Cap Allon
Eine neue Studie legt nahe, dass Kohlendioxidmoleküle nur geringe Auswirkungen auf die ausgehende Strahlung haben und dass die heutigen Klimamodelle dem CO₂ grundlegend falsche globale Temperatureffekte zuschreiben.
Russische Physiker (Smirnov und Zhilyaev, 2021) haben kürzlich ihre von Experten begutachtete Arbeit in der Sonderausgabe von Advances in Fundamental Physics für die Zeitschrift Foundations veröffentlicht.
Nach einer detaillierten Bewertung der Rolle der CO₂-Moleküle in der Atmosphäre stellen sie fest: „Wir haben einen Widerspruch gefunden zu den Ergebnissen der klimatologischen Modelle bei der Analyse des Treibhauseffekts der Erde.“
Die wichtigsten Punkte der Studie sind:
1. Klimamodell-Simulationen über die Auswirkungen von CO₂ auf die globalen Temperaturen sind um den Faktor 5 fehlerhaft, weil „in klimatologischen Modellen das grundlegende Kirchhoffsche Gesetz ignoriert wird“, das besagt, dass Strahler „gleichzeitig die Absorber sind.“
2. Eine Änderung der Konzentration einer optisch aktiven atmosphärischen Komponente (wie CO₂) „würde nicht zu einer Änderung des ausgehenden Strahlungsflusses führen.“
3. CO₂-Moleküle „sind nicht der Hauptstrahler der Atmosphäre“. Wasserdampfmoleküle sind es, und daher „können sie für die beobachtete Erwärmung der Erde verantwortlich sein.“
Die Diskrepanz zwischen der Treibhausgaswirkung von Wasserdampfmolekülen im Vergleich zu CO₂ wurde bereits an anderer Stelle angesprochen.
Lightfoot und Mamer (2014) und (2017) weisen darauf hin, dass Wassermoleküle a) 29-mal häufiger in der Atmosphäre vorkommen und 1,6-mal wirksamer bei der Erwärmung sind als CO₂-Moleküle, b) Wasserdampf 96 % des gesamten Strahlungsantriebs aller Treibhausgase ausmacht und c) eine Verdopplung der CO₂-Konzentration nur zu einem globalen Temperaturanstieg von 0,33 °C führen würde.
Die Befürworter der anthropogenen globalen Erwärmung können diese Ergebnisse blindlings abtun, so viel sie wollen, aber sie zeigen zumindest unwiderlegbar, dass die Wissenschaft noch lange nicht „settled“ ist.
Der Begriff „Konsens“ wird verwendet, um die falsch Informierten zu mobilisieren und, in diesem Fall, um schwache Politiker einzuschüchtern, damit sie eine verzerrte, menschenfeindliche Politik unterschreiben. In Wirklichkeit aber hat der Begriff Konsens in der Wissenschaft nichts zu suchen. In Bezug auf die globale Erwärmung ist die Wissenschaft noch nicht so weit – und dabei bin ich großzügig. Doch ohne eine offene und ehrliche Überprüfung der Literatur werden die Massen für immer im Dunkeln tappen und sich immer fragen, was die Erwärmung in der Zukunft bringen wird. Das Unbekannte ist ohnehin beängstigend, und die Eliten nutzen diese Angst aus und verstärken sie; diese korrumpierten Seelen nähren sich davon und missbrauchen sie bei der verbissenen Verfolgung ihres neuen totalitären Paradigmas.
Weisen wir das zurück!
Link: https://electroverse.info/cold-b-c-climate-change-everest-deaths-models-overestimate-co2s-impact/, darin der dritte Beitrag
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
>CO₂-Moleküle „sind nicht der Hauptstrahler der Atmosphäre“. Wasserdampfmoleküle sind es, und daher „können sie für die beobachtete Erwärmung der Erde verantwortlich sein.“<
Es sind nicht Wasserdampfmoleküle sondern hauptsächlich Wassertröpfchen, die einen gewissen Wärmeeinfluß haben, nämlich in Form von Wolken.
Von oben als Abschirmung der Sonnenenergie durch Reflektion, was langsamere Erwärmung bewirkt, und von unten als Planck-Strahler (breitbandig), der Abkühlung während der Nacht dämpft.
Aber absolut erwärmen können natürlich auch Wassertröpfchen in Wolken nicht, weil sie kein separartes Energiereservoir haben. Sie bremsen nur die Abkühlgeschwindigkeit, wirken also wie eine Isolationsschicht.
In den Kommentaren hier wird vielfach ignoriert, daß eine Strahlung auf einen Absorber nur dann erwärmend wirken kann, wenn sie von der Leistung her höher ist, als jene Strahlungsleistung, die der Absorber aufgrund der eigenen Temperatur selbst abstrahlt (2. HS). Und die 0,04% CO2 können um 15 µm herum nie eine höhere Strahlungsleistung aufbringen als etwa die 100% Ozeanwasser oder die 100% Erdoberfläche über die gesamte Strahlungsbandbreite nach Planck, die näherungsweise gem. SB-Gesetz strahlen. Abgesehen davon, daß es eine Erwärmung aus sich selbst wäre, weil eine CO2-Strahlung ja keine separate Energiequelle hat, sondern nur einen minimalen Teil (eben um 15 µm) aus der Bodenabstrahlung zurückstrahlen kann. Energievermehrung aus sich selbst ist unphysikalisch, obwohl viele sie für möglich halten!
Mir scheint, Sie gehen dabei nicht von einem offenen System aus, bzw. nicht von einem Energiefluss über die Systemgrenze. Nach Ihrer Aussage sollte die Temperatur eines Heizdrahts, der konstant 1kW Wärmefluss erzeugt, sich durch keine Änderung in seiner Umgebung erhöhen, solange die Umgebung weniger Wärmefluss an ihm zurückgibt. D.h. Es wäre egal, ob man diesen in Aluminiumfolie einpackt, oder einem Dewargefäß.
Auch wenn man mit diesem Heizdraht mit konstanter Wärmeleistung einen Raum heizen würde, wäre es egal, ob die Wände mit einer Schicht Tapete oder dicker Dämmung isoliert sind. Solange die Wand weniger Leistung zurückgibt, erwärmt sich nichts. Komisch nur, dass man dann weniger heizen muss.. Oder gilt bei Wärmeleitung dann der 2. HS nicht, weil andere Arten des Wärmeflusses dürfen gegen den 2. HS verstoßen dürfen? Ähnliches lässt sich bei nicht-thermischer Strahlung auch konstruieren und würde den Resonantor eines Lasers sinnfrei werden lassen. Und wie wird den zurückgestrahlten Photonen eine Absorption verboten?
Stimmt. Müssen die auch nicht.
Der „minimale Teil“ ist beispielhaft in der Messung unter Joerg Deutering am 29. Juni 2023 um 18:40 zu sehen. Da „um 15um“ (600..700cm^-1) sehr nahe am Maximum der Verteilung liegt, fließt da aus dem Schwarzkörperspektrum schon viel zurück.
Wo wird da Energie aus sich selbst vermehrt? Es wird ein Wärmefluss zurück gehalten. In der Bilanzierung emittiert das System Erde+Atmosphäre soviel wie es absorbiert.
Immer wenn ein Fluss/Strom zurück gehalten wird, erhöht sich die Potenzialdifferenz. Sie können ja mal beschreiben, wie man daraus ein Perpetuum Mobile zu konstruieren kann… Das sollte doch dann möglich sein, oder?
Es wird kein Waermefluss zurueckgehalten. Die Waerme wird abgefuehrt.
Es wird der Wärmestrom, welcher direkt von der Atmosphäre radiativ emittiert wird, reduziert. Dadurch muss sich der Wärmestrom, welcher von der Oberfläche herrührt, erhöhen, um wieder in einem Fließgleichgewicht zu gelangen.
Wodurch soll das passieren?
Am Ende werden 240 W/m2 abgegeben. Das soll genau so viel sein wie das was von der Sonne kommt.
Es gibt keine Reduzierung. Angeblich gibt es ja eine Erhoehung, weil es ja waermer wird.
Um eine sinnvolle Systembeschreib ung zu machen nimmt man Q=Konstant.
Das einzige was passiert ist, das wie bei einer Isolierung das die Temperatur an der Innenseite dieser Isolierung waerme ist, um den Waermestrom zu ermoeglichen.
Das ist doch die gleiche Aussage, nur anders beschrieben, oder nicht?
Sie gehen, so wie ich davon aus, dass im Fließgleichgewicht 240 W/m2 abfließen müssen. Wenn durch eine CO2 Erhöhung die ERL steigt, fällt die Temperatur der Umgebung des emittierenden CO2 und damit der reduziert sich der Anteil der Wärmestroms, der direkt von der Atmosphäre radiativ emittiert wird. Damit muss sich die Temperatur der Oberfläche nicht nur angeblich – sondern auch in Ihrem Isolierungsvergleich – erhöhen. Auch die Isolierung „hält die Wärme“ (umgangssprachlich) zunächst zurück, bis die Innenraumtemperatur ein Niveau erreicht, welches das Fließgleichgewicht wieder herstellt.
1. Ist es ja nicht das was sie sagen, das der „Waermefluss zurueckgehalten“ wird.
2. Ist es eine Modelannahme eines Gleichgewichtes, das es Lokal so auf der Erde nirgends gibt. Siehe auch die Diskussion die immer wieder aufkommt ob die Eingangsleistung 480 W/m2 ist oder nicht.
3. Ist die Frage wo es „fliesst“ also wo es herkommt. Da haben sie recht das es aus der Atmosphaere und von der Oberflaeche kommt. Siehe Atmosphaerisches Fenster.
Ja wenn! Sie sollten die Abstrahlhoehe ordentlich definieren. Wenn sie dazu die Konzentration nehmen, dann ist das falsch, weil mit der Annahme von einer ordentlichen Durchmischung, kann die Konzentration nicht die ERL festlegen.
Bisher kommt es immer darauf zuurueck, das diese Abstrahlhoehe anhand der Temperatur festgelegt ist. Ist sie das?
Wie waere es wenn sie die Dichte oder den Druck definieren, bei der sich die ERL einstellt?
Abgesehen davon, becshreiben sie hier nur wie sie sich die Klimasensibilitaet vorstellen. Aber nicht wie der THE entsteht. Die Troposphaere hat als Kriterium zum Beispiel den Luftdruck. Da zaehlt der Druck von allen Gasen. Wie steht es mit der ERL Physik?
Da haben sie aber einen Logikfehler, weil wenn sie den Gradienten in der Atmosphaere als fixed annehmen, und sich die Temperatur an der Oberflaeche aendert, also groesser wird, dann steigt auch die Temperatur in der Hoehe. Sie haben jetzt wieder ein unbestimmtes System, weil dieser Prozess hat keine Stellgroesse und kann immer so weiter laufen, bis sie endlich die wirklichen Faktoren bestimmen, die die ERL ausmachen. Mit ihrem Beispiel beziehen sie sich wieder nur auf die Temperatur!
In meinem Isolationsvergleich steht immer noch eine Unbekannte, und das ist die Hoehe! Die bestimmmung dieser ist kritisch!
Ja, sie beschreiben einen dynamischen Prozess. „zunächst“. Das ist sogar der Prozess wie er sich morgens wenn die Sonne aufgeht zutraegt, nur, das der Waermestrom lokal eben auch ansteigt und nicht bei 240 W/m2 equivalent anfaengt.
Wie bestimmen sie also die Dicke der Atmosphaerischen Isolierung?
Wenn man einen von einem Zustandsübergang von einem Zustand mit T_B1 und einer CO2 Konzentration phi1 im Fließgleichgewicht zu einem Zustand mit einer CO2 Konzentration phi2>phi1 ausgeht, wird wohl im Übergang schon der Wärmefluss zum Teil zurückgehalten. Irgendwas muss ja die Bodentemperatur erhöhen (damit die 240 W/m2 wieder passen) und dass geht nur über Erhöhung der inneren Energie, bzw. konkret der Wärme Q des Bodens. Andererseits wird durch das Steigen des ERL auch der Wärmefluss durch die Atmosphäre unterdrückt, also was man umgangssprachlich auch „zurückgehalten“ nennen könnte.
Das ist doch im Bild unter Joerg Deutering am 1. Juli 2023 um 2:57 ziemlich deutlich zu sehen. Die Abstrahlhoehe lässt sich über MODTRAN/HITRAN für unterschiedliche CO2 Konzentrationen ermitteln. Weiteres dazu kommt bei einer anderen Antwort.
Warum kann „die Konzentration nicht die ERL festlegen“, „mit der Annahme von einer ordentlichen Durchmischung“ ? Er gilt:
Bei steigenden „CO2 ppm“, steigt doch die Anzahl der Absorbermoleküle oberhalb von h1. Damit gehen weniger als 63% der Photonen in die Atmosphäre. Damit steigt die Höhe h=h2>h1, bei der 63% der Photonen ins All emittiert werden.
Ich habe Ihnen die Lehrbuch-Definition aufgeschrieben, da steht nix von einer Temperatur.
MODTRAN/HITRAN gibt Ihnen an in welche Höhe CO2 ins All emittiert, siehe gezeigtes Bild. Warum dann umständlich Dichte oder Druck definieren?
Ich habe keine „Klimasensibilitaet“ beschrieben, was soll das sein?
Wo soll der Luftduck gegen das Modell sprechen?
Den vermeintlichen Logikfehler hatte ich doch versucht zu entwirren: 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten…
Was soll die Dicke der Atmosphaerischen Isolierung sein? Was soll die aussagen? Warum sollte nicht das ERL reichen?
Immer noch nein! Lesen sie doch bitte was ich sage.
1. Gibt es keinen konstanten Waermestrom an irgendeiner Stelle auf der Erde. Die Sonne geht auf, sie steht schraeg oder gerade, sie geht unter, es gibt lokal keinen konstanten Waermestrom rein, also warum sollte es einen konstanten Waermestrom raus geben?
2. Der Waermestrom wird durch die Temperaturdifferenz bestimmt. Das ist bei Waermeleitung so, bei Waermestrahlung, und im der thermodynamischen Theorie bei Konvektion so.
3. Ist im Model, egal wo die ERL ist, der Waermestrom immer der gleiche, er ist gleich dem gemittleten Waermestrom der von der Sonne kommt. Die ERL aendert daran NICHTS.
Warum haengen sie so an der Aussage: „zurueckgehalten“ und warum verbinden sie es mit zwei total unterschiedlichen Bedingungen.
Ihnen ist schon klar, das der Waermestrom durch eine dicke Wand und durch eine duenne Wand genau der gleiche ist?
Das gilt nur bei gleichem Druck. Wie definiert sich dieser Druck?
Weil der Druck offensichtlich bestimmen kann, das 400 ppm und 500 ppm die gleiche Stoffmengenkonzentration mol/l haben.
Sie hatten mir dich recht gegeben, das es kein Widerspruch ist, das die Verdoppelung der atm. Masse zu einer Erhoehung der Temperatur fuehrt.
In dem Fall aendern sie nichts an den Bedingungen der ERL, aber die Oberflaechentempertur aendert sich.
Sehen sie das die Oberflaechentemperatur damit noch von einer anderen Variable abhaengt?
Und wenn sie die atm. Masse gleich lassen, und bei einem Anstieg der ppm einen Anstieg der ERL postulieren, dann haben sie zwar einen Klimasensibilitaet angedacht, aber nicht die 15 Grad C Oberflachentemperatur oder die 33 K „Treibhauseffekt“ erklaert.
Vielleicht, wenn sie diese ordentlich bestimmen und alle Faktoren finden, die diese bestimmen, koennen sie die Oberflaechentemperatur erklaeren. Sie haetten dann ueber den Temperaturgradienten und die Hoehe ein Model, das den „Treibhauseffekt“ im Ganzen beschreibt.
ERL ist ein Modell… Wärme ist ein Modell… Das Atom ist ein Modell.. alles in der Physik ist ein Modell und hat immer nur eine begrenzte Aussagekraft.
Wenn Sie Ihr Modell nicht auf den Tisch legen, können wir hier bis zum Sankt Nimmerleinstag Katz und Maus bei den Annahmen spielen. Meine Annahmen habe ich hier im übrigen zumindest skizziert:
Stimmen die Angaben nicht mit der Realität überein? Sicher. Ließe sich ein Modell, dass die näher an der Realität ist, leicht verstehen? Ich glaube nicht. Bringt das Modell dann überhaupt was? Meiner Meinung nach ja. Wenn auch ein komplexeres Modell (z.b. Klimamodelle) eine ähnliche Wirkung zeigt, würde ich davon ausgehen, dass das einfachere zum Verständnisaufbau beiträgt.
Nee.. Erstmal ist der Wärmestrom der Wärmestrahlung nicht durch die ΔT bestimmt. Beim radiativen Leistungsfluss ist die Temperatur nicht das Potenzial und damit die Temperaturdifferenz T1 – T2 nicht die treibende Kraft, sondern T1^4 – T2^4.
Zweitens ist die Frage, welches zugrundeliegende mikroskopisches Phänomen bei zwei Körpern die keinen mechanischen Kontakt haben aber Wärmestrahlung aussenden, die Temperaturangleichung ermöglicht. Bei Wärmeleitung sind es ungerichtete mechanische Stöße (Phononen). Diese kommen von beiden Körpern, auch vom kälteren, und verteilen die Energie. Bei Konvektion an der Kontaktoberfläche ebenfalls Stöße, und anschließend der Wärmetransport durch Bewegung des Mediums. Bei beiden kommt das kältere Objekt mit dem wärmeren zum Wärmeaustausch in Kontakt. Beispiel: zwei Körper (z.B. Kaltes Glas + heißer Tee im Dewar) mit unterschiedlichen Temperaturen in einem abgeschlossen System. Versetzen Sie sich in die Lage des wärmeren Körpers, welcher sich „logischerweise“ abkühlen wird. Woher erfahren seine Teilchen, dass sie sich langsamer bewegen müssen? Durch Austausch von (therm.) Bewegungsenergie. Erst, wenn im Mittel davon soviel „rein“ wie „raus“ geht, ist die Temperatur angeglichen. Gleiches gilt für die Strahlung..
Ja, der resultierende, ausgehende Wärmestrom im Modell ist im eingeschwungenen Zustand immer der selbe. ABER „der Wärmestrom, welcher direkt von der Atmosphäre radiativ [in Richtung All] emittiert wird, [wird] reduziert.“ Mit steigender ERL sinkt die Umgebungstemperatur des „final“ emittierenden CO2 und damit sinkt die Wärmemenge die über die CO2 Banden emittiert werden kann..
Wenn Sie keinen Zustandsübergang betrachten, haben Sie ja auch recht. ABER eine Änderung der Strahlungseigenschaften ist (z.b. Erhöhung der CO2 Konzentration, Änderung des ERL) ist ein Zustandsübergang.. In dem Zustandsübergang wird Wärme zurückgehalten. Und dann gibts noch das Zurückhalten der Wärmemenge in den CO2-Banden bei steigender Konzentration.
Ähm.. Standarddruck in bodennähe? Barometrische Höhenformel? Warum sollte der sich ändern? Druck ist (Gewichts)Kraft pro Fläche und die Gewichtszunahme der Atmosphäre von 300ppm auf 600ppm ist vernachlässigbar.
In dem Fall ändert sich natürlich was an den Bedingungen: die Stoffmengenkonzentration des CO2 hat sich verdoppelt. D.h. die ERL wird steigen.
Ähm.. Das ist ihr Modell. Das sollten Sie selbst aufstellen.. Auf dessen Präsentation bin ich ja schon die ganze Zeit gespannt. Leider kommt die nur nicht.
Welche Umwege sie nehmen, warum eigentlich.
(T1-T2)^4 = T1^4 – T2^4
Immer noch die Temperaturdifferenz. Nur eben hoch vier!
Sie haben eine Esotherische Ader!
Das war aber gar nicht das Thema. Wenn die Temperaturen angeglichen sind, wird dann noch Waerme uebertrage oder nicht?
Das ist eine reine Behauptung, die zudem noch unlogisch ist. Die Atmosphaere wird waermer, strahlt aber weniger? Das Konzept funktioniert nicht.
Wenn sie das atmopshaerische Fenster schliessen, muss mehr Waerme aus der Atmosphaere kommen, da ja die Abstrahlung vom Boden blockiert wird. Und da sie mehr Teilchen in der Atmosphare haben, die Atmosphaere waermer wird, an welcher Stelle resultiert das in weniger Abstrahlung???
Nur dann? Meine Zustandsuebergaenge habe ich im vorherigen Absatz beschrieben. Und von welche Physikalischen Eigenschafte haengt die ERL denn nun ab? Es muss sich ja eine Stoffmengenkonzentration bestimmen lassen, bei der 63 oder so Prozent der Strahlung statistisch die Atmosphaere verlassen. Ist eine einfache Zahl mol/m3. Welche Zahl?
Wie soll das gehen? Wo bleibt die Waerme? Wird sie nur einmal zurueckgehalten? Oder Laufend? Wie wollen sie das im dynamischen Prozess beschreiben?
Also wenn ihre ERL in die Hoehe steigt, dann bleibt der Druck auf dieser neuen ERL Hoehe gleich? Welche Stoffmengenkonzentration bestimmt die ERL?
Das verstehe ich nicht, ich dachte die Stoffmengenkonzentration bestimmt die ERL. Die ist doch immer gleich um die ERL zu beschreiben. Was sie meinen ist, das die ERL hoeher liegt, weil unten drunter mehr Stoff ist, nein?
Oder verwechseln sie Stoffmengenkonzentration mit der Konzentration?
Falls sie mein Model noch mal hoeren wollen. Die Atmosphaere umhuellt die Erde wie eine Isolierschicht. Ich kenne den Waermedurchgang durch Konvektion und Radiation. die trockene Atmosphaere isoliert mit 9 K/1 km.
Wenn ich die Abstrahlhoehe bestimmen kann, das weiss ich ungefaehr wie warm die Oberflaeche sein muss, weil ich die theoretische Abstrahltemperatur kenne.
Falls sie das bisher nicht so rausgelesen haben, bitte schoen.
Wenn sie die Masse der Atmosphaere nicht kennen, welchen Abstrahlhoehe stellt sich bei 240 ppm ein?
Werner Schulz schrieb am 01/08/2023, 18:36:04 in 333212
Es tun sich immer neue Abgründe auf. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass diese Therme gleich seien …
Aber auch mir diesem rudimentären Wissen müßten Sie zu den richtigen Schlüssen kommen. Angenommen Sie haben einen Körper, der netto 240W/m² über Strahlung abgeben soll. In dem einen Fall macht er das ungehindert (bzw nahezu ungehindert) und im anderen Fall steht ihm ein Körper gegenüber, von dem ihm 330W/m² zugeführt wird. Dann haben Sie
Welche Temperatur ist höher,
oder 
?
Aus welchem Mathekurs ist das? Setzen Sie zum einfachen Test der Mathematik mal ohne Einheiten T1=2 und T2=1…
Das ist doch genau das Thema: genauso viel „rein“ wie „raus“ ist eine umgangssprachliche Interpretation von Fließgleichgewicht. Körper 1 gibt Körper 2 soviel Wärme, die dieser an Körper 1 zurück gibt. Er werden (Teil)Wärmeströme ausgetauscht und es ergibt sich Netto-Wärmestrom gleich 0.
Da fehlencaber noch weitere Angaben: Wieviele ins All abstrahlende Oberflächen gibt es in Ihrem Modell? Wie bestimmt sich deren Temperaturen und die Abstrahlhöhe?
