Von Prof. Dr. Michael Thielemann
Die Umstellung der Wärmeversorgung im Gebäudebestand auf Wärmepumpen erscheint bei flüchtiger Betrachtung äußerst vorteilhaft. Bei einer Arbeitszahl von z.B. 3 würde man statt der bisher erforderlichen fossilen Energie nur ein Drittel davon als Strom benötigen. Diese Betrachtung greift aber zu kurz, denn es wird nicht berücksichtigt, dass die Wärmepumpe je nach Außentemperatur unterschiedlich effizient ist. Die Effizienz ist am besten in Übergangszeiten, bei sehr niedrigen Außentemperaturen leider am schlechtesten. Das ist ein Naturgesetz und auch nicht durch technischen Fortschritt zu beheben. Jeder Wärmeerzeuger, egal ob Heizkessel, Wärmepumpe oder Sonstiges, ist für die niedrigste zu erwartende Außentemperatur auszulegen. Das maßgebliche Kriterium für die Wärmepumpen ist somit die sogenannte Leistungszahl. Sie beträgt -optimistisch geschätzt- ca. 2, d.h. aus einen kW elektrischer Leistung entstehen nur 2 kW Wärmeleistung.
Was bedeutet das für ganz Deutschland?
Nach Angaben des Umweltbundesamtes haben wir in 2021 ca. 43,1 Millionen Wohnungen mit einer mittleren Wohnfläche von 92,1 m² (https://www.umweltbundesamt.de/daten/private-haushaltekonsum/wohnen/wohnflaeche#zahl-der-wohnungen-gestiegen). Insgesamt müssen allein für Wohnzwecke also rund 4* 10^9 m² beheizt werden, nicht eingerechnet Gewerbebauten, Schulen etc. Nun werden nicht alle Wohnungen mit Gas oder Öl beheizt. Aus der Beheizungsstruktur für 2021 kann man entnehmen, dass nur ca. 75% der Wohnungen mit Öl oder Gas beheizt werden, entsprechend 3* 10^9 m².
Jetzt benötigt man noch die zu installierende Heizleistung pro m² Wohnfläche. Für ältere Wohngebäude bis in die achtziger Jahre kann man mit guter Näherung die sog. 0,1kW/ m² -Regel ansetzen. So macht es der Heizungsbauer überschlägig beim Kesseltausch. Quelle z.B. folgende Tabelle:
https://www.energieverbraucher.de/de/heizungs-dimensionierung__1237/ContentDetail__2736/
Daraus folgt, dass für die Beheizung an den kältesten Tagen eine Wärmeleistung von
3* 10^9 m² * 0,1 kW/m2 = 3* 10^8 kW
oder 3*10^2 GW vorgehalten werden muss. Setzt man stattdessen auf Wärmepumpen, benötigt man wegen der Leistungszahl 2 „nur“ 150 GW elektrische Leistung zusätzlich für die Wärmeerzeugung zu Wohnzwecken. Selbst wenn es gelänge, durch umfassende Gebäudesanierungen den spezifischen Wärmebedarf auf den wirklich guten Wert von 50 Watt/m² zu senken, benötigt man immer noch eine „backup“ Leistung von ca. 75 GW alleine für die Gebäudeheizung. Derzeit sind insgesamt ca. 224 GW elektrische Leistung installiert, davon ca. 51,6% für Wind und Photovoltaik. Diese regenerativen Energien tragen übers Jahr aber nur zu 33% zur Stromerzeugung bei, Quelle:
https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/installierte-leistung-und-erzeugung/
Dividiert man die gesamte Stromerzeugung i.H.v. 539,4 TWh durch 8760 h erhält man die mittlere elektrische Leistung (für alle derzeitigen Anwendungszwecke) zu 61,6 GW, davon ca. 20,3 GW durch Wind und Sonne (im Mittel, nicht bei Dunkelflaute).
Die Politik muss nun die Frage beantworten, wie zusätzlich diese 150 GW (nur für Wohnzwecke wohlgemerkt) grundlastfähig bereitgestellt werden sollen. Hinzu kommen noch andere Sektoren wie Verkehr und Industrie. Das ist eben nicht durch massiven Ausbau der „Erneuerbaren“ zu leisten, da sie bei Dunkelflaute keinen wesentlichen
Beitrag leisten können. Dem interessierten Laien seien die wirklich schönen Statistiken von AGORA-Energiewende empfohlen, z.B. :
energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/13.01.2022/13.01.2023/toda y/
Da lässt sich gut verfolgen, was Wind und Sonne denn wirklich leisten.
Fazit:
Der Strombedarf bei einer weitgehenden Umstellung der Beheizungsstruktur auf Wärmepumpen lässt sich an sehr kalten Tagen nicht ansatzweise durch heimische regenerative Energien decken. Der Aufbau der erforderliche Backup-Leistung durch Gaskraftwerke, die ja nur an wenigen Tagen im Jahr benötigt würde, übersteigt alle finanziellen Möglichkeiten. Jeder politische Entscheidungsträger, der solche Pläne vorantreibt, handelt völlig verantwortungslos.
Der Beitrag erschien zuerst auf dem Blog von Vera Lengsfeld hier
Anmerkung der Redaktion.
Hier findet man die COP (Leisungszahl als Funktion der Außentemperatur und dem Parameter Vorlauftemperatur)
Leistungszahl (Jahresarbeitszahl) Quelle https://www.ing-büro-junge.de/html/warmepumpe.html
Zitat aus einem Schriftwechsel mit dem Verfasser:
Daraus kann entnommmen werden, dass die Leistungszahlen bei ca. -10°C Wärmequellentemperatur etwa bei 2 liegen, und zwar wird die Leistungszahl umso kleiner je höher die Vorlauftemperatur des Heizungswassers ist. In 3 Fällen liegt diese bei maximal 50°C, in einem bei 55°C. Weitaus die meisten Heizungsanlagen bis in die 80er Jahre haben Vorlauftemperaturen von 75°C oder sogar 90°C. Da werden die Leistungszahlen noch viel schlechter. Die Kältemittel haben sicherlich einen Einfluss auf die Leistungszahlen, er kann aber nicht so gravierend sein. Der Vorteil von Propan liegt darin, dass es wesentlich umweltfreundlicher ist und tatsächlich nach dem log p,h-Diagramm auch höhere Vorlauftemperaturen ermöglicht. Das bedeutet aber nicht einen wirtschaftlichen Betrieb.
