Der folgende, am 27. Juni 2020 veröffentlichte Beitrag ist zwar schon gut zwei Jahre alt, aber so aktuell, dass er hier trotzdem übersetzt wird.
Würde Albert Einstein heute leben, wäre er mit ziemlicher Sicherheit als „Leugner“ der globalen Erwärmung abgestempelt worden. Seine Ansichten und Theorien würden als umstritten gelten – ein Wort, das es in der Wissenschaft nicht geben sollte – und ich bin mir sicher, dass die Horde der Klimafanatiker unermüdlich daran arbeiten würde, seine Karriere zu zerstören.
1919 zeigte Einstein, dass bei einem Gas im thermodynamischen Gleichgewicht die Adsorptionsrate eines Infrarotgases gleich der Emissionsrate ist.
Das heißt, wenn man die Menge der infrarotaktiven Gase in der Atmosphäre erhöht, erhöht sich die Absorptionsrate, aber – und das ist entscheidend – gleichzeitig erhöht sich auch die Emissionsrate.
Befindet sich das Gas also im thermodynamischen Gleichgewicht, kommt es nicht zu einem Treibhauseffekt – es speichert keine Energie. Die Luft befindet sich im thermodynamischen Gleichgewicht.
Die heutigen Klimamodelle haben beschlossen, Einstein zu ignorieren.
In der heutigen Welt der etablierten Wissenschaft und des Gruppendenkens hätte sich Einstein sicher an den berühmten Angriff auf seine Person erinnert: „Hundert Wissenschaftler gegen Einstein“, veröffentlicht 1931 in Deutschland. Seine prägnante Antwort lautete damals: „Wenn ich mich irren würde, hätte einer gereicht“.
Seine Ansicht über Gruppendenken wurde in einem anderen Kommentar zusammengefasst: „Um Mitglied einer Schafherde zu sein, muss man vor allem selbst ein Schaf sein!“
Und zu der oft geäußerten Behauptung „The science is settled!“ – nun, Einstein hätte sicher sein Zitat wiederholt: „Wir wissen immer noch nicht ein Tausendstel von einem Prozent dessen, was uns die Natur offenbart.“
Die Arroganz der Klimaalarmisten ist erstaunlich. Nichts ist jemals geklärt.
„Kein noch so großes Experiment kann je beweisen, dass ich Recht habe. Ein einziges Experiment kann mich jedoch eines Besseren belehren.“
Im Hintergrund, hinter der Arroganz der Panikmacher, führt der Planet Erde ständig Experimente für uns durch – und zum Leidwesen der Klimaschützer beweisen die Ergebnisse regelmäßig, dass die Theorie von CO2 und globaler Erwärmung falsch ist.
Die Temperaturen sind viel langsamer gestiegen, zwei- oder dreimal langsamer, als die Modelle vorausgesagt haben. Und obendrein hat niemand die geringste Ahnung, wie viel von dieser relativ geringen Erwärmung auf den Anstieg des Kohlendioxids zurückzuführen ist.
Denn, wie Professor Will Happer schreibt:
„Eine ganz ähnliche Erwärmung wurde vor mehr als einem Jahrhundert beobachtet, als CO2 noch keine Rolle gespielt haben kann. Das alarmistische Narrativ ist durch experimentelle Beobachtungen widerlegt worden. Mit seiner Ehrfurcht vor Beobachtungen wäre Einstein von der orwellschen Verteufelung von CO2 als ‚Kohlenstoffverschmutzung‘ abgestoßen worden.“
Der Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre schwankte im Laufe der Jahrhunderte enorm, von 7.000 ppm bis zu 150 ppm, und es ist nicht so bekannt, dass das Leben nur in diesen niedrigeren Bereichen Probleme hat.
[Hervorhebung vom Übersetzer]
Daten aus Eisbohrkernen und Meeressedimenten zeigen deutlich, dass es keinerlei Zusammenhang zwischen der CO2-Konzentration in der Atmosphäre und der Temperatur an der Erdoberfläche gibt:
[Hervorhebung im Original]
Satelliten zeigen, dass der bescheidene Anstieg von CO2 in den letzten Jahrzehnten zu einer messbaren Begrünung der Erde geführt hat, insbesondere in Trockengebieten.
Dr. Patrick Moore sagt:
„Erstens gibt es keine stichhaltigen Beweise dafür, dass CO2 irgendetwas mit der sich verändernden Temperatur des Erdklimas zu tun hat. Zweitens: CO2 ist die wichtigste Nahrung für alles Leben auf der Erde.
Der gesamte Kohlenstoff in allen kohlenstoffhaltigen Lebewesen stammt aus Kohlendioxid, das in der Luft und im Wasser enthalten ist. Der Kohlendioxidgehalt ist in den letzten 150 Millionen Jahren stetig gesunken und hat seinen niedrigsten Stand in der Geschichte des Lebens auf der Erde auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit erreicht – 180 ppm. Der Grund dafür ist, dass das Leben selbst den Kohlenstoff aus dem System herausgesaugt und in Form von fossilen Brennstoffen, aber vor allem in Form von kohlenstoffhaltigen Gesteinen (ein schicker Begriff für Kalkstein) in die Sedimente eingebracht hat. Dorthin ist der ganze Kohlenstoff verschwunden, und glücklicherweise bringen wir einen Teil des CO2 wieder in die Luft, das das Leben im Laufe der Jahrtausende abgesaugt hat, und stellen das Gleichgewicht im globalen Kohlenstoffkreislauf wieder her.
Bei 150 ppm Kohlendioxid in der Atmosphäre sterben die Pflanzen. Sie brauchen nicht nur Kohlendioxid, um zu überleben, sondern ein bestimmtes Maß an Kohlendioxid, so wie wir ein bestimmtes Maß an Sauerstoff brauchen, um zu überleben.
Praktisch alle kommerziellen Gewächshauszüchter reichern die Atmosphäre in ihren Gewächshäusern mit dem zwei- bis dreifachen Wert des CO2 in der heutigen Atmosphäre an, um eine Wachstumssteigerung von 20 bis 60 Prozent zu erreichen. Und in der Tat geschieht dies weltweit, da wir den CO2-Gehalt von 280 ppm auf 410 ppm erhöht haben – eine Begrünung der Erde findet statt, die NASA hat es auf ihrer Website, die australischen Wissenschaftler und die europäischen Wissenschaftler bestätigen alle, dass es eine massive Begrünung der Erde gegeben hat.“
Soweit Dr. Moore.
Prof. Happer scheint die Aussage von Moore zu unterstützen, wenn er schreibt:
„Während des größten Teils der Erdgeschichte war die CO2-Konzentration in der Atmosphäre viel höher als heute. Sowohl das pflanzliche als auch das tierische Leben war üppiger, als die Atmosphäre mit drei- oder viermal mehr CO2 angereichert war als heute.
Die Klimaalarmisten haben es schwer, ihre Behauptungen mit wissenschaftlichen Fakten zu untermauern.
Die Erde weigert sich hartnäckig, sich so schnell zu erwärmen, wie es die etablierten Modelle vorhersagen. Extreme Wetterereignisse treten nicht häufiger auf. Der Meeresspiegel steigt in etwa mit der gleichen Geschwindigkeit wie in den 1800er Jahren. Doch anstatt auf ehrliche wissenschaftliche Bedenken einzugehen, greifen Alarmisten Skeptiker als ‚Leugner‘ an – ein Wort, das bewusst gewählt wurde, um die Person zusammen mit dem CO2 zu verunglimpfen.“
Einstein war ähnlichen Angriffen ausgesetzt, von neidischen, voreingenommenen Zeitgenossen. Sein Rat, wie man damit umgehen sollte, lautete wie folgt:
„Schwache Menschen rächen sich. Starke Menschen verzeihen. Intelligente Menschen ignorieren.“
Ignorieren wir also die falschen politischen Agenden, die im Spiel sind, und verzeihen wir all den armen, unglücklichen Seelen (Alarmisten), die sich von all dem haben mitreißen lassen – das Ende der Welt ist ein fesselndes Narrativ, und Schafe sind leicht zu hüten.
Eine weitaus wahrscheinlichere Zukunft für den Planeten Erde ist die Rückkehr zu einer natürlichen, zyklischen Periode globaler Abkühlung, die im Einklang mit einer historisch niedrigen Sonnenaktivität, wolkenbildenden kosmischen Strahlen und einem meridionalen Jetstream steht.
Die Sonne steht im Mittelpunkt aller irdischen Katastrophen, nicht der Mensch und seine unbedeutenden Aktivitäten. Der Mensch spielt in den großen Klimazyklen in etwa so viel Rolle wie Ameisen auf einem Erdhügel – wir können diesen Dreck verschieben, sogar die lokale Umwelt verwüsten, unsere Umgebung völlig verändern, aber wir haben kein Mitspracherecht beim mehrjährigen Willen des Kosmos.
Link: https://electroverse.net/albert-einstein-co2-cant-store-heat/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE. Dank an Herrn Klaus-Jürgen Goldmann für den Tipp!
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Ja gut, also so wie die Atmosphäre real ist. Den Fall hstten wir sber auch schon. Dann kommt eben ja der reale Temperaturgradiemt von -6,5 K/km raus – ist doch klar. Und die Wärmeströme sind so aufgeteilt wie oben schon mal angegeben. Der der Wörmeleitung ist 0,00017 W/m2.
Irrtum, die Wärmeleitfähigkeit eines Feststoffs ist nunmal höher als im Gas, Konvektion gibt es im Feststoff nicht und der Strahlungstransport wegen des hohen Absorptionskoeffizienten ineffizient, da das Strahlungsfeld im Feststoff eine schwache Dicergenz hat.
Also in eine Isolation haben sie keinen Temperaturgradienten durch die Waermeleiteigenschaften? Das soll ein Irrtum sein?
