Von Gerhard Grasruck
Die Behauptung eines von Menschen verursachten Klimawandels basiert auf der Hypothese, dass Änderungen der Konzentration von Treibhausgasen in der Erdatmosphäre der dominante Faktor für klimatische Variabilität sind; dabei gilt das Kohlendioxid als entscheidend, dieses soll sozusagen der “Einstellknopf” für das Klima auf der Erde sein (Eigentlich ist das wichtigste Treibhausgas der Wasserdampf, da dieser aber im Gegensatz zum Kohlendioxid nur für kurze Zeit in der Atmosphäre verbleibt, bevor er wieder als Niederschlag ausfällt, wird eine Rolle für ihn als Auslöser für Klimaänderungen ausgeschlossen).[1] Daraus wird gefolgert, dass menschliche Emissionen von Kohlendioxid, welche dessen Konzentration in der Atmosphäre erhöhen, das Klima entscheidend beeinflussen.
Wie lässt sich diese Hypothese auf ihre Korrektheit überprüfen? Prinzipiell gibt es zwei Herangehensweisen: Man kann einerseits von den vermeintlichen Ursachen ausgehend untersuchen, ob der physikalische Mechanismus prinzipiell in der Lage ist, die behaupteten Auswirkungen zu produzieren. Umgekehrt kann man anhand des beobachteten Klimas empirisch überprüfen, ob Änderung der Konzentration von Treibhausgasen tatsächlich zu entsprechenden Klimaänderungen führen.
Fangen wir mit Letzterem an. Wenn die Treibhaus-Klimahypothese tatsächlich korrekt ist, so sollte dies leicht zu erkennen sein – die Temperatur auf der Erde müsste der Konzentration des Kohlendioxids folgen; Auf mehr Kohlendioxid muss eine Temperaturerhöhung folgen, auf weniger eine Temperatursenkung. Zu beachten ist dabei allerdings, dass die Kausalität auch andersherum verlaufen kann. Dass die Temperatur den Gehalt von Treibhausgasen in der Atmosphäre beeinflussen kann, ist leicht einzusehen. Insbesondere ist die Löslichkeit von Gasen in Wasser temperaturabhängig, wird es kälter so ist es in der Lage mehr Kohlendioxid zu lösen, bei Erwärmung wird Kohlendioxid ausgasen. Es ist also, wenn tatsächlich eine Korrelation existieren sollte, wichtig festzustellen. was zuerst kam.
Um schon einmal dem Ergebnis vorzugreifen: Das Ergebnis ist für die Treibhaus-Klimahypothese denkbar ungünstig. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass man gerne viele Millionen Jahre in die fernere Klimavergangenheit schweift, wo über die damals herrschenden Kohlendioxidkonzentrationen extrem große Unsicherheiten herrschen und man so mehr Spielraum hat, es irgendwie passend hinzubiegen. Allerdings heißt dies auch, dass diese auf einem äußerst wackligen Datenfundament stehenden Hypothesen regelmäßig über den Haufen geworfen werden, wenn neuere Forschung die Werte korrigiert. So wird etwa gerne die von tropischen Temperaturen geprägte Kreidezeit, in welcher die Dinosaurier ihre Blüte erlebten, als Paradebeispiel für ein extremes Treibhausklima präsentiert. Neuere Untersuchungen mit verbesserten Methoden jedoch korrigieren die Kohlendioxid-Werte deutlich herunter auf ein Niveau, welches mit der heutigen von etwa 420 ppm (0,048 Prozent) vergleichbar ist, und der Verlauf zeigt im Allgemeinen keine Korrelation mit der Temperatur.[2]
Abbildung 1 Kohlendioxidkonzentration und Temperatur in der Kreidezeit (vor 145-66 Millionen Jahren) ii
Die Widersprüche werden nicht weniger, wenn man die auf die Kreidezeit folgende Erdneuzeit betrachtet. So gab es von 48 Millionen – 34 Millionen Jahren einen starken Abfall der Durchschnittstemperatur um zunächst 5 Grad Celsius, dann als Abschluss noch einmal 2,5 Grad, als die Antarktis innerhalb von weniger als einer Millionen Jahren komplett vereiste. Die Kohlendioxidkonzentration zeigt keinen erkennbaren Zusammenhang: Sie steigt noch für mehrere Millionen Jahre an, nachdem die Temperatur bereits wieder fällt; sinkt dann etwas, bevor sie wieder ansteigt und fällt erst nachdem die Temperatur ihr Minimum erreicht hat wieder.[3]
Abbildung 2 Kohlendioxidkonzentration und Temperatur in der Erdneuzeit (ab vor 66 Millionen Jahren) iii
Besonders interessant wird es mit dem Anbruch des Pleistozäns vor 2,6 Millionen Jahren als eigentlichem Beginn des Eiszeitalters, als auch die Arktis vereiste. Dies löste den bis heute andauernden Wechsel von Kaltzeiten in welchen Gletscher in niedrigere Breiten vorstoßen und weite Teile der Erdoberfläche bedecken und Warm- oder Zwischeneiszeiten wie dem Holozän, in dem wir uns gerade befinden, aus. Die Treibhaus-Klimahypothese wurde ursprünglich vorgeschlagen, um genau diese Periode zu erklären. Aber ausgerechnet für die Wechsel von Warm- und Kaltzeiten in dieser Periode war es auch, für welche als erstes eine astronomische Ursache durch periodische Unregelmäßigkeiten in der Erdumlaufbahn aufgezeigt werden konnte. Man kann hier tatsächlich eine Korrelation zwischen Temperatur und Kohlendioxid beobachten – aber genau andersherum: zuerst kommt die Temperaturänderung, dann die Änderung in der Kohlendioxidkonzentration.[4] Auch die Verfechter der Treibhaus-Klimahypothese waren gezwungen, dies anzuerkennen; als Erklärungsversuch zogen sie sich auf die Behauptung zurück, dass die Kaltzeit zwar durch die Temperaturänderung ausgelöst, aber dann durch Kohlendioxid-Rückkopplung wesentlich verstärkt werden würde. Als Evidenz dafür haben sie aber außer ihren Klimamodellen nichts anzubieten.
Abbildung 3 Kohlendioxidkonzentration und Temperatur im Wechsel von Kalt- und Warmzeiten während der letzten 400.000 Jahre
Auch seit dem Beginn des Holozäns, des aktuellen erdgeschichtlichen Zeitabschnitts, mit dem Ende der letzten Kaltzeit vor etwa 11.000 Jahren mangelt es nicht an klimatischer Variabilität; insbesondere lassen sich mehrere ausgeprägte Abkühlungsphasen feststellen, welche sich teilweise einschneidend auf die Entwicklung der Menschheit auswirkten – zuletzt die sogenannte “Kleine Eiszeit” von etwa Anfang des 14. bis Mitte des 19. Jahrhunderts. Gleichzeitig gab es jedoch bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts nur geringfügige Änderungen in der Kohlendioxidkonzentration, welche auch noch keine Korrelation mit der Temperaturentwicklung erkennen lassen. Hier ist die Taktik der Verfechter des anthropogenen Klimawandels – insofern sie das ”Holozän-Dilemma”, wie es genannt wird,[5] nicht gleich völlig ignorieren – diese Klimaänderungen, welche vor dem Aufstieg des Klimawandel-Alarmismus allgemein anerkannt waren, aber nun nicht mehr sein dürfen, nach Möglichkeit herunterzuspielen. Ironischerweise werden sie damit selbst zu den „Klimawandel-Leugnern“ als die sie ihre Gegner gerne bezeichnen.
Abbildung4 Kohlendioxidkonzentration und Temperatur im Holozän (ab vor 11.000 Jahren) [6]
Auch im 20. Jahrhundert, wo sich der vermeintliche menschliche Einfluss auf das Klima doch so deutlich zeigen soll, sieht es keineswegs besser für die Treibhaus-Klimahypothese aus. Zwar stieg in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts der Kohlendioxidgehalt und – zunächst – auch die Temperatur an, was frühe Anhänger der damals noch durchaus umstrittenen Treibhaus-Klimahypothese wie Guy Stewart Callendar als Beleg für deren Gültigkeit anführten.[7] 1956 proklamierte der kanadische Physiker Gilbert Plass, einer ihrer zu diesem Zeitpunkt wichtigsten Vertreter, selbstbewusst einen “Definitiven Test” für die Ursache von Klimaänderungen: Sei Kohlendioxid für klimatische Variabilität verantwortlich, so werde es eine weitere kontinuierliche Steigerung der Temperatur geben, sei hingegen der Einfluss der Sonnenaktivität ausschlaggebend, so sei für die nächsten paar Jahrzehnte eine Abkühlung zu erwarten.[8] Zweites trat ein – obwohl die Kohlendioxidkonzentration weiter anstieg, ging die Temperatur ab den fünfziger Jahren für etwa drei Jahrzehnte zurück, was in den siebziger Jahren zu apokalyptischen Warnungen vor einer neuen Eiszeit führte.
Abbildung 5 Kohlendioxidkonzentration und Temperatur im 20. Jahrhundert [9]
Bezeichnenderweise gab es bereits hier Versuche, den Klimawandel dem Menschen in die Schuhe zu schieben – für den Temperaturrückgang wurde die abkühlende Wirkung von in industriellen Emissionen enthaltenen Aerosolen verantwortlich gemacht.
Diese Erklärung wird auch heute noch bemüht – zunächst sei die Wirkung des Kohlendioxids durch den ansteigenden Aerosolausstoß „verdeckt” worden, habe dann jedoch aufgrund von dessen Reduzierung durch bessere Filterung wieder die Oberhand gewonnen. Die Fakten stützen diese Hypothese jedoch keineswegs: Zwar lässt sich im 20. Jahrhundert in vielen Teilen Europas und Nordamerikas eine zunächst absinkende, dann wieder ansteigende Durchlässigkeit der Atmosphäre für die Sonneneinstrahlung feststellen. Jedoch ist diese Entwicklung, wie zu erwarten, nur von regionaler Bedeutung, selbst relativ nahe beieinanderliegende Gebiete können sehr unterschiedliche Trends aufweisen.[10] Zudem passt der Zeitpunkt der Trendumkehr ab Ende der achtziger Jahre hin zu wieder mehr Lichtdurchlässigkeit keineswegs zu der klimatischen Entwicklung, welche bereits Ende der siebziger Jahre wieder in eine Erwärmungsphase überging (Welche bekanntlich von einem entsprechenden Schwenk in der klimaalarmistischen Propaganda von Abkühlung auf Erwärmung begleitet war).
Abbildung 6 Trends der Entwicklung der Lichtdurchlässigkeit der Atmosphäre. Bild a bezieht sich auf den Zeitraum 1923–1950, b auf 1959–1989, 1950–1980 und 1952–1980 jeweils für China, Europa und die USA, c auf 1994–2010 für China und 1980–2009 für Europa. ix
Wie ausgeprägt und wie kontinuierlich diese Erwärmung ist, bleibt unklar. Sie dauerte für die nächsten zwei Jahrzehnte an, danach stagnierte die Temperaturentwicklung; Nachdem diese “Pause” mehr als ein Jahrzehnt angedauert hatte, veränderte eine wissenschaftliche Arbeitsgruppe (RSS) die Kalibrierung der Satellitentemperaturdaten, um so nachträglich doch noch eine Erwärmung zu erzielen. Diese Interpretation wurde dann eilends als neuer, offizieller, Temperaturverlauf erklärt. Inwiefern sie korrekt ist, bleibt zweifelhaft – eine andere Arbeitsgruppe (UAH) korrigierte für denselben Zeitraum ihre Ergebnisse ganz im Gegenteil nach unten.[11]
Abbildung 7 Unterschiede in der Auswertung von Satellitentemperaturdaten der Teams von Remote Sensing Systems (RSS) und der University of Alabama Huntsville (UAH) x
Solche ”Überarbeitungen“ von Temperaturdaten sind auch für Bodenmessungen üblich. So wurden, um nur ein Beispiel zu nennen, von 1999 bis 2015 schrittweise die Temperaturdaten für Nordamerika so modifiziert, dass die Gegenwart anstatt der dreißiger Jahre als wärmste Periode seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts erscheint.[12] Man muss bedenken, dass es dabei um Größenordnungen von Zehntel Grad geht – unter diesen Umständen ist es leicht möglich, den Daumen auf die Waage zu legen.
Abbildung 8 Veränderungen in der Interpretation der Temperaturdaten von Wetterstationen für das 20. Jahrhundert xi
Anhänger und Kritiker des Klimawandel-Alarmismus verwenden viel Zeit und Energie darauf, die Zulässigkeit dieser Manipulationen zu diskutieren. Allerdings kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass das Thema nicht wirklich den zentralen Stellenwert hat, welchem ihm in der öffentlichen Diskussion beigemessen wird. Das Klima verändert sich ständig, es wird also zu jedem beliebigem Zeitpunkt wärmer oder kälter – selbst, wenn tatsächlich eine Erwärmung stattfinden würde, sagt das absolut gar nichts darüber aus, ob Treibhausgase dafür verantwortlich sind.
Entscheidend ist der kausale Zusammenhang. Und wie wir gesehen haben kann, erstens, von einer allgemeinen Korrelation zwischen Klima und Kohlendioxid keine Rede sein, und, zweitens, in den Fällen, wo ein Zusammenhang erkennbar ist, es die Temperaturänderung ist, die vor der Konzentrationsänderung kommt und nicht umgekehrt. Die gesamte Klimageschichte ist folglich nichts anderes als eine einzige vernichtende Widerlegung der Treibhaus-Klimahypothese; Ihre Verfechter müssen sich ständig neue Ad Hoc-Ausreden aus den Fingern saugen, um die Abweichungen von der tatsächlichen Entwicklung zu erklären. Auf sie kann man daher mit Fug und Recht den überstrapazierten Begriff Verschwörungstheoretiker anwenden: “Glaubt uns doch, der Mensch beeinflusst über Treibhausgase das Klima zu unserem Verderben, aber die Natur hat sich verschworen, diesen Zusammenhang zu verschleiern!”
Dies erklärt auch den zentralen Stellenwert, welchen die berühmt-berüchtigten Klimamodelle im Weltbild des anthropogenen Klimawandels einnehmen. Man behauptet, dass man mit ihrer Hilfe in der Lage sei, die Faktoren welche angeblich den Zusammenhang “verdecken” zu isolieren und so doch noch eine vermeintliche Steuerung des Klimas durch Treibhausgase plausibel machen zu können. Tatsächlich jedoch sind Klimamodelle, zumindest solche welche Treibhausgase als bestimmenden Faktor annehmen, völlig unfähig das reale Klima zu reproduzieren; die einzige Möglichkeit, diese auch nur halbwegs mit dem tatsächlich beobachteten Klima in Übereinstimmung zu bringen, ist, sie erst einmal zu ‘Tunen’, wie der Fachbegriff dafür heißt. Bei der “Modellierung” – insbesondere bei der Wolkenbildung – bestehen über die klimatischen Prozesse massive Unsicherheiten, welche nun einfach willkürlich so festgelegt werden, dass am Ende die tatsächlich beobachteten Klimadaten zumindest einigermaßen produziert werden. Es geht dabei wohlgemerkt nur um die Reproduktion von historischem Klima – wir reden noch nicht einmal von Vorhersagen. Ironischerweise werden durch die Klimamodellen daher, insofern man ihnen überhaupt irgendeine Aussagekraft zubilligt, die Treibhaus-Klimahypothese nicht nur nicht bestätigt, sondern, ganz im Gegenteil, widerlegt.[13]
Angesichts der Unfähigkeit der Treibhaus-Klimahypothese vergangenes Klima zu erklären, ist es nicht weiter verwunderlich, dass sie bei Vorhersagen erst recht scheitert. Ein grundlegendes Kriterium, welches eine legitime naturwissenschaftliche Theorie auszeichnet, ist ihre Falsifizierbarkeit. Sie macht klar definierte Vorhersagen, anhand deren Eintreten oder Ausbleiben ihre Korrektheit beurteilt werden kann. Das völlige Versagen der Treibhaus-Klimahypothese bei diesem Test wurde von ihren Adepten implizit zugegeben, als sie die “Klimaerwärmung” zu “Klimawandel” umbenannten; Egal ob heiß oder kalt, Überschwemmungen oder Dürren, alles kann als Klimawandel verkauft werden. Die Frage, mit welcher man jedem Klimawandel-Alarmisten in Verlegenheit bringen kann, ist daher: “Welches klimatische Ereignis würden sie als Widerlegung der Treibhaus-Klimahypothese – und damit eines menschlich verursachten Klimawandels – akzeptieren?”. Auf diese Frage kann es schon deshalb schwerlich eine Antwort geben, weil so ziemlich jede denkbare Widerlegung bereits geschehen ist.
Soweit die empirische Seite der Treibhaus-Klimahypothese. Keineswegs besser sieht es aus, wenn wir sie von der anderen Seite, von den physikalischen Ursachen her, angehen. Eine Verdopplung der Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre (Bislang hat sich diese seit dem 19. Jahrhundert von 0,028 auf 0,042 Prozent erhöht, also um etwa die Hälfte) würde laut Weltklimarat IPCC zu einer Erhöhung des Strahlungsflusses um etwa 1 Prozent oder 3,7 Watt pro Quadratmeter führen. Die Verfechter der Treibhaus-Klimahypothese behaupten, dass ihre atmosphärischen Strahlungsmodelle korrekt sein müssen, da sie die von Satelliten gemessene Infrarotabstrahlung der Erde in das Weltall korrekt reproduzieren. Kunststück: Diese gemessene Infrarotabstrahlung ist genau der Parameter auf dessen Reproduktion die Modelle als allererstes “getunt” werden – bewiesen ist damit natürlich überhaupt nichts.
Aber, selbst wenn wir den Wert für einen Augenblick akzeptieren, wäre der Effekt minimal – an der Erdoberfläche mit einer Durchschnittstemperatur von 15 Grad Celsius würden dieser Einstrahlungserhöhung gemäß dem Stefan-Boltzmann-Gesetz eine Temperaturerhöhung von 0,7 Grad Celsius entsprechen, bezogen auf die radiative Obergrenze der Atmosphäre (in etwa 5-6 Kilometern Höhe und –18 Grad Celsius) wo die Abstrahlung in den Weltraum erfolgt, wären es 1 Grad Celsius. Die Höhe, in welcher der Energieeintrag vorwiegend stattfindet, verschiebt sich je nach Breitengrad, der globale Durchschnittswert liegt also irgendwo zwischen den 0,7 und 1 Grad Celsius.[14]
Nicht einmal Klimawandel-Alarmisten wagen zu behaupten, dass eine Temperaturerhöhung von weniger als 1 Grad Celsius zu schädlichen Auswirkungen führen würde. Deshalb sind sie gezwungen, in ihren Klima-”Modellen” eine erhebliche Verstärkung (etwa eine Verdreifachung) dieser Erwärmung durch positive Rückkopplungseffekte anzunehmen. In erster Linie sollen diese dadurch zustande kommen, dass die ursprüngliche Erwärmung zur Verdunstung von mehr Wasser führt, was, da Wasserdampf auch ein Treibhausgas ist, zu noch mehr Erwärmung führt und so weiter (Nebenbei bemerkt würde dies, weil der zusätzliche Wasserdampf ja als Niederschlag wieder herunterkommen muss, zu einem feuchteren Klima führen – Überschwemmungen lassen sich damit also vielleicht begründen, Dürrekatastrophen aber keineswegs.) Temperaturänderungen dämpfende negative Rückkopplungseffekte, insbesondere die Tatsache, dass mehr Wasserdampf zu mehr Wolken führt, welche überwiegend kühlend wirken, werden als von untergeordneter Bedeutung abgetan.
Diese hypothetische massive Verstärkung müsste dann aber natürlich nicht nur für Treibhausgase, sondern auch für andere Temperaturänderungen gelten. Aus den Annahmen der Treibhaus-Klimahypothese würde sich ein extrem instabiles Klima ergeben, was ihre Vertreter nicht nur nicht scheu sind zuzugeben, sondern, wie die schrillen Warnungen vor klimatischen “Kipppunkten” zeigen, sogar prominent in ihre alarmistische Propaganda integrieren.
Tatsächlich jedoch schaufeln sie sich damit ihr eigenes argumentatives Grab, denn unter diesen Umständen wird die relative Stabilität des irdischen Klimas schlichtweg unerklärlich. Es würde erfordern, dass der Atmosphäre über Milliarden von Jahren Erdgeschichte hinweg immer genau so viele Treibhausgase hinzugefügt oder entzogen wurden, um das Klima in einem für die Entwicklung von höherem Leben geeigneten Temperaturkorridor zu halten – eine schier unglaubliche Verkettung von Zufällen. Die schlichte Tatsache unserer Existenz ist ein schlagendes Argument gegen ein von destabilisierenden positiven Rückkopplungen geprägtes Klima und damit die Treibhaus-Klimahypothese. Ganz im Gegenteil weist alles darauf hin, dass im klimatischen System negative Rückkopplungen – also Dämpfung – dominieren.[15]
Ein besonders bemerkenswertes Indiz dafür ist das sogenannte “Paradox der frühen schwachen Sonne”: In der Frühzeit der Erdgeschichte war die Sonneneinstrahlung um etwa 30 Prozent schwächer als sie es heute ist. Eigentlich hätte die Erde in Eis gehüllt sein und dies für den längsten Teil ihrer Geschichte auch bleiben müssen. Tatsächlich jedoch war es sogar eher wärmer als heute – eine eindrucksvolle Demonstration der Fähigkeit des klimatischen Systems auch massive Änderungen des Energiehaushalts abzufedern.
Sehr aufschlussreich ist es, diese Entwicklung in die Zukunft zu extrapolieren – denn hier wird unbekümmert genau das prophezeit, was in der Vergangenheit partout nicht eintreten wollte. Ein Klimamodell prognostiziert beispielsweise, dass die Erhöhung der Sonneneinstrahlung um 8 Prozent in 850 Millionen Jahren zu einer globalen Temperaturerhöhung um 40 Grad Celsius führen würde.[16] Nicht lange danach würde ein ungebremster Treibhaus-Temperatur-Rückkopplungszyklus ausgelöst, welcher innerhalb kurzer Zeit zum Verdampfen der Ozeane führen würde.
Abbildung 9 Temperaturentwicklung der Erde in der Zukunft auf Basis eines 3D-Klimamodells [17]
Die offensichtliche Frage ist: Welchen Grund gibt es anzunehmen, dass genau dieser jetzige Zeitpunkt der Erdgeschichte so magisch ist, dass die 30 Prozent Erhöhung der Sonneneinstrahlung der letzten viereinhalb Milliarden Jahre keinerlei erkennbaren Effekt hatten, aber für die nächsten 10 Prozent massive Temperaturerhöhungen bis hin zum Wegkochen der Ozeane prophezeit werden? Hierüber schweigen sich die Klimamodellierer geflissentlich aus und machen damit ein weiteres Mal klar, dass sie die klimatische Entwicklung auf der Erde trotz aller gegenteiligen Beteuerungen nicht erklären können.
Fazit: Das wichtigste Gegenargument zur Treibhaus-Klimahypothese ist das völlige Fehlen von Argumenten dafür – es gibt schlicht und ergreifend nichts zu widerlegen. Es mag unter Umständen angebracht sein, eine Hypothese, wenn sie einen Teil der beobachteten Fakten gut erklärt, nicht gleich aufzugeben, auch wenn sie augenscheinlich in einem anderen Aspekt nicht funktioniert; Aber im Falle der Treibhaus-Klimahypothese spricht buchstäblich alles dagegen.
Unter diesen Umständen wäre die einzig verbleibende Begründung, die Treibhaus-Klimahypothese nicht endgültig zu verwerfen, dass keine besseren Erklärungsansätze für klimatische Variabilität existieren würden. Das ist aber definitiv nicht der Fall – ganz im Gegenteil hat sich trotz der politisch motivierten Konzentration auf die Treibhaus-Klimahypothese ein Bild der tatsächlich klimabestimmenden Faktoren immer klarer herausgeschält: Für Zeiträume von Jahren bis Jahrzehnte sind vorwiegend interne Oszillationen des irdischen klimatischen Systems wie El Niño Ereignisse sowie gelegentlich bei Vulkanausbrüchen ausgestoßene Aerosole von Bedeutung. Über Jahrhunderte und Jahrtausende sind Zyklen der Sonnenaktivität dominant, während es über Zeiträume von zehn- bis hunderttausenden von Jahren es Veränderungen in der Achsenneigung und -orientierung der Erde und der Exzentrizität ihrer Bahn um die Sonne sind. Bei noch längeren Zeiträumen von Millionen von Jahren machen sich durch die Plattentektonik hervorgerufenen Änderungen in der Geographie der Erde bemerkbar. Für die Treibhaus-Klimahypothese bleibt hier schlichtweg kein Platz mehr.
- Dieser Ausdruck wurde sogar im Titel einer vermeintlich seriösen wissenschaftlichen Arbeit verwendet:Lacis et al. 2010, Atmospheric CO2: Principal control knob governing Earth’s temperature (nasa.gov) ↑
- CO2 and temperature decoupling at the million-year scale during the Cretaceous Greenhouse | Scientific Reports (nature.com) ↑
- Javier Vinós, Climate of the Past, Present and Future. A scientific debate, 2nd ed. Kapitel 9.3.4 Cenozoic climate. ↑
- Petit et al. 1999, Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica ↑
- Liu et al 2014, The Holocene temperature conundrum, Kaufman, D.S., Broadman, E 2023, Revisiting the Holocene global temperature conundrum ↑
- Javier Vinós, Climate of the Past, Present and Future. A scientific debate, 2nd ed. Kapitel 4 Holocene Climatic Variability ↑
- G. S. Callendar 1938, The artificial production of carbon dioxide and its influence on temperature ↑
- Gilbert Plass 1956, The Carbon Dioxide Theory of Climatic Change ↑
- Confrontación entre las distintas teorías que explican las causas del calentamiento global ↑
- He, Y., Wang, K., Zhou, C., Wild, M. 2018, A Revisit of Global Dimming and Brightening Based on the Sunshine Duration Fig. 4 ↑
- Major correction to satellite data shows 140% faster warming since 1998 (carbonbrief.org) ↑
- If The Data Doesn’t Match The Theory – Change The Data – Climate Change Dispatch ↑
- Kritik an der Treibhaus-Klimawandelhypothese, Teil 1 Durch „Tuning“ zu passenden Modellen | EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie (eike-klima-energie.eu) ↑
- Sejas et al 2021, Understanding the Differences Between TOA and Surface Energy Budget Attributions of Surface Warming ↑
- Willis Eschenbach, Observational and theoretical evidence that cloud feedback decreases global warming ↑
- Leconte et al 2013, Increased insolation threshold for runaway greenhouse processes on Earth-like planets | Nature ↑
- When will the Earth lose its oceans? ↑
Über den Autor: Er ist Softwareentwickler, und immer wieder mit den Irrungen der Klima-Ideologie konfrontiert worden, so auch bei der Entwicklung von Solartechnik und Ladestationen für Elektroautos. Zur Zeit ist er bei einem namhaften deutschen Hersteller von Heizungstechnik beschäftigt; Wärmepumpen sind natürlich ein großes Thema, aber es deutet sich schon an, dass das nicht weniger ein Debakel zu werden droht.
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Ob innere Energie fließt oder nicht, ist eigentlich egal, handelt es sich dabei doch um „Blindenergie“ deren Wirkung nach außen immer Null ist.
Damit wird das instationäre Modell in das stationäre übergeführt, ohne daß etwas passiert, genial. Wenn man dabei noch berücksichtigt, wo A und B liegen, wird sofort ein Schuh daraus. Einer mit ziemlich hohen Absätzen noch dazu!
In Wirklichkeit ist Klima doch so einfach, noch einfacher als mit Lego zu spielen. Natürlich versuchen einige, aus dem Schuh einen Heuhaufen zu machen, um eine Nadel zu finden. Aber die Nadel ist schon weg, was zumeist mit heftigen Regenfällen gekoppelt mit extremer Dürre einhergeht, logisch, muß so sein. Das ist eben das berühmte Oximoron-Klima! Seit dem galoppierenden Klimawandel eine besonders häufig anzutreffende Konstellation!
Um aber nicht zu technisch-wissenschaftlich ausschweifend zu werden, wünsche ich allen Mitlesenden und -innen einen guten Rutsch!
https://eike-klima-energie.eu/2023/11/26/warum-die-treibhaus-klimahypothese-falsch-ist/#comment-349587
Werner Schulz am 23. Dezember 2023 um 0:47
Ihnen ist also doch nicht klar geworden, dass der Nettobetrag der Energiebilanz des Bodens von rund 1 W/m2 =494 W/m2 – 493 W/m2 der Energiefluß der inneren Energie des Bodens sind? Bestimmt werden Energiebilanzdiagramme durch Messungen.
Was/wo sind A und B?
Wo fließt den ihrer Meinung nach die innere Energie hin?
Werner Schulz am 28. Dezember 2023 um 22:20
Dazu bedarft es keiner Meinung. Die innere Energie fließt nicht, sondern ist im Klimasystem. Im stationären Zustand ändert sich die Menge der pro Zeiteinheit in und aus dem System gehenden Energie nicht: es werden stets gleich viele Watt durch Wandlung von innerer Energie in andere Energieformen (Strahlung, kinetische Energie, …) in und aus dem System transportiert.
In unserem instationären Fall werden 494 W/m2 an der Erdoberfläche in innere Energie umgewandelt, gleichzeitig werden aber nur 493 W/m2 an Energieformen aus innerer Energie erzeugt. D.h. Pro Sekunde und Quadratmeter gewinnt das Klimasystem 1 Joule an innerer Energie.
Ihre Antwort zu meiner Frage bitte noch: Was/wo sind A und B?
Dann
Sehr verwirrend.
Werner Schulz am 30. Dezember 2023 um 11:21
Nun gut – zugegeben, verwirrend, da ich nicht zwischen den Energieformen unterschieden habe, da der Energieerhaltungssatz gilt. Der Energiefluß geschieht über andere Energieformen als innere Energie, aber natürlich ist ein Nettoenergiefluß über die Systemgrenze von 1W/m2 durch andere Energieformen (Absorption/Emission von Strahlung, kinetische Energie,…) äquivalent mit 1W/m2 Änderung der inneren Energie im System. An der Systemgrenze findet die Umwandlung statt, wobei 1 Joule Energieform X = 1 Joule innere Energie ist.
Ihre Antwort zu meiner Frage: Was/wo sind A und B?
Da jetzt die Innere Energie scheinbar nicht mehr fließt, brauchen wir auch kein A oder B mehr.
Wo wir das geklärt haben, komme ich auf die Frage zurück, wie die 0.8 W/m2 begründet sind.
Wir wissen das konvektive Ströme und Wasserverdampfung die Wärme von der Oberfläche abführen. Wodurch wird das unterbunden wenn auf einmal mehr Wärme ab der Oberfläche bleibt?
Werner Schulz am 31. Dezember 2023 um 9:21
Ok, immerhin.
Das habe ich bereits erklärt, lesen.
Es gibt offensichtlich keine Unterbindung dieser Ströme, sie sind ja in beiden KTs aufgeführt. Korrekt lesen.
KT09 zeigt die initiale Situation, also am Anfang des instationären Zustands, bei dem die 0,8 W/m2 die Erwärnung des Gesamtsystems auslösen.
Der Teil davon von knapp 3%, der infolge dieses initialen Zustandes nachfolgend die Atmosphäre (auf klimatischer Zeitskala) gleichzeitig zum Boden erwärmt, wird natürlich vom Boden per Erhöhung des thermal-Stromes und des Evapotranspiration-Stromes sowie erhöhter thermischer Abstrahlung aufgrund der gleichzeitigen Bodenerwärmung in die Atmosphäre gehen.
Frohes Neues Jahr!
Kann eigentlich was in einer klimatischen Zeitskala passieren, das nicht un Wetter auftaucht?
Ihre Erklärung ist unzureichend.
Werner Schulz am 1. Januar 2024 um 2:14
Ebenfalls frohes Neues Jahr!
Ich verstehe ihre Frage nicht. Auf klimatischer Zeitskala ist das Wetter gemäß Definition natürlich über genau diese Zeitskala berücksichtigt. Die Wetterdaten definieren das Klima.
Ich schlage allen KT97 Anhängern vor, einmal einen beliebigen Quadratmeter Erdoberfläche zu nehmen und dort alle möglichen Messungen über die Zeit zu machen. Also Sonnenleistung, Oberflächentemperatur, Erwärmungskurve, Lufttemperatur, Abkühlungskurve bei Nacht mit und ohne Wolken, Einfluß von Wind, usw.
Und dann die gemessenen Werte aufgrund von physikalischen Formeln auf Plausibilität im Sinn von Energieerhaltung zu überprüfen.
Macht man das, stellt man überall fest, alles verhält sich genau so, wie die Physik es vorhersagt. Von einem zusätzliche Energie liefernden Effekt kann man keine Spur entdecken. Die gemessene Sonnenleistung entspricht exakt dem, was physikalisch am jeweiligen Ort plausibel ist und ist Ursache aller abgeleiteten Meßwerte. Man muß natürlich auch die Wärmekapazitäten der beteiligten Materie berücksichtigen.
Nebenbei kann man jedem Wetterbericht entnehmen, daß abweichende Lufttempetraturen nicht vom CO2 verursacht werden, sondern durch Luftströmungen, entweder aus Süd oder Nord, und diese Strömungen verursachen ggfs. auch Regen oder Schneefall. Und in jenen Gegenden, wo sie herkommen, hat auch nicht CO2 die Temperatur bestimmt, sondern ebenfalls die Sonnenbilanz.
Nun ja, wenn man das macht… wenn aber Sie das machen würden, würde es sicher nicht so rauskommen. Sie kennen ja nicht mal die Messgeräte, um KT zu überprüfen.
Herr Heinemann,
Sie wissen immer alles!
Welche Messgeraete braucht man denn? Welche haben den KT benutzt, um zum Beiepiel die globale Mitteltemperatur zu messen oder die globale Langwellige Einstrahlung? Kann man die ueberhaupt messen?
Alle Argumente sind auf ihre Art plausibel.Wenn man jedoch den persönlichen Anspruch hat,KT97 und ähnliche Modelle mit der Wirklichkeit zu vergleichen,ist der Sinn dieser Modelle nicht verstanden.Diese Modelle sind einzuordnen in den Bereich Klimafolgenforschung nach dem Rezept der Vereinten Nationen.Was politisch daraus gemacht wurde,das sind Themen,die mit der Wirklichkeit zu tun haben.Darüber wird in Deutschland nicht objektiv diskutiert.Die Folgen sind fatal.Da ist die vorgeschobene Angst,das 1,5 ° -Ziel nicht mehr zu erreichen die kleinste Variante.Die komplette Verblödung,anders kann ich es nicht ausdrücken,wird mehr als deutlich.Wobei man unterscheiden muss.Wer ist Täter und wer ist Opfer???
Werner Schulz am 13. Dezember 2023 um 16:21
Gäbe es einen Fehler in KT97, so hätten Sie ihn benannt. Da das nicht der Fall ist, kennen Sie keinen.
Die Atmosphäre hat ihre vertikale Temperaturverteilung und zwar so, dass die Temperatur der bodennahen Luftschichten nahezu mit der der Erdoberfläche übereinstimmt.
Für Sie reicht es, anzunehmen, dass am Boden die Temperatur gleich der Lufttemperatur bei z=0 ist.
Sie wuerden ihn nicht mal finden, wenn man sie in einen Beitrag drauf hinweist.
Aber vielleicht finden sie noch eine Erklärung, wie es sein kann, das sich die Atmosphäre bei KT erwärmt, wenn es zwar einen Waermeueberschuss am Biden gibt, aber die Waermefluesse der Atmosphäre ausgeglichen sind!
Es geht um die 0.8W/m2 aus der Grafik, die sue ignorieren wollen.
Werner Schulz am 18. Dezember 2023 um 9:03
Das ist hypothetisch. Schließlich hat niemand einen relevanten Fehler ausgemacht.
Wenn Sie sich auf KT09 und nicht KT97 beziehen, so machen Sie das auch kenntlich.
Ich ignoriere die nicht. Aber denn THE klärt man für Deppen am einfachen für den stationären Fall und das ist KT97.
Wen Sie KT97 verstehen, ist es auch nicht schwer KT08 zu verstehen. Danach können wir zusammen zu KT08 übergehen, die 0,8 W/m2 habe ich freilich schon in der Vergangenheit hinreichend erklärt, diese die der Erderwärmung geschuldet, kennzeichnet also die Nichtstationarität des Klimawandels.
Herr Heinemann, ihre hässliche Maske ist verrutscht.
Wenn wir vom ErdKlima reden, meinen wir also den Boden?
Stationär ist ja keine Erhöhung der Temperatur der Atmosphäre bei KT08 dokumentiert.
Das sieht jeder Depp!
Nein. Wer kommt auf die Idee?
Dargestellt in KT08 ist für jedermann offensichtlich der initiale Zustand, der den Klimawandel antreibt. Durch die H=0,8 W/m2 initial dem Boden netto vrebleibende Leistung, wird via den üblichen meteorologischen Prozessen dem Klimasystem netto Energie zugeführt, was zur Erwärmung von Boden und Atmosphäre gemäß dT/dt =H/C führt, T Temperatur, C Wärmekapazität in J/m2.
Ah, also die 0.8 W/m2 teilen sich also auf Boden/Ozeane und die Luft auf! Wie ist die Verteilung? Und wie verlaesst der zusaetzliche Waermestrom die Atmosphaere?
