine Kritik am Artikel: Es wird nicht gesagt wie hoch der Autor bzw. die Studie die Klimasensitivität der Kombination CO2/H2O taxiert. Dieser wichtige Aspekt wird gar nicht angedacht.
Außderdem haben die Niederschläge und damit die Bewölkung seit 3 Jahrzehnten in Deutschland eher leicht abgenommen, durch die Trockenlegung und Aspahltierung der Landschaft nimmt die Verdunstung ab. Oder umgekehrt, die Erwärmung seit 1988 erfolgte somit über die Zunahme der Sonnenstunden.
Andererseits will der Artikel zeigen, dass eine CO2-Einsparung erst recht vollkommen sinnlos ist, da der von der Treibhauskirche behauptete CO2-THE in Wirklichkeit ein H2O-THE ist, und insofern stimmt die zitierte Studie mit unseren Schlußfolgerungen am Ende unserer Artikel überein. Oder?
„dass der jüngste Anstieg des atmosphärischen CO₂ von 300 auf 420 ppm einen vernachlässigbaren Beitrag leistet,“
Welcher jüngste Anstieg?
Da ist nichts angestiegen. 1890 war es auch 400 ppm
VOR ALLEM: ist es völlig egal, ob 300ppm, 400ppm oder 1000ppm, kapieren die AGW-0,04%-co2-Faschos aber leider überhaupt nicht!
Es darf bloß nicht UNTER 180ppm fallen, da dann die Photosynthese „stirbt“, bei 150ppm KEINERLEI LEBEN mehr…
Völlig richtig.
Das kommt auch noch dazu :-).
Und wir hören auf zu atmen, da CO2 das Atemzentrum anregt. Oder?
Schwer zu verstehen warum jemand so viel schreibt um einen qualitativ so schlechten Inhalt zu präsentieren. Ich habe es mir tatsächlich angetan dieses Machwerk durchzulesen und es ist einfach gespickt mit schweren Fehlern.
Beispielsweise auf Seite 60 nennt er die Werte die er für 288K und 299.7K aus Modtran gezogen hat. Er verwendet dazu jeweils das tropische Szenario, senkt aber die Temperatur 288K ab um eine globalen Schnitt zu approximieren. Man kann das sehr gut nachvollziehen, weil man so genau die gleichen Werte bekommt wie er sie nennt.
Das Problem ist, es handelt sich eben um ein inner-tropisches Szenario mit extrem hoher Wasserdampf-Konzentration (51mm). Die Temperatur zu senken ändert daran im Modell nichts, außer man würde auf „relative humidity“ umstellen, was er nicht getan hat. Natürlich sind die so gezogengen Werte Unsinn.
Es gibt dutzende solch fataler Fehler in der Arbeit. Man fragt sich wie so jemand Professor werden konnte.
Ich frage mich die ganze Zeit wo man denn Ihre „kompetenten“ Studien nachlesen kann? Ihre Einlassungen zeigen nur, Sie sind ein Jünger der Klimakirche und an Fakten nicht interessiert. Und wenn diese dargeboten werden, dann verstehen Sie diese noch nichtmal. Bind gespannt auf das Publikationsverzeichnis Von Prof. humoris causa E. Schaffer. 😀
Alle Studien, die den Energieerhaltungssatz nicht einbeziehen und ihn damit üblicherweise verletzen, sind falsch!
Was kann man dazu sagen? Es gibt doch Behauptungen, bei einer gewissen CO2-Konzentration werden bis zu +5°C oder sogar mehr erreicht.
Betroffen davon wäre ein Energiespeicher Erde, der eine gewisse Masse und eine typische Oberflächenfarbe hat. Nimmt man zunächst an, diese beiden Parammeter seien konstant, dann speichert eine Erde mit +5°C gegenüber einer ohne diese +5°C beträchtlich mehr Energie. Und, die Physik verlangt aber ein Gleichgewicht. Also die Oberflächentemperatur muß so sein, daß die dadurch getriebene Abstrahlung mit der Zustrahlung ab Sonne im Integral im energetischen Gleichgewicht ist.
Nun ist die Energiezufuhr aber als konstant angenommen. Es kann also zu dieser konstanten Zufuhr im Gleichgewicht nur eine einzige dazu im Integral identische Energieabstrahlung geben, oder? Es ist also unmöglich, daß sich in dieser Situation die innere Energie der Erde trotz gleichbleibender Zustrahlung so weit erhöht, daß deren Energiezuwchs so groß wird, daß eine den +5°C proportionale Abstrahlungsleistung entsteht, die aber trotzdem ein Gleichgewicht ergibt.