Werner Schulz am 2. August 2022 um 8:00
Wie konmen Sie jetzt wieder darauf? Bei reiner Wärmeleitung ist der Zusammenhang zwischen Temperaturgradient und Wärmestrom durchs Fouriergesetz gegeben.
Der Temperaturgradient stellt sich im allgemeinen entsprechend dem „Gesamtwiderstand“ aus Strahlungstransport, Wärmeleitung und Wärmeströmung ein, und zwar ist der Kehrwert des Gesamtwiderstandes die Summe der Kehrwerte der drei „Einzelwiderstände“. D.h. der Transportbeitrag mit dem geringsten Widerstand bestimmt am meisten wie der Temperaturgradient ist.
Ich glaube aber, Ihnen ist nicht klar, dass es aber immer nur einen „gemeinsamen“ Temperaturgradienten für alle drei grundsätzlich beitragenden Wärmetransportprozessen gibt, so wie es bei einer elektrischen Parallelschaltung alle parallelgeschalteten Widerstände denselben Spannungsabfall (Temperaturgradienten) haben und der Strom (Wärmestrom) sich entsprechend umgekehrt proportional zu den Einzelwiderständen aufteilt.
Im Feststoff geht der Wärmetransport quasi ausschließlich durch Wärmeleitung, Strahlung und Stömung sind vernachlässigbar/null. Daher bestimmt im Feststoff das Fouriergesetz den Wärmestrom quasi komplett.
In der Atmosphäre ist dies aber nicht so! Dort dominieren die Wärmetranportprozesse Strahlung und Strömung.
Für alle gelten andere physikalische Gesetze, was den zum Prozess gehörigen Wärmestrombeitrag determiniert. Beim Strahlungstransport ist es das Schwarzschildgesetz, bei der Wärmeströmung spielt die Temperaturdifferenz zwischen Umgebungsluft und des aufsteigenden Turbulenzballens eine wichtige Rolle.
Und die sind so, dass der Temperaturgradient gar nicht der „Treiber“ für den zum Prozess gehörigen Wärmestrom ist, sondern sich aufgrund des Wärmestroms über das physikalische Gesetz einstellt.
Im Falle der reinen Wärmeleitung OHNE THGs stellt sich eine isotherme Atmosphäre mit der Bodentemperatur ein, weil die Wärmeabgabe dann direkt vom Bodems ins All erfolgt. Die Atmosphäre „spielt“ dabei gar nicht mit (sie kann auch fehlen) und macht nichts anderes als mit dem Boden zu thermalisieren. Ganz einfach. Daher sind Temperarurdifferenzen bzw. -gradienten überall = 0 und Wärmeleitung findet durch die Atmosphäre nicht statt, weil aus der Atmosphäre ohne THGs keine Wärme ins All gehen kann.
Sag ich doch, und da der Waermestrom durc Waermeleitung sehr gering ist, ist der Temperaturunterschied zwischen Abstrahlung und Einleitung gewaltig.
Haben sie das also auch so gelernt!
Warum soll mir das nicht klar sein? Sind sie Elektriker? Tauschen sie mal den Grossen Widerstand mit einem kleinen aus, und pruefen sie die Spannung.
Jo! Sag ich ja!
Auch das ist ihnen klar? Siehe oben Widerstand. Was passiert wenn der Hauptwiderstand geringer waere?
Tut sie das? Haben sie dazu mal die genaue Gleichung? Vielleicht ist es Zeit sich naeher mit der Konvektion zu beschaeftigen. Ich kenne kein elektrisches Element, das ueber Stoffstroeme getrieben ist anstatt ueber Spannung. Die Temperatur spielt jedenfalls bei Konvektion die Zweite Geige. Eine direkte Abhaengigkeit gibt es nicht.
Da sie aber schon wieder eine Isotherme Atmosphaere ins Spiel bringen, obwohl wir ueber eine sprechen die mit Strahlung agiert, hier eine Frage:
Gaebe es in ihrer Isothermen Atmosphaere einen Dichtegradienten?
WErner Schulz am 2. August 2022 um 22:41
Was meinen Sie mit „Abstrahlung“ und „Einleitung“? Meinen Sie damit die Orte der realen Atmosphäre, wo effektiv die Wärmestrahlung die Atmosphäre ins All verläßt „Abstrahlung“ = Abstrahlungshöhe? Und mit „Einleitung“ den Erdboden, wo die Sonneneinstrahlung ins Erdsystem eingespeist wird?
Wo sind also konkret Ihre Orte der „Abstrahlung“ und „Einleitung“ in der Atmosphäre zu finden?
Aber der hohe Temperaturunterschied, den die geringe Wärmeleitung alleine bewirken würde, tritt in der realen Atmosphäre aufgrund der anderen Wärmetranportmechanismen nicht auf. Es gibt ihn nicht und wir wissen auch warum nicht. Was soll also diese Diskussion?
Da beendet die Physik eben die Analogie mit dem elektrischen Ersatzschaltbild – was ja grundsätzlich nicht überraschend ist. Man darf sich nicht zum Sklaven eines a priori zu einfachen Analogons machen, zumal wir ja wissen, nach welchen physikalischen Gesetzen der Strahlungstransport geht. Das elektrische Bild ist nur zur Anschauung und wird dann verworfen, wenn es zu den wirklichen physikalischen Zusammenhängen keine Analogie liefert.
Ja, da der Luftdruck abfällt.
Herr Heinemann,
ja sie verstehen das richtig.
Was die Diskussion soll? Haben sie eine Antwort, was passiert wenn die Waermeleitung besser waere? Ich sage die Waermestroeme wuerden sich aufteilen und die Temperaturdifferenz zwischen Abstrahlung und Einleitung waere kleiner.
Ich finde es wichtig das man versteht wo Modelgrenzen sind. Sie haben das Model mit den Stromstaerke und Spannung aufgebracht. Offensichtlich sehen sie ein das Konvektion ein Sonderfall ist.
Meine Frage
Beantworten sie mit
Danke!
Werner Schulz am 3. August 2022 um 15:09
Warum tragen Sie nicht zur Klärung bei und beantworten meine Frage nach der Bedeutung Ihrer benutzten Begriffe „Abstrahlung“ und „Einleitung“? Warum glauben Sie, dass Ihre gepflegte Unklarheit sinnvoll ist?
Würde die Luft besser die Wärme per Wärmeleitung leiten bei sonst gleichen Bedingungen wie in der reale Atmosphäre, wäre die Erdoberfläche selbstverständlich kälter, da der Temperaturgradient nach oben kleiner wäre. Wollen Sie das damit sagen?
Herr Heinemann,
warum denken sie habe ich im ersten Satz geschrieben:
???
Vertrauen sie doch bitte ein bisschen in ihr eigenes Verstaendnis.
Jo!
Werner Schulz am 30. Juli 2022 um 20:28
Das haben wir ja inzwischen gemacht. Die Ergebnisse stehen hier.
Ergebnis ist: der Transportbeitrag in der realen Erdatmosphäre der Wärmeleitung ist mit 0,0017 W/m2 gegenüber Strahlung und Konvektion vernachlässigbar, kann also auch ignoriert werden.
Ihre von null verschiedene Zahl fällt vom Himmel, aber sie ist ohnehin falsch, weil das korrekte Ergebnis ja null ist. Es stellt sich ohne THGs ja eine isotherme Atmosphäre ein. Die Temperatur der Atmosphäre ist also die am Boden.
Der Punkt ist wie gesagt, dass dieser Fall in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase nicht realisiert wird, denn der Wärmeverlust nach außen geht dann direkt über den Boden. Die Atmosphäre gibt keine Wärmestrahlung ins All ab.
Es ist aber bereits quantitativ bewiesen, dass Sie da falsch liegen. Sie müssen nur lesen.
Denken Sie an das „Ersatzschaltbild“: wir haben für die Leistung im Spektralbereich der THGs drei Widerstände für den Wärmetransport vom Boden ins All: Strahlung, Konvektion und Leitung. Alle drei sind parallalgeschaltet. Der Stromstärke entspricht die Leistungsdichte in W/m2, der Spannung dem Temperaturunterschied zwischen Boden und Tropopause. Die Leistung im Spektralbereich außerhalb der Absorptionsbanden geht ohne Widerstand direkt vom Boden durch das atmosphärische Fenster ins All. Die Summe beider Leistungen ist
durch die Sonneneinstrahlung vorgegeben. Der Schaltkreis ist somit eine Stromquelle, denn die Leistung wird ja durch die Sonneneinstrahlung vorgegeben, d.h. die Stromstärke ist vorgegeben. Die Analogie wird aber durch die spektrale Aufteilung der Leistung etwas komplizierter als beim elektrischen Stromkreis.
Wir haben nun den Fall, dass der Widerstand der Wärmeleitung wegen der geringen Wärmeleitfähigkeit der Luft sehr hoch im Vergleich zu den beiden anderen ist und somit ignoriert werden kann, weil der Stromanteil dadurch vernachlässigbar ist.
Die Spannung (Temperaturdifferenz) ist gegeben durch den Gesamtwiderstand und der vorgegebenen Stromstärke. Ein unendlich/sehr hoher Widerstand trägt in Parallelschaltungen null/gering zum Gesamtwiderstand bei.
Herr Heinemann,
eine Frage, haben bei ihnen Gase die mit infraroter Strahlung agieren nicht die Eigenschaft der Waermeleitfaehgkeit?
Also sie behaupten, das die Temperatur an der Oberflaeche null ist? Offensichtlich ist ihnen da ein Fehler bei der Formelumstellung unterlaufen.
Warum? Und wer spricht von einer Atmosphaere ohne was sie als THG bezeichnen? Ich nicht!