Klar, hier ein „Isolationsbeispiel“: gegeben sei ein Haus, mit konstantem Wärmestrom. Eine Haushälfte hat Isolation R1, die andere Isolation R2. Zu Beginn sind beide gleich, es fließt durch beide der gleiche Wärmestrom. Bei R1 wird nun die Dicke erhöht. Es stellt sich ein neues Fließgleichgewicht ein und es fließt weniger Wärmestrom durch R1. Damit der Wärmestrom konstant bleibt, muss die Temperatur innen steigen. Außen wird der nun stärker isolierte Bereich kälter. Also „die Innenwand bei R1 wird wärmer, R1 leitet aber weniger Wärmestrom“.. Beim Haus, wie bei der Atmosphäre gibt es zwei Wege auf die sich der Wärmestrom aufteilt. Falls ihnen die geometrische Trennung der Flusse nicht behagt, nehmen Sie ein einfach verglastes Treibhaus (vgl. 27. April 2023 um 9:28)
Es kann nicht mehr Wärme aus der Atmosphäre kommen, da die Temperatur mit steigendem ERL (durch „mehr Teilchen“) abnimmt. Die Wärme muss über den restlichen Bereich des Spektrums (=2. Weg) ins All transportiert werden. Das geht nur durch eine Temperaturerhöhung von Boden.
Oh, da lag ich wohl mathematisch etwas daneben.
Es ging aber darum das eine Temperaturdifferenz da sein muss, damit es einen Waermestrom gibt.
Setzen sie doch mal T1=T2 ein. Dann wird der Term NULL egal ob als Differenz oder hoch vier! Und damit ist auch der Waermestrom NULL. Darum ging es.
Und ein Fliessgleichgewicht gibt es nirgendwo, oder finden sie eines zwischen Sonne und Erde oder Erde und Weltraum oder Oberflaeche und Atmosphaere?
Die Modelbedingung ist Q= konst. nicht Q=Null.
Und es bleibt immer noch dabei, das der Waermestrom von der Oberflaeche weg geht in die Atmosphaere. Allein das sie darueber spitzfindig diskutieren wollen, zeigt das sie nicht wahrhaben wollen, was die eigentlichen Gegebenheiten sind.
Es gibt nur eine mittelbare Oberflaeche in der Realitaet. Die Atmosphaere ist ein Volumenstrahler. Die Frage wie bestimmt sich deren Temperaturen und die Abstrahlhöhe? Habe ich ihnen ja auch gestellt.
Ich habe zur Veranschaulichung folgendes vorgeschlagen. Die Atmosphaere ist ein grauer Strahler.
Fuer einen equivalenten Waermestrom von 240 W/m2 ist die Abstrahltemperatur – 18 Grad C.
Koennen wir die Adiabatische Lapserate noch nehmen?
Wenn man eine scharfe Abstrahlhoehe fuer die graue Atmosphaere annimmt, ist dann die theoretische Temperatur an der Oberflaeche berechenbar mit der Lapserate und der bekannten Abstrahltemperatur?
Wo liegt die Abstrahlhoehe? Gute Frage. Ja wo liegt sie denn nun? Wie bestimmen sie diese? Welche Werte brauchen sie denn?
Nein aussen herschen die gleiche Bedinungen und der Waermestrom ist der gleiche, das heisst aussen ist die Isolierung immer gleich warm, da der Weitertransport der Waerme in die Umgebung den gleichen Gesetzen unterliegt.
Bitte glauben sie mir, sie erzaehlen Unsinn.
Was sie verwechseln ist, das wenn sie mit einer Waermebildkamera auf ein schlecht isoliertes Haus gucken, dann ist es waermer von aussen, weil um die gleichen Temperaturen im Inneren zu haben wird mehr geheizt.
Das ist aber nicht der Fall wo in beiden Faellen der Waermestrom gleich ist.
Das bedeutet, mit einer Wärmebildkamera kann man keine Wärmebrücken finden? Oha.. Das muss ich meinem Dämmungsspezi erklären – vor allem den Teil zu: „Bitte glauben sie mir, sie erzaehlen Unsinn.“
Ja, der Netto-Wärmestrom über beide muss mit oder ohne weitere Dämmung gleich sein. Aber Sie gehen doch auch wie ich davon aus, dass nach der Erhöhung der Dicke an R1, diese Wand die Wärme schlechter leitet, oder? Dann kann man sich ja mal die Ströme durch R1 und R2 danach im Vergleich zu davor ansehen.
Die Annahme, dass auf die Erde soviel Wärme zufließt wie abfließt, halten Sie dann für unrealistisch? Nicht mal im Mittel?
Was meinen Sie mit Q? Ich habe hier stets versucht Q‘ für den Wärmestrom zu schreiben (als Q Punkt, in Ermangelung an Latex Kenntnissen und um es von der Wärmemenge Q zu unterscheiden). Meinen Sie diesen? Sollte der nicht netto Null sein, wenn es keinen „thermal runaway“ gibt?
Und es bleibt immer noch dabei, das alle strahlenden Objekte über ihre Kontaktflãchen (Teil)Wärmeströme austauschen, aus denen sich ein Netto-Wärmestrom ergibt. Allein das sie darueber spitzfindig diskutieren wollen, zeigt das sie nicht wahrhaben wollen, was die eigentlichen Gegebenheiten sind.
Das heißt, in Ihrem Modell gibt es keine Wärmestrahlung von der Erdoberfläche zum All? Alle Wärmestrahlung, die ins All geht, ist allein über die Temperatur eines grauen Strahlers auf der „Abstrahlhoehe“ bestimmt? Dann gibt’s keinen „Absorptionstrichter“?
Das bedeutet es nur dann, wenn sie sagen, das da wo man den Trichter vom CO2 sieht die Isolierung unvollstaendig ist. Obwohl laufend behauptet wird sie ist dort am besten!
Nein, es sei denn sie aendern die Materialeigenschaften. Nur weil sie dicker ist leitet sie nicht schlechter.
Haben sie schon mal eine Isolation gerechnet? Der Waermestrom muss immer durch alle Teile der Wand. Es gibt da keine Teilwaermestroeme, weil in einer Wand die Waermeuebertragung durch Waermeleitung passiert. Anders ist es bei der Atmosphaere. Da haben sie es mit allen Uebertragungsarten zu tun.
Und wo soll die Extra Waerme herkommen? Ensteht die ihrer Meinung nach in der Wand?
Ich halte lokal Fleissgleichgewichte fuer falsch, im Mittel koennen sie an der Schnittstelle Oberflaeche zur Atmpsphaere keines finden das nur Strahlung beinhaltet. Und ich denke ein Fliessgleichgewicht heisst nicht das gleich viel Waerme zwischen zwei Teilsystemen ausgetauscht wird, sondern, das A nach B liefert und B nach C und D. Q=Konstant als Modelannahme.
Q als Waermestrom. Mit Latex kenn ich mich nicht aus.
Den Runawayeffekt haben sie mit Ihrem Mietzahlmodel eingefuehrt, das kommt nicht von mir.
Das System Erde erhaelt so viel Waerme wie es abgibt? Kann sein aber es gibt kein Gesetz das das vorschreibt, auch das ist nur eine Modelannahme die mit Q=konst festgelegt ist.
Richtig. Wo liegt diese Hoehe? Wie bestimmen sie diese?
Wie auch demonstriert bei Herrn Deutering, der diese Tatsache versucht zu ignorieren.
Und ich dachte, Sie hätten verstanden, warum eine kühlere Dämmung um ein Haus, welches durch einen konstanten Wärmestrom erwärmt wird, die wärmere Innenraumtemperatur erhöhen kann.
Einerseits stimmen Sie mir zu, es gäbe den Merksatz, „dass ein kälterer Körper nie die Temperatur eines wärmeren Körpers erhöhen kann“ gar nicht.
Andererseits ist das doch die Idee dahinter, „daß eine Strahlung auf einen Absorber nur dann erwärmend wirken kann, wenn sie von der Leistung her höher ist, als jene Strahlungsleistung, die der Absorber aufgrund der eigenen Temperatur selbst abstrahlt (2. HS).“
Was machen denn die vom kälteren Objekt emittierten Photonen, wenn diese beim wärmen Objekt auftreffen? Sie werden absorbiert. Was macht eine Photonenabsorption? Sie erhöht die innere Energie.
Selbst beim abgeschlossen System macht es einen Unterschied, ob ich zwei Körper mit Temperaturen T1=T2=500K in Kontakt bringe, oder zwei mit T1=500K und T2=0K, oder zwei mit T1=500K und T2=400K. Die Abkühlkurven zeigen bei allen Fällen, dass der wärmere Körper magischerweise die Kombination aus Temperatur, Emissionskoeffizienten und gespeicherte Wärmemenge des kälteren kennt. Da muss wohl irgendwie der Kälteren mit dem Wärmeren irgendwie was austauschen.. Was nur.. Man könnte sogar sagen dass die Ausgangstemperatur des kälteren Körpers die Endtemperatur des wärmeren Körpers mitbestimmt, selbst „wenn seine Strahlung von der Leistung her niedriger ist, als jene Strahlungsleistung, die der Absorber aufgrund der eigenen Temperatur selbst abstrahlt (2. HS).“
Ach ne, wird ja nicht erwärmt, sondern nur weniger abgekühlt – und das ist gaanz was anderes. Gerade nicht. Im nicht-abgeschlossenen System bedeutet das, dass ein Körper 1 mit konstantem Wärmestrom seine Temperatur T1 erhöhen muss, um den Wärmestrom zu einem kälteren Gegenüber mit T2>>0K im Vergleich zu T2=0K loszuwerden..
Nein! Da der Koerper der Photonen absorbiert gleichzietig auch immer emitiert, ist eine Erhoehung der Inneren Energie ausgeschlossen.
Bitte erfinden sie keine neue Physik um ihr falsches Verstaendnis zu schuetzen. Da der Waermestrom vom waerme zum kalten Koerper geht (man muss dazu Absorption und Emission immer zusammen betrachten) ist ihre Aussage falsch.
Das ist Physikesotherik, wenn sie dem waermeren Koerper ein Bewusstsein zuordnen wollen.
Und in ihrem geschlossenen System, wir da der waermere Koerper noch waermer?
Ist das so? vielleicht sollten sie das System mit unterschiedlichen Massen und gleichem Energiegehalt anfangen.
Gibt es Loesungen wo egal bei welcher Temperatur die beiden Koerper anfange, sie immer bei der gleiche Temperatur enden?
Sie haben noch nie eine Thermodynamikaufgabe geloest. Oder nie verstanden! Schade. Eine Diskussion ist dann immer sehr schwierig!
Wow, da könnte man auch leicht ein ad hominem mit der Anzahl der gelösten Quantenphysik Aufgaben oder der Wahl der Fachliteratur draus basteln. Aber ich denke, wenn man die Werkzeuge des persönlichen Angriffs wählt, zeigt das eher, dass einem die Werkzeuge auf der sachlichen Ebene fehlen..
Da erwidere ich gerne auch mit der Rekapitulation von Grundwissen, wie es hier gern gefordert wird: lassen Sie doch einfach mal ihre Physikstunden zu statistischen Physik, insbesondere des mikrokanonischen Ensemble versus großkanonische Ensemble Revue passieren…
Und auch die Stunden zur Quantenphysik. Welcher Effekt verursacht denn, dass der wärmere Körper weiß er ist der Wärmere? Oder genauer: warum erzeugt ein Photon mit der Energie hf, welches von einem kälteren Objekt 1 an Objekt 2 ausgesandt wird, keine Erhöhung der inneren Energie, aber eines mit der gleichen Frequenz, welches von einem wärmeren Objekt 1′ ausgesandt wird, dann doch eine Erhöhung der inneren Energie bei Objekt 2?
Jede Photonenabsorption erhöht zunächst (mikrokanonisch) die Energie des absorbierenden Molekels. Diese kann dann entweder durch Re-Emission oder durch Relaxation abgegeben werden. Relaxation erhöht direkt Ihr beschriebenes ΔEi (großkanonisch, und in der universitären Physik mehrheitlich als U bezeichnet). Die Re-Emission bei einer Oberfläche geht zur Hälfte nach außen (=weg vom Erdboden), die andere Hälfte nach innen – erhöht also wiederum Ihr beschriebenes Delta-Ei. Sie können mir gerne Ihren Effekt erklären, der die Auswahl der einzelnen Photonen ermöglicht..
Und ja: Wärme fließt immer nur vom kälteren zum warmen Körper. Resultierend und statistisch! Es fließt aber im Detail sowohl thermische Energie vom wärmeren zum kälteren Körper, als auch umgekehrt vom kälteren zum wärmeren. Beide Energietransporte werden in der Regel ebenfalls (Teil)Wärmestrom genannt, so wie der resultierende bzw. Netto-Wärmestrom. Z.B.“Der Wärmestrom von warm nach kalt ist aber immer größer als umgekehrt, so dass die Resultierende von beiden Wärmeströmen immer von warm nach kalt zeigt.“ (Wikipedia).
Das ganze hatte wir auch schon mal besprochen, siehe Joerg Deutering am 22. Juni 2022 um 10:32: die absorbierten Photonen, bzw der Wärmestrom des kälteren Körpers muss natürlich berücksichtigt werden, um die resultierenden Änderung der inneren Energie des wärmeren Körpers zu erhalten.
„Sie haben noch nie eine Thermodynamikaufgabe gestellt. Oder nie verstanden! Schade. Eine Lösung ist dann immer sehr schwierig!“ (nach Ihrem Wortlaut)
Wie ist den Ihr System und insbesondere die Systemgrenzen definiert? Offen, geschlossen, abgeschlossen? Gibt nur die beiden Körper? Wie sind deren Zustandsgrößen, Emissionsverhalten und wie ist die Schnittstelle beider definiert?
Schreiben Sie mal eine schöne Aufgabe, dann kann man die auch lösen.. Und „Bitte erfinden sie keine neuen physikalisch-klingenden Größen, wie Energiegehalt.“ Was soll das sein? Energie (U oder Q? Oder noch was anderes? ) oder volumetrische Energiedichte (U/V oder Q/V? ) oder gravimetrische Energiedichte (U/m oder Q/m? )?
Nun da sie das Quantentechnisch erklaert haben, und es dann wieder auf die Thermodynamik (unkanonisch) zurueckgefuehrt haben, koennen wir uns also eingigen:
Jetzt sollte doch klar sein, das die atmosphaerische Strahlung thermodynamisch geshen, der Oberflaeche keine Waerme zufuegt. Kann diese also auch nicht waermer machen.
Nicht umsonst bestehe ich darauf zwischen Waerme und Energie zu unterscheiden!
Falls sie sich beleidigt gefueht haben, bei ihrem Wissen um Quantenphysik, bitte ich um Verzeihung. Aber solche falschen Aussagen duerfen bei der Aufklaerung, die geleistet werden muss, nicht unkommentiert stehen bleiben.
mfg Werner
Was soll unkanonische Thermodynamik sein? In welchem Lehrbuch gibt es sowas?
Anyway: Ja, auf meinen von Ihnen zitierten Satz können wir uns einigen.
Da hört die Einigung dann wieder auf.. Natürlich gibt es einen (Teil)Wärmestrom welcher durch die atmosphärische Strahlung zur Oberfläche gegeben ist. Der ist durch die Emissionseigenschaften der Atmosphäre geben. Ohne Atmosphäre ist dieser null. Mit dem gedanklichen erstmaligen Einfüllen von rückstrahlenden Komponenten in die Atmosphäre wird dieser (Teil)Wärmestrom größer. An der Oberfläche sind einfallende (Teil)Wärmeströme positiv und abgehende negativ zu summieren. Dann erhält man auch aus dem SB Gesetz die bekannte Formel des Netto-Wärmestroms für zwei in Kontakt stehende schwarze Strahler: Q’12=Q’1 – Q’2=sigma*eps*A*(T1^4 – T2^4).
Wie soll man auf die Gleichung kommen, wenn es keinen Wärmeeintrag von Körper 2 gibt? Wie soll der kältere Körper 2 dem Körper 1 mitteilen, wieviel sein Anteil am Netto-Wärmestrom bzw. wie hoch seine Temperatur ist?
Und es ist zu beachten, dass die Atmosphäre + Erde ein nicht abgeschlossenes System ist. Vom 5. Juli 2023 um 1:12 : „der Merksatz, dass ein kälterer Körper nie die Temperatur eines wärmeren Körpers erhöhen kann, gilt nicht im allen Systemen.“ Das ist konduktiv am Beispiel Haus mit konstantem Wärmestrom mit/ohne Isolierung bei niedrigerer Temperatur der Fall, bei einem schlecht thermisch kontaktierten Halbleiter mit konstanter Abwärme oder auch radiativ bei der Atmosphäre..
Das reicht nicht. Es ist auch noch zwischen Teil- und Netto-Wärmeströme, sowie zwischen abgeschlossenen und nicht abgeschlossenen Systemen zu unterscheiden..
Ich finde Gefühle sind irrelevant bzw. mindestens untergeordnet für eine inhaltliche Auseinandersetzung; Meinungen zu den Persönlichkeiten ebenfalls.. Wo war bei mir eine Falschaussage im betrachteten, nicht abgeschlossenen System im Fließgleichgewicht?
Und wie die Ihrer Meinung nach die „richtige Interpretation“ auf der quantenphysikalischen Skala?
Und schon wieder. Dieser Waermestrom fuegt der Oberflaeche keine Waerme zu, da in der Berechnung des Waermestromes immer die Abstrahlung mit betrachtet werden muss.
Das ist Thermodynamik. Sie geben mir recht um dann zu erzaehlen, aber die „Waerme“strahlung . . .
Ja was? Eine Zimmerwand strahlt auch, aber ne duenne isoliert trotzdem schlechter. Lassen sie sie ganz weg, duefen sie direkt die konvektiven Verluste berechnen.
Ist die Strahlung der Zimmerwand der Grund wie warm das Zimmer wird?
Stimmen sie zu, das der „Netto“ Waermestrom von der Oberflaeche weg ist?
Wie soll etwas was ihnen was wegnimmt, sie reicher machen?
Ist falsch, weil die Hauptsaetze gelten trotzdem.Welchen Unterschied wollen sie den in einem offenen oder geschlossenen System haben das ploetzlich Waerme von Kalt nach Warm fliest ohne das Arbeit verrichtet wird? Ich bitte sie, bleiben sie bei der Physik.
Und das ist ein Beispiel fuer ein offenes oder geschlossenes System?
Bezeichnen sie die Atmosphaere als Halbleiter? Also ein Halbleiter als offenes System? Bitte um Ausfuehrung. Halbleiter sind sicherlich interessante Materialen.
Bitte dann um volle Systembeschreibung.
Waerme ist die Energie die uebertragen wird.
Im Austausch zwischen Atmosphaere und Erdoberflaeche, wird in den seltensten Faellen Waerme auf die Oberflaeche uebertragen, und in keinem Model gibt es einen solchen Waermefluss.
Der zum Boden hin gerichtete (Teil)Wärmestrom der atm. Strahlung muss von dem (Teil)Wärmestrom, der vom Boden weg gerichtet ist, abgezogen werden. Der Netto-Wärmestrom fließt vom Boden weg. Er wird aber um den Anteil des Wärmeflusses aufgrund der Gegenstrahlung reduziert.
Q’12=Q’1 – Q’2=sigma*eps*A*(T1^4 – T2^4)
„Das ist Thermodynamik…“
Ja-in… Die Strahlung der Zimmerwand ist ein Grund dafür, wie warm es im Zimmer wird. Der Wärmefluss Q‘ der primären Wärmequelle (Heizung) sowie die Eigenschaften an der Systemgrenze des Zimmers sind die Gründe. Bessere Dämmung erzeugt bei gleichem Wärmefluss eine höhere Wandoberflächentemperatur T_innen. Ohne höheres T_innen würde nicht der vollständige Wärmefluss Q‘ die Wand und Dämmung durchdringen können.
Beispiel: Benny Boden erhält monatlich 2400 Euro Gehalt (≙240 kW/m2). Neben seinem Beruf legt er sein Geld in Immobilien an. Er investiert monatlich 3960 Euro, erhält aber auch Mieteinnahmen von 3330 Euro zurück. Ein netto-Abfluss von 630 Euro, was sein Steuerberater für eine tolle langfristige Anlage hält. Seine weiteren Ausgaben sind konstant 1770 Euro. Sein Kontostand ändert sich also monatlich nicht: Fließgleichgewicht.
Durch einen glücklichen Umstand konnte er beim Mieter Zac Zeozwei die Miete erhöhen und erhält 5 Euro mehr im Monat. Bei gleichen sonstigen Ausgaben erhöht sich der Kontostand von ihm nun monatlich. Und das, trotzdem die Immobilien ihm Geld kosten, weil nun etwas weniger Geld dahin verloren geht. Herr Boden kann nun auch mehr in Immobilien investieren für ein neues Fließgleichgewicht. Er agiert in einem für Geld nicht abgeschlossenen System.
Im Gegensatz dazu lebt Anton Adiabat als Einsiedler. Er hat weder Ausgaben noch Einnahmen. Herr Adiabat lebt in einem für Geld abgeschlossen System.
Koennen wir uns darauf einigen, das es kein Waeremfluss von der Atmosphaere zur Oberflaeche gibt? Es mag Energie in der Strahlung sein, es mag Waermestrahlung genannt werden, um etwas zu erwaermen muessen sie aber WAERME hinzufuegen und der Waermestrom ist vom Boden weg.
Das ist gemaess der Definition „Waerme ist die Energie die uebertragen wird“.
Isolierung:
Sie sagen:
Nein. Falsch. Es ist einzig und allein die Dicke der Wand und die Waermetransporteigenschaften in der Wand, plus Aussentemperatur. Mehr brauchen sie nicht. Alles andere is Klimaphysik.
Ja sicher! Heisst Waerme wird besser oder schlechter transportiert.
Ich frage:
Wie soll etwas was ihnen was wegnimmt, sie reicher machen?
Habe aufgehoert zu lesen! Denkspagat war heute nicht auf meiner Liste.
Sie postulieren also einen Runaway Treibhauseffekt, weil sich eine Groesse geaendert hat, aber vorher war das System stabil?
Interessantes Beispiel.
Wollen sie das noch weiter eroertern?
Sehen sie, ich habe trotzdem gelesen…
@Admin: da ist mal wieder ein Kommentar nicht durchgekommen… Diesmal aufgeteilt.
An Werner Schulz am 26. Juni 2023 um 11:34
Der „Waermedurchgang durch die Atmosphaere“ kann in die Teile unterteilt werden:
Als Stickstoff alleine bestimmt nicht den Gradienten, hat aber über die Wärmekapazität einen Einfluss am konvektiven Anteil.
Der ergibt sich aus der Gasgleichung, barometrischer Höhenformel und spez. Wärmekapazität. Der Gradient ist damit gegeben. Aber der konvektive Wärmefluss kann dann nur noch an die Abstrahlung in der Höhe ankoppeln. Damit ist kommt man zur Frage „auf welchen Wellenlängen kommt wieviel Wärme aus der Atmosphäre raus?“.
Das macht nicht die Atmosphäre höher, sondern die verschiebt die ERL des CO2 nach oben. Die ERL ist ja diejenige Höhe, ab der die CO2 Menge darüber so gering ist, dass die vom CO2 emittierten Photonen nicht mehr durch weitere CO2 Moleküle absorbiert werden. Je höher der CO2 Volumenanteil, desto mehr CO2 gibt es auch in der Höhe, desto dichter wirds bei vorgegebener Höhe, desto weiter steigt die Höhe, ab der der CO2 Volumenanteil hinreichend niedrig ist.
Ja-ein. Vielleicht nochmal etwas mehr zu den „zwei Gleichungen mit zwei Unbekannten“:
Es ergibt sich: T_C= T_B – h_ERL * T‘
Es ergibt sich: 239 W/m2 = Q'(T_C) + Q(T_B).
Von der Logik ist es also so: erst steigt ERL durch „mehr CO2“, dann wird damit der radiative Anteil des CO2 im Spektrum der ausgehenden Strahlung weniger. Da der Fluss nach außen konstant bleiben muss, muss der Boden( die bodennahe Schicht) wärmer werden. Wenn die Temperatur am Boden steigt, wird es „oben“ dann schon wärmer, wenn Sie die gleiche Höhe betrachten. Das ERL ist aber auch gestiegen – der Anstieg der ERL ja ist der Grund dafür, dass die Temperatur am Boden steigt. Letzten Endes ist die ERL um soweit mehr gestiegen, dass die Temperatur dort gefallen ist. Da gibt es keine „Temperatur die man nicht kennt“ – zumindest keine, die man nicht (in Modellen) berechnen kann.