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eine sehr bedeutsame Frage nach der aufzuwendenden Primärenergie, die Sie hier aufwerfen. Zunächst einmal wäre es in der Tat ein Nullsummenspiel, wenn die Wärmepumpe mit einer JAZ von 4 aus öffentlichem Netz versorgt wird, in das die benötigte Elektroenergie mit nur 25% Wirkungsgrad der Kraftwerke, bezogen auf deren Primärenergieeinsatz und was davon letztlich beim Verbraucher ankommt, einspeisen.
Nun mögen genannter Wirkungsgrad und JAZ eventuell etwas besser sein, aber nur daraus ließe sich dann ein geringfügiger Vorteil ableiten. Der Aufwand aber würde sich, gemessen am Nutzen, nicht lohnen. Allerdings erhöht sich dieser Vorteil um den Anteil des Stroms, der aus sog. „erneuerbarer“ Primärenergie geliefert wird, wofür also keine Primärenergie verwendet wird, die alternativ vor Ort in konventionellen Heizungsanlagen verfeuert werden könnte. Eine exakte Bilanzierung dieser Zusammenhänge wäre sicher nützlich, mir ist jedoch keine vorurteilsfreie Berechnung bekannt.
Ich selbst betreibe meine L/W-Wärmepumpe anteilig mit Strom aus meiner Solarenergieanlage auf meinem Hausdach. Saisonal entstehende Defizite an Strom beziehe ich aus dem Netz, einen saisonal entstehenden Stromüberschuss speise ich ins Netz ein.
Über mehrere Jahre exakt dokumentierte Energiebilanzen weisen aus, dass ich eigentlich ein „Nullenergiehaus“ habe, soll heißen, neben der vollständigen Deckung meines Eigenbedarfs für Strom, Wärme und Warmwasserbereitung speise ich genauso viel Strom ins Netz ein, wie ich zu anderen Zeiten daraus beziehe.
Energiekosten für mich entstehen nur dadurch, dass meine gelieferte Kilowattstunde nur mit lächerlichen 1o Cent vergütet, aber 10 m weiter dem Nachbarn für 50 Cent verkauft wird, ich selbst aber für den Bezug ebenfalls 50 Cent berappen muss.
Zu keiner Zeit war es meine Absicht, die bereits völlig gescheiterte Merkel-Habeck’sche Energiewende in irgendeiner Weise zu befördern. Viel mehr war es mein Ziel, deren verhängnisvolle Folgen für mich persönlich und meine Familie so weit wie nur irgend möglich abzuwenden. Dabei war die Wärmepumpe ein geradezu unverzichtbares Werkzeug.
Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu, dass der „Preis für Elektrizität gegenüber Öl oder Gas“ eine ganz wesentliche Rolle bei meiner Investitionsentscheidung gespielt hat, wenngleich die heutige katastrophale Realität diesbezüglich und darüber hinaus hinsichtlich der Versorgungssicherheit seinerzeit zu vermuten aber nicht abzusehen war.
Zu denen, die den Klimaalarm-Rattenfängern folgen, gehöre ich allerdings nicht.
Und, lieber Herr Neulen, für das Heizen mit Wasserstoff, der übrigens auch vermittels Elektrolyse aus Strom gewonnen wird, wünsche ich viel Spaß und einen allzeit gut gefüllten Geldbeutel!
@ Ulrich Tengler am 8. April 2023 um 12:04 et. al.
WP, auch L/W, funktioniert sehr gut nach meinen Beobachtungen.
Das Energieproblem und die Zivilisation in Deutschland/Europa unter gegenwärtigen Umständen zu sichern, ist ein ganz anderes Problem.
Mein Beitrag ist Sachbezogen gemeint.
Die Ausweglosigkeit der heutigen Entwicklung bezüglich verfügbarer Energie (+Krieg) bringt mich letztendlich zum Verzicht
Herr Baritz,
„einen Wärmemengenzähler gibt es nicht. „, die Erde ist eine Scheibe und eine Wärmepumpe ist per se schlecht , wenn nicht gar des Teufels Werk.
Ich hoffe sehr, Sie lassen sich von allerlei sinn- und inhaltslosem Geschwätz hier nicht ins Bockshorn jagen, überzeugen jedoch können Sie hier auch niemanden.
Ich betreibe seit einigen Jahren unter ähnlichen Rahmenbedingungen wie Sie eine L/W-Wärmepumpe und konnte nahezu mit Ihren Verbrauchswerten identische Ergebnisse feststellen. Meine JAZ ist sogar noch einen Tick besser, was wohl auf das etwas jüngere Herstellungsdatum der Wärmepumpe und die zwischenzeitlich erreichten Effizienzsteigerungen, insbesondere bei den elektrischen Antrieben (von IEC3 hin zu IEC4 oder gar IEC5) zurückzuführen ist.
Und es geht um die JAZ als maßgebliche Kenngröße für die Bewertung der Effizienz einer Wärmepumpe und nicht um den COP, auch dann nicht, wenn selbst ein Professor das noch nicht geschnallt hat und hier wirre Berechnungen veröffentlicht.
Ganz sicher ist die Wärmepumpentechnologie kein probates Mittel, um eine in der Sache längst gescheiterte Energiewende im Habeck’schen Sinne zu befördern oder wieder zum Leben zu erwecken. Diesen toten Gaul reiten zu wollen ist vergebene Mühe.
Genau so sicher aber ist die Wärmepumpentechnologie ein geradezu unverzichtbares Mittel, um die verheerenden negativen Folgen dieser gescheiterten, weiter sinnlos und starrköpfig fortgesetzten, Energiewende von den leidtragenden Bürgern und Energieverbrauchern abzuwenden, zumindest aber zu mildern. In weitestgehend netzunabhängigen, dezentralen Eigenversorgungsanlagen für Strom, Wärme , Kälte und Mobilität können ohne sie Raumklimatisierung und Warmwasserbereitung nicht oder nur sehr schwer sichergestellt werden.
Meuser, aus der Vorlauftemperatur und die Durchlaufmenge (geschätzt, exakt messbar ist sie nicht), kann man Rückschlüsse über die abgegeben Wärmeenergie ziehen, wieviel dieser Energie aus mehreren Rückläufen mit untetschiedlicher Temperaturen und Mengen dem System zurückgeführt wird, ist nicht feststellbar. Hauptsache die Fans der Energie aus dem Nichts haben eine Anzeige von einer hohen JAZ.