Im falschen Zusammenhang, aber wenn sie meinen die Temperatur der Atmosphaere wird von der Bodentemperatur bestimmt aber nicht anders herum, dann stimme ich zu.
Zeigen sie ihre Arbeit dazu? Ich sage, das wenn sie den Widerstand verringern, dann verringert sich auch die Spannung im Gesamtsystem, weil sie nun auf einmal auf einem dritten Wege Strom fliessen haben.
Werner Schulz am 31. Juli 2022 um 13:41
Ich verstehe die Frage nicht. Die drei Arten der Wärmeübertragung sind doch verschiedene Prozesse.
Nein, offensichtlich nicht. Lesen Sie, ich hab’s geschrieben, welche Temperatur bei 240 W/m2 in einer Atmosphäre mit reiner Wärmeleistung erreicht wird.
Das ist zu trivial für eine Arbeit. Was brauchen Sie mehr?
Von wo nach wo veringert sich der Widerstand? Was vergleichen Sie? Drücken Sie sich klar aus.
Wir haben oben den Fall der realen Atmosphäre durchgespielt, in der die Wärmeleitwiderstand groß ist, also die Wärmeleitungsfähigkeit klein. Ihnen ist klar, dass die Leitfähigkeit der Kehrwert des (spez.) Widerstands ist?
Wo? Wie hoch ist die Temperaturdifferenz? T2 waere =18 Grad C!
Es schein sie haben den Faden verloren. Das ist ihr Model. Vielleicht ueberlegen sie selber noch mal.
Ich habe uebrigens einen Wert fuer die Waermeleitfaehigkeit von CO2 gefunden. Koennen sie die Rechnung auch damit machen!
Resultat nicht vergessen! Gesucht ist die Bodentemperatur!
WErner Schulz am 1. August 2022 um 8:04
Lesen Sie, ich hab’s geschrieben, welche Temperatur bei 240 W/m2 in einer Atmosphäre mit reiner Wärmeleistung erreicht wird.
Wo? Wie hoch ist die Temperaturdifferenz? T2 waere =18 Grad C!
Nochmal gefragt, wo ist T2 und wo ist T1?
Nochmal: im Falle der reinen Wärmeleitung OHNE THGs stellt sich eine isotherme Atmosphäre mit der Bodentemperstur ein. Daher sind Temperarurdifferenzen bzw. -gradienten überall = 0.
Es schein sie haben den Faden verloren. Das ist ihr Model.
Wir haben einige Gedankenexperimente mit verschiedenen Mosellannahmen hier durchgesprochen und ich habe Ihnen die Resulte im einzelnen genannt.
Wenn Sie ein neues haben, so müssen Sie es beschreiben. Da kann ich Ihnen nicht helfen. Meine Gedanken helfen Ihrer Fantasie nichts.
Ich habe uebrigens einen Wert fuer die Waermeleitfaehigkeit von CO2 gefunden. Koennen sie die Rechnung auch damit machen!
Liefert der neue Erkenntnisse? Warum schreiben Sie ihn dann nicht hin, wenn Sie ihn schon haben?
Wenn der Wert von derselben Größenordnung ist wie die Wärmeleitfähigkeit von Luft, so ist die Wärmeleitung in einer Atmosphäre aus reinem CO2 genauso vernachlässigbar wie in der realen Atmosphäre. Was bringt nun dieses zusätzliche Gedankenexperiment? Schließen Sie erstmal ihre angefangenen ab.
Resultat nicht vergessen! Gesucht ist die Bodentemperatur!
Bei was jetzt? Sie wollen einen Wert unter Modell-Bedingungen, die wir anscheinend noch nicht durchgespielt haben. Aber welche sind das? Ich meine, ich habe ihnen schon die Bodentemperaturen von -18°C bei der reinrn Wärmeleitungsatmosphäre ohne THGs geliefert. Aber diesen Fall scheinen Sie nicht zu meinen. Welchen bitteschön dann? Um die korrekte Antwort zu bekommen, muss man zuerst die dazu korrekte Frage stellen! Warum drücken Sie sich, weil Sie selber nicht wissen, welchen Fall Sie wissen wollen?
Da ist ein Minus abhanden gekommen: T2 waere = – 18 Grad C! (Minus Achtzehn)
Die Rechnung kann man trotzdem machen.
Falsch ist, da wir gar nicht den Fall OHNE infrarot aktive Gase, betrachten.
Ne, da stellt sich wie bei jedem Feststoff auch ein Gradient ein. Da in einem Feststoff gibt es keine Strahlung!
Und es gibt aber einen Gradienten!
Werner Schulz am 31. Juli 2022 um 13:41
Ich glaube, ich verstehe Ihre Frage jetzt. Sie fragen, ob die THGs in der Luft auch eine Wärmelritfähigkeit haben so wie der Rest der Luft. Ja, natürlich.
Aber die die ist ja eben so geting wie Sie es angegeben haben, so dass bei dem in der realen Atmosphäre herrschenden Temperaturgradienten von 6,5 K/km in der Troposphäre der Anteil der durch Leitung transportierten Wärme gegenüber Konvektion und Strahlung vernachlässigbar ist. Den Wärmeleitungsstrom in der realen Troposphäre habe ich Ihnen ausgerechnet.
Noch eine Frage: glauben Sie etwa, die geringe Wärmeleitfähigkeit von Luft würde den Treibhauseffekt „ersetzen“?
Je geringer die Wärmeleitfähigkeit ist, desto höher muß der Temperaturgradient sein, um einen gegebenen Wärmestrom zu transportieren, das sieht man am Fouriergesetz. Im Falle der realen Atmosphäre beträgt dieser Wärmestrom 240 W/m2, nämlich der, der bei der Sonneneinstrahlung vom Erdboden durch die Atmosphäre ins All muß. Wenn NUR Wärmeleitung in der unteren Atmosphäre transportieren könnte UND ABER der Wärmetransport in der oberen Atmosphäre ins All per Strahlung weiterginge, NUR DANN würde sich zwischen der oberen Atmosphäre und dem Boden, also dort, wo nur Wärmeleitung funktioniert, ein großer Temperaturgradient einstellen. ABER diese Situation liegt in der realen Atmodphäre nicht vor, denn die THGs sorgen in der gesamten Atmosphäre für einen effektiveren Wärmetransport durch Strahlung, der die 240W/m2 schon bei einem geringeren Temperaturgradienten durchtransportiert. In der unteren Atmosphäre öffnet der Temperaturabfall, der sich durch den Strahlungstransport einstellt, zudem den zusätzlichen Transport durch Konvektion, welcher den Temperaturgradienten zu dem Temperaturgradienten der Konvektion mit ca. -6,5 K/km linear „kippen“ läßt, und den Transportanteil durch Leitung vernächlässigbar macht.
Herr Heinemann,
ich will ihnen ihre Strahlung doch nicht wegnehmen.
sie sagen:
Ich hatte ihnen angeboten eine Graue Atmosphaere anzunehmen. Der Grund ist, das sie jetzt den gesamten Waermestrom durch die Atmosphaere transportieren duerfen. Da haben sie also ihre Bedingung erfuellt:
Und sie haben ja nun auch bestaetigt, das auch zum Beispiel CO2 eine Waermeleitfaehigkeit hat.
Nun wie stellt sich denn nun in der Atmosphaere bei der kleinen Waermeleitfaehigkeit der Gradient ein? Aber mehr noch wie bestimmen sie WO der Waermetransport aus der Atmosphaere ins All weitergeht?
Sie wissen schon, sie brauchen die Dicke und den Gradienten.
Wir wissen schon die Temperatur T2 weil 240 W/m2 korrelieren ja mit welcher Temperatur???
Danke.
Zu ihrem
Wie sieht denn dieser Gradient aus wenn man nur Waermeleitung beruecksichtigt?
Wenn die Waermleitfaehigkeit unendlich waere, dann haetten wir einen Kurzschluss und Isothermie!?
Und wenn man sie als so gering annimmt wie sie nunmal ist, dann ist der Gradient wieviele 1000 K/km?
Wenn Marvin die Schippe nicht schwingt, wird dir waermer, weil du mehr arbeiten musst!
Weil Eike will Leistung sehen, egal wie!
Werner Schulz am 31. Juli 2022 um 13:41
Dies stimmt ja nicht, wie wir wissen. Die Temperaturverteilung in der Atmosphäre und damit die des Bodens wird bestimmt über den Prozeß der Wärmeabgabe des Erdsystems ins All. Je höher die effektive Temperatur über dem Boden liegt, desto höher reicht die Tropopause. Die Temperaturen der Troposphäre und des Bodens werden bei gegebener Zusammensetzung und Schwerebeschleunigung über die Tropopausenhöhe determiniert. Verdrehen Sie die Kausalität nicht und argumentieren Sie nicht unausgesprochen mit falschen Argumenten. Das macht die Diskussion unnötig konfus.
Herr Heinmann,
Und Stickstoff spielt da keine Rolle?
Das mit der Schwerebeschleunigung lassen sie aber bitte nicht Herrn Holtz hoeren, sonst sitzen wir beide noch im Nachhilfeunterricht bei ihm!
@ A L L E – vielleicht hilft folgender Hinweis weiter : – > „120“ plus und „150“ minus < – gemessen an „unseren“ RAUM-Fahrzeugen ?!? – also die LICHT- und SCHATTEN-Seiten 😉
Was ist der Waermegehalt des Gefaehrts, wie schnell bewegt es sich und welche Beschichtung hat es?
Was waren die Vorhersagen?
Habe letztens mit einem Team gesprochen, die einen Minisatelliten ins All geschossen bekommen haben.
Die kleine Batterie an Bord ist nicht guenstig ausgelegt. Temperaturunterschiede helfen auch nicht, weil das Gefaehrt fast keine Temperatur halten kann.