Strahlt da dann irgendwas mehr? Weil sonst kommt es ja zu einer Situation, das die Atmosphaere immer waermer werden wuerde.
Koennen sie da etwas aus dem
KaffeesatzKT Diagram rauslesen?Werner Schulz am 19. Dezember 2023 um 12:20
Warum wissen Sie das nicht? Ich haben Ihnen doch schon vorgerechnet, dass die Ozeane im Klimasystem die höchste Wärmekapazität haben. Wenn Luft, Boden und Ozeane via Meteorologie denselben Temperaturanstieg erfahren, und für den Ozean via mixing 200m Erwärmungstiefe, beim festen Boden 20 m und die gesamte Luftsäule genommen werden, so schluckt der Ozean 96%, der Boden 3% und die Luft 1% der Erwärmungsenergie.
Na, so wie im stationären Fall auch. Der Unterschied ist doch nur quantitativ, aber nicht physikalisch.
Was meinen sie damit?
Und sie sagen die Verteilung ist entsprechend der Waermekapazitaeten?
Macht man das in der Atmosphaere auch so? Also 400 Teilchen von CO2 halten so und so viel Waerme zurueck, und die anderen fast 1 Millionen Teilchen den anderen Teil?
Aber laut Ihnen wird die Waerme in den Ozeanen zurueckgehalten. Hat das was mit dem Treibhauseffekt zu tun? Weil darum geht es ja.
Ich sehe nicht ganz wie CO2 viel Waerme im Klimasystem zurueckhalten kann. Das ist ja nur ein Bruchteil von einem Prozent von 0.8 W/m2….
Werner Schulz am 19. Dezember 2023 um 22:45
Der Unterschied ist doch nur quantitativ, aber nicht physikalisch.
Ich zeige es an einem Beispiel: der eine wiegt 72 kg, der andere 75 kg. Der Unterschied ist nur quantitativ, aber nicht physikalisch, denn in beiden Fällen ist die physikalische Größe das Gewicht, welches beide Personen durch Wiegen auf einer Waage ermitteln.
Herr Heinemann,
das verstehe ich immer noch nicht was sie meinep. Sie sagen:
Sie nehmen ein physiologisches Mass, das auch eine physikalische Groesse ist.
Was soll daran nicht physikalisch sein? Ist der Unterschied in der Quantitaet wichtig? Laut ihrer vorherigen Rechnung macht CO2 an der Klimasystemerwaermung nur einen Bruchteil (400/1M von einem Prozent von 0.8W/m2) aus.
Wenn sie meinen das physikalisch damit der Einfluss von CO2 gegeben aber quantitativ minimal ist, dann wuerde ich ihnen recht geben.
Werner Schulz am 19. Dezember 2023 um 22:45
nun, Sie verwechseln physikalische Größen. Der Energiefluss 0,8 W/m2 hat ihre Ursache in der Zunahme von THG aufgrund der dadurch ebenfalls zunehmenden IR Absorption, aber das hat selbstverständlich nichts mit der zusätzlichen Wärmeenergie zu tun, die die THGs (im Zuge der Erderwärmung) erwärmt.
Werner Schulz am 20. Dezember 2023 um 17:20
Nun, Ihr Fehler ist, dass Sie glauben, der Nettobetrag der Energiebilanz des Bodens von rund 1 W/m2 (0,8 W/m2) wäre eine andere physikalische Größe als die Energieflüsse 494 W/m2 – 493 W/m2, die diese Differenz bilden. Dabei handelt es sich in allen drei Fällen um innere Energie des Bodens.
Zum CO2/THG: es ist richtig, dass das zur Erwärmung CO2 44/29x400ppm × 1% der 0.8 W/m2 verwendet werden, wenn es sich gleich mit dem Rest des Klimasystems erwärmt.
Wie Sie wissen, ist der Anstieg des CO2s die Ursache für die positive Nettobilanz von 0.8 W/m2. Auch Ihnen muss damit doch klar werden, dass das eine (die Erhöhung der IR Absorption) mit dem anderen (der Erwärmung des Absorbers) in keinem kausalen Zusammenhang steht.
Wenn ich mal den Nebensatz weglasse, sagen sie das der Energiefluss nichts mit der Erwaermung der THG zu tun hat.
Sie sprechen aber von Absorption.
Nichts was sie sagen macht Sinn.
Werner Schulz am 21. Dezember 2023 um 10:09
Der Energiefluss 0,8 W/m2 hat seine Ursache in der Zunahme von THG aufgrund der dadurch ebenfalls zunehmenden IR Absorption, aber das hat selbstverständlich nichts mit der zusätzlichen Wärmeenergie zu tun, die die THGs (im Zuge der Erderwärmung) erwärmt.
Sie behaupten also, es mache keinen Sinn aber wissen nicht, warum nicht.
Ist Ihnen nicht klar, dass die Erwärmumg die Folge der Absorption ist? Sie setzen Ursache und Folge gleich, und das ist falsch.
Wo tue ich das?
Werner Schulz am 21. Dezember 2023 um 23:08
Sie setzen Ursache und Folge gleich, und das ist falsch.
Sie kennen Ihre eigenen Aussagen nicht mehr? Sie verteilen die Ursache 0,8 W/m2 auf den Bruchteil der Gesamtwirkung der Erwärmung, der aufs CO2 entfällt und wundern sich dann darüber wie dieser kleine Anteil als Ursache in Frage käme. Deutlicher kann man ein gedankliches Eigentor nicht erzielen. Man bildet einen Bruchteil und wundert sich dann, das dieser nicht mehr das Volle ist, weil man glaubt, die Folge der Ursache sei die Ursache…..
Wie gesagt Sie verwechseln die physikalischen Größen. Die Erwärmung benötigt Wärmeenergie, die 0,8W/m2 ist eine Leistung(sdichte). Und Sie beherrschen den Unterschied dazwischen nicht.
Denken Soe mal an Ihre wärmeleitende Wand: was Sie hier behaupten würde darauf übertragen heißen, dass die Erhöhung des Wärmeinhalts der Wand der Nettoleistung im Hausinneren physikalisch gleichzusetzen sei, welche bei der Erhöhung der Wanddicke entstünde (Übergang von stationärer Heiz/verlusteistung zu Erwärmung durch Erhöhung der Isolation.). Dabei sind dies offensichtlich völlig verschiedene physikalische Größen.
Wie gesagt, nichts was sie sagen macht Sinn:
Einmal heisst es bei ihnen:
Und zwei Post spaeter fragen sie:
Und dann lautet meine Antwort. Laut Herrn Heinemann gibt es keinen kausalen Zusammenhang, daher ist es mir sehr wohl klar, das es nicht so ist.
Sie duerfen sich etwas ausruhen. Ich wuensche ihnen ein beschauliches Fest mit ihren Lieben.
Werner Schulz am 22. Dezember 2023 um 8:56
Nun, dann denken Sie mal darüber nach, wie dich das meine und demonstrieren dies an der Isolationsverstärkung der Hauswand. Ich hätte im ersten Zitat vielleicht besser schreiben sollen „in keinem direkten kausalen Zusammenhang“.
Vor allem ist aber für Sie wichtig zu verstehen, dass die 0,8 W/m2 nicht der Wärmeenergie entsprechen, die das CO2 durch die Erwärmung bekommt. Darauf basiert ja Ihr eigener Konflikt, den Sie anprangern, den Sie aber durch Ihr eigenes Unverständnis der physikalischen Vorgänge produziert haben.
Also für Sie zum Nachvollziehen: die 0,8 W/m2 liefern ins Klimasystem eine Nettoleistung. diese erwärmt alle Teile des Klimasystems um dieselben Temperaturwert. Die Wärmeenergie, die dafür nötig ist, wird aus dieser Leistung bezogen. Aber Ihnen ist natürlich gemäß Ihrer bekannten Unfähigkeit nicht klar, dass dabei noch eine Zeitspanne ins Spiel kommt, denn Energie = Leitung * Zeit. Wenn Sie also die zusätzliche Wärmeenergie des CO2 mit der Nettoleistung von 0,8 W/m2 vergleichen, so ist dieser Vergleich deswegen sinnfrei, weil Sie unterschiedliche physikalische Größen vergleichen.
Sie beschweren sich, dass Sie 3 Stück Bananen bestellt haben, aber nur 1 Kilo Bananen bekommen haben (Empör: also nur ein Drittel). Mahlzeit.
Herr Heinemann,
sie sollten sich wirklich etwas aussruhen und sortieren.
sie sagten:
Dann werfen sie mir vor ich kenne den Unterschied zwischen Waerme und Energiefluss nicht. Nur lesen sie das bei mir nirgendwo. Waehrend sie hier genau das hinschreiben. W/m2 is keine Einheit der Inneren Energie.
Werner Schulz am 22. Dezember 2023 um 11:58
Richtig, aber gut, dass wir uns da einig sind. Ihnen ist also auch inzwischen klar geworden, dass der Nettobetrag der Energiebilanz des Bodens von rund 1 W/m2 =494 W/m2 – 493 W/m2 – nun präzise benannt – die Energieflüsse der inneren Energie des Bodens sind? Das wäre ein Fortschritt. Warum fragen Sie dann immer so elementares?
Ihre Projektionen sind nicht zu übersehen.
Ich baue meine Bananen alleine an. Und das 1kg ein Drittel von 3 Stück sein soll, haben sie gesagt.
Genau wie sie die Verteilung für die Erwärmung angegeben haben. Das war auch nicht ich.
Aber weil wir von den 0.8 W/m2 sprechen. Wo kommen die her?
Warum werden die nicht durch Konvektion in die Atmosphäre abgeführt, so wie es im 1. KT Diagramm zu sehen ist?
Wie bestimmt man den die Energieflüsse der Inneren Energie?
Fließt die da von A nach B und zurück?
Merkt man das durch eine Temperaturänderung?
So ein Vertipper kann sogar lustig sein.
Zwei sind dicke Daumen!
@Heinemann/Deutering….“dass der THE physikalisch erklärt ist“…..und ebenso auch n i c h t. Ihre Fixierung auf ein Spurengas für einen Effekt, der angebliche eine Klimaerwärmung bedingt, ist lächerlich. Noch einmal. Klima ist ein emergentes System. Wenn Sie glauben Teile des Systems, physikalische Strukturen anhand Ihrer einzigartigen mentalen Hyperplasie, besser verstehen zu können als andere, besagt das noch lange nichts über das endgültige Zusammenspiel aller Elemente eines Systems. Zu der Möglichkeit ihrer eigenen Fehlbarkeit addieren sich multiple, teilweise unbekannte Parameter, deren Wechselwirkungen und emergentes Potential niemand kennt. Also bleiben Sie bescheiden und blasen Sie sich hier nicht ständig auf, – wie ein Vogel auf der Balz. Die Erde kühlt ab….kaufen Sie sich einen warmen Mantel.
Schön, das Sie auch dazukommen. Ich hoffe Sie sind da um mehr physikalisches zum Thema beizutragen, als es ein Ad hominem Argument tut.
Stehen Sie auch dahinter, dass „es gewinnt die wärmste Wärme“ so etwas Grundlegendes wie die Superposition ersetzt? So wie Sie hinter dem „mehr als 100 W/m² starken Wärmefluss aus dem Erdinneren“ stehen, womit die Erwärmung auf der Erdoberfläche erklärt werden kann, welcher aber leider ansonsten nicht messbar ist und scheinbar nur in einem einzigen Buch erklärt wird?
Bescheidenheit habe ich vor dem bereits generierten Erkenntnisgewinn der bisherigen Physiker gelernt, welcher einem Konzepte durch abstrahierte Modelle näherbringt. Vor neuen Theorien bin ich ebenso wenig bescheiden, wie die hinter der neuen Theorie stehenden Personen bescheiden sind. Je weiter eine neue Theorie eine bestehende ersetzen soll, desto mehr muss sie über die bestehende Theorie hinaus erklären können.
Ein Verständnis der Physik und der Theorien wird wohl eher durch Diskussion, Skizzen, (Gedanken)Experimente und Vergleiche aufgebaut, als durch Phrasen oder Repetition ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Und da meine ich auch mein Verständnis..
Von daher: auf angenehme, physikalische Diskussion. Die fehlenden Emojis stehen denen von ihnen vertretenen Inhalten gut.. bleiben Sie respektvoll.
Deutering, „bleiben Sie respektvoll“ aus Ihrer Feder impliziert durchaus „humorige Momente“. Sie gehen in keinster Weise auf meine Argumente ein. Sie insistieren auf eine pseudowissenschaftliche Endlosdiskussion über Absorptionsmodifikationen eines angeblich gefährlichen Spurengases und arbeiten dabei mit Zahlen und Diagrammen aus den modellierten Daten einer ideologisierten, global subventionierten „Konsenswissenschaft“. Dabei steigen die Säfte Ihres Selbstbewußtseins, dabei fühlen Sie sich als wichtiger „Wissenschaftsvertreter“ der grünen Panikfraktion. 😁 Deutering, das ist eine Analyse Ihres Auftretens und keine Beleidigung. Das Klima ist ein emergentes System. Wenn Sie glauben Teile des Systems, physikalische Strukturen besser verstehen zu können als andere, besagt das noch lange nichts über das endgültige Zusammenspiel aller Elemente eines Systems. Zu der Möglichkeit ihrer eigenen Fehlbarkeit, addieren sich multiple, teilweise unbekannte Parameter, deren Wechselwirkungen und emergentes Potential niemand kennt. Wer sich im Klein-Klein verbeißt, auf Nebenschauplätzen spielt, verliert leicht den Überblick. ✌️👍
Sehr schöne Analyse! Ich sehe da: Den respektvollen Umgang, wie er erwartet wird. Eine Interpretation ohne Unterstellungen. Ein vorurteilsfreier Ansatz. Eine stringent logische Struktur der Analyse, der jeder Schritt-für-Schritt folgen kann… Pure Analyse, keine subjektive Meinung. Chapeau!
Die reinen Ad hominem Argumente lasse ich gerne als nicht nicht-sachlichen Nebenschauplatz so stehen: „Wer sich im Klein-Klein verbeißt, auf Nebenschauplätzen spielt, verliert leicht den Überblick“.
An physikalischen Argumenten konnte ich mit Mühe nur ein einzelnes ableiten: „es ist nicht erklärbar, weil emergent und abhängig von vielen – teilweise unbekannten – Parameter“. Auf das bin ich möglicherweise bereits zwei Schritte zu weit eingegangen – da ich dachte, Sie hätten die Argumente hier im Thread verfolgt.
Teilen Sie mir doch mit, wie weit Sie dem gängigen Modell folgen, bzw. wo Sie anhand welcher physikalischen Grundlagen Probleme sehen:
Die Physik gibt eine gute Grundlage um Aussagen auch zu komplexe Systeme machen zu können. Bewährte Erfahrungstatsachen von bestimmten phys. Größen (z.B. Erhaltungs- und Hauptsätze, Referenzen wie Schwarzkörper, Konzepte wie Superposition) sollten in jedem Modell anwendbar sein. Das bedeutet nicht automatisch, dass Modelle stets deterministisch sind.
Zitat: (iv.) Im GG ergäbe sich ohne THGe (aber mit Wärmeverteilung durch Drehung und Atmosphäre) Temperaturen, welche im lokalem und zeitlichen Mittel unterhalb der gegenwärtigen Temperaturen liegen.
Dann möchte ich und auch andere eine physikalisch-mathematische Beschreibung/Ableitung/Herleitung für diesen Fall mit allen relevanten physikalischen Aspekten der Erde, die dafür erforderlich sind.
Anders kommen Sie aus der Nummer nicht heraus. Sonst ist ihr ganzes Geschreibsel für mich wissenschaftlich wertlos.
Mfg
Werner Holtz
Deutering, nett. Sie können wunderbar Ihren kleinen Absorptionskosmos repetieren. Sie s i n d ein Vertreter und BESTANDTEIL der Konsens-Wissenschaft, die abweichende Meinungen unterdrückt. Sie MIßBRAUCHEN EIKEs Meinungsfreiheit, um Ihre Botschaft zu implementieren. Sie replizieren genau so, wie ich es beschrieb. Sie insistieren auf Ihre physikalische Deutungsvariante, ohne wirklich den wissenschaftlichen Diskurs führen zu wollen. Nicht ergebnisoffene Resultate sind Ihr Ziel. Sie agieren auf diesem Blog vehement als Werbeträger des Mainstreamnarrativs. Jeder Kommentar von Ihnen und Ihrem Alter EGO Heinemann ist eine erneute Demonstration, Schatz 😁! Das können Sie „ad hominem“ oder persönliche Einschätzung meinerseits nennen. Wie sie wollen. In Ihren sämtliche THE- Spekulationen lassen Sie die Wolkenbildung völlig außen vor. Um nur ein Parameter zu erwähnen….Aber selbst der Einwurf eines Nobelpreisträgers ficht einen Deutering nicht an. Das emergente Potential des Klimas können Sie schon daran erkennen, daß selbst das Wetter, trotz „Modellierung“ mit Hilfe von KI und umfangreicher Meßstationen gerade einmal mit ACH und KRACH für 3 Tage prognostiziert werden kann, mein Ritter von der Kokosnuss…😂 Übrigens, Deutering, Sie sollten die Nacht zum Schlafen nutzen. Das beruhigt das Gehirn. Klappe. Drehschluß.
@Schönfelder, „nett“.
Ich lese von Ihnen viel „persönliche Einschätzung“ mit Unterstellungen formerly known as „Analyse“, aber hingegen nur eine stichpunktartige Auseinandersetzung mit dem Thema oder keine Antwort auf meine einzige Bitte.
Ich bin hier gewillt einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen, aber ein „Klappe. Drehschluß.“ aus Ihrer Feder impliziert durchaus „humorige Momente“.
Die Wissenschaft, die ich kenne, unterdrückt keine Meinung, sondern fordert jedes Modell (auch die bestehenden Modelle) auf, sich immer wieder in (Gedanken)experimenten zu behaupten.
Die Wolkenbildung ist in der Tat ein wichtiges Thema, aber wie diese die Gegenstrahlung eliminiert, oder einen THE gänzlich ausschließt, müssten Sie erklären.
Welchen Einwurf eines Nobelpreisträgers werde ich wohl auch nicht mehr erfahren, da „ich den Diskurs nicht suche“, Schatz 😁! Meinen Sie den Physiker Klaus Hasselmann oder Ivar Giaever? Falls Sie letzteren meinen: Widerspricht dieser dem natürlichen THE, oder der Gegenstrahlung? Hat er seine zugrunde liegende Hypothesen und Modelle irgendwo veröffentlicht? Gern auch nicht peer-reviewed?
Und schreibe ich irgendwo, dass über den menschlichen Anteil des THE spreche? Und, dass dieser uns ins Verderben stürzt? Oder ist das auch nur Ihre „persönliche Einschätzung“? Ich beschreibe hier die allgemeine Erklärung des THE ohne eine Panik…
Kein Physiker kann die Bewegung eines Elektronen in Metallen oder Halbleitern für über den Submikrosekunden-Bereich hinaus prognostizieren, aber dennoch funktioniert das abstrahierte Ohm’sche Gesetz – trotz „emergenten Modell“ mit inelastischen Stößen, kollektiven Anregungen und mehr .
@Herr Holtz,
Was spricht dagegen die „Wärmeverteilung durch Drehung und Atmosphäre“ für das lokale und zeitliche Mittel in erster Näherung durch einen ideale Leitfähigkeit der Erdkugel anzunähern? Das ist gerade das was KT macht.
Dadurch wird sicherlich ein Fehler gemacht. Um diesen abzuschätzen, braucht es eine Vergleich mit realen Werten oder ein Modell, welches die Achsenneigung, sowie Verteilung von Wärmekapazitäten, Fluidbewegungen, spektrales Emissions- und Absorptionsvermögen und vieles mehr beinhaltet. Das gibt’s beim IPCC.
Was halten Sie denn von den – von mir erwiderten – Argumenten von Strasser und Schulz, dass
Ist das alles Teil der Physik? Das ist der Grund für mein ganzes Geschreibsel.
@Jörg Deutering
Unter Punkt 7 schreiben Sie,es gibt eine Gegenstrahlung.Diese Erkenntnis muss ja irgendwann bei Ihnen gereift sein.Nach den zahllosen Kommentaren von Ihnen,Herr Müller und noch Anderen,hat es mir keine Ruhe gelassen,warum bei mir diese Erkenntnis nicht reifen will.In meinem neuen improvisierten Labor gibt es jetzt eine Glasplatte,viele Thermometer,Heiz- und Strahlungsquellen uetc.Mit diesen Utensilien sollte es doch möglich sein,über Versuche die Gegenstrahlung verständlicher zu machen.Ohne Ihre Mithilfe und vielleicht noch Anderen Kommentatoren ist es bestimmt schwieriger.Deshalb lade ich Sie ein . Gedanken werden zu Modellen
Herr Deutering,
Ihr erster Punkt:
Was meinen sie?
Die Erde hat im Inneren besagt eine Temperatur, die an die Oberflächentemperatur der Sonne erinnert.
Welchen Grund sollte es geben, das das anderes wäre oder un 33K verschoben?
Vielleicht aber auch nicht, da ja selbst der geringe Erwaermestrom schon 30 K unterschied zum Nullpunkt ausmacht.
Herr Deutering. Auch an dieser Stelle die Erinnerung, ein Körper der absorbiert, strahlt auch. Eine Erhöhung der Inneren Energie ist gleichzusetzen mit Wärmezufuhr. Da die alleinige Betrachtung von Absorption keinen Aufschluss über eine Wärmezufuhr gibt, ist es unlogisch zu behaupten, Absorption führt zu einer Erhöhung der Inneren Energie.
@ Joerg Deutering am 17. Dezember 2023 um 17:37
Zitat: Was spricht dagegen die „Wärmeverteilung durch Drehung und Atmosphäre“ für das lokale und zeitliche Mittel in erster Näherung durch einen ideale Leitfähigkeit der Erdkugel anzunähern?
Die ganze physikalische Realität spricht dagegen!
Zitat: Das ist gerade das was KT macht.
Das KT97/09 ist physikalisch falsch, weil es nichts aber auch rein gar nichts mit der physikalischen Realität zu tun hat.
Zitat: Dadurch wird sicherlich ein Fehler gemacht.
Nicht ein Fehler, sondern gleich mehrere gravierende Fehler.
Zitat: Um diesen abzuschätzen, braucht es eine Vergleich mit realen Werten oder ein Modell, welches die Achsenneigung, sowie Verteilung von Wärmekapazitäten, Fluidbewegungen, spektrales Emissions- und Absorptionsvermögen und vieles mehr beinhaltet. Das gibt’s beim IPCC.
Nein, das gibt es nicht beim IPCC. Zudem sind die Modelle seitens des IPCC gelinde gesagt, physikalisch völlig unbrauchbar, weil die Rand- und Nebenbedingungen auf physikalisch haltlosen Begründungen beruhen.
Klar, dass Sie da kneifen, weil Sie wie viele andere hier im Forum von einer physikalischen Modellbildung (System- und/oder Prozessmodell) nichts verstehen, und wahrscheinlich auch im Studium nie Kontakt damit hatten.
Was lernt man heutzutage in der universitären Ausbildung? – „Pippi Langstrumpf Physik“
Mfg
Werner Holtz
Zu Werner Schulz am 7. Dezember 2023 um 17:44
Herr Schulz,
irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden: Jede Energiezufuhr zu einem Körper wirkt erwärmend auf diesen Körper ein und jede Energieabfuhr vom Körper wirkt abkühlend. Ob der Körper tatsächlich wärmer oder kälter wird, hängt davon ab, ob die erwärmenden oder die abkühlenden Einwirkungen überwiegen. Das ist Thermodynamik.
Wenn Sie nur Strahlung betrachten, ist die Differenz zwischen Absorption und Abstrahlung die Wärme, die dem Körper netto zu- oder abgeführt wird. Auch das ist Thermodynamik.
MfG Eike Roth
Herr Roth,
Wir reden nicht aneinander vorbei. Es ist nur so wie die jetzt sagen.
Eine Erwärmung kann es nur geben wenn die Gesamtsumme der Energiezufuhr positiv ist.
Daher kann man niemals anhand eines Einzelpostens eine Aussage dazu machen. Und wenn man die Gegebenheiten kennt, kann keiner behaupten, das die Gegenstrahlung eine Erwärmung bewirkt.
Eben weil die Abstrahlung mehr Energie von der Oberfläche abführt, als die Gegenstrahlung ihr zuführt.
MFG Werner
Sie reden doch an den Kommentatoren Roth, Marvin Müller, Heinemann und mir vorbei..
Bei den hier betrachteten Körpern ergibt sich für jeden einzelnen Transportmechanismus (konvektiv, konduktiv und radiativ) nur dann einen größeren Transport, wenn sich die Temperatur erhöht. Das bedeutet, wenn man von der Absorption der Gegenstrahlung ausgeht: so muss sich die Temperatur mit Gegenstrahlung muss sich im Vergleich zu der ohne Gegenstrahlung erhöhen, damit eine „Abstrahlung mehr Energie von der Oberfläche abführt“ als die Abstrahlung ohne der Gegenstrahlung abführen würde. Wenn die Temperatur mit und ohne Gegenstrahlung gleich bliebe, würde sich kein zusätzlicher Wärmeabfluss über dem Abfluss bei der Situation ohne Gegenstrahlung hinaus ergeben.
Wenn Sie einen Mechanismus kennen, der alleine durch eine Zufuhr an thermischer Energie (z.B. durch Gegenstrahlung) einen Körper kühlen kann, würde ich ein Patent vorschlagen. Selbst eine konstante Temperatur eines Körpers bei alleiniger Zufuhr an thermischer und/oder radiativer Energie wäre für viele Anwendungen toll.
Das macht er mit Absicht. Bei Herrn Schulz gilt der „Erhaltungssatz des Nichtwissenwollens“.
Vielleicht müssen sie sich noch mal genau das KT Diagram anschauen. Bis auf die unbegründeten 0.8 W/m2, die am Boden verbleiben sollen, also keine Erwärmung der Atmosphäre bewirken kann, wird die rücktgeführte Energie durch Sensitive und latente Kühlung vollständig ausgeglichen.
Wie wollen sie denn so eine Erwärmung begründen?
Und da mittlerweile auch ihnen bekannt ist, das auch Stickstoff eine begrenzte IR Aktivität hat, ist der Vergleich mit oder ohne Ruckstrahlung, was ein Sonderfall darstellt, keine Frage die gestellt werden braucht.
Die Atmosphäre wäre dann viel heisser.
Ich stelle ihnen als Model eine IR Graue Atmosphäre zur Verfügung.
Berechnen sie die zu erwartene Oberflächentemperatur. Welche Angaben brauchen sie?
Ansonsten berechnen sie die Papierwand, die beweist, das die Rückstrahlung keine Erwärmung bewirkt.
Vergleichen sie das mit einer Normalen Wand. Welche Größen bestimmen die Isolierwirkung?
Hä?… ich hatte es doch weiter unten erklärt: Es geht darum die Situation ohne Gegenstrahlung zu einer Situation mit Gegenstrahlung zu vergleichen. Da reicht es nicht nur auf KT09 zu schauen, das zeigt nur die Situation mit Gegenstrahlung im GG.
Und da mittlerweile auch ihnen bekannt ist, dass die begrenzte IR Aktivität von Stickstoff bei beiden Situationen gleich und vor allem von der Größe her vernachlässigbar ist, löst sich Ihr Argument in Luft auf.
Übrigens genauso, wie Ihr Argument „man könne niemals anhand eines Einzelpostens eine Aussage zum Temperaturverlauf“ machen. Wir wissen für alle anderen Posten, dass diese (bei ansonsten gleichen Parametern) eine Temperaturerhöhung benötigen, um mehr Wärme abzuführen. Eine Erhöhung der Wärmezufuhr, bei sonst gleichen Parametern, bedingt immer eine Erhöhung der inneren Energie und diese immer eine Erhöhung der Temperatur (Ausnahme wäre die vollst. Umsetzung in Volumenarbeit).
Sie stellen als Modell eine strahlungsundurchlässige Wand zur Verfügung. Da kann man auf der dann immer dunklen Erdoberfläche – es kommt ja keine Strahlung durch die Wand – herzlich viel berechnen. Das wird aber weit entfernt von der Situation auf der Erde sein.
Und: Jede vorher nicht vorhandene Wand zu einer kälteren Umgebung hat eine wärmende Rückwirkung in den dann abgeschlossenen Raum hinein – zum Teil auch durch Rückstrahlung. Die wärmeren Innenwände strahlen mehr Wärmstrahlung hinein, als es die kältere Umgebung täte.
Herr Deutering
Sie sagten:
Und jetzt erklaeren sie es schon wieder so.
Ich denke diese Diskussion ist sinnlos.
Wo vergleiche ich hier Kühlschankinnenraum mit Wärmeeinstrahlung mit Ofeninnenraum ohne Wärmeeinstrahlung? Ich plädierte dafür eine Variante zu wählen, z.B. Ofeninnenraum und diesen dann mit und ohne Wärmeeinstrahlung zu betrachten….
Herr Deutering,
Hier ein Beispiel, ich beziehe mich stets auf das ältere KT97, in der die Bilanz ausgeglichen (stationär) ist, und er benutzt absichtlich das KT09, welches mit den 0.8 den gegenwärtigen instationären Klimawandel quantifiziert.
Herr Schulz macht diese Fehler nicht irrtümlich, er möchte nur eine Verwirrung schüren, die gar nicht besteht, und vom eingeschlagenen Thema ablenken, um zuzigeben, dass der THE physikalisch erklärt ist und auch für Laien verständlich ist.
Er und strasser diskutieren seit Jahren über triviale Physik. Die beiden hätten es längst verstanden, wenn sie nur wollten.
Werter Herr Heinemann,
danke für den Tipp! Ich hatte dies in der Tat bei dem Vergleich zwischen KT97 und KT09 übersehen.
Herr Heinmann, was bringt ihnen die Adhominem Rheotorik?
Haben sie keine ordentlichen Argumente?
Bitte erklären sie wie die Atmosphäre sich erwärmen soll, wenn die Waerme ausdrücklich an der Oberfläche zurückbleibt?
Werner Schulz am 11. Dezember 2023 um 19:25
Wo sehen Sie Erwärmung im stationären KT97???? Nun stellen Sie sich einfach den Tatsachen und machen nicht wieder Chaos. Zum x-ten Male: In KT97 erwärmt sich nichts. Die Atmosphäre hat ihre vertikale Temperaturverteilung und zwar so, dass die Temperatur der bodennahen Luftschichten nahezu mit der der Erdoberfläche übereinstimmt.
Bevor Sie nach den Ursachen für diese Beobachtungstatsachen fragen, stimmen Sie mit diesen Beobachtungstatsachen überein?
Herr Heinemann,
ich weiss nicht warum sie den Fehler bei KT so verteidigen wollen.
Aber bitte es geht um Beobachtungen:
Nahezu? Mit der mittleren Temperatur? Ist die Temperatur die wir schuetzen wollen die Maximale oder die Mittlerere oder die Minimale Temperatur?
Wenn sie im Hochgebirge Eier auf den Steine kochem koennen, wenn die Sonne drauffaellt, koennen sie dann die Eier auch in der Luft braten?
1. Ja
2. Nein
3. Ich habe eine Erklaerung. (Bitte beifuegen)
Bitte bedenken sie, das eine Beobachtung, die ihrer generellen Aussage widerspricht, ihre generalisierte Aussage falsifiziert.
„Jede Energiezufuhr zu einem Körper wirkt erwärmend auf diesen Körper ein und jede Energieabfuhr vom Körper wirkt abkühlend.“
Dieser Formulierung ist zuzustimmen, weil es sich um resultierende Energieströme handelt.
„Gegenstrahlung führt immer Energie zu und wirkt daher immer erwärmend (was nur Tautologie ist).“ ist aber etwas anderes.
Die Wirklichkeit, die durch den 2. HS bekräftigt wird und auch durch die Formeln der Energieerhaltung, lautet, energetische Wirkungen haben ein Vorzeichen. Die resultierende Wirkung ergibt sich durch vorzeichenrichtige Addition der zugrundeliegenden Wirkleistungen, wodurch sich eine eindeutige resultierende Energieflußrichtung ergibt.
Im Fall unterschiedlich temperierter Körper weist dieses vorzeichenrichtige Resultat immer in Richtung vom wärmeren weg hin zum kühleren Körper. Jener Teilbetrag, der vom Kühleren auf den Wärmeren wirkt, erwärmt diesen daher nicht, weil dessen eigene Energieabgabe so einer Aufnahme entgegenwirkt und sie daher verhindert.
Die Diskussion unten dürfte daher auf semantischen Mißverständnissen beruhen.
Nach wiederholten Angaben, das die „Gegenstrahlung“ die Innere Energie erhoeht, bin ich da anderer Meinung.
Danke fuer die Klarifizierung!
Zur Überschrift: Warum ist die Treibhaushypothese falsch?
Die Treibhauserwärmungshypothese ist falsch, weil uns das der Deutsche Wetterdienst anhand seiner Temperaturreihen zeigt. Man kann noch soviel theoretisch hin- und herrechnen, aufgrund der IR-Absorption und Emisson gibt es keine nachweisbare Erwärmung, auch nicht bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration.
Ich vergleiche eine „Wärmebalance“ mit der „Gewichtsbalance“ auf einer Balkenwaage.
Wenn auf einer Seite der Waage 1/2 kg liegt und auf der anderen 1 kg, ist unbestritten, daß das 1/2 kg über den Hebel eine Kraft auf die andere Seite ausübt. Nur ist diese Kraft eben nur halb so groß, wie jene Kraft, die dem entgegenwirkt. Daher bleibt die Waage schief. Erst bei Erhöhung der Kraft auch auf 1 kg wird sich Gleichgewicht einstellen und erst bei über 1 kg wird sich die Waage in die andere Lage bewegen. Die Vorzeichen der Kräfte sind also entscheidend.
So ist es auch bei Wärme. Natürlich wirkt auch kühlere Wärme auf wärmere Wärme. Aber der Energiefluß, der sich von selbst ergibt, geht immer von Warm nach Kühler.
Also die oft gehörte Behauptung, „Strahlung wirkt immer erwärmend“ ist sowohl semantisch wie auch physikalisch falsch. Und sie widerspricht auch dem 1. HS, weil Strahlungsleistung immer ein Vorzeichen hat, so wie die Kraft auf einer Balkenwaage. Und Strahlungen mit entgegengesetztem Vorzeichen bilden eine Differenz, deren Resultat sich in Richtung der größeren Strahlung ergibt. Wie man auf die Idee kommen kann, daß sich diese Leistungen entgegen den Vorzeichen wertmäßig addieren, um der Energieerhaltung zu genügen, kann nur auf „energetischem Unverständnis“ beruhen.
Da helfen auch noch so gekünstelte sprachliche Verrenkungen nicht.
Rudolf Clausius veröffentlichte diesen Sachverhalt bereits 1865 im sog. 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Der Vergleich ist auch valide.
Da habe ich die Analogie verloren..
Zufließende Teilwärmeströme kommen immer auf die eine Seite (z.B. links, bzw. bei der Momenten- oder Leistungssumme positiv) und abfließende immer auf die andere Seite der Balkenwaage (dann rechts bzw. bei der Momenten- oder Leistungssumme negativ). Wenn ein zusätzlicher Anteil links hinzugefügt wird (=zusätzl. zufließende Teilwärmestrom), so geht der Änderung des Zeigers immer in Richtung links (=in Richtung der zufließenden Seite). Das gilt auch, wenn Anteile rechts mehr sind (=der resultierende Wärmestrom immer noch abfließend ist).
Die Änderung ist immer positiv, wenn auf der positiven Seite was dazukommt…
Wie man auf die Idee kommen kann, daß sich die Waage unphysikalisch verhält, um der Leugnung einer Gegenstrahlung zu genügen, kann nur auf „energetischem Unverständnis“ beruhen.
Da helfen auch noch so gekünstelte sprachliche Verrenkungen nicht.
Ich verstehe die Behauptung „Strahlung wirkt immer erwärmend“ so, daß man vermutet, der kleinere Energiewert addiert sich auf irgend eine Weise zum bestehenden größeren Energiewert, was eine Erwärmung bedeuten würde, weil die Gesamtenergie vergrößert wird.
Die Energie wird aber nicht vergrößert, weil in diesem Fall der Energiestrom in die andere Richtung geht, eben auf Basis der Vorzeichen. Wäre es anders, wäre es eine Falsifizierung des 2. HS.
Werter Herr Strasser
Das ist doch gerade das, was die Balkenwaage zeigt:
Links kommt ein kleineres, rotes Gewicht dazu (entspr. kleinere zusätzliche Wärmeflussdichte). In einem solchen Fall bewegt sich der Zeiger nach links (entspr. geringeren resultierenden Wärmeabfluss).
Das eine sind die Energieflüsse (bzw. hier Wärmeflüsse), das andere die innere Energie. Das sollte man getrennt betrachten.
Mehr Wärmezufluss bei zunächst gleichen Wärmeabfluss führt zu einer Erhöhung der inneren Energie, siehe Energieerhaltung. Dies führt zu einer höheren Temperatur, siehe Wärmekapazität. Mit dieser führt dazu, dass auch der Wärmeabfluss sich erhöht, siehe SB.
Wird zu einer bisher vorhandenen Situation eines thermischen Systems zusätzlich einzig Wärmestrahlung auf einen Körper hinzugeführt, so erwärmt dieser sich dieser immer im Vergleich zur bisher vorhandenen Situation.