Der zitierte Haushalt müsste mit 12.000 KWh auskommen, die Anlage schickt 18.000 KWh hin und rund 6.000 kommen zurück. Mindestens 10% des Verbrauchs wird vom Zähler der Wärmepumpe nicht erfasst, da er vom Heizstab über den Lichtstrom geliefert wird. Über korrekte thermodynamische Berechnung kommt man auf 2 bis 2,5 JAZ, je nach Wetter.
Georgijev, leider haben Sie nicht die geringste Ahnung worüber Sie daher schwatzen!
Meine Wärmepumpe hat nachweislich eine JAZ zwischen 3,9 und 4,0 über mehrere Jahre hinweg treu und redlich realisiert.
Die Berechnung ist ganz einfach, müssten Sie eigentlich problemlos hinbekommen weil nur Grundrechenarten benötigt werden:
JAZ = gewonnene Jahreswärmemenge in kWh dividiert durch aufgewandte Elektroenergie in kWh.
Beide Energiemengen jeweils exakt gemessen durch geeichten Stromzähler und geeichten Wärmemengenzähler, monatlich aufgezeichnet. Letzteren gibt es tatsächlich und die rein physikalischen Größen kann man entgegen Ihrer Behauptung durchaus exakt messen. Wie kommen Sie eigentlich auf die völlig unsinnige Behauptung, das ginge nicht???).
Heizstab Fehlanzeige, es ist gar keiner installiert. Heizungsunterstützung durch noch vorhandene Ölheizung nicht erfolgt, kein einziger Liter Öl in 10 Jahren verbraucht. Beheizt wurde Altbau 150m2 Wohnfläche, voll unterkellert, ausschließlich Konvektionsheizkörper, keine Heizkörperverstärker, keine Fußboden- oder Wandheizung, Außenwände 24cm Holzbetonmauerwerk nicht gedämmt, Kaltdach optimal isoliert.
Grundsätzlich: Einen staatlich verordneten Zwang zur Nutzung einer Wärmepumpe lehne ich prinzipiell ab. Das muss jeder Bürger in einer freiheitlich rechtlichen Gesellschaft für sich entscheiden können und entscheiden dürfen. Aber genauso widerspreche ich jedweder willkürlichen Verteufelung bestimmter Technologien im Sinne ideologisch motivierter Maschinenstürmerei, wie Sie und andere es gerade hier im Blog betreiben.
Wärmepumpen sind nur dann sinnvoll, wenn man sie entweder mechanisch betreibt oder eben mit einem – bis zu drei Mal – kleineren Quantum an fossilem Brennstoff, verglichen mit der direkten Verbrennung derselben Menge an fossilem Brennstoff, um den Ashram gleich warm zu kriegen. Elektrisch höchstens mit einer Brennstoffzelle vor Ort, niemals mit el. Strom aus dem Netz. Das ist reine Energieverschwendung, weil unter Brüdern gerade mal ca. 20% der im KW eingesetzten Primärenergie an der Steckdose ankömmt. Nach Adam Riesling 80% für die Katz. Das gilt natürlich auch für KKW, nur deren Energiequelle ist derart überbordend, dass man das in Kauf nehmen kann. So nehme ich sofort einen kleinen Castor in meinem Keller, der hält mir die Bude warm für die nächsten paar Jahrhunderte. Diesselbe Energie hält die Erde auf durchschnittlich 1000 °C – seit ein paar Milliarden Jahren. Manchmal kömmt das als Lava mit 6 – 800°C heraus, beim Vulkan. Der Häuptling „Warme Pumpe“ läuft zwar heiß, aber mit ETWAS Hirnschmalz zum Schmieren könnte er den Kolbenfresser vermeiden. Ohne nicht.
Eine Wärmepumpe erlaubt fast überall eine Vor-Ort Nutzung von 50-75% Sonnen- oder Erdwärme, das funktioniert! Und weil in jedem Haus ein Elektroanschluss vorhanden ist, ist das System bestechend einfach.
Transportkosten von Holz oder Oel etc. entfallen auch zu 50-75%.
Wenn aber Energie zu teuer wird, oder kaum mehr verfügbar, was ich erwarte,…Pullover!!! und… zuhause bleiben, bescheiden werden.
5-18 Grad müssen dann halt mal für 2-3 Monate reichen.
(Eine Möglichkeit sich dem Preisdruck zu entziehen, in Mietwohnungen Unterschriften sammeln, damit die Raumtemperatur vom Vermieter gesenkt werden kann, wenn das überhaupt geht)
@Ziegler am 8. April 2023 um 0:47
Baerbock und Habeck und die ganze rotgrüne Mischpoke sind ganz sicher stolz auf Sie!
Sie sollten sich Ihren „Beitrag“ noch mal durchlesen und mal aus der Sichte von Otto-Normal betrachten. Der sagt zu solchen Aussagen SCHMARRN.
Technisch scheinen Sie total jungfräulich zu sein.
Ich hatte von 2007 bis 2009 mal eine LW-WP in einem Fraunhoferfeldtest. Nach ein paar Tagen im August war schon ersichtlich, das wird nix. Nach zwei Jahren fraunhoferamtliche JAZ 2,0, und das waren relativ milde Winter.
Gefroren haben wir nicht, aber Warmwasser ging nicht über 42°C, dann hat die WP die Solltemperatur immer wieder selbst herabgesetzt.
Nach zwei Jahren hat der Heizi das Ding wieder abgeholt und seitdem werkelt sehr erfolgreich ein Pelleter, der im Moment noch nicht auf Habecks Abschußliste steht.
PS: Der Heizi meinte nach den zwei Jahren, dass ich nach dieser Zeit mehr Ahnung von WP hätte als er selbst, er war dann auch wenige jahre später pleite ….
Aufgrund meiner Erfahrungen habe ich manchen Beitrag hier mit schmunzeln gelesen, einerseits, weil andere auch nicht die besten Erfahrungen gemacht haben, andererseits über die Naivität manches grün angehauchten Zeitgenossen hier.
@Ulrich Tengler am 8. April 2023 um 12:04
Was sagt uns das?