So ist es besser.
…wenn so ein CO2 Molekül ein Photon absorbiert und wieder eines emittiert so ist das allerdings ein temperaturabhängiger Prozess, das Molekül hat vorher und nachher dieselbe Temperatur. Entscheidend für die Abstrahlung ist ja die Höhe ab der die Dichte der Atmosphäre so gering wird, dass die Energie zwischen den Atomen und Molekülen nicht mehr durch elastische Stöße, sondern durch Abstrahlung weitergegeben wird. Da die Gesamtmasse der Atmosphäre gleich bleibt, bleibt auch diese Höhe und deren Temperatur gleich. Ob ein dort abgestrahltes Photon dann noch über weitere Zwischenstationen läuft wird auf die Temperatur der Erdoberfläche keine Auswirkung haben.
wollte schreiben:…temperaturUNabhäniger Prozess.
Werter Herr Kneifel,
Die Absorption und Re-emission ist zunächst (wie Sie schreiben wollten) ein temperaturunabhängiger Prozess. Nur findet die finale Abstrahlung ins Weltall in einigen km Höhe in der Atmosphäre statt und die Abstrahlung zurück auf den Erdboden in wenigen Metern Höhe. D.h. in Bodennähe strahlt das CO2 als (frequenz)selektiver Schwarzkörper bei einer höheren Temperatur und oben bei einer niedrigeren. Die Temperatur ergibt sich aus dem atmosphärischen Temperaturgradienten.
Das kann man auch gut bei einer Haeuserwand beobachten. An der Innenseite strahlt sie mehr ab und an der Aussenseite ist die Abstrahlung geringer.
Es sei denn, es ist Sommer. Dann kann das gerne umgekehrt sein.
Herr Deutering,
ein paar Fragen zu ihrer Logik.
1. ERL steigt in eine kaeltere Region und dann wird wengier Waerme aus der Atmosphaere abgefuehrt?
3. Wo bleibt die Mehr-Waerme dann, die unten zugefuegt wird, und wenn die Bodentemperatur steigt, die noch mehr waerme? Wie wird diese abgefuehrt?
4 Wenn mehr Waerme auch die Atmosphaere erwaermet, heisst das nicht das ihre ERL dann wieder in den gleichen Temperaturbereich faellt oder nicht? Das heisst oben wird mehr abgegeben, gleich viel oder immer noch weniger?
5. Und Unten ist es auch waermer. Geht dann nicht trotzdem mehr Waerme verloren?
6. Was passiert wenn Wolken dazwischen sind?
7. Damit ihr System funktioniert muss sich dann nicht der Gradient aendern? Und wie tut er das, wenn er doch nicht von der Strahlung abhaengig ist?
Jep, da CO2 als (frequenz)selektiver Schwarzkörperstrahler dann thermisch an ein Wärmebad mit geringerer Temperatur gekoppelt ist.
Diese wird nach unten durch Gegenstrahlung abgeführt. Das ist auch messbar; die Gegenstrahlung ist in den letzten Jahren gestiegen.
Ne, wenn die Temperatur um das CO2 fällt, mal extrem angenommen von 220K auf 200K, betrifft das im Spektrum im Wesentlichen einen kleinen Teil um 15um, siehe Bild der NIMBUS Satelliten Messung (von G.W. Petty). Die dadurch nicht abgestrahlte Energie – bzw. zusätzlich vom Erdboden abzustrahlende Energie – kann sich aber auf ein breiteren Bereich im Spektrum verteilen. Die Temperatur am Boden erhöht sich also nicht um den gleichen Betrag, sondern merklich weniger.
Das ist ja der ganze Mechanismus.. Ein weiterer Teil der Energie wird – statt in den CO2 Bändern – nun in den Bändern der Erdoberfläche abgestrahlt. Das geht aber nur durch eine Temperaturerhöhung.
Die machen alles kompliziert… Deshalb bin ich von ansonsten gleichen Bedingungen ausgegangen. Niedrige Wolken sollten die Temperatur erhöhen, da dann auch in anderen Bereichen des Spektrums Wärmestrahlung zurückgestrahlt wird. Bei hohen Wolken sollte die Reflexion überwiegen.
Ja, er muss sich etwas ändern, da ja die Höhe durch ERL gegeben ist und die Temperaturänderung auch vom Spektrum abhängt. Nachdem was ich gerade gelesen habe, wird hier durch eine erhöhte Konvektion eine (kleine) Änderung erwartet. Ich habe ja durch Herrn Keks lernen dürfen, dass die Konvektion nicht beim Temperaturgradienten mit hineinspielt.
3. Wo bleibt die Mehr-Waerme dann, die unten zugefuegt wird, und wenn die Bodentemperatur steigt, die noch mehr waerme? Wie wird diese abgefuehrt?
Bei ihnen fliesst also Waerme in Richtung hoehere Temperatur? Kennen sie die Gesetze der Thermodynamik?
Ich kenne sie, und was sie sagen ist laut diesen nicht moeglich.
4 Wenn mehr Waerme auch die Atmosphaere erwaermet, heisst das nicht das ihre ERL dann wieder in den gleichen Temperaturbereich faellt oder nicht? Das heisst oben wird mehr abgegeben, gleich viel oder immer noch weniger?
Weniger? Fassen sie das doch mal bitte in wirkliche Zahlen? Vor allem wuerde mich interessieren wie sie die eigentliche Hoehe bestimmen. Es geht ja um den Treibhauseffekt und nicht um die Klimasensitivitaet.
Wollen sie es nicht verstehen oder koennen sie es nicht? Mehr CO2 strahlt mehr. Wenn sie behaupten das mehr CO2 weniger strahlt, dann benutzen sie dazu als Beweis das es von einer geringeren Temperatur kommt. Dabei beachten sie aber nicht, das eine waermere Oberflaechentemperatur bei einem gleichbleibenden Gradienten die Temperatur in der Hoehe hoeher wird nicht weniger. Wenn sie gleich bleibt wie ich sagte zum Beispiel -18 Grad C dann gibt die Atmosphaere MEHR Waerme ab und nicht weniger. Und wenn das so ist, dann muss weniger Waerme vom Boden kommen.
Wie hoch sind diese Wolken? Geht das genauer?
7. Damit ihr System funktioniert muss sich dann nicht der Gradient aendern? Und wie tut er das, wenn er doch nicht von der Strahlung abhaengig ist?
Die ERL ist durch eine Temperatur gegeben. Da ist irgendwo ein Zirkelbezug. Wie sich aber der Gradient aendert wenn sie vorher selber gesagt haben:
Dann kreieren sie hier gerade einen Widerspruch.
Also die Freie Konvektion die in der Atmosphaere herrscht fuehrt Waerme schneller ab? Wodurch ist die freie Konvektion eigentlich limitiert? Warum kuehlt diese die etwas weniger warme Oberflaeche nicht so das es wieder genauso warm ist wie vorher?
Und wenn sich die Grossen der Gasgleichung, barometrischer Höhenformel und spez. Wärmekapazität nicht aendern. Wie soll sich der Gradient aendern?
Aber noch mal, sie schweifen ab auf die Klimasensitivitaet. Es geht um den Treibhaus effekt. Und da zaehlt nur, wie sie die Hoehe bestimmen. Wenn sie die im Grundsystem genau kennen, koennen sie eine Aussage machen wie einer Aenderung sich auswirkt.
Bisher haben sie keine Parameter genannt. Welche da in der Gasgleichung vorkommen wissen sie!
Vielleicht hilft hier ein abstrakterer Blickwinkel. Mag sein, dass auch ich hier salopp mit physikalisch eindeutigen Worten umgegangen bin. Es gibt für zwei warme Körper K1 und K2 den resultierenden (Netto)Wärmestrom Q12. Dieser fließti mmer vom Körper mit der höheren Temperatur zu dem Körper mit niedriger Temperatur. Den einen Q12 kann man sich aber auch aufgeteilt vorstellen: in einen Wärmestrom Q10 der nur von dem einen Körper K1 in die Umgebung bzw. bis an die Systemgrenze fließt und entsprechend für K2 Q20. Der resultierende Nettowärmestrom ist die Superposition von beiden (Richtungen über die Grenzfl. beachten). Der Vorteil an der Aufteilung ist, dass diese leichter zu berechnen sind. Wir hatten das Thema vor einem Jahr schon mal, siehe Joerg Deutering am 22. Juni 2022 um 10:32.
https://eike-klima-energie.eu/2022/06/16/globaler-emissionsstopp-sinnlos-kurzfristig-schnelle-temperaturerhoehung
Der resultierende Wärmestrom Q12 von wärmeren Körper K1 mit gegebenem T1 ändert sich, je nachdem welche Temperatur T2 der kältere Körper K2 hat. Wenn nun beim wärmeren Körper statt T1, eine in ihm erzeugter Wärmestrom Q fest vorgegeben ist, dann wirdc dieser Körper alles tun um einen resultierenden. Wärmestrom Q12=Q zu liefern, auch wenn der Temperaturunterschiede anfangs noch so klein ist. Schafft K1 das nicht, wird über seine Wärmekapazität seine Temperatur steigen. Auch das hatten wir schon: Joerg Deutering am 19. Januar 2023 um 13:00
https://eike-klima-energie.eu/2023/01/10/physik-des-klimas-was-stimmt-an-der-treibhaustheorie-und-was-nicht
Die „Mehr-Waerme“ dient ja gerade dazu die 239W/m2 ins All wieder herzustellen. D.h. die Wärme geht zum Großteil ins All um den Teil der vom CO2 weniger abgestrahlt wird zu kompensieren.
Hä? Wie das? Wenn die Stoffmengenkonzentration CO2 auf der (vormals) ERL h1 mehr geworden ist, dann ist sie das auch für eine höherliegende Schicht h1+x. Und damit werden die aus der Höhe h1 emittierten Photonen durch die höherliegende Schicht mehr absorbiert. D.h. h1 ist nicht mehr ERL.. Wie wollen sie da „mehr CO2 strahlt mehr“ bekommen?
Die Annahme ist doch bei Ihner Aussage auch, dass „mehr CO2“ die ERL erhöht, oder nicht? Wie soll bei einer größeren Höhe ein – von ihnen als konstant angenommenen – Temperaturgradient eine höhere Temperatur erzeugen, wenn immernoch konstant 239 W/m2 ins All gehen?
Die Oberflächentemperatur soll bei -18°C sein? Dann gäbe es keinen Treibhauseffekt..
Wo genau? Die ERL ist nicht durch eine Temperatur gegeben, sondern durch eine bestimmte CO2 Stoffmengenkonzentration.
Und die haben nirgends weitere Anhängigkeiten? Z..b. Die Wärmekapazität von der absoluten Feuchte , die vom Dampfdruck und der von der Temperatur.. Oder die Anbindung an der bodennahen Temperatur an die Bodentemperatur, über Wärmeleitung, -konvention und -Strahlung, wobei sich letzteres ja durch die CO2 Erhöhung ändert?
Ich müsste es auch nochmal nachrechnen wie sich die spektralen Teile von Boden und CO2 bei einer Erhöhung ändern. Was ich weiß ist, dass beispielsweise die relevante Emission des Erdbodens mit einer Temperaturerhöhung nicht proportional T^4 zunimmt, sondern nur mit T, da die Bänder von H2O und CO2 zu berücksichtigen sind. Ich habe auch nachgeschaut: die einfachen Modelle nutzen nur einen Single-Layer Ansatz, also keinen Gradienten (z.b.Huang2014, DOI: 10.1002/2014JD022466). Für mehr Details braucht man, MODTRAN, oder mehr Schichten und mehr Effekte..
Aber: Was ist denn ihr alternatives Modell, dass die gemessenen Emissionsspektren und deren Änderung mit steigendem CO2 Gehalt schlüssig erklärt? Dass es keine Gegenstrahlung gibt? Oder, dass die Gegenstrahlung null Einfluss hat? Wie geht ihr Modell dann bei letzterem mit dem geringeren Wärmefluss auf den CO2 Banden um? Welche Rechengrundlage hat dieses?
Nein. ERL ist weitaus grosser als die Optische Dicke. Wie soll der Zusammenhang sein? Und die Definition die ich gefunden habe bezieht sich auf die Temperatur.
Wie nicht? Die Bodentemperatur verschiebt sich zu einer hoeheren Temperatur und damit auch alle Temperaturen in der Hoehe.
Ok wir haben 425 ppm CO2 in der Atmosphaere. Wo ist die ERL?
Trocken und Feuchtadiabate? Sind sie uebberrascht? Mit Wasserdampf aendert sich die spezifische Waermekapazitaet. Da darf man eine Anederung des Gradienten erwarten oder nicht?
Erhoeht meinen sie, mehr Teilchen strahlen mehr. Das ist als wenn sie mehr Kupfer in den Aluminiumleiter machen.
Dazu braucht es kein Model. Offensichtlich absorbiert CO2 Strahlung und strahlt sie irgendwann wieder ab. Allerdings aufgrund des Gradienten bei einer geringeren Temperatur. Der Gradient wird nicht durch Strahlung erzeugt.
Nein, das diese keine Bedeutung hat. Sie naehrt sich ja aus der Strahlung vom Boden. Das ist wie bei einer Wand. Da spielt die Strahlung auch keine Rolle. Und richtet sich an der Innenseite nach der Temperatur und kann daher nicht als Erklaerung fur die Temperatur genommen werden.
Welchen geringen Waermefluss meinen sie? CO2 transportiert mehr Waerme durch Strahlung als die ganze Luft durch Waermeleitung. Ist eine gute Isolation die Atmosphaere.
Die optische Dicke ist einheitenlos. Wie vergleichen Sie die mit einer Höhe?
Die Lehrbuch-Definition hatte ich doch angegeben: „The ERL (Emitted Radiation Level), is that level in the atmosphere above which there is sufficiently little greenhouse gas that infrared radiation emitted upwards is just able to reach outer space without being absorbed.“ Da steht nichts von einer Temperatur.
Das Bild bei „Joerg Deutering am 1. Juli 2023 um 2:57“ zeigt die ERL bei 425ppm und im der Höhe und nicht über Temperaturen..
Erklären Sie mir mal wie bei ansteigendem CO2 Gehalt die Höhe, ab der das CO2 final abstrahlen kann, gleich bleiben kann.
D.h. Bei Ihnen erhöht sich die Bodentemperatur und die Temperatur bei der das CO2 abstrahlt, aber trotzdem bleibt die abgestrahlte Leistungsdichte gleich 239 W/m2? Wie das? Wenn ich mir die Planckschen Spektren im Bild unter „Joerg Deutering am 29. Juni 2023 um 18:40“ ansehe, dann bedeutet eine Erhöhung beider Temperaturen immer, dass damit in Summe mehr als 239W/m2 abgestrahlt wird.
Sie hatten sich doch gewundert, wie sich der Gradient in geringem Maße ändern kann („Damit ihr System funktioniert muss sich dann nicht der Gradient aendern?“ ) Ich habe geschrieben, wie sich eine solche geringe Änderung durch eine Rückkopplung ergeben kann.
Ja, die absorbieren und emittieren mehr. Deshalb mehr „Teilchen“ = höhere ERL. Und letztendlich gleichbleibender Photonenstrom.
Das ist das gleiche Ergebnis, wie im den von mir beschriebenen Modell…
Sie haben geschrieben, dass CO2 offensichtlich auf einer geringeren Temperatur abstrahlt. Damit verringert sich der Wärmestrom, der im Spektrum über die CO2 Banden Richtung All emittiert wird. Wie werden in ihrem Modell dann die benötigten 239W/m2 Emission Richtung All wieder hergestellt?
Wie geht denn bei Ihnen die Isolation in die Rechnung ein? Vorher war es doch nur der Gradient der wichtig war, oder nicht? Oder reicht da schon die molare Wärmekapazität bei der Berechnung des atm. Temp.gradienten?
Die Isolation geht nicht in die Rechnung ein, sondern die Berechnung ist so wie bei einer Isolation. Temperaturgradient eben da!
@Admin: was war das Problem? Dann weiß ich beim nächstem Mal bescheid..
Hier noch der Rest, etwas abgespeckt.
Nur die Teile des konvektiven und konduktiven Wärmeflusses kann man als „Waermeddurchgang“ durch eine dicke Wand betrachten. Damit ist aber nicht der gesamte Wärmedurchgang durch die Atmosphäre beschrieben, da der radiative Anteil fehlt (der direkt vom Boden ins Weltall). Zudem löst es nicht das Problem, dass Sie mit der nicht vorgegebenen Temperatur haben. Dazu benötigt man die (frequenz)selektive Schwarzkörperstrahlung auf den verschiedenen Höhen, die in Summe 239 W/m2 transportieren muss. Wir hatten das schon mal (siehe 17. Januar 2023 um 1:04).
Deshalb ist auch Ihr folgender Ansatz meiner Meinung nach falsch:
Zu:
„Mit gewiseen Annahmen“ kann man auch die ERL von CO2 bestimmen und die Annahmen hab ich schon angegeben. Wenn Sie es nochmal haben wollen: Es muss berechnet werden, ob die CO2-Moleküle oberhalb des ERL bis zum All dem Photon genügend „Platz“ lassen durchzukommen. Die eingenommene Fläche eines einzelnen CO2 Moleküls ist durch den Absorptionsquerschnitt bestimmt.
Eine einfache Variante ist über das Lambert-Beer’sche Gesetz mit dem Absorptionsquerschnitt von CO2 und dem Integral der höhenabhängigen Stoffmengenkonzentration von CO2 über die verbleibende Luftsäule von ERL bis zum All. Eine andere ist gleich die Anzahl der CO2 Moleküle der verbleibenden Luftsäule von ERL bis zum All über die spezifische Luftsäulenmasse m‘ (kg pro 1m2) zu bestimmen. Die spezifische Luftsäulenmasse ist m’= m/V = p/g. Den Druck kann man über die barometrische Höheformel bestimmen…
Der Bierdeckel wird dann nur irgendwann nicht mehr reichen; unter anderem da es nicht den einen Absorptionsquerschnitt des CO2 gibt, nicht alle Photonen radial emittiert werden, ein (Groß)Teil der CO2 Moleküle bereits angeregt sind… Das ist aber alles unter Annahmen berechenbar. Dazu sollte man aber besser die Literatur bemühen (Verweis habe ich auch schon gegeben).
Nur dass bei der Wand der Großteil der Wärme konduktiv/konvektiv hin und weg übertragen wird – bei der Atmosphäre ist das mit der Konvektion ins All schwierig.. Da muss man dann doch die Strahlungsströme bemühen. Die von der Wärmequelle (Boden) und die von der Wand (Atmosphäre).
@Admin: was war das Problem? Dann weiß ich beim nächstem Mal bescheid..
Viel zu lang! Bitte in Zukunft deutlich kürzer fassen.
Falsch, bei einer Festen Wand haben sie nur Waermeleitung. In der Atmosphaere haben sie alle drei Waermeuebertragungsarten.
Den brauchen sie auch nicht, da dieser ja durch die Atmosphaere durchgeht.
Aber die Waerme die durchs atmosphaerische Fenster transportiert werden, sollten gar nicht in der Rechnung fuer die Waermeuebetragung in der Atmosphaere auftauchen. Warum rechnen sie mit 239 W/m2????
Nur konduktiv. Aber was ist ihr Punkt? Die Wand strahl nach aussen auch wieder ab. Und wenn da keine Materie mehr waere, waere es genau wie bei der Atmsophaere. Hat die MIR Station keine Wand?
Bitte Beachten sie den Unterschied zwischen Waermetransport IN der Wand, und nachdem die Waerme durch die Wand gegangen ist.
Der gesamte Wärmedurchgang vom Boden ins All muss 239 W/m2 übertragen, oder nicht? Davon geht nur ein Teil ohne Wechselwirkung vom Boden durch die Atmosphäre ins All. Die Größe des Anteils ist aber nicht Gott-gegeben, sondern gegeben durch die Abstrahlungseigenschaften und der Temperatur am Boden. Er muss in einer Gesamtbetrachtung natürlich berücksichtigt werden, weil die Bodentemperatur sich ändern kann. Die 239 W/m2 sind die abfließende Wärmemenge, welche erhalten bleiben muss.
Wie geschrieben, da werden sie keine Bierdeckelrechnung finden. Bei den MODTRAN Berechnungen die ich kenne, wird die von mir angegebene Höhe abgeleitet. Die Simulation ist verfügbar, das können Sie gerne nachrechnen.
Was soll der Stickstoff ändern? Und warum ist das relevant? <span;>Die Stickstoffmenge in der Atmosphäre ändert sich nur unwesentlich.
Anyway: Bei halben Atmosphärendruck bliebe die Skalenhöhe und die molare Wärmekapazität etwa gleich. D.h. Der Druck in Bodennähe wäre ca. 0.5 bar, aber der Temperaturgradient bliebe etwa gleich. Wenn man von gleicher CO2 Menge (hier dann 800ppm) ausgeht, würde das die Halbierung kaum einen Einfluss an der ERL und des Treibhauseffekts haben. Ich hab mal angenommen, dass die Halbierung kein Effekt auf Wolken, Vegetation, etc. hat.
Ihr referenziertes Paper hat doch genau untersucht, welchen Einfluss Stickstoff hat, oder nicht?
Übrigens: Mit welchen Annahmen kommen Sie denn auf „eine Höhe“ der Tropopause? Und auf welche? Und wie ändert sich die mit dem Stickstoff Gehalt? Das würde mich mal interessieren…
Sie haben geantwortet, dass bei der massiven Wand die Wärme nur durch Konduktion an die Wand und von der Wand weggeführt wird. Das ist doch genau mein Punkt: für die Wärmeübertragung auf der Außenseite einer Wand ist die Strahlung ist vernachlässigbar. Bei der Atmosphäre ist das nicht so – der einzige Weg für die Wärme ins All ist durch Strahlung. Wenn die Atmosphäre nicht mit Strahlung interagieren könnte, wäre ihr wärm(e dämmen)ende“ Einfluss bzw. ihr Wärmewiderstand gleich Null (bei ideal leitenden Boden). Egal wieviel Stickstoff in der Atmosphäre wäre. Die würde sich einmal aufwärmen und das wars.
Berechnen sie doch mal die Wärmefluss bei einem gläsernen Treibhaus nur mit der Wärmeleitung. Da geht auch ein Teil des Flusses als Wärmestrahlung durch und ein Teil als Wärmeleitung.
Weil wenn sie 80% der atmosphaerischen Masse entfernen, kuehlt sich die Atmosphaere dann nicht durch Strahlung vom CO2 2000 mal schneller ab? Da fehlt mit Sauerstoff die thermische Masse. Ein solches System haette noch einen geringeren Treibhauseffekt als der Mars. Stickstoff ist wohl auch der Stoff der hauptsaechlich an der Konvektion beteiligt ist. Das sollte thermodynamisch nicht unbedeutend sein.
Und damit stimmt dann ihre Rechnung nicht, weil die Halbierung sehr wohl einen Einfluss haben muss.
Haben sie es gelesen?
Lesen sie bitte dazu die Literatur.
War sie noch nie. Es sei denn sie behaupten, das sie bei einem Dach volle Waermeverluste durch Stahlung annehmen wollen. Das wuerde ja dem widersprechen, das eine Strahlung aus der Atmosphaere kommt. Bei Seitenwaenden nehmen sie die Ambiente Temperatur.
Ja deshalb tragen ja alle Stoffe die strahlen zur Kuehlung bei!
Ja sie waere dann viel heisser!
Ich denke man muss immer alle Waermefluesse beachten. Das sage ich schon seit langem.
Sie schreiben
Und
Sie gehen also auch davon aus, dass im Wesentlichen der atm. Temp.gradient die Temperatur des abstrahlenden CO2 bestimmt. Der Gradient lässt sich berechnen: dT/dh = – g*M/ C. Nimmt man gedanklich etwa Zweidrittel des N2 aus der Atmosphäre halbiert sich der Druck. Damit ändert sich aber die Gravitationsbeschleunigung g nicht und die molare Wärmekapazität C auch nicht. Die molare Masse der irdischen Atmosphäre M ist etwa 28g/mol. Auch diese ändert sich nicht. Wie soll sich dann der Gradient ändern?