Joerg Deutering am 11. Dezember 2023 um 2:32
Eine Erwärmung findet dann statt, wenn sich die Temperatur erhöht. Wenn sich die Geschwindigkeit eines Abkühlvorgangs verringert, ist das keine Erwärmung, weil nach wie vor die Energieabflußrichtung unverändert ist. Erst nach Umkehr der Richtung tritt Erwärmung ein!
Herr Deutering,
wenn sie also ein einen Eisblock mehr nehmen, dann wird es waermer?
Was sie machen ist rethorische Phsik. Waerme fliesst immer von warm nach kalt.
Es ist fuer mich unverstaendlich, das sie sich nich auf diese einfache Wahrhei beziehen koennen.
„Wird zu einer bisher vorhandenen Situation eines thermischen Systems zusätzlich einzig Wärmestrahlung auf einen Körper hinzugeführt, so erwärmt dieser sich dieser immer im Vergleich zur bisher vorhandenen Situation.“
Joo!
Und jetzt mach den Spiegel-Test!
Werter Herr Strasser, Werter Herr Schulz,
Die Frage ist doch was man mit was vergleicht.
Ich hatte „Einstrahlung ist immer erwärmend“ gleich gesetzt mit: Erwärmung im Vergleich zur Situation ohne Einstrahlung.
Eine Thermoskanne wärmt den Tee über die Situation ohne Thermoskanne hinaus, ebenso Mutters Bettdecke den Gartopf.
Eine Temperaturerhöhung über den Anfangswert in einem abgeschlossenen System ist ebenso unsinnig, wie Herr Schulz‘ Analogie, dass allein die Zufuhr von x Einheiten Wärme auf einen Körper diesen dazu brächte 5*x Einheiten Wärme abzuführen (10€ / 50€). Da hilft auch keine unüberlegter Buchstabenmangel von Herr Schulz, um eine „rethorische Phsik“ zu unterstellen.
Warum umschreibe ich die Situation „rhetorisch“?
Weil die „Erwärmung im Vergleich zur Situation ohne Einstrahlung“ sowohl für Systeme ohne weitere Energiezufuhr (warmer Körper ohne/mit Thermoskanne) als auch für Systeme mit Energiezufuhr (durch Sonnenstrahlung stetig erwärmte Erdoberfläche ohne/mit Gegenstrahlung) gilt.
Bei ersterem wird die Abkühlung auf die Temperatur im statischen GG verlangsamt, bei letzterem wird die Temperatur im Fließ-GG erhöht. Beide Male ergibt sich eine „Erwärmung im Vergleich zur Situation ohne Einstrahlung.“
Herr Keks,
Beim „Spiegeltest“ wäre es gut wenn Sie klären könnten „ob der Koeffizient [auf der nicht geschwärzten Seite] nun 0[%] oder 0,5[%] und auf der schwarzen Seite 100[%] oder 99,5[%] ist“. Es gilt im thermodynamischen Gleichgewicht für jeden schwarzen und grauen Körper: Emissionsgrad = Absorptionsgrad.
Da für Ihre Platte die Maße fehlen, hier mal als Überschlag den radiativen Fluss, nachts auf die Ordowski’sche Platte (mit KT09 und Bodentemperatur 17 °C):
Bei einer Temperatur von 10 °C gehen 0.005 * 366 W/m² * 2m² = 3.7 W wieder ab.
Bei einer Temperatur von 10 °C gehen 0.995 * 366 W/m² * 2m² = 730 W wieder ab.
Es ergibt sich die gleiche Temperatur…
Was sich ändert ist die Dauer bis die thermische Kapazität aufgeladen ist, d.h. bis sich das GG einstellt. Bei einem um den Faktor 200 geringerem Wärmeeintrag am verspiegelten Körper dauert es auch 200mal solange.
Die Ordowski’sche Platte erreicht als geschwärzter Körper nur mit IR-Einstrahlung nach 3 Stunden 97% der Endtemperatur. Die IR-reflektierende Platte hätte nach 3 Stunden erst 3% erreicht und bräuchte für 97% ca 600 Stunden.
Sehr interessant, dass Sie auch im geschlossenen, dunklen Raum getestet haben. Vor allem ist es interessant, weil bei „Deckentemp =< Raumtemp“ eine Abkühlung bei beiden zu sehen sein sollte… Bzw. sollte bei zu kurzer Beobachtungszeit erkennbar sein, dass die nicht geschwärzte Platte langsamer abkühlt..
Sie haben die Decke auch beide Male als schwarzer Körper ausgeführt und hinreichend lange gewartet (Zeitangaben, siehe oben, bzw. angepasst auf Ihre Plattengröße) oder?
Besser ist es eine zeitliche Messreihe mit einem hoch-auflösenden Thermometer durchzuführen, dann ist zu sehen, ob die Temperatur noch ansteigt oder GG erreicht wurde.
Herr Deutering,
ihrer Erklaerung nach zu urteilen, ist eine Rucksrahlung also nicht immer mit einer Erwaermung verbunden. Siehe auch Papierwand.
Was sie also sagen ist, das die Atmosphaere wie eine Isolierung (thermoskanne, Oma…) funkioniert?
Einen Ofen der nicht strahlt, gibt es nicht. Sollten sie mal drueber nachdanken. Das etwas kaum oder nicht strahlt ist ungewoehnlich. Was sie machen ist sie wenden ein Srahlungsmodel fuer ein Gas an das kaum srahlt und wollen dessen thermodnamik erklaeren!
Aus welcher Erklärung von mir genau leiten Sie das ab?
Ja, zum Teil. Genauer: Die Atmosphäre agiert zum Teil als (unvollständige) Isolierung. Der Anteil der Wärmestrahlung, den die Gegenstrahlung zurückhält, wärmt den Boden wie eine Isolierung. So, wie es auch eine zusätzliche Lage Außenisolierung es am Haus täte. Der andere Teil, also das atmosphärische Fenster, agiert als direkte Verbindung zum All.
Darüber habe ich schon nachgedacht: Das ist der Grund warum CO2 auch eine Gegenstrahlung aussendet und diese die innere Energie des Bodens erhöhen muss…
Wenn man die Strahlungsleistung eines Ofens ermitteln will, kann man aber doch sicherlich gedanklich den Anteil des radiativen Flusses vom konduktiv-konvektiven Anteil trennen, oder? Und dann kann man sich überlegen, welchen Einfluss welcher Anteil hat.
Sicht. Ob „das kaum srahlt“ kommt auf die betrachtete Länge durch die Atmosphäre an. Ein ca. 100…1000m dicker Teil der Atmosphäre ist in den Wellenlängen der CO2 Banden so undurchdringlich wie Ihre Wand. Das CO2 absorbiert und emittiert in der Skala auf den Wellenlängen ebenso gut ab wie Ihre Wand.
Sehe ich genau so!
Das ist falsch, Der Ofen waermt das Haus und die Sonne die Erde. Die Atmosphaere ist eine Waermesenke fuer die fest/fluessige Erdoberflaeche.
Die erste Lage macht das gleiche, jeder Stoff macht das gleiche, die Steinwand macht es und am Ende jeder Stoff der einen andere umhuellt. Dabei waerme die Isolierung nicht, da ein Haus ohne Ofen bleibt drinnen kalt.
Ja und er verhindert, das sie die Erde weiter erwaermt oder agiert als waermtechnischer Kurzschluss. Haben sie sich schon mal ueberlegt, wie eine Erde mit einer IR grauen Atmosphaere aussieht?
Immerhin sagen KT das die Atmosphaere mindestens eine Emissionszahl von 0.85 hat. Das ist nicht wenig. Wenn sie die CO2 Baender auf die Schwarzkeorperstrahlung beziehen welche Emissonszahl bekommen sie dann?
Muss sie das? Wir Ihr Enkel reich wenn sie ihm 10 Euro wegnehmen, fuer jede 10 die sie ihm geben?
Na lassen sie die Ofentuer offen, das wird dann Konvektion erlauben, berichten sie wie warm der Ofen vorher war und wie warm danach.
Ja aber dann vergessen sie mindestens 80% der Gase in der Atmosphaere? Aber was halten sie von der 0.85 Emissionszahl fuer die Atmosphaere? Immerhin sollen durschnittlich 333 W/m2 global aus der Atmosphaere kommen, wenn nur 396 W/m2 abgestrahlt werden. CO2 in seinen Banden kann nur 100 W/m2 strahlen. Was strahlt da sonst noch?
„Es ergibt sich die gleiche Temperatur…
Was sich ändert ist die Dauer bis die thermische Kapazität aufgeladen ist, d.h. bis sich das GG einstellt.“
Hm – wie geht das?
Wenn das abgeht was zugeht, woher kommt die Energie für eine Erhöhung der thermischen Kapazität?
@Hr Schulz
Nö. Wenn der Widerstand erhöht wird, über welchen ein konstanter Strom fließt, wird sich die Potentialdifferenz erhöhen. Der Ofen wärmt das Haus, aber der Wärmefluss würde mit „Papierwände“ gut nach außen geleitet werden. Ermöglicht man mehr Rückführung der Wärme (z.B. mehr Rückstrahlung durch höhere Oberflächentemp der Wand durch Isolation) wird der Raum wärmer, als ohne.
Die Frage verstehe ich nicht. Die Strahlung in des CO2 ist keine Schwarzkörperstrahlung. In den Banden ist der Emissionsgrad nahezu 100%.
Wie Mantra-artig von mir geschrieben, geht es um den Vergleich ohne Gegenstrahlung im GG als Ausgangszustand zu einer Situation mit Gegenstrahlung – und hier zusätzl. mit gleicher Oberfl.temp. Stellen Sie sich ein Gedankenexperiment vor, bei dem die Gegenstrahlung eingeschaltet wird. Dann wird im ersten Augenblick des Einschaltens dem Enkel 10 zusätzliche Euro gegeben, die er nicht vollständig los wird. Die Oberfläche muss erst soviel Wärme aufnehmen, dass sich die Temperatur soweit erhöht, sodass sich ein neues GG einstellt.
Welche der „mindestens 80% der Gase in der Atmosphaere“ absorbieren und emittieren um die 15um des CO2? H2O ist bekanntlich das stärkste THG.
Herr Deutering,
sie sollten noch mal nachlesen was sie schreiben. Wenn sie sagen:
Bei Ihnen wird also die Wand warm und dann das Haus. Und der Grund ist die Strahlung von der Wand? Sie verstehen von Gebaudeisolierung nicht so viel oder?
Und wenn sie so tun als wenn erst 333 W/m2 Strahlung aus der Atmosphaere kommt, und deshalb die Oberflaeche 396 W/m2 anstrahlen kann und deshalb so warm ist, dann haben sie so ungefaehr alles was an Schulphysik und Ursache und Wirkung zu wissen sein muesste, vergessen.
Tut mir leid. Der Ofen waermt das Haus. Die Sonne die Oberflaeche und die Oberflaeche ist die Waermequelle fuer die Atmosphaere.
Das in einer Papierwand kaum ein Waermewiederstand ist (abgesehen vom grossen Elefanten im Raum Unterbindung von Konvektion, den sie nich anfassen wuerden) haben sie allerdings richtig verstanden.
Deshalb ist das dimensionslose Beispiel so tauglich zu zeigen, das Strahlung nicht die Ursache sondern nur eine Nebenwirkung ist.
Die Dimension die fuer den Waermedurchgang zaehlt ist die Isolationsdicke.
Wenden sie das auf die Atmosphaere an und ihre Gegenstrahlung ist nur Ausdruck der Temperatur und Strahlungseigenschaften der Atmosphaere. Abgesehen davon das immer noch nicht klar ist was eigentlich staendig mit 333 W/m2 strahlen soll. Wissen sie es?
Uebrigens eruebrigt sich die Diskussion um keine Gegenstrahlung. Das ist eine Strohmann auf dem sie rumreiten. Ich akzeptiere die Strahlung aus der Atmosphare und brauche Antworten zu Hoehe, was strahlt, wo strahlt und was sie denken soll diese Strahlung anders sein als was ich oben geschrieben habe.
Geben sie also mal an wieviel Strahlung man durch Wasserdampf und CO2 an der Oberflaeche erwarten darf.
@Hr. Keks:
Das Beispiel je einer verspiegelten und einer geschwärzten Ordowski’sche Platte nachts ist im GG berechnet. Die GG-Temperatur ist unabhängig vom Absorptions-/Emissionsgrad. Wenn die Platte zunächst vom Ordowski’schen Keller geholt wird, ist diese wahrscheinlich nicht auf GG-Temperatur.
Gleiches gilt wenn Sie Ihre Gläser zum Test in den Keller bringen. Es muss sich erst ein GG einstellen, Das kann insb. bei der verspiegelten Platte lange dauern.
Wie lange haben Sie gewartet und wie groß sind Ihre Platten?
„Wenn die Platte zunächst vom Ordowski’schen Keller geholt wird, ist diese wahrscheinlich nicht auf GG-Temperatur.
Gleiches gilt wenn Sie Ihre Gläser zum Test in den Keller bringen. Es muss sich erst ein GG einstellen, Das kann insb. bei der verspiegelten Platte lange dauern.
Wie lange haben Sie gewartet und wie groß sind Ihre Platten?“
Der Kerle hört nicht auf hier rum zu rabulieren.
Wenn die verspiegelte Platte angeblich 3,7 und die gleich warme schwarze angeblich 730W/qm abstrahlt, kann man das mit einem Infrarotthermometer doch messen.
Wären es 730W/qm, müßten die irgendwo her kommen…
Da es aber nicht im entferntesten 730W/qm sind, folgt…
Sie haben “ immer“ noch nicht verstanden.
Sie sagen der Vergleich ist „valide“ und dann verlieren sie schnell den Faden.
Ich kann ihnen nicht mehr helfen.
Guter Vergleich!
Werner Schulz am 5. Dezember 2023 um 8:44
Nun, aber die Arbeit bestätigt doch nur die längst bekannte Tatsache, dass Stickstoff beim THE quantitativ keine Rolle spielt. Und Lehrbuchwissen zu haben, ist doch nicht arrogant. Nehmen Sie es zur Orientierung, wo Sie hinstreben sollten.
Sie haben es ja offensichtlich nicht mit quantitativen Fakten. Stattdessen glauben Sie, die Physik würde sich ändern, wenn man nur Stickstoff zu den Treibhausgasen dazu zählt. So gehts nicht.
Schön, das weiß man, und nun hoffentlich auch Sie (oder denken Sie, es sei Stickstoff ;-)). Aber für eine Idee aller wesentlichen Gegenstrahler reicht auch ein Blick auf die KT Graphik und mit Modtran bekommt man es auch heraus.
Schöne Messung, wo wird das gemessen? Zeigen Sie bitte den link dazu.
Was sie immer alles so glauben.
Aber wenn es nichts ausmacht, laut ihrer Definition und weil Stickstoff nun offiziell IR aktiv ist, ist es also ein Treibhausgas.
Werner Schulz am 5. Dezember 2023 um 19:51
Das juckt nur Idioten, denn die Natur ändert sich durch eine solche Klassifikation nicht, der THE funktioniert wie eh und je und wir wissen, warum Stickstoff schon immer dafür egal war, denn seine Wirkung ist vernachlässigbar, siehe paper.
Ihre Worwahl und warum sie überhaupt schreiben….
Es beschäftigt sie, oder?
WErner Schulz am 5. Dezember 2023 um 0:07
Oje, Sie haben also gar nichts verstanden. Ein Gas ohne Absorption ist kein THG, und die IR-THE-Fähigkeit von Stickstoff ist mit 0.17 W/m2 (siehe Ihr zitiertes paper) so gering, dass es quantitativ irrelevant für den THE ist.
Er überträgt somit keine bzw. vernachlässigbar viel Energie ins All.
Stattdessen besorgt die Abstrahlung der absorbierten Sonnenenergie -wie Sie wissen- die Erdoberfläche durchs atmosphärische Fenster direkt bzw. die Treibhausgase per Strahlungstransfer, da wo sie die Wärmestrahlung vom Boden absorbieren.
Durch den Stickstoff geht die Wärmestrahlung von 390 W/m2 vom Boden aus (bis auf die 0,17 W/m2, siehe ihr zitiertes Paper) einfach durch.
Die Strahlung „ignoriert“ den Stickstoff (weitgehend), diese Sprache verstehen Sie doch.
Zu Werner Schulz am 4. Dezember 2023 um 9:23
Herr Schulz,
Sie bezeichnen meine Aussage „Gegenstrahlung führt der Erde immer Energie zu, wirkt also immer erwärmend“ als „falsch“. Sie meinen, diese Aussage wäre „ein falscher Schluss entgegen der Physik“, eine „falsche Vorstellung, die man erstaunlich oft korrigieren muss“, und „wir wären viel weiter, wenn die richtigen thermodynamischen Grundlagen akzeptiert werden könnten und nicht Mediale Thermodynamik und Klimaunphysik“.
Ich hatte diese meine Aussage in meinem Posting vom 04.12. um 00:27 nicht einfach als Behauptung in den Raum gestellt, sondern ich hatte sie klar begründet, damit, dass Gegenstrahlung immer zumindest zum Teil absorbiert wird und daher der Erde immer Energie zuführt. Das haben Sie durch nichts entkräftet. Und dass das nicht ausschließt, dass gleichzeitig auch Prozesse wirken können, die kühlend wirken, das ist m. E. erstens selbstverständlich und zweitens habe ich das in meinem o. g. Beitrag sogar ausdrücklich gesagt. Ich habe einen grundsätzlich kühlenden Effekt auch klar benannt und sogar extra angegeben, dass unter bestimmten Umständen die kühlende Wirkung sogar überwiegen kann. Sie hätten nur bis zum Ende lesen müssen, dann wären wir in der Diskussion tatsächlich weiter.
Roth
„Gegenstrahlung führt der Erde immer Energie zu, wirkt also immer erwärmend“
Wenn das so wäre, müßte man mit Eiswürfeln eine z. B. 20°C warme Oberfläche auf über 20°C heizen können. Glauben Sie das wirklich?
Jede Strahlung hat ein Vorzeichen. Die Vorzeichen der beiden Strahlungen sind entgegengesetzt. Daher hebt die stärkere die schwächere auf und über bleibt ein Differenz-Leistungsstrom weg vom 20°C Körper. Das bewirkt, daß der Eiswürfel schmeltzen wird. Wenn zwei gleiche Leistungsströme aufeinandertreffen herrscht Gleichgewicht, erst wenn der zweite größer wird als der erste, dreht sich die Energierichtung um.
Es verhält sich analog zum Hebelgesetz.
Es gibt daher keinen Augenblick. in dem die Eiswürfelstrahlung auch nur irgend ein positives dT/dt an 20°C bewirkt.
Herr Strasser, vom Energieerhaltungssatz noch nie etwas gehört? Jede Strahlung transportiert Energie (auch die von Eiswürfeln), und wenn sie absorbiert wird, wird Wärme erzeugt. Ob die grösser oder kleiner ist als der aktuelle Wärmeverlust des Körpers, hängt von dessen Temperatur entsprechend seiner Beheizung ab. War er zuvor im Gleichgewicht, d.h. Heizleistung=Wärmeverlust, dann erhöht sich seine Temperatur (sofern die Eiswürfel stärker strahlen als die Umgebung). Das „Erwärmend-Denken-Problem, dem Herr Dietze aufsitzt“, wird schon mit S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4 gelöst – aber mit S-B scheint Ihre Baumschulphysik bereits überfordert.
Dietze
Dann rechnen Sie doch bitte einmal vor, wie stark ein 20°C Körper (z. B. 1 Kubikmeter Eisen) erwärmt wird, wenn er z. B. aus geringer Entfernung von einem Kubikmeter Eis mit -5°C angestrahlt wird? Welche Temperatur erreicht er? Und wie sieht die zeitliche Entwicklung aus, unter der Annahme, alles seien passive, also nicht temperaturgeregelte Körper mit den angegebenen Ausgangstemperaturen?
Was Sie unter Energieerhaltung verstehen, ist der Glaube an Wunder!
Und bitte keine Beleidigung der Baumschulen, die wissen nämlich sehr gut, was sie sagen, ganz im Gegensatz zu Ihnen.
stefan strasser am 5. Dezember 2023 um 22:54
Damit man das berechnen lann, müßten Sie noch etwas mehr spezifizieren. Z.B. Oberfläche, Umgebung, in der er 20°C hat, Emissions-/Absorbtionsfaktoren … Ein Beispiel könnte ein: Ein konstant beheizter Eisenwürfel mit einem Volumen von 1m³ wird aus einer Umgebung mit konstanter Temperatur X in eine Umgebung mit konstanter Temperatur von -5°C verlagert. Der Einfachheit halber wird angenommen, dass der Würfel und die Umgebung sich wie ein schwarzer Körper verhalten und es keine Wärmeleitung und Konvektion gibt.
Dann kann man das berechnen und vergleichen.
Der Einfachheit halber haben sie dann keinen Vergleich mit den Bedingungen an der Oberfläche.
Herr Roth,
Ihre Aussage „immer erwärmend“ ist falsch.
Egal wieviel sie danach schreiben, die Thermodynamik ist da strikt und praezise. Sie sind es nicht.
Die Energie wird absorbiert. Eine Aussage ob diese absorbierte Waerme den Koerper erwaermt koennen sie im Zusammenhang mit Strahlung nicht machen.
Dieses Denken ist das Problem dem Herr Dietze aufsitzt, und das in den Medien verbreitet wird.
Wenn sie eine Papierwand als Isolierung rechnen, werden sie verstehen, das die Strahlung der Wand keine Erwaermung bringt.
Gegenstrahlung ist elektromagnetische Strahlung. Elektromagnetische Strahlung wird über Photonen unterschiedlicher Wellenlänge f und damit Energie E = h*f beschrieben. Wird diese Strahlung absorbiert, wird Energie aufgenommen. Nimmt ein Körper Energie auf, erhöht sich seine innere Energie und damit hier die Temperatur…
Wird bei sonst gleichen anderen Wärmeflüssen keine Strahlung absorbiert, ist auch die Wärmeaufnahme geringer.
Es existiert immer ein Temperaturunterschied zwischen der Situation mit Strahlungsaufnahme und der Situation ohne. Die Frage ist, wie hoch dieser ist.
Aus Ihrem „Die Energie wird absorbiert.“ ergibt sich zwangsläufig: Es erhöht sich die innere Energie dU.
Da bei der Photonenabsorption keine Arbeit δW verrichtet wird, ergibt sich zwangsläufig: es muss eine Erhöhung der inneren Wärme um δQ stattfinden, welche bei konstant-bleibender Wärmekapazität eine Temperaturerhöhung bedingt.
„Egal wieviel sie danach schreiben, die Thermodynamik ist da strikt und praezise. Sie sind es nicht.“
Bei der Strahlungsbilanz gibt’s kein „weil eins größer ist, ist das andere nicht erwärmend“.
Erklären Sie doch mal aus Ihrer Warte das einfachste Modell, bei dem in einem abgeschlossene System auf einen Absorber K3 die Wärmestrahlung von zwei Emittern K1 und K2 auftrifft, wobei die beiden Emitter unterschiedliche Temperaturen haben. Siehe 18. November 2023 um 19:25
Sie werden dann schnell feststellen, welche Aussage „Un-Physik“ ist und welche nicht.
Ich wäre sehr gespannt..
Überwinden Sie einfach mal das „Wände-Denken“ und trauen Sie Ihrem Modell mal zu mehr als nur ein Ding zu erklären.
Ihre Physik muss auch andere Situationen (z.B. die obige) erklären können. Andernfalls taugt sie nicht das akzeptierte Modell der Superposition abzulösen…
Nein da auch generell gilt: Absorption und Emissionzahl sind gleich und Absorption und Emmission sind zeitgleich. Daher ist was sie sagen, nicht vereinbar mit Logik noch mit der Thermodynamik.
Sie vernachlaessigen, das jeder Koerper der Absorbiert, auch strahlt.
Und dU ist genau definiert als die Summe aller Energien und nicht nur der absorbierten Energie. Sindd sie sicher, das sie die Grundlagen wirkklich ordentlich verstehen?
Mit dem gedanklichen Kurzschluss „α = ε, bedeutet die innere Energie erhöht sich durch Absorption nicht“ ergäbe ich ja für Sie auch, dass sich nie ein Körper durch Strahlung erwärmen könnte… Die soll ja immer zeitgleich emittiert werden.
Was korrekt ist: Absorptionsgrad α und Emissionsgrad ε sind für die hier betrachten Körper gleich groß.
Daraus folgt aber nicht, dass
Das ist „nicht vereinbar mit Logik noch mit der Thermodynamik.“
Es gilt für zwei Körper (K1 mit T1 und K2 mit T2) im abgeschlossenen System für die zufließende Netto-Wärmeflussdichte auf Körper K2:
Weil jeder schwarze oder graue Körper Kx eine Teil-Wärmeflussdichte
emittiert, also hier jeweils die Körper K1 und K2.
Ja aber er strahlt nur auf dem Potential seiner eigenen Temperatur (hoch 4).
Die Situation hier ist doch die folgende: Einem Körper K1 im th.dyn. GG wird eine zusätzliche, also vorher nicht dagewesene, Wärmestrahlung zugeführt (gerne auch von einem Körper niedrigerer Temperatur). Sie behaupten, dass dies keine Erhöhung der inneren Energie ergäbe. Wie soll aber K1 die zusätzliche Wärme loswerden? Das geht nur wenn er mehr Wärme emittiert -> Das geht nur wenn sich die Temperatur erhöht. Also pro Photon eine marginale Erhöhung, bei stetem Fluss eine makroskopische Erhöhung. Alle Wärmetransportmechanismen benötigen (bei sonst gleichen Parametern) eine Erhöhung der Temperaturdifferenz zur Senke, um einen höheren Fluss ermöglichen zu können. Gleiches kann man auch für Körper außerhalb des h.dyn. GG herleiten, wenn auch etwas umständlicher.
Was ändert das an der Aussage, „die absorbierte Energie erhöht die innere Energie dU“?
Ein weihnachtlicher 10€-Schein an die Enkel erhöht auch deren Geldmenge, auch wenn deren Geldmenge „als die Summe aller Gelder definiert“ ist.
Sie schaffen es im Übrigen davon abzulenken, dass Ihr Modell die einfache Drei-Körper Situation nicht erklären kann. Und dass Sie keine Erklärung liefern können, wieso ein 15um Photon mal absorbiert werden müsste (das vom wärmeren Körper), und ein anderes nicht (das vom kälteren Körper).
Wie vereinbaren sie denn diese Aussage
Mit dieser Formel?
Das ist ja genau das, was ich sage. Ohne den Wert der Abstrahlung zu kennen, koennen sie keine Angabe ueber dU machen.
Meine Enkel zahlen mir 50€ fuer jede 10,- die ich ihnen gebe. Eine tolle Gelderhoehung. Erzaehle ich denen auch immer.
Mein Model muss auch ihr Dreikoerper System nicht erklaeren. Das liegt daran, das ihr Dreikoerperproblem nicht das richtig Model ist, um die Atmosphaere zu erklaeren.
Versuchen sie doch mal eine Papierwand zu berechnen. Oder ist das zu schwer?
Ähm… hab ich doch geschrieben: wir schauen einen Körper K1 mit T1 an, der einmal mit und einmal ohne eingehende Strahlung betrachtet wird… man vergleicht den gleichen Körper mit und ohne Absorption: Die Erde ohne Gegenstrahlung (und sonst zunächst gleichen anderen Wärmeflüssen) mit einer Erde mit Gegenstrahlung. Oder bei dem 3-Körper-Situation gleiche Ausgangssituation mit und ohne „die wärmste Wärme gewinnt“.
Welchen Sinn hat es einen Kühlschankinnenraum mit Wärmeeinstrahlung mit einem Ofeninnenraum ohne Wärmeeinstrahlung zu vergleichen?
Äh… was soll da Ursache und was Wirkung sein? Man betrachtet Körper wie Atmosphäre, Erdboden, die drei Körper im Dewar bei sonst gleichen Randbedingungen in zwei Fällen: (I) mit zusätzlicher Strahlung (II) ohne die zus. Strahlung. Mit der Absorption in (I) muss erst eine Erhöhung der inneren Energie über den Wert in (II) stattfinden, um die Temperatur über den Wert in (II) zu erhöhen und damit mehr Wärme abzuführen als in (II).
Also erst erhöhen die 10€ die Geldmenge, dann ergibt sich ein zusätzlicher Rückfluss, der kleiner-gleich als die 10€ ist…
Ihr Modell widerspricht der bisher geläufigen Physik, welcher hinter der genannten Formel steckt, die „ja genau das ist, was Sie sagen“: Die Wärmeflüsse über gleiche Flächen müssen Vorzeichen-behaftet superponiert werden..
Mein Gedankenexperiment gleicht der Atmosphäre nicht, weil es ein noch einfacheres Experiment ist, um alternative Theorien zu prüfen. Wenn Ihre Theorie schon nicht in einem einfachen Fall klappt (abgeschlossenes System auf dem Weg zum statischen Gleichgewicht, ohne andere Transportwege), was macht es für einen Sinn diese bei komplexeren Systemen zu verwenden?
Eine „Orchideen-Theorie“, der man nur in einem Spezialfall eine Aussage zutraut, wird eine anerkannte Theorie, die Erklärungen für mannigfaltige Experimente liefert, schwer ablösen können…
Ich kann gerne eine Papierwand berechnen, aber das wird hier nicht helfen:“[d]as liegt daran, das[s Ihre Wand] nicht das richtig Model ist, um die Atmosphaere zu erklaeren.“ Eine Wand wird als strahlungsundurchlässig und als grauer oder schwarzer Körper angesehen, beides trifft für die Atmosphäre nicht zu.
Ohne ein atmosphärisches Fenster – also eine frequenzselektive Betrachtung – wird eine sinnvolle Erklärung der Situation in der Atmosphäre ausbleiben.. Und das Fenster kann man auch nicht „über alle Frequenzen verteilen“, also wiederum in einen grauen Körper umwandeln. Siehe meine Ausführungen zum „frequenz-selektiven Schwarzkörperstrahler“ am 1. September 2023 um 21:54
Versuchen sie doch mal Ihre Theorie mit dem 3-Körper-Experiment zu plausibilisieren. Oder ist das zu schwer?
Ist das nicht was sie vorschlagen? Welchen Sinn macht das?
Und wo verstößt eine Papierwand gegen die Physik?
In Japan werden Häuser so gebaut.
Empfehle sie rechnen das Beispiel.
Es zielt darauf ab, zu zeigen das es nicht die Strahlung ist , die eine Erwärmung durch Isolierung bedingt. Es zeigt auch das eine gewisse Dicke der Wand, die Innentemperatur bestimmt.
Demnach ist einzig und allein die Waermedurchgangszahl und die Isolierdicke ausreichend, eine Temperaturdifferenz mit einfachen physikalischen Eigenschaften zu erklären.
Nein, die Kommentatoren Heinemann, Roth, Marvin Müller und ich schlagen stets vor eine Situation mit Gegenstrahlung (I) mit einer Situation ohne Gegenstrahlung (II) zu vergleichen, bei der die sonstigen Wärmeflussdichten gleich sind. Also kein „da gibt’s plötzlich viel mehr zurück (50 €), als zugefügt wird (10 €)“ und kein „Ohne den Wert der Abstrahlung zu kennen, koennen sie keine Angabe ueber dU machen.“
Die Aussage „mehr Einstrahlung = immer erwärmend“, bezieht sich genau auf den Vergleiche eines dU(I) mit dU(II). Die Differenz dazwischen ist immer positiv..
Ansonsten könnte man sich eine Abkühlung durch Einstrahlung von Wärmestrahlung hin zaubern.
Habe ich nirgends geschrieben.
Mag alles sein… aber die Papierwand taugt nicht für eine Erklärung der Situation in der Atmosphäre. Wenn man den Anteil der Strahlung komplett weglässt, welche ohne Wechselwirkung durch die Atmosphäre transmittiert wird, zeigt das natürlich, dass „es nicht die Strahlung ist , die eine Erwärmung durch Isolierung bedingt.“ Aber nur diesen transmittierten Anteil gibt’s nun mal und dieser ist nicht vernachlässigbar.
Ich habe Ihnen nochmal meine Skizze für eine Erdatmosphäre mit drei verschiedenen CO2 Konzentrationen aufgehübscht (keine weiteren anderen THGe).
Im oberen Teil sehen Sie die spektrale Wärmeflussdichte. Wenn die CO2 Konzentration zunimmt (roten Pfeile, von (A) nach (C) ), geht der Wärmeanteil in den CO2-Banden runter und der im atm. Fenster rauf, um konzentrationsunabhängig die 240 W/m² als Fläche unter den Graphen zu erhalten.
Unten sind Skizzen für die Flüsse gegeben. Sie schauen nun nur auf die Absorptionsbande (unten rechts) und sehen dort eine Wand (grauer Bereich), die mit mehr CO2 dicker wird und man das schön mit einer Rechnung ähnlich zur Wärmeleitung berechnen kann. Ja, mag sein.
Aber Sie ignorieren, dass es einen anderen CO2-unabhängigen Teil gibt, bei dem die Strahlung ungehindert transmittiert wird (unten links). Dieser ist notwendig, um den 240 W/m² GG-Wärmefluss wieder herzustellen.
Dieser CO2-unabhängige Teil ist auch in der realen Atmosphäre vorhanden – unterteilt sich dort aber in einen Teil mit direkter Transmission und einen Teil mit Absorption durch anderen nicht-CO2 THGe.. Durch beide Teile wird bei höherer Wärmeflussdichte vom Boden mehr zum All emittiert.
Ich nehme an, Sie trauen Ihrem „wärmere Wärme gewinnt“ Theorie kein 3-Körper-Experiment zu, oder?
Genau das zeigt die Papierwand auch nicht. Da Papier als Feststoff normale Strahlungseigenschaften hat. Was fehlt ist eine gewisse Dicke, die den Waermedurchgang wesentlich beeinflusst.
Ansonsten ist ihr Beispiel mit einen Fehler behaftet, da sie ohne Gegenstrahlung trotzdem mit 240W/m2 rechnen.
Sie müssen mit 480 W/m2 mindestens rechnen (Frage welche Albedo wollen sie nehmen, Ruckstrahlung durch Wolken müssen sie ja auch ignorieren, also ignorieren sie Wolken, das aendert die Albedo. Wenn sie Atmosphärische Albedo auch ignorieren, also Strahlungseigenschaft bleibt nur die Oberflächenalbedo)
Und in Ihrem Beispiel muss die Abstrahlung fast immer so wie die Einstrahlung sein. Es fehlt ein Waermepuffer fur die Oberflache und geregelte Kühlung.
Die Atmosphärischen Temperaturen sind unabhängig von der Oberfläche.
Mit solchen Beispiel wollen sie den Treibhauseffekt in der Atmosphäre begründen?
Für die Erhöhung der Konzentration verstehe ich ihr Beispiel nicht. Ausser, das die Kühlung durch Strahlung minimal vermindert wird, wie wirkt sich das auf die Konvektion aus? Und wenn weniger Wärme durchs atmosphärische Fenster geht, muss dann mehr Wärme aus der Atmosphäre kommen?
Ihre Papierwand lässt also auch einen Teil der Strahlung ohne Absorption durch, egal wie dick die Wand ist? Das sehe ich in den Gleichungen für die Wärmefluss durch eine Wand nie. Die Atmosphäre macht genau das im atm. Fenster.
Die 240 W/m² als thermische Abstrahlung von Erdboden und Atmosphäre der ergeben sich doch unabhängig vom THE.. siehe KT09.
Ja, die nicht reflektierte Wärmeflussdichte, welche von Atmosphäre und Erdboden final ins All gelangt muss 240 W/m² sein.
Die Abbildung zeigt doch genau das bei einer Erhöhung der Konzentration mehr Wärme durchs atmosphärische Fenster muss. Das atmosphärische Fenster sind in dem Beispiel alle Wellenlängen außerhalb der CO2 Absorptionsbanden.
Ich habe das Bild unten rechts etwas anschaulicher gestaltet.
Die roten Pfeile zeigen in jedem der Bilder die Erhöhung der CO2 Konzentration.
Zunächst sind im Bild unten rechts von (A) über (B) nach (C) mehr CO2 Moleküle in der Atmosphäre zu sehen (schwarze Punkte). Die vom Erdboden kommende Wärmestrahlung in den CO2 Banden wird auf niedrigerer Höhe absorbiert und re-emittiert (von unten kommende Pfeile). Zudem steigt die Höhe bei der final zum All emittiert wird (CO2 Moleküle mit nach oben gehenden Pfeile auf ERL). Ihre „Wand“ wird dicker.
Da durch steigende ERL die Umgebungstemperatur des final emittierenden CO2 merklich sinkt, wird die Wärmeflussdichte in den Banden geringer (z.B. Temperatur bei ERL von (A) 255K nach (B) ca. 160K). Das ist im oberen Spektrum in den Wellenlängen der CO2-Banden um 15um zu sehen. Die Atmosphäre blockiert so den Fluss in diesem Wellenlängenbereich und erwärmt den Erdboden auf eine neue, höhere Temperatur (Oberfl.temperatur bei (B) ca. 10K größer als bei (A)). Das ändert zwar auch die Temperatur bei ERL etwas und das wiederum die Bodentemperatur, aber dies führt asymptotisch zur Temperatur bei ERL für (B) von ca. 170K.
Die Bodentemperatur wird sich soweit erhöhen und damit die zusätzliche Abstrahlung im atm. Fenster (unten links), bis für den abfließenden Fluss die 240 W/m² über das Spektrum wieder erreicht sind.