Die koennen so ungefaehr einmal in der Woche ein schickes Bild transferieren. Zu mehr reicht die Leistung nicht.
Das ist ein Prototyp wo eine neuartige Steuerung ausprobiert wird. Weiss nur, das das die meiste Energie schluckt.
Kann sogar sein, das das Ding von der letzten Expansion der Erdatmophaere betroffen war.
Werner Schulz am 26. Juli 2022 um 18:02
Das heißt Frage Nr. 1.: welche Einheit hat grad T? Ganz einfach. Außerdem sehen Sie ja auch noch 2 Aber nachdem zweimal nichts kam, beantworte ich sie selbst. Die Einheit des Temperaturgradienten grad T ist K/m, bzw. K/km und beträgt in der Troposphäre -6,5 K/km.
Ihre Angabe von Kelvin ist also falsch, ein Gradient ist keine Differenz einer Feldgröße, sondern die Änderung der Feldgröße pro Längeneinheit und hat damit die Einheit 1/m bzw. 1/km.
Herr Heinemann,
erst mal Glueckwunsch, das sie anfangen selber zu denken, wenn auch sehr wirr.
Zwei Anmerkungen:
1. delta T ist keine SI konforme Schreibweise fuer die Temperaturdifferenz ueber der Hoehendifferenz. Ist ihnen das nicht aufgefallen?
2. koennen sie gerne den Atmosphaerischen Gradienten einsetzen, aber die Frage war welche theoretische Temperatur am Boden existiert, wenn die Waerme nur durch Waermeleitung transportiert wird. Haben sie schon ein Ergebnis?
Herr Schulz,
Haben Sie Antworten? Wissen Sie, dass grad T ein Differentialoperator ist, der die räumliche Ableitung des Temperaturfeldes angibt?
Zu 1. Differenzen haben die gleiche Einheit wie die bildenden absoluten Grössen: 3 Meter – 1 Meter = 2 Meter
Zu 2. Wie mehrmals schon erklärt: In einer Atmosphäre mit reiner Wärmeleitung herrscht Isothermie, denn ohne THGs kann Wärme dann nur von der Erdoberfläche ins All gehen. Daher ist die Temperatur -18°C, um 240 W/m2 abzugeben.
Ach guck an! Jetzt wird aus einem Maß für den Wärmeinhalt von Materie plötzlich ein Differentialoperator. Wenn das keine kühne Metamorphose ist.
Nun ja, dass das grad im Wärmeleitungsgesetz das mathematische Symbol für den Differentialoperator Gradient bedeutet, steht nicht zur Diskussion. Das ist klar, siehe Lehrbuch. Klar ist auch, dass der Wärmestrom steigt, je stärker sich die Temperatur pro Meter ändert.
Sie haben immer nicht begriffen was ich meinte. Temperatur ist Realität, Differentialoperator Gradient ist vereinfachtes Modell.
Admin schrieb am 29. Juli 2022 um 15:53
Es geht gerade um die Formel
– den Zusammenhang zwischen Wärmestromdichte und Temperaturgradienten …
Auch Sie haben immer nicht begriffen was ich meinte. Temperatur ist Realität, Differentialoperator Gradient ist vereinfachtes Modell.
Die Ableitung eines realen Feldes ist genauso real. Die Geschwindigkeit ist die Ableitung des Ortes nach der Zeit und alles drei – Ort, Zeit und die daraus abgeleitete Geschwindigkeit sins reale physikalische Größen.
Der Tempersturgradient ist das quantivative Maß dafür, wie stark sich die Temperatur im Raum pro Streckeneinheit ändert, und dies bestimmt multipliziert mit der Stoffeigenschaft der Wärmeleitfähigkeit den dadurch bedingte Wärmeleitstrom. Nichts anderes besagt das Wärmeleitungsgesetz von Fourier.
Sie verstehen immer noch nichts: Die Natur kann keine Mathermatik. Weder höhere noch niedere. Die Mathematik liefert nur ein der vereinfachtes Modell der Vorgänge in der Natur.
Admin am 30. Juli 2022 um 9:18
Das verstehe ich. Aber die Natur läßt sich mit mathematischen Zusammenhängen beschreiben. Das macht man in der Physik und war die große Erkenntnis aus den Zeiten Galileo Galileis und ist die Grundlage unseres technischen Fortschritts.
Der Zusammenhang zwischen Wärmestrom durch ein wärmeleitendes Medium und der Temperatur an den Enden dieses Mediums ist nunmal durch das Fouriersche Gesetz gegeben, und dabei ist der Gradient der Temperatur entscheidend. Das war die empirische Erkenntnis durch Fourier vor 200 Jahren. Mit dem fundamentalerem Verständnis physikalischer Zusammenhänge von heute folgt es schon „automatisch“ aus dem Dissipation-Fluktuations-Theorem der Thermodynamik. D.h. die empirisch gewonnene Erkenntnis Fouriers erklärt sich aus einem tiefliegenden Naturgesetz.
Werner Schulz am 29. Juli 2022 um 18:54
Wenn ΔT über 1 m besteht, so beträgt der Temperaturgradient grad T = ΔT/1m, wenn ΔT über x Meter besteht, ist er x mal klriner, nämlich grad T = ΔT/ x Meter. Ganz einfach.
Schön, dass Sie inzwischen auch begriffen haben, dass die Wärmeleitung in der realen Atmosphäre keinen Beitrag leistet. War eigentlich allen schon klar.
„Festgehalten“? Was soll das physikalisch sein? Wenn ins Erdsystem kontinuierlich jeden Tag eine bestimmte Energiemenge einfließt aber nichts rausgeht, was heißt das dann für die zeitliche Entwicklung der Energiemenge im Erdsystem? Hier kommt Ihr Dauerproblem wieder zutage…
Offensichtlich nicht, denn so steht das nirgendwo.
Kann man die Formel nicht nach T1 umstellen?
Koennen sie das?
Fuer die Waermleitung heisst das was?
Eine Dicke Wand isoliert besser als eine duenne?
Wird die Temperaturdifferenz hoeher oder geringer fuer den gleichen Waermestrom?
Sie erinnern, sich fuer die Berechnung einer Isolation wird Q= Konst. angenommen!
Herr Heinemann,
haben sie schon gerechnet?
Eine Temperaturdifferenz ueber der Differenz einer Hoehe von 1 m koenne sie gerne auch als ΔT/1 m angeben.
Es aendet nichts, ausser das sie wahrscheinlich gerechnet haben und von der Zahl schockiert waren.
Wenn sie eine andere Hoehe angeben wird es noch schlimmer.
Waermeleitung hat fast gar keinen Anteil am Transport von Waerme. Manche hier meinen, das in einem chaotischen System, eine Berechnung unsinnig ist.
Aber qualitativ! Mann! Wahrscheinlich hat Herr Mueller recht und die durch Waermeleitung transportierte Waerme ist Null!
Die gesamte von der Sonne eingestrahlte Waerme wird also am Boden festgehalten!
Ist das nicht die Definition vom „Treibhauseffekt“?
Wieviel transportiert im Gegensatz die Strahlung?
Werden etwa nicht 390 W/m2 am Boden abgestrahlt? Das was kuehlt wollen sie als das, was waermt verkaufen?
Werner Schulz schrieb am 29. Juli 2022 um 18:54
Das hatten wir doch schonmal.
Für Wärmeleitung macht die Atmosphäre keinen (großen) Unterschied, für Wärmestrahlung einen Unterschied von 150W/m^2.
Sollten sie rechnen!
WErner Schulz am 30. Juli 2022 um 13:18
Sie etwa nicht? Ich kann das nur, wenn Sie mir sagen, was Ihr T1 bedeutet. Wenn Sie ΔT als = T2 -T1 sehen, so ist T1 = T2 – x * grad T, mit grad T = ΔT/ x. Aus T2 und x folgt dann T1. Nun liegt’s an Ihnen, ob Ihr T1 den obigen Bezug mit ΔT hat und welche Werte dann T2 und x haben. Das können nur Sie beantworten.
Wenn die Temperaturen an den Wandenden dieselben sind und das Material der Wände gleich ist, ja. Das sieht man ja am Fouriergesetz und habe ich bereits erklärt.
Bei veränderlicher Wanddicke, oder was? Das können Sie sich doch nun selbst beantworten. Trauen Sie sich.
Ok, und jetzt?
Was hat das eigentlich noch mit dem Strahlungstranport zu tun? Wie wir wissen, in der Atmosphäre spielt Wärmeleitung keine Rolle. Warum halten Sie sich damit auf, nur zur Übung oder warum?
Werner SChulz am 30. Juli 2022 um 13:15
Brauchen Sie Hilfe beim Bilden der Differenz zwischen 0W/m^2 mit Atmosphäre und 0W/m^2 ohne Atmosphäre?
Also kneifen kann man sehr gut erkennen!
Es geht nicht um den Strahlungstransport. Noch nicht.
Es geht um die Waermeuebetragung in der Atmosphaere. Sie wissen doch, das sie alle Waermetransportarten beruecksichtigen muessen, wenn sie thermodynamische Prozesse betrachten.
Leider finden in unserer Atmosphaere alle statt oder vielleich auch nicht. Aber ein einseitige Betrachtung von Strahlung ist thermodynamisch falsch!
Sie sagen:
Also haben sie den groessten Waermeuebertragungswiderstand gefunden und ignorieren ihn?
Sie wissen ja nicht mal theoretisch, wie hoch die Temperatur an der Oberflaeche werden koennte wenn es keine andere Waermeuebertragung gaebe! Oder haben sie schon gerechnet und eine andere Zahl als ich rausbekommen.
Erinnern sie sich an die Definition:
Ich denke der Waermetransport durch Strahlung aber vor allem der durch Latente Waerme und Konvektion macht unsere Erde Kaelter als sie ansonsten waere.