In den Jahren 2007 bis 2009 waren zumindest die „Experten“ bei Fraunhofer nicht in der Lage eine L/W- Wärmepumpe fachgerecht zu betreiben, und eben nur „fraunhoferamtlich“ zu bewerten.
Nun, seit dem sind ja mehr als 10 Jahre ins Land gegangen. Bleibt zu hoffen, dass sie es zwischenzeitlich geschnallt haben.
@Peter Meuser am 12. April 2023 um 11:51
Herr Meuser, Sie liegen völlig falsch (wahrscheinlich wegen ideologischer Scheuklappen…).
Weder Fraunhofer als mehr (als weniger…) staatliche Institution noch die Physik haben sich in diesen Jahren geändert. Wer heute WP als DIE Heizungslösung propagiert, hat keine Ahnung von Physik!!!
Fraunhofer hat damals „nur“ gemessen, aber die Ergebnisse den betzeiligten Heizies zur „Nachbesserung“ zeitnah mitgeteilt, was ein Dr. F. aus Lahr als Mitstreiter einer ähnlichen, aber privaten „Messalternative“, mit dem ich damals in regem telefonischen Austausch stand, als „betreuten Feldtest“ bezeichnet hat.
Fakt ist nicht nur bei mir gewesen, dass die Umstellung einer älteren Heizung auf WP von Anfang an „verkorkst“ ist, wenn bestimmte Prämissen (Urphysik) durch den Heizi mißachtet werden. Da helfen dann auch keine „Brechstangen“ wie der „Umbau“ von Radiatoren in Konvektoren mit Zwangslüftern ö.ä. 1500 l Wasser pro Stunde Durchsatz, den eine LW-WP braucht, sind in alten Heizungskonzepten eben nicht ohne Totalumbau zu realisieren. Aber wahrscheinlich verstehen SIE, Herr Meuser, solche „technischen und physikalischen Lapalien“ sowieso nicht …., wobei SIE dabei in „bester Gesellschaft“ sind: Habeck und Baerbock und Konsorten verstehen die auch nicht …..
Herr Tengler,
die ideologischen Scheuklappe mit bestem Dank zurück und weiterhin viel Freude bei Ihrer Nutzung durch Sie persönlich!
Dass sich Physik oder Fraunhofer geändert haben könnten habe ich weder behauptet noch im Entferntesten angenommen. Wenn dort damals falsch gemessen wurde und noch heute der gleiche Quatsch durch Sie verbreitet wird, ist zumindest bei Fraunhofer wohl alles beim Alten geblieben.
Ob es Ihnen nun passt oder nicht, die Wärmepumpe ist die Heizungslösung der Zukunft sow0hl für Ein- und Mehrfamilienhäuser als auch für Industrie und Gewerbe. Man muss sie nur richtig einsetzen und keinesfalls a la Habeck und Konsorten zwangsweise einführen.
Die bessere Technologie wird sich einfach durchsetzen, weil sie eben keine, wie von Ihnen behauptete JAZ von 2 realisiert sondern in moderner Ausführung als LW- Wärmepumpe eine JAZ von 4 und darüber.
Wenn Sie seinerzeit zu derart schlechten Ergebnissen gekommen sind, dann haben Sie entweder falsch gemessen oder aber der „Heizi“, wie Sie Ihn zu nennen belieben, hat Ihnen Schrott andreht oder Sie haben genau die von Ihnen genannten Prämissen ignoriert. Der betreute Feldtest war dann eben grottenschlecht betreut.
Und was diese von Ihnen genannten Prämissen anbelangt, da liegen Sie ebenfalls nicht richtig. Es bedarf eben nicht eines „Totalumbaus“ der Wärmenutzungsanlage im Zusammenhang mit dem Einsatz einer Wärmepumpe, es sei denn, Sie beziehen das auf eine offene Feuerstelle, einen Kachelofen oder einen Kamin als Bestandsanlage.
Im Übrigen sollten sie nicht davon ausgehen, dass Sie weit und breit der einzige rechtmäßige „Experte“ sind, der sich mit „technischen und physikalischen Lapalien“ auskennt, was angesichts des von Ihnen verbreiteten Unsinns ohnehin anzuzweifeln wäre. Von großem Vorteil wäre sicher auch, wenn Sie erst einmal lernen würden, „Lappalien“ richtig zu schreiben. Aller Anfang ist eben schwer, wäre aber sinnvoller als sich um meine Gesellschaft, in der ich mich befinde, Gedanken zu machen.
Hallo Herr Meuser,
haben Sie denn schoneinmal recherchiert wieviel Aufwand an Primärenergie nötig ist um Ihre Wärmepumpe zu betreiben? Es liegt nicht fern, das es ein nullsummenspiel ist.
Lediglich der Preis für Elektrizität gegenüber Öl oder Gas spielt da meines Erachtens eine Rolle eine Wärmepumpe einzusetzen. „Klimafreundlicher“ ist sie deshalb nicht!
Vor allen Dingen im Winter, wenn Strom aus Sonne und Wind nicht geboten sind, erhöht sich sogar der CO2 Fußabdruck! Da wäre es besser direkt mit Erdgas oder Wasserstoff zu Heizen als über den Umweg der Elektrizität zu gehen — nicht wahr!
Wir lügen uns was vor. Vergessen wird bei all den Betrachtungen, wieviel „Abwärme“ denn aus der Nutzung von Kühlschrank oder TV anfällt. Kann man wunderbar erfassen: Haushaltsstrom pa weist es aus. Das sind in einem EFH rund 3600kWh/a- ein nicht zu vernachlässigender Beitrag, wenn das ganze Haus pa lediglich 10.000kWh/a für 142 m² Wfl benötigt! Diesen Betrag kann ich ebenfalls leicht ermitteln: Mein Tank im Garten wird einmal pa gefüllt, und die Rechnungen über zehn Jahre ergeben einen durchschnittlichen Energiebezug von diesem Wert.
Für den Energieausweis für das Haus wird diese Abwärme sonstiger Erzeuger unterschlagen.
Hallo zusammen
Ich habe eine 9kW WP non Panasonic (selbst installiert) via fussbodenheizung und Wandheizung. Die Panasonic ist relativ hoch im Effizientsranking und meine schafft COP ~2 bei -10°Grad und 32°Vorlauftemp.
Ab ca. -5°C wäre es aber trotzdem besser auf Verbrennung umzustellen. Ich schüre den Kamin um die WP zu entlasten. Das ist die RobustaVariante ohne kompliziertes RegelungsSchnickschnack.