Ja, das Modell ist eine Vereinfachung: ich habe es soweit heruntergebrochen, dass es gerade noch den THE erklärt. Es fehlen Bandenverbreiterung, andere THGe, mehrdimensionale Effekte (z.B. Konvektion) und vieles mehr. Die fehlen aber auch bei Ihrem Wand-Modell und können (genauso wie beim Wand-Modell) noch dazu genommen werden, was aber nicht beim Verständnis des THE hilft.
Nein. Papier ist im Gegensatz zur Atmosphäre ein grauer Strahler.
Gut, wie hoch ist den der Wärmefluss durch die Papierwand?
Das ist mir bekannt. Welchen Einfluss hat das auf die Temperatur?
Was hindert sie daran eine IR graue Atmosphäre zu rechnen?
Das zeigt doch das Spektrum im Bild. Wir hatten das auch schon mal vor einigen Monate. Kommutierende Röhren, wissen Sie noch?
Das atmosphärische Fenster (und in der realen Situation auch die Bänder der nicht CO2 THGe) ist der Weg um Ihre „in jedem Wellenlängenbereich undurchlässige CO2 Wand“ zu umgehen. Die Temperatur welche der Strahlung im atmosphärischen Fenster zu Grunde liegt, ist um viele dutzend °C höher als die Außentemperatur Ihrer CO2 Wand.
Und kleiner Tipp: diese Umgehung ist der Grund dafür, dass die Oberfläche wärmer wird. Einfach nochmal das Bild und die Beschreibung durchlesen.
Mich hindert die spektrale Situation der Atmosphäre daran die Rechnung einer Wand mit der Situation in der Atmosphäre zu vergleichen. Bauen Sie ein Fenster ein und die Rechnung kommt näher an die Realität heran..
Sie schaffen es im Übrigen immer noch davon abzulenken, dass Ihr anderes Modell die einfache Drei-Körper Situation nicht erklären kann. Und dass Sie keine Erklärung liefern können, wieso ein 15um Photon mal absorbiert werden müsste (das vom wärmeren Körper), und ein anderes nicht (das vom kälteren Körper). Beides sind die Elefanten im Raum für Ihr Modell und beides sind physikalische Falsifizierungen Ihres Modells.
Und ich dachte, das das atmosphaerische Fenster dafuer sorgt, das die Erde nicht so warm ist.
Ah darf ich das Fenster aufmachen und wir gucken gemeinsam auf die Heizabrechnung? Ein Strahlungsmodel hindert mich immer daran die Atmosphaerische Wirklichkeit nachzubilden.
Ich habe mich zu ihrem Model nicht geaeussert. Ich muss es auch nicht erklaeren. Es ist ihr Model.
Im uebrigen gehe ich davon aus das Photonen, so nicht reflekiert, absorbier werden.
Wenn ihr Model versucht zu erklaeren, das Waerme von kal nach warm fliesst, ohne das Arbei investiert wird, wird es an den Hauptsaetzen scheitern.
Sie spielen mit einem Zoo ihres falschen Verstaendnisses von dem was ich sage.
Das hatte ich vermutet… Deshalb habe ich auf das Spektrum verwiesen: Weniger Wärmetransport über die CO2-Banden bedingt mehr Transport über das Fenster. Das zeigen die drei unterschiedlichen Spektren mit gleichem Flächeninhalt (konstant 240 W/m²) doch recht anschaulich.
Beziehen Sie in Ihre Rechnung einfach ein Fenster mit ein, welches einen Teil der Strahlung direkt durch die Wand gehen lässt. Wenn Sie keine Strahlungstransmission durch die Atmosphäre zulassen, wird es auf dem Erdboden dunkel. Das bildet die „Atmosphaerische Wirklichkeit“ sicherlich auch nicht nach.
Was im Weltall ankommt, ist einzig Strahlung. Von daher kann ein konduktives Modell nur ein Teil der Lösung sein – und muss mit Blick auf die Spektren mit einem rein radiativen Anteil erweitert werden.
Die Drei-Körper Situation ist kein Modell, sondern ein (Gedanken)Experiment (= „gedankliches Hilfsmittel, um bestimmte Theorien zu untermauern, zu widerlegen, zu veranschaulichen oder weiter zu denken“). Dieses ist mit dem bisherig gängigen Modell (=“Abbildung eines Verhaltens oder eines Systems“) der Superposition leicht erklärbar. Wenn Ihr Modell zu solch einfachen Beispielen keine oder gar widersprüchliche Aussagen macht, so ist Ihr Modell – vornehm gesagt – weniger geeignet die Realität zu erklären, als das bisherige Modell.
Im Übrigen nehme ich an, das Sie kein Model haben, sondern ein Modell.
Deshalb fuege ich neuerdings immer hinzu das es im IR Bereich grau ist. Das verstehen sie oder? Die Strahlungseigenschaften von CO2 kennen sie?
Was soll ihr Dreikoerperproblem denn Erklaeren, das nicht durch eine Isolationswirkung erklaert werden kann?
Wollen sie ernsthaft beweisen, das Waerme ohne Arbeit zu verrichten von kalt nach warm fliessen kann?
Wird ihrer Meinung nach in der Atmosphaere Arbeit verrichtet? In meinem Modell kommte Konvektion und Waermeleitung alles zum tragen. Wie ist es bei ihrem? Stossen ihre Koerper aneineander? Liegen sie sozusagen aufeinander auf? Und gibt es konkurierrende Waermetransporte?
Wenn nicht bewegen sie sich im Bereich einer theoretischen Betrachtung eines nicht zutreffenden Grenzfalles, der aber wie gesagt einen Waermetransport von kalt nach warm nicht beweisen koennen wird.
Wenn sie weiter Diskutieren wollen, stellen sie ihr Modell bei Eike dar. Bin gespannt welche neuen thermodynamischen Gesetze existieren, von denen wir bisher nichts wussten.
Wenn Sie das emittierte Spektrum eines grauen Körpers beschneiden, dann ist er kein grauen Körper mehr…
Und „Die Strahlungseigenschaften von CO2 kennen sie“ auch: CO2 lässt sich nur in einem Wellenlängenbereich als grauer Körper beschreiben. Dadurch lässt sich dafür gerade nicht SB anwenden.. Auch CO2 ist kein grauer Körper. „Das verstehen sie oder?“
Mein Dreikörperproblem soll erklären, was passiert, wenn man die These aufstellt „nur die wärmste Wärme wird absorbiert“. Wenn ich das Dreikörperproblem im abgeschlossenen System mit Ihrem Ansatz durchdenke, dann passieren unphysikalische Dinge. Z.B., dass der Körper, welcher zu Beginn bereits die GG-Temperatur hat, sich abkühlt (er darf ja nur die Energie vom wärmeren Körper aufnehmen). Damit ist die These widerlegt. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch, …
Sie stellen hier einen validen Widerspruch auf, der aber nur für den resultierenden Netto-Wärmestrom gilt.
Im Gegensatz dazu gilt für die Teilwärmeströme:
Herr Schulz,
doch, die Aussage ist richtig. Gegenstrahlung führt immer Energie zu und wirkt daher immer erwärmend (was nur Tautologie ist). Einfach deswegen, weil die Energie der absorbierten Strahlung nicht verloren gehen kann. Was ein Körper daraus macht, das hängt von seiner gesamten Energiebilanz ab. Aber in diese geht die (absorbierte) Gegenstrahlung immer mit einem positiven Beitrag ein. Etwas anderes lässt die Physik nicht zu.
Herr Roth,
Das Energie in der Strahlung enthalten ist, dem stimme ich zu.
Ich widerspreche ihrer Tautologie, da Erwaermung nur dann erfolgt wenn dU positive ist. Das koennen sie mit der alleinigen Angabe von einer Quantitaet von Energie nicht betimmen.
Genau so wenig koennen sie sagen sie erwaermen einen Koerper wenn sie durch Waermeleitung Energie zufuehren, wenn sie die Abstrahlung und Konvektiven Fluesse nicht kennen.
Sie koennten so wie bei KT feststellen, das sich Waermezufuhr und Abfuhr die Waage halten. Aber dann wissen sie immer noch nicht bei welcher Temperatur dieser Zustand eintritt.
Es ist fuer mich nicht zu verstehen, warum sie sich fuer diese falsche Wortwahl einsetzen, der einfach und logisch wiedersprochen werden kann.
Woran ich mich weiterhin stosse ist diese Aussage:
Streichen sie das. Was stimmt ist das die Energie nicht verloren geht.
Aber bei Temperatur geht es um die Waerme, die im Koerper enthalten ist. Die Strahlungsenergie ist keine Energie, die im Koerper ist.
Herr Schulz,
ich glaube, wir können es uns sparen, weiter über die Bedeutung von Worten zu streiten. Ich habe nicht gesagt, dass „der Körper sich erwärmt“, ich habe gesagt, dass die Absorption von Strahlung „auf ihn erwärmend wirkt“. Wenn irgendetwas auf einen Körper erwärmend einwirkt und etwas anderes gleichzeitig abkühlend auf ihn einwirkt, dann überwiegt netto das stärkere, die beiden zugrundliegenden Wirkungsmechanismen werden hierdurch aber nicht außer Kraft gesetzt, sie laufen vielmehr von dieser Netto-Wirkung unberührt weiter. Wenn z. B. zunächst die erwärmende Wirkung überwiegt, der Körper sich also tatsächlich erwärmt, dann diese erwärmende Wirkung aber schwächer wird und nun kleiner ist als die abkühlende Wirkung, dann kühlt der Körper sich jetzt zwar ab, aber die erwärmende Gegenwirkung ist deshalb nicht ausgeschaltet, sondern sie arbeitet weiter der kühlenden Wirkung entgegen und reduziert dadurch die Abkühlgeschwindigkeit. Wenn Sie das der Sache nach anerkennen, dann sollten wir den Streit über die Bedeutung von Worten einstellen.
Herr Roth,
wir koennen die Diskussion gerne einstellen.
„immer waermend“ ist mit ihrer Erlaeuterung ja auch falsch, da sie in „immer“ nicht andere Kuehlwirkungen „und etwas anderes gleichzeitig abkühlend “ einbeziehen. Bei Strahlung wissen wir aber das sie es muessen.
Das ist Thermodynamik. Man sollte sich darauf einigen, das man diese nicht mit luftigen Umschreibungen umschreibt oder aushebelt.
Thermodynamik war ein Rausschmeisserfach im Studium.
Strahlung wird von einem Koerper absorbiert und abgestrahlt. Die Differenz der Energie ist die Waerme.
Interessant sind fuer mich Sonderfaelle, wo der Stoff zum Beispiel Waerme aufnehmen kann, aber nicht durch Strahlung abgegeben kann.
mfg Werner
Sehr geehrter Herr Roth,
ich bin von Ihren Erklärungen zur Herkunft des CO2 in der Atmosphäre sehr überzeugt. Vor allem halte ich Ihre Erklärung der Nichtunterscheidbarkeit von natürlichem und anthropogenem CO2, dem sich daraus ergebenden identischem Verhalten an den Senken sowie dem einheitlichen Fluss des CO2 durch die Atmosphäre (im Gegensatz zur doch sehr künstlich wirkenden Annahme unterschiedlicher Senkenflüsse) für nicht widerlegbar.
Im Hinblick auf die sog. Gegenstrahlung würde ich gerne wissen, wie Sie das Thema Thermalisierung einordnen. Mein Verständnis ist, dass IR-aktive Gase in dichter Atmosphäre die absorbierte Energie eher auch Stoß als durch Abstrahlung übertragen, und zwar auch auf nicht IR-aktive Gase. Es gibt dann selbstverständlich auch reaktivierende Stöße von nicht IR-aktiven Gasen auf IR-aktive Gase, die dann aber die Energie wieder vorrangig durch St0ß abgeben.
Mit der Konvektion wandert dann das Luftvolumen in die Höhe bis zu einem Level, wo aufgrund nachlassenden Drucks die Abstrahlung Vorrang vor der Übertragung durch Stoß erlangt mit der Folge, dass letztendlich Abstrahlung in den Weltraum erfolgt.
Wenn diese Überlegungen nicht vollkommen falsch sind, kann eine Rückstrahlung auf die Oberfläche doch nur aus niedriger Höhe über Grund erfolgen und nur von den absorbiert habenden Molekülen, die noch abstrahlen können, weil sie die absorbierte Energie nicht schon durch Stoß weitergegeben haben.
Herr Oelschläger,
sicherlich erfolgt die Energieabgabe eines (angeregten) CO2-Moleküls häufiger durch Stöße als durch Abstrahlung, aber durch Stöße erfolgen auch Anregungen. Hier stellt sich sehr rasch ein Gleichgewicht ein. Das Entscheidende ist m. E., dass die thermalisierte Energie nicht in den Weltraum abgegeben werden kann, das geht nur über Strahlung (von angeregten Molekülen). Daher spielt es für die Wärmeabgabe in den Weltraum m. E. keine Rolle, ob ein CO2-Molekül gleich dorthin abstrahlt, oder vorher seine Energie einmal oder mehrmals durch Stöße abgegeben hat und dann über andere Stöße wieder angeregt worden ist (genauso, wie es keine Rolle spielt, ob ein angeregtes CO2-Molekül seine Energie selbst per Strahlung abgibt, oder diese Energie durch Stöße auf ein anderes Molekül weitergibt und die Abgabe per Strahlung dann von diesem anderen Molekül erfolgt).
Klar ist auch, dass die freie Weglänge von IR-Strahlung im Großteil der Atmosphäre sehr klein ist. Per Strahlung wird Energie daher meist nur über sehr kurze Strecken übertragen. Aber dieser Energietransfer wird gewissermaßen von einer Schicht zur nächsten weitergereicht, bis er dann endlich in den Weltraum oder zur Erdoberfläche geht. Das, was zur Erdoberfläche geht, ist die Gegenstrahlung, und sie transportiert auch Energie, die aus wesentlich höheren Schichten stammt, nur eben nicht „auf direktem Weg“, sondern über vielfache Zwischenübertragungen von Schicht zu Schicht. Bis zu einem gewissen Grad kann man sich das ähnlich wie bei Dominosteinen vorstellen: Auch da wirft ein Stein den nächsten um, bis die Störung letztlich am Ende der Reihe ankommt, obwohl jeder einzelne Stein nur eine sehr geringe Reichweite hat. Die Störungsenergie wird gewissermaßen von einem Stein auf den anderen weitergereicht, dadurch kommt sie auch am Ende an.
Bei der Atmosphäre ist das m. E. in Richtung Weltraum alles, hier wird Energie nur durch Strahlung übertragen. In Richtung Erdoberfläche wir ein Teil der Energie aber auch „durch Materie“ übertragen (z. B. durch Regen), sodass die quantitativen Verhältnisse komplizierter sind, das ändert m. E. aber nichts am geschilderten Grundsatz der schichtweisen Weitergabe.
Herr Roth,
vielen dank für die freundliche Antwort. Alle Ihre Ausführungen sind verständlich und plausibel. Mir stellt sich aber die weitere Frage, was für den Energietransport von der Oberfläche zum TOA maßgeblich ist: Konvektion oder Strahlungstransfer? Und damit verbunden: wie viel der von der Oberfläche abgegebenen Wärme kann als Gegenstrahlung zurückfallen?
Nach meinem Verständnis haben alle Luftmoleküle ( IR-aktiv und nicht IR-aktiv) in einem definiertem Luftvolumen direkt über der Oberfläche eine einheitliche Temperatur. Erwärmt werden diese Moleküle von der warmen Oberfläche mittels Leitung und IR- Strahlung, Abstrahlung von IR-aktiven Molekülen zu anderen IR-aktiven Molekülen, Stoß/ Reaktivierung.
Aus dem Mengenverhältnis IR-aktiver zu nicht IR-aktiven Moleküle ergibt sich damit, dass die Masse der in der Luft befindlichen Wärmeenergie in den nicht IR-aktiven Gasen enthalten ist. Wegen der geringen Anzahl IR-aktiver Moleküle kann nur ein geringer Teil der in nicht IR-aktiven Molekülen enthaltenen Energie durch Stoß wieder auf IR-aktive Moleküle rückübertragen werden (man könnte im Hinblick auf die letztlich stattfindende Abstrahlung ins All auch auch von einem Engpass in der Wärmeableitung der Erde sprechen, denn sehr viele nicht IR-aktive Moleküle müssen ihre Energie durch St0ß auf IR-aktive Moleküle abgeben, weil nur diese die Energie weiter ins All leiten können).
Die Masse der Wärmeenergie wandert wohl durch den Prozess der Konvektion aufwärts an die Ebene TOA, um dann durch Stoß die Energie an IR-aktive Moleküle weiterzugeben, die dann wegen des Vorrangs der Abstrahlung vor der Stoßübertragung auf diesem Druckniveau ins All abstrahlen.
Sie haben sicher Recht mit Ihrer Erklärung des Strahlungsverhaltens in der Atmosphäre ( sehr kurze freie Weglänge, Abstrahlung im 360 Grad- Raumwinkel über zahlreiche Schichten, ein Anteil der Initialen IR-Abstrahlung der Oberfläche, der wieder auf die Oberfläche trifft und dieser Strahlungsenergie zuführt). Berücksichtigt man allerdings den massiven Energietransport durch Konvektion und den Umstand, dass von der Gesamtabstrahlung jedes Molelüls immer auch 50 % nach oben gerichtet sind, kann der Anteil der initialen Abstrahlung und durch Leitung an die Atmosphäre abgegebenen Wärmeenergie, der letztlich als Gegenstrahlung auf die Oberfläche zurückfällt nur ein geringer Bruchteil der ursprünglich an die Luft abgebenden Wärmeenergie sein.
Im Ergebnis dürfte eine Gegenstrahlung nicht den ihr vom Mainstream zugeschriebenen massiven Erwärmungseffekt haben, sondern nur eine geringe Wirkung entfalten.
PS: Ich hatte oben den Engpass angesprochen. Ist es vielleicht so, dass die Atmosphäre/Luft im Wesentlichen dadurch warmgehalten wird, dass die große Menge nicht IR-aktiver Luftbestandteile ihre Wärmeenergie nicht ins All abstrahlen kann und ihre Energie ausschließlich dadurch loswerden kann, dass sie diese durch Stoß auf die im Verhältnis zur Gesamtmenge aller Moleküle sehr wenigen (weniger 1%) abstrahlungsfähigen Moleküle übertragen müssen? Fungiert die geringe Anzahl IR-aktiver Moleküle als Bottleneck oder Bremse des laufenden Abkühlungsprozesses der von der Sonne aufgewärmten Erde?
Herr Oelschlaeger,
Verzeihung wenn ich mich hier einmische.
Sie sagen:
Es gibt keine wärmende Wirkung der Gegenstrahlung aus der Atmosphäre.
Thermodynamisch ist die Wirkung korrekt, das der Wärmeverlust durch Strahlung reduziert ist.
MFG Werner
Herr Schulz,
Sie können sich ruhig einmischen. Ich habe bewusst formuliert “ nur eine geringe Wirkung hat“ und wollte nicht spezifischer werden.Ich teile Ihre Ansicht zu der Wirkung der rückfallenden IR- Strahlung. Es gibt dazu im Blog von Roy Spencer den Beitrag “ Yes Virginia, cold things can make warmer things Even warmer“, in dem Spencer einen Versuch zu dem Thema beschreibt. Ganz am Anfang in den Kommentaren präzisiert er aber auf Nachfrage, dass die Rück-oder Gegenstrahlung die bestrahlte Oberfläche nicht über deren initiale, durch kurzwellige Strahlung bewirkte Temperatur hinaus aufheizt, sondern nur den Abkühlungsprozess verlangsamt. Das erscheint mir überzeugend.
Herr Oelschläger,
auch ich mische mich mal ein:
Der Artikel von Roy Spencer ist hier zu finden: https://www.drroyspencer.com/2010/07/yes-virginia-cooler-objects-can-make-warmer-objects-even-warmer-still/
Die Präzision for Roy Spencer, „dass die Rück-oder Gegenstrahlung die bestrahlte Oberfläche nicht über deren initiale, durch kurzwellige Strahlung bewirkte Temperatur hinaus aufheizt, sondern nur den Abkühlungsprozess verlangsamt“ finde ich darin aber nicht.
@Hr. Schulz: das ist übrigens das 3-Körper-Gedankenexperiment im Fließ-GG…
Herr Oelschläger,
danke für ihre Antwort.
Sie hatten noch eine Frage:
Ich denke die Antwort ist, das nicht nur die geringe Anzahl der strahlenden Moleküle als Bottleneck da steht, sondern auch die limitierte Bandbreite.
Wenn man die Atmosphäre betrachtet muss man kategorisieren wieviel Wärme sie aufnimmt, wie und wo. Im Gleichgewicht muss dann der Wärmestrom nach aussen ausgeglichen sein.
Klar ist jedoch, das die IR aktiven Gase die Kühlung der Atmosphäre übernehmen. Gase die nicht oder sehr wenig strahlen machen das gar nicht oder sehr ineffektiv.
Werner Schulz am 3. Dezember 2023 um 12:13
Welche Materie soll das sein?
Sie meinen, Sie wissen nicht, wie in der Physik die Temperatur definiert ist? Das ist blöd, für alle Fälle tut das die thermodynamisch definierte Temperatur, also T = δQ/dS
Halbwissen und falsche Anahmen für die Antwort auf eine ernst gemeinte Frage.
Beides unzulänglich.
Stickstoff kennen sie aber und was ein Zirkelbezug ist auch.
Anhand ihrer Formel, bestimmen sie die Lufttemperature bei 4000m Höhe, ohne zu wissen ob es am einem Berghang, über einem Berg oder einfach über dem Flachland liegt.
Werner Schulz am 3. Dezember 2023 um 19:57
Nun, es steht Ihnen frei, ihre Abstrahlungshöhe gemäß einem beliebigen anderen Temperaturverlauf zu berechnen, von mir aus das über einem Berghang. Warum ist Ihnen das nun wichtig?
Rein zum Verstaendnis der Atmosphaerenphysik. Davon verstehen sie ja was! Wenn sie so mit Formeln um sich schmeissen und behaupten sie koennen erklaeren wie man (wenn man die Gegenstrahlung durch Temperatur erklären kann) dann die Temperatur erklaert. Dann kommen sie mit dem Zweiten Hauptsatz un der der Entropie in einem geschlossenem idealisierten System.
Finde ich gut. Ich bin fest davon uebezeugt, das sie damit alles erklaeren koennen. Wie ist denn die durchschnittliche erwartetet Temperatur an der Erdoberflaeche bei 400 ppm CO2? 14 Grad C oder 15 Grad C?
Kommt da noch was? Fragen als Ablenkmanöver
Haben sie die Antwort gelesen? Verstanden sicher nicht.
Sie koennen es sich aussuchen, Stickstoff ist entweder ein perfektes Treibhausgas, das Waerme in der Atmosphaere zurueckhaelt weil es nicht strahlt, oder sie akzpetieren, das es eine geringe IR Aktivitaet aufweist, und nach ihrer Definition ein sogenanntes THG ist.
Welche Materie soll das sein?
Werner Schulz am 3. Dezember 2023 um 19:57
Warum beantworten Sie meine Frage nicht, welche Materie das sein soll? Denken Sie etwa an Stickstoff? Auch Stickstoff gibt thermische Strahlung ab, wenn auch nicht viel im Infraroten.
Herr Heinemann,
es ist schoen das wir uns annaehren. Das Wort „fast“ haben sie fast ueberlesen oder?
Also ist Stickstoff ein sogenanntes Treibhausgas oder?
Wie beruecksichtigen sie das? Sind ja immerhin 80 % in der Atmosphaere.
Wo liegt die Abstrahlhoehe fuer Stickstoff? Bei 80% muss die sehr hoch liegen, da immer wieder IR eingefangen wird weil so viel Stickstoff vorhanden ist!
Sie sind der einzige, der dies glaubt. Zeigen Sie also mal die Stickstoffabsorption im IR-Spektrum der Atmosphäre. Wenn sie mehr als 1W/m2 dafür ausmachen, so schreiben Sie die Wissenschaftsgeschichte neu.
Ich benutze diese Definition:
Und diese Information:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012GL051409
Es geht hier nicht um die Hoehe der Absorption sondernum das „Ob“.
Wo liegt die Abstrahlhoehe?
Werner Schulz am 4. Dezember 2023 um 17:10
Warum zitieren nicht gleich das paper und machen erst ein Riesen-Geeiere?
Also doch keine wissenschaftliche Revolution. 0.17 Wm−2 für N2 ist also nicht der Brüller. Wenn Sie im paper die entsprechende radiance_l finden, die diesen integralen Wert summieren, so können Sie ja die Abstrahlhöhe für N2 gemäß meinen Formeln ausrechnen. Das hat immer noch wenig mit dem THE zu tun, denn 0.17 ist ja im Vergleich zu 150 nur ein Tausendstel. D.h. N2 können Sie beim THE vergessen. Sie lenken wieder vom wesentlichen ab.
Diese Arbeit habe ich schon mehrmals verlinkt.
Vielleicht sollten sie ihre Arroganz wieder runterfahren, es sieht so aus als wenn sie die Fakten nicht kennen.
Und bezueglich der Werte verweise ich sie auf die folgende Messung:
Vielleicht nutzen sie ihre Kenntnisse der Integration und berechnen die Strahlstaerken der einzelenen Kurven.
Radiance in mW/(m2 sr cm-1).
Eine Frage die ich ihnen schon oft gestellt habe, die sie sicher beantworten koennen: Was strahlt in der Atmosphaere im Durchschnitt mit 333 W/m2?
Wir wissen CO2 und Wasserdampf sind es nicht.
Wie sagte Friedrich Hebbel: „Es ist unglaublich, wieviel Geist in der Welt aufgeboten wird, um Dummheiten zu beweisen.“
Hier schwirren mehr als reichlich physikalische Irrlichter herum, die fast täglich ihre physikalisch-abartigen Ergüsse zum Besten geben.
Die energetischen Diagramme/Darstellungen von/nach „J.T. Kiehl and K.E. Trenberth, Earth’s Annual Global Mean Energy Budget, 1997 – KT97“ sind physikalisch falsch, weil die physikalische Realität nicht annähern wiedergegeben wird. Somit sind diese Diagramme/Darstellungen KT## wissenschaftlich wertlos.
Einen so genannten „atmosphärischen Treibhauseffekt“ kann es aus energetischen Gründen nicht geben, weil dieser Effekt den Erhaltungssatz der Energie verletzt.
„Klimaschutz“ oder der „anthropogene Klimawandel“ ist eine dreiste Lüge!
Eine Anmerkung zum Schluss – Für mich ist der Herr Kramm, der hier öfter zitiert wurde, nichts weiter als ein Blender.
Mfg
Werner Holtz
Werner Holtz am 2. Dezember 2023 um 23:46
Herr Kramm hat manchmal einen interessanten Diskussionsstil, aber Dinge wie
habe ich bei ihm noch nicht erlebt. Das kenne ich nur von Ihnen.
Sehr geehrter Herr Marvin Müller,
an dieser Stelle mal ein Lob an Sie,mit Ihren vielen wertvollen Kommentaren.Zu Beginn unserer gemeinsamen Diskussion,damals noch im Forum von der Eike-Webseite,war ich skeptisch in Bezug auf den Begriff Gegenstrahlung.Mir hat es keine Ruhe gelassen,dass es zu diesem Thema so unterschiedliche Auffassungen gibt.Die Lernstoffe der Wärmelehre lassen diese unterschiedlichen Interpretationen nicht zu.Es haben sich bei mir Fragen angehäuft,die mit Hilfe von Experimenten eventuell zu lösen sind.
Das Wichtigste überhaupt aber,ist die Unterscheidung ob es in der Diskussion um Modellvorstellungen nach Dramaturgie des Erfinders geht,oder um nachweisbare physikalische Zusammenhänge.
Hier mal ein kleines Beispiel vom 3.Dezember 2023 in Kommentar 349358
Das kann man aus Ihrer Sicht so interpretieren.Nimmt man das einfache Gesetz von Kirchhoff (in Vereinfachung auch von Ohm)und übersetzt es verständlich ,dann geht es immer um die Formel : Spannung ist das Produkt von Widerstand und Stromstärke. Zahlenmässig für mich : 12=3*4
Da kann man sich mathematisch austoben wie man will.Das Ergebnis muss das Gleiche bleiben.
Aus diesem simplen Grund hat mir mein Glasermeister eine Glasplatte angefertigt.Experimente dazu demnächst auf meiner Webseite.
Herr M. Müller, man sollte nicht von sich auf andere schliessen.
1) Weglassen der Hälfte der Bezugsfläche bei der Mittelwertbildung, so dass sich ein höherer Mittelwert einstellt,
Wer rechnet immer mit einer Kreisfläche statt mit einer hemisphärischen Fläche für die solare Einstrahlung? – Sie und viele andere.
2) Vergleich der IR-Strahlung an TOA über einer Hochebene in Äquatornähe im Sommer mit der am Boden in Deutschland im Januar, um zu zeigen, dass die IR-Strahlung kaum reduziert wird,
Wer die Begrifflichkeit der Totalabsorption nicht kennt, hat natürlich schlechte Karten beim Verstehen der Physik – Wie Sie.
3) Fehler beim Integrieren über einen Frequenzbereich passend zum Argument,
Wer noch nicht einmal den mathematisch-physikalischen Sinn eines numerischen Integrationsverfahrens nachvollziehen kann, wie Sie, scheint nicht die hellste Kerze auf dem Kuchen zu sein.
4) Verstecken eines Dämpfungsfaktors, durch den die Abstrahlung der Erdoberfläche reduziert wird, in einem Formelwust,
Aus welchen Fingern haben Sie sich denn das gezogen? Wer die Rotationsperiode eines Himmelskörper missachtet, die maßgeblich das Dämpfungsverhalten terminiert, soll sich fragen, wer hier etwas „versteckt“.
Ich könnte hier noch etliche Sachverhalte anführen, die Sie und ihre „Mitstreiter“ immer wieder aus ihrer beschränkten physikalischen Sichtweise heraus behaupten, ohne jedwede physikalisch fundierte Beschreibung/Ableitung dieser Behauptungen zu erbringen.
Ihre Chance: Die Antwort auf die nachfolgende Fragestellung müsste doch mit ihrer „Expertise“ eine leichte Übung sein, Sie können sich sogar vom Herrn Kramm helfen lassen!
Wie ist die physikalische Ableitung bzw. Herleitung der (planetaren) sphärischen Albedo eines rotierenden Himmelskörpers, wie zum Beispiel der Erde?
Wer die Begrifflichkeit der (planetaren) sphärischen Albedo benutzt, sollte doch wissen, wie diese physikalisch abgeleitet und bestimmt wird – Oder nicht?
@Holtz,
ob ich ein Blender bin oder nicht, das koennen Sie nun wirklich nicht beurteilen. Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Physik der Atmosphaere.
Gerhard Kramm
stefan strasser am 2. Dezember 2023 um 15:58
Wieso? Tags gibt der Boden (die Eintrittsstelle des Klimasystems) noch mehr IR Strahlung nach oben ab als nachts. Also ist so gesehen der THE tags stärker.
Im Fall einer Planetenatmosphäre nicht. Nachdem dort die Austrittsstelle oberhalb des Bodens liegt, ist dies gemäß Hydrostatik evident.
Es sind alle verständiger als Sie und benötigen eine solche Reduktion aufs physikalisch Wesentliche nicht.
Wenn man sich die historischen globalen Temperaruren ansieht:
https://www.temperaturerecord.org/
ist das oft beschworene Temperaturmaximum um 1945 nur eine von vielen Schwankungen. Der Temperaturanstieg seit ~1900 ist jedoch noch nie vorher dagewesen.
Seit 1960 marschieren CO2-Konzentration und globaler Temperaturanstieg im Gleichschritt, und es geht ungebremst aufwärts.
Und ich dachte immer erst CO2-Anstieg und mit einigen Jahren Verzögerung dann die Temperaturerhöhung? Und nicht beides gleichzeitig. Wäre beides gleichzeitig, dann würden wir auch den Jahresgang beim CO2 simultan bei der Temperatur sehen.
Dann ist es ja höchste Zeit, dass sie beides mal in einem Diagramm sehen.
Bei Ihnen in Diagramm müsste erst CO2 ansteigen und dahinter die Temperatur folgen. Und zwar mit deutlichen Verzug, da sich der CO2-Anstieg beschleunigt hat. Die Temperatur also erst noch auf das CO2 von vor Jahren reagiert. Oder nicht?
Sie meinen, weil die Wärmekapazität von der Erde bzw. den Ozeanen den Temperaturanstieg verzögert ? Da werden sie recht haben, selbst wenn man heute den weiteren CO2 Anstieg auf Null setzt, wird die Temperatur weiter steigen.
Sie gucken auf 100 Jahre, fragwuerdige Statistik, von Millionen von Jahren der Erdgeschichte, und wollen behaupten, das ware noch nie so gewesen, obwohl es sogar Arbeiten gibt, die genau das und noch mehr darstellen?
Und 1940, die Staub Schüssel von Amerika, ein statistischer Ausrutscher?
Da müssen sie besser argumentieren und sich besser Informieren.
H.Schulz, einfach mal Behauptungen mit einem Link als Quellenangabe untermauern.
Ja das wär angebracht gewesen. Wo ist denn der Link von ihnen, das es nie so war?
Aber schauen sie mal hier und wo wir gerade stehen.
https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/whats-hottest-earths-ever-been
Bitte recherchieren sie mehr.
Ich meinte 1000 Jahre. Sie haben es offensichtlich nicht geschafft, diesen Link anzuklicken:
https://www.temperaturerecord.org/
Und das was sie verlinken, haben sie wahrscheinlich auch nicht gelesen (Fett markiert von mir):
Also war es heisser oder nicht?
Ich habe oben von einem „hohen Temperaturanstieg“ gesprochen. Ein Temperaturanstieg ist Temperaturänderung pro Zeiteinheit. Sie lesen stattdessen „hohe Temperatur“. Ihr Link enthält nichts zu Anstiegen. Dann fordern sie von mir eine Bestätigung zu etwas, was sie gelesen haben, ich aber nicht geschrieben habe. Machen sie das aus Prinzip oder haben sie eine Leseschwäche ?
Herr Cohnen,
sie sagten:
Wenn sie meinten das es einen solchen schnellen Anstieg noch nie gegeben hat, dann sollten sie das auch so schreiben.
Auch das sie nur 1000 Jahre mit „nie vorher“ meinen, ist nicht ersichtlich.
Es liegt also vielleicht daran wie sie es formuliert haben!
Die Sache ist jedoch weiterhin, das sie ueberhaupt keine Kenntnis haben wie schnell Temperaturanstiege oder Abfaelle in der geologischen Zeitgeschichte waren. Genauso wie sie scheinbar nicht akzpetieren, das die Temperaturen schon mal hoeher gewesen sein sollen.
Ich habe mir ihren Link angschaut. Bei den Quellen sieht es so aus als wenn fur den Zeitraum 1000 Jahre ein paar Baumringe das Mass der Dinge ist. Das ist also der Hockeyschlaeger von Mann oder? Wie interpretieren sie die Quelle fuer die Grafik?
Ich habe mir ihren Link angschaut.
Schön, dass sie das jetzt beim 2ten Posten gemacht haben. Beim ersten haben sie es nicht gemacht, aber trotzdem kommentiert. Wenn man den Link nicht anschaut, aber trotzdem kommentiert, kommt oft Blödsinn raus.
Ich habe schon öfter bei Kommentatoren hier bei EIKE gemerkt, dass sie die Links nicht anschauen, aber trotzdem ihren Senf dazu geben. Vielleicht waren das auch immer nur sie, ich schreib das nicht auf. Deswegen stelle ich oft Bilder ein, aber nicht immer.
Ich habe auch immer das Gefuehl das es darum geht, was Leute machen und nicht zur Sache diskutiert wird.
So zum Beispiel vermisse ich Antworten auf meine Fragen und wie sie darauf kommen, das niemals nur 1000 Jahre sein sollen, und wo man das an dem Bild ablesen sollte?
Vielleicht sollten sie sich auf den Inhalt konzentrieren und nicht auf die Person.
H.Schulz, so wie man in den Wald rein ruft, so schallt es heraus.
Wenn sie einen historischen Temperaturanstieg kennen, der stärker als der aktuelle ist, nennen sie ihn doch. Zeigen sie die Links. Demonstrieren sie ihr Wissen.
Warum sollte ich danach suchen ?
Das ist fast witzig, sie machen eine unhaltbare Behauptung und haben selber nicht nach einer Bestaetigung gesucht.
Was meinen sie mit „Staerker“? Schneller und hoeher? Schneller aber nicht unbedingt hoeher oder nur hoeher?
Versuchen sie mal das Buch: Climate in Human History” in Prothero, Donald R., and Robert H. Dott. Evolution of the Earth. 8th ed, McGraw-Hill, 2010
Oder
Der heutige Klimawandel: Eine kritische Analyse des Modells von der menschlich verursachten globalen Erwärmung (Mitteilungen Agrarwissenschaften)
Ich kann ihnen auch ein paar wissenschaftliche Arbeiten empfehlen, waere aber verbunden, wenn sie beantworten koennten, wie sie zu der Quelle stehen, von der Seite, die sie verlinkt haben.
Der aktuelle Temperaturanstieg ist etwa 1 K/50 Jahre. Das von Ihnen zuletzt gezeigte Bild könnte auch diese Größenordnung zeigen.
Wenn ich sie richtig verstehe, wollen sie von mir wissen, ob ich die Daten von https://www.temperaturerecord.org/ für glaubwürdig halte ?
Ich habe für Artikel und Datensätze einige Standardbetrachtungen, um Glaubwürdigkeit zu prüfen.