Ergänzend dazu würde auch der 2. HS so etwas verhindern. Weil wenn die Oberflächentemperatur höher würde, als es der konstanten Zustrahlung entspricht, würde ab diesem Zeitpunkt keine Energie mehr aufgenommen werden, weil sonst Wärmeenergie entgegen den Temperaturgradient fließen müßte, was bekanntlich nicht möglich ist.
stefan strasser am 13. November 2024 um 1:26
Und Sie nehmen an, dass die Erde bei ihrer aktuellen Temperaturverteilung im Gleichgewicht mit der von der Sonne zugeführten Energie ist? Bei einer mittleren Temperatur von etwa 15*C strahlt sie also genausoviel Energie ab, wie ihr von der Sonne zugeführt wird, bei 20°C aber nicht mehr?
Kiel/Trenberth haben 2009 unter Berücksichtigung der Temperaturverteilung auf der Oberfläche 396W/m^2 ermittelt, Happer führt einen ähnlichen Wert auf. Bei 20°C wären es etwa 419W/m^2. Wenn Sie das in pro Tag (24h) abgegebene Energie umrechnen, ist das in beiden Fällen größer, als die Energiemenge, die die Sonne der Erde in der gleichen Zeit zuführt. Die Temperaturverteilungen die Sie in der Literatur ohne Treibhauseffekt finden, ergeben alle eine Mitteltemperatur kleiner als -18°C (Gerlich/Tscheuschner 144K, Kramm 218K, …)
„Kiel/Trenberth haben 2009 unter Berücksichtigung der Temperaturverteilung auf der Oberfläche 396W/m^2 ermittelt,“
Und welche Temperaturverteilung liegt dem zugrunde? Sind es durchschnittlich 15 Grad C? Dann wird der Erde eine Emissitvitaet von 1 zugeordnet? Das waere unrealistisch.
Oder ist es weit mehr als 15 Grad C, wie es die Abaengigkeit der Abstrahlung von der Temperatur in der 4 Potenz verlangt? Dann waere die Welt heute im Durchschniitt viel zu kalt.
Wie auch immer KT sollte man nicht zu oft zitieren, ohne auf die groben Fehler hinzuweisen.
Werner Schulz am 13. November 2024 um 15:32
Ihre Fragen werden in dem eigentlich relativ kurzen Artikel beantwortet (in einem farbig hervorgehobenen Kästchen). Sie müßten ihn nur mal lesen …
Ich weise auf ein Problem hin, das in der Arbeit leider nicht erklaert wird.
Koennen sie es erklaeren?
Werner Schulz am 13. November 2024 um 21:55
Haben Sie es denn inzwischen nochmal gelesen? Soviele farbige Kästchen mit viel Text drin gibt es im Artikel ja nicht, das müßte eigentlich recht schnell gehen. Dann hätten Sie die Antwort auf Ihre Fragen und könnten Ihren Text auf das Problem konzentieren. Die Frage nach offensichtlich im Artikel diskutierten Dingen macht es schwer, Ihr „Problem“ zu erkennen …
Wenn sie es nicht erklaeren koennen, haben sie es nicht verstanden.
Es bleibt dabei wenn 15 Grad C die Grundlage ist, dann wird der Oberflaechen eine unrealistische Emissivitaet von 1 zugeordnet.
Werner Schulz schrieb am 18. November 2024 20:35
Wenn Sie etwas gar nicht erst gelesen haben, können Sie nicht behaupten, dass es ein Problem gibt, „das in der Arbeit leider nicht erklaert wird“. Da brauche ich es Ihnen auch nicht zu erklären. Lesen Sie einfach den leicht zu findenden Abschnitt der Arbeit, dann können wir über das im Artikel beschriebene diskutieren.
Bei 15°C und einer Emissivität von 1 ergeben sich 391W/m². Wie ich oben schrieb haben Kiel/Trenberth 2009 „unter Berücksichtigung der Temperaturverteilung auf der Oberfläche 396W/m^2 ermittelt,“
Sie sollten versuchen, den Sinn der angegebenen Analysen zu verstehen. Beide führen vor, daß solche Berechnungen reiner Unsinn sind und nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.
Und versuchen Sie außerdem zu verstehen, was der Unterschied zwichen einem Mittelwert und einem Integral ist!