Es stellt sich aber die Frage ob man nicht das Aussenmodul mit einer 10kw Gastherme aufrüsten könnte um die wirklich kalten Nächte zu überbrücken und somit die Lastspitzen im Stromnetz abzuschneiden. Damit könnte man den nervigen Kaminkehrer vor der Tür lassen. Wie groß müsste also ein Flüssiggastank sein um die kalten Tage abzudecken?
1. Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
2. Bei einem Strompreis der ca. 4 x höher als der Gaspreis (pro kWh) ist, interessiert mich, wie sich Ihre WP gegenüber eine reinen Gasheizung rechnet? Bitte dabei auch nicht die AfA für den Mehrpreis gegenüber eine Gasheizung vergessen.
Aus der eingesetzten Primärenergie im Kraftwerk kommt, unter Brüdern, vieleicht 20% in From von sehr wertvollem el. Strom in der heimischen Steckdose an. Fazit:
Elektrische Wärmepumpen sind Blödsinn; mechanisch betriebene sind optimal. Wind- oder Wassermühle direkt. Mit Treibstoffen wie Erdgas, sonstigem Sprit, insbesondere Methanol betriebene sind ebenfalls sinnvoll.Wenn dabei CO2 recycelt wird, umso besser. Ich aber lasse mir einen angemessen kleinen „Castor“ in den Keller stellen – der heizt die Bude in den kommenden paar Jahrhunderten – ob’s stürmt oder schneit, ob die Sonnää uns lacht, https://www.youtube.com/watch?v=8JDkdc246QQ
BM Robert Häuptling warme Pumpe. Vielleicht sollten wir die Wärmepumpe mit Muskelkraft betreiben? Aus einem kW Leistung werden so ganz schnell mal drei, oder? Wenn ich mein Fahrrad aufpumpe, von Hand natürlich, dann wird die Pumpe warm. Mache ich ab itzo NUR noch im Haus. Oder eine Hüpfburg für Annalena? Handgepümpelt. Mundgezwieselt.
Ich befasse mich seit 1970 mit dem Thema Wärmedämmung und Solarenergie. Damals wurden thermische Anlagen eingebaut, Kollektor auf dem Dach, Wasserbehälter im Keller zur Energiespeicherung. Über diesen wurde das Brauchwasser dem Heizkessel zugeführt und auf 65 Grad erwärmt.Die Damals hieß es, daß damit 1000 Liter Heizöl eingespart werden können.
Die Ölindustrie initiierte den Kampf gegen die KKW mit ihrem billigen Strom für Nachtspeicherheizungen und deswegen mußte auch Photovoltaik auf die Dächer.
Damals erschien auch der Club of Rome auf der Bildfläche mit seiner Agenda „Überbevölkerung“. Aber der Ursprung des ganzen Irrsinns ist Malthus.
Die Rechnung ist noch einfacher.
1 Mio Wärmepumpen à 5 kW ==> 10^6*5*10^3 ==> 5 GW Kraftwerksleistung
Drehen jetzt in einem Deutschen Winter 10 Mio Wärmepumpen ==> 50 GW Kratwerksleistung zusätzlich!
Ach ja, für 1 Mio Wallbox à 11 kW kommen noch einmal 10^6*11*10^3 ==> 11 GW Kraftwerksleistung hinzu.
Deutschland wird von kompletten Irren regiert die eine „Energie- und Wärmewende“ verfolgen die jeder mit 3 Rechenschritten ad absurdum führen kann.
Hier mal ein Einblick in Zahlen einer Luft-Wasser-Wärmepumpe, die 2008 eingebaut wurde.
Neubau, freistehendes Gebäude 144 m2 Wohnfläche, Fussbodenheizung und Warnwasser über WP
WP Leistung 7 kW, Wärmemengenzähler (leider ab 2020 nicht mehr zu gebrauchen)
Primärenergie und Wärmemenge habe ich alle 10 Tage dokumentiert. Hier die Zahlen:
Primärenergie von 2010 -2019 insgesamt: 46664 kWh (4664/a)
Wäemmenge: 178896 kWh (17889/a)
Das ergibt eine Leistungszahl von 3,8
Der Primärenergieverbrauch schwankt natürlich (zwischen 3800 kWh und 5200kWh) je nach Strenge der Winter. Es ist also durchaus möglich, durch richtige Einstellung der WP ein hohe JAZ zu erreichen
Es geht aber nicht um die JAZ, sondern um die COP.
Auch hier wieder das Spiel mit den Durchschnittszahlen…. 🤦♂️
Mich interessiert nicht die durchschnittliche JAZ sondern wie warm wird es im Haus bei -10°C Nachts und -5°C Höchsttemperatur am Tage, und das einmal 2 Wochen lang…
Ist genau so wie die E-Auto Fanatiker die mir vorrechnen dass ich durchschnittlich nur 30 km/Tag fahre und dies elektrisch problemlos möglich ist. Ich will aber keine E-Karre mit der ich keine 250 km am Stück fahren kann, und ich will auch keine Heizung die „im Durchschnitt“ das Haus warm hält, nur leider dann nicht wenn es kalt wird.
Und schon gar nicht will ich Politiker und ihre Schreiberlinge die mir beides aufzwingen wollen – um das Klima zu retten. 🤦♂️
PS. Ihre WP ist die einzige Heizquelle? Oder doch noch einen Holz- oder Pelletofen nebenbei am bollern, so wie bei allen WP Besitzern die ich kenne….
Herr Pesch,
ich habe im Winter durchgehend ca 22°C. Keine zusätzliche Heizquelle, wie Kaminofen oder sonstiges. Warmwasser wird einmal täglich auf 40°C erwärmt und das nachmittags, wenn die Außentemperaturen am höchsten sind. Das reicht zum Duschen. Auch am nächsten Vormittag. Bei Nacht-Temperaturen von unter -5°C drehe ich die Heizkurve sogar noch herunter, damit es nicht zu warm wird….
Ich möchte keinem ein Wärmepumpe empfehlen oder aufschwätzem. Ich wollte mit meinem post nur aufzeigen, dass die richtige Einstellung der WP und das entsprechende handling, eine WP doch sinnvoll macht. Sinnvoll m.M. nach nur in gut isolierten Neubaten und mit einer Fussbodenheizung.