1. Sind die Daten falsifizierbar (nach Karl Popper) ? Ja, es sind Quellenangaben da, und im Internet gibt es genügend Datensätze dazu.
2. Haben die Verfasser gründlich gearbeitet ? Ja. Man kann auf der Internetseite eine Excel Datei mit mehreren Temperaturkurven laden, die Zeiträume verschiedener Länge zeigen. Die Kurven werden im Internet auch gezeigt.
3. Haben die Verfasser Cherry-Picking gemacht, indem sie unangenehme Daten nicht einschließen ? Kann ich nicht erkennen.
4. Widersprechen die Daten Daten, die ich von anderen Stellen kenne ? Nein.
5. Wollen die Verfasser eine bestimmte politische Richtung priorisieren ? Nein, keine politischen Statements sind sichtbar.
Nach meinen Standardkriterien ist die Internetseite glaubwürdig.
Im Gegensatz dazu ist die von Ihnen zuletzt dargestellte Kurve unglaubwürdig. https://www.temperaturerecord.org/ enthält einen Datensatz für die letzten 20000 Jahre, der völlig anders ist. Aber ist übrigens derselbe wie in obigen Artikel, Abbildung 4, Proxy Temperature. Da ist ein Widerspruch. Ihre Kurve sieht aus wie eine erfundene Prinzipdarstellung.
Der obige Artikel fällt für mich auch unter unglaubwürdig, denn der Verfasser hat nicht gründlich gearbeitet, wie Abbildung 5 zeigt. Er hat aktuelle Daten weggelassen. Diese Abbildung fällt auch unter Cherry-Picking. Abbildung 4 zeigt zwei Temperaturkurven, man kann nicht erkennen, welche richtig ist. uvam.
Zu Peter Dietze am 30. November 2023 um 11:41
Herr Dietze,
beim Feedback habe ich leider zu wenig aufgepasst und den Summenwert der geometreichen Reihe als deren erstes Glied eingesetzt. Das tut mir leid, ich bitte um Entschuldigung und bedanke mich für das Aufdecken des Fehlers. Der Runaway-Effekt der Temperatur setzt tastsächlich erst bei höherer Rückkopplung ein.
Aber beim „Senkenfluss“ und „Kreisfluss“ bleibe ich dabei, dass die von Ihnen vorgenommene Unterscheidung unzulässig ist: In der Atmosphäre wird alles CO2 gut durchmischt, die CO2-Moleküle sind alle gleich und alle Senken entnehmen CO2 einheitlich nur aus dieser guten Durchmischung. Es gibt nur einen Fluss durch die Atmosphäre hindurch, der nicht mehr einzelnen Quellen zugeordnet werden kann. Es gibt daher auch nur eine Zeitkonstante für diesen Durchfluss. Ihr Beispiel mit einem Leck im Kühlkreislauf eines Kraftwerkes beschreibt völlig andere Verhältnisse und ist daher für die Atmosphäre völlig irrelevant. Da passt Ihr Beispiel mit der Zehnfachen Regenmenge schon eher, aber wenn, dann genau umgekehrt als Sie meinen: So, wie dort in Ihrem Beispiel die Überschwemmung durch die zehnfache Wassermenge zustande kommt, so kommt auch in der Atmosphäre eine um 50 % erhöhte Konzentration nur zustande, wenn die gesamten Freisetzungen um ebenfalls 50 % gestiegen sind.
Wenn Sie irgendeinen Kreislauf als konstant mit gleicher Freisetzung und Entnahme annehmen, dann hat der selbstverständlich keinen Einfluss auf die Konzentration. Das liegt aber nur an Ihrer Annahme und beweist gar nichts. Dass der anthropogene Zusatzeintrag „über etliche Jahrhunderte nicht in den Kreisfluss integriert wird“, stimmt einfach nicht, in der Atmosphäre werden alle Freisetzungen innerhalb maximal einiger Monate zu einem nicht mehr nach Herkunft unterteilbaren Gesamtdurchfluss integriert. Die von Ihnen errechnete Zeitkonstante von 55 Jahren existiert in der Physik schlichtweg nicht. Nach meinem „Modell“ (wenn Sie meine Beschreibung der Physik als „Modell“ bezeichnen wollen), wächst die Konzentration (zumindest angenähert) proportional mit der Freisetzung. Dieses „Modell“ beschreibt die Realität sehr gut, denn real ist die Konzentration genau so angestiegen, wie sie nach meinem „Modell“ bei dem zugrunde gelegten Emissionsszenariums errechnet wird. Und wenn Sie für die Zukunft irgendein Emissionsszenarium bewertet haben wollen, dann ist das mit meinem „Modell“ ganz leicht möglich.
@ All
Irgendein naiver Tropf hatte mich in seinem Kommentar in einen Topf mit Dietze geworfen. Ich distanziere mich hier ganz ausdrücklich von beiden, nämlich von Dietze und dem T(r)opf.
Wie ist die Theorie der Gegenstrahlung eigentlich vereinbar mit dem Lehrbuchwissen, dass IR-aktive Gase, die Infrarotstrahlen der Erde absorbiert haben, die aufgenommene Energie in dichter Atmosphäre regelmäßig durch Stoß und nicht durch Abstrahlung auf andere Luftmoleküle übertragen. Ja, es gibt auch reaktivierende Stöße mit denen IR-aktive Gase wieder Energie zugeführt bekommen, aber auch diese Moleküle dürften die Energie wieder durch Stoß verlieren.
Könnte es sein, dass
die energiegeladenen Moleküle durch die Konvektion in Bereiche der Atmosphäre gelangen, in denen die Übertragung durch Stoß aufgrund der geringeren Dichte ihren Vorrang vor der Abstrahlung einbüsst, so dass ab einem bestimmten Höhenniveau (so bei 5500 bis 6000 Metern) sogar eine Abstrahlung ins All stattfindet,
die sogenannte Gegenstrahlung lediglich eine örtliche, aus der Temperatur der lokal vorhandenen Luftmoleküle resultierende Umgebungsstrahlung ist und
es folglich keine die Oberfläche aus der Atmosphäre heraus zielgerichtet um 33 Grad erwärmende Gegenstrahlung gibt?
Zwei Überlegungen:
Wenn es wirklich eine Gegenstrahlung gäbe, wie kann es dann zu tagelangen Inversionslagen in Bergtälern kommen (der warme Luftdeckel schließt die im Tal befindliche kältere Luftmasse nach oben ab)? Nach der Theorie der Gegenstrahlung müßte die Strahlung aus dem warmen Luftdeckel doch die unter ihm befindliche kältere Luftmasse erwärmen, was aber nicht geschieht!
Wie erklärt sich Bodenfrost (der Boden kühlt sich durch Abstrahlung unter den Gefrierpunkt ab, die darüber liegende Luft ist aber wärmer als 0 Grad). Gäbe es eine Gegenstrahlung in der immer wieder erzählten Stärke, müßte diese doch den Boden erwärmen, er dürfte nicht gefrieren. Gäbe es die Gegenstrahlung mit den ihr zugeschriebenen Eigenschaften, dürfte es nur Frost in der Form geben, dass sowohl Luft und Boden kälter als 0 Grad sind.
Noch eine Überlegung:
Selbst wenn es eine zielgerichtete Gegenstrahlung aus der kälteren Atmosphäre auf die wärmere Oberfläche gäbe, würde diese Gegenstrahlung die Oberfläche doch nicht über deren durch Absorption von kurzwelliger Strahlung erreichtes Wärmeniveau hinaus erwärmen, sondern nur den Abkühlungsprozess der Oberfläche verzögern!
Der zweite HS der Thermodynamik verbietet, dass Strahlung eines kalten Körpers einen wärmeren direkt aufheizen kann, Deswegen gibt es keine Gegenstrahlung. Derjenige, der die Gegenstrahlung erfunden hat, hat keine Ahnung von Thermodynamik.
Alle Diskussionen über Gegenstrahlung sind überflüssig wie ein Kropf.
Herr Cohnen, die Gegenstrahlung wird doch gemessen, ist also nicht erfunden. Bekanntlich kann auch ein kälterer Körper eine Temperaturerhöhung eines beheizten Körpers bewirken, denken Sie an einen Wintermantel. Haben Sie schon mal davon gehört dass man mit einem Spiegel, der vor einen Scheinwerfer gehalten wird, die Birne (wegen Verringerung der Strahlungskühlung) zum Durchbrennen bringen kann – obwohl ein Thermodynamiker doch sicher meint dass dafür eine heissere Strahlung nötig ist. Viele Thermodynamiker haben Probleme mit S-B sowie dem THE und verstoßen sogar gegen den Energieerhaltungssatz. Kein Fachbereich der Physik hat so viele Pseudophysiker hervorgebracht.
Also: Der kalte Wintermantel muss erst von innen warm werden, damit er wärmt. Und das geht durch Konvektion.
Und beim Scheinwerfer ist es auch etwas anders: Die Birne geht dann kaputt, wenn die sie treffende Strahlung eine genügende hohe Strahldichte hat und lange genug leuchtet. Strahldichte heißt, die Strahlung pro Raumwinkel, gemessen in steradiant, muss groß genug sein. Und die Birne muss selbst angeschaltet sein, d.h. zwei Energiemengen kommen in die Wendel der Glühbirne.
Wenn sie den Raumwinkel, die Zeit und alle Energieflüsse in die Verwendung der Gegenstrahlung einbeziehen, können sie sie als Strahldichte richtig verwenden.
Aber wenn der steradiant auf die Poster hier trifft, ist das Ergebnis nicht vorhersehbar.
Herr Cohnen, Sie haben die Erwärmung durch verringerte Kühlung nicht verstanden. Der Wintermantel kann nicht wärmer werden als der Körper, aber es reicht reicht wenn er wärmer wird als die kalte Umgebung. Und zum Durchbrennen der Scheinwerferbirne reicht eine Rückstrahlung mit einem Bruchteil der Intensität aus. Auch die Gegenstrahlung ist mit 150 W/m² schwächer als die mittlere Solarstrahlung von 240 W/m² und kann trotz 2.HS die Bodentemperatur um mehr als 30 Grad erhöhen.
Weil es sowas nicht gibt.
Die Oberfläche kriegt 195 W/ m2 und gibt im Gleichgewicht genau so viel ab.
Was ist da geringer?
H.Dietze,
ich sitze am Fenster und schau raus aufs Thermometer. Minus 4 C. Wolken und Schnee.
Ich nehme das Infrarotthermometer, geh raus und messe die Wolkentemperatur. Auch minus 4 Celsius.
Nach ihrem Verständnis wird die Strahlung vom Boden durch die Gegenstrahlung aufgehoben, es fließen ca. 250 W/m² gen Himmel und ca. 250 W/m² zum Boden. So weit so gut.
Da reisst die Wolkendecke auf. Ich gehe wieder raus und messe eine Himmelstemperatur von minus 20 C. Nach ihrem Verständnis hat die Gegenstrahlung abgenommen, ich müßte draußen (im Schatten) anfangen zu frieren und das Thermometer müßte fallen. Tut es aber nicht. Weil die Luft draußen ihre Temperatur behält.
Die Lufttemperatur ist entscheidend, nicht die Gegenstrahlung. Erst wenn die Luft die gespeicherte Wärme (durch Strahlung) abgegeben hat, wird es mir draußen zu kalt. Weil die Luft kälter ist.
In diesem Beispiel kann man mit Gegenstrahlung nichts erklären. Wenn man damit einfache Sachen nicht erklären kann, wofür ist Gegenstrahlung dann gut ? Gegenstrahlung erinnert mich an den „Äther“. Erst als dieses gedankliche Konstrukt fallen gelassen wurde, gewann man Erkenntnis.
Kann man auch einfach mit einer elektrischen Heizdecke testen. Die wird bei mir etwas über 30°C warm. Mein Körper hat 36°C. Dennoch wärmt mich die Heizdecke. Unter der Decke gerate ich daher ins Schwitzen.
Wenn sie uns dann noch den Schalter für die Atmosphärische Heizdecke zeigen würden und welches Windrad die
ElektrizitätEnergie erzeugt….„die Gegenstrahlung wird doch gemessen, ist also nicht erfunden.“
Na Dietze,
die Schreibplatte hat nen Sprung und wiederholt unendlich?
Da wird nix „gemessen“, sondern errechnet.
Aus MODTRAN!
Siehe Bedienungsanleitung und die von Herrn Ordowski hier vorgestellte Arbeit.
„Haben Sie schon mal davon gehört dass man mit einem Spiegel, der vor einen Scheinwerfer gehalten wird, die Birne (wegen Verringerung der Strahlungskühlung) zum Durchbrennen bringen kann – obwohl ein Thermodynamiker doch sicher meint dass dafür eine heissere Strahlung nötig ist.“
Dietze, die zweite…
Warum mußt du immer deine völlige Ahnungslosigkeit in physikalischen Sachfragen hier dokumentieren?
Kassierst du dafür Schmerzensgeld???
Viele Thermodynamiker haben Probleme mit S-B sowie dem THE und verstoßen sogar gegen den Energieerhaltungssatz. Kein Fachbereich der Physik hat so viele Pseudophysiker hervorgebracht.“
Wahnsinn
Also gemäß Physik strahlen alle Körper, die absorbieren können entsprechend ihrer Temperatur in Spektren, oder Banden in alle Raumrichtungen ab. Auch zurück. Das mindert die Wärmeabstrahlung insgesamt.
Was genau vermindert wie die Abstrahlung?
Gilt das SB Gesetzt nicht mehr für die Bestimmung der Abstrahlung?
Absorber, die auch zurückstrahlen können vermindern den Wärmestrahlungsfluß vom warmen Körper nach außen. Oder etwa nicht?
Wenn sie fragen müssen….
Bei der Berechnung des Wärmetransportes durch Strahlung wird die absorbierte Energie mit der abgestrahlten verrechnet.
An der Strahlung ändert sich nichts, aber wieviel Wärme übertragen wird, ist abhängig von dieser Differenz.
Welche Schlüsse ziehen sie daraus?
Die Gegenstrahlung IST Lehrbuchwissen, wie jeder kinderleicht in Lehrbüchern der Meteorologie sehen kann.
Lieber Herr Heinemann,
die Thermalisierung war schon Konsens, als man eine Gegenstrahlung im Sinne von Sekundäraufheizung der Oberfläche durch die kühlere Atmosphäre noch nicht zur Begründung eines menschengemachten Klimawandels benötigte.
Was Sie als Gegenstrahlung verstehen ist die lokale Umgebungsstrahlung am Ort des Messgeräts resultierend aus der Temperatur der lokalen Luft.
Es ist enttäuschend wie Sie auf die gestellten Fragen bzgl. Inversionslage und Bodenfrost reagieren. Ich vermute, dass Sie das nicht erklären können. Gäbe es die Gegenstrahlung so wie Sie sie verstehen, dürfte es die Phänomene nicht geben. Das sehen Sie wahrscheinlich genauso und versuchen sich erst garnicht an einer Erklärung, weil Sie eine solche auf Grundlage der von Ihnen vertretenen Ideen nicht geben können.
T. Oelschläger am 2. Dezember 2023 um 18:30
Nicht nur die Gegenstrahlung ist diese thermische Energie des Photonengases (das ist Ihre lokale Umgebungsstrahlung am Ort), sondern die gesamte Strahlung, um die es hier geht. Beispiel Hohlraumstrahler: eine innen hohle Kugel, die eine Temperatur hat, strahlt gemäß dieser ins Innere thermische Strahlung ab. Ist sie nach außen isoliert, bleibt ihr Zustand unverändert: Jeder Ort auf der Innenseite empfängt von der Gegenseite gleichviel Gegenstrahlung wie er selbst ins Innere abstrahlt.
Sie meinen, es war Konsens, dass Objekte (in der Atmosphäre die Luftmoleküle und Photonen) im thermischen Gleichgewicht dieselbe Temperatur haben, oder was?
Nun, aber so klingt Ihre Ausdeutung so: Gegenstrahlung sei eine unabhängige zur Sonne zusätzliche Energiequelle, die man für den menschengemachten Klimawandels „erfunden“ hätte. Der Hohlraumstrahler demontiert Ihre fehlerhafte Ausdeutung. Nochmal:
1. ist die Gegenstrahlung nur Teil der thermischen Strahlung, die jeder Körper abgibt. Diese ist keine zusätzliche Energiequelle, sondern speist sich aus der thermischen Energie des Körpers (im Fall der Atmosphäre aus der Luft).
2. Folgt daraus, dass es die Gegenstrahlung unabhängig vom Klimazustand grundsätzlich immer gibt (Intensität wesentlich von der Temperatur abhängig). Man muß nichts „erfinden“, das Phänomen existierte schon, bevor Klimaleugner es nicht kapierten.
Wann stellten Sie diese Frage und auch an mich? Ist diese Frage fürs grundlegende Verständnis relevant?
Nun ja, Inversionslagen gibt es und die dazugehörige Gegenstrahlung auch. Sie haben die Grundlagen thermischer Strahlung also doch nicht verstanden. Was war nun die spezielle Frage zu den Inversionslagen?
Das würde ich glatt so unterschreiben. Zu1. In der Atmosphäre tummeln sich sehr interessante Stoffe, die die Eigenschaft der thermischen Strahlung fast nicht haben. Wie sieht die Thermodynamische Theroue für solche Stoffe aus?
Zu 2. wenn man die Gegenstrahlung durch Temperatur erklären kann, wie erklärt man dann die Temperatur?
Herr Heinemann,
SIE DRÜCKEN SICH VOR EINE SUBSTANTIIERTEN Aussage zu Inversionslagen und Bodenfrost. Ich glaube auch zu wissen warum. Mit Ihrem Glauben können Sie diese Phänomene nicht erklären.
T.Oelschläger am 3. Dezember 2023 um 18:19
Sie sind lustig. Dazu müßte ich erstmal wissen, was Sie überhaupt von mir wissen wollen. Was ist/war Ihre Frage zu Inversionslagen und Bodenfrost? Klären Sie mich auf.
„Die Gegenstrahlung IST Lehrbuchwissen, wie jeder kinderleicht in Lehrbüchern der Meteorologie sehen kann.“
Heinemännchen,
spar dir dein Gegenstrahlungsgelabere und mach endlich den Spiegel-Test.
Alles sehr richtige Überlegungen.
Strahlung als Folge von Temperatur und nicht Temperatur als Folge von Strahlung.
So ist das!
Der Treibhauseffekt in einer Abbildung von Satelliten gemessen.
Der THE behauptet nicht eine geringere Abkühlung, sondern eine Absoluterwärmung von 33°C + anthropogen ca. 1,2°C, also in Summe ca. 34,2°C über einem angeblichen -18°C Gleichgewicht!
Wären Wolken die Ursache, müßte es eher kühler werden, weil Wolken die primäre Energiezufuhr dämpfen. Nur in der Nacht bewirken Wolken langsamere Abkühlung. Aber langsamere Abkühlung ist keine Erwärmung!
Angeführt werden aber immer neue Temperaturrekorde, also Maximalwerte.
Herr Strasser, langsamere Abkühlung ist keine Erwärmung? Sie haben den THE immer noch nicht verstanden. Wenn ein Körper mit W/m² beheizt ist und durch Dämmung seine Abkühlung behindert wird, dann wird er wärmer. Dasselbe gilt wenn THG (sowie Wolken) einen Teil der Abstrahlung des Bodens absorbieren und zurückschicken. Deshalb auch die Bezeichnung „Strahlungsdämmung“.
Wie Strahlungsdämmung nicht funktioniert, sehen sie an einer Wand.
Die strahlt zwar, aber wärmer wird es deswegen nicht.
Wolken und Nebel verhindern nachts die Abkühlung. CO2 und andere THG sind für Sonnenlicht transparent und verhindern auch tags die Abkühlung. Sieht man direkt an den Messspektren.
Wie hoch ist der Treibhauseffekt durch Wolken?
Dietze, Krüger
Wenn all das so einfach wäre, wieso tut sich dann die Wissenschaft inkl IPCC so schwer bzw. ist bis jetzt eigentlich ratios, wie der tatsächliche Wert von ECS für CO2 ist?
Nach Ihrer Theorie müßte das doch direkt auszurechnen sein oder auch aus den Spektren bestimmbar?
Ich wiederhole: ein Körper Erde, der gem. Modellvorstellung im energetischen Gleichgewicht durch Strahlung -18°C hat, kann nicht durch langsamer auskühlen um 33° + 1,2°C wärmer werden. Dazu muß man nur nur versuchen, eine Energiebilanz dafür aufzuschreiben, um zu sehen, daß das nicht geht.
Weil würde der Körper wärmer werden, als der unveränderten Zufuhr entspricht, würde sich die Energierichtung der Strahlung umdrehen, was gem. 2. HS unmöglich ist. Das wäre ein Perpetuum Mobile der 3. Art, also eines, das um so mehr Energie erzeugt, je mehr es isoliert wird.
Eine Körperoberfläche erreicht nur maximal jene Temperatur, die der zugeführten und absorbierten Energie proportional ist. In der irdischen Wirklichkeit nicht einmal die, weil zugeführt nur Strahlungsenergie vorhanden ist, zur Kühlung aber neben Strahlung auch noch Konvektion bzw. Wärmeleitung dazu kommt.
Diese Überlegung falsifiziert also nebenbei auch noch die -18°C-Theorie, die ja, wie immer und überall in der Wirklichkeit zu beobachten, offensichtlicher Unsinn ist!
CO2-Verdopplung alleine bringt 1°C Erhöhung. Seit 50 Jahren Manabe, etc. bekannt. Meine Heizdecke hat etwas über 30°C und erwärmt meinen 36°C warmen Körper ganz schnell. Oder nicht? Verstößt das jetzt gegen den 2 HS?
„Meine Heizdecke hat etwas über 30°C und erwärmt meinen 36°C warmen Körper ganz schnell. Oder nicht? Verstößt das jetzt gegen den 2 HS?“
Hm…
Maske zu lange und zu oft getragen vielleicht?
@keks
Unter der kalten Maske wird mir auch ganz schnell warm. Verstößt das jetzt auch gegen den 2 HS?
Krüger
Kontrollieren Sie einmal ihre 36°C (an welcher Stelle haben Sie die eigentlich?) und die 30°C der Heizdecke und messen Sie dann einmal, um wie viele Grade Ihre Haut wärmer wird als 36°C durch die Heizdecke!?
Sie sollten sich dann einmal fragen, ob Sie die Bedeutung eines Vorzeichens überhaupt verstanden haben!
#Marvin Müller am 28. November 2023 um 16:40 Uhr
Herr Müller an Herr Ordowski: „Lesen Sie die Texte, die Sie zitieren, doch einfach mal richtig. Was schreiben Kramm und …“
Hallo Herr Müller, bevor Sie Prof. Kramm zitieren, wäre es sinnvoll sich in Gänze mit seinen Veröffentlichungen bzw. Äußerungen vertraut machen und diese versuchen zu nachzuvollziehen. Wie argumentiert Prof. Kramm? -Ich bin auf einer Baustelle und muss jetzt aus dem Gedächtnis Herrn Prof. Kramm zitieren:
Kramm nimmt zum Beispiel Bezug auf Manabe und dessen mathematischen Gleichungen zur Gegenstrahlung. Sie beruhen auf der Hypothese eines Strahlungsgleichgewichtes. Das Strahlungstransportmodell liefert zwar Strahlungsflussdichten, aber keine Temperaturen. In der Gleichung für die Temperatur – er nannte diese damals „prognostisch“ – stehen alle Energieflussdichten unter dem Divergenzzeichen. Die Strahlungsflüsse tragen also nicht zur zeitlichen Änderung der Temperatur bei, auch wenn optische aktive Gase ein klein wenig temperaturabhängig zu strahlen vermögen. Die Gase in der Atmosphäre haben in der Regel geringere Temperaturen als die Erdoberfläche. Deswegen hatte Manabe einen begrenzenden Faktor in seinem Modell eingeführt, die Lapsrate -6.5K auf einen Kilometer Höhe in die dann kühlere Atmosphäre. Selbst dies bezeichnet Prof. Kramm als unzulässige Vereinfachung! Es soll die Gegenstrahlung bei Manabe und den darauf aufbauenden Klimamodellen von den Atmosphärengasen zwar nach unten eine Strahlungsfluss erzeugen. Kramm äußert sich dazu, dass ich zitiere aus wieder dem Gedächtnis mit meinen Worten. Der Temperaturausgleich von verschieden warmen Körpern nicht heißt, dass der kältere Körper den wärmeren Körper noch mehr oder zusätzlich erwärmt. Kramm leitete dies direkt aus der allgemein anerkannten Physik von Max Plank ab. Fasst man es zusammen, folgt: Gegenstrahlung (aus den kalten höheren Atmosphären Schichten– es wäre bei Prof. Kramm hier dann der kältere Körper) kann die Erdoberfläche – (es wäre bei Prof. Kramm hier der wärmere Körper) nicht noch wärmer machen.
Oder noch kürzer: Nach unten gerichteter Gegenstrahlungsfluss, final aus der Transfergleichung, ist nicht wärmewirksam.
Die logische Konsequenz ist, dass die Treibhaushypothese, auf die die Ipcc-Klimamodelle aufbauen, falsch sind. Mir ist klar, dass Ihnen dies als Ipcc-Klimagläubiger natürlich nicht schmeckt. Die alarmistische Ipcc-Physik als solche kanzelt Kramm auch als grüne Physik ab. Wir sehen ja gerade, wie die Vertreter falscher grüner Physik uns in den faktischen Staatsbankrott treiben. Die Frage, welche politische Verantwortung grüne Physiker tragen, sie wird noch gestellt werden, das ist sicher. – Leider äußert sich Kramm nicht, wie dann die beobachtete Temperatur auf der Erde sich bildet. Mir ist zumindest hierzu nichts bekannt.
Albert Agerius schrieb am 29/11/2023, 15:58:20 in 348917
Es ging mir um die Äußerung, die Herr Ordowski selbst zitiert hat und die offensichtlich das Gegenteil von dem sagt, was er belegen möchte – die Nichtexistenz der nach unten gerichteten langwelligen Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre.
Und ich kenne die Veröffentlichungen/Außerungen von Herrn Kramm. Ich verfolge die seit … 2010. Daher kann ich Ihnen hier auch zustimmen: „… äußert sich Kramm nicht, wie dann die beobachtete Temperatur auf der Erde sich bildet. “ Ich halte mich daher eher an das, was Herr Kramm tatsächlich veröffentlicht — also z.B. dass die mittlere Temperatur ohne Atmosphäre etwa 60K niedriger wäre, dass die Strahlung aus der Atmosphäre in die Energieflussbilanz des Bodens eingeht, … — und nicht so sehr an Dinge, die er in Kommentaren schreibt
Ich bin mir relativ sicher, dass Sie sich bei der Wiedergabe zu Manabe irren – zumindest mit „Das Strahlungstransportmodell liefert zwar Strahlungsflussdichten, aber keine Temperaturen.“ Ein einfacher Blick in die Veröffentlichungen zeigt, dass die sehr wohl ein Temperaturprofil von Oberfläche/Atmosphäre bestimmen. Das war schließlich die Veranlassung für die „unzulässige Vereinfachung“ (Kramm laut Ihnen) der Limitierung des Gradienten auf -6,5K/km.
Albert Agerius am 29. November 2023 um 18:03
#Marvin Müller am 29.11. 2023
„Daß Kiehl und Trenberth 1997 einen Gleichgewichtszustand ohne Erwärmung beschreiben, …“
Herr Agerius,
Sie meinen also, dass KT97 einen stationären Gleichgewichtszustand mit konstanter Temperatur UND gleichzeitig einen instationären Erwärmungszustand anzeigt? So etwas ist logisch offensichtlich gar nicht möglich. Oder sagen Sie auch, ein (statische) Foto eines Fahrers würde anzeigen, wo dieser vor dem Moment der Ablichtung gefahren war?
Das ist offensichtlich falsch, weil aus KT97 wie gesagt gar keine „Anhebung der Temperatur“ abzulesen ist. Denn KT97 zeigt nur den Klimazustand um 1997, also nicht den Zustand des Klimas davor, danach oder ohne Atmosphäre oder ohne Treibhauswirkung.
Darum geht es hier aber nicht. Herr Müller beweist mit den Zitaten, dass Fortak und Kramm (wie jeder Meteorologe) die Existenz der Gegenstrahlung als gegeben ansehen.
#Heinemann am 29. November um 19:32 Uhr
Hallo Herr Heinemann, bezüglich KT97 ordnen Sie mir Inhalte zu, wie in „UND gleichzeitig“ – die Vermischung von stationären und instationären Zuständen, die ich nicht gemacht hatte. Herrn Müller hatte ich gestern, 29.11.23 um 18:09 Uhr, noch folgendes geschrieben und hierin zwischen stationär KT97 und instationär KT09 differenziert. Es ist Ihnen wohl um 19:32 entgangen. Für Sie – das hatte ich geschrieben:
Bei Kiehl und Trenberth (KT97) führt nach unten gerichteter Gegenstrahlungsfluss, final aus der Transfergleichung, zur Anhebung der Temperatur von -18 °C im rechnerischen Mittel auf + 15 °C oder 15°C – (- 18°C) = 33 °C bekannt als der Treibhauseffekt, als stationären Zustand in KT97. Bereits dieser stationäre Zustand ist komplett falsch. Damit ist auch der instationäre Zustand, wenn man das als solchen bezeichnen will, in KT09 ebenso falsch, da Gegenstrahlung nicht erwärmt. Die gesamte Erklärung, wie sich die beobachtete Oberflächentemperatur der Erde in IPCC- Klimamodellen ausbildet ist falsch.
Jetzt als Ergänzung: Die Veröffentlichung als KT09 oben (zur Unterscheidung zu KT97) aufgeführt, weist ein Net absorbed von 0.9 W/m² aus. Dies wäre in der Treibhaushypothese, die der ganze obige Artikel von Herrn Gerhard Grasruck ebenfalls als falsch ausweist – lesen Sie vielleicht nochmals die Artikelüberschrift – mit dauerhafter zusätzlicher Erwärmung in KT09 ein Ungleichgewicht.
Herr Heinemann, Sie schrieben: „Denn KT97 zeigt nur den Zustand um 1997, also nicht den Zustand des Klimas davor, ….“
Wirklich? Und deshalb schreieben Kiehl und Trenberth 1997 in Earth´s Annual Global Mean Energy Budget auf Seite 200, linke Spalte 2 Absatz „we use […] we asume a CO2 volume mixin ration of 353 ppm 1990 mit und beziehen sich auf S. 198 unten rechts auf die ERBE- Satellitendaten von 1984 bis 1990? Herr Heinemann, Sie sind ein kleiner Schelm.
Albert Agerius am 30. November 2023 um 9:18
Danke für die Erkärung. Sie gehören also dann wohl nicht zu denen, die nicht kapieren, dass KT97 keine Erwärmung indiziert, sondern konstante Verhältnisse.
Allerdings verstehe ich dies nicht:
Wer außer Sie operiert mit einer „Transfergleichung“ ? Was soll das hier konkret sein und wo soll diese bei KT97 ausgeführt sein? Ist es Ihre Erfindung?
Zur Klärung:
a) in KT97 und den dutzenden anderen Energiebilanzdiagrammen der meteorologischen Literatur sind keine Phantasiezahlen aufgeführt, sondern ihnen liegen real vorkommende, messbare physikalische Größen zugrunde.
b) Mit „um 1997“ für KT97 meine ich Daten, die das Klima um 1997 (inkl. das Jahrzehnt vorher) darstellen, dazu gehören auch die ERBE-Daten, die Sie anführen.
stefan strasser am 30. November 2023 um 8:13
„Die Vibrationsrotationübergänge eines Moleküls bei IR-Photonenenergien im Bereich des thermischen Spektrums der Erde.“
Ja, jedes Gas mit dieser Eigenschaft ist Treibhausgas, wenn es in die Erdatmosphäre kommt.
Für Treibhaus müssen alle möglichen anderen Prozesse real existieren. Erst wenn man die genau beschreiben kann, wird aus infrarotsensitivem Gas ein „Treibhausgas“.
Warum fragen Sie dann nicht korrekt? Fragen Sie also nicht nach den Gaseigenschaften, sondern den Eigenschaften der Atmosphäre, in der es ist, um als THG zu wirken.
Neben einer
(1) Gaskomponente, die infrarotaktiv ist, braucht es noch weitere Voraussetzungen für einen Treibhauseffekt in einem System, welches gasgefüllt ist:
(2) Es muss Energie von der Umgebung ins System und wieder hinausgehen.
(3) Ein- und Austrittsstelle für die durchfließene Energie müssen räumlich getrennt sein. Ansonsten ist das System zur Umgebung isoliert. An der Ein- und Austrittsstelle tritt die Energie als Infrarotstrahlungsenergie ein, die vom Treibhausgas signifikant absorbiert wird.
(4) zwischen den beiden Stellen muß das Treibhausgas einen Dichtegradienten aufweisen, in dem Sinne, dass die THG-Dichte an der Eintrittsstelle (E) höher als an der Austrittsstelle (A) ist.
Wenn (1) bis (4) gegeben sind, so tritt im stationär eingeschwungenen Zustand zwischen E und A ein Temperaturgradient ein, in dem Sinne, dass die Temperatur bei E höher als bei A ist. Bei vielen Planeten sind (1) bis (4) gegeben, den Temperaturunterschied zwischen E und A nennt man dann Treibhauseffekt.
Gem. Ihrem Punkt (3) und (4) würde der THE also nur nachts wirken, weil nur in der Nacht Ein- und Austrittstelle räumlich getrennt sind? Und ob die Dichten der THG bei E und A unterschiedlich sind, wäre zu belegen.
Insgesamt finde ich Ihre Definition aber interessant, bzw. noch interessanter, daß ich so eine Definition noch nie irgendwo anders gelesen habe. Wie wäre das zu erklären? Sind sie gescheiter als alle anderen und daher alle anderen dümmer als Sie?
Also wenn es Unten waermer ist als Oben, dann haben wir einen Treibhauseffekt, genau wie beim Wandeffekt wo es in der Heizpriode drinnen waermer ist als draussen?
Und wodurch ensteht dieser Gradient?
@Agerius,
Ich aeussere mich schon hier. Nur werden meine Beitraege zensiert.
Zur Klarstellung:
1) Sie verwenden hier ein Pseudonym, so dass Sie nicht von dem Quatsch eingeholt werden koennen, den Sie hier verbreiten.
2) Ich habe noch nie soviel Unsinn zu dem Diagramm von Kiehl & Trenberth (1997) gelesen als in Ihren Beitraegen dazu.
3) Sie verfuegen noch nicht einmal ueber laienhafte Kenntnisse in der Physik der Atmosphaere.
4) Wenn Ihre statischen Berechnungen von gleicher Qualitaet sind wie Ihre Beitraege auf der Webseite von EIKE, dann wuerde ich bei Ihnen noch nicht einmal die statische Berechnung fuer eine Garage in Auftrag geben.
Gerhard Kramm
@G. Kramm
Sehr geehrter Herr Prof.Dr. Kramm,
Sie schreiben:
„Ich aeussere mich schon hier. Nur werden meine Beitraege zensiert.“
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Sie wegen Ihrer fachlichen Kommentaren bei EIKE zensiert wurden!
Es ist Ihr Stil, und Wortwahl, wie Sie mit anderen Menschen umgehen!
Vor viellen Jahren, habe ich noch Lehrlinge in meiner damaligen Firma ausgebildet!
Wie man Kritik elegant und ohne Menschenverachtung an den Mann bringen kann, habe ich von einem jungen Lehrbub gelernt,der gerade vom Lehrmeister getadelt wurde. Der Lehrling meinte, wohl zu Unrecht!
Dann ließ er einen Spruch los, den ich nie mehr vergessen habe:
„Meister“, sage der Lehrling:“ wenn Sie jetzt wüssten, was ich von Ihnen denke, wären sie stinksauer!“
und ginste wissend.
Vielleicht halten Sie sich an D.Bohlen, der da mal gesagt haben soll:
„Sein Satz „Das Problem ist: Mach einem Bekloppten klar, dass er ein Bekloppter ist“ beweist, dass er komplizierte Tatbestände in wenigen Worten auf den Punkt bringen kann.“
Seien Sie ehrlich, Sie halten hier fast alle für beklopt und sind sich sicher, die richtigen Worte für uns alle zu finden, dann wundern Sie sich, dass einige beleidigt sind und sich Ihre Beschimpfungen nicht mehr gefallen lassen!
Also, überlegen Sie sich Ihre Worte genau, man muß nicht alles schreiben, was man so impulsiv denkt!
In meinen Augen, haben nur Sie das Potential , diese THE und CO2 „Blödelei“, zu beenden!
MfG
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Ich stimme Ihrem Kommentar in vollem Umfang zu, Herr Ordowski! Vor allem Ihren letzten Satz darin möchte ich unterstreichen!
MfG
Hallo, Kollege Freuer,
ich habe gestern einen Kommentar zu dem Pseudonym Agerius gepostet, der wiederum nicht freigegeben wurde. Ich nenne das Zensur. Sie koennen mir ja per E-mail mitteilen, warum dieser Beitrag nicht freigegeben wurde.
Wissenschaftler verbergen sich nicht hinter Pseudonymen. Wenn es heisst:
„Kommentare „von anonym“ werden gelöscht.“
dann ist es doch merkwuerdig, dass das Pseudonym „Agerius“ hier seine Beitraege und Kommentare vorbehaltlos verbreiten kann, die nichts mit unserem Fachgebiet zu tun haben.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Herr Kramm,
ich habe keinen Kommentar dieser Art gesehen! Das kann am Editor liegen, der nicht immer das Gelbe vom Ei ist.
ihre Kommentare werden (zumindest von mir) GRUNDSÄTZLICH NICHT ZENSIERT! Denn Sie sind einer der wenigen, die von einer Kühlung durch CO2 ausgehen, was mich auch nach der Lektüre anderer Autoren überzeugt hat.