Es geht nicht um den Strahlungstransport. Noch nicht.
Es geht um die Waermeuebetragung in der Atmosphaere. Sie wissen doch, das sie alle Waermetransportarten beruecksichtigen muessen, wenn sie thermodynamische Prozesse betrachten.
Leider finden in unserer Atmosphaere alle statt oder vielleich auch nicht. Aber ein einseitige Betrachtung von Strahlung ist thermodynamisch falsch!
Sie sagen:
Also haben sie den groessten Waermeuebertragungswiderstand gefunden und ignorieren ihn?
Sie wissen ja nicht mal theoretisch, wie hoch die Temperatur an der Oberflaeche werden koennte wenn es keine andere Waermeuebertragung gaebe! Oder haben sie schon gerechnet und eine andere Zahl als ich rausbekommen.
Erinnern sie sich an die Definition:
Ich denke der Waermetransport durch Strahlung aber vor allem der durch Latente Waerme und Konvektion macht unsere Erde Kaelter als sie ansonsten waere.
Jetzt verbinden sie das mit ihrer zweiten Aussage als Antwort da wo ich es erklaert habe.
Den Fall hatten wir aber vorher schon ausgeschlossen. Er trifft in Realität auch nicht zu.
So und bei der Frage wie sich der Gradient gestalltet kneifen sie! Warum?
Ich kneife nicht. Was erwarten Sie von mir denn eigentlich und für welchen der besprochenen Fällen fehlt Ihnen denn „mein“ Temperaturgradient? Sortieren Sie sich und fragen Sie konkret. Der Temperaturgradient für den Fall der isothermen Atmosphäre, die sich also stationär ergibt, wenn es keine THGs aber Sonneneinstrahlung gibt, ist trivialerweise null.
Herr Schulz,
meinen Sie den Fall?
ist wie gesagt irreal, aber als Gedankenexperiment können wir das durchspielen. Also die Erde soll 240 W/m2 von der Sonne bekommen, THGs enthalten und – irreal – die Wärmeleitfähigkeit sei unendlich. Im Gegensatz zum – ebenfalls irrelaen Fall- der Atmosphäre ohne THGs aber mit unendlicher Wärmeleitfähigkeit kann in diesem Fall zumindest ein Teil (je nach TH-Gaszusammensetzung) der empfangenen Leistung von 240 W/m2 über die THGs aus der Atmosphäre ins All, der Rest geht durchs entsprechende atmosphärische Fenster der THGs vom Boden direkt ins All. Da nun die Wärmeleitfähigkeit unendlich ist, ist der vertikale Temperaturgradient grad T = 0. Damit haben Boden und Atmosphäre die Mitteltemperatur -18°C.
Die Temperaturverteilung ist damit nicht anders wie im Fall unendlicher Wärmeleitfähigkeit aber ohne THGs.
Eine Rechenaufgabe ist noch offen. Brauchen sie noch etwas Zeit?
Die Frage war, welcher Gradient sich durch die real existierenden geringen Wert der Waermeltung der Luft einstellt.
Sie stellen doch laufen vor wie der Gradient waere wenn die Atmosphaere nur durch Strahlung Waerme transportiert.
Nun machen sie das fuer Waermeleitung.
Es ist schoen, das sie sich gegen die Populärwissenschaftliche und dann doch falsche Darstellung des sogenannten Treibhauseffektes stellen.
Also das „Zurueckhalten von Energie“ ist nicht die Ursache fuer den THE?
Wenn also die Atmosphaere strahlt und die Waermeleitung den Waermtransport an den Abstrahlungsort behindert, dann ist die geringe Waermeleitung mit Ursaechlich fuer den Treibhauseffekt.
Sie stellen selber fest, das bei verbesserter Waermeleitung die Temperaturdifferenz kleiner wird und bei super Leitfaehigkeit keine mehr exisitert!
„Der Temperaturgradient für den Fall der isothermen Atmosphäre, die sich also stationär ergibt, wenn es keine THGs aber Sonneneinstrahlung gibt, ist trivialerweise null.“
Quatsch!
Wie meist, eigentlich
WErner Schulz am 25. Juli 2022 um 20:21
Herr Schulz,
Sie haben da die paar Werte in Beziehung gesetzt und etwas daraus ausgerechnet. Aber ich denke nicht, dass Sie wissen, was Sie da machen.
1. Welche Einheit hat das grad vorm T? Einheiten sind zB. Volt, Watt, Meter, Sekunde, Meter/Sekunde2,…
2. Welche Einheit hat der Temperaturgradient?
3. Wie gelangt die per Wärmeleitung in der Atmosphäre nach oben transportierte Leistung von da ins All?
4. Oder anders gefragt: auf welche Luftdichte bezieht sich Ihre Waermeleitfaehigkeit der Luft von 0.0262 W/(m*K)? Ändert sich der Wert nicht nach oben?
5. Und hat das Weltall einen Wert der Waermeleitfaehigkeit?
6. Über welche vertikale Distanz fallen Ihre 33 K ab?
Beantworten Sie die, dann wissen Sie vielleicht, wie realitätsrelevant Ihre Berechnungen sind.
Was haben wir denn in der Realität? Ich habe Ihnen erklärt, wie der reale Temperaturverlauf in der radiativ-konvektiven Troposphäre und radiativen Stratosphäre mit seinen physikalisch realen Werten zustandekommt.
Herr Heinemann,
Sie sagen:
Stimme nicht zu. Sie fragen gute Fragen. Aber haben sie auch gerechnet?
Die Einheit einer Temperaturdifferenz ist Kelvin. Ihre Frage laesst sie etwas unwissend aussehen!
Von welchem sprechen wir? Wir haben ΔT, fuer den Gradienten brauchen sie die Antwort zur Frage 6. Dazu gehoert das Frage 3. eine Antwort hat. Ansonsten ist er gegeben als K/1km. Wenn sie die Aufgabe loesen und Frage 6 beanworten koennen, dann koennen sie eine Angabe machen.
Sie meinen wie gelangt die Waerme die nicht durch Waermeleitung transportiert wird ins All. Muss sie das? Sie wird ja offensichtlich auf dem Weg ins All in der Atmosphaere aufgehalten. Deswegen muessen sie mal die Aufgabe loesen wie sieht denn T1 aus, um den Leistungsstrom zu transportieren?
Steht in der Quelle, sind Standard Konditionen.
Aber sicher. Wird er besser oder schlechter, was denken sie und warum?
Wie berechnen sie denn den Waermedurchgangskoeffizienten im All?
Gute Frage, das wollte ich schon immer mal von Ihnen wissen! Nehmen sie einfach 1o km, wie hoch ist dann der Gradient?
Ach so, wusste ich nicht (sarc). Ich habe ihnen gezeigt wie sich die geringe Waermeleitung auswirkt. Was denken sie? Wenn wir nicht den Strahlungstransport und die Konvektion haetten, waere es ziemlich warm auf der Erde, oder?
Werner Schulz am 26. Juli 2022 um 11:51
danke für Ihre Antworten. Damit kommen wir Ihrem Problem schon näher.
Wie ist denn der Temperaturgradient gradT einer Mauer, wenn die TemperaturDIFFERENZ zwischen ihren Außenwänden 33 K beträgt und
a) die Mauer 1 m dick ist, ihre Außenwänden also 1 Meter entfernt sind und
b) die Mauer 2 m dick ist, ihre Außenwänden also 2 Meter entfernt sind?
Durch welche Mauer (bei gleicher Wärmeleitfähigkeit des Mauermaterials) ist die Wärmeleistungsdichte größer?
Ich hatte aber nicht nach der Einheit einer Temperaturdifferenz gefragt, sondern, welche Einheit 1. grad und 2. grad T hat?
Ich meine in unserem Fall, in dem die Wärme ausschließlich durch Wärmeleitung nach oben transportiert wird. Wie geht es dann ins All?
Aufgehalten? Das ist neu? Wir haben bislang aber nur stationäre Wärmeleitung angenommen, dabei wird nichts „aufgehalten“, denn es wird pro Zeiteinheit stets dieselbe Wärmemenge (Leistung) oben ins All abgegeben wie unten vom Erdboden in die Luftsäule einfließt und dann bis oben mit konstanter Leistungsdichte durchfließt, siehe auch Fouriers Gesetz.
3c. Wie groß ist denn die Leistungsdichte, die Sie per Wärmeleitung durch die Atmosphäre transportieren müssen? 240 W/m2, oder. Nämlich das, was die Sonne liefert, muss auch wieder ins All, sonst würde wäre es ja nicht stationär.
nach Ihrem Wikilink ist sie proportional zur wurzel T. Jetzt können die Funktion lambda (T) × grad T für die Standardatmosphäre berechnen, also den Leistungsdichte-Anteil durch Leitung – ist ziemlich wenig, gell?
Ich hatte gehofft, Ihren wäre klar, dass im Vakuum des Alls keine Wärmeleitung stattfindet und die Wärmeleitfähigkeit lambda damit dort =0 ist. Ist Ihnen das klar?
= -33K/10km, gell?
Meinen Sie? Wodurch wird denn die Temperatur am Boden auch im Fall reiner Wärmeleitung festgelegt?
PS: sie können das nachlesen, ich hab’s zigmal erklärt.
Herr Heinemann,
die Antwort, wie heiss die Oberflaeche sein muss um 240 W/m2 durch Waermeleitung bei einem Temperaturunterschied von 33 K zu leiten ist 9142 Grad C.
Zu ihrer Ersten Frage, es ist nicht moeglich, das eine Wand mit den gleichen Waermeleitfaehigkeiten bei unterschiedlicher Dicke den gleichen Temperaturunterschied haben kann.
Ist das also doch Unfaehigkeit bei Ihnen, die sich im formulieren von unsinnigen Aufgaben aeussert?