Kälteperioden hatten wir auch. So z.B. im Februar 2018, 10 Tagr Dauerfrost. Die dritte Dekade 02.2018 war die einzige in den Jahren 2010-2019 mit einer Leistungszahl von unter 3 (2,95). Und es war deutlich über 20° im Haus!
Klar ist mir auch, dass unsere Energieversorgung bei Millionen von WP das nie schaffen wird. Und dann kommen die ganzen E-Autos noch dazu….
Herr Baritz, ich habe eine WP mit Tiefenbohrung, aus Überzeugung, dass es sie einzige sinnvolle WP ist und auch aufgrund EE-Zwang bei der Baugenehmigung. Meine Strom-Verbrauchszahlen sind signifikant geringer, obwohl ich eine 5-köpfige Familie habe, die mollig warme Zimmer liebt und häufig ausgiebig badet. Darüber hinaus schaltet sich tagsüber aller paar Minuten die Warmwasser-Umwälzpumpe, damit jederzeit an der entferntesten Stelle immer sofort Heißwasser fließt, d.h. es wird ständig nachgeheizt. Ich verbrauche also übern den Daumen 3x soviel Energie wie Sie, beziehe aber nur rund 60% von Ihrem Strom. Wenn Ihre Pumpe JAZ 3,8 hat, dann müsste meine nach Adam Riese im Vergleich JAZ = 19 haben!
Was ich damit sagen will, wie auch immer Sie auf die Wärmeenergie von 18.000 KWh/a kommen, da lügen sie sich in die Tasche. ein sparsamer Haushalt mit effiziente Heizung kommt mit 10.000 – 12.000 KWh/a aus. wenn Sie diese Wert einsetzen, kommen Sie zu einer reelleren JAZ.
Noch ein Hinweis für realistischerer JAZ-Berechnung:
Jede WP-Anlage hat einen Heizstab, der direkt mit Strom heizt und automatisch bei ungenügender Umgebungswärme zugeschaltet wird. Da dies kein „Wärmepumpenstrom“ ist, hängt der Heizstab nicht am WP-Zähler, sondern am Lichtzähler. Wenn Sie wirklich soviel Wärme verbraten haben, müssten sie die über den Heizstab zugeführte Energie abzeihen.
Sie könnten die Heizstab-Sicherungen rausnehmen und dann ein Jahr lang messen. Es könnte ungemütlich kalt werden!
Herr Georgiev,
ja das mit Heizstab in der Anlage stimmt. Ich kann die Betriebsstunden des Heizstabes ablesen. Der liegt über die gesamten Zeit bei 550 Stunden. Gesamtbetribesstunden 27500 Stunden.
Die knapp 18000 kWh Wärmemenge konnte ich über den Wärmemengenzähler ablesen. Ansonsten liegt mein Hausstromverbrauch bei 3100 – 3200 kWh. 4 Personenhaushalt. Da lüge ich mir nichts in die eigene Tasche. Ich sehe das ja an meiner Jahresabrechnung durch den Versorger.
Betonen möchte ich nochmal, dass ich kein Fan grüner Energiepolitik bin. Ganz im Gegnteil: diese wird kläglich scheitern! Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass unter bestimmten Bedingungen eine optimal ausgelegte WP sinnvoll sein kann.
Herr Barirtz, einen Wärmemengenzähler gibt es nicht. Was auch immer der WP Hersteller da aus PR- Gründen anzeigen lässt, vergessen Sie es.
Im Übrigen ist mein Energie-Verbrauch ohne den geringsten Sparzwang identisch, nur eben 4.500 MWh Licht und 3,5 MWh Heizung und WW(WP Zähler) bei ständig ausgeschalteten Heizstab. Die WP mit Tiefenbohrung ist schon effektiver, aber eine JAZ, die 3 bis 5 mal höher ist als die von Ihnen berechnete 3,8 ist thermodynamisch unmöglich.
P.S. Wenn Sie die Beiträge aufmerksam durchlesen, könnten Sie zu dem Schluss kommen, dass man für Heizung und WW um die 12.000 KWh braucht, nicht 18.000.
Hallo Herr BARITZ!
Bekannte von mir haben eine Erdwärmepumpe für deren Haus mit den nahezu gleichen Bedingungen wie das ihrer Angaben.
Der Stromverbrauch dieser Waermepumpe liegt bei 8500 kWh/a.
Das ist in etwa soviel, wie ich mit meiner Gasheizung aus 21000 kWh Primaerenergie an wirklicher Heizleistung erzeuge.
Setze ich nun den Faktor 3 für den Bedarf an Primaerenergie für den Strom fue die Wärmepumpe komme ich auf 24000 kWh.
Welche Heizung ist da besser? Sofern der Strom nicht aus den sogenannten Erneuerbaren kommt!
Herr Neulen,
8500 kWh Primärenergie bei ein Erd-WP? Dann sind die Flächenkollektoren nicht richtig (zu eng) angelegt. Hab so einen Fallschon gesehen. Da ist der Boden komplett zugefroren. Da war nichts mehr an Wärme rauszuholen. Bei solchen Zahlen ist eine Gasheizung natürlich besser.
Ja Herr Baritz, da haben Sie Recht, jährlich zur Heizperiode haben die einen Eisklotz im Garten, obwohl die Fläche doch schon sehr groß gewählt ist.
Doch nun habe ich den Clou. Mit meiner Gasheizung habe ich in der vergangenen Heizperiode nur ca. 12500 kWh Primärenergie Erdgas verbraucht! Damit schlage ich sogar ihre Wärme pumpe! Was die Produktion an sogenannten Klimaschädlichen CO2 -wenn es das überhaupt ist!
Herr Neulen.
ich würde Ihren Bekannten einen Gutachter empfehlen. Bei meinem bekannten Fall hat dieser den Fehler bei der instalierenden Firma gefunden. Die mussten dann die ganze Sache neu verlegen. Das alles wurde vor Gericht verhandelt und so entschieden.
Zu Ihren 12500 kWh Primärenergie (Sie meinten wohlWärmemenge)? Haben Sie das Brauchwasser dabei? Fussbodenheizung? Mit Fussbodenheizung ist das durchaus realistisch. Wenn dann noch Warnwasser dabei ist, habne Sie eine gute Gastherme.