Die Wärmekapazität der Atmosphäre mag beim Ausgleich zwischen Tag und Nacht etwas mithelfen, im Vergleich zu den 70% der Erde, die mit Wasser als Wärme“speicher“ bedeckt sind, ist das aber meiner Meinung nach zuvernachlässigen.
Für die höhenabhängigen Druckabfall gilt über die barometrische Höhenformel: dp/dh = – g *M * p0/ (R*T0). Bei halbem Druck reduziert sich p0 auf die Hälfte, da nur noch das halbe Gewicht der Luftsäule aus dem Erdboden lastet. g und M bleiben auch hier gleich. Das einzige Drehrädchen ist die Temperatur T0 der Atmosphäre nahe dem Erdboden. Nun kann man (zunächst nur fiktiv) die gleiche Temperatur annehmen. Dann kommt genau die Hälfte für den höhenabhängigen Druckabfall heraus, also auf ca 6..12km Höhe auf 235…95 mbar, statt den normalen 470…190 mbar. Bei gleicher Stoffmengenkonzentration an CO2 (=800ppm bei 0,5bar) in der Atmosphäre ist damit die Konzentration auf 6..12km ziemlich genau die selbe. Das gilt auch für die Schichten darüber. Also ist auch die ERL die selbe.
Das Ganze erhält man – ebenso wie meine anderen Aussagen – übrigens auch durch „Lesen sie bitte dazu die Literatur“.. Da frage ich mich schon, wenn Sie den Tipp kennen und als Antwort auf eine Frage bringen, warum Sie den Tipp nicht selbst beherzigen.
Nachdem ich beides bereits für die bisherigen Modelle aus der Literatur geliefert habe, würde mal gerne für Ihre Mutmaßungen Literaturstellen oder Rechnungen sehen, wenn es schon „kein Modell braucht“ um die bisherigen Modelle widerlegen…
Ne, wenn die Atmosphäre die Wärmestrahlung komplett hindurch lassen würde, wäre sie kälter. Der Boden würde dann die kompletten 239 W/m2 als Schwarzkörperstrahler ins All schicken und die Temperatur dafür wäre etwa -18..-15°C. Da der atm. Temp.gradient sich nicht ändern würde, wäre jede Temperatur oberhalb der Bodens niedriger.
Und das ist kein Widerspruch zu ihrer Aussage
Vielleicht war aber auch bereits schon Ihre folgende Aussage nicht bezogen auf meinen Satz zu der Anbindung der Wand an die Umgebung. Nochmal:“Sie haben geantwortet, dass bei der massiven Wand die Wärme nur durch Konduktion an die Wand und von der Wand weggeführt wird. “ Hier:
Also was nu:“ nur konduktiv“ oder „die Strahlung war noch nie vernachlässigbar“?
Herr Deutering,
sie brauchen eigenlich ihre Gedankenexperimente nicht.
Ich stimme ueberein, das der Gradient sich wahrscheinlich nicht aendert. Und wenn sie das weiterspinnen, dann merken sie, das wenn sie ein Spurengas in hundertstel ppm aendern, dann passiert auch nicht viel am Gradient.
Merken sie bitte, der Gradient aendert sich nicht!
Zweitens sagen sie das folgende:
Nun die Halbierung der Atmoshaerischen Masse koennen sie sogar beobachten! Dazu gehen sie einfach auf die Hoehe, wo der Druck 0.5 bar ist. Ihre Annahme das die Temperatur gleich bleibt beweist leider nicht, welche Einflussglroesse die Temperatur bestimmt. Sie benutzen also schon wieder einen Zirkelbezug um Ihre Aussage zu beweisen. Die Temperatur ist unbestimmt.
Aber, wie gesagt, sie koennen diesen Fall beobachten. Warum denken sie sind die Temperaturen in den Hochgebirgen niedrieger als in der Ebene?
Welche Temperatur herrscht bei 0.5 bar? Der Druckabfall bleib gleich, weil es sich so in der Atmosphaere beobachten laesst! Und damit sind die Temperaturen vom Druck abhaenging. Aber eigentlich ist es, das die ERL vom Gebirge aus gesehen dichter dran ist, als von der Ebene.
Warum machen sie Angaben ueber die Bodentemperatur, wenn es um die Temperatur der Atmosphaere geht?
Ansonsten machen sie den Fehler, das sie Denken, das die gemittelte Solare Einstrahlung die Temperatur der Atmoshaere bestimmt.
Da die Erde kugelfoermig ist, ich hoffe sie geben mir da recht, ergeben sich lokal am Boden Maximaltemperaturen, die immer hoeher als ihr angegebener Durchschnitt sind und dann Waermer als die Atmosphaere. Waerme wird dann immer noch in die Atmosphaere uebertragen werden.
Die Atmosphaere nimmt also Waerme auf und weil sie sie nicht abgeben kann, wird diese entweder in Volumenarbeit umgewandelt oder sie erwaermt sich oder beides. Was denken sie was passiert?
Beim Ausgleich wovon? Wollen sie sagen, das die Ozeane die Temperatur der Atmosphaere bestimmen?
Wie ergebt sich denn die Temperatur der Ozeane?
Die Temperatur der Atmosphäre lässt sich doch über den atm. Temp.gradient berechnen, oder nicht?
Zu den Annahmen und „den Fehler“ habe ich vor wenigen Minuten einen Kommentar geschrieben.
Wenn nichts in der Atmosphäre die thermische Strahlung der Oberfläche absorbiert, ist das ausgehende Spektrum einzig das der Oberfläche. In der Abbildung vom 29. Juni 2023 um 18:40 wäre dies ein Spektrum ohne den Einbruch bei den CO2 und H2O Banden in oberen Bild. Die Fläche unter dem Graph ist der Wärmestrom, welcher konstant sein muss. Schauen Sie sich den Verlauf der 260 K (= ca. -15 °C) Linie an. Die Fläche unter den Daten der Messung entsprechen etwa der Fläche unter dieser Linie. Das ist etwa die Bodentemperatur. Wenn der Boden ohne THGe kälter ist, wird auch die Atmosphäre in Bodennähe kälter sein (im Vergleich zu Boden und bodennaher Atmosphäre mit THGe) .. Der Rest ergibt sich über den atm. Temp.gradienten.
Das Wasser in den Ozeanen nimmt die Energie der Sonnenstrahlung auf und wandelt diese in Wärme. Diese wird über alle Wärmetransportwege an die Atmosphäre abgegeben. Die ersten paar Meter Meerwasser absorbieren den Großteil des solaren Wärmestroms. Dieser Bruchteil der Meere enthält auch bereits mehr Wärme als die gesamte Atmosphäre.
Es wäre mal schön, wenn Sie nicht nur Fragen stellen würden, sondern auch meine Fragen beantworten könnten.
OK. Halten wir fest. Der Gradient ist gegeben durch Größen die nicht von Strahlungseigenschaften abhängen. Jedes Model das eine Änderung des Gradienten verlangt, ist also nicht physikalisch begründbar.
Bitte geben sie die Bedingungen, die in der Atmosphäre die ERL bestimmen, die aber nicht eine die von der Temperatur abhängt.
Weil wie wollen sie die kennen? Entweder sind es immer -18 Grad C, aber mehr CO2 Moleküle strahlen dann mehr, dann kann nicht mehr von der Oberfläche kommen, oder die Temperatur ist unbestimmt und hängt von anderen Größen ab.
Die würde ich gerne wissen.
“ „Nein die Frage ist, wie ergibt sich der Gradient.“
Der ergibt sich aus der Gasgleichung, barometrischer Höhenformel und spez. Wärmekapazität.“
Wow, ein AWG’ler macht Fortschritte und ich bin live dabei.
Was ist aus dem guten alten per Strahlungstransport definierten Temperaturgradienten geworden?
Ab in die Tonne gescheiterten AGW-Quatsches?
„Von der Logik ist es also so: erst steigt ERL durch „mehr CO2“, dann wird damit der radiative Anteil des CO2 im Spektrum der ausgehenden Strahlung weniger.“
Joergle,
guck dir doch mal die Schichtdicke an innerhalb derer CO2 abstrahlt und check dabei auch gleich mal den Temperaturverlauf in dieser Schicht.
Wenn du damit fertig bist, überleg dir doch mal, woher der Boden weiß, auf welcher Höhe dein ERL-Dingsbums liegt und bei welcher Temperatur „oben“ in der dutzende Kilometer dicken Schicht abgestrahlt wird.
Wo hatte ich etwas von einem „per Strahlungstransport definierten Temperaturgradienten“ geschrieben? Der Strahlungstransport ist bei der Ankopplung relevant. Zudem habe ich auch wenig Respekt davor meine Annahmen zu revidieren, wenn es dafür stichhaltige Beweise oder wenigstens eines stringende Begründung gibt.
Übrigens: wie schaut es mit Ihrem zweiten Manual zum AERI aus? Und sind die anderen nicht-AERI Spektrometer in Satelliten auch alle betroffen?
In breiten Teilen um 15um/667cm-1 wird in der Troposphäre, zwischen 5..10km Höhe final ins All abgestrahlt. Die dünne Hauptvibrationsmode kann erst in der Tropopause ins All emittieren.
Und was soll einem das sagen?
Wenn durch das CO2 bei ERL weniger Wärme ins Weltall „strahlen“ kann, wird der Wärmefluss durch die Atmosphäre möglich. D. h. der Wärmewiderstand für den nicht-direkt vom Boden ins Weltall strahlenden Wärmeanteil erhöht sich. Wie merkt mein auf Maximum laufende 2kW-Radiator, ob ich das Haus isoliert habe, oder nicht?
In welcher dutzende Kilometer dicken Schicht?
Laut dieser Grafik, haette Herr Heinemann es falsch ausgelegt, als er meinte, das sich bei gleicher Zusammensetzung der Atmosphaere, aber Verdopplung der Masse eine andere Temperatur an der Oberflaeche einstellt.
Es ist auch festzustellen, das die Angabe nur der Konzentration, nicht die ERL festlegen kann, oder die Temperaturen and er Oberflaeche bestimmt, da Mars und Venus in etwa die gleiche CO2 Konzentration haben, aber doch recht unterschiedliche Temperaturen.
Das Model ERL anhand von Konzentration, ist nicht haltbar.
Welche anderen Groessen, gehen bitte in die Graphik ein, die nicht mit angegeben wurden?
Warum soll da was nicht passen? Eine Verdopplung der Atmosphärenmasse bedeutet auch eine Verdopplung der Stoffmengenkonzentration des CO2 – trotz gleichem Volumenanteil von z.b. 300ppm. Das frequenzspezifische ERL der doppelten Stoffmengenkonzentration des CO2 würde dann eher dem Verlauf von 600ppm folgen. Damit würde sich die Temperatur am Erdboden erhöhen müssen. In die Berechnung des Diagramms geht die Stoffmengenkonzentration ein, nicht der Volumenanteil.
Haben wir nicht bisher immer eine Erdatmosphäre betrachtet? Da ist für ein realitätsnahes Modell die gesamte Stoffmenge der Atmosphäre sogut wie gleich, egal ob nun 400ppm oder 800ppm CO2 vorhanden sind. Wichtig für die ERL ist nicht die „CO2 Konzentration in ppm“, sondern die CO2-Stoffmengenkonzentration .. Die ist bei der Venus grob 100’000 größer, als auf der Erde bzw dem Mars. Das wird vielleicht einen klitze-klitzekleinen Einfluss auf die ERL haben..
Daneben spielt die weitere Zusammensetzung in der Atmosphäre, auch eine gewisse Rolle. Bei der Venus erzeugen Schwefelsäurewolken und Aerosole eine für Licht sogut wie undurchdringliche Atmosphäre – im Gegensatz zum Mars und Erde. Auf der Erde kommt ja bekanntlich der größte Teil des THE von Wasser. Den Teil habe ich in dem Modell als konstant angenommen.
Das können sie leicht selbst nachlesen: https://clivebest.com/blog/?p=4597
Wie soll das gehen? Das Volumen der Atmosphaere ist unbestimmt. Sie koennen nicht anhand der Konzentration die Volumenkonzentration willkuerlich festlegen, weil diese immer noch vom Druck abhaengt. Die ERL muss sich im Falle, das die Atmosphaere 400 ppm hat, unter den gleichen Konditionen ausbilden. Die Bedingungen muessen sie noch angeben.
Aber drehen sie mal die Frage um. Was passiert wenn wir die Masse der Atmosphaere verringern?
Sie wollen nicht ueber Mars und Venus reden? Gut, gucken wir auf 5% der Masse der Erdatmosphaere.
Wo landen sie da?
Das gute ist, dieses Werte sind beobachtbar. Wo wirken in der Atmosphaere nur 5% der Masse der Erdatmsphaere?
Und welche Bedinungen herrschen da? Waeren das die selben Bedingungen, die an der Oberflaeche herrschen, wenn diese dort waere?
Was koennen wir von unseren Hochgebirgen lernen?
Repost meines am 1. August 2023 um 3:30 nicht durchgekommenen Kommentars. Der sollte zum Teil auch ihre Fragen von 1. August 2023 um 18:36 beantworten..
Die Konditionen habe ich schon mehrfach abgegeben. Es geht einzig um die Frage „wieviele CO2 Moleküle sind noch im Weg bis zum All?“ Das lässt sich vereinfacht dadurch lösen, dass der den Teil der Atmosphäre von h1 bis unendlich auf eine Kugeloberfläche mit dem Radius h1 zusammengedrückt wird. Dann muss man dort nur noch die Flächendichte (Anzahl pro qm) der CO2 Moleküle ermitteln. Es ist also nur die über die Höhe aufintegrierte Anzahl der CO2 Moleküle wichtig. Druck, Temperatur und (Rest)Volumen kann also abweichen.
Zum unbekannten Volumen: die Masse der (nicht verdoppelten) Atmosphäre ist ziemlich gut ermittelbar – über den Standarddruck am Boden. Ist der CO2 Volumenanteil bekannt, ist so auch die Menge an CO2 in der Atmosphäre bekannt (Masse / Teilchenanzahl).
<span;>Der Druckverlauf in der Atmosphäre ist bekannt (barom. Höhenformel). Damit lässt sich dann mit den bisher bekannten Angaben die Anzahl der CO2 Moleküle unterhalb h1 ausrechnen und damit auch die oberhalb.
Im Übrigen habe ich bewusst „eher dem Verlauf von 600ppm folgen“ geschrieben, da mir auch bekannt ist, dass es bei der Ausführung der Rechnung Abweichungen gibt. Das Ergebnis wir aber näher an 600ppm bei Normalmasse sein als an 300ppm, da die gesamte Anzahl der CO2 Moleküle sich verdoppelt und das dann in etwa auch in jeder Höhe so sein wird (zumindest wird diese nicht abnehmen).
Ich habe Ihnen doch die Rechnung für 50% vorgerechnet, aber konstanter CO2 Stoffmengenkonzentration (5. Juli 2023 um 1:04). Wenn sie den Formeln nicht trauen, sind diese mit der Suche der physikalischen Größten leicht auffindbar. Warum muss ich es nochmal für 5% durchrechnen? Was soll da der Mehrwert sein?
Wenn man eine Atmosphäre mit x% der Masse der tatsächlichen Atmosphäre betrachtet, kann man den Zustand in Bodennähe natürlich nicht einfach mit der tatsächlichen Atmosphäre in höhere Höhen vergleichen. Die Bodentemperatur ist ja durch die absorbierte Sonnenstrahlung gegeben. Diese Temperatur würde nicht in der Höhe herrschen, in der die entsprechende Dichte erreicht wird. Zudem ist der Temperaturverlauf über den atm. Temp.gradient linear und der Druckverlauf über die barometrische Höhenformel exponentiell. D.h. Nicht nur stimmt die Temperatur auf einer bestimmten Höhe nicht überein, sondern auch die Gradienten nicht.
Ob die 5% überhaupt in Hochgebirgen erreichbar sind, ist leicht zu überschlagen. Ebenso, ob man sich da in der Troposphäre, Stratosphäre oder Mesosphäre befindet.
Was sollten wir denn Ihrer Meinung nach lernen? Ich weiß es nicht. Wäre schön physikalische Herleitungen und Anwendung der Physik von Ihnen zu hören. Und das ist nicht böse gemeint.
Danke fuer ihre Ausfuehrungen.
Wenn der Druck abweichen kann, dann haben sie keine Korrelation mit der Konzentration in ppm mehr, weil dann die Stoffmengenkonzentration fuer 400 ppm und 600 ppm auf genau der gleiche hoehe liegen kann.
Wie intergrieren sie die Anzahl der CO2 Molekule auf die Hoehe?
Ich versteh auch so nicht was sie sagen. Wir sind wieder am Anfang, welche Stoffmengenkonzentration ist denn nun die richtige? Dann kann T und P auch unterschiedlich sein, aber es gibt endlich eine Zahl.
Ist das noch nicht klar? Sie koennen dann ihr Model entwickeln und den Zusammenhang zwischen Masse CO2 und Abstrahlhoehe feststellen. Danach koennen sie pruefen ob, diese Abhaengigkeit schon irgendwo beschrieben ist, und welchen Einfluss diese auf die Oberflaechentemperatur hat. Oder denken sie, das bei 5% die Temperatur die gleiche ist wie bei 100%?
Warum nicht?
Wir sprechen jetzt ueber die Bodentemperatur? Wir wissen sie koenne auf den Alpengipfeln Eier auf den Steinen braten, das hilft der Lufttemperatur aber kein bisschen oder?
Das ist doch schon berucksichtigt wenn sie ihre Betrachtung da anfangen wo nur 5% der Masse der Atmosphaere ist. Warum sich der Gradient aendert muessen sie noch ausfuehren. Reichen die 5% nicht mehr aus um eine adiabate Lapserate zu erzeugen?
5% waren vielleicht zu tief gegriffen, es gibt sicherlich einen Uebegang wo sich eine solche leichte Atmosphaere anders verhaelt, allerdings kann man beim Mars schoen sehen, wie es sich verhaelt. Da ist der Treibhauseffekt wirklich nicht so gross oder?
Und welche „Umgebung“ soll das sein?
Wenn die Temperatur bei der CO2 strahlt nicht gegeben ist, dann muss es andere Variablen geben, die eine Temperatur bestimmen.
Welche sind das?
Die „Umgebung auf ERL-Höhe“ ist das Gas, welches dort vorhanden ist. Dieses dient dem emittierenden CO2 als Wärmebad. Von der Umgebung auf ERL-Höhe kennt man – anhand der ersten Gleichung – den Temperaturunterschied zum Boden. Und für diese Temperatur wiederum gibt die zweite Gleichung (etwas umständlich über das Plancksche Strahlungsgesetz) vor, wie die Aufteilung der Wärmeströme sich im Fließgleichgewicht verhalten darf.
Das sieht für mich ganz nach einem Gleichungssystem mit zwei Gleichungen und zwei Unbekannten aus. Das heißt das sollte lösbar sein. Da die zweite Gleichung durch das Plancksche Strahlungsgesetz nichtlinear ist, wird eine exakte Lösung einen Näherungsverfahren brauchen. Mir reicht aber die Tendenz:
Ja wenn Stickstoff nicht da ist, dann duerfte da ne Menge fehlen. Was meinen sie ohne Stickstoff, wie schnell kuehlt sich das CO2 runter wenn es genausoviel strahlt?
Kann sein, aber das Gas kennt das nicht. Aber wenn ich sie richtig verstehe, bestehen sie schon wieder darauf, das die Temperatur bekannt ist. Sie muessen aber den Temperaturunterschied rausfinden.
Und wodurch ergibt sich jetzt die ERL-Hoehe? Bitte sagen sie nicht durch die Waermestroeme. Da sind sie wieder am Anfang.
Ja und es ergibt sich, das wenn man die Strahlungseigenschaften vond er Atmosphaere verbessert, dann kommt mehr Strahlung aus der Atmosphaere und die Oberflaechentemperatur wird geringer, weil nun ein gereingerer Waermefluss von dort kommen muss. Ich folge hier ihrer Logik.
Es sind zwei Gleichungen mit zwei Unbekannten. Das ist wie im Mathe: ja, wenn man nur eine Gleichung betrachtet, fehlt einem natürlich immer was… Nehmen Sie dochbeinfach die Gleichungen aus dem Kommentar vom 29. Juni 2023 um 14:19 und setzen Sie sie ineinander ein. Dann erhält man
239 W/m2 = Q_C'(T_B – h_ERL * T‘) + Q_B'(T_B)
mit T_B als Bodentemperatur, Q_C'(T) und Q_B'(T) als Planckscher Strahlungsfluss (Q_C’… direkt von der Atmosphäre radiativ emittiert, Q_B’… vom Erdboden emittiert) und T‘ als atm. Temp.gradient. Die Funktion Q_B'(T) ist im Wesentlichen durch die Oberflächenbeschaffenheit definiert und ändert sich somit nur mit T. Die Funktion Q_B'(T) kann in der Vereinfachung auch als im Wesentlichen von T abhängig betrachtet werden (Vernachlässigt die Wirkung der Bandenverbreiterung durch CO2 Erhöhung). T‘ kann als konstant angesehen werden, da die CO2 Erhöhung hier nur wenig Einfluß hat (vernachlässigt Änderungen an der spez. Wärmekapazität). Damit ergibt sich:
239 W/m2 = f(T_B, h_ERL)
Die ERL lässt sich direkt und eindeutig aus dem CO2 Gehalt errechnen, wie das Bild im Kommentar vom 1. Juli 2023 um 2:57 zeigt (mehr CO2 –> höherer ERL) und wie ich mehrmals versucht hatte zu verdeutlichen. Damit ergeben sich die emittierten 239 W/m2 als Funktion der Bodentemperatur T_B und des CO2 Gehalts in der Atmosphäre. Wenn der CO2 Gehalt vorgegeben wird, ist in der Funktion T_B die einzige Unbekannte und lässt sich berechnen. Wie auch mehrfach erwähnt, ist das aber keine Bierdeckelrechnung, wegen des Planckschen Strahlungsgesetzes, und – wenn man es genauer haben will – wegen den unter anderem oben angegebenen Vernachlässigungen. Es ist ein Modell und er hilft den Trend zu verstehen.
Was Sie immer mit dem Stickstoff haben.. Die Menge bleibt doch sogut wie gleich in der Atmosphäre. Und wie schon von mir in einer anderen Antwort vorskizziert: Wenn Sie die Menge des Stickstoff um 50% reduzieren, ändert das im Endeffekt sogut wie nichts.. Im Gegensatz zu einer Halbierung des CO2 Gehalts.
Was meinen Sie mit „verbessern“? Wenn man es schafft, dass mehr Strahlung unterhalb des ERL auf den CO2-Banden direkt ins All emittiert werden könnte, würde das die Bodentemperatur absenken, ja. Man könnte auch versuchen mehr Leistung auf anderen Wellenlängen zu übertragen. Da ist man dann aber an das Schwarzkörperspektrum gebunden, wenn es thermisch passieren soll. Und das ist auf den andere Banden im Wesentlichen ausgenutzt (siehe oberes Bild vom 29. Juni 2023 um 18:40).
Ich habe eine Kommentar direkt unter den Beitrag gemacht.
Eine Frage habe ich aber, was meinen sie mit MEHR in
???
Die ERL kann gar nicht von der Konzentration abhaengen, weil sie schliesslich und letztendlich homogen in der Atmosphaere angenommen ist. Sie haben immer noch nicht die Faktoren genannt, die die ERL wirklich bestimmen.
Ich denke es ist notwendig einen Nachweis zu fuehren, das Stickstoff keinen Einfluss hat. Sie ignorieren, das sie von einem Waermebad sprechen, und Stickstoff in unserer Atmosphaere das ideale Waermebad ist. Es nimmt Waerme auf und kann sie nicht wieder Abstrahlen. Das macht dann das CO2. Wenn sie nur CO2 haben, ohne Stickstoffwaermebad, kuehlt sich das Gas dann schneller ab wenn es mit gleicher Intensitaet bei gleicher Temperatur abstrahlt?