Muessen sie noch mal fragen, ihre Frage macht keinen Sinn. Was soll „1. grad T“ sein?
Wenn ich Herrn Mueller richtig verstehe geht das nur durch Strahlung. Daher kann man davon ausgehen, das Strahlung die Atmosphaere kuehlt. Da es um den Waermetransport in der Atmosphaere geht, gehen sie einfach davon aus das die Strahlung das uebernimmt!
Ist es? Das behaupten die Klimaunwissenschaften schon seit Jahren. Und schaue sie mal wie wenig Waerme durch Waermeleitung transportiert wird. Da muss es einen Ueberschuss am Boden geben…
Das versuche ich ihnen doch zu erklaeren! Also sie wissen das und ich darf sie daran erinnern? Allerdings wissen wir ja wer die Waerme wirklich transportiert. Der Gradient bildet sich ja nach den effektiven Waermefluessen aus. So Konvektion und Strahlung? Wenn es diese nicht gaebe waere die Erde ganz schoen heiss oder? Haben sie mein Ergebnis oben schon geprueft?
Aber das sag ich doch. Die Waermeleitung haelt so viel Waerme zurueck, weil sie sie einfach nicht transportiert!
Na klar ist das klar, sie haetten sagen sollen das man einen Wärmedurchgangskoeffizient nicht fuer ein Vakuum nimmt. Aber das Stichwort kann ihnen weiterhelfen, wenn sie keine Formel fuer die Konvektion finden. Ist so etwas empirisch. Muss man auch Strahlung kennen, und so!
Wie kommen sie auf das minus? Was bedeutet das?
Na die wird da gemessen und ist dann da so! Also gemittelt werden muss noch. Aber ansonsten war das ja ihrer Aufgabe und sie haben es nicht geschafft. Die Loesung steht jetzt fuer sie oben.
Vielleicht rechnen sie nochmal nach!
WO? WAS? WIE?
Da fehlt was, zum Beispiel die Erklaerung. Warum ist die Oberflaeche nicht ueber 9000 Grad C?
Hübsch, wie sich hier um den Bart des Profeten gestritten wird. Über die Leitfähigkeit in dem chaotischen System Atmosphäre zu streiten – ihr habt wohl nichts anders zu tun.
„Hübsch, wie sich hier um den Bart des Profeten gestritten wird. Über die Leitfähigkeit in dem chaotischen System Atmosphäre zu streiten – ihr habt wohl nichts anders zu tun.“
macht es Ihnen was aus, wenn ich Ihnen zustimme?
„Eigentemperatur“, Herr Schulz, super Feststellung !!!
Mit S/B und dem Abstands Quadrat Gesetz kommt man bei einer Sonnentemperatur von 5778 K auf knapp 6 Grad C der Erde, an welcher Stelle (Höhe) sei mal dahingestellt. Erhöht man die Temperatur der Sonne leicht auf 6000 K kommt man auf 16 Grad C. Ist das nicht schon ein „Volltreffer“, so auf die Schnelle?
Wenn jetzt aber (endlich) auch die Eigentemperatur, infolge Masse und Wärmekapazität, ins Spiel kommt, liegen wir mit rund 20 Grad (im ersten Fall) erstaunlich gut, in welcher Höhe ist noch nicht bekannt.
Wirksame Sonnentemperatur, Abstand und 15 Grad sind Näherungen, Annahmen, Parameter. Gase isolieren vor allem in Ruhe gut, aber wie gross bleibt der Effekt bei Konvektion und Wärmeleitung. Wird die Isolierung („THE“) massiv überschätzt, resp. aus fehlerhafter Rechnung als Lückenfüller und mangels Berücksichtigung der Eigentemperatur 15 Grad zu hoch kreativ „geboren“?
Eigentemperatur korrigiert die Rechnung. Das ist meiner Ansicht nach nachvollziehbar und notwendig. Ich bin erstaunt, dass ich diese entscheidende Tatsache nicht schon früher erkannt habe und muss zugeben, dass ich meine eigenen Gedanken bezüglich Wärmekapazität nicht in angemessener Weise formulieren konnte, resp. erkannt habe. Die Eigentemperatur ist ein „Game-Changer“, sie füllt die Lücke (Masse) im Modell des schwarzen Strahlers in etwa. (Man ist immer auf dem Stand des gegenwärtigen Verständnisses und Irrtums.)
Mit freundlichen Grüssen
Und wir rotieren ja innerhalb einer „aufgeheizten“ Hülle aus inertem Stickstoff, der nun mit Transport von Wärme recht wenig zu tun haben will!
Hallo Herr Zeigler,
wenn dem so wäre, warum ist dann die Bodentemperatur (1-2m unter der Oberfläche) auf dem Mond bei ca. -17°C? Und das nur 25°N vom Mondäquator.
Falls der Mond kein inneres Kühl-Aggregat hat sollte diese Temperatur eine gute Näherung an die Durchschnitttemperatur des Mondes sein. (Auf der Erde liegt die Tiefe herfür bei ca 6-10m Tiefe).
Nach Richard Feynman kann man damit ihre Theorie ‚ad acta‘ legen.
MfG
Ketterer
Prof. Happer ist ein ungeeigneter Zeuge (wie Einstein übrigens auch). Happer errechnete präzise die Erwärmungswirkung der Klimagase, was Vorgängern auch schon gut gelang. Die Rechnung stimmt beeindruckend mit den IR-Spektralmessungen aus dem Weltraum überein – bei klarer und trockener Atmosphäre. Mehr Nachweis hat die Physik nicht zu bieten.
Eine Wärmeisolierung verlangsamt den Transport/Verlust von Wärmeenergie. Das kann auch durch Behinderung des Strahlungstransports geschehen – z.B. durch IR-Absorptionen und Emissionen von/in alle Richtungen. Zweitrangig ist dabei im stationären Fall, ob und wieviel Wärmeenergie die Wärmedämmung selbst speichert.
Eine ganz andere Frage ist, was die komplizierte Atmosphäre mit dem höchst Klima-aktiven Wasserdampf am Ende aus dem spektroskopischen Beitrag der IR-aktiven Klimagase macht – offenbar bleibt nicht viel übrig. Nach Prof. Scafetta 1/3 der beobachteten globalen Erwärmung…
Herr Schulz,
trösten Sie sich, auch der Autor scheitert genauso wie Sie am Verständnis der Schwarzschildschen Strahlungstransportgl.
Immer derselbe Trick, das Genie (heute Einstein) liegt richtig, der Autor wendet es nur falsch an (bzw. hat’s nicht korrekt kapiert).
Soweit Einstein. Korrekt. In der Tat trifft dies auch fürs pöse CO2 in der Atmosphäre zu.
ABER:
der THE basiert auf der Schwarzschildschen Transportgl. und da kommt heraus, dass die Strahlungsleistung sich längs der Ausbreitungsrichtung ändern kann (dF/dz also nicht null) trotzdem LOKAL Absorptionsrate= Emissionsrate gilt (LTE).
Der Punkt, warum sich ein dF/dz ergibt, ist, dass die Strahlung sich natürlich vom lokalen Punkt ausbreitet, bevor sie wieder absorbiert wird. Wenn also die Absorptionsrate(=Emissionsrate) sich von Ort zu Ort ändert, also das local thermodynamic equilibrium (LTE) wirklich nur local und NICHT global ist, so ergibt sich ein divergentes F und damit der THE.
Soweit richtig. Und dies trifft in der Atmosphäre nicht zu. Ergo ist der Artikel unanwendbar auf die Atmosphäre.
Denken Sie an die Fälle a)-c). Für die trifft die Annahme des Autoren zu.
Ich habe meine Namen gelesen, weiss aber nicht warum.
Aber wenn ich sie richtig verstehe:
Dann waffeln sie darueber das es einen Temperaturgradietenen gibt?
Sind sie schon wieder ueberrascht oder ueberfordert?
Schade ich kann ihne nicht helfen. Ich bin ja doof oder zumindenstens verstehe ich Schwarzschild nicht.
Warum haben sie micht angesprochen?
Herr Schulz lesen Sie:
dF/dz ist offensichtlich der Gradient der Strahlungsleistungsdichte, nicht der der Temperatur.
Schade ich kann ihne nicht helfen. Ich bin ja doof oder zumindenstens verstehe ich Schwarzschild nicht.
Warum haben sie micht angesprochen?
Eine Frage habe ich dann aber noch:
Aber wollen sie nicht erzaehlen, das man mit der Formel den Temperaturgradienten darstellen kann?
Geht das jetzt also nicht?
Gegenstrahlung… Kein Kőrper kann mehr Energie ausstralen, als er absorbiert -es sei den, er verfügt über eine eigene Energiequelle. Generel ist die Erde nicht der Fall. Deshalb -laut THE-lehre -aus cca 160W/m2 kann nicht auf einmal über 300W/m2 „Gegenstrahlung“ sein. Mann sucht Problem, wo kein ist…Warum? „Intellektuele übungen? Dass kőnnen Sie gleich auf Disput , wieviel Teufel passt auf eine Nadelspitze oder wieviel Fligen täglich ein Teufel frisst, teilgenomen…
Yupp!
Zitat «Albert Einstein: „CO2 kann keine Wärme speichern!“» Einen solchen Unsinn hat Einstein garantiert nicht behauptet, vgl. https://www.schweizer-fn.de/stoff/wkapazitaet/wkapazitaet_gase.php.
Im vorliegenden Zusammenhang geht es darum, ob das durch CO2 absorbierte Infrarot dieses erwärmt. Wohl eher nicht, denn das absorbierte Infrarot wird gleich wieder abgestrahlt (Kirchhoffsches Gesetz)
Eine weitere Frage wäre, ob das an die Erde zurück gestrahlte Infrarot die Erde erwärmt. Vermutlich nicht. Aber da wären wir dann in einer Kontroverse, die wir hier nicht weiter verfolgen wollen.