MfG
Lieber Herr Ordowski,
der folgende Kommentar wurde nicht freigegeben:
==========
@Weber
Was Sie seit dem 1. Februar 2017 auf der Webseite von EIKE behaupten, belegt, dass Sie von der Materie nicht die Spur einer Ahnung haben. Das ist nicht verwunderlich, denn Ihre Behauptung, ausgebildeter Geophysiker zu sein, beruht auf Hochstapelei. Das Fachgebiet der Geophysik wird mit dem Diplom bzw. dem Master abgeschlossen. Es ist also nicht verwunderlich, dass Sie erstens behaupten, das Stefan-Boltzmann-Gesetz gelte nur auf der Tagseite der Erde und zweitens von einer Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung faseln.
Sie haben Ihre „Karriere“ bei EIKE nachweislich mit mit einem Plagiat begonnen. Sie behaupteten naemlich:
„Ausdrücklich hervorzuheben ist zunächst, dass es sich bei meinem Artikel um eine Auseinandersetzung mit dem herkömmlichen Ansatz für die Berechnung der Schwarzkörpertemperatur unserer Erde nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz handelt, aus der sich dann meine Kritik am Treibhauseffekt herleitet – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die einzige sachdienliche Kritik an meinen Ausführungen, die ich überhaupt erhalten hatte, bestand bisher in einem Verweis auf die Veröffentlichung „Falsifizierung der atmosphärischen CO2 –Treibhauseffekte im Rahmen der Physik“ von Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner, hier zur deutschen Übersetzung. Dort wird aber lediglich darauf hingewiesen dass die Stefan-Boltzmann Konstante s von der Geometrie des betrachteten Problems abhängig sei und dass das T4-Gesetz bei einer Integration über ein gefiltertes Spektrum nicht mehr gelte. Und daher scheitern schon einmal alle Kritiker, die meine Arbeit in diesen oder einen anderen Kontext zu stellen suchen genau daran, dass sich eine solche Argumentation natürlich ebenso gegen die herkömmliche, und meines Erachtens nach falsche, Herleitung des Treibhauseffektes aus der S-B Schwarzkörperberechnung für unsere Erde richten muss.“
Ihre Behauptung ist eine dreiste Luege. Gerlich und Tscheuschner (2009), „Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects within the Frame of Physics“ haben in den Unterkapiteln 3.7.3. – 3.7.9. das Problem ausfuehrlich diskutiert. Diese Unterkapitel umfassen etwa 9 Seiten, die auch von Dr. Tscheuschner in seiner Uebersetzung des Artikels ins Deutsche aus dem Jahr 2015 berucksichtigt wurden.
Sie haben zudem nicht begriffen, dass die sog. effektive Strahlungstemperatur des Systems Erde-Atmosphaere keine reale Temperatur ist. Seit Emden (1913) ist bekannt, dass es sich nur um ein Synonym fuer das globale Mittel, 〈FIR〉, der vom System Erde-Atmosphaere in den Weltraum emittierten infraroten Strahlung handelt. Dieses globale Mittel wird dem globalen Mittel der absorbierten solaren Strahlung
〈Q〉 = (1 – A) S/4
gleichgesetzt, wobei A ≈ 0,3 die planetare Albedo des Systems Erde-Atmosphaere und S ≅ 1361 W/m² die sog. Solarkonstante sind. Man erhaelt also 〈FIR〉 = 〈Q〉 = 238,2 W/m², was auch Ihre Claquere (z.B. das Pseudonym Agerius) nicht vom Tisch wischen koennen.
Die effektive Strahlungstemperatur entspricht der Antwort auf die Fragestellung, welche Temperatur ein schwarzer Strahler annehmen muesse, um eine Emission von infraroter Strahlung von 〈FIR〉 = 238,2 W/m² zu gewaehrleisten. Mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt sich fuer die effektive Strahlungstemperatur
Teff = (〈FIR〉/σ)¼ = ((1 – A) S/(4 σ))¼ ≅ 254,6 K
wobei σ die Stefansche Konstante ist. Die exakte Herleitung dieser Gleichung ist bei Gerlich und Tscheuschner (2009) enthalten (siehe Unterkapitel „3.7.4 The average temperature of a radiation-exposed globe“). Sie fuehrt zu deren Gleichung (81).
Diese effektive Strahlungstemperatur hat rein gar nichts mit einem globalen Mittel der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphare zu tun, was von Gerlich und Tscheuschner ebenfalls in diesem Unterkapitel gezeigt wurde. Das von den Autoren hergeleitete globale Mittel der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere, als Tphys bezeichnet (siehe Gleichung (83)), lautet:
Tphys ≅ 0,5656 Teff
Mit Teff ≅ 254,6 K ergibt sich also
Tphys ≈ 144 K
Dieser Wert ist in Tabelle 12 bei Gerlich und Tscheuschner (2009) aufgelistet.
Nachdem ich Sie am 14. Juli 2017 des Plagiats ueberfuehrt hatte, fingen Sie an zu behaupten, die integrale Loesung von Gerlich und Tscheuschner muesse mit einem Faktor 2 korrigiert werden (z.B. in „Die hemisphärische Stefan-Boltzmann Temperatur unserer Erde“ , Books on Demand, 2018). Danach ergaebe sich also 288 K, weshalb Sie an anderer Stelle behaupteten:
„Die mit dem S-B Gesetz ermittelten Durchschnittstemperaturen für die Tagseite der Erde THEM und Tphys-korr lassen keinerlei Raum für einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ von 33 °C, sondern sind vielmehr ein Beweis für meinen hemisphärischen Stefan-Boltzmann Ansatz.“
Was Sie auch heute noch behaupten, kann man nur als haarstraeubenden Unsinn bezeichnen, denn Ihr hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz ist die Ausgeburt eines „Paul Weylands des 21. Jahrhunderts“.
Ihr Versuch, die taegliche Rotation der Erde bei Ihrem hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Ansatz zu ignorieren, belegt, dass Sie mindestens 3000 Jahre hinter dem Stand der Beobachtungen zurueckbleiben, denn die Sonnenuhr, die die Rotation der Erde dokumentiert, war schon im Altertum bekannt. Und wenn man diese Rotation beruecksichtig, dann ergibt sich die Formel 〈Q〉 = (1 – A) S/4.
Ihr Versuch, die Loesung von Gerlich und Tscheuschner mit einem Faktor 2 zu multiplizieren, belegt, dass Sie groben Unfug treiben. Um eine solche Wichtung vornehmen zu koennen, muessten Sie dokumentieren, wie Sie von Ihrer hemisphaerischen Loesung zu einer globalen Loesung kommen, denn die 288 K entsprechen dem globalen Mittel der oberflaechennahen Lufttemperatur. Darueber schweigen Sie sich bis heute aus.
Wie von Ihnen beschrieben, legen Sie einen Punkt auf dem Aequator fest (etwa 25°E) und ziehen von dort aus Kreise im Abstand von einem Grad Unterschied, um Ihr Ergebnis herzuleiten.
Das bedeutet, dass die Flaeche zwischen 115°E und 65°W im Dunkeln liegt. Dazu zaehlten u.a. die Hawaiianischen Inseln. Paul Kuhn sang zwar davon, dass es kein Bier auf Hawaii, aber nicht davon, dass es keinen Sonnenschein gaebe.
Ihr Versuch, Ihren hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Ansatz an Hand der Beoachtungen an der Landestelle der Apollo-15-Mission zu evaluieren, ist an Absurditaet kaum zu ueberbieten. Sie wollen mit einer Punktmessung ein hemisphaerisches Flaechenmittel evaluieren. Das waere nur moeglich, wenn die Oberflaechentemperatur gleichverteilt waere, was sie nicht ist. Da Sie in dem Falle kein Bezugspunkt auf dem Aequator festlegen, kann man den auch bei 176,37°W waehlen. Damit laege dann die Landestelle der Apollo-15-Mission im Dunkeln.
Wendet man uebrigens die Formel von Gerlich und Tscheuschner auf den Mond an, dann ergaebe sich mit einer effektiven Strahlungstemperatur von 271 K (ermittelt anhand der bolometrischen Temperaturen des „Diviner Lunar Radiometer Experiment“, DLRE)
Tphys ≈ 153 K
Eine Verdopplung, wie von Ihnen propagiert, wuerde folglich 306 K fuer das globale Mittel der Oberflaechentemperatur des Mondes liefern. Die bolometrischen Temperaturen des DLRE liefern allerdings nur etwa 201 K.
Fazit: Ihre Ergebnisse erfuellen nur die Bedingung des esoterischen Muells.
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Wenn die Fakten nicht mehr zaehlen, sondern nur noch, wie man mit jemandem umspringt, der nachweislich sich der Hochstapelei und betruegerischer Machenschaften bedient, dann wird man die Webers dieser Welt nicht mehr stoppen koennen.
@Kramm
Sehr geehrter Herr Prof.Dr. Kramm,
Schön, dass Sie doch auch zum Thema schreiben!
Was jedoch auf fast die ganze , offizielle Klimawissesnschft zutrifft, ist Ihre Aussage:
„Wenn die Fakten nicht mehr zaehlen, sondern nur noch, wie man mit jemandem umspringt, der nachweislich sich der Hochstapelei und betruegerischer Machenschaften bedient, dann wird man die Webers dieser Welt nicht mehr stoppen koennen.“
Die Klimasekte ist sehr mächtig geworden, hat auch EIKE nicht verhindern können!!!!!!!!!!!
Ich kann mich nur wiederholen,
Sei sind einer der Wenigen, der diese Klimasekte in die Schranken weisen kann!
Es fehlt uns ein Martin Luther des Klimas!
Ihre Antithesen zur gängigen, publizierten Klima-antiwissenschaft und deren Pseudo Physik,
könnten doch eine Wende bewirken, wenn diese Thesen für jeden verständlich , sehr oft formulliert werden!
Ich finde Ihre Argument, über die gleichverteilung der Erdtemperatur, die nicht existent ist, gut darstellbar, da fast jedes Kind weiß, dass auf der Erde, zur jeder Zeit, riesige Temperaturdifferenzen vorherrschen (über ca 100 Grad C) , was jede Berechnung über die S+B Formel, die einen THE beweisen soll, zur Makulatur machtt.
Bleiben Sie dran, auch hier bei EIKE haben Sie viele „Gefolgsleute“!!!!!!
stefan strasser am 27. November 2023 um 11:26
Die Vibrationsrotationübergänge eines Moleküls bei IR-Photonenenergien im Bereich des thermischen Spektrums der Erde.
„ausgesetzt ist“ heißt wohl, dass es vorher woanders war. Das Gas wird mit der neuen Umgebung thermalisieren, indem es mit dieser Energie in Form von Photonen und Stößen austauscht.
Hä? Der physikalische Raum ist immer dreidimensional. Der Treibhauseffekt wird sich bekanntlich verstärken.
Wieso nicht? Sie können ja auch die zweidimensionale Wohnfläche in Quadratmetern Ihrer dreidimensionalen Wohnung angeben… stellen Sie bessere Fragen. Sie sind zu banal.
stefan strasser am 29. November 2023 um 8:37
Weil diese Daisy-Chain …unphysikalisch.
In der Tat. Wer so denkt, hat es nicht kapiert. Sie müssen natürlich den Gesamtprozeß des Eneegieaustausches beschreiben, der in der Atmosphäre stattfindet, so wie ein Gas konstanter Gesamtenergie durch ungerichtere Stöße Energie austauscht, so passiert dies auch zwischen dem Gas und den Photonen des Photonenbades durch Erzeugen und Vernichten derselben.
Wenn Sie glauben, der vertikal stattfindende Nettotransport von Energie wäre der Gesamtenergieaustausch, so ist dies falsch.
Sie glauben auch, dass bei der Wärmeleitung längs eines Stabes nur Energie von warm nach kalt fließt. Dabei ist es natürlich so, dass dieser Wärmefluß nur der Nettobetrag des Energieflußes in beide Richtungen ist. Denn natürlich bewegen sich auch Schallquanten (Phononen = die Träger der Wärmeleitung) in beide Richtingen und transportieren Energie in beide Richtungen. Denn auch Wärmeleitung ist ja ein thermodynamischer Vorgang, der statistisch ungerichtet in 3D erfolgt und nur im makroskopischen Netto als gerichtet erscheint.
M.a.W. Ihr „3D-Problem“ hat seinen Ursprung in Ihrem generellen Unverständnis der Thermodynamik. Sie haben gar nicht verstanden, dass alle makroskopischen thermodynamischen Prozesse stets aus mikroskopischen statistischen Vorgängen resultieren!
„Die Vibrationsrotationübergänge eines Moleküls bei IR-Photonenenergien im Bereich des thermischen Spektrums der Erde.“
Das ist die Eigenschaft eines infrarotsensitiven Gases. Aber infrarotsensitiv alleine bedeutet ja nicht Treibhaus. Für Treibhaus müssen alle möglichen anderen Prozesse real existieren. Erst wenn man die genau beschreiben kann, wird aus infrarotsensitivem Gas ein „Treibhausgas“.
„Es ist unstrittig, daß der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte.“ sagte 1999 die deutsche meteorologische Gesellschaft! Hat übrigens auch Schellnhuber vor einigen Jahren bei Maischberger genau so gesagt. Hat sich seither daran etwas grundlegendes geändert?
Unklar ist dabei auch, geht es nur um „anthropogen“ oder auch „natürlich“? Gäbe es da einen Unterschied beim Nachweis?
Herr Strasser,
wenn wir Gase in der Atmosphäre betrachten und den Treibhauseffekt als eine Erwärmung der Erdoberfläche durch Wirkung dieser Gase definieren, dann ist ein Gas genau dann ein „Treibhausgas“, wenn es 2 Eigenschaften hat: Es muss IR-Strahlung absorbieren (dann emittiert es nach den Gesetzen der Physik auch IR-Strahlung) und es muss Sonnenstrahlung weitgehend ungehindert durchlassen. Dann bewirkt es zwingend einen Treibhauseffekt. Wie große der ist, und ob das Gas nicht auch noch andere Effekte bewirkt, die den Treibhauseffekt auch überkompensieren können, sind ganz andere Fragen. Insofern kann ein nicht erfolgter Nachweis der Existenz diese Existenz prinzipiell nicht widerlegen (er kann höchstens im umgekehrten Fall die Existenz beweisen).
Es ist unstrittig, daß der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte.“ sagte 1999 die deutsche meteorologische Gesellschaft! Hat übrigens auch Schellnhuber vor einigen Jahren bei Maischberger genau so gesagt. Hat sich seither daran etwas grundlegendes geändert?
Was ist da unklar, wenn es explizit da steht? Hä? Warum stellen Sie die Frage, wenn diese schon beantwortet ist?
Heinemann
Wenn ich Ihre Kommentare lese, fällt mir der Begriff „schwadronieren oder auch krakeelen“ ein, wieso nur …
Vieles Richtige in dem Artikel. Doch, dass der klimaaktive Wasserdampf, der viel mehr bewirkt als nur spektroskopische Erwärmung, z.B. auch wirksame Abkühlung, nur sehr eingeschränkt als Klimagas taugen soll, weil er nur kurzzeitig in der Atmosphäre verbleibt, wäre ein erstaunliches Phänomen: Absorption und Emission hängen von der Molekül-Konzentration und nicht von deren Verweilzeit ab.
Ein ähnliches Problem mit Temperatur und CO2-Konzentration: Der relativ hohe CO2-Anstieg der Neuzeit von 50% kann nicht durch mickrige 1,2 Grad globale Temperaturzunahme seit der kleinen Eiszeit verursacht sein. Auch hätte man bei den vorausgegangenen Warmzeiten des Holozäns vergleichbare CO2-Anstiege beobachten müssen, was nicht der Fall ist.
Einfache Wahrheit. So ist es!
Hallo Herr Ullrich,
ich gebe nur die Argumentation der Vertreter der Treibhaus-Klimahypothese wieder: Die Logik bei der Verweildauer von CO2 und H2O in der Atmosphäre ist, dass das CO2 sich über Jahrzehnte hinweg anreichern kann, während das Wasser im Schnitt bereits nach einer Woche wieder als Niederschlag ausfällt, eine Anreicherung findet also nicht statt.
Das die Kohlendioxidkonzentration oftmals gar keine Korrelation mit der Temperatur aufweist wird ja im Artikel betont, selbstverständlich wird die Kohlendioxidkonzentration auch von anderen Faktoren als der Temperatur beeinflusst.
Warum die Treibhaushypothese falsch ist, heißt die Überschrift.
Die vielen Fakten und Gründe, warum CO2 nichts erwärmt oder nur in homöopathischen Dosen kennen wir bei EIKE inzwischen alle. Was mich mehr interessiert ist, weshalb die Temperaturerwärmung in Mittel-und Westeuropa durch einen Temperatursprung 1987 begann und dann eine Erwärmung bis heute einsetzte. Diese Erwärmung fand jedoch hauptsächlich im Sommer und tagsüber statt.
Wir müssen uns fragen: was sind die Gründe für diese 2 Grad Erwärmung seit 1987? Wir müssen bei EIKE auch mit Erklärungen aufwarten, die 1,2 Grad-Weiter-Erwärmung seit 1988 in Deutschland hat nicht nur natürliche Gründe eines ständigen Auf und Ab des Klimas. Wir Menschen sind beteiligt in Deutschland durch die anthropogene Erwärmung um die Messstationen herum: also Zunahme der Flächenhaften Wärmeinseleffekte seit 1988. Wärmeinseln, in welchen die DWD-Wetterstationen nun bevorzugt stehen und ständig neu eingemauert werden.
Damit ergibt sich die Frage, wie hoch ist dieser WI-anteil in den Temperaturreihen und wie hoch ist die natürliche Erwärmung durch die Änderung der Großwetterlagen und die Zunahme der Sonnenstunden. Dieses Verhältnis herauszufinden ist unsere Aufgabe und nicht hier um irgendwelche Zehntelgrade in einer hypothetischen Treibhauserwärmungsrechnung herumkommentieren. Das ist akademische Rechnungsspielerei und man tritt auf der Stelle, während Habeck in der Zwischenzeit das Land ruiniert mit seinen angeblichen Klimaschutzmaßnahmen, abgearbeitet nach den Vorgaben des durchtriebenen sündigen CO2 Erderhitzungsmodelles.
Jeder, der hier im Kommentarbereich in diese Richtung arbeitet ist entweder ein bezahlter Störer, ein gutgläubiger Gutmensch oder er beteiligt sich unbewußt als dummer Bruno an der Umsetzung dieses sündhaften wissenschaftlich falschen CO2-Geschäftsmodelles, das nur unser Geld will und Deutschland zerstören wird.
Ich schätze, dass ich den letzten Abschnitt zukünftig öfters wiederholen muss, damit er auch Ernst genommen wird. Natur- und Umweltschutz ist das Gebot der Stunde und nicht das Geschäftsmodell CO2-Treibhauseffekt, das nach dem Sündenablaßhandelsmodell der Kirche im Mittelalter funktioniert.
Herr Kowatsch, Sie sagen, wir müssen die Gründe für diese 0,8+1,2 Grad Erwärmung seit 1987 bei uns herausfinden (i.w. WI-Anteil sowie Zunahme der Sonnenstunden) anstatt über Zehntelgrade von einer hypothetischen Treibhauserwärmungsrechnung herumzukommentieren (seit 1850 ist ja der transiente CO2-Effekt nur 0,24 Grad). Die akademische Rechnungsspielerei sei witzlos während Habeck in der Zwischenzeit das Land ruiniert mit seinen angeblichen Klimaschutzmaßnahmen.
Sie beachten nicht dass CO2 fälschlich als fast alleinige Erwärmungsursache angesehen wird und die weitere Erwärmung durch NetCO2 mit gigantischem Aufwand vermieden werden soll. Dass Sie mit der Quantifizierung des WI-Anteils und von Sonnenstunden aus DWD-Messreihen (was ja nur schwer möglich ist), und der Folgerung, CO2 könne nicht der Haupttreiber sein, mehr Erfolg haben wollen als ich mit der konkreten physikalisch basierten Berechnung des nahezu vernachlässigbaren CO2-Anteils, kann ich nicht nachvollziehen.
Hallo Herr Kowatsch,
ich hatte mit dem Artikel das Ziel, einen möglichst stringenten Überblick über die Argumente gegen die Treibhaus-Klimahypothese zu liefern, nicht zuletzt um bei Diskussionen etwas zu haben auf das ich verweisen kann, anstatt die Grundlagen immer wieder von Neuem zu wiederholen. Die Zielgruppe sind also eher Personen, die sich bislang noch nicht näher mit der Thematik, zumindest aus einer kritischen Perspektive heraus, beschäftigt haben.
Das das Meiste dem regelmäßigen EIKE Leser bekannt sein sollte, ist klar. Aber vielleicht nicht alles – ich kann mich etwa nicht entsinnen, schon einmal eine Bewertung der Vorhersagen der Klimamodelle für die fernere erdgeschichtliche Zukunft aus einer Treibhaus-Klimahypothesen kritischen Perspektive gesehen zu haben.
Erfahrung gegen Thesen und Formeln!
Was wissen wir:
-Die Physik und Klimhistorie liefern den Beweis, kein THE und keiene CO2 Rückstrahlung aus der Atmosphäre!
– Andere Planeten, ohne Menschen, sind in den letzten jahren auch wärmer geworden!!!!!!!!!!!!
„Auch der Mars ist von einem Klimawandel betroffen: Die Durchschnittstemperatur auf dem Mars sei seit den 70er Jahren um etwa 0,65 Grad Celsius angestiegen, sagen amerikanische Astronomen.“
https://www.stern.de/panorama/wissen/kosmos/temperaturanstieg-klimawandel-auch-auf-dem-mars-3361996.html
Was schreibt Prof.Dr. Kramm immer wieder?
„das bedeutet, dass die atmosphaerisch Gegenstrahlung nicht die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche erwaermen kann. Und dieser Sachverhalt ist in Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, dass ein kaelterer Koerper einen waermeren Koerper nicht noch mehr erwaermen kann, wie es der Vater dieses Hauptsatzes, Rudolf Clausius, bereits in seinem Lehrbuch „Die mechanische Waermetheorie“ von 1887 darlegte. Clausius schrieb:
«Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.»
Auch wieder ganz einfach, wäre da eine erwärmende Strahlung, würden meine Glasplatten auch wärmer!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Worauf ich hinwies, ist genau das, was Prof. Dr. Heinz Fortak schon vor 50 Jahren in seinem Lehrbuch Meteorologie formuliert hat:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Und genau diese Aussage wird von der Schar der Klimatisten bekaempft. Dazu gehoeren auch Dietze, Weber, Penner etc., die ja angeblich die Klimapolitik der Bunderesregierung bekaempfen.
Also kein THE und keine Klimawirkung von CO2!
Das CO2 mit gerade 0,04% in der Atmosphäre, soll wie ein Thermostat für die Erdtemepratur wirken? Was für ein absurder , mittelalterlicher Aberglaube!
Nicht auszurotten!
Wenn Leute hier davon schwadronieren, dass man mit Eiswürfeln auch Wasser zum Kocehn bringen kann und das CO2 auch Wohnungen wärmen kann, dann sollte man sich nicht wundern, wenn wir eine Regierung haben, die Deutschland gegen dei Wand fährt!
Eugen Ordowski schrieb am 28/11/2023, 13:04:45 in 348752
Lesen Sie die Texte, die Sie zitieren, doch einfach mal richtig. Was schreiben Kramm und Fortak:
Es gibt also bei beiden eine langwellige Abstrahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erdoberfläche. Die Aussagen beziehen sich auf die Wirkung. Und Sie werden auch keinen Widerspruch zur Aussage Fortaks bekommen, wenn die sich auf das stationäre Klima bezieht. Das sehen Sie auch im Diagramm von Kiel & Trenberth 1997. Da ist alles im Gleichgewicht und es gibt keine Erwärmung.
Die gibt es bei einer Wand auch und bei einer Papierwand.
Die Schluesse die Herr Ordowski daraus zieht sind allgemein anerkannt in der Thermodynamik.
Sie sagen:
Also stimmen auch sie zu, das sich damit keine Erwärmung erklaert werden kann?
An welcher Stelle denken sie, geht Ihre Meinung von Herrn Ordowskis oder von meiner auseinander?
Werner Schulz schrieb am 29/11/2023, 10:20:48 in 348869
Daß Kiel und Trenberth 1997 einen Gleichgewichtszustand ohne Erwärmung beschreiben, darüber gibt es seit Jahren Übereinstimmung. Warum die (gespielte ?) Überraschung? Das zeichnet doch ein Gleichgewicht aus. Es muss erst eine Änderung geben, die das System aus diesem Gleichgewicht bringt.
Was ist an der Aussage von Herrn Ordowski so unverständlich, wenn er sagt „keiene CO2 Rückstrahlung aus der Atmosphäre!“.
#Marvin Müller am 29.11. 2023
„Daß Kiehl und Trenberth 1997 einen Gleichgewichtszustand ohne Erwärmung beschreiben, …“
„Gleichgewichtszustand“ sehe ich in KT97 auch so wie Sie, Herr Müller.“ Ohne Erwärmung“ ist komplett falsch.
Bei Kiehl und Trenberth (KT97) führt nach unten gerichteter Gegenstrahlungsfluss, final aus der Transfergleichung, zur Anhebung der Temperatur = Erwärmung von -18 °C im rechnerischen Mittel auf + 15 °C oder 15°C – (- 18°C) = 33 °C, bekannt als der Treibhauseffekt, als stationären Zustand in KT97. Bereits dieser stationäre Zustand ist falsch. Prof. Kramm zeigt in seinem ihm eigenen Sprachduktus, warum diese Erwärmung nicht existent ist. Damit ist in der Folge auch der instationäre Zustand, wenn das als solchen bezeichnen will, in KT09 ebenso falsch, da ebnen Gegenstrahlung nicht erwärmt. Die gesamte Erklärung, wie sich die beobachtete Oberflächentemperatur der Erde in IPCC- Klimamodellen ausbildet ist falsch. Die beobachtete Temperatur der Erdoberfläche bildet sich ohne Zutun von irgendeiner Gegenstrahlung aus.
Albert Agerius schrieb am 29/11/2023, 18:03:37 in 348926
Das scheint mir nur eine verschiedene Interpretation von Erwärmung zu sein. Unter Erwärmung verstehe ich den Vorgang der Veränderung der Temperatur. Den gibt es in KT97 nicht, da die Bilanz der zu und abfliessende Energieströme ausgeglichen ist. Was Sie dann anführen, ist ein Vergleich zweier stationärer Zustände, einmal ein schwarzer Körper mit gleichverteilter Temperatur ohne Atmosphäre und zum anderen die Erde mit den beobachtbaren Energieflüssen. Sie könnten auch die Erde ohne Atmosphäre wie von Herrn Kramm beschreiben nehmen. Aber das wäre auch ein stationärer Zustand – über entsprechende Zeiträume bleibt der Verlauf der mittleren Temperatur gleich.
Herr „Agerius“, wenn die beobachtete Temperatur der Erdoberfläche sich ohne Zutun von irgendeiner Gegenstrahlung ausbildet, also absorbierte Strahlungsenergie irrelevant wäre, könnten Sie Ihre Behauptung genausogut auf die Sonnenstrahlung ausdehnen. Wohlgemerkt, Strahlung [W/m²] hat keine Temperatur, sondern eine Leistungsflussdichte. Dabei wird Energie auch von kalt nach warm transportiert.
@M.Müller
Was wissen wir?
Die Atmosphäre ist für IR Photonen undurchsichtig – bis auf das atmosphärische Fenster!
Den Beweis liefert mein Glasplatten Experiment!
Dei Glasplttae nahm am Boden befesrigt absorbiert praktisch die gesamte IR Strahlung und wird fast genauso warm, wie der Boden!!!!
Die Glasplatte, die ca 120 Cm über dem Boden befestigt ist, bleibt kühl, warum?
Weil keine IR Strahlung vorhanden!!!
Die atmosphärische Rückstrahlung , aus großer Höhe, temepersaturbedingt, wird von den Molekülen CO2 und H2O wieder absorbiert!
Photonen, in dieser Welenlänge erreichen niemals die Erdoberfläche!
Was auch Prof. Kramm ümmer wieder publiziert mit dem Hinweis auf Dr. Heinz Fortak :
„Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Mein Experiment mit den Glasplatten leifert den Beweis.
Weiter schreibt er:
„Die Temperatur von 255 K ist die effektive Strahlungstemperatur des Systems Erde-Atmosphaere, die keiner realen Temperatur entspricht, sondern nur ein Synonym fuer das globale Mittel der in den Weltraum emittierten infraroten Strahlung ist (siehe Emden, 1913). Diese wird dem globalen Mittel der absorbierten solaren Strahlung gleichgesetzt. Mit einer durchschnittlichen Temperatur der Erde hat das ueberhaupt nichts zu tun. Das ist genau der Quatsch, den die Klimakatastrophen-Anbeter verbreiten und der schon vor mehr als 14 Jahren von Gerlich & Tscheuschner (2009) als falsch nachgewiesen wurde.“
Und weiter:
„Das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf eine globale Mitteltemperatur anzuwenden, entspricht physikalischer Geisterfahrerei, denn dieses Gesetz ist nur lokal gueltig. Mit Klimamodellierung hat das ueberhaupt nichts zu tun. Wer so etwas verbreitet, dem kann man nur den Weg zum Arzt empfehlen“
Und weiter:
„Nach dem Schema von Peixoto & Oort betraegt die Netto-Strahlung im Infrarotbereich im globalen Mittel 20 % der solaren Einstrahlung an der Obergrenze der Atmosphaere von 340 W/m². Diese 20 % entsprechenalso 68 W/m². Im NASA-Schema sind es nur 58 W/m². Das ist allerdings nicht ueberraschend, denn die Werte schwanken von Autor(en) zu Autor(en). Diese Netto-Strahlung im Infrarotbereich ist aufwaerts gerichtet, d.h. die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche geben im diesem Strahlungsaustausch Energie im globalen Mittel an die Atmosphaere ab“
Und weiter
„Sowohl das NASA-Schema als auch das Schema von Peixoto & Oort veranschaulichen, dass solare Strahlung auch in der Atmsophaere absorbiert wird (etwa 30 % der insgesamt absorbierten solaren Strahlung). Die im Infrarotbereich in den Weltraum emittierte Nett-Strahlung ist also erheblich hoeher als die Netto-Strahlung im Infrarotbereich an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Und dazu traegt in den hoeheren Schichten der Atmosphaere vor allem CO2 bei. Ein Reduzierung des CO2 in der Atmosphaere haette sicherlich zur Folge, dass an der Obergrenze der Atmosphaere eine radiative Imbalance entsteht. Was das fuer Konsequenzen nach sich ziehen wird, ist allenfalls nur qualitativ bekannt. Die „Nobelpreis-wuerdigen“ Ergebnisse von Manabe & Wetherald (1967) suggerieren, dass die Temperatur in den hoeheren Schichten der Atmosphaere zunimmt, wenn die CO2-Konzentration abnimmt“
Habe vorhin gelesen, dass es jemand besonders Schlauer, wohl, meint der Herr Prof.Dr. Kramm sei ein „Blender“!
Ich habe noch keinen, hier bei EIKE gefunden, der ihm das Wasser reichen könnte!!
C02 kühlt die Erde
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Was konnten wir schon vor ca 20 jahren lesen?
„Auf der Genfer Weltklimakonferenz Anfang September sorgte der deutsche Meteorologe und Klimaforscher Mojib Latif für eine handfeste Überraschung. Latif, der seit Jahren als einer der eindringlichsten Warner vor der Erderwärmung bekannt ist, redete plötzlich von Abkühlung. Er sprach aus, was die 1500 teilnehmenden Klimaforscher, Politiker und Vertreter von Umweltorganisationen wussten, aber nicht zu diskutieren wagten: Die Erde kühlt sich seit knapp einem Jahrzehnt wieder ab. Er sagte noch mehr: Es würde auch in den nächsten Jahrzehnten kälter statt wärmer werden. Mojib Latif ist Leiter des Leibnitz-Instituts für Meereswissenschaften der Universität Kiel, Spezialist für Computer-Klimamodelle und renommierter Autor der Berichte des Weltklimarates IPCC. Was steckt hinter seiner Aussage?“
Und:
„Tatsächlich wurde von IPCC-Forschern der Einfluss der Sonne auf Erdtemperaturen zugunsten der Rolle des CO2 bislang weitgehend ignoriert. Hält die Abkühlung in den nächsten Jahren weiter an, sind aber zweifellos harte Fragen zu dieser eindimensionalen Sichtweise unvermeidbar. Soll weiterhin so viel Geld zur Reduktion von Kohlendioxid ausgegeben werden, angesichts eines geringen Einflusses dieses Treibhausgases? Oder haben die Kritiker aus Entwicklungsländern recht, die fordern, sich auf wichtigere Aufgaben zu konzentrieren, wie höhere Ernten und bessere Wasserversorgung?“
https://www.welt.de/welt_print/debatte/article5043313/Unterschaetzt-die-Sonne-nicht.html
@M. Müller
Herr Müller,
es grenzt schon an einen totalen Realitätsverlust, wenn Sie hier ausgerechnet Herrn Prof.Dr. Kramm für Ihren THE Aberglauben, als Beweis präsentieren!
Sie sollten die Arbeiten des Prof.Dr. Kramm nochmals geanuer studieren, dann fallen auch Sie von diesem mitellalterlichen Glauben ab!
So schreibt er in einer Seiner Arbeiten folgendes.
„Die effektive
Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre von 255eT K≈ , die an Hand dieser globalen
Strahlungsbilanz berechnet wird und üblicherweise zur Quantifizierung des sogenannten
natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes von etwa 33 C° dient, ist nur eine von mehreren
möglichen Realisationen, die mit der globalen Strahlungsbilanz einer Erde ohne Atmosphäre
vereinbar sind. Es wird nachgewiesen, dass diese Realisation wegen der Annahme der
Gleichverteilung der Oberflächentemperatur, auf der diese Realisation beruht, die
unwahrscheinlichste aller Realisationen ist.“
Das weiß zwischenzeitlich fast jedes Kind, auf unserer Erde gibt es keine Gleichverteilung der Oberflächentemperatur – es herrschen zu jedem Zeitpunkt Temperaturdifferenzen von über 100 Grad C!
Weiter schreibt er:
„Wie der in Abbildung 1 widergegebene Textauszug aus dem Lehrbuch von Lenard
(1936), Deutsche Physik, Band 2, Akustik und Wärmelehre dokumentiert, war selbst die „Deutsche Physik“
Mitte der 1930er Jahre schon gedanklich näher an der Realität als Dietze, der ohne adäquate Qualifikation
zu einem der 25 deutschen Gutachtern des 3. Berichtes der Working Group I zum Intergovernmental Panel
on Climate Change (IPPC) von 2001 bestellt wurde!“
„Abbildung 1. Textauszug aus dem Lehrbuch von Lenard (1936), Deutsche Physik, Band 2, Akustik und
Wärmelehre“
Dieser Textauszug läßt sich leider nicht hier einfügen!
Kann aber in der publizierten Arbeit nachgelesen werden:
ENGINEERING METEOROLOGICAL CONSULTING
Report No. 01-20200627
Bemerkungen zur Gleichung von Gerlich und Tscheuschner zur Berechnung
der global gemittelten Oberflächentemperatur einer Erde ohne Atmosphäre1
Dr. rer. nat. Gerhard Kramm
Fairbanks, Alaska, USA, 27. Juni 2020″
„Zusammenfassung: In dem vorliegenden Bericht wird die Gleichung von Gerlich und
Tscheuschner zur Berechnung der global gemittelten Oberflächentemperatur einer Erde ohne
Atmosphäre, sT , hergeleitet und diskutiert. Es wird nachgewiesen, dass das Ergebnis von
144sT K≈ , was auf der Verteilung der Oberflächentemperatur der lokalen Strahlungsbilanz
beruht, sich in Einklang mit der globalen Strahlungsbilanz befindet. Die effektive
Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre von 255eT K≈ , die an Hand dieser globalen
Strahlungsbilanz berechnet wird und üblicherweise zur Quantifizierung des sogenannten
natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes von etwa 33 C° dient, ist nur eine von mehreren
möglichen Realisationen, die mit der globalen Strahlungsbilanz einer Erde ohne Atmosphäre
vereinbar sind. !“
Den Beweis liefert jede gute Wärmebildkamera und mein Glasplatten Experiment!
Es gibt keinen THE und CO2 kühlt die Erde!!!
Eugen Ordowski schrieb am 30/11/2023, 11:33:09 in 349004
In meiner Anmerkung ging es nicht um den THE, sondern lediglich darum, dass Ihre Zitate „eine langwellige Abstrahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erdoberfläche“ belegen, die Sie mit den Zitaten widerlegen wollten.
Ich kenne die Arbeiten von Herrn Kramm. Und auch das von Ihnen zitierte zeigt wieder, dass die mittlere Temperatur der Erdoberfläche ohne Atmosphäre kleiner als 15°C = 288K ist. Sie führen doch selbst Zahlen zwischen 144K und 255K auf, aber keine höheren. Herr Kramm führt in seiner Arbeit 220K als mittlere Temperatur auf. Kann es sein, dass Sie die Texte nicht richtig lesen?