Und vergessen Sie nie, daß man mit einer einzigen Darstellung (KT97) nie die Tag/Nacht-Wirklichkeit nachbilden kann! In KT97 ist jede einzelne Wertangabe eine Erfindung, die noch nie etwas vom 1. HS gehört hat.
Frage: sind Sie eigentlich eher „Alarmist“ oder eher „Klimaleugner“?
stefan strasser am 13. November 2024 um 16:46
Das diese Berechnungen nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben, ist klar. Wir haben schließlich keine Erde ohne Atmosphäre wie bei Herrn Kramm oder eine, die sich zusätzlich auch noch nicht dreht (Gerlich/Tscheuschner). Aber beide zeigen korrekt, wie man diese Situationen berechnen würde und Kramm validiert seinen Ansatz auch noch am Mond. Wenn es für den Mond nahe an die tatsächlichen Werte rankommt, warum sollte es dann für die Erde nicht stimmen?
Es wäre nett, wenn Sie die Stelle zitieren würden, an der ich das durcheinanderwerfen soll.
Dass eine Studie, die Mittelwerte über Jahr(e) bildet, nicht den Temperaturgang von Tag/Nacht oder Jahreszeiten abbliden kann, ist eigentlich selbstverständlich.
Aber wie immer weichen Sie der Frage aus: Sind Sie wirklich der Meinung, dass die Erdoberfläche über 24h (oder übers Jahr) genausoviel Energie abstrahlt, wie von der Sonne zugeführt wird?
Nein, das glaube ich nicht, habe ich auch schon öfter kundgetan. Warum glaube ich das nicht? Ganz einfach, weil ein Teil der Sonnenenergie in Arbeit umgewandelt wird, Arbeit, die die Strömungen im Wasser und Winde in der Luft antreibt. Abgestrahlt wird nur die Differenz, also Integral Summe (Energie zugestrahlt) ergibt Integral Summe (geleistete Arbeit plus Energie abgestrahlt). Es gilt der Energieerhaltungssatz und das Gleichgewichtsprinzip.
Was meinen denn Sie zu dieser Frage?
stefan strasser schrieb am 14. November 2024 um 9:46
Die Beschreibung hat IMHO zwei Probleme:
* sie reduziert die für die zur Verfügung stehende Energie, das würde die erreichbare Temperatur reduzieren
* es wird Arbeit und damit Energie im System akkumuliert
Wie wollen Sie damit die beobachteten Temperaturen erklären?
Winde und Strömungen sind auch Temperaturgetrieben, da kommt also eigentlich erst die Erwärumg/Abkühlung von Oberflächen und Luft, wodurch Druckunterschiede entstehen, die dann zu Wind führen, der dann auch Strömungen antreibt. Oder Erwärmung/Abkühlung von Wassermassen, die dann zu sowas wie der Thermohalinen Zirkulation führen.
So ohne Zahlen ist der Text auch schwammig. Wie groß ist denn das „Integral Summe (Energie zugestrahlt)„? An der fehlerhaften Ermittlung dieses Wert ist die Diskussion das letzte mal gescheitert …
Marvin Müller am 14. November 2024 um 18:57
Konkrete Rechnungen sind (für mich) deshalb schwierig, weil ich keine Formel kenne, wie man den Energiegehalt einer gewissen Masse mit einer gewissen Temperatur berechnet.
Man kann zwar berechnen, daß z. B. 4,18 kWs erforderlich sind, um 1 L Wasser um 1°C zu erwärmen, wie viel Energie in dem Liter aber insgesamt steckt, wenn er z. B. 20°C hat, so eine Formel kennen ich nicht. Theoretisch könnte man rechnen (273,15 + 20) x 4,18. Ich bezweifle allerdings, daß der Wert 4,18 für alle Aggregatzustände von Wasser konstant ist.
Man kann es auch mit e = mc² versuchenen. Weil aber c² konstant ist, bestimmt nur m den Wert. Andererseits steigt die Energie einer gewissen Masse aber mit zunehmender Temperatur. Auch mit e = mv²/2 scheitere ich. Es müßte also eine Formel oder Ableitung sein, in der sowohl Masse als auch Temperatur vorkommt. Kennen Sie eine?