Abgestrahlt wird dabei in alle Richtungen auch nach unten. Was im IR, oder an Wärmestrahlung nicht direkt ins All abgestrahlt wird, wird dann halt in der Atmosphäre zurückgehalten. Oder anders gesagt, Abkühlung findet dort nicht unmittelbar statt.
Na ja ausser Konvektion, Wasserverdunstung und Waermeleitung zu kaelteren Bereichen keine Abkuehlung!
Hallo Herr Furrer, dazu habe ich eine bis mehrere Fragen.
Wie wird die Energie von dem O-C-O Molekül denn abgestrahlt, in alle Richtungen? In welchem Frequenzband, ebenfalls IR? Fall die Abstrahlung richtunggebunden ist, das Molekül dürfte sich doch angestoßen von den übrigen Luftmolekülen in allen erdenklichen Richtungen drehen, und damit die Abstrahlrichtung? Falls die Abstrahlung vom CO2 Molekül ständig in alle Richtungen erfolgt, was der richtungsgebunden, aber durch die Rotation des Moleküls ständigen richtungswechselnden Abstrahlung fast gleichkommen dürfte, dann wird doch nur maximal die Hälfte Richtung Erde abgestrahlt, die andere Hälfte geht ins All oder trifft auf andere Strahlungsabsorbierende Moleküle. Letzendlich ist es in dem Sinne dann aber keine Energiespeicherung, sondern lediglich eine Verzögerung der Abstrahlung der gesamten Infrarotenergie der Erde ins All, liege ich da richtig?
Verzögerung ist auch nicht das richtige Wort, weil die Absorption von Photonen durch CO2 und die Emission keine Kausalität haben. Thermodynamisch stellen sich nur statistisch gleiche Raten für unkorrelierte Vorgänge ein. Die emittierte und absorbierte Photonen sind inkohärent, insbesondere geht die Emission damit in jede Richtung
Der grundlegende Effekt beim THE ist, dass sich durch die Atmosphäre aufgrund der THG Absorption via Schwarzschild eine Strahlungsflußdivergenz dF/dz einstellt, was dazu führt, dass ins All weniger Energie abgegeben wird als vom Boden im gleichen Zeitraum abgegeben wird.
Herr Heinemann,
Bei der Loesung der Schwarzschildgleichung muss die Strahlung von der Oberflaeche ignoriert werden.
Der Geltungbereich der Schwarzschildgleichung schliesst die Oberflaeche aus. Die Schwarzschildgleichung darf nur innerhalb der Atmosphaere angewendet werden.
Was sie da also sagen, entspricht nicht der Wahrheit.
Herr Heinemann, Danke für die Antwort, aber Sie sagen es, „im gleichen Zeitraum“, denn irgendwann, schalten sie die Sonne für 2 Tage aus, ist auch diese weniger abgestrahlte Energie weg im All, und nicht nur die…Also, man kann es drehen und wenden wie man will, es ist eine Verzögerung, Pufferung für einen Teil der abgestrahlten IR durch Klimagase, die Energie verbleibt ja nicht in der Erde oder in der Atmosphäre, dann würde sich diese aufsummieren und die Atmosphäre längst kochen. Letztendlich ist Verzögerung natürlich auch eine kurzzeitige Speicherung, wenn man so will.
Auch wenn man es nicht so direkt vergleichen kann, eine Thermoskanne mit heißem Kaffee hält die Energie durch die Isolierung (doppelwandiger Glaskolben mit Luft oder Vakuum gefüllt) ebenfalls auf. Würde man noch zusätzlich eine Alufolie (als synonym für CO2) aussen drumwickeln, wären es vermutlich einige Sekunden länger, bis die Temperaturangleichung und der Abkühlungsprozess mit der Umgebung da wäre. Letzendendlich hält es den Prozeß aber nicht auf. Bei der Erde wär’s vermutlich ähnlich (einfach), aber hier haben wir eine ständige Aufheizung von aussen und Abkühlung durch die Strahlung, Konvektion der Atmosphäre und der Luft und eben die Drehung der Erde, die kontinuierlich an wechselnden Stellen bestrahlt oder nicht bestrahlt wird. Und noch ein Faktor, was ist mit der Strahlung ins Erdinnere und aus dem Erdinnern an die Oberfläche? Man sagt, die Strahlung und Abkühlung von Innen sei sehr gering wg. guter Wärmeisoliung des Erdmantels. Im Kern herrschen ca. 6000°C, seit ewigen Zeiten. Dies alles müsste man irgendwie getrennt betrachten, um die Rolle der einzelnen Faktoren, die die Temperatur der Atmosphäre auf der Erde zu analysieren, jeweils zu beurteilen und dann am Ende im Zusammenspiel betrachten. Ich weiß nicht ob das möglich ist, ich sehe hier Ansätze dazu, ich selbst kann es nicht. Der IPCC scheint mir nur die Klimagase getrennt zu betrachten zu wollen, der Rest war schon immer so, verändert sich nicht und hat gefällgst so zu bleiben, so kommt mir das vor.
Leider kann ich meine Überlegungen nur recht laienhaft vortragen, ich kenne mich nur in anderen Teilen der Physik etwas aus, aber ich versuche es eben mit Logik und Reduzierung auf einfache Beispiele. Letztendlich ist fast alles nur Energiefluß und Energieausgleich.
Keine Kontroverse, die Antwort ist nein!
Genau das wird in der Strahlungstransfergleichung berücksichtigt. Über das lokale thermodynamische Gleichgewicht. Seit Schuster und Schwarzschild 1905/06 findet die Gleichung Anwendung.
Darauf basieren alle heutigen Strahlungstransferberechnungen zum Treibhauseffekt.
Wie sie wissen hat Schwarschild die Gleichung fuer die Anwendung in Sternen entwickelt.
Die Anwendung auf die Erdatmosphaere und eine vollstaendige Gueltigkeit in der selben, ist die schon bewiesen?
Sie haben sicherlich entsprechende Literatur gesammelt. Haben sie ein paar Auszuege oder Referenzen?
Interessieren wuerde mich die Unterbrechung des Strahlenflusses an Wolken oder der Einfluss von grauen Strahlern wie Staub und Aerosolen.
Danke Werner
Ach Werner, Strahlungstransfermodelle werden seit den 1960gern schon erfolgreich beim Militär verwendet zur Berechnung der Strahlungsflüsse. Braucht man überall in der Fernerkundung. Nicht gewusst.
Danke fuer die Hinweise.
Sie muessen sich nicht weiter bemuehen.
Ergänzung zu meinem vorigen Kommentar:
Der Zugriff auf die Online-Version von „Hundert Autoren gegen Einstein“ [ [http://www.literature.at] funktioniert wieder.
=> Befindet sich das Gas also im thermodynamischen Gleichgewicht, kommt es nicht zu einem Treibhauseffekt – es speichert keine Energie. Die Luft befindet sich im thermodynamischen Gleichgewicht. Die heutigen Klimamodelle haben beschlossen, Einstein zu ignorieren.
Bekanntlich wird der Treibhauseffekt für das Strahlungsgleichgewicht (!!) berechnet – und Wärmespeicher wärmen nicht, sondern glätten lediglich Temperaturschwankungen um den Mittelwert.
Aufklärung anstatt Verwirrung: https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Wenn Sie in Ihrer Arbeit nicht auf „Gegenstrahlung“ abgestellt hätten, sondern die Emissionen TOA betrachtet hätten, dann würde es fast stimmen. Auch dann spielen die Überlappungen zwischen THGen bzw. THGen und Wolken eine nicht mindere Rolle.
Apropos „Gegenstrahlung“..
https://greenhousedefect.com/basic-greenhouse-defects/a-little-thing-about-back-radiation-that-people-forget
Fehlt die wichtigste Betrachung der Atmosphaere als Isolation hier nicht?
„Aufklärung anstatt Verwirrung: https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf„
Finde ich darin auch die Beschreibung all deiner perpetuum-mobiles?
Wäre super!
Vielen Dank!
Daß sich Luft in einem thermodynamischen Gleichgewicht befinden muß, wie Einstein sagt, ist keine singuläre Erkenntnis Einsteins, sondern entspricht den allgemein bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten! Das trifft nicht nur auf Luft zu, sondern auf jede Materie. Wenn es durch Erdrotation dynamische Vorgänge gibt, läuft die Gleichgewichtsbildung ein wenig asynchron, abhängig von Materialeigenschaften. Aber im Langzeitintegral kann dadurch keine Energiekumulation = Erwärmung stattfinden. Das ist auch die Aussage des 1. HS.
Und genau der 1. HS ist es, der in der bekannten Darstellung KT97 mit Füßen getreten wird. KT97 ist eine Modellvorstellung, die kaum in einer Eigenschaft der Wirklichkeit entspricht! Aber nur wenn man KT97 als gegeben annimmt, kommt man auf den Gedanken, es müsse einen Treibhauseffekt geben. Dabei widerlegt, wie Einstein es auch sagt, jede Messung der Wirklichkeit die Treibhaustheorie.
Die Wirklichkeit bewirkt Oberflächentemperaturen zwischen ca. +50°C und -80°C, deren gewichtetes Mittel um die +15°C liegt. All das ohne irgend einen Effekt! Alles ist so, wie die Physik es vorhersagt und wie man es auch messen kann. Diese Wirklichkeit straft auch die Behauptung der Lüge, daß die Erde nur aufgrund der Strahlungsleistung der Sonne lediglich -18°C hätte.