Sie denken es aendert sich nichts, ich denke die Thermodynamik, die auch die Masse beachtet (siehe Grundlagen die ich weiter oben angegeben habe), sagt da etwas anderes.
Sie haben mehr Teilchen die Energie abgeben koennen, bei gleicher Temperatur muss steigt die Abstrahleistung. Koennen sie mit einem Spektralrechner leicht ausrechnen. Ist auch logisch. Warum fragen sie?
Was ist „unterhalb der ERL?“ Definieren sie diese immer nich anhand der Temperatur? Aber wie gesagt, selbst bei gleicher Temperatur strahlen mehr Teilchen mehr Energie!
Sie koennen auch gleich eine Atmosphaere annehmen die grau , also in allen Wellenlaengen strahlt. Wie hoch ist die Oberflaechentemperatur? Wo liegt die Abstrahlhoehe?
Das ERL hängt von der CO2-Stoffmengenkonzentration ab, also Anzahl der Moleküle pro Volumeneinheit. Das habe ich schon mehrfach geschrieben. Und dass diese nicht „homogen in der Atmosphaere“ ist, sollte klar sein. Ebenso, dass und wie diese mit dem relativ konstantem Volumenanteil („400ppm“) zusammenhängt..
Das habe ich als bestimmenden Faktor – sogar mit der Lehrbuch-Definition des ERL und Erklärung der Zusammenhänge – schon zigmal hier unter dem Artikel hier genannt: mehr ppm -> höhere Stoffmengenkonzentration an vormaligen ERL h1 -> mehr CO2 oberhalb von h1 -> mehr Absorption zwischen h1 und Weltall -> h1 kann nicht mehr ERL sein (da von h1 weniger Strahlung direkt ins All kommt) -> ERL steigt auf h2>h1…
Der ausschlaggebende Faktor ist die CO2-Stoffmengenkonzentration, welche sich direkt aus dem Volumenanteil ergibt..
Ich habe doch hier am 5. Juli 2023 um 1:04 gezeigt, dass eine Halbierung der N2 Menge keinen Einfluss hat. Die Formeln können Sie gern nachschlagen.
Was wäre damit gewonnen, wenn auf einer fiktiven Erde ohne Stickstoff kein THE herrschen würde? Insbesondere, wenn der THE auf fiktiven Erden mit der aktuellen Menge Stickstoff plusminus 10%, gerade nicht von Menge Stickstoff abhängig ist, sondern von der CO2 Konzentration?
Ich denke es ist notwendig einen Nachweis zu fuehren, das Stickstoff im Rahmen der auf der Erde vorhandenen Fluktuationen einen ändernden Einfluss hat. Da wäre mal etwas Rechnung schön… Die werde ich aber hier wohl nie sehen.
Da stellt sich dann eher die Frage, ob in dem Fall die Annahmen welche zum atm. Temp.gradient führen noch richtig sind. Die zugrunde liegende Konvektion erzeugt ja zusammen mit der Strahlung die thermische Anbindung des ERL an den Erdboden.
Herr Deutering<
Sie sagen:
Wenn sie die ERL also bestimmen, reicht die Temperatur nicht aus? Haengt denn die ERL dann nicht vom Druck ab?
Immerhin koennen sie ganz schnell feststellen, das bei gleicher Konzentration, die Stoffmengenkonzentration vom Druck abhaengen muss. Stimmen sie damit ueberein, das der Druck einen Einfluss hat?
Welcher Wert oder in welchem Werte Bereich der Stoffmengenkonzentration (mol/m3 ) siedeln sie denn nun die ERL an? Wie haengt das mit dem Druck zusammen?
Warum denken sie liegt der Absorptionstrichter in atmosphaerischen Spektren bei 220 K und nicht bei 240 K?
Wer will so was nachweisen? Ohne Stickstoff gibt es natuerlich einen THE, die Frage ist of Stickstoff einen Einfluss hat. 5. Juli 2023 um 1:04 habe ich noch nicht gelesen und werde ggf antworten.
Nein, wie sich der Gradient ergibt bleibt gleich, es stellt sich aber die Frage ob die Temperatur an der Oberflaeche noch genau so hoch sein kann.
Sie sagen:
Ohne Stickstoff ist da die Anbindung idurch Konvektion irgendwie betroffen? Immerhin ist Konvektion ein Stofftransport und mehr Stoff transportiert mehr.
Verfolgt man die Diskussion hier zu diesem Thema und nicht nur zu diesem, dann treffen hypothetischen Ansichten zu Strahlung immer wieder auf die Realitätund mit Widerspruch. Über allen Hypothesen steht das Experiment. Dem Ergebnis des Experiments hat sich die Theorie unterzuordnen. Sonst kann man noch ewig Hypothesen gegen andere Hypothesen wechselseitig verteidigen.
1. Machen Sie den SPIEWEIS- Versuch.
2. Stürzen Sie danach die 5 verbreiteten falschen Ansichten zur Strahlung in den Orkus.
3. Schämen Sie sich dafür, falsche Ansichten bisher so zäh verteidigt zu haben. Auch wenn diese einst von gottgleichen Wissenschaftlern ausgegangen sind.
Was ist unter der Bezeichnung „SPIEWEIS“ zu verstehen?
Noch nie vorher gehört/gelesen.
Auch Google äußert sich nciht
Was ist der Spieweis Versuch?
Es gibt Spektren der outgoing long-wave radiation (OLR) vom Satelliten gemessen (z.B. IASI), es gibt Messungen der Strahlung in der Höhe gemessen (z.B. das europäische FIRST – Far-Infrared Spectroscopy of the Troposphere) und vom Boden (z.B. AERI, SPECTRE). Die alle entsprechen ziemlich genau dem gängigen Modell, dass es eine Gegenstrahlung gibt und, dass in dem Bereich der CO2 Bänder weniger Wärmefluss Richtung All stattfindet, als es von einem schwarzen Körper mit der Temperatur des Bodens zu erwarten wäre.
Naja, es gibt auch einen hier im Forum, der meint, weil in einem Handbuch eines der Geräte ein missverständlicher Satz steht, muss das alles simuliert sein. 😉
„Die alle entsprechen ziemlich genau dem gängigen Modell, dass es eine Gegenstrahlung gibt und, dass in dem Bereich der CO2 Bänder weniger Wärmefluss Richtung All stattfindet, als es von einem schwarzen Körper mit der Temperatur des Bodens zu erwarten wäre.“
Sieht man in diesen Messungen dann auch den entsprechenden Effekt der kontinuierlich ansteigenden CO2-Konzentration in der Atmosphäre?
Gute Frage. Aber ob die optische Dichte 10 m oder 20 m ist, macht keinen Unterschied, solange die Atmosphäre kilometerdick ist.
Klar, z.B. :
Die optische Dichte macht den Unterschied nicht direkt, aber die Änderung der Umgebungstemperatur auf der Höhe, auf welcher die infrarote Strahlung abgestrahlt wird.
Wie zu lesen in meinem Kommentar, der leider bisher zum Veröffentlichen etwas länger braucht… 🤔
Ich habe alles gelesen was hier von Ihnen veroffentlicht wurde aber wie sich die Temperatur anedert haben sie nicht ausgefuehrt. Im Gegenteil, sie behaupten die Temperaturen bleiben gleich, aber die Abstrahlhoehe aendert sich.
Also genau anders herum als sie es nun behaupten. Und wie genau sich diese Hoehe aendert wissen wir immer noch nicht.
Wenn die optische Dichte 10 m oder 20 m ist, welche Klimasensitivitaet wollen sie dann bei 425 ppm feststellen?
Ist die Optische Dichte dann auf einmal 50 m? Und das heisst bei 6.5K/1km wird es 0.0003 Kelvin waermer oder kaelter?
Wer behauptet, dass sich die Temperatur nicht ändert? In welchem Paper? Welche Temperatur? Die von der Umgebung des CO2?
Wie soll sich die Höhe bei einer Erhöhung des CO2 Gehalts denn ändern? Stellen Sie sich doch einfach mal vor Sie wüssten, dass für 400ppm z.b. bei 10 km die Höhe erreicht ist, bei der 50% der von den CO2 Molekülen Richtung All abgestrahlten Photonen ungehindert zum All kommen. Die anderen 50% werden von einem CO2 Molekül absorbiert. Nun erhöhen Sie überall in der Atmosphäre die Anzahl der CO2 Moleküle – also auch zwischen 10km Höhe und dem All. Kommen dann immer noch 50% der Photonen aus 10 km Höhe ungehindert ins All? Hmm..
Die Fragen verstehe ich nicht. Meinen Sie: wenn die optische Dichte aktuell bei 10 liegt, was würde man bei 425 ppm feststellen? Die optische Dichte ist doch eigentlich einheitenlos (da über log10 gegeben) und aktuell sind wir doch etwa bei 425 ppm, oder? Soweit ich weiß, liegt die optische Dichte nahe 15um aktuell bei bis ca. 100: weiter außerhalb bei 10. Die optische Dichte hängt logarithmisch mit der Menge an CO2 in der Atmosphäre zusammen.
Warum 0.0003 K?
Herr Mueller,
haben sie bitte einen Link oder eine Beschreibung dieses Versuches?
SPIEGEL-WEISS-SCHWARZ und geht so.
Zunächst wird eine Kiste (Box) aus dicken Polysterolplatten so verklebt, dass ein Innenwürfel mit 6 Flächen zu je 1 m2 entsteht. Oben offen und mit Popy. abdeckbar.
1. Versuch: Zu Beginn der warmen Sommer-Nacht werden 500ml kaltes Wasser 10°C aus der Leitung eingefüllt. Oben offen und der vermeintlichen nächtlichen Abstrahlung ausgesetzt. Nach 6 Stunden Abstrahlung Null Grad mit Eis? Wenn etwas gilt, dann gilt das im Meer gleich wie im Baggersee, gleich in der Pfütze. Nichts ist geschehen. Etwas Wasser verdunstet (Kühlung berechenbar), dennoch sogar geringe Erwärmung.
2. deshalb 2. Versuch: Abdeckung mit Thermoglas. Keine Verdunstung, keine Wärmezufuhr aus der Luft. Am Ende der Nacht wieder keine Wärmeabstrahlung. Temperatur etwa gleich geblieben. Wasser entfernen.
3. Versuch: 3 Bleche innen verklebt, auf der Rückseite Thermofühler verklebt oder verlötet. Abgedeckt, natürlich haben alle 3 Bleche dieselbe Temperatur. 2 nebeneinanander, 1 am Boden, damit haben alle 3 Bleche ein gleiches Gegenüber aus Polysterol. Nullabgleich.
4. Versuch: Ein Blech schwarz angestrichen, eines weiss angestrichen eines spiegelpoliert. Deckel drauf. Wieder passiert nichts, keine Temperatur- Unterschiede.
5. Versuch: Strahlenquelle wird eingebracht, Glühlampe. Deckel drauf. Es geschieht das, was zu erwarten ist. Spiegel, weiss und schwarz erwärmen sich wie bekannt unterschiedlich und es ist der Beweis, dass diesmal Strahlung stattfindet und vorher nicht.
Berührungsfreie Temperaturmessung wäre reizvoll, ist spiegelnd dabei, dann misst man nicht nur die Temperatur des Spiegels, sondern auch die reflektierte andererweitige Strahlungen mit. (Wie auch bei Glasscheibe, wo man nicht nur die Temperatur der Scheibe, sondern auch die Termperatur hinter der Scheibe mit misst).
Schliesslich kann man die 3 Bleche herausnehmen und in der warmen Sommernacht (Luft wärmer als Boden) gen Boden richten und wenn nun wieder alle 3 Temperaturfühler gleiche Temperatur anzeigen? Wo bleibt der Kernsatz in der Art: Strahlung findet immer statt, nichts kann sie aufhalten. S. lässt sich nicht isolieren…Die Realität ist anders und KT- Bildchen sind Lug und Trug. Tut mir leid, wenn ich dem göttlichen Herrn Kirchhoff widerspreche. Um es positiv zu sehen, könnte aus einer schwarz- weiss- Kombination ein direktes Messgerät für Strahlung entwickelt werden. Bisherige „Messwerte“ sind allesamt nur Rechenwerte von Temperaturen abgeleitet.
Das ist nur ein Punkt, dass Strahlung nur abgehen kann, wenn die Umgebung kälter ist. Muss es anstelle T hoch4 heissen T2hoch4-T1hoch4 in der SB- Funktion?
Ein weiterer Punkt ist die fragliche „Physik der Fläche“ (nenne es mal so). Fläche ist Mathematik wie Kreis, Kugel , Pi oder Sekunde. Allesamt notwendig, um Physik zu beschreiben. Das darf m. E. nicht dazu führen, dass Gasen Eigenschaften abgesprochen werden, nur weil sie keine Fläche bilden. Auch Oberfläche ist chemisch gesehen nur eine Fläche und Beschreibung für Summe aller Atome und Bindungen an der Aussengrenze eines Stoffes. Man kann nicht leugnen, dass alle Gase Wärme abstrahlen können, sofern sie wärmer als ihre Umgebung sind. Blitz des Gewitters, Atombombe, Sonne.
Ein weiterer Punkt ist die Gleichsetzung von Input und Output- Eigenschaften. Niemand käme auf die Idee, dass ein induktiv erhitzter Tiegel seine Wärme nur induktiv wieder abgeben könnte. Bei CO2 machen das manche. Planck hat das so nicht gesagt. Auch wenn N2 und O2 nicht im IR Bereich absorbieren können, werden sie, falls wodurch auch immer erwärmt, abstrahlen. Jedes Atom und je nach Temperatur im Planckschen Spektrum, auch alle Gase.
Entschuldigung, wenn ich das enfant terrible sein sollte und sage , dass der Kaiser nackt ist.
Herr Müller, danke für die ausführliche Beschreibung. Ganz folgen konnte ich nicht.
Wenn sie sagen
Wieder keine Abstrahlung
Was meinen sie da?
Das Experiment stellt meines Erachtens die Umgebungstemperatur dar. Diese wird als Ambient in der Thermodynamik benutzt, um die Abführung von Wärme zu berechnen.
Im Falle des sogenannten Treibhauseffektes, ist der Durchschnitt der Oberflächentemperatur das Ambient.
Man kann nicht anhand des Effektes den Effekt beweisen.
Ansonsten stimme ich ihnen in der Analyse zu. So wie bei einer Hauswand ist auch bei der Atmosphäre die Strahlung nicht Ursache für eine Temperatur, sondern Ursache einer Temperatur.
Die die sich ergibt, hat die Klimaunphysik noch nicht erklären können.
MFG Werner
Herr Schulz. Auf Strahlung reagieren Spiegel, weiss und schwarz unstrittig unterschiedlich, erwärmen sich unterschiedlich. Gibt es keine Unterschiede, dann liegt keine Strahlung an. Gewissermaßen als Nachweisreaktion und als Beweis, dass Strahlung, so wie jede andere Energieform auch, isoliert werden kann. Der Kern einer Isolierung ist die Gegentemperatur, falsch mit Gegenstrahlung manchmal bezeichnet. Kraft/Gegenkraft, Spannung/Gegenspannung und eben auch Temperatur/Gegentemperatur. Isolierung wie Wasserbad oder Luftbad.
Richtig ist ohne Zweifel: Alle Energie wird der Erde hauptsächlich als Strahlung der Sonne plus gering auch als Basisstrahlung des Weltraumes zugeführt. Letzteres erreicht die Erdoberfläche so gut wie nicht und wird deshalb fälschlich als Null gesetzt. Bei der Abstrahlung ist auch diese Energie dabei, auch wenn sich Zu- und Abgang in der oberen Atmosphäre abspielen. Oder anders: es geht die Abstrahlung nicht gegen Null Kelvin, sondern zur Weltraum Basis- Temperatur (bzw. der in unserer Region der Michsrasse herrschenden). Richtig ist auch, dass alle Energie wieder nur als Strahlung abgegeben werden kann. Das gilt für die Erde als Ganzheit. Falsch ist aber, dass jeder einzelne Körper, der Energie aus Strahlung absorbiert hat, die auch nur als Strahlung wieder abgibt. Ist noch nie aufgefallen, dass sich die Wassertemperatur trotz angeblicher Abstrahlung kaum abkühlt?
Wann immer die Lufttemperatur höher ist als Wasser oder Festland, dann gibt es von dort aus keine Abstrahlung und wird in die Atmosphäre verlagert. Das bedeutet für das CO2 & Co: Es ist Bestandteil des optischen Widerstandes in beiden Richtungen. Bei der Einstrahlung zu 100% alle CO2 Moleküle wirksam und bei der Abstrahlung nur teilweise, weil nicht alle Abstrahlung von der Erdoberfläche ausgeht, sondern nach oben verlagert ist. Die öfter von Eizelnen vermutete Kühlwirkung erklärt sich damit. Hammer! Ohne CO2 & Co wäre es noch wärmer!
…Auswirkungen von CO2 auf die Temperaturen um den Faktor 5 überschätzt…“ Diese Behauptung in der Überschrift ist in den Temperaturreihen überhaupt nicht nachweisbar. Weder in den deutschen noch in den globalen. Man hätte auch schreiben können, um den Faktor 100 überschätzt oder: der CO2-Erwärmungsfaktor ist völlig unsichtbar.
Das Problem bei der ganzen Klimachose ist: Die Luft besteht zu knapp 80% aus Stickstoff – der kann also nicht schuld sein. Die gut 20% Sauerstoff auch nicht, das wäre ja nochmal schöner. Die ca. 1% Edelgase auch nicht, edel, wie sie nun mal sind. Bleiben nur noch die 0,04% CO2 – DIE müssen es sein, oder? Gut, der Wasserdampf. Aber der ist ungeeignet, was jeder am Wüstenklima ersieht: Brüllend heiß am Tag, eiskalt in der Nacht. Und das bei gleichem CO2-Gehalt! Da kömmst du gleich ins Stolpern, porca miseria. CO2-Recycling? Ist auch nicht erwünscht, da wäre ja das CO2 weg, der Hype weg, die Klimakatastrophe weg, die CO2-Abgabe weg, der Fiskus steht Kopf, das Volk kann jedenfalls diesbezüglich weder abgezockt noch geschurigelt werden – wat eene Quatsch, wa? So geht alles seinen klimakterischen Gang. Dem Klima isses egal. dem Planeten auch, die Menschlein müssen sich schon selbst darum kümmern, wie sie leben wollen … . Stichwort: conditio humana. Usw.
Antwort zu Werner Schulz am 19. Juni 2023 um 10:44, 12:33, 12:40
Der Wärmestrom ist doch im eingeschwungenen Zustand bei allen gleich (siehe im vorherigen Kommentar „konstanter Wärmestrom“). Man kann da auch mich Wärmeimpedanzen rechnen wenn man möchte. Das lässt aber den Effekt der Treibhausgase nicht verschwinden.
Die Atmosphäre ist für mich grob sowas wie eine halbdurchlässige Isolierung, aber keine, die mit einer Steinwand im Hausbau vergleichbar ist. Sind keine strahlenden Komponenten in ihr, ist die Isolierung durch die Atmosphäre schlecht, da nichts zurückgestrahlt, sondern alles transmittiert wird. Je mehr strahlende Komponenten, desto weniger Strahlung erreicht in deren Absorptionsbanden das All (mal die kühlenden Effekte durch Aerosole und Wassertropfen ausgenommen). Das ist auf die Abstrahlung in diesen Banden aus höherer Höhe / bei niedrigeren Umgebungstemperaturen zurückzuführen.
Die Dicke der Atmosphäre ist zum Berechnen der Isolation ist aus meiner Sicht dafür nicht relevant. Wenn man mal von der Erhöhung des absoluten Drucks durch immense Gasmengenerhöhung, wie im Beispiel von Herrn Heinemann absieht. Die Dicke beträfe „nur“ die Wärmeleitung und ggf. Konvektion – also die zeitlichen langsamen Komponenten, die für den endgültigen Wärmeabtransport den Hintergrund bzw. das jeweilige höhenabhängige Wärmebad darstellt. Wichtiger sind die Höhen denen Abstrahlung je nach Frequenz bzw. THG stattfindet.
Es mag sein, dass Stickstoff die Wärme per Wärmeleitung nur schlecht transportiert, hier geht es aber um die Wärmestrahlung. Und dafür ist reiner Stickstoff sogut wie transparent, also kein Widerstand.
Das Paper war mir in der Tat neu, danke für den Hinweis. Nur ändert sich dadurch im Endeffekt eher wenig, denn
Nicht bei den Teilsystemen. Nur um Gesamtsystem macht man diese Annahme.
Bei der Erde geht nur ein Teilstrom durch die Atmosphäre.
Ein zweiter Teil geht direkt durchs Atm. Fenster.und interagiert gar nicht mit der Atmosphäre.
Beides sind Isolierungen. Nur weil es in der Wand nicht strahlt ist es keine Isolierung? Darf ich ihnen technisches Verständnis absprechen?
Sie sagen:
Und warum ist es oben kaelter als unten?
Ist das nicht genau die Frage die sie mit einem Zusammenhang mit CO2 beantworten müssen?
Wo ist oben, definieren sie.
Solange sie keine Antwort haben…
In der Stratosphäre sollen immer noch 400 ppm CO2 sein.
Die Konzentration gibt also die Höhe nicht an, oder?
Wenn eine Wand an der Außenseite keine Möglichkeit hat die Wärme abzugeben, wird sie nach außen keine Wärme abgeben… Damit wird sich die Wärme einen anderen Weg aus dem System Erde+Atmosphäre suchen, z.b. bei der Atmosphäre eine Abstrahlung aus unteren Lagen bzw. vom Erdboden.
Man kann auch sagen: wenn die Wand nicht emittiert (und damit auch nicht absorbiert), dann muss sie transparent sein.
Ja, aber nur durch die Wärmestrahlung kann die von der Sonne zugeführte Energie das System Atmosphäre+Erde als Wärmestrom verlassen. Ein reines Wärme-Pingpong von Boden zur Atmosphäre und zurück durch einen konvektiven und konduktiven Warmefluss mag in komplexeren Modellen über Tag/Nacht-Rhythmus und Breitengrade die Sache etwas dämpfen. Ohne eine Möglichkeit der Abstrahlung aus der Atmosphäre bringt das aber in einem eindimensionalen Modell nichts.
Yep, ich rede vom Gesamtsystem. Egal, ob der Raum nun von einer halbdurchlässigen Wand oder von einer vollständig durchlässigen Wand umgeben ist, beide Male ist der Wärmestrom durch die Wand bzw. die Atmosphäre ins Weltall im eingeschwungenen Zustand gleich. Beide Male gleicht der durchfließende Strom dem, welche die Stromquelle vorgibt.
Man kann das auch spektral in Teile herunterbrechen, z.b. Als Absorption, Transmission, (Re)Emission, Reflexion. Oder auch mit Beugung, elastischen und unelastischen Streuung. Letzten Endes geht aber der Wärmetransport sowohl im und außerhalb des atmosphärischen durch die Atmosphäre – mal ohne Absorption/Re-Emission, mal mit. Rein geometrisch geht’s wohl schwer anders.
Adiabatische Annahme von aufsteigenden Luftvolumina? Nur wie oben geschrieben: ohne Möglichkeit aus der Atmosphäre zu emittieren, ergibt sich da nur wenig Abkühlung des Erdbodens.
Äh.. Der Druck nimmt in der Höhe aber schon ab… D.h. trotz etwa konstanter relativer CO2 Menge nimmt auch die absolute Partialdichte bzw der Partialdruck in der Höhe ab. Für ein von einem CO2 Molekül in Richtung All emittiertes Photon ist ab einer bestimmten Höhe die Wahrscheinlichkeit auf ein weiteres CO2 Molekül zu treffen geringer, als ins All zu entweichen. Dazu sind mittlere Absorptionsquerschnitte anzunehmen, sowie der CO2 Partialdruck und der adiabatische Druckverlauf zu berücksichtigen. Die Emission findet bei 400ppm etwa bei 6..12km statt.