So wie ich den 2. Hauptsatz der Wärmelehre gelernt habe und verstehe, heizt man mit einer Wärmepumpe immer zu 100% mit Strom. Verschleiert wird das mit der Forderung nach Wärmedämmung im Umfang von noch und nöcher. Die Leistungszahl sagt gar nichts. Wenn diese stimmen würde, wäre sie der Wirkungsgrad, der aber nie über 1 liegen kann. Sie ist nur ein Ergebnis eines falschen Rechenansatzes.
Man kann sich den ganzen Aufwand mit der Wärmepumpe sparen und gleich mit einem elektrischen Ofen ober einer el. Strahlungsheizung heizen.
Wo sind wir beim Verständnis der Physik hingekommen!
Das verstehe ich nicht. Richtig ist, dass eine Wärmepumpe (in der Regel) mit elektrischer Energie betrieben wird. Im Idealfall, den man natürlich nicht erreichen wird, betrachten wir (fast) einen umgekehrten Carnot-Prozess. Bei einem COP von 4 werden aus 10.000 kWh elektrischer Energie eben 40.000 kWh Wärme. Bei Luft/Wasser-Wärmepumpen gibt es keinen konstanten COP, daher ist für die elektrische Last im Stromnetz eine JAZ auch irrelevant, es zählt nur der kälteste Tag für die Spitzenlast. Schaut man sich die Datenblätter der Wärmepumpen-Hersteller an, sieht man auch, dass bei A-10 der elektrische Heizstab zugeschaltet wird. Inkl. Installation kostet eine einfache Luft/Wasser-Wärmepumpe ca. 25.000 EUR, falls man sie überhaupt aufstellendarf, denn die Dinger produzieren außen eine Menge Lärm.
Besser ist die Bilanz bei Sole/Wasser-Wärmepumpen. Allerdings muss man sich vor Augen halten, dass Erdsonden je nach Wärmebedarf nicht unter 20.000 EUR zu erhalten sind, heute gehen die Kosten eher in die Richtung 30.000 – 40.000 EUR. Dabei kann sehr viel schief gehen, und wenn der Brunnenbohrer Mist baut, ist es schwer bis unmöglich, seine Interessen vor Gericht durchzusetzen. Eine Sole/Wasser-Wärmepumpe ist komplett kaum unter 50.000 EUR zu erhalten. Es gibt noch weitere Konzepte wie Energiezaun, Energiekörbe usw., die letztlich auch die Umweltwärme gewinnen, aber an kalten Tagen sinkt deren Vorlauftemperatur leicht in den Minusbereich, und dann zieht die Wärmepumpe eben eine Menge Strom.
Viele meinen dann, sie setzen sich eine PV-Anlage aufs Dach und machen ihren Strom selber. Leider fällt dann, wenn die Wärmepumpe angefordert wird, eben kein oder wenig Solarstrom an. Wenn dieser anfällt, also meistens im Sommer, benötigt man die Wärmepumpe kaum. Manche träumen dann von dem Speicher für den Solarstrom. Träumen darf man, aber bei einem angenommenen COP von 3 (Sole/Wasser) und einer erforderlichen Heizleistung von 12 kW fallen 4 kW Strom an. Für 24 Stunden Betrieb benötigt man aufgerundet 100 kWh elektrischen Speicher. Oh oh, das wird teuer …..
Leider kann man grün-links-sozialistische Ideologen mit keinem Argument überzeugen. Konfrontiert man diese Leute damit, dass fast der ganze der Rest der Welt den deutschen Weg nicht geht, kommen entweder Diffamierungen, man erhält Argumente wie „Wir sind das unseren Kindern und Enkelkindern schuldig!“, oder „Wir müssen mit gutem Beispiel vorangehen!“ und was ich sonst noch alles so gehört habe. Und viele glauben wohl wirklich diesen CO2-Mist. What a bullshit !
Scheitern wird die Wärmewende genauso wie die Elektromobilität. Ich sehe dahinter einen ganz perfiden Plan: Verarmung und Enteignung der Bevölkerung. Wenn man die Deutschen erst einmal vertrieben oder ins 24/7 überwachte Altersheim entsorgt hat, kann man eben andere Menschen ansiedeln. Oh, das war jetzt bestimmt voll nazi. Die Deutschen kriegen nun eben die Quittung für ihren Glauben an die politischen Lügen.
Habeck, Baerbock und Konsorten bin ich nicht einmal böse, die arbeiten „nur“ ihren Auftrag ab, wer auch immer dahinter stecken mag. Böse bin ich auf das Volk, welches dies alles zulässt.
Da liegt das Problem. Den Carnot-Prozess kann man nur auf dem Papier umkehren, indem man von der Formel (T2-T1)/T den Kehrwert bildet, nämlich T/(T2-T1). Damit kehrt sich der Energiefluss in der Natur aber nicht um. Falls T2-T1 Null ergeben, hat man auch beim Rechnen ein Problem. Wenn durch technische Lösungen der umgekehrte Energiefluss hergestellt wird, wie beim Kühlschrank, muss der entsprechnde energetische Aufwand betrieben werden, zuzüglich der für die Reibungsverluste und dergleichen. Nicht umsonst sind Kältemaschinen und Klimaanlagen entsprechend große Energiefresser.
Es ist natürlich verführerisch: Was „rechnerisch“ möglich erscheint und außerdem noch den Wünschen entspricht, wird gerne auch in der Wirklichkeit für möglich gehalten. Und sei es ein Perpetuum mobile.
Das ist ja kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Wärmepumpen funktionieren grundsätzlich, und sie können bei einem vernünftigen Strompreis und einem unter allen Umständen stabilen Stromnetz auch sinnvoll betrieben werden. Jeder muss aber selber entscheiden, für was das eigene Geld ausgegeben wird: Der eine fährt Porsche, der andere leistet sich eine Wärmepumpe. Ein Problem habe ich aber, wenn man die Menschen aus ideologischen Gründen zwingen will, und dieser Zwang faktisch mit einer Enteignung gleichzusetzen ist. Scheitern wird die Wärmepumpeninitiative sowieso auf die ein oder andere Art.
Am Rande: Michael Ballweg will nun mit der „Letzten Generation“ und mit FFF kooperieren. Wer weiß, was da wieder im Hintergrund gelaufen ist, das sieht mir nach einem schmutzigen Deal aus.