@ Zum Thema muß ich doch noch einmal den Prof.Dr. Kramm zitieren:
So schreibt er in einer seiner Arbeit zum Treibhauseffekt:
„Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its
climatic impact“
https://www.scirp.org/html/9233.html
“
Based on our findings, we conclude that 1) the so-
called atmospheric greenhouse effect cannot be proved
by the statistical description of fortuitous weather events
that took place in past climate periods, 2) the description
by AMS and WMO has to be discarded because of
physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth-
atmosphere system do not provide tangible evidence that
the atmospheric greenhouse effect does exist. Because of
this lack of tangible evidence it is time to acknowledge
that the atmospheric greenhouse effect and especially its
climatic impact are based on meritless conjectures“
Mein Googel Übesetzer schreibt:
„Basierend auf unseren Erkenntnissen kommen wir zu dem Schluss, dass 1) die so- Der sogenannte atmosphärische Treibhauseffekt kann nicht nachgewiesen werden durch die statistische Beschreibung zufälliger Wetterereignisse die in vergangenen Klimaperioden stattgefunden haben, 2) die Beschreibung von AMS und WMO muss aus diesem Grund verworfen werden physikalische Gründe, 3) Energieflussbudgets für die Erde- Atmosphärensystems liefern dafür keine konkreten Beweise Der atmosphärische Treibhauseffekt existiert.Wegen Es ist an der Zeit, diesen Mangel an greifbaren Beweisen anzuerkennen dass der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine Klimaauswirkungen basieren auf unbegründeten Vermutungen„
Weiter sehr interessant:
Der Treibhaus-Showdown
Rahmstorf-Ermecke:
Zur wissenschaftlichen Methode der Physik
und den Prinzipien
der parlamentarischen Demokratie
von:
Ralf D. Tscheuschner
Postfach 60 27 62
D-22237 Hamburg
Federal Republic of Germany
ralfd.tscheuschner@googlemail.com
So schreibt er:
„Ein physikalischer Effekt ist ein im Labor reproduzierbares
Experiment mit uberraschendem Ausgang zusammen mit seiner Erklarung,
siehe z.B. [22, 23]. Weder gibt es einen solchen Effekt, den man CO2-Treibhauseffekt
nennen konnte, noch einen Effekt,
weiter schreibt er:
„Fur den Physiker ist der springende Punkt der folgende:
{ Auf der einen Seite genugt es, strahlungsphysikalische Argumente heranzuziehen,
welche die Hypothese des atmospharischen Treibhauseekts ad absurdum fuhren.
{ Auf der anderen Seite aber widerlegt die Existenz von Konvektion nicht diese
Betrachtung, sondern liefert nur ein zusatzliches verstarkendes Argument!“
Kramm, Dlugi undMolders haben jungst detaillierte Rechnungen durchgefuhrt – unter
Berucksichtigung der optischen Eigenschaften der Mondober
ache und der Warmeleitf
ahigkeit des Mondbodens [31]. Sie zeigen, dass effektive Strahlungstemperaturen,
insbesondere eddektive Globaltemperaturen, keine physikalische Aussagekraft haben“
Man beachte, dass in einer vernunftigen Analyse stets Temperaturfelder,
also Familien von beobachtbaren, lokal gemessenen und berechneten Temperaturen,
miteinander verglichen werden mussten. Es mussten durch Messungen gestutzte Belege
vorgelegt werden, dass die lokalen Erhohungen der Konzentration des Spurengases CO2
zu lokalen Temperaturerhohungen fuhrt, die lokalen Wetter andert und somit deren
Statistiken, die lokalen Klimaten.
Es gibt aber keinen einzigen solchen Beleg fur die
Klimawirksamkeit des CO2.“
Weiter schreibt er:
„Kuhlung durch Treibhausgase II.
Ermecke bezog sich in seiner Prasentation auf Kiehl und Trenberth (1997), nach
denen 70% der ins Weltall abgestrahlten Energie ,,aus der Atmosphare\ stammten [15].
Rahmstorf verwendete in seiner nachgeschobenen Stellungnahme die Darstellung von
Trenberth, Fasullo und Kiehl (2009) [16], bei denen der entsprechende Wert aufgrund
einer Rundungsdierenz allerdings sogar bei 71% liegt. Nach dem Energiebudget
von Peixoto und Oort (1992) [25] tragen nach Umrechnung auf den von Ermecke in
Bezug auf die Studie von Kiehl und Trenberth (1997) benutzten Vergleichsmastab
die verschiedenen Quellen wie folgt zur IR-Abstrahlung insWeltall bei: Erdboden: 8,6 %,
Wolken: 37,1 %,Wasserdampf und CO2 (,,Treibhausgase\): 54,3 %, Summe: 100 %. Auch
nach diesem Schema sind die sogenannten ,,Treibhausgase\ (die wichtigsten sind H2O
und CO2) die wichtigsten Kuhlungsagenten der Atmosphare. Sicherlich gibt es numerische
Unterschiede in den verschiedenen Publikationen, siehe auch den Ubersichtsartikel
von Peixoto und Oort (1984) uber die Physik des Klimas [24].
Allerdings ist es doch
ganz erstaunlich, wie hoch der Anteil der irdischen Atmosphare an der Abstrahlung ins
Weltall ist. Eine Kenntnisnahme schon allein dieses Sachverhalts sollte jedem Politiker
zu denken geben und die Frage aufwerfen, ob die Klimapropaganda mit ihren ,,heizenden Treibhausgasen\ – unabhangig von der Gesinnung des einzelnen – nicht ein ,,Verbrechen
gegen die Vernunft\ ist.
Co2 kühlt die Erde!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Kein THE
Eugen Ordowski am 2. Dezember 2023 um 19:26
Haben Sie die Arbeit auch wirklich gelesen? In Abschnitt „2.1.3. The Energy Conversion at the Earth’s Surface“ steht, wie die Energieflussbilanz der Erdoberfläche aussieht (und damit wie Sie die Energiebilanz der oberen Seite Ihrer Glasplatte berechnen müssen) und siehe da, da taucht in der Gleichung 2.17 der Term R_L(…) auf, der die „down-welling long-wave radiation“ ist. Also genau das, was es Ihrer Meinung nach nicht gibt.
Das Experiment können Sie sich bei Herrn Schnell ansehen. Im Labor, reproduzierbar, mit der dazu passenden Erklärung der Vorgänge.
Die haben das auch für die Erdoberfläche gemacht und einen Atmosphäreneffekt von 60K statt 33K bestimmt.
Wieso ist das erstaunlich? Das ist doch gerade der Treibhauseffekt: Die Energie wird nicht direkt von der Erdoberfläche ins All abgestrahlt, sondern aus den höheren Schichten der Atmosphäre, in denen es kälter ist, als an der Erdoberfläche. Damit geht weniger Energie verloren und die Erdoberfläche kann eine höhere mittlere Temperatur haben.
@M.Müller
Sie sollten alles lesen befor Sie sich hier so aus dem Fenster beugen:
5. SUMMARY AND CONCLUSIONS
Was steht da?
„Based on our findings, we conclude that 1) the so-
called atmospheric greenhouse effect cannot be proved
by the statistical description of fortuitous weather events
that took place in past climate periods, 2) the description
by AMS and WMO has to be discarded because of
physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth-
atmosphere system do not provide tangible evidence that
the atmospheric greenhouse effect does exist. Because of
this lack of tangible evidence it is time to acknowledge
that the atmospheric greenhouse effect and especially its
climatic impact are based on meritless conjectures“
Mein Googel meint auf Deutsch:
„Basierend auf unseren Erkenntnissen kommen wir zu dem Schluss, dass 1) die so- Der sogenannte atmosphärische Treibhauseffekt kann nicht nachgewiesen werden durch die statistische Beschreibung zufälliger Wetterereignisse die in vergangenen Klimaperioden stattgefunden haben, 2) die Beschreibung von AMS und WMO muss aus diesem Grund verworfen werden physikalische Gründe, 3) Energieflussbudgets für die Erde- Atmosphärensystems liefern dafür keine konkreten Beweise Der atmosphärische Treibhauseffekt existiert. Wegen Es ist an der Zeit, diesen Mangel an greifbaren Beweisen anzuerkennen dass der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine Klimaauswirkungen basieren auf unbegründeten Vermutungen“
Auch was Der Herr Thüne schon vor Jahren schreib, stimmt genauso:
„Der „Treibhauseffekt“ ist eine pure Erfindung. Selbst wenn man die Atmosphäre wegdenken und wie weiland Svante Arrhenius bei seiner „Eiszeithypothese“ 1896 rein modelltheoretisch annehmen würde, daß der gesamte CO2-Gehalt der Atmosphäre wie ein „Schwarzer Körper“ in 6 km Höhe die Erde umhülle, selbst dann kann es keinen „Treibhauseffekt“ geben, denn die -18 C kalte „Kohlendioxidschicht“ würde mit einer Leistung von 240 W/m2 die Erde „anstrahlen“, während die +15 C warme Erde permanent Energie in der Größenordnung von 390 W/m2 abstrahlen würde. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik läßt prinzipiell nicht zu, daß freiwillig „Wärme“ von kalt nach warm fließt. Das gasförmige CO2 als „Treibhausgas“ zu bezeichnen, das wie ein „Glasdach“ in einem Gewächshaus die Wärmestrahlung „reflektiert“ und am Entweichen in den Weltraum hindert, ist physikalisch unhaltbar.“
Und:
„Fazit: Das CO2 kann mangels geeigneter Absorptionslinien das atmosphärische „Strahlungsfenster“ nicht schließen und hat daher keinen Einfluß auf das Wetter, auf das Klima! Anders formuliert: Es ist physikalisch unmöglich, daß ein „Schwarzer Körper“, der kontinuierlich über ein breites Wellenlängenspektrum Energie abstrahlt, von einer atmosphärischen Gashülle, die nur selektiv und diskret Strahlung absorbiert, an seiner Abkühlung gehindert werden könnte. Wäre dies nicht so, dann hätte sich die Erde im Laufe ihrer Geschichte mit einem „anfänglichen“ CO2-Gehalt von 30 % und mehr nicht auf ein „Temperaturmilieu“ abkühlen können, das Leben gestattet. Der stets variable CO2-Gehalt der Atmosphäre ist Folge der bewegten Klimageschichte und keinesfalls Ursache.“
Wettersatelliten widerlegen Treibhaus-These
Die These einer globalen Klimaerwärmung führte zu vielen Maßnahmen in Politik und Wirtschaft, jetzt zur „Ökosteuer“. Infrarotkameras geostationärer Satelliten widerlegen aber – so Dipl.-Met. Dr. Wolfgang Thüne in seinem folgenden Beitrag – die Theorie von der Erderwärmung.“
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/wettersatelliten-widerlegen-treibhaus-these/
Nochmals zitiere ich Prof.Dr. Kramm
er schreibt in einer Email:
„Die Behauptung
«Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.»
ist vollkommen falsch, denn an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre existiert im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht, weder auf der lokalen Skala noch auf der globalen Skale, wie das die nachfolgenden Ausführungen belegen. Also muss sich auch kein Strahlungsgleichgewicht einstellen. Dass an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre im Allgemeinen keine Strahlungsbilanz existiert ist spätestens seit Dines (1917) bekannt
„„
CO2 kühlt die Erde!
kein THE und keine CO2 Erderwärmung!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Eugen Ordowski schrieb am 03/12/2023, 21:33:32 in 349396
Ich habe alles gelesen und kenne daher auch die interessante Schlussfolgerung am Ende des Papiers. Ich habe daher auch nicht behauptet, dass Herr Kramm in dem Papier den Treibhauseffekt bestätigen würde. Ich habe Sie lediglich darauf hingewiesen, dass er die nach unten gerichtete langwellige Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre bestätigt und auch beschreibt, wie sie in die Energieflussbilanz eingeht – siehe Gleichungen 2.17 Energieflussbilanz der Erdoberfläche und 2.22 Nettoabstrahlung der Erdoberfläche als Differenz zwischen temperaturabhängiger Abstrahlung und nach unten gerichteter langwelliger Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre.
Über Kramms Sicht auf den Treibhauseffekt würde ich gerne nochmal diskutieren, wenn es von ihm eine Erklärung für den von ihm bestimmten Atmosphäreneffekt von etwa 60K (statt nur 33K) gibt. Bis dahin wäre es vielleicht besser, wenn Sie sich auf das beziehen, was ich schreibe und nicht einfach nur lange Texte als scheinbares Argument hier reinfallen lassen.
@Was wir wissen können, wenn wir denn wollen:
Folgende Arbeit liefert noch einen Beweis, nichts stimmt in der Klimsekte:
180 YEARS OF ATMOSPHERIC CO2 GAS ANALYSIS
BY CHEMICAL METHODS
by
Ernst-Georg Beck
So schreibt er in dieser Arbeit:
„ABSTRAKT Mehr als 90.000 genaue chemische Analysen von CO2 in der Luft seit 1812 sind zusammengefasst. Die historischen chemischen Daten zeigen, dass Veränderungen im CO2 Veränderungen im CO2 verfolgen Temperatur und damit Klima im Gegensatz zum einfachen, monoton steigenden CO2-Trend, dargestellt in der Literatur zum Klimawandel nach 1990. Seit 1812 ist das CO2 Die Konzentration in der Luft der nördlichen Hemisphäre schwankte und zeigte drei hohe Werte Maxima um 1825, 1857 und 1942, letzteres mit mehr als 400 ppm. Zwischen 1857 und 1958 war das Pettenkofer-Verfahren das analytische Standardverfahren Methode zur Bestimmung des atmosphärischen Kohlendioxidgehalts und wird normalerweise erreicht Genauigkeit besser als 3 %. Diese Feststellungen wurden von mehreren Wissenschaftlern getroffen Auszeichnung auf Nobelpreisniveau. Nach Callendar (1938) moderne Klimatologen haben die historischen CO2-Bestimmungen trotz aller Techniken im Allgemeinen ignoriert Dies sind Standardverfahren in Lehrbüchern in verschiedenen Disziplinen. Chemisch Methoden wurden als unzuverlässig diskreditiert, wobei nur wenige ausgewählt wurden, die den Anforderungen entsprachen Annahme eines Klima-CO2-Zusammenhangs.“
Weiter kann amn lesen:
„Zitat von Keeling (1978, P. 1 [1]). „Die Idee, dass sich CO2 aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe in der Luft ansammeln und eine … Über eine Erwärmung der unteren Atmosphäre wurde bereits in der zweiten Hälfte des Jahres spekuliert das neunzehnte Jahrhundert (Arrhenius, 1903). Damals war auch die Nutzung fossiler Brennstoffe weit verbreitet Es ist kaum zu erwarten, dass ein Anstieg des atmosphärischen CO2 nachweisbar ist. Die Idee war wieder überzeugend ausgedrückt von Callendar (1938, 1940), aber immer noch ohne stichhaltige Beweise für a Anstieg des CO2.“
Wolken und Nebel in der Nacht führen also auch nicht zu einen sog. THE der die Erde weniger auskühlen lässt?
Wird es bei ihnen Nachts immer wärmer?
Über CO2 müssen wir uns nicht streiten, ob gut, ob schlecht, da ist uns alles recht. Dem einen kühlt’s, den andern wärmt’s, dem nächsten grünt’s die Wüste, völlig egal. Die Gefahr kömmt aus dem Süden, lassen wir uns nichts vormachen. Sie ist schon da: https://gutezitate.com/autor/houari-boumedienne und https://alt.juedischerundschau.de/wir-werden-immer-mehr-und-beanspruchen-deutschland-fuer-uns-135910512/
Die Bombe tickt: https://countrymeters.info/de, immer schneller dank https://www.unicef.de/informieren/aktuelles/blog/-/kinderehen-weltweit-fragen-und-antworten/274028
Der Mensch besteht zu ca. 65% aus Wasser, Säuglinge und Kleinkinder ein bisschen mehr. Der Rest ist Kalk und Gezatter.
Der Autor erwähnt zwei wesentliche Aspekte der CO2- Hypothese, die die Argumentationskette der CO2- Hypothese aus sich heraus in Frage stellen.
Es ist evident, dass Wasserdampf qualitativ und quantitativ ein wesentlich stärkeres IR- aktives Gas als CO2 ist. Die CO2- Hypothese weist ihm aber keine „Stellknopf- Qualität“ zu, weil Wasserdampf im Gegensatz zum Kohlendioxid nur für kurze Zeit in der Atmosphäre verbleibt, bevor er wieder als Niederschlag ausfällt. So weit, so gut!
Aufgrund der geringen isolierten Erwärmungswirkung von CO2 soll bedarf es massiver positiver Rückkopplungen, um aus 0,7 bis 1 Grad Celsius die starke angekündigte Erwärmung von +4 Grad Celsius zu begründen. Nach der CO2- Hypothese sollen diese dadurch zustande kommen, dass die ursprüngliche Erwärmung zur Verdunstung von mehr Wasser führt, was, da Wasserdampf auch ein Treibhausgas ist, zu noch mehr Erwärmung führt.
Ein und dasselbe Gas soll damit nach der CO2- Hypothese ungeachtet seiner ausgeprägten Absorptionseigenschaften einerseits gar keine Rolle als Stellknopf spielen, andererseits aber, „getrieben“ und vermehrt vom isolierten CO2- Effekt dazu führen, dass die Temperatur der Atmosphäre massiv ansteigt? Das passt doch vorne und hinten nicht.
Mal abgesehen davon, dass offenbar keine durchgängige signifikante Erhöhung des Wasserstoffanteils in der Atmosphäre feststellbar ist, schließt das Argumentationsmuster gegen eine Stellknopf-Funktion („kurzzeitiger Verbleib in der Atmosphäre vor Ausfall als Niederschlag“) auch aus, dass Wasserdampf im Wege einer positiven Rückkopplung die ihm zugewiesene Rolle als massiver Temperaturverstärker spielt: Wasserdampf wird zu Wolken (klar: als quasi Schwarzer Strahler haben diese eine deutliche Auswirkung auf die Temperatur) und regnet in der Regel innerhalb weniger Tage ab.
Er hat wie in der Stellknopf-Rolle gar nicht genug Zeit, um die ihm zugewiesene Rückkopplingsfintion auszufüllen.
Hallo Herr Oelschläger,
Errinnert an das hier:
#Herr Dietze am 27. November 2023 um 07:17 Uhr:
Hallo Herr Dietze, dass die Treibhaushypothese komplett falsch ist, da bin ich ja nicht allein. Sie betrachten bei der Erdoberfläche des Erdkörpers nur den Anteil einer Wärmeleitung. Diese ist winzig. Da stimme ich Ihnen zu. Aber diese Betrachtungsweise – leider weit verbreitet – ist unvollständig.
Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner schrieben bereits 2015 in ihrer Widerlegung der Treibhaushypothese – ich setzte diese Schrift hier im Blog als bekannt voraus – in Kap 3.8 „In vielen klimatologischen Texten wird impliziert, dass die Wärmestrahlung nicht berücksichtigt werden muss, wenn man die Wärmeleitung betrachtet, was nicht richtig ist.“ Dies gilt jetzt für beide Medien, nämlich die Atmosphäre und den Erdkörper. Die Erde hat eine Eigenabstrahlung aus Tiefenwärme. Ich habe bei EIKE einen Artikel eingereicht. Er behandelt auch Tiefenwärme. Wenn dieser veröffentlicht wird, wird einiges klarer, dann können wir gerne weiter diskutieren.
Tiefenwärme? Da bin ich gespannt. Bei 90 mW/m2. Da kaufe ich mir jedenfalls keine Erdwärmepumpe.
Michael Krüger schrieb am 27/11/2023, 19:15:15 in 348686
Vielleicht ändern Sie ja Ihre Meinung, wenn Herr Agerius erklärt, wie 150W/m² per Strahlung aus dem Erdinneren kommen :).
Wenn man über einen „Treibhauseffekt“ diskutiert, wäre als Basis einmal zu klären, was eigentlich ein sog. „Treibhausgas“ ist?
Also welche konkrete Eigenschaft macht ein Gas zu einem Treibhausgas? Und angewendet auf die irdische Wirklichkeit, was passiert, wenn ein Treibhausgas in der tatsächlichen Konzentration (CO2 = 0,04%) einer irdischen Wärmestrahlung ausgesetzt ist, also einem Temperaturbereich der Oberfläche von ca. +50°C bis -50°C in Höhe Null bis Höhe ca. 80 km?
Was machen einzelne Moleküle und welche Gesamtwirkung ergibt sich daraus aus dreidimensionaler Raumsicht? Was ergibt die Kombination von Thermodynamik (Konvektion) und Strahlung?
Aber auch die Frage, kann man auf ein dreidimensional verteiltes Gas eine zweidimensionale Rechnung wie SB anwenden?
Wie ich es verstehe, nimmt die Theorie von der „Abstrahlhöhe“ an, daß es in dieser Höhe einen Art „CO2-Schwarzkörper“ gibt, welcher aus dieser Höhe jenen Teil eines Planck-Spektrums abstrahlt, welches bei den typischen Bandenwellenlängen der dort herrschenden Temperatur entspricht.
Man nimmt also an, ein dreidimensional rel. gleichverteiltes Gas verhält sich wie eine zweidimensionale Abstrahlfläche in dieser Höhe. Welche Physik stützt so eine Hypothese und was ist eigentlich der Nutzen so eines Modells?
Weil diese Daisy-Chain artige Vorstellung, ein CO2 Molekül strahlt ca. 100 m und trifft dann das nächste, welches 100% der Energie aufnimmt und dann gerichtet 100% weiter nach oben strahlt usw., ist doch vollkommen unphysikalisch. Jedes strahlende CO2 Molekül strahlt sphärisch ab und die jeweilige Strahlung nimmr mit dem Quadrat der Entfernung ab. Nach 100 m ist also von der ursprünglichen Energie kaum noch etwas über. Und das gilt in alle Richtungen, also auch nach unten als „Gegenstrahlung“.
Ist nicht die Annahme logischer, das gemessene Spektrum stammt von der Erdoberfläche und die Eindellungen entsprechen jenen Anteilen, die das jeweilige Gas davon heraus absorbiert?
Herr Dr. Roth, Ihre Aussage dass die beobachtete Stabilität des Klimas positive Rückkopplungen mit Faktor 3 gar nicht zulässt, ist falsch. Der Verstärkungsfaktor ist 1/(1-x). Ist der Zusatzeffekt x=2/3, so ergibt sich der Faktor 3 (also etwa das was IPCC fälschlich annimmt).
Auch Ihre Aussage dass unsere CO2-Emission die Konzentration (des Naturumlaufs) nur um maximal ca. 5% erhöht haben kann, ist falsch. Der Naturumlauf ist seit Jahrtausenden bei 280 ppm ausgeglichen und hat die Zeitkonstante tau=oo. Der ppm-Anstieg durch unseren Zusatzeintrag von 5% (der nur nach mehreren Jahrhunderten in den Kreislauf integriert wird) hat mittelfristig die Zeitkonstante tau=55 a (Halbwertszeit=38 a), womit seit 1850 ein ppm-Anstieg um +50% erfolgte. Die „airborne fraction“ ist heute bei 420 ppm bereits auf knapp 40% gesunken und würde bei konstanter Emission und einem Anstieg auf max. 500 ppm bis 2135 gegen Null gehen, d.h. wir hätten dann ganz von selbst NetZero.
Herr Dietze,
es hilft nichts, den Verstärkungsfaktor aus einer unbewiesenen (und höchstwahrscheinlich falschen) Behauptung auszurechnen. Das macht ihn noch lange nicht real.
Nehmen wir einmal an, dass das System Erde + Atmosphäre im Gleichgewicht ist. Wenn dann irgendeine Störung dazu kommt (eine erhöhte CO2-Freisetzung, oder sonst irgendetwas), die die Temperatur erhöht, sagen wir um A Grad, dann kann diese Erhöhung durch eine negative Rückkopplung verkleinert, oder durch eine positive Rückkopplung vergrößert werden. Solange die Vergrößerung klein ist, ist alles in Ordnung und es stellt sich ein neues Gleichgewicht bei entsprechend erhöhter Temperatur ein. Was passiert aber, wenn diese Vergrößerung gleich groß wird wie die ursprüngliche Störung, also auch A Grad beträgt? Offensichtlich erhöht sich Ihrer Meinung nach die Temperatur dann um 2 A. Aber diese zweite Erhöhung um A Grad bewirkt wieder eine Rückkopplung, die in diesem Beispiel die Temperatur nochmals um A Grad erhöht. Und diese Erhöhung bewirkt dann wieder eine solche Rückkopplung. U.s.w., das System ist nicht mehr stabil, die Temperatur läuft davon. Und wenn die Rückkopplung sogar größer ist als A (z. B. Faktor 3), dann wird noch viel stärkere Instabilität erreicht. Wir kennen das alle von einem Mikrofon und Lautsprecher: Wenn die Rückkopplung zu hoch wird, dann läuft die Lautstärke davon und der Lautsprecher fängt an zu pfeifen (wenn die verfügbare Leistung hinreichend begrenzt ist, anderenfalls wird der Lautsprecher sogar zerstört). Immer, wenn die Rückkopplung größer wird als der primäre Effekt, wird das System instabil.
Damit zurück zu den Zahlen im Artikel: Im Jahre 1850 7,9 Grad direkte Wirkung der nicht kondensierenden Treibhausgase und 20 Grad Rückkopplung. Das kann nicht sein, weil das System wohl eindeutig stabil war. Die 20 Grad sind eben nicht Rückkopplung, sondern zu einem erheblichen Teil dem auf jeden Fall vorhandenen Wasserstoff geschuldet (oder irgendeinem anderen Effekt).
Und Gleiches gilt auch für die Zunahme der CO2-Konzentration: Wenn eine Verdoppelung 1,2 Grad Erwärmung bewirkt, dann muss die Rückkopplung unter 1,2 Grad bleiben, wenn man von der geschichtlichen Erfahrung ausgeht, dass das System Erde + Atmosphäre in dem Temperaturbereich ein stabiles System ist. Mit seiner Zurückweisung der behaupteten 4,2 Grad Erwärmung hat Lord Monckton wohl eindeutig Recht, nur bei der Beschreibung des Ausgangszustandes 1850 passen die Zahlen nicht.
Und Herr Dietze, Ihre Argumentation mit der Trennung zwischen einem „eingespielten“ Naturumlauf und einem getrennten und anderen Gesetzen gehorchenden Umlauf des anthropogenen CO2 sollten Sie endlich aufgeben. Die Atmosphäre kann nicht CO2 je nach Herkunft unterschiedlich behandeln. Ihre Zeitkonstante tau=55 a berechnen Sie aus einem mathematischen Ansatz, der im Widerspruch zu den physikalischen Gesetzmäßigkeiten steht. Wenn die Entnahme aus einem Speicher mit der Konzentration in diesem Speicher wächst, dann kann die Konzentration nur in dem Ausmaß zunehmen, in dem die (gesamte) Freisetzung in den Speicher wächst (im Gleichgewicht, vorher noch weniger).
Herr Dr.Roth, Sie haben die geometrische Reihe welche durch die Rückkopplung entsteht, falsch verstanden. Der Verstärkungsfaktor wird 1/(1-x). Ist der Zusatzeffekt x=2/3 (kleiner als 1), so ergibt sich der Faktor 3. Wenn eine CO2-Verdoppelung zunächst nur 1,1 Grad ist, aber 2/3 dazukommen, werden dann schliesslich mit dem (beim IPCC fälschlich aus der solar-ozeanischen Ausgasungssensitivität (!) von Eisbohrkernen abgeleiteten) Feedbackfaktor 3 aus 1,1 dann 3,3 Grad.
Weiter haben Sie noch nicht verstanden dass Ihre Annahme grob falsch ist dass man mit den 280 ppm des ausgeglichenen Naturkreislaufs von 190 GtC/a proportional auch die derzeitige anthropogene Störung von 5% rechnen kann. Unser Zusatz ergibt nämlich einen Anstieg von 19,43 ppm statt nur 1,47 pro GtC/a (also Faktor 13,2) da unser Senkenfluß KEIN Kreisfluß ist und ja für etliche hundert Jahre NICHT auf denselben natürlichen Vorgängen beruht, sondern auf einem Fließwiderstand zu den Reservoiren Ozeane und Biomasse – siehe http://www.fachinfo.eu/dietze2020e.pdf
Herr Dietze,
Sie verwenden Begriffe wie “Verstärkungsfaktor“, „Rückkopplung“, „Feedbackfaktor“, „Zusatzeffekt“, ohne diese näher zu definieren. So wird das nichts. M. E. gilt folgendes:
Nehmen wir zunächst eine Erde mit reiner Stickstoffatmosphäre, ohne Wasser, Eis und dergleichen, sodass es weder Treibhauseffekt noch Rückkopplung gibt. Die Erde habe die Temperatur, bei der die Abstrahlung von der Erdoberfläche gleich groß ist wie die Sonneneinstrahlung. Jetzt mischen wir der Atmosphäre Treibhausgas A bei, in einer Konzentration, die (aufgrund der nun vorhandenen Gegenstrahlung) im Gleichgewicht eine Erwärmung um 1 Grad bewirkt. Im nächsten Schritt mischen wir zusätzlich Treibhausgas B bei, in einer Konzentration, die eine Erwärmung um 2 Grad bewirkt. Insgesamt ergibt sich damit eine Erwärmung um 3 Grad. Und wieder Gleichgewicht. Statt des Treibhausgases B hätten wir auch irgendwo im Weltraum einen Spiegel anbringen können, der so viel Sonnenlicht zusätzlich zur Erde lenkt, dass dadurch eine Erwärmung um 2 Grad eintritt (für die Erde würden wir einfach Gegenstrahlung aus dem Treibhausgas B durch verstärkte Sonnenstrahlung ersetzen). Oder wir hätten irgendeine andere Wärmezufuhr nehmen können, die halt 2 Grad Erwärmung bewirkt. Das Ergebnis ist immer das gleiche: 3 Grad Erwärmung im Gleichgewicht.
Nun nehmen wir alternativ wieder eine Erde mit reiner Sickstoffatmosphäre an, lassen diesmal aber auch positive Rückkopplungen aus einer Temperaturerhöhung zu (z. B. über Wasserdampf als Treibhausgas). Und quantitativ nehmen wir an, dass pro Grad Erwärmung 2 Grad Rückkopplung eintreten. Wir mischen jetzt die gleiche Menge Treibhausgas A bei wie oben im Schritt 1. Nun kommen die zusätzlichen 2 Grad Erwärmung nicht vom Treibhausgas 2 (oder als Sonnenlicht vom Spiegel, oder aus einer anderen zusätzlichen Quelle), sondern eben aus der Rückkopplung des Systems. Der Schritt 1 bewirkt jetzt daher eine Erwärmung um 3 Grad. Daraus müssen aber per Rückkopplung 6 Grad werden, usw. Unterschiedliche Quellen addieren sich, Rückkopplungen führen zu einer unendlichen geometrischen Reihe, und wenn da der Quotient zwischen 2 aufeinanderfolgenden Gliedern 1 oder größer wird, ist die Summe nicht mehr endlich, ein System mit einer solchen Wirkung ist instabil und läuft davon.
Dass Sie „unserem“ CO2 einen stärkeren Beitrag zur Konzentration zuschreiben als dem „natürlichen“ CO2, verstößt gegen die Gleichheit aller CO2-Moleküle, genauso, wie Ihre herkunftsabhängige Unterscheidung zwischen „Senkenfluss“ und „Kreisfluss“ physikalisch unzulässig ist. Und in jedem Reservoir, bei dem die Entnahme konzentrationsabhängig steigt, kann die Konzentration nicht stärker steigen als die (gesamten) Freisetzungen steigen (im Gleichgewicht, vorher weniger). Das habe ich Ihnen schon oft gesagt, Sie haben nie tragfähige Gegenargumente vorgebracht, Sie wiederholen immer nur stereotyp Ihre physikalisch unbegründete Ansicht.
Herr Dr. Roth, wenn wir (ohne Wasserdampf) das CO2 so erhöhen dass am Boden +1 Grad entsteht, und mit Wasserdampf zunächst +2/3 Grad dazukommen, dann entsteht mit einer konvergenten geometrischen Reihe aus (2/3)^n ein Feedback-Faktor 1/(1-2/3)=3 womit der Temperaturanstieg um +2 auf 3 Grad erhöht wird. Ihr Beispiel mit +2 statt nur +2/3 Grad ergibt einen unrealistischen Runaway-Effekt.
Sie halten die Unterscheidung zwischen „Senkenfluss“ und „Kreisfluss“ für physikalisch unzulässig. Ein Leck im Kühlkreislauf eines Reaktors ist ein Senkenfluss, und der hat mit dem weit grösseren Kreisfluss überhaupt nichts zu tun. Ihre Behauptung dass CO2 oder Wasser – egal welche Menge von woher kommt – sich stets gleich verhalten und dieselbe Zeitkonstante haben muss, ist grob falsch. Denken Sie sich z.B. einen Fluss, der die im Mittel anfallende Regenmenge abführt. Wenn nun durch ein Unwetter zusätzlich die zehnfache Wassermenge anfällt, entstehen katastrophale Überschwemmungen und Zerstörungen.
Der Naturumlauf von 190 GtC/a mit 280 ppm hat die Zeitkonstante oo und führt NICHT (!) zu einem ppm-Anstieg. Der anthropogene Zusatzeintrag von 11 GtC/a wird jedoch über etliche Jahrhunderte nicht in den Kreisfluss integriert und erzeugt bei einer Zeitkonstanten von 55 a maximal einen Anstieg um 19,43 ppm pro GtC/a. Dass Sie – ohne jemals den ppm-Verlauf eines Szenarios berechnet und mit der Realität verglichen zu haben – Tausende von Forschen und Modellierern für dumm halten, ist grotesk.
Herr „Agerius“, EINEN TREIBHAUSEFFEKT GIBT ES AUF DER ERDE NICHT? Ich erinnere daran dass der Erdwärmestrom im isolierenden Erdmantel zwar Temperaturen um 1000 Grad erzeugen kann, aber die zusätzliche Abstrahlung von z.B. 60 mW/m² bei 288 K am Boden nur 0,06/391/4•288=+0,011 Grad erzeugt und damit vernachlässigbar ist. Und dass in Abb.9 durch Anstieg der Solarstrahlung von 341 auf 380 W/m² die Temperatur von +15 auf ~1600 Grad ansteigen soll, ist Ihnen und Herrn Grasruck wohl nicht aufgefallen? Mit S~T^4 komme ich nur auf +22,7 Grad. Wer uns weismachen will dass es keinen THE gibt, sollte sich wenigstens mit S-B auskennen.
Ich wollte noch Konvektion erwaehnen.
Leider gibt es keine Aufstellung ueber global konvektive Energiefluesse oder equivalente Messungen. Damit fehlt eigentlich ein sehr wichtiger Waermestrom in der Atmosphaere, ohne den man aufgrund der Aufloesung des Radiativen Gradienten durch konvektive Stroemungen in der Atmosphaere keine quantitative Aussage ueber den sogenannten THE hat.
Hallo Herr Dietze,
es handelt sich bei Abbildung 9 um eine Visualisierung der Klimamodellierung der Studie die ich im Text als unrealistisch kritisiere, die enorme Verstärkung ist nicht nur Stefan-Boltzmann sondern auch schon Rückkopplungen.
https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/57947830/falsi-400-de11-A4–libre.pdf?1544238854=&response-content-disposition=attachment%3B+filename%3DFalsifizierung_der_atmospharischen_CO2_T.pdf&Expires=1701066028&Signature=fWUS4MTrIVkTIVuciK5NqmaDN89zUk0ECB7RDQIgRXacPU6z4aQ-IT8jbDCwmmGVDc2IOQXZs-UuuhHhC4v6bgxRrAOvtbxEMxFCqoJ~7uXzTbJCCdTqTXYr9EzoJuO-0kafqBsDhBT9ZBPhnKVp4e9K~fGLnvnQBewppgPNbWleppLvH4DAMTjRyxEPtucpssoWA7XyacGKYTdyIWItl0NCZ~0zx1dyG8~thKhjoLvEn-HjMZJARr0FfutAkirKkvBcYWxmLzKMkErMu2HcSTyRDzqxTY1Oy-GzaiHYrw~oS6MMx6mNMadZyM6UE4DcTzL9VOxA5TB1BCCIa224zw__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA
Ein in seiner Aussage wohl nur schwer zu widerlegender Beitrag! Die übliche Hypothese, dass „Änderungen der Konzentration von Treibhausgasen in der Erdatmosphäre der dominante Faktor für klimatische Variabilität sind; dabei gilt das Kohlendioxid als entscheidend“ überprüft Herr Grasruck „anhand der beiden prinzipiellen Herangehensweisen, mit denen man die Korrektheit einer Hypothese überprüfen kann“ (nicht exakt wörtlich zitiert). Und er zeigt überzeugend, dass das Ergebnis in beiden Fällen negativ ist: Die beobachteten Verläufe von Temperatur und CO2-Konzentration widersprechen dem in allen Zeitskalen und die beobachtete Stabilität des Klimas lässt positive Rückkopplungen um den Faktor 3 gar nicht zu.
Sein Schluss, dass die Klimamodelle für Voraussagen nicht taugen, scheint zwingend zu sein. Trotzdem noch zwei Anmerkungen:
Punkt i ist enorm wichtig. Diese Erwähnung findet man sonst kaum …
Vielen Dank!