Warum sollte es darauf keine Antwort geben? Das ist schon erklärbar, mit etwas Blick in die Wissenschaft. Nur Kalendersprüche alleine (wie in manch anderen Kommentaren) helfen leider physikalisch nicht viel weiter. Umso mehr bin ich um Kommentare wie ihre erfreut.
Ja aber CO2 strahlt ja nun mal. Also hat die Atmopshaere eine Moeglichkeit Waerme abzugeben.
Aber das ist der Isolierung so was von Schnuppe! Es geht doch um den Gradienten den Temperaturgradienten in der Atmosphaere.
Und da zaehlen nun mal alle Waermeuebertragungsarten. Ob am Ende alles nur als Strahlung abgegeben wird ist fuer die Vorgaenge in der Atmosphaere egal.
Von welchem Waermepingpong sprechen sie? Waerme fliesst von warm nach kalt. Und wie gesagt CO2 strahlt ja. Also gibt es auch einen Waermestrom in der Atmosphaere.
Ja Q=Konstant. Kann man sich ja drauf einigen. Wenn sie die einschlaegigen Zahlen allerdings angucken finden sie das folgende. Am Boden kommen nur 161 W/m2 an. Also muessen auch die nur durch die Atmosphaere wieder nach aussen Transportiert oder Transmissiert werden. an der Oberkante muessen es dann 240 W/m2.
Sind wir da auf der gleichen Stufe mit den Zahlen? Oder denken sie auch das das Model zu flach ist?
Und es gibt aber eine Moeglichkeit aus der Atmosphaere zu strahlen. Warum bringen sie dreimal zur Sprache was sogar laut Treibhaustheorie gar nicht existiert? Oder Strahlt CO2 bei ihnen nicht?
Echt das haben sie auch schon festgestellt? Und sie benutzen das nachdem ich den Hinweis gab, das CO2 auch nocht darueber vorhanden ist? Hat das eine was mit dem anderen zu tun oder schliesst der Luftdruck die Exististenz von CO2 aus?
Ah sie sagen:
Fuer welchen Partialdruck soll das gelten? Und ist es der Partialdruck der die Grenze , sagen wir mal die Tropopause bestimmt oder der Lufdruck? Die Atmosphaerenwissenschaft ist da sehr klar. Sind sie sicher sie wissen es?
Gibt es dafuer eine Quelle? Welcher Partialdruck von CO2 ist die Grenze und warum? Es ist nicht die Hoehe der Tropopause. Warum nimmt die Temperatur weiter ab obwohl CO2 scheinbar eine Grenze vorgibt?
Und wie hoch ist an der Stelle der Waermestrom der die Erde Richtung All verlaesst?
@Admin: Es ist mal wieder ein Kommentar von mir (24.Juni ca 20Uhr) verschütt gegangen.
Hier nochmal für Herrn Schulz (diesmal ohne Links)
Sie hatten doch gefragt:“Nur weil es in der Wand nicht strahlt ist es keine Isolierung?“
Naja, nur insofern, als dass der Temperaturgradient vorgibt, bei welcher Temperatur das CO2 abstrahlt.
as mag für die Vorgänge in der Atmosphäre egal sein, aber der radiative Wärmetransport ist der einzige Weg für das System Erde+Atmosphäre die Wärme abzuführen. Wenn man den atmosphärischen Temperaturgradienten annimmt und, dass dieser sich aus der adiabatischen Annahme ergibt, ist zwar die Temperaturänderung klar. Diese Rechnung kann aber nicht die Höhe berechnen, bei der sich die mittleren -18°C aufgrund der solaren Einstrahlung ergeben. Diese Höhe ist dann nur noch von den radiativen Eigenschaften der Atmosphäre abhängig.D
Naja, es klang so, als wäre es unklar, wie sich die Höhe ergibt, ab der das CO2 ins All strahlt. Sie schrieben „Die Konzentration gibt also die Höhe nicht an, oder? “
Ne, aber der CO2 Partialdruck ist bei geringerem Luftdruck ebenfalls geringer. Die absolute Menge an CO2 pro Volumen ist damit verdünnt
Da wäre ich mal auf Ihre „sehr klare Atmosphärenwissenschaft“ gespannt. Das effective Radiating Level (ERL) kann man über die mittlere freie Weglänge der Photonen ermitteln (ähnlich wie bei der mittleren freien Weglänge der Molekel im idealen Gas).
Nur ist weder die CO2 Konzentration konstant, noch der Weg des Photons immer radial und auch der Absorptionsquerschnitt freqenzabhängig. Wie bei der elementaren Gaskinetik muss die Wahrscheinlichkeit betrachtet werden, mit der in dem Zylinder (Absorptionsquerschnitt x Weglänge durch die restl. Atmosphäre) noch ein weiteres CO2 Molekül gefunden werden kann. Das ist vom Partialdruck/Luftdruck des CO2 entlang des Weges abhängig.
Eine Einführung in die Physik dahinter ist in vielen Lehrbücher ln zu finden (z.b. Pierrehumberts „Principles of Planetary Climate“ , ab Seite 139). Indirekt lässt sich das ERL auch über Satellitenspektren der OLR bzw.
AERI Messungen im Vergleich zu den Temperaturverlauf bestimmen.
Wer hat was von der Tropopause geschrieben? Ich nicht. Das ERL von CO2 gibt auch hier keine „Grenze“ vor, zumindest keine, ab der dann kein anderer Wärmefluss innerhalb der Atmosphäre stattfinden kann. Nur ist der oberhalb vom ERL nicht mehr für den Wärmefluss in den CO2 Bändern ins All relevant.
Weiter oben kommen noch andere Bänder zum Tragen, die zum Wärmetransport ins All beitragen (z.b. O3) . Diese sich aber im Vergleich zum Einfluss von CO2 und H2O vernachlässigbar. Eine relevante Menge an Wärme kann oberhalb des ERL kann also im Wesentlichen nicht ins All entweichen.
Das ergibt sich doch zum Beispiel direkt aus den Daten des von Ihnen referenzierten Papers…
Eingehend von der Sonne :
Ausgehend von der Erde:
Vom Boden in die Atmosphäre gelangt soviel Wärme, damit die ausgehenden Kanäle eine ausreichende Temperatur haben.
In einer einfachen Wand ist der Waermeddurchgang nur von der Waermeleitung der Wand abhaengig. Dadurch ergibt sich der Gradient in der Wand. Die Wand kann Waerme durch Konvektion, Strahlung in Waermeleitung aufnehmen.
Warum erzaehlen sie das die Atmosphaere nur Waerme nach aussen durch Strahlung abgeben kann? Es hat keine Bedeutung. Es geht um den Waermedurchgang in der Atmosphaere.
Das ist falsch. Die Temperatur bei der CO2 abstrahlt muss im Gleichgewicht sein mit der Waermemenge die abgestrahlt werden muss. Fuer eine Atmosphaere die ein grauer Strahler in allen Baendern ist, waere das fur eine Emissionzahlt von 1 die theoretische Abstrahltemperatur.
Uninteressant wenn wir IN die Atmosphaere gucken.
Ist ja auch nicht mein Punkt. Der Punkt ist, das sie die Hoehe kennen muessen um eine Aussage ueber die Oberflaechentemperatur zu haben. Da koennen sie auch Herr Marvin Mueller fragen, der spricht von „Kilometerdick“. Wodurch ist unsere Atmosphaere „Kilometerdick?
Tun sie nicht. Sie ergeben sich aus der theoretischen Verteilung der Waerme aus der solaren Einstrahlung auf die gesamte Erdoberflaeche fuer die ABSTRAHLUNG.
Ausser dieser Behauptung, welche Bedingungen sollen denn diese Hoehe genau ausmachen?
Der Partialdruck hat aber mit dem Gesamtdruck gar nichts gemein. Deshalb ist es ja eine Einzelbetrachtung und nur ein Partialdruck. Was wollten sie also sagen?
Beschaeftigen sie sich doch bitte mal mit der Ausbildung der Troposphaere.
Und wovon ist die denn Abhaengig, welche Bedeutung hat sie um die Abstrahlhoehe zu berechnen, gibt es da einen Zusammenhang mit der Konzentration? Oder dem Partialdruck?
Welche Konstanz suchen sie bei der Konzentration? Im Profil mit der Hoehe ueber die Zeit? 400 ppm bleiben eigentlich 400 ppm.
Und wie ergibt sich die Hoehenverteilung? Wenn ich Stickstoff als Loesungsmittel ansehe, traegt dieses Loesungsmittel vielleicht dazu bei, das CO2 in groessere Hoehen kommt? Wenn ich Stickstoff weglasse, dann aendert sich der Partialdruck von CO2 nicht. Welchen Einfluss hat der Luftdruck?
Messen koennen wir auch die Oberflaechentemperaturen, aber es geht ja darum festzustellen, warum sie so sind wie sie sind.
ELM Definition die ich gefunden habe:
Ah, genial. Da waere ich auch allein draug gekommen. Doof nur, das man damit keine HOEHE bestimmen kann. Sondern man sucht die Hoehe wo die geeignete Temperatur herrscht. Wie will man die Hoehe noch mal genau vorhersagen?
Ich weil ich wissen will warum man die Tropopause definieren kann aber nicht die ELM?
ERL ist CO2 gebunden? Warum? Die Waermefluesse aendern sich an der Tropopause schon. Vor allem bestimmt Wasserdampf diese Hoehe mit, oder das Fehlen des gleiche weiter hoeher.
Und woher weiss der Boden das?
An Werner Schulz am 25. Juni 2023 um 17:42
Ich spreche der Atmosphäre ja die Konvektion und Wärmeleitung nicht ab. Die kann sogar sehr groß sein. Nur nützt die für eine Wärmeabfuhr der vom Boden absorbierten Sonnenstrahlung nichts, wenn keine Strahlung ins Weltall stattfindet. Ohne die „strahlende Atmosphäre“ wäre der resultierende Wärmefluss durch die Atmosphäre nur von der Abstrahlung des Bodens abhängig. Jegliche durch Konvektion/Wärmeleitung in die Atmosphäre abgegebene Wärme würde nicht ins All verschwinden können.
Konvektion und Wärmeleitung geben den atm. Temp.gradienten vor.
Zum Gleichgewicht: Ja-ein. Die gesamte LWR von 239 W/m2 muss in Summe von Boden und Atmosphäre ins All gestrahlt werden. In der Atmosphäre ist der atmosphärische Temperaturgradient gegeben, der etwa mit einer Temperatur T_B am Boden beginnt. T_B definiert auch welcher energetischer Anteil an der LWR vom Boden (d.h. außerhalb der THG Banden) ins All gestrahlt werden. Ohne THG würden die gesamten 239 W/m2 vom Boden direkt ins All gestrahlt, dann entspräche T_B0 = ca -18°C. „Füllt“ man CO2 ein, steigt die ERL und die Umgebungstemp. T_C des final abstrahlenden CO2 sinkt. Im Spektrum wird weniger Wärme im Bereich der CO2 Banden übertragen.
Im vereinfachten Fall sind das zwei Gleichungen mit zwei Unbekannten: einmal die Abhängigkeit von T_C und T_B über den atm. Temp.gr. und einmal die Summe der abgestrahlten Wärmemenge gleich 239 W/m2.
Aber IN der Atmosphäre nehmen wir doch den atmosphärischen Temperaturgradienten an. Damit ist doch die Wärmeleitung und Konvektion schon berücksichtigt. Die Frage ist doch nur, auf welchen Wellenlängen kommt wieviel Wärme aus der Atmosphäre raus.
Und so wie wir beide übereinstimmen, ist für den Teil in den CO2 Banden die Umgebungstemperatur des CO2 relevant, was letztendlich direkt ins All strahlt. Je mehr CO2, desto weiter oben, desto kälter die Umgebung, desto mehr Wärme muss über die anderen Banden, desto höher muss die Temperatur der Objekte im Rest des Spektrums sein.
Keine Ahnung, für ei. solches Modell sollte man Marvin Müller fragen. In meiner Betrachtung ist die „Dicke“ des Atmosphäre nur indirekt als Höhe relevant, welche die über den Temp.grad. die Temperatur des CO2 vorgibt. Die Dicke ist aber meiner Meinung nach nicht mit einer Dämmungsdicke vergleichbar. Da irgendwas mit einer Wanddicke ala Q’/A= lambda * deltaT/l zu basteln, wird schwierig. Das berücksichtigt einerseits die Emission über die verschiedenen Bänder nicht. Andererseits ist aus das Lambda nicht einfach durch den Wärmeleitfähligkeit von Luft gegeben (siehe auch unsere Diskussion am 17. Januar 2023 um 1:04 und folgende)
Das ist die Antwort der sehr klaren Atmosphärenwissenschaft? Scheint in der Klarheit etwas grob zu sein. Auf was wollen Sie hinaus? Die Ausbildung der Tropopause oder die Energieflüsse der Troposphäre?
Bei meinem vorherigen Kommentar war die CO2 Stoffmengenkonzentration gemeint, d.h. Wieviel Teilchen CO2 pro m3.
Wenn man den Stickstoff weglässt, dann ändert sich das ganze Wettergeschehen. Ob damit in der verbleibenden meterdicken Haut Annahmen wie der atmosph. Temp.gradient und die Übermacht der Konvektion vor der Wärmeleitung gelten, wage ich zu bezweifeln.
Und kann man bei die genaue Höhe Tropopause auch genau berechnen? Ich kenne, im übrigen, die folgende Definition der ERL (oder was meinten sie mit ELM?):
„The ERL (Emitted Radiation Level), is that level in the atmosphere above which there is sufficiently little greenhouse gas that infrared radiation emitted upwards is just able to reach outer space without being absorbed.“
Siehe https://www.aos.wisc.edu/~aos121br/radn/radn/sld015.htm bzw. Pierrehumberts Buch.
Das doch eine Definition.
ERL gibt die effektive Höhe an, weil in diese Höhe alle THGe eingehen. Ich habe nur die Höhe beschrieben, welche für CO2-Effekte/-Bände zu betrachten wäre.
Natürlich ändert der Wasserdampf die ERL für alle THGe. Die Frage ist, wie einfach bzw. kompliziert man ein Modell machen möchte. Ich persönlich finde eines, welches das gesuchte Konzept im Großen und Ganzen korrekt darstellt, auch dann noch gut, wenn man dafür an anderer Stelle des Modells unnatürliche Vereinfachungen machen muss (glatte Erdoberfläche, Erde als idealer thermischer Leiter, atm. Temp.gradient, keine Wolken,…). Für den Physiker ist ein gegebenes Molekül auch mal als Massepunkt, mal als Welle, mal als Zylinder oder mal als Elektronenkonfiguration konzeptuell beschrieben.
In dem einfachen Modell kann die ERL als Höhe genau bestimmt werden und auch eine, welche nur das CO2 betrachtet. Was dazu benötigt, wird habe ich bereits im vorherigen Kommentar aufgeführt.
Vielleicht habe ich Sie auch bei meinem ersten Kommentar (18. Juni 2023 um 1:54) falsch verstanden: wie hätten Sie denn den folgenden Satz gemeint?
und
Ja damit bestimmen Stickstoff und Sauerstoff als Hauptkomponenten den Waermedurchgang durch die Atmosphaere.
Nein die Frage ist, wie ergibt sich der Gradient. Zusammen mit der Hoehe und der Temperatur in dieser Hoehe ergibt sich die theoretische Bodentemperatur.
Haben sie schon mal eine Isolierung gerechnet oder nicht?
Nein sie geben eine Temperatur vor die sie nicht kennen. Oben ist es kaelter. Sie geben vor mehr CO2 macht die Atmosphaere hoeher? Wie? Wenn die Temperatur am Boden steigt, steigt sie dann nicht auch in der Hoehe? Es wird doch dann oben waermer oder nicht?
Offensichtlich waren sie gerade noch der Meinung:
Stimmt das jetzt nicht mehr?
Auf beides, weil sie haben ja noch nicht die physikalischen Bedingungen praesentiert, die die Abstrahlung aus der Atmosphaere erlaubt. Also eine genaue Angabe von Partialdruck und Konzentration. Oder andere Bedingungen. Es an der Temperatur festzumachen wuerde bedeuten, CO2 kennt seine eigene Temperatur.
Ja das waere auf das Volumen bezogen. Welche genaue Angabe haben sie? Wenn es waermer wird wird die Dichte geringer. Verringert sich dann nicht die Anzahl der Molekuele pro Normvolumen?
Sprechen wir ueber das Wetter?
Welche Schluesse ziehen sie dann fuer die Temperaturentwicklung?
Mit gewiseen Annahmen kann man das.
Nein Wasserdampf wuerde die ERL aendern, aber nicht den Einfluss anderer Gase. Ist ihr Kommentar aber darauf gerichtet, das die ERL von allen IR aktiven Gasen und Stoffen abhengt? Wie spielen da die Wolken noch mal rein?
Waere das zu komlieziert, oder eine Notwendigkeit das alles zu bestimmen?
Ja ok. Ich schlage vor: Atmosphaere als Isolierung. Wir wissen was den Gradienten ausmacht. Wir kennen ungefaehr die Temperatur an der Aussenseite. Wenn wir jetzt die Hoehe ordentlich bestimmen, koennen wir eine genaue Aussage ueber die theoretischen Oberflaechentemperatur machen.
Einfacher kann ich es nicht anbieten.
Und dann muss man nur noch beantworten wenn Stickstoff an dem Gradienten in der Atmosphaere beteiligt ist, bestimmt Stickstoff vielleicht auch die atmosphaerische „Dicke“. Sie koennen auch einen Negativnachweiss machen und ausschliessen, das Stickstoff die Abstrahlhoehe nicht beeinflusst, aber wie sie selber schon festgetellt haben, gibt es einen Einfluss auf den Gradienten.
Das muessen sie beruecksichtigen. Ich wuerde sagen der Gradient wird steiler ohne CO2, Die Abstrahlhoehe ist ja laut ihnen vom Partialdruck vom CO2 abhaenging. Die Temperatur waere am Boden geringer.
Danke fuer die Nachfrage:
Eine Wand strahlt in den Innenraum entsprechend seienr Temperatur. Meisstens macht man die Annahme das sich die Strahlungsstroeme an der Innenwand aufheben. Die einzige Groesse die die Temperatur bestimmt ist der Temperaturgradient in der Wand.
Eine kalte Wand strahlt, eine warme Wand strahlt mehr. Aber die Strahlung ist nicht die Ursache fuer die Temperatur.
Die Aussage die ich machen wollte war:
Ich wuerde sagen der Gradient wird steiler ohne STICKSTOFF.
Werner Schulz schrieb am 26/06/2023, 11:34:13 in 329026
Sie wissen, dass sich der Gradient aus einer Kombination von Strahlungstransfer und Konvektion ergibt. Wir haben das oft diskutiert, von Manabe/Strickler 1964 bis Happer 2020. Gradient in der Troposphäre, Troposphärenhöhe, Temperaturverlauf in der Stratosphäre, Abstrahlungsspektrum ins All – all das läßt sich berechnen und mit der Realität vergleichen … Ist jetzt wieder mal ein Zeitpunkt gekommen, an dem Sie das alles verdrängt haben, um erneut die gleichen Fragen von vorne zu generieren?
Herr Mueller,
wenn sie sich an der Diskussion beteiligen wollen, muessen sie alle Beitraege lesen.
Aber weil sie schon einmal Konvektion im gleichen Atemzug wie Strahlung als Waermeuebertragungsarten in der Atmosphaere benennen, an der Konvektion ist Stickstoff beteiligt?
Eine einfache Antwort auf diese direkte Frage reicht.
Werner Schulz schrieb am 26.6.2023, 21:19:42 in 329119
Ich lese alle Kommentare (heute 80 Stück), nach Artikel und Datum sortiert, daher ja auch meine Anmerkung, dass Sie anscheinend wieder alles vergessen haben … Naja, ich lese fast alle, es gibt einige Namen, die überspringe ich, da ich eh weiß, was da stehen wird.
<sarc>Nein, Stickstoff bewegt sich in der Atmosphäre nicht, was für eine selten dä… Frage …</sarc>
Herr Mueller,
Ihr Sarkasmus ist unangebracht. Wenn Stickstoff sich in der Atmosphaere bewegt, und es sind 80%, Volumenprozent, davon in der Atmosphaere, dann duerfen sie jetzt erklaeren welchen Einfluss Stickstoff hat, weil es an der Konvektion beteiligt ist. Wie messen sie den Einfluss?
Werner Schulz schrieb am 27/06/2023, 12:38:04 in 329160
Es hat also nicht geholfen, Sie an die Manabe/Strickler-Diskussion zu errinnern? Dort wird doch beschrieben, welchen Einfluss Konvektion auf den Temperaturgradienten in der Troposphäre hat – es reduzierte den sich aufgrund des Strahlungstransfers einstellenden Temperturgradienten… Sie dürfen von mir aus gerne 100% dieses „kühlenden“ Einflusses Stickstoff zuschreiben.
Aber nur wenn ich den Hauptteil der Erwaermung der geringen Waermeleitung anstellen darf.
Sie hatten letztens so gut formuliert, das durch Waermeleitung genau 0 W/m2 transportiert werden.
Das zurueckhalten von Waerme ist damit bei der Waermeleitung vollstaendig.
Sehen sie das genau so?
„Konvektion und Wärmeleitung geben den atm. Temp.gradienten vor.“
Joergle,
du bist wirklich ahnungslos bis aus die Knochen.
Der atm. Temperaturgradient wird selbstverständlich von der Schwerkraft vorgegeben.
Werter Herr Keks,
Danke für die erhellende Korrektur.
Gäbs dann noch eine Info zum Stand Ihrer „gefundenen Simulation“ im AERI?
Werner Schulz schrieb am 27/06/2023, 21:46:14 in 329200
Nein, dürfen Sie nicht. Wärmeleitung und Konvektion transportieren Wärme in die gleiche Richtung, sie kühlen also beide.
Ohne Atmosphäre werden 0 W/m² über Wärmeleitung, Konvektion und latente Wärme abgeführt, mit Atmosphäre ist der Wert größer. Diese Energietransportmechanismen kühlen also. Das schrieb ich auch damals so – Sie haben das wieder mal verfälchend wiedergegeben …
#329288
Aber nur wenn ich den Hauptteil der Erwaermung der geringen Waermeleitung anstellen darf.
Ist das ihr Ernst? Nach all dem Thermodynamikverstaendnis, das sie vorgeben zu haben, wollen sie behaupten, das wenn der Boden der mit 396 W/m2 und die Atmosphaere die angeblich mit 333 W/m2 strahlt (im Durchschnitt laut KT) die Waerme von der Atmosphaere in Richtung Boden geht?
Das ist der thermodynamische Witz der Klimaphysik. WAERME fliesst in eine Richtung, und das ist vom Boden weg durch oder zur die Atmosphaere. Kommen tut sie von der Sonne.
Wieviel wird denn durch Waermeleitung abgefuehrt? Und warum interessiert uns was passiert wenn keine Atmosphaere da ist?
Ist das wie beim Topfdeckel? Weil die Erde nur durch Strahlung kuehlen kann ist sie so warm, weil die Verhaeltnisse an der Oberkante der Atmosphaere nicht erlauben, Waerme durch Konvektion oder Waermeleitung abzugeben?
Werner Schulz schrieb am 03/07/2023, 02:56:24 in 329747
Nein, das will ich nicht behaupten – das wollen Sie mir unterstellen. Zitieren Sie einfach, was ich wirklich schreibe, verfälschen Sie nichts und erfinden Sie nichts hinzu.
Lesen Sie einfach bei Clausius nach, zitiert wurden die relevanten Stellen hier in den Kommentaren oft genug.
Wenn Sie das nicht interessiert, bringen Sie doch das Thema nicht immer wieder an. Aussagen dazu zitieren und dann fragen, wen das interessiert ist etwas albern.
Topfdeckel, Bettecke, Wand, Rettungsdecke, Fenster, Thermoskanne, Sonnenschirm, Carport, gärtnerisches Treibhaus … Immer wenn Sie in Energieflüsse eingreifen, hat das Einfluss auf die sich einstellenden Temperaturen.