Weltweit werden Milliarden von Kubikkilometern Wasser ununterbrochen in Strömungsbewegung gehalten. Dazu muß es eine Antriebsenergie geben, das ist es, was ich nur sagen will. Berechnen kann ich sie mit meinen Mitteln derzeit nicht.
stefan strasser schrieb am 15/11/2024, 12:34:31 in 402371
Die spezifische Wärmekapazität ist temperaturabhängig, da haben Sie recht. Aber warum brauchen Sie den konkreten Wert? Sie könnten einfach annehmen, Sie kennen den genauen Wert für die Temperatur und nennen den X. Dann könnten Sie alles relativ zu X rechenen – erwärmt sich das System, wird der Energiegehalt X + zugeführte Energie, kühlt es sich ab, wird der Ernergiegeahlt X – abgeführte Energie. Im Gleichgewicht bleibt der Wert irgendwann gleich (oder schwankt um einen betimmten Wert herum). Das ist genau genug für ein Experiment.
Das wird (wie oben angedeutet) letzten Ende durch die zufliessende Sonnenenergie getrieben. Da dabei keine Energie verloren geht, sondern nur im System umverteilt wird, könnten Sie das aber für ein Experiment ignorieren …
Marvin Müller schrieb am 15. November 2024 um 17:53
Das ist etwas missverständlich und hätte wie folgt heissen sollen: „Aber warum brauchen Sie den konkreten Wert für den Energiegehalt des Systems? Sie könnten einfach annehmen, Sie kennen den genauen Wert des Energiegehalts bei der aktuellen Temperatur und nennen den X.“
Genau so verhält es sich. Die Erderwärmung durch CO2 stirbt am 1 HS und am 2. HS der Thermodynamik. Doppelt tot so zu sagen, aber als Zombie weiter in den Leitmedien und den Echoräumen der politischen Klasse unterwegs. Von wegen es gibt keine Zombies…. 👹
„Es ist also unmöglich, daß sich in dieser Situation die innere Energie der Erde trotz gleichbleibender Zustrahlung so weit erhöht, daß deren Energiezuwchs so groß wird, daß eine den +5°C proportionale Abstrahlungsleistung entsteht, die aber trotzdem ein Gleichgewicht ergibt.“
Das ist keineswegs unmöglich. Man darf nicht vergessen: Die Abstrahlung, die das Gleichgewicht herstellt, geschieht (im Wesentlichen) an top of atmosphere, die Temperaturerhöhung um +5 Grad aber bodennah.
Im Prinzip kann es zu jeder Temperatur der bodennahen Atmosphäre ein Gleichgewicht mit der Sonneneinstrahlung geben. Es muss nur eine passende atmosphärische Gegenstrahlung vorhanden sein. Wer allerdings meint, es ginge ohne die, kommt in arge Schwierigkeiten!
Bitte konkret vorrechnen! Aber bitte auf Basis von Energie.
Temperatur ist nicht Energie, eine höhere Temperatur einer identischen Masse belegt nur eine höhere Energie in dieser Masse. Wo kommt die her und wozu steht sie bei Ihnen im Gleichgewicht? Oder vermuten Sie einen geheimnisvollen Energieschwund vom Boden bis TOA?
Statt lange vorzurechnen verweise ich auf die Abb. 1 in
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/umsetzungen/energiebilanz-der-erde.
Wenn Sie die Energieflussdichten in W/m² nicht mögen, dann multiplizieren Sie die Werte einfach mit der Erdoberfläche (5.1E14 m²) und Sie bekommen die globalen Energieflüsse (Leistungen) in Watt.
Sie können darin den von der Erdoberfläche ausgehenden Energiefluss um jeden Betrag ändern, wenn Sie den Zufluss um den gleichen Betrag ändern, ohne an TOA etwas ändern zu müssen.
Was auch zu beachten ist: es spielen nur die Flüsse eine Rolle, keine Energieinhalte!
The amount of water vapor injected into the stratosphere after the eruption of Hunga Tonga-Hunga Ha’apai (HTHH) was unprecedented, and it is therefore unclear what it might mean for surface climate. We use chemistry climate model simulations to assess the long-term surface impacts of stratospheric water vapor (SWV) anomalies similar to those caused by HTHH, but neglect the relatively minor aerosol loading from the eruption. The simulations show that the SWV anomalies lead to strong and persistent warming of Northern Hemisphere landmasses in boreal winter, and austral winter cooling over Australia, years after eruption, demonstrating that large SWV forcing can have surface impacts on a d… …
https://datadryad.org/stash/dataset/doi:10.5061/dryad.sbcc2frfx
Auswirkungen bis 2030… 😉