Dr. HP Schickle
Zitat aus ii: „Treibhausgase in der Atmosphäre sind definitionsgemäß solche, die IR-Strahlung absorbieren, dann müssen sie auch wieder IR-Strahlung aussenden, ein Teil davon wird von der Erde absorbiert und das bedeutet Energiezufuhr. An diesen Grundaussagen der Physik gibt es wohl nichts zu rütteln, das Potential für eine Erwärmung durch CO2 ist wohl eindeutig vorhanden.“
Komisch. CO2 absorbiert also die von der Erde kommende IR-Strahlung. Dann sendet es diese wieder aus und erwärmt damit die Erde (von der es diese Strahlungsenergie erst gerade erhalten hat). Toller Trick.
Herr Danielewsky, das CO2 sendet etwa die Hälfte des absorbierten IR wieder zurück und deshalb erwärmt sich die Erde. Kein toller Trick, denn die Gleichgewichts-Temperatur des Bodens und der Ozeane bei solarer Heizung (W/m²) wird i.w. bestimmt durch die Strahlungskühlung nach S-B (bei 288 K sind das 390 W/m²). Wird diese Kühlung verringert, so haben wir eine „Strahlungsdämmung“. Wer das bestreitet, hat auch die Wärmedämmung nicht verstanden. Versucht wird dann z.B. eine mühsame Erklärung mit der Wetterhistorie, und erstaunlicherweise sind es oft sogar Thermodynamik-Fans welche mit der Dämmung Probleme haben. Diese wollen den THE z.B. konvektiv-adiabatisch durch den Luftdruck, eine Falschanwendung von S-B oder gar durch die 60 mW/m² an Erdwärme erklären – bzw. seine Nichtexistenz einfach durch eine Fehlinterpretation des 2.HS (Verwechslung von Strahlung mit Wärmefluss).
Versuchen sie mal die Strahlungsdaemmung fuer eine Papierwand zu rechnen.
Bin gespannt.
Herr Schulz, bei einer (Dauer-)Heizung des Bodens mit 390 W/m² und bei 288 K ergibt die Vermeidung pro W/m² Energieverlust einen Temperaturanstieg von 0,184 Grad, und bei 240 W/m² (mit Isolation) werden es 0,3 Grad (was sich ja auch bei IPCC aus 3,0/3,7/2,7 ergibt). Das gilt ebenso bei einer Papierwand. Bloss lässt diese im Gegensatz zu CO2 ja kaum das kurzwellige Sonnenlicht durch, so dass die Heizung des Bodens deutlich reduziert würde.
Herr Dietze, was sie sagen ist falsch.
Bei einer Papierwand strahlen Innen under Aussenseite gleich stark.
Bei einer angenommenen Waermzufuehrung von 240W/m2 sind die theoretischen Temperatur innen und Aussen die selben.
Wo soll die Erwärmung sein?
PS Die Papierwand strahlt!
Sehen die, da ist ihr Problem. Die 390 W/m2 ist keine Heizleistung, sondern nur die falsch angegebene (Emmisionszahl von 1) Strahlleistung der Oberfläche, auf eine gemittelte Temperatur angewendet.
Um die Heizleistung zu ermitteln sollten sie alle Waermeflüsse korrekt berechnen. Wie berechnen sie die Konvektion?
Herr Danielewsky,
kein Trick, einfach Physik. Bei konstanter Sonne und ohne Treibhausgase stellt sich die Erde auf die Temperatur ein, bei der von ihrer Oberfläche gleich viel Energie in den Weltraum abgestrahlt wird, wie sie von der Sonne erhält. Verstärkt sich die Sonne, wird die Erde wärmer. Sie wird auch wärmer, wenn die Sonne gleich bleibt, die Erde aber von irgendwo anders zusätzliche Energie bekommt. Das könnte z. B. eine zweite Sonne sein, die sich aus den Tiefen des Weltalls der Erde nähert. Oder es könnte ein Spiegel sein, der einen Teil der Abstrahlung von der Erde zu dieser zurück reflektiert. Statt des reflektierenden Spiegels kann auch eine Substanz irgendwo in der Nähe der Erde die Abstrahlung von der Erde absorbieren und daraufhin die so aufgenommene Energie wieder abstrahlen, zum Teil auch zurück zur Erde. Und diese „Substanz irgendwo in der Nähe“ können auch Treibhausgase in der Atmosphäre sein. In allen Fällen merkt die Erde nur, dass sie zusätzliche Energie bekommt und sie erwärmt sich dadurch. Woher diese zusätzliche Energie kommt, ist der Erde egal. Sie merkt es auch nicht, falls diese Energie schon einmal von ihr aufgenommen und wieder abgegeben worden ist. Sie erkennt nur den (gesamten!) Zufluss und stellt ihre Temperatur so ein, dass der (gesamte!) Abfluss gleich groß ist. Wie gesagt, kein Trick, nur Physik, aber unweigerlich!
Reflektion ist was anderes als Absorption und Emission.
Es ist sogar so, das was nicht A 0der E ist is R mit A+R=1 und A=E
Und wie soll sich ein Koerper daran Erwaermen, das er einen anderen Koerper erwaermt und wie soll der dann den Koerper der ihn erwaermt noch mehrr erwaermen?
Das ist Irrsinn, das eine solche unphysikalische Argumentation als Begruendung fuer eine Erwaermung benutzt wird, anstatt mit dem richtigen Prinzip einer Isolierung zu argumentieren.
Herr Schulz, wenn Sie es für Irrsinn halten dass CO2 von der Abstrahlung des wärmeren Bodens einen Teil absorbiert, sich zunächst erwärmt, dann aber wieder abkühlt indem es nach allen Seiten – also auch zum Boden – re-emittiert, welcher dieses IR absorbiert, sich damit seine Strahlungskühlung verringert und er dadurch etwas wärmer wird, dann haben Sie leider die ganze THE-Physik nicht verstanden.
Werner Schulz schrieb am 29/11/2023, 10:47:20 in 348875
Was passiert denn, wenn Sie einen beheizten Körper mit einer Isolierschicht umhüllen, die in dem Moment kälter ist, als der Körper? Der Körper erwärmt die Isolierschicht und die Temperatur steigt, bis an der Aussenseite der Isolierschicht wieder genausoviel Energie abfliesst, wie vorher ohne Isolierschicht. Das ist genau das gleiche Prinzip, egal ob die „Isolierung“ eine Verringerung der über Wärmeleitung, Konvektion oder Wärmestrahlung abfliessenden Energie bewirkt. Was ist nur an Wärmestrahlung so schwierig?
Und ich dachte immer der Boden kühlt sich erst ab und kriegt dann einen Refund damit er nicht ganz so kalt wird.
Aber Erwärmen tut er sich nicht!
An welcher Stelle wickelt sich die Erde denn immer aufs neue in die Atmosphäre ein?
Was sie beschreiben ist ein einmaliger Transienter Vorgang oder nicht. Machen sie deshalb immer wieder Vergleiche mit einer Erde ohne Atmosphäre?
Die Atmosphäre ist schon da. So wie eine Hauswand. Wenn sie nicht heizen bleibt es kalt. Wenn sie ne Papierwand haben, dann freuen sie sich, das die Konvektion ihnen nicht die Wärme klaut.
Versuchen sie mal die Atmosphäre als Isolierung zu betrachten.
Schon versucht?
Werner Schulz schrieb am 29/11/2023, 22:47:13 in 348964
Sie hatten einen Vorgang als unphysikalisch bezeichnet und ich habe skizziert, was bei diesem „unphysiklaischen Vorgang“ tatsächlich passiert. Denken Sie immer noch, der ist unphysikalisch? Oder ist er nur in bestimmten Situationen unphysikalisch?
Ja. Er sollte nur illustieren, dass Ihr „unphysikalischer Vorgang“ nicht unphysikalisch ist.
Die Sonne „heizt“ ja. Und ja, die Atmosphäre ist schon da. Aber wir verändern ihre Zusammensetzung und damit ihre optische Dichte. Auf das Beispiel übertragen fügen wir immer wieder eine dünne „Isolierschicht“ hinzu, bzw auf Ihre Wandvorstellung bezogen machen wir die Wand immer wieder ein klein wenig dicker. Die dann folgende Erwärmung ist ein transienter Vorgang, da haben Sie völlig recht. (Daher gibt es auch zwei Klimasensitivitäten, die transiente und die gleichgewichts Sensitivität.)
Mach ich eigentlich die ganze Zeit, haben wir auch des öfteren diskutiert. Die Atmosphäre kühlt die Erdoberfläche durch Wärmeleitung und Konvektion/latente Wärme und reduziert den Energieverlust über Strahlung im langwelligen Infrarotbereich. Vakuum wäre die perfekte Isolation gegen Wärmeleitung und Konvektion/latente Wärme, würde aber Energie über Strahlung ungehindert abfliessen lassen. Wenn wir mal KT97 nehmen gehen an der Innenseite der „atmosphärischen Isolierschicht“ (350+24+78)W/m² rein und an der Aussenseite 195W/m² wieder raus (40W/m² gehen durch und 67W/m² kommen noch von der Sonne hinzu) – eine Reduktion um 257W/m² (324W/m² mit den 67W/m² von der Sonne). Oder laut Happer Abbildung 7 eine Reduktion 252W/m². Ist eigenlich nicht schlecht für eine „Isolierung“ …
Da finde ich die Wärmemenge, die nicht durch Wärmeleitung transportiert wird, imposanter.
Ansonsten finden sie einen Temperaturunterschied an allen Isolierungen.
Und was sie beschreiben ist genau das, es ist unten wärmer als oben.
Wäre das nicht so wäre es keine Isolation.
Der Gradient in der Isolation ergibt sich aus alle Waermedurchgangsarten. Wie berücksichtigen sie die Konvektion? Und wie sind die Gase der Atmosphäre daran beteiligt?
Mutmaßlich fürs erste, da wir die Natürlichen Vorgänge nicht wirklich beziffern können.
Das zweite wäre die Optische Dichte. Was besagt die? Wieviel Wärme transportiert wird?
Wo wird das umgerechnet?
Eine Isolierung macht den Wärmetransport träger, der Gradient in der Isolierung aendert sich. Wie andert sich der Gradient mit 400 ppm CO2 im Vergleich zu 350ppm CO2 und warum?
Was sagt die Atmosphärenphzysik? Das der radiative Gradient vom Konvektiven Gradienten aufgelöst wird?
Wie ändert die Konzentration den konvektiven Gradienten und in welcher Höhe?
Wie sollen mehr Teilchen weniger Wärme transportieren?
Wie soll also die Isolierwirkung geringer sein?
Hallo, Herr Dr. Roth,
Ihre Darstellung ist nicht korrekt. Auch wenn man in einem Gedankenmodell der Atmosphaere optisch aktive Gase wie z.B. Wasserdampf, Kohlendioxid und Ozon nicht zulaesst, so existiert im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere, denn auf jeden Fall sind die Flussdichte der sensibler Waerme und die Bodenwaermeflussdichte zu beruecksichtigen. Natuerlich stellt sich die Frage, ob ueberhaupt Meere in einem solchen Gedankenmodell existieren duerfen, denn Wasserdampf muss ja ausgeschlossen werden.
Da die Atmosphaere im solaren Bereich eine Streuung und Absorption solarer Strahlung bewirkt, sind diese physikalischen Phaenomene zu beruecksichtigen, auch wenn man im Infrarotbereich die optisch aktiven Gase nicht zulassen will. Wie soll denn die absorbierte solare Strahlung wieder in den Weltraum abgefuehrt werden, wenn die optisch aktiven Gase fehlen?
Aus all diesen Gruenden ist man vom Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere ausgegangen. Dieses Gedankenmodell entspricht dem sog. solaren Klima. Und damit begann die Missinterpretation der effektiven Strahlungstemperatur des Systems Erde-Atmosphaere von etwa 255 K, die nur einem Synonym fuer das globale Mittel der vom System Erde-Atmosphaere emittierten infraroten Strahlung entspricht. Diese effektive Strahlungstemperatur ist keine reale Temperatur. Trotzdem wurde sie nicht nur fuer eine Erde ohne Atmosphaere herangezogen, sondern es wurde auch noch behauptet, dass die effektive Strahlungstemperatur einer durchschnittlichen Oberflaechentemperatur der Erde von etwa 255 K entspricht. Da beides falsch ist, muss man diese 33 K, mit der der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt ueblicherweise quantifiziert wird, nicht weiter diskutieren. Dazu haben Gerlich & Tscheuschner (2009) unmissverstaendlich Stellung bezogen. Und Kramm et al. (2017) haben gezeigt, dass fuer ein solches Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere sich ein globales Mittel fuer die Oberflaechentemperatur von etwa 221 K ergibt. Das von Kramm et al. fuer den Mond entwickelte Modell wurde von Kramm et al. (2022) anhand der bolometrischen Temperaturen, Tbol, des „Diviner Lunar Radiometer Experiment“ (DLRE) rigoros evaluiert. Fuer den Mond ergab sich nach unseren Modellrechnungen
〈Tslab〉 ≅ 0,743 〈Tslab4〉¼ = 0,743 Teff
wobei Tslab die Temperatur einer 2 cm duennen Schicht ist, die nach ausssen von der Oberflaeche des Mondes begrenzt wird. Die eckigen Klammern, 〈…〉, kennzeichnen das globale Mittel. Die Modellrechnungen lieferten Teff ≈ 266,4 K
Anhand der bolometrischen Temperaturen des DLRE ergab sich
〈Tbol〉 ≅ 0,742 〈Tbol4〉¼ = 0,742 Teff
wobei sich Teff ≈ 271 K ergab.
Fuer eine Erde ohne Atmosphaere ergab sich nach den Modellrechnungen von Kramm et al. (2017)
〈Tslab〉 ≅ 0,828 〈Tslab4〉¼ = 0,828 Teff
Das Ergebnis ist nicht verwunderlich, denn die Erde rotiert etwa 27,4-mal schneller als der Mond, der „tidally locked“ zur Erde ist, was sich auf die Waermediffusion in den Boden (eine 3,2 m dicke Regolith-Schicht) waehrend der solaren Einstrahlung auswirkt. Dieses Ergebnis laesst sich natuerlich nicht evaluieren, denn das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere entzieht sich jeder Beobachtung.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Herr Kramm,
ich habe Ihren Beitrag leider erst jetzt entdeckt. Ich weiß aber auch nicht so Recht, was ich darauf antworten soll. Sie führen eine ganze Reihe von Argumenten an, auch mit Berechnungen zum Mond, warum man eine quantitative Angabe zum Treibhauseffekt auf der Erde nur sehr schwer, vielleicht auch gar nicht, machen kann. Ich habe aber gar keine solche gemacht (zumindest kann ich mich an keine erinnern), ich zeige nur anhand grundsätzlicher Überlegungen, dass es Gegenstrahlung gibt (oder zumindest geben kann) und dass jede Gegenstrahlung prinzipiell erwärmend für die Erde wirkt. Probleme bei der Quantifizierung können das m. E. prinzipiell nicht widerlegen.
Voellig richtig.
Aber es hilft nichts. Die Propaganda hat ganze Arbeit geleistet und verkrueppelt ganze Generationen im thermodynamischen Verstaendnis.
Ich spreche mal nur fuer Herrn Roth, dessen Arbeit ich in Hinsicht auf CO2 und die Bilanzen sehr schaetze, aber wenn es zur Thermodynamik kommt, dann kommt immer der Medienaberglaube von allen Seiten.
Leider!
Hallo Herr Roth,
meine Ansicht zu i ist, das es ein sehr merkwürdiger Zufall wäre, nach Jahrtausenden im 20. Jahrhundert plötzlich diesen verhältnismäßig massiven CO2-Konzentrationsanstieg aus rein natürlichen Ursachen zu haben. Allerdings gibt es durchaus Argumente dafür, dass die Eisbohrkerndaten eine Tendenz haben könnten, die tatsächlichen Werte zu unterbieten. Eine Diskussion dieses Themas musste ich im Rahmen dieses Übersichtsartikels aus Platzgründen leider unterlassen.
Herr Grasruck,
„Eine Diskussion dieses Themas musste ich im Rahmen dieses Übersichtsartikels aus Platzgründen leider unterlassen.“
Können Sie sich vielleicht vorstellen, das in einem Beitrag von Ihnen zur Diskussion zu stellen?
MfG i. A. Admin
Hallo Herr Grasruck,
Es gibt keine Messung ohne Fehlertoleranz, und je weiter der Zeitpunkt des Ereignisses zurück liegt, desto größer der Fehler. Das liegt in der Natur der Sache. Wer die Eisbohrkernmessungen als absolute Wahrheit im Bereich von wenigen ppm sieht, ist selbst schuld.
Für mich liegt die Untergrenze von CO2 auf Erden bei rund 0,03%, darunter verlangsamt sich immer mehr die Photosynthese, also der wesentliche Prozess von CO2 Abbau. Wo genau dieser Wert liegt, läßt sich nicht nachweisen, der Zusammenhang ist aber unstrittig. Strittig sind eher Werte von 200 ppm und weniger, die man in Bohrkernen gemessen hat. Je länger die Moleküle im Eis gefangen sind, desto mehr Gelegenheit haben sie, zu entweichen. Glauben, dass sich die Zusammensetzung über Jahrmillionen nicht ändert, ist Glauben. Kein Messen!
Herr Grasruck,
ja, wenn Sie die Eisbohrkerndaten als richtig ansehen, dann ist der jetzige Anstieg ein „merkwürdiger Zufall“. Aber ich akzeptiere lieber einen „merkwürdigen Zufall“ als einen Verstoß gegen physikalische Gesetze. Und die fordern m. E. unausweichlich, dass in einem Reservoir, bei dem der Ausfluss mit der Konzentration zunimmt, die Konzentration nicht stärker wachsen kann als die gesamten Freisetzungen wachsen.
Endlose Diskussionen, ob es Gegenstrahlung gibt oder nicht, und wenn ja, ob sie erwärmt oder nicht. Damit solche Diskussionen einen Erfolg haben können, ist es m. E. dringend notwendig, den Begriff „Gegenstrahlung“ zu definieren. Da ich keine offizielle Definition kenne, versuche ich selbst eine:
Unter Vernachlässigung von Nebeneffekten, wie z. B. Rückwirkungen des Mondes auf die Erde, gibt es zunächst zwei Arten von Strahlung: Die von der Sonne, die durch die Prozesse innerhalb der Sonne entsteht und über eine sehr große Entfernung die Erde erwärmt, und die IR-Abstrahlung von der Erde, die eine Folge der erhöhten Temperatur der Erde ist, in alle Richtungen erfolgt und die Erde kühlt (von ihr Wärme abtransportiert). Wenn man die Erde sich selbst überlässt, dann stellt sie ihre Temperatur so ein, dass Erwärmung und Abkühlung gleich groß sind, die Wirkungen der beiden Strahlenarten sich also gerade gegenseitig aufheben.
Wenn aber ein Teil der durch die IR-Strahlung von der Erde abgeführten Wärme durch irgendeinen Effekt wieder zur Erde zurückgestrahlt wird, dann heißt diese Strahlung „Gegenstrahlung“ (weil sie der IR-Abstrahlung der Erde entgegengerichtet ist).
Und weil diese Richtungsabhängigkeit so schön logisch erscheint, dehnen wir die Definition noch etwas aus: „Gegenstrahlung“ ist dann alle Strahlung, die zusätzlich zur Erde kommt, zusätzlich zur direkten Sonnenstrahlung und in entgegengesetzter Richtung zur IR-Abstrahlung von der Erde.
Damit steht die Definition. Einige Beispiele für mögliche Gegenstrahlungen sind dann:
Die Erde erhält in allen Beispielen zusätzliche Strahlung. Beim Beispiel 5 ergeben sich aber zwei wichtige Probleme:
Ergebnis 1: „Gegenstrahlung“ gibt es zweifellos. Neben den 5 aufgeführten Beispielen gibt es noch zahlreiche weitere.
Welche Wirkung hat die Gegenstrahlung? Wenn sie komplett von der Erde reflektiert wird, dann überträgt sie zwar einen Impuls, aber keine Energie. Wenn jedoch zumindest ein Teil der Gegenstrahlung von der Erde absorbiert wird, dann ist das unvermeidbar Energiezufuhr zur Erde. Totalreflexion für die gesamte Gegenstrahlung kann man m. E. sicher ausschließen. Daher:
Ergebnis 2: Gegenstrahlung führt der Erde immer Energie zu, wirkt also immer erwärmend.
Bleibt noch die Frage nach der Stärke dieser Erwärmung offen. Interessant für die Diskussionen hier ist das natürlich beim Beispiel 5: Und hier kommt neben der Frage nach der Stärke des direkten Effektes (abhängig u. a. davon, wie viel Strahlung zurückgeführt wird) noch die schon genannte Frage nach Begleiteffekten und deren Stärke hinzu. M. E. sprechen die Beobachtungen (aktuelle Temperatur gegenüber errechnetem Strahlungsgleichgewicht zwischen Einstrahlung von der Sonne und Abstrahlung in den Weltraum) klar dafür, dass jetzt (allgemeiner: bei kleinen Konzentrationen) die Erwärmung überwiegt. Ich halte es jedoch für ziemlich wahrscheinlich, dass sich das bei höheren Konzentrationen ändert: Dann könnte die durch die Treibhausgase ermöglichte Abfuhr von latent in die Atmosphäre eingebrachter Wärme in den Weltraum überwiegen und dann ein insgesamt kühlender Effekt der Treibhausgase eintreten. Wo dieser Umkehrpunkt liegt, dazu kenne ich keine Untersuchungen.
Noch kurz zum 2. HS: Der wird nicht verletzt. Netto geht Wärme immer von warm nach kalt: Von der heißen Sonne zur warmen Erde, von der zur etwas kälteren Atmosphäre und von der zum kalten Weltraum. Ergänzung: Wie stark die Sonne die Erde erwärmt, hängt davon ab, wie gut „wärmeeingepackt“ die Erde ist. Mit Treibhausgasen ist sie besser eingepackt als ohne.
Zusammenfassend: Die Physik lässt Gegenstrahlung eindeutig zu und fordert, dass die Gegenstrahlung erwärmend wirkt. Offen bleibt dabei die Größe des Effektes, auch im Vergleich zu möglichen Begleiteffekten, die prinzipiell auch kühlend wirken können.
Falsch es muss nicht immer erwaermend wirken. Bei Strahlung bestimmt einzig und allein die Differenz von Absorbierter und Emitierter Energie was Waerme ist und wie sich ein Koerper erwaermt.
Da die Erde mehr IR abstrahlt als sie von der Atmosphaere erhaelt, ist die Strahlung der Atmosphaere nicht waermend.
Bitte keine falschen Schluesse entgegen der Physik. Es ist erstaunlich wie oft man hier diese falsche Vorstellung korregieren muss.
Wir waeren viel weiter, wenn die richtigen thermodynamischen Grundlagen akzeptiert werden koennten und nicht Mediale Thermodynamik und Klimaunphysik.
„… zu einer Erhöhung des Strahlungsflusses um etwa 1 Prozent oder 3,7 Watt pro Quadratmeter führen.“
Strahlungsfluß von wo wohin? Was strahlt und wer liefert die Energie, die diesen Fluß antreibt? Und wäre das über alles ein „energetisches Ungleichgewicht“?
Jedenfalls sind die energetischen Verhältnisse am Übergang Oberfläche-Atmosphäre nicht auf Basis von Strahlung bestimmbar.
Haben sich die CO2-Absorptionsbanden (Frequenzen) in der Erdgeschichte geändert?
Falls nicht, und bei 420 ppm bereits eine fast vollständige Sättigung der CO2 A.-Banden bewiesen ist, wäre eine in der Erdgeschichte darüber hinaus gehende CO2-Konzentration auch wirkungslos geblieben. (Wie auch derzeit eine weitere CO2-Erhöhung nicht mehr (kaum nenneswert) klimasteigernd wirken kann)!
Hallo Herr Grasruck, Sie haben das sauber herausgearbeitet. Im Ergebnis: Mit der Treibhaus-Klimahypothese ist „die relative Stabilität des irdischen Klimas schlichtweg unerklärlich.“ „Über Milliarden von Jahren Erdgeschichte hinweg“ müsste immer die genau passende Treibhauskonzentration vorhanden gewesen sein. So viel Zufall gibt es nicht! Warum hält sich die THE-Hypothese so lange? Weil das IPCC an anderen Ansichten politisch kein Interesse hat. Und, weil es auch zu wenig andere Ableitungen der Temperatur gibt, die rund 15 °C rechnerische, mittlere Globaltemperatur ohne THE erklären. Ich verfolge diesen Ansatz:
Bisher ging man davon aus, dass die Erde keine eigne Wärme abgibt. Von anderen Planeten weiß man, dass sie kontinuierlich Wärme abgeben, siehe Forschungsergebnisse der Sonde New Horizons 2017. Die gesamte Plattentektonik der Erde seit Milliarden Jahren mit diesen Mustern, wie bei Pluto, ist nur durch eine starke kontinuierliche Wärmequelle radiogenen Ursprungs möglich. Das ist nicht auf Pluto beschränkt. Man kann zeigen, dass Wärme die auskristallisierte Gesteinsstruktur durchdringt. Wenn man es durchrechnet in Verbindung mit geänderter Bewölkung, lässt sich nicht nur der globale Temperaturverlauf der Erde der letzten 170 Jahre erklären. Erdgeschichtlich bin ich in die Frühzeit der Erde mit 30% verringerter Sonneneinstrahlung zurückgegangen, die Sie im Artikel ja ansprechen und in Verbindung mit den Milankovic-Zyklen für die Umlaufbahn. Mit einem derartigen Modell lassen sich ohne THE die Warm- und Kaltzeiten der gesamten Erdzeit erklären, bis hin zur snowball-earth theory. Die Veröffentlichung finden Sie (hier). EINEN TREIBHAUSEFFEKT GIBT ES AUF DER ERDE NICHT.
Das ist das Problem des Artikels. Es kommt nichts zur Widerlegung der „Hypothese“ und es werden keine Spektren mit und ohne CO2 und anderen THG gezeigt. Bzw. mit CO2-Verdopplung. Temperaturen von Satelliten werden aber gezeigt, die auf den selben Messprinzipien beruhen wie bei den Spektren der THG.
Oje, oje.
Was soll man denn widerlegen, wenn es nichts zu widerlegen gibt? Also bleibt nur sich auf Tatsachen/Messwerte zu beziehen die vorhanden sind und daraus eigene Schlüsse zu ziehen, eine eigene Hypothese zu erstellen.
„Das ist das Problem des Artikels.“
Krüger,
dein Problem ist, daß du immer noch nicht kapiert hast, daß der THE alleine schon am 2ten Hauptsatz scheitert.
Deine Spektren kannst du dir sowieso in die Haare schmieren, da das, was veröffentlicht wird auf MODTRAN basiert (siehe auch den von Herrn Ordowski gezeigten Link).
Bekämpfe lieber deine Corona-Ängste und laß dich impfen und boostern und impfen und boostern und impfen und…
Wird schon für was gut sein!
Ich verstehe au h nicht, warum so viele Klimmzüge irgendwelcher Art gemacht werden, wenn doch der 2. HS alles ganz einfach erklärt. Wenn man sogar noch weiß, dass warme Luft nach oben steigt, ist alles erklärt.
„Wenn man sogar noch weiß, dass warme Luft nach oben steigt, ist alles erklärt.“
Stimmt!
Aber das wollen viele auch nicht wissen…
@keks
Ich habe keine Corona-Angst. Bin seit 2 Jahren ungeimpft. Setzte da eher auf Masken. Ich hatte bisher kein Corona und keine Grippe.
Der THE erklärt sich nun mal über das Wärmeabstrahlungsspektrum der Erde. Je weniger Wärme abgestrahlt werden kann, desto mehr verbleibt im System. Hat nichts mit 2 HS zu tun.
Masken? Ihr Ernst?
Aber laut Theorie strahlt ja die Erde mehr ab und nicht weniger.
Also stimmt ihre Erklärung nicht!
Eine Frage an die Spezis hier. Was wäre wenn man eine „Modellatmosphäre nebst Vegetation“ mit mehreren 10.000 kbm Volumen hätte, in welcher alle sonstigen Bedingungen wie Sonneneinstrahlung, irdische Luft, Evapotranspiration, Konvektion, Reflexion sowie Oberflächenstrahlung und Gegenstrahlung gleich den irdischen Bedingungen wären, außer das der CO2-Gehalt dem 12-fachen, 5.000 ppm, des derzeit irdischen Entspräche. Müsste sich dann, nach herrschender Meinung, die Gleichgewichtstemperatur dieses Systems nicht merklich erhöhen? Erinnert etwas an die Studien zum Nachweis das die dem CO2 nachgesagte thermische Wirkung nicht existiert, ist aber real. Und wie groß wäre der Effekt, so er denn existierte?
Hallo Herr Grun, genau das hatte ich mir auch so gedacht. Da ich keine „mehrere 10.000 kbm große Modellatmosphäre“ bauen kann, habe ich einen CO2 -Versuch im Freien und unter Sonnenlicht durchgeführt. Hierbei bin ich bei einer natürlichen Konzentration von 426 ppm ausgehend in Stufen mit zeitlichem Abstand bis über 6.000 ppm CO2 gegangen. Ergebnis: CO2 hat in der Natur faktisch Null oder keine erwärmende Wirkung. Der exakte Versuchsaufbau, seine Durchführung ist protokolliert, ausführlich beschrieben, bebildert und als Anhang 5 veröffentlicht in (hier).
Doch, diese Modellatmosphären gibt es sehr wohl, nämlich große Gewächshausanlagen insbesondere zum Gemüseanbau und Aufzucht. Und die 5.000 ppm, sind der sogenannte MAK-Grenzwert für die nicht gesundheitsschädliche dauerhafte Begasung mit CO2. Und in keinem der Anleitungen zum Betrieb dieser Anlagen sind irgendwelche „Probleme“ mit zu hoher Temperatur dieser Anlagen erwähnt, geschweige denn noch beschrieben weil diese ja unisono zu „Lebensfeindlichen Temperaturen“ führen könnten für die Kulturen. Diese Häuser werden eher noch weniger be- oder entlüftet extern, weil die Begasung ein ziemlich teures Unterfangen ist und man Probleme hätte mit den Vorschriften. Und in diesen Anlagen gibt es noch nichtmal ein atmosphärisches Fenster ins All, weil die Verglasung zwar für kurzwellige Strahlung durchlässig ist, aber langwellige zurückgehalten wird. Im Gegensatz zur Erwärmung in einem PKW, wo man sich die Flossen am Lenkrad verbrennen kann, reguliert aber in diesen Anlagen der Wasserdampf, Verdunstungskälte etc., also die Evapotranspiration, einen Großteil des Wärmehaushaltes. Und außer Wolkenbildung sowie direkte Abstrahlung sind die Bedingungen im Kleinen äquivalent einer Mini-Atmosphäre, so zumindest meine Überzeugung. Denn wie sonst wären Studien im 50cm-Boxformat geeignet gewesen, evaluiert, auf Widersprüche zum gängigen Glauben hinzuweisen. Hier übrigens mal eine Studie zu Fragen der Verarbeitung von CO2, bzw. dem „Mengenbedarf“ selbiger. Interessant ist auch der darin enthaltene Hinweis auf einen extremen nächtlichen Anstieg des CO2-Gehalts um bis 50% über Normal. Leider wird dieser nicht näher untersucht und ursächlich werden keine Angaben dazu gemacht. Fakt ist aber auch, er lässt sich aus der Photosynthese, hier der Dunkelphase, nicht schlüssig herleiten. Auch wenn er hier nur im kleinen Maßstab messbar ist, über größeren, geschlossenen Vegetationsgebieten wie den Regenwäldern beispielsweise müssten sich diese Pics ebenfalls nachweisen lassen. Wir wissen nur, das wir anscheinend vieles noch nicht wissen, aber das zumindest ist ziemlich sicher. https://www.lwg.bayern.de/mam/cms06/gartenbau/dateien/co2_tunnel_gew%C3%A4chshaus_2021.pdf
Eine Modellatmosphäre, welche die Realität wiederspiegeln soll, müsste die gleiche Größe (Volumen) haben, wie in der Realität der Atmosphäre also 1:1 in allen Verhältnissen.
Denn wie auch immer müssen die Verhältnisse von Dichte und Energie gewahrt bleiben, den es geht bei Gasen vielmehr um den Energiegehalt pro Mol als um Größe oder gemessene Temperatur.
Mit freundlichem Gruß!
Christian M.
Zimmerer
Warum wird denn immer der Begriff „Treibhausgas“ verwendet. Ich kann es nicht mehr lesen, auch wenn ein Artikel anders gemeint ist.
Ich schließe mich Ihrem Kommentar an, der Autor hätte besser das Positiv „angeblich/e/n“ (Treibhausgase) einsetzen sollen.
Danke für diesen Bericht!
Über die Betrachtung Klima/Sonne/CO2 in der Erdgeschicht halte ich folgende Ergänzungen für wichtig:
Die Betrachtung von Kreidezeit und Erdneuzeit greift zu kurz. Entscheidend und ohne Zweifel von Messfehlern ist die Tatsache, dass die heutige Zusammensetzung der Atmosphäre seit rund 300 Mio Jahre existiert (die Betrachtung im Bericht beginnt bei -140 Mio). Davor stieg kontinuierlich O2 von 0 auf 21% auf Kosten des CO2 von 17% auf knapp über 0, mit rudimentären Schwankungen seitdem im ppm Bereich. Es wird argumentiert, CO2 und Sonne haben sich abgestimmt, um ein konstantes Klima zu garantieren, finde ich aber albern. Und wenn man die zig Halbierungen von CO2 aus der Uratmoshäre bis heute mit den erdachten „Sensivitätswerten“ zurückrechnet, müsste man auf Temperaturwerten in Richtung Venus kommen. War aber nicht! Und vor allem: CO2 Veränderungen in einer Richtung, klimaschwankungen in beiden Richtungen! Bei wesentlich höheren CO2 Vereisung bis zum Äquator, dann wieder Erwärmung bei gleicher Sonneneinstrahlung und gleichem CO2! Nur dieses eine Beispiel unterstreicht die Sinnlosigkeit der CO2 Diskussion.
Da gibt es nur eine Erklärung! Man kennt die Mechanismen nicht! Dass die Sonne eine Rolle spielt ist klar, aber offensichtlich gibt es andere Faktoren, die zu Wechsel zwischen Warm und Kalt führen. Damit sind nicht die Wechsel von Kalt und Warm innerhalb der jetzigen Eiszeit, schon gar nicht die mickrigen Schwankungen die wir direkt gemessen haben gemeint, sondern: warum war es in der Regel 10-15 Grad wärmer und manchmal 10 Grad kälter?
Und dass ein kaum vorhandenes Spurengas, das früher mal knapp ein Fünftel der Luft ausmachte und mittlerweile von der Biosphäre fast weggefressen wurde und natürlich zig Stellen hinter dem Komma schwankt, nun auf Einmal über kaum messbare Erhöhung die Welt umbringen soll, ist einfach nur albern!
Kennen Sie den CO2-Trichter im Abstrahlungsspektrum der Erde. Der wird kaum tiefer wenn Sie CO2 verhunderfachen oder vertausendfachen. Die Venus ist viel heißer und strahlt kurzwelliger ab, da hat CO2 weitere Absorptionstrichter.
Ach so bei 4 Micrometer absorbiert CO2 nicht?
„Da gibt es nur eine Erklärung! Man kennt die Mechanismen nicht!“
Das gilt für den urknallverliebten Mainstream, daneben gibt es schon Theorien, die eine Erklärung liefern würden…
In 50 km Höhe schneit es in der Venus-Atmosphäre, bei ca.1 bar Atmosphärendruck und ca. 90% CO2 Anteil. Die hohe Temperatur auf der Venusoberfläche ist dem hohen Atmosphärendruck in dieser Höhe geschuldet. Ein Vergleich mit der Venus taugt daher lediglich zur Widerlegung der Triebhaus-Hypothese.
Wie gesagt, das rein vom Menschen freigesetzte CO2 Molekül, ist so Klimarelevant, wie das läuten aller Glocken auf diesem Planeten Erde .
Schon die Aussage, „rein vom Menschen freigesetztes CO2 Molekül“ ist absoluter Unsinn. Der Mensch besteht zu 56% seines Körpergewichts aus Sauerstoff und 28% aus Kohlenstoff, also zu über 80% aus den benötigten Zutaten. Und um dies in den Stoffwechselprozessen auf und abzubauen, benötigt er zwingend CO2, welches im Nahrungskreislauf Pflanze-Tier-Mensch oder Pflanze-Mensch aufgeschlossen wurde. Das CO2 ist der absolut einzige Weg um allen biogenen Organismen den notwendigen Kohlenstoff als Grundbaustein zur Verfügung zu stellen. Man kann zwar Kohletabletten lutschen, nur wird davon nur der Schiss dicker, aber Kohlenstoff nimmt der Körper darüber nicht auf. Ebensowenig wie das nuggeln an einem Diamanten oder einer Bleistiftspitze dem abhelfen könnte. Alle biotischen Organismen sind auf Aminosäuren angewiesen und dafür ist Kohlenstoff zwingend Voraussetzung. Vom irdisch verfügbaren Kohlenstoff sind 99,9% abiotisch gebunden in der Lithosphäre und vom Rest fast 90% organisch in fossilen Lagerstätten, den Ozeanen sowie der oberirdischen Biosphäre. Und das klägliche Restchen teilen wir uns mit allen Lebewesen als Existenzgrundlage. Wer auf die Idee kam dies monetär zu vergolden, dem gehört ein Nobelpreis verpasst, denn es ist die cleverste Geschäftsidee basierend auf nichts, die jemals erdacht wurde.
Dieser Spruch ist super! Darf ich den auch verwenden?