#329780
Ihr Hauptfehler:
Nein es geht um Wärmeübertragung in der Atmosphäre. Strahlung ist nur ein Teil davon.
Den Herren Joerg Deutering und Werner Schulz empfehle ich, sich doch mal mit den Grundsätzen der Wärmeübertragung zu beschäftigen. Es gelten die Hauptsätze uneingeschraänkt. In Feststoffen erfolgt die Übertragung nur durch Leitung. In Flüssigkeiten ist Konvektion und Leitung nahezu gleichwertig. Jedoch spielt dort Strahlung kaum eine Rolle. Das ist abhängig von den optischen Eigenschaften der Flüssigkeit. In Gasen gibt es Übertragung fast ausschließlich durch Konvektion. Das ist auch der Grund warum in der Atmosphäre nur Wasser einen Exergiezuwachs erhält – Wolkenbildung bis 10 km Höhe. Strahlung spielt deshalb keine Rolle, weil man keinen eindeutigen Emisiongrad festlegen kann und die Luft im Wesentlichen optisch durchlässig ist auch CO2.
Das halte ich fur ein falsches Verständnis von Realität. Nur weil sie es nicht eindeutig beschreiben können, heißt es nicht, das es es nicht gibt.
Strahlung spielt in der Atmosphäre eine Rolle beim Wärmetranspor, weil es einen Temperaturgradienten gibt.
Über die Details darf man sicher noch diskutieren.
Bei ihren unglücklichen Empfehlungen sollten sie selber darauf achten ordentlich zu argumentieren und informiert zu sein.
Danke für ihr Verständnis
Wie soll denn die Erwärmung der Luft bzw. ein optisch durchlässiges Medium erwärmt werden? Klassisches Beispiel sind doch Strahlungsheizungen. Die Luft wird selbst in unmittelbarer Nähe der Strahlplatte kaum erwärmt.
Das waere eine interesante Frage für die Strahlungstheoretiker.
Aber ich würde sagen in einem begrenzten umwandeten Raum, spielt die Gasstrahlung oder Absorption, oder beides keine besondere Rolle, da auch Strahlung von den Wänden und allen Koerperoberflaechen im Raum kommt.
Sie wissen sicherlich wie Wärmeübertragung durch Strahlung funktioniert.
Dass Luft nicht als „im Wesentlichen optisch durchlässig“ speziell für die CO2 Banden betrachtet werden kann, rechnen bei Atmosphärenphysik-Studenten schon 2.-3. Semester aus, siehe z.B. https://courses.physics.oregonstate.edu/solution/719
Bodennahe ist in den 15um Banden des CO2 nach einigen Metern die Luft undurchlässig. Die Strahlung um 15um kommt nicht mehr hindurch.
Welchen Hauptsatz meinen Sie? Falls Sie den 2. HS der Thermodynamik anwenden wollen, bitte darauf achten, diesen für ein nicht-abgeschlossenes System anzupassen, da die Erde ihre kontinuierlich Wärmestrahlung und damit Entropie ins All verliert.
Rein mit Konvektion kann die Erde nicht ans All die Wärme abgeben, welche sie bei lebenswerten Temperaturen abgeben muss.
Sowohl Erde als auch die Atmosphäre können als (frequenz)selektiver grauer Körper dargestellt werden. Damit kann auch ein frequenzabhängiger Emissionsgrad für beide angegeben werden.
Die Hauptsätze gelten uneingeschränkt, ob offenes oder geschlossnes System. Im einen geschlossenem System kann Entropie MAX erreicht werden, in einem offenem System nicht. Der wesentliche Teil der Abstrahlung erfolgt von der Erde. Die Messung der Temperatur der Atmosphäre mittels Satelitten erfolgt deshalb auch nicht per IR.
Im Übrigen: In der Luft finden selbstverständlich alle Wärmeübertragungsmöglichkeiten statt. Da die Oberflächentemperatur der Erde jedoch bei Einstrahlung höher ist, ist natürlich die Thermik entscheidend.
Natürlich gelten die Hauptsätze gelten uneingeschränkt, aber manch eine daraus abgeleiteter Konsequenz gilt nur im abgeschlossenen System (z.B. dass ein kalter Gegenstand nicht Ursache für eine Temperaturerhöhung eines anderen wärmeren Gegenstand sein kann). Per Satelliten wurden auch IR-Spektren gemessen, die ziemlich genau zeigen, dass im Bereich der CO2-Banden weniger Energie ins All abgestrahlt wird, als es durch den Boden zu erwarten wäre.
Das Photon kann an die elektromagnetisch an die Schwingungsmoden des CO2 koppeln, damit wird das Photon absorbiert und das CO2 angeregt. Das CO2 kann danach entweder wieder das Photon in eine zufällige Richtung re-emittieren oder bei einem inelastischen Stoß die Energie als kinetische Energie an den andere Molekel übertragen. Andererseits wird das CO2 aber auch durch Stöße angeregt.
Wenn die Thermik entscheidend wäre und die Strahlung vernachlässigbar, wie gibt dann das System Erde + Atmosphäre die durch die Sonnenstrahlung aufgenommene Energie wieder ans Weltall ab? Und wohin verschwindet die durch die Thermik vom Boden abgegebene Energie?
Herr Deutering,
sie muessen schon die Bedingungen angeben, wo ihre Aussagen gelten:
Nein kann der kalte Koerper nicht. Ohne Waermequelle, zwei Koerper in einem System, finden ein Gleichgewicht wo der warme koerper immer kaelter wird, und der kalte waermer. Niemals, ohne zufuegen von Arbeit oder Energie ist es anders herum.
Und sind die Temperaturen von Source und Empfaenger gleich, gibt es keine Aenderung der Temperatur. Rechnen sie mal eine Gaswolke, die eine Homogene Temperatur hat!
Und weil sie erwaehnen, das CO2 auch von Stossanregung betroffen ist. Das hat Einstein schon so gesehen, das die Temperatur von der vorherrschenden Teilchenbewegung gegeben ist, aber nicht von der Strahlungsabsorption. Vor allem nicht, wenn die Photonen die gleichen energien haben. Siehe homogene Gaswolke.
Da bin ich jetzt gespannt. Strahlt das CO2 und wenn ja wieviel?
Nun ist ja so eine Atmosphaere keine homogene Gaswolke, was die Temperaturen anbetrifft.
Aber wenn sie es waere, wie wuerde die Energie in den Weltraum kommen? Und wenn man den Gradienten betrachtet, wie aendert sich das Verhaeltnis?
Ohne Gradient, graue Strahlung, die Energie verlaesst das System an der Grenze der Atmosphaere. Bedingung homogene Dichteverteilung.
Warum haben wir keine homogene Dichteverteilung in der Atmosphaere?
Und wo liegen eigentlich die thermodynamischen Grenzen der Atmosphaere?
Werter Herr Schulz
Ihr Beispiel „Ohne Waermequelle, zwei Koerper in einem System“ scheint ein abgeschlossenes System zu sein. Ich hatte ja geschrieben, dass in diesem sie Aussage gilt. Sobald etwas von außen dazugefügt bzw. nach außen abgegeben wird, ist es kein abgeschlossenes System mehr.. und ja, es gibt auch nicht abgeschlossene Systeme bei der die Aussage gilt. Dann muss aber m.M.n. der Entropiezu- und -abfluss gleich groß sein. Das ist beim Erdsystem nicht der Fall.
Wenn man einen beheizten Körper im Vakuum mit hinreichender Gravitation hat, welcher ein Treibhausgas ums sich hält, dann mögen die Temperaturen an der Körperoberfläche und im Gas direkt in der nähe der Oberfläche gleich sein. Sie werden aber höher sein, als die Temperaturen an der Körperoberfläche ohne das Treibhausgas bei gleichem Wärmefluss.
Wo hat das Einstein was schon gesehen? Quelle?
Das CO2 strahlt auf seinen vibratorischen Banden, die dann noch durch Stöße und rotatorischen Energieniveaus verbreitert sind, als (frequenz)selektiver schwarzer Strahler auf der Temperatur seiner Umgebung. Wie hoch der Energiefluss ist, ergibt sich aus dem Planck’schen Strahlungsgesetz als Ausschnitt aus dem Schwarzkörperspektrum für die Emissionsbanden.
Wegen Einstein verweise ich auf die Diskussion hier und auf meine Kommentare.
Fangen sie hier an: https://ptolemy2.wordpress.com/2020/02/16/albert-einstein-said-no-to-co2-radiative-warming-of-the-atmosphere/
Man kann auch in einem geschlossenem System Waerme zufuegen und die Waermestroeme berechnen.
Die Gesetze der Thermodynamik gelten in der Physik in allen Systemen.
Ich halte diese Diskussion fuer haltlos.
Werner Schulz am 30. Juni 2023 um 10:24
Schöne Quelleb. Beim EIKE Artikel steht aber im wesentlichen die Aussage, „dass bei einem Gas im thermodynamischen Gleichgewicht die Adsorptionsrate eines Infrarotgases gleich der Emissionsrate ist.“ Aber es gibt in der Atmosphäre nicht das eine Gleichgewicht, sondern mindestens zwei Situationen: eine zum Erdboden und eine zum Weltall. Am Boden gibts ein Gleichgewicht höchstens als Naherung (Lufttemp. = Bodemtemp.). An TOA gibt es aber definitiv kein Gleichgewicht, da das All weniger IR Photonen emittiert, als es aufnimmt… Da hilft die Aussage nix.
Bei der anderen Quelle steht Einstein erwartet, dass die Absorption und Emission auch an die Gaskinetik koppeln (das von mir beschriebene Wärmebad). Und, wortwörtlich:“Wir müssen fordern, dass die mittlere kinetische Energie, die ein Molekül pro Freiheitsgrad in einem Plank-Strahlungsfeld [heißt heutzutage: Schwarzkörperstrahlung] der Temperatur T erhält, kT/2 ist.“ Also: wenn ein Gas von einem Schwarzkörper bestrahlt wird, dann nimmt es im Gleichgewicht seine Temperatur an..
Wo hat da „Einstein schon so gesehen, das die Temperatur von der vorherrschenden Teilchenbewegung gegeben ist, aber nicht von der Strahlungsabsorption“?
Werner Schulz am 30. Juni 2023 um 10:35M
Da bin ich vollumfänglich bei Ihnen: man kann das berechnen. Nur wie gesagt es gelten nicht immer die einfachen Merksätze des abgeschlossenen Systems..
Der Merksatz, das Waerme nur von einem Koerper mit hoeherer Temperatur auf einen Koerper mit niederer Temperatur uebergeht gilt in allen Systemen.
Und der Merksatz, dass ein kälterer Körper nie die Temperatur eines wärmeren Körpers erhöhen kann, gilt nicht im allen Systemen..
Diesen Merksatz gibt es gar nicht!
Den Merksatz bzw dessen Anwendung scheint es hier bei den Kommentaren schon zu geben, z.b.
Es wirf hier ja wieder so kompetent über das Grundsätzliche des THE diskutiert, dass ich hoffe aus dem Kreis der Diskutanten eine Antwort auf eine Frage zu bekommen, die mich seit einiger Zeit umtreibt. Es geht um Gegenstrahlung.
Also, zunächst mein Grundverständnis: ich gehe aus von der Erkenntnis, dass von der Oberfläche nach oben abgestrahltes Infrarot (sofern es nicht durch das Atmosphärische Fenster direkt ins All abstrahlt) in der niedrigen und sehr dichten Atmosphäre von IR-aktiven Gasen absorbiert wird. Die Moleküle verlieren die absorbierte Energie dann aber in der Regel nicht durch Re-emission, sondern durch Kollision mit anderen Molekülen (überwiegend Sauerstoff und Stickstoff), sog. Stoßübertragung. Dieser Prozeß wird immer unter dem Begriff „Thermalisierung“ beschrieben. Dadurch erwärmen IR-aktive Gase die Luft. Es kommt natürlich auch zu Re-kollisionen, mit denen IR-aktive Gase wieder angeregt werden. Der Energieverlust der so wieder angeregten IR- aktiven Moleküle verläuft dann wieder durch Stoßübertragung, sofern nicht schon durch Konvektion auf einem Level angekommen, auf dem Energieverlust wieder vorrangig durch Abstrahlung erfolgt (s.u.).
Erst wenn die Atmosphäre dünner wird schlägt der Energieverlust von IR-aktiven Molekülen um von vorrangig Stoßübertragung auf vorrangig Abstrahlung, schließlich ins All. Auf dem Level, auf dem Abstrahlung erfolgt, sind die IR-aktiven Gase wesentlicher Träger des Energietransports ins All, d.h. sie kühlen die Atmosphäre (neben den Oberkanten der hohen Wolken, von denen aus auch eine direkte Abstrahlung ins All stattfindet.
Meine Frage ist jetzt wie folgt: wenn im Hinblick auf vom Boden abgestrahltes Infrarot der Prozeß der Thermalisierung stattfindet, so muss doch auch im Hinblick auf noch unten gerichtete Infrarotstrahlung eine Thermalisierung stattfinden. Wenn das aber so ist (und ich bitte dringend um Aufklärung falls ich grundsätzlich irren sollte), wie kann dann nach unten gerichtete Strahlung (viele würden jetzt den Begriff Gegenstrahlung verwenden) zur Erwärmung der Oberfläche beitragen? Aufgrund der durch die Dichte der Atmosphäre bewirkten Thermalisierungsprozesse kann doch eigentlich keine relevante IR-Strahlungsmenge auf den Erdboden treffen und diesen erwärmen.
Man kann die Strahlungsprozesse am Boden und in der Atmosphare einfach durch Absorption und Emission beschreiben. Angesehen davon gibt es noch Transmission in der Atmosphaere und Reflektion fuer die Oberflaeche (oder Albedo).
Die strahlungsaktiven Stoffe absorbieren Strahlung welche eine Strahlstaerke entsprechend der Temperatur des emittierenden Koerpers (Emissionszahl beachten) hat.
Die Strahlstaerke von Boden richtet sich nach der Eigentemperatur und Emissionszahl und bei Gase zusaetzlich nach den Baendern.
„Gegenstrahlung“ ist einfache Gas – oder Koerperstrahlung aus der Atmosphaere.
Die sogenannte Thermalisierung kann nur funktionieren, wenn die herreinkommende Strahldichte (oder die Temperatur das abstrahlenden Koerpers) groesser ist als die Gastemperatur.
Fuer kurze Weglaengen ist das in der Atmosphaere nicht der Fall, insofern halten sich Abstrahlung und Absorption die Waage. Ueber lanegere Wegstrecken (Transmission) wird Waerme in Richtung kaeltere Temperatur uebertragen.
Dabei spielt der Temperaturgradient eine Rolle und fuehrt dazu das ein gewisser Teil an Waerme in der Atmosphaere durch Strahlung transportiert wird.
Sollte es so sein, das es nicht zu einer Reemission kommt, sollte die Energie in Waerme umgewandelt werden.
Dann fragt man sich wo die Gegenstrahlung herkommt.
Hier eine Arbeit die sich damit beschaeftigt.
Das ist das Äquivalent einer „Henne-Ei“ Diskussion, die einzig von sinnlosen Annahmen getrieben wird. Alleine der Begriff „Thermalisierung“ tut schon weh.
Nein, das nennt man schlichtweg Konduktion!!! Auch der Begriff „Re-emission“ ist quatsch. Moleküle emittieren streng nach dem SB Gesetz, und da spielen nur Temperatur und Emissionsgrad eine Rolle. Keine Rolle spielt ob sie vor Kurzem ein Photon absorbiert haben. Man könnte weitere Fehlannahmen diskutieren, aber letztlich tun diese allesamt nichts zur Sache.
Entscheidend ist, dass Oberfläche und Atmosphäre sich gegenseitig bestrahlen, wie alles andere im Prinzip auch. Für die Intensität dieses Strahlungsdrucks(!!!) ist die Temperatur kausal. Es handelt sich NICHT um zwei gegenläufige „Strahlungsflüsse“ (sic!) und fürs Klima ist der Umstand sowieso irrelevant.
Sehr geehrter Herr Schaffer,
Ihre Kritik an dem Begriff Thermalisierung kann ich nicht nachvollziehen. es geht doch einfach darum, dass IR-aktive Gase Strahlungsenergie aufnahmen und dieser in der dichten Atmosphäre durch Kollision/Stoss wieder verlieren, bevor es zu eine Abstrahlung kommt. Damit steht die absorbierte Energie nicht mehr für eine Re-emission zur Verfügung und der Strahlungsfluss ist durchbrochen. Wo ist der Fehler in dieser Aussage?
Es geht mir doch darum, dass es in einer dichten Atmosphäre aufgrund der vorherrschenden Übertragung der von der Erde abgestrahlten Infrarotstrahlung durch Kollision mit anderen Luftmolekülen und der Übertragung von Energie zwischen nicht IR-aktiven Luftmolekülen ebenfalls auch Kollision iVm mit Konvektion zu einem Energietransport von unten nach oben kommt und dann schließlich ab einer Höhe, in der die Atmosphäre weniger dicht ist, die angeregten IR-aktiven Moleküle für eine Abstrahlung ins All sorgen. Durch diesen Prozeß gibt die Erde die aufgenommene Sonnenenergie wieder ab, sie kühlt sich ab.
Bei diesem Energiefluss von unten nach oben ist aufgrund der Übertragung der absorbierten initialen IR-Strahlung durch IR-aktive Moleküle absolut vorrangig durch Stoss kein Raum für das Entstehen einer gerichteten Gegenstrahlung, denn auch abwärts gerichtete Strahlung wird absorbiert und in dichter Atmosphäre nicht abgestrahlt, sondern wieder durch Stoss übertragen, bevor es zur Abstrahlung kommt. Wie kann dann eine Gegenstrahlung entstehen, die mit weit über 300 W/m2 die Oberfläche stärker aufheizen soll als die initiale Solarstrahlung.
Sie äußern, dass ich nur Annahmen verbreite. Aber die Übertragung von Energie durch Stoss bevor es zur Abstrahlung kommen kann ist nach meiner Kenntnis unstreitig. Und was für die Richtung von unten nach oben gilt muss auch für die Richtung oben nach unten gelten.
Richtig ist:
„In Bezug auf die globale Erwärmung ist die Wissenschaft noch nicht so weit“
Bei allen anderem ist Skepsis angezeigt. Dass CO2-Moleküle bestimmte IR-Frequenzen absorbieren und reemittieren, ist nicht neu. Ebenso, dass Wasserdampf prinzipiell ein potentes Klimagas ist. Aber
Wasserdampf kann noch viel mehr, nämlich auch sehr effektiv kühlen – nicht zuletzt durch Verdunstungs- und Niederschlagskühlung sowie Transport von latenter Wärme und Sonnenabschattung durch Wolkenbildung. Die Klimamodelle des IPCC versagen nach wie vor – man kann es heute wieder bei Roy Spencer nachlesen.
Zum CO2-Recycling noch ein Wort: Als das Waldsterben auf den sauren Regen zurück geführt worden war und als man erkannt hatte, dass die Säure SO2 war, hat man flugs überall Rauchgasentschwefelungsanlagen* installiert und das SO2 war weg. Das Thema Wald auch. CO2 ist zwar auch ein wenig sauer („saurer Sprudel“), aber gut trinkbar. Ist das CO2 weg, dann auch das Klimagetue … . Wie schon mehrfach dargelegt. Wir könnten dann entspannter ausatmen – ausgerechnet CO2 natürlich. *Die machen übrigens feinsten Gips für die Bauindustrie, etwa für „Rigipsplatten“ zur Wärmedämmung und zum Brandschutz, je nach Ausrüstung.
Die Diskussion zeigt: Für CO2 interessiert sich niemand. Zu Recht, spielt eh keine Rolle fürs Klima. Das Klima kann man nicht „schützen“, nicht vor den Menschen, egal wie viele, nicht vor den kosmischen Einflüssen (https://de.wikipedia.org/wiki/Milanković-Zyklen). Lediglich WIR können uns schützen vor den Einflüssen des Klimas, das eindeutig schicksalhaft ist. Was WIR tun können: Weniger werden, denn dadurch wird es einfacher, wenn wir ausweichen müssen, wenn das Meer übern Deich kömmt – WENN. Und wir setzen eigene Kinder nicht dem aus, was unweigerlich kommen wird. Es wird sein Heulen und Zähneklappern. Wer das begeift ist im Vorteil, die anderen gewinnen den Darwinpreis. Die Natur, das alte Luder, weiß immer einen Ausweg, auf ihre die ihr eigene grausame Weise; die Dummen warten einfach darauf. Schützen können wir uns vor der Flut der Hyperfertilen, wie die Griechen am Evros, die Polen am Bug. Erpressung durch Diktatoren sollen und dürfen wir uns nicht gefallen lassen, auch nicht mit Menschen. Schon gar nicht mit den Söhnen Allahs. https://www.spiegel.de/politik/die-reichen-werden-todeszaeune-ziehen-a-628d4249-0002-0001-0000-000014344559?context=issue
Gewöhnen wir uns daran? nach Hasnain Kazim: „Gewöhn dich dran. Wir sind hier, werden immer mehr und beanspruchen Deutschland für uns. Ob du willst oder nicht.“ https://alt.juedischerundschau.de/wir-werden-immer-mehr-und-beanspruchen-deutschland-fuer-uns-135910512/ – oder besser nicht? Klar, DIE hätten das gern. Muss sich jede/r hier selbst klarmachen. Und Stellung beziehen.
Leider nur sind diese Kalkulationen falsch. Es fängt schon damit an, dass auf „Gegenstrahlung“ abgestellt wird, die aber weder etwas mit dem THE noch mit einem „Strahlungsanstrieb“ was zu tun hat. Auch das Wolkenmodell ist viel zu grob simplifiziert. So kommen dann beliebige Werte raus, die aber leider nichts zur Sache tun.
Viwlleich nicht falsch sondern richtig fürs falsche Modell.
Gegenstrahlung ist wie die Strahlung der Wand – sie braucht die Angabe der Temperatur nur um dann festzustellen, das sie keinen Einfluss hat.
Und ohne die Temperatur zu kennen, kann man die Ruckstrahlung nicht beziffern.
Auch wenn man alle Meinungen akzeptieren sollte, ich bin da ganz und gar nicht ihrer Meinung.
Ersetzen sie doch einfach mal die für Strahlung vollständig undurchlässige Wand eines beheizten Innenraums durch eine für Strahlung vollständig durchlässige, wenn außen das kalte Weltall auf einen wartet. Und schwups stellt man fest, dass die Temperatur der Wand doch einen Einfluss hatte. Gleiches lässt sich auch für teildurchlässige Schichten argumentieren.
Na dann ermitteln sie doch mal den Einfluss ohne die Temperatur zu kennen. Und welcher Aussage wollen sie eigentlich wiedersprechen? Ist es bei einer Wand nicht so wie ich es sage?
Und wie sieht ihr Model fuer eine halbdurchlaessige Wand aus? Sind Wolken halbdurchlaessig?
Welche Wirkung haben Staub und Aerosole?
Bei einem Wärmestromkreis mit einer konstanten Wärmestromquelle und einem Wärmewiderstand zum „Außen“ muss die Temperatur/das Potential an der Stromquelle nicht gegeben sein. Das gilt für die Gegenstrahlung mit dem Weltall als „Außen“ genauso, wie für ein mit konstantem Wärmestrom beheiztes Zimmer. Das Ersatzmodell ist so einfach, dass mir da die Kreativität fehlt den Zirkelbezug zu finden..
Ja, ich gehe davon aus, dass es bei der Wand nicht so ist, wie Sie es schreiben, sondern so wie ich es zwei Zeilen vor diesen geschrieben habe.
Eine halbdurchlässige Wand stellt einen geringeren Widerstand als die nicht-durchlässige, aber einen höheren Widerstand als die vollständig durchlässige Wand dar. Welche Wirkung hat ein einfach verglastes Fenster im Zimmer? Welche eine Person, die tagsüber im Zimmer arbeitet, aber nachts nicht darin ist? Klar gibt es weitere Effekte, es geht aber doch hier um die Gegenstrahlung von Treibhausgasen, oder? Die Banden bzw. Spektren in denen die jeweiligen Effekte stattfinden sind auffindbar.