Herr Blücher, es ist relativ einfach. Es ist richtig, die Arbeitszahl entspricht grundsätzlich dem Wirkungsgrad und liegt bei sehr guten Bedingungen bei 400%. Es wird dennoch der Energieerhaltungssatz verletzt, es kommen 400 KWh Energie rein und 400 KWh Wärmeenergie raus. Der Bezeichnungstrick dabei ist, dass von den 400 KWh eingesetzte Energie 100 KWh Strom sind, und die restlichen 300 sind „Abfall-Wärmeenergie“ aus der Umwelt. Da man nur die 100 KWh Strom als „wertvolle“ Energie im Prozess anrechnet, kommt man zum Wirkungsgrad von 400 Prozent und nennt es daher Leistungszahl.
Nur WP mit Tiefenbohrung, die im Grundwasser eine konstante Wärmequelle hat, hat man konstant die Leistungszahl 4. Bei Abkühlung der Umgebungsluft im Winter von -10 auf -12 hat man nur mickrigen Wärmezugewinn und kommt der 100% Stromheizung sehr nahe.
Habe zwei Fragen:
Im großen Stil erleben wir ja „Windentnahme“ bei Windparks. Welche Wirkungen diese Windparks dann auf das Mikroklima rundherum haben, wurde meines Wissens noch nicht untersucht. Keine Wirkungen?
Nun sollen Wärmepumpen großflächig eingesetzt werden. Welche Wirkung der Entzug von Wärme rundherum hat, wurde meines Wissens ebenfalls bisher nicht untersucht. Keine Wirkungen?
Bei der Windkraft haben Sie recht. Aber jene Wärmemenge, die der Luft bei einer Luft-Wasser-Wärmepumpe entzogen wird, entweicht aus dem Gebäude welches beheizt wird, denn sonst würde dieses Gebäude immer heißer.
Das Entweichen der Wärme aus dem Gebäude erfolgt aber langsamer als die Wärmeentnahme aus der Natur.
Es findet also tatsächlich eine Änderung des Mikroklimas statt.
Fraglich ist, ob diese Änderung des Mikroklimas Auswirkungen auf das Makroklima haben wird (wie bei der Nutzung der Windenergie – z.B. hier https://eike-klima-energie.eu/2022/04/28/wind-ist-eine-begrenzte-ressource/).
Was Vermutlich oft vernachlässigt wird, ist die Warmwasserbereitung. Diese benötigt in der Regel (auch wegen Legionellengefahr) ca. 60 Grad, was auch widerum deutlich mehr als die 45Grad Vorlauftemperatur einer Musterheizung entpricht. Für diesen Anteil gilt also prizipiell eine niedrigere Arbeitzahl. Bekannte (mit gelichem Warmwasserverbrauch) hatten in der Vergangenheit immer 300€ für Warmwasser. Das ist schon mehr als 1/3 unserer Gesamtrechnung mit Gas welche sich in der Vergangenheit auf 700€ inkl. Warmwasser belief.
Ich hatte nämlich versucht herauszufinden, warum sie trotz weniger Quadratmeter und gleichem Energieeffizienzstandart bei nur 80qm (vs. 114 bei uns) fast genauso hohe Heiz und Warmwasserkosten mit Ihrer Wärmepumpe hatten wie wir mit unserer Gastherme (welche noch nicht enmal eine moderne Brennwerttherme ist)
Bei 4 Personen ist die Warmwasserbereitung ein nicht zu vernachlässigender Faktor:
Legionellen sind kein Problem mit Frischwasser-Stationen. Dann braucht es aber zwingend einen Pufferspeicher, und die Kosten gehen wieder in die Höhe, man landet leicht bei 5.000 – 10.000 EUR. 45 Grad reichen eigentlich zum Duschen, wenn genügend warmes Wasser da ist. Aber die ersten Profiteure der sog. Wärmewende (was nicht alles gewendet wird in Deutschland…) argumentieren ja schon, dass es genügt, einmal in der Woche zu duschen. Man könnte auch sagen „Grün stinkt es sich eben besser!“
Hallo Herr Stiller, die beste Art warm Wasser zu erzeugen ist, es mit einem Durchlauferhitzer als Gastherme zu realisieren. Kein Puffer, keine Legionellen,!
Vielen Dank, diese Berechnung ist sehr erhellend, das Fazit ist sehr klar. Eine für die Lesbarkeit mir nicht unbedeutend erscheinende Marginalie: Es sind wohl die 10er Potenzen (und manchmal auch die m^2) in die Basis gerutscht. So ergibt es Sinn:
Einfacher lesbar wären am Ende dann auch 300 GW (oder 0,3 TW) statt 3*10^2 GW. Vielleicht auch aus drucktechnischen Gründen einfach auf Potenzen verzichten und alles in MW/GW/TW ausdrücken?
Nochmal Danke, mit freundlichem Gruß,
E. Ernst
Sie haben recht. Das ist bei WordPress tückisch. Im Backend erscheinen die Potenzen richtig als Hochzahlen, aber im Frontend nur daneben gestellt. Ist korrigiert.
Leider ist der Rechenweg nicht nachvollziehbar. Plötzlich stehen da: “ Insgesamt müssen allein für Wohnzwecke also rund 4*109 m2 (offenbar 4* 109 m²) beheizt werden, …“.
Wenn also die Rechnung stimmt, dann lügen sich alle in die Taschen. Die Fordernden (Gesetzgeber und Fördermittelauszahler) den Umsetzenden (die Wärmepumeneinbauer, die Bürger als Steuerzahler und Förermittelbeziehenden) und die Umsetzenden den Fordernden. Per Gesetz sind Wärmepumpen mit Jahresarbeitszahl größer 2,5 förderfähig, also wetterabhängig, den DWD wirds freuen.
Ich bleibe bei meiner Gasheizung, erwarte zukünftige Stromknappheit und steigende Stromkosten. 2045 bin ich 80zig, tot, oder das Transformationsprojekt ist gescheitert. Es lebe die Historische Klimamission.
Wundert mich nicht. Meinen Einschätzungen nach müsste man Wind und Sonne verzwanzigfachen mit H2-Speichern, um den Energiebedarfs Deutschlands komplett zu decken.
Habeck meint, wir schaffen das. Seine Fachkräfte dafür will er verdoppeln und dann wieder verdoppeln hat er im TV gesagt! Also quadratisch …
Und er meint es gibt ja auch ein Fernwärmenetz. Ja womit wird das wohl betrieben?