? Die Sätze habe ich nicht verstanden. Was soll eine A/atmosphaerische Hoehe(r) sein?
Stickstoff strahlt nicht, aber es stößt (hier ist N2, gemeint und ein Abstrahlen im Bereich von 99.9% der „Durchschnittstemperatur der Erde“). Es stößt auch an CO2 Moleküle, welche durch Mehrfachstöße vibratorisch und rotatorisch angeregt werden und diese Energie durch Strahlung abgeben können. Aber das CO2 kann auch durch den umgekehrten Prozess abgeregt werden. Damit gibt es eine Anbindung an den radiativen Wärmestrom, sowohl für eine Wärmeaufnahme, als auch eine Abgabe. Da N2 an sich nicht strahlt, ist es kein Treibhausgas, auch kein ideales – es ist an sich erstmal eine komplett durchlässige Wand.
Das ist im Entfernten etwa so, als wäre die Weinabteilung beim Discounter (k)ein Hindernis für einen Nichttrinker. Der Selbst kommt da ohne Probleme durch, außer da stehen Bier-,Wein- und sonstige „spirituelle“ Freunde herum, die mit ihm interagieren und für ihn einen Widerstand darstellen.
Ich sehe immer noch nicht wo meine kleine Beschreibung der Wand falsch sein soll.
Und wenn sie sagen:
Dann ist das falsch, weil eine halbdurchlaessige Wand weniger Waermestrom transportieren muss, aber der Widerstand muss deswegen nicht kleiner sein. Wenn sie Waerme in der Luft nur durch Waermeleitung transportieren koennten, dann waere der Waermewiderstand slebst fuer kleine Waermemengen sehr hoch.
Ist die Atmosphaere so was wie eine fuer Strahlung halbdurchlaessige Isolierung oder nicht?
Verzeihung fuer den Schreibfehler.
Es ist die atmospharische Hoehe. Bei mir waere das die Dicke der Isoloation oder Wand.
Das kann ihnen Herr Marvin Mueller besser erklaeren, der gesagt hat das die 33K nur durch eine Kilometerdicke Atmosphaere entstehen.
Ich finde ein sehr guter Zusammenhang von Tempertureffekt und atmosphaerischer Dicke welche in die Hoehe geht.
Ich hoffe das erklaert das!
Ansonsten koennen sie auch bei Herrn Heinemann nachlesen, der einmal gesagt hat, das wenn man die atmosphaerische Masse verdoppelt, dann erhoeht sich die Temperatur an der Oberflaeche. Eine genaue Angabe der Tempertur gibt es leider nicht.
Entsprechend ihrer Definition sind Gase die nicht Strahlen Treibhausgase? Also die Definition „Waerme zurueckhalten“ schliessen sie aus?
Fuer Waerme ist Stickstoff offensichtlich nicht gut durchlaessig.
Abgesehen davon, das auch Stickstoff in bestimmten Banden strahlt.
Lesen sie auch wissenschaftliche Arbeiten?
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012GL051409
Kommt auf die Art der Strahlung an. Hier outet sich ein Physik-Kenner. Ist das wieder ein Beitrag zum Thema > Alternative Physik, neu umgedeuteringt ?
Ja!
Abgesehen davon das Herr Deutering auf meine Hauptaussage nicht eingeht.
Ohne die Temperatur zu kennen, wie kann man die sogenannte Rueckstrahlung bestimmen?
Oder ist die Temperatur der Atmosphaere abhaengig von der Temperatur der Oberflaeche?
Eine Haswand ist immer davon abhaengig. Die Atmosphaere ist immer abhaengig.
Hier einen bestimmenden Einfluss mit Angabe von einer Temperatur zu konstruieren ist unlogisch.
Ein Zirkelbezug am Ende eine falsche Anwendung von Thermodynamik und den Gesetzen der Waermeuebertragung.
Erst wenn wir errklaeren koennen wie sich die atmosphaerische Hoeher ergibt haben wir Klarheit wie die Temperaturen an der Oberflaeche zu stande kommen.
Und erst wenn ausgeschlossen werden kann, das Stickstoff keinen Anteil an der Atmosphaerischen Hoehe hat, kann man Stickstoff als Treibhausgas ausschliessen.
Man muss dann auch erklaeren wie so ein Waermespeicher wie die atmosphaerische Massen von Stickstoff, seine Waerme verlieren kann. Es erscheint Stickstoff ist ein ideales Treibhausgas, da es nicht strahlt, das Waerme in der Atmosphaere fuer immer zurueckhalten kann…
Welche Strahlung werden Sie wohl bei der Gegenstrahlung oder „in einem beheiztem Raum“ vorfinden? Und wenn hier nicht nur Namen, sondern auch Annahmen bis zum Verlaufen der (Wimpern)tusche gebeugt werden: welche nicht-thermische Strahlung sollte hier das Gegenteil erzeugen – also eine höhere Temperatur im Innenraum, bei vollständig strahlungsdurchlässiger Wand im Vergleich zur nicht-durchlässigen? Hintergrundstrahlung? Tachyonen? Ich bitte Sie.
Deutering, für Sie müßte man sämtliche Strahlung, die auf unserer Erde ihre Wege sucht, sichtbar machen. Das würde Ihnen auch die multifaktoriellen Zusammenhänge bezüglich Wetter und Klima verdeutlicheringen….Ihre offenbar eingeschränkte Vorstellungskraft problematisiert Ihre Disputfreudigkeit. Ihre Kommentare wirken mitunter konturlos und verwirrend. „Sie können sich nicht auf Ihr Urteilsvermögen verlassen, wenn Ihre Vorstellungskraft unscharf ist.“ — Mark Twain. – Jan Henrik Schön arbeitet heute beim IPCC. Nennt sich jetzt Jan Jörg Umdeutering……Nicht gewußt ? Sie wollen doch nicht unser beider Intelligenz beleidigen ? You are a little puzzling, dearest.
Werte Frau Schönfelder,
Haben Sie auch etwas Physikalisches zu den Ausführungen der Rückstrahlung beizutragen? Etwas, das kein Kalender-Zitat sein könnte? Und auch keine Nebelkerze wie „Da hanse aber wohl die Strahlungsart nicht definiert, ne.“
Ihre offenbar eingeschränkte Vorstellungskraft problematisiert Ihre Disputfreudigkeit. Ihre Kommentare wirken mitunter physiklos und ad hominem. Sie wollen doch nicht unser beider Intelligenz beleidigen ? You are a little puzzling, dearest.
Es kann schon sein, dass die CO2 Auswirkungen auf das Klima deutlich weniger sind als angenommen, aber keiner kann mehr leugnen, dass Permafrostboden in Sibirien und Canada großflächig auftaut. Wenn man googelt „Methanhydrat 55Millionen Jahre“, dann kann man lesen, dass vor 55 Millionen Jahre ein Teil dieses Methanhydrat aufgetaut ist und es zu einer Erderwärmung um 8°C gekommen ist und durch diese sehr starke Erderwärmung zu einem Massenaussterben vieler Lebewesen gekommen ist.
Methan hat ein 25 Mal höheres Treibhaus potenzial wie CO2
Mein Gott, müssen die vor 55 Mio. Jahren viel Auto gefahren sein und viel zu viel Kohlekraftwerke betrieben haben. Die „Damaligen“ haben es einfach übertrieben!
…hahaha, und wenn es in 55 Millionen Jahren wieder 8 Grad wärmer ist, dann kaufe ich mir einen neuen Bikini !
So ein Unsinn. Vor 55 Mio. Jahren befand sich die Erde in einem Warmklima (Temperatur ca. 7-12 Grad höher als heute), da gab es kein Permafrostboden. Erst vor 34 Mio. Jahren begann das bis jetzt anhaltende Eiszeitalter mit seinen Glazial- und Interglazial-Schwankungen.
Ganz spontan fallen mir da so 1, 2 Schwachpunkte bei dieser Theorie auf.
1. Bevor die Permafrostböden solche Methanmengen freisetzen konnten, mussten sie erst mal erwärmt werden. Das kann man aber nicht durch das Methan selbst erklären, da man sonst im Zirkel argumentiert. Diese Ursache nichtmal zu benennen ist gelinde gesagt schlampig.
2. Methan hat eine sehr kurze Verweildauer in der Atmosphäre, während das auftauen von Permafrostböden sehr lange dauert, vor allem wenn es in Masse und Tiefe geschehen soll. Auch das will logisch betrachtet nicht funktionieren.
Was auch immer vor 55 Mio Jahren passiert ist, so wird es nicht abgelaufen sein.
Nein, ich leugne nicht, dass Permafrostböden auftauen können, aber der Prozess läuft genau andersherum ab. erst wird es wärmer, dann entweichen Methan und CO2:
http://www.rainer-olzem.de/283.html?&L=328%2F
PANIK mein Name ist Stahl. Andreas Stahl. Gerade wachsen die Eisflächen am Nord- und Südpool, und was vor 55 Millionen Jahren geschah und auf Guuugl zu lesen ist, unterliegt der reinen Spekulation Richtung IPCC-Narrativ. Wenn Sie Tiere liebten und Sie schützen möchten, dann errichten Sie keine Windindustrieanlagen. Hier zerschreddern Milliarden von Insekten und Hunderte Vögel, die wiederum in der Nahrungskette fehlen. Letztendlich zerstören Sie Ihre eigene Ernährungsgrundlage, denn Insekten sollen den Speiseplan der Zukunft auffrischen. Nennt sich dann semi-vegan. Erbsenpürree mit frischen Maikäfern…..oder Bienenstich….
Herr Stahl,
anders herum wird ein Schuh draus. Es kam zu einer Erwärmung, dadurch ist Methanhydrat freigesetzt worden. Dazu zwei Punkte zum Nachdenken:
1. Was hat das Auftauen des Permafrostes verursacht? Mathanhydrat kann es nicht gewesen sein, das war ja noch gebunden.
2. Warum ist bei der durch freigesetztes Methanhydrat verursachten Temperaturerhöhung kein weiters Methanhydrat freigesetzt worden, was dann einen weiteren Temperaturanstieg hätte verursachen müssen?
Nicht nur Methan, da kommt auch ganz viel CO2 raus. Und wenn das Methan in die Atmosphaere kommt, hat es eine Verweilzeit von wieviel Jahren? 12 Jahren? Was passiert danach? Entsteht mehr CO2? Wird das Methan chemisch abgebaut und CO2 entsteht?
Es ist schlimmer als sie denken!
Ich kenne noch diese Studien mit geringeren Werten
https://newslog.cyberjournal.org/the-logarithmic-effect-of-carbon-dioxide/
https://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/wp-content/uploads/2017/01/2017.01-20-FKR-sur-CO2.pdf
https://tomn.substack.com/p/dismantling-the-co2-hoax
Dass oben angekreidet wird, weniger Kinder sollten geboren werden, haben wohl für Jeden und Jede die Eltern zu verantworten. Wunderbar geborenes Kind ist nicht gleich mit jedem anderen Kind, was den verlisteten Weltressorcenverbrauch angeht. Glücklicher und mit weniger Gier lebt es sich in der Hinsicht in Indien – dort kennt man den „world overshoot day“ (angeblich noch) nicht.
Was in der Betrachtung über die in Frage und zur Diskussion gestellten Klimawirkung hinaus aufmerken lässt, dass die Kohlensäure neben der Blendenwirkung auf den Infrarotfluss in der Menge der atmosphärischen CO2 Moleküle eben auch als Säure ihre Wirkung hat. Bundesdeutsch 666Mio.t. p.a (UBA 2022) wollen verteilt und neutralisiert werden. Das wären ca. 1,8 kg/qm an atmosphärischem CO2 – an sich gut genug für niedrige Stickoxyde. Dieser CO2 Wert liegt damit in der Größenordnung des gesamten, seit der Industrialisierung beobachteten globalen flächenbezogenen CO2-Plus. Ohne dass ein Zweifel besteht, steigt dieses weiter an, momentan >424 ppm (Mauna Loa) betragend. Erhebliche lokale und regionale Abweichungen sind aus den anhaltenden Emissionsleistungen zu erwarten, weitere Auskunft geben Ihnen auch die örtlichen Gesundheitsdaten.
Nochmals, hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Der Mauna Loa ist ein im Dez. 2022 aktiv gewordener Vulkan.
Wer misst dort CO² Werte und bringt diese in Umlauf?
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
CO2 ist irrelevant für das Klima. Wäre es anders, so würden die Weisen in Berlin und anderswo Folgendes machen: https://www.researchgate.net/figure/The-George-Olah-Renewable-CO2-to-Methanol-Plant-of-Carbon-Recycling-International-CRI_fig3_324846670. Tun sie aber nicht. Warum? Weil dann der Hype weg wäre, womit sollen sie die Kanallje dann noch schurigeln? Alles ist menschengemacht? Vielleicht, aber sicher ist eines: Menschen sind menschengemacht. Für die Fachleute hier: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/strenge-emissionsgrenzwerte-die-loesung-heisst-methanol/ und etwa https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/werkstoffe/oeko-diesel-wasser-co2/. Und Futter aus CO2 für die wachsende Menschheit! https://www.bionity.com/en/news/1170799/biomass-production-by-reverse-citric-acid-cycle.html. CO2 verschwindet in Fässern voller Methanol als Energiequelle bei Bedarf und als Futter für Mensch und Tier! Ich kann nichts Besseres bieten. Technisch.
NOCH besser, weil viel einfacher:
Wenn Frauen gesünder leben können und weniger Kinder bekommen, hat das positive Effekte auf die gesamte Gesellschaft. Auf der Weltbevölkerungskonferenz in Nairobi will man deshalb alten Zielen neue Impulse geben. Aus https://www.dw.com/de/weltbevölkerungskonferenz-in-nairobi-neuer-anlauf-für-frauenrechte/a-51199126 – das war 2019. Diese Feststellung ist völlig unabhängig von CO2 und dessen Rolle; es geht generell um die conditio humana oder: Wie wollen wir leben? Die Mädchen und Frauen als Gebärmaschinen, die Kerle als Paschas? Die Hypofertilen, also wir im Norden und Westen, schränken uns ein, damit sich die Hyperfertilen umso hemmungsloser vermehren können und ihre demographschen Lasten bei uns abwerfen können? Auf unsere Kosten, auf Kosten unserer Freiheit, unserer Entfaltung, klar. Wer sowas mag, für den ist das das Höchste. Die anderen denken mal genauer nach.
Giesemann, Sie sind doch kein Feigling. Nennen sie die Dinge beim Namen. Die Muselmanen trifft keinerlei Schuld. Die werden sogar per Ampel mit Flugzeug und Übereifer ins Land geflogen. Der MIGRATIONSPAKT wurde ORIGINAL von der CDU in enger Verbundenheit zwischen Merkel und Harbarth v o l l z o g e n. Die Ampel führt aus, was Mutti initiierte. Sie schimpfen über Mäuse, die SIE SELBST mit dem Speck Ihrer politischen Wahl anlockten.….und jetzt tun Sie so, als ob Sie Mäuse nicht leiden können……..abgesehen von denen, die in Ihr Portemonnaie passen. „Wenn Frauen gesünder leben können und weniger Kinder bekommen, hat das positive Effekte auf die gesamte Gesellschaft, “ was für ein Blödsinn. Gerade gesunde Frauen sind fruchtbar. Welchen idiotischen Zusammenhang wollen Sie hier zwischen Gesundheit und Fruchtbarkeit herstellen ? Muslime leben in der Regel alkoholfrei und fasten regelmäßig. Da können Sie noch viel über gesunde Lebensweise lernen….BILDUNG heißt das Stichwort. Aber Bildungsangebote für unsere Gesellschaft sind bei dieser Regierung und dem größten Teil der Opposition nicht zu erwarten. Nicht von Gruppierungen, die in die Verdummung der Menschen unglaubliche Geldsummen investieren….und zugunsten einer lächerlichen Hysterie für ein Spurengas, das wir ZUM LEBEN DRINGENDST !! BENÖTIGEN…..
Lieber Herr Giesemann,
Sie beschreiben genau das, was ich in meinem neuen Buch „Die grüne Falle“, Weltbuch Verlag im Schlusskapitel skizziere (https://www.weltbild.de/artikel/buch/die-gruene-falle_40888057-1).
Das wichtigste Problem neben macht- und kriegsgeilen Politikern mit ungesundem Menschenverstand ist die detonierende Bevölkerungszahl, an die man nicht rangeht, weil man:
Dazu gesellt sich die Freude am Verbieten, Vorschreiben, Bevormunden und Wegnehmen – kurz die Freude am Regieren, die vor allem bei linksrotierenden Politikern ausgeprägt ist. Über das von der Bevölkerungsexplosion ablenkende Ökotrara braucht man sich nicht wundern, denn die UNO befindet sich fest in den Händen der „Sozialistischen Internationalen“. So war nicht nur Gro Harlem Brundtland (einstige Generaldirektorin der WHO, Vorsitz der World Commission on Environment and Development) Leiterin dieser Organisation, sondern auch der Gegenwärtige Knöpfchendrücker der UNO António Manuel de Oliveira Guterres ist Chef der „Sozialistischen Internationalen“.
Das alles erklärt, weshalb die maßgebende Politik brutal die Klimablödelei unterstützt. Die Heuchler reden der Bevölkerung zum Hohn noch dazu ein, sie würden sich um den Erhalt der Schöpfung kümmern und um den „kleinen Mann“ mit der schmalen Brieftasche.
Vielen Dank, Herr Hug. Wenn es alle so machen täten wie wir, Russland, Japan, sogar China, weite Teile der Bevölkerungen der beiden Amerikas mit unseren 1,5-Kind-Frauen, dann gäbe es das Problem der Überbevölkerung nicht.
Sie haben natürlich recht, der Mensch hat sich in historisch einmaliger Weise vermehrt; allein seit 1950, dem Jahr meiner Gnadengeburt von 2,5 Mill. auf heute 8 plus ein Deutschland, https://countrymeters.info/en
Heute leben allein in China und Indien zusammen ein paar hundert Millionen mehr als 1950 auf dem gesamten Globus. Wer glaubt, das hätte keine Auswirkungen, der/die muss doch sehr naiv sein. Wohl weniger wegen CO2, aber ansonsten schon. Generell tut uns das Klima gar nichts, die Invasion vor allem der Söhne Allahs allerdings schon. Deshalb: Fernhalten. https://www.spiegel.de/politik/die-reichen-werden-todeszaeune-ziehen-a-628d4249-0002-0001-0000-000014344559?context=issue
Um 1900 gab es ca. zwei Milliarden Menschen, davon 0,2 Mill. Moslems, mithin 10%. Heute, bei gut acht Mill. haben wir 1,6 Mill Moslems, also 20%. Tendenz: Immer schlimmer und sie sagen: https://alt.juedischerundschau.de/wir-werden-immer-mehr-und-beanspruchen-deutschland-fuer-uns-135910512/
Die vermehren sich doppelt so schnell wie alle anderen, dank „Kinderehen“. Kommen zu uns als „Klimaflüchtlinge“, die neueste Masche. Das wird noch heiter werden. Die UNO müsste da etwas machen – aber die ist von den Hyperfertilen beherrscht, von den Eroberern, in der Vollversammlung, nicht im Sicherheitsrat. Die klerikalen Amis sehe ich als zweitrangiges Problem an, allein schon, weil sie uns nicht kostenpflichtig fluten mit Männern – im Gegensatz zu anderen Völkerschaften. Usw, ein weites Feld.
Dr. Hug, falls Ihre Stellungnahme h i e r zur Bevölkerungsreduktion aus weltanschaulichen Erwägungen eine verkappte Werbeeinlage für Ihr neues Buch sein sollte, geht Ihr Marketing in die völlig falsche Richtung. Welch Hybris kann einen Menschen leiten, daß er glaubt, er könne über das Leben seiner Mitmenschen bestimmen ? Das ist schwerst übergriffig und verletzt die Menschenrechte erheblich. Auch Ihre politische Einschätzung, die von „kurzem Prozess-Denken“ beherrscht wird, und etwas halsstarrig und eindimensional wirkt, ist ziemlich verwirrend. So wäre eine Geburtenregelung à la chinoise für eine VERBOTSPARTEI ein Einfaches. Auch gäbe es keine Ressentiments gegenüber christlichen Motiven, denn das Kreuz hängt der Grüne gerne ab. Doch Sie gehen noch einen Schritt weiter, besser v o r a u s, denn Sie wollen mit den Menschen bis ins BETT gehen. Eigentlich sind Sie nicht weit von Ihren selbsterklärten politischen Gegnern entfernt. Der Übergang von der angepriesenen gleichgeschlechtlichen Liebe nebst Pädophilie, über Transsexuelle grünlich- linker Vorstellungskraft bis zur Fortpflanzungs-Reglementierung ist NICHT WEIT. Sie schreiben von einem „Konzept zur Erhaltung der Schöpfung“, und spielen sich dabei selbst auf wie Gott. Die Reduktion der Menschheit IST bereits ein Programmpunkt grüner Politik. Die mRNA war und i s t ein Schritt in diese Richtung. Aber was erzähle ich Ihnen. Ein bißchen Biochemie dürfte für Sie doch kein Problem sein. Schreiben Sie eigentlich auch für die Achse des Guten Selenskyj ?
Auch wenn man alle Meinungen akzeptieren sollte, ich bin da ganz ihrer Meinung.
Sie sind ein Mensch mit einer große Seele. Der Ideologe lebt nach dem „Ameisenprinzip“. Kleingeistig glaubt er sich, in seinem Ameisenhügel auf dem Waldboden irgendwo in der Pampa, dessen Strukturen und Ausdehnung ihm bekannt und übersichtlich erscheinen, überlegen. Seinen sehr begrenzten Standpunkt sieht er als die einzige und maßgebliche Haltung an, die er repetitiv und alternativlos vertritt. Der Wille zum LEBEN, der Drang nach Entstehung, Entfaltung, Fortbestand und Entwicklung ist das GRUNDPRINZIP unseres DASEINS. Es reflektiert sich in allen vitalen Facetten unserer Erde. Es ist Energie, Chance,Teil einer großen für unsere mentale Ausstattung unvorstellbaren Kraft. Unbezwingbar und ewig. Es ist auch das Gute, das erhält, antreibt, aufbaut, vervielfältigt, heilt, verschönert, variiert, l i e b t. Es ist Hoffnung und Geduld. Es ist immer der Sieger. Hybris und Macht sind Blendwerk. Schnell und effizient im Zerstören, sonnt sich der Kleingeist in seinem eigenen erzwungenen, unnatürlichen Dilettantismus, der nur durch Täuschung, Haß und Gewalt Bestand hat. Das Leben ist eine Reise. Niemand kennt das ZIEL. Wir kennen die Gegenwart und die Vergangenheit. Der Kluge denkt grenzenlos harmonisch, der geistig Verwahrloste erliegt seiner eitlen Egozentrik und der Dumme läuft immer hinterher….LG
Das war sehr erhebend und poetisch. Und ich muss nicht mal fragen was sie damit sagen wollten.
Danke fuer ihre Beitraege hier und ihre eloquente Wortwahl.
mfg Werner
Sehr geehrte Frau Schönfelder,
immer wieder schön Ihre Beiträge hier zu lesen.
Lassen Sie mich noch zwei Punkte ergänzen:
1.Eine Gesellschaft, die überleben will, brauch 2,3 Kinder pro Frau. Mit 1,5 Kindern pro Frau schaffen wir uns selbst ab.
Das mag andere freuen, wir Deutsche sollten damit aber nicht zufrieden sein. Außer wir wollen Selbstmord begehen.
2. Das Überbevölkerungsthema ist ein typisches Club of Rome Thema. Kein Mensch kann sagen, wie viele Menschen der Planet ernähren kann. Und wenn es wirklich mal an die Grenze gehen könnte: an den Weißen liegt es mit den 1,5 Kindern pro Frau sicher nicht. Trotzdem wird es dem Volk hier eingetrichtert…
Cui bono???