Die Wirklichkeit ist eine zyklisch über 24 Stunden rotierende Bestrahlung mit ca. 960 W/m² im Zenit bei 30% Albedo, auf eine Erde, die sich aufgrund dieser Leistungsdichte erwärmt und diese Wärme auch speichert, speziell die Ozeane aber auch Bodenversiegelung (Wärmeinseln). Das Ergebnis ist im Integral ein stabiles thermodynamisches Gleichgewicht. Alles andere wäre unphysikalisch. Die einzige Variable in dieser Konfiguration ist also die Albedo, speziell das Wolkenaufkommen, worauf CO2 aber keine bekannte Auswirkung hat.
Die Schnittmenge zwischen dem Modell KT97 und der Wirklichkeit ist nahe Null!
Kurz, präzise, korrekt!
Chapeau!
stefan strasser schrieb am 22. Juli 2022 um 8:57
Sie haben neulich noch gesagt, dass Sie das nicht rechnen könnten. Wie sind Sie in der Zwischenzeit zu der Erkenntnis gekommen, dass alles so ist, wie es die Physik vorhersagt?
Inzwischen müssen Sie nicht mal mehr selber rechnen, sondern müssen nur noch prüfen, ob eine Rechnung korrekt ist (siehe „Berechnung der mittleren Temperatur eines Breitengrades unter Berücksichtigung von Rotation und Wärmekapazität„, oder Dietze, oder Kramm 2017, oder Spencer, …). Wenn Sie aufzeigen könnten, dass sich da bei den von Ihnen angegebenen Größen eine Gleichgewichtstemperatur größer 0°C einstellt oder wo ein Fehler in der Berechnung ist, wäre ich Ihnen sehr verbunden …
Herr Strasser, der rein solar bedingte globale (!) Mittelwert von +15 Grad ist ein Hirngespinst. Mit Albedo aber ohne Gegenstrahlung (etwa 150 W/m²) kommt der beheizte Äquator, d.h. der wärmste Breitenkreis der Erde, bei sehr guter Speicherung über Tag/Nacht und mittlerer Einstrahlung von 1364*0,7/Pi=303,9 W/m² im Mittel nur auf minus 2,6 Grad, soweit eine Berechnung mit S-B noch gültig ist.
Herr Dietze,
vergessen sie nicht zu erwaehnen, das das thermodynamisch inkorrekt ist, da sie scheinbar alles auf Strahlung reduzieren. Dabei machen sie den Fehler, das der Koerper den sie bestrahlen keine Eigentemperatur besitzt.
Wenn die Sonne aufgeht, ist es aber nicht 0K. Ihre Rechnung ist also nicht mal mit thermodynamischer Theorie von Waerme und Temperatur vereinbar.
Und soweit Kramm, Dlugi, Mölders berechnet haben, gilt Stefan – Boltzmann nicht
https://file.scirp.org/Html/3-8302911_78836.htm
@strasser
Nochmals. -18°C ist nicht die Temperatur einer Erde ohne Treibhauseffekt. Diese falsche Aussage haben Klimaschützer in die Welt gesetzt und Klimaskeptiker arbeiten sich seit Jahren daran ab. -18°C ist die effektive Abstrahlungstemperatur der Erde mit Atmosphäre. Die Erde strahlt durch die Atmosphäre rund 240 W/m2 Wärme ins All ab, was gemäß S-B einer realen Abstrahlungstemperatur von -18°C entspricht. Messungen von Satelliten und die allgemeinbekannte theoretische Herleitung stimmen darin überein.
Im Modell von Herrn Weber gibt es ja nicht mal die Atmosphäre.
Eine Erde ohne Atmosphäre hätte keine -18°C. Da es dann auch keine Wolken gäbe und die Albedo viel geringer wäre. Mehr Sonneneinstrahlung würde den Boden erreichen und die Temperatur deutlich über -18°C ansteigen. Etc.
Also bitte nicht wieder von -18°C am Erdboden reden.
Herr strasser, wie oft denn noch? Im KT97 stimmt die Bilanz offensichtlich. Ihre Behauptung basiert auf Rechenfehlern beim Addieren und Subtrahieren einfacher Zahlen.
In einer physikalischen Bilanz genügt es nicht, Zahlen hinzuschreiben, deren Summe sich auf Null ausgeht. Es müssen diesen Zahlen auch reale meßbare Werte entsprechen!
Abgesehen davon ist natürlich eine Bilanz von falsch ermittelten Mittelwerten ohnehin reiner Unsinn.
Wer behauptet, die Erde empfängt von der einzigen echten Energiequelle, also von der Sonne, 239 W/m² und gleichzeitig aus der Atmosphäre nach unten gerichtete 333 W/m², also 100% zu 140%, und all das für glaubhaft möglich hält, der sollte zurück auf die Physikschulbank und sich intensiv mit dem 1 HS beschäftigen.
Mehr kann man dazu nicht sagen. Auch, wie oft denn noch …
Herr strasser,
Sie können sich auch nicht entscheiden, welche Ihre bekannten falschen Behauptungen Sie heute wieder anbringen wollen.
Egal, jedenfalls ist es klar, unabhängig davon, ob nun die Zahlen in KT richtig oder falsch sind, ist Ihre Behauptung zur Verletzung des 1. HS dennoch falsch, denn Sie haben diese Zahlen falsch verrechnet. Der 1. HS wäre auch mit falschen Zahlen im KT nicht verletzt.
CO2 ist 1,5 mal so schwer wie die Luft (Stickstoff+Sauerstoff) und sammelt sich laut Chemiebuch in Höhlen, Brunnen und auf dem Boden. Im Bergbau war der Sauerstoffmangel auf Grund hoher CO2-Konzentrationen immer ein großes Problem.CO2 ist leicht wasserlöslich, würde also spätestens beim nächsten Regen aus der Atmosphäre abregnen.CO2 läßt sich unter normalen Bedingungen sammeln und umschütten wie eine Flüssigkeit. Das wird uns auch in den oft mäßigen Versuchen im Internet gezeigt. Der Aggregatzustand ist flüssig.Aus CO2 wird Trockeneis hergestellt und das ist -78 Grad kalt. Was schwerer ist als Luft, steigt nicht in die obere Atmosphäre. Und in der Mesosphäre, wo es schon mal -90 Grad werden kann, würde das CO2 zu Eis verklumpen und den Klimaaktivisten auf den Kopf fallen.Was dichter ist als Luft, sinkt nach unten. Wir sind dichter als Luft, also bleiben wir unten.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
@ Statist
Schauen Sie mal in ein pT-Phasendiagramm des CO2. In der Atmosphäre der Erde ist CO2 immer gasförmig; auf der Venus überkritisch.
Sehr geehrter Herr Frey!
Vielen Dank erst einmal für Ihre Arbeit – hier möchte ich Sie doch auf zwei gravierende Mängel im Text aufmerksam machen:
1) Zitat: „1919 zeigte Einstein, dass bei einem Gas im thermodynamischen Gleichgewicht die Adsorptionsrate eines Infrarotgases gleich der Emissionsrate ist“.
Kommentar: Davon abgesehen, dass „Infrarotgas“ ein etwas schräger Begriff ist – definitiv falsch ist „Adsorptionsrate“.
Es muss natürlich „Absorptionsrate“ heißen.
2) Zitat: „Hundert Wissenschaftler gegen Einstein“.
Kommentar: Zitat ist falsch, der Titel der Publikation lautet „Hundert Autoren gegen Einstein“, herausgegeben von Hans Israel, Erich Ruckhaber und Rudolf Weinmann. Erscheinungsort und Jahr: Leipzig 1931.
Das Werk ist auch als Reprint verfügbar. (Die Online-Version [auf http://www.literature.at] ist allerdings im Moment nicht aufrufbar).
Mit freundlichen Grüßen
Prof. Fritz Holzinger
Danke.
Danke für den Artikel. Wenn man in einem Flugzeug sitzt und von West viele Stunden nach Ost fliegt, sieht man, wie wenig Land eigentlich besiedelt ist. Es gibt ein paar Stadtinseln und dann sehr lange nichts. Wenn man fliegt, wenn es dunkel ist, dann gibt es meist nur ein paar kleine Lichtinseln, abgesehen von großen Städten. Dazwischen ist nicht viel. Ich sage das deshalb, weil der Mensch meint, er wäre wichtig. Ist er aber nicht bezüglich der Natur. Er bewohnt zusammengenommen, nur einen relativ kleinen Teil der Erde, maßt sich aber an, alles über den Rest zu wissen und Gott spielen zu können. Der Mensch sollte ehrfürchtig vor der Natur stehen und versuchen, sie wirklich zu verstehen und auch zuzugeben, dass er im Grund nur an der Oberfläche bisher gekratzt hat und nur ein Bruchteil bisher verstanden zu haben. Ideologie gehört da nicht hinein.
Sehr geehrte Frau Wilhelmi, danke für Ihren Beitrag. Die Hybris wurde schon bei der sogen. Vertreibung aus dem Paradies – eigentlich der Menschwerdung – von Gott benannt: ihrxwolltet wohl sein wie unsereiner (M. Buber – Bilder von Gut und Böse).
Es ging doch noch nie um wissenschaftliche Erkenntnisse, oder?
„1919 zeigte Einstein, dass bei einem Gas im thermodynamischen Gleichgewicht die Adsorptionsrate eines Infrarotgases gleich der Emissionsrate ist.“
Dann gäbe es keine Thermalisierung…
Pauschale Aussagen/Behauptungen dieser Art machen keinen Sinn
@Keks
Stimmt. Die Thermalisierung ist dann wohl durch Einstein widerlegt.
Aber nur dann, wenn man microskopisch eleminiert, das die Atmosphaere einen Temperaturgradienten hat.
Ansonsten ist Thermalisierung eines Teiles der Strahlung theortisch im Makroskopischen moeglich.
Absorbiert wird auf dem Level der Strahlungstemperatur.
Abgestrahlt auf dem Level der Eigentemperatur des Strahlers.
Gibt es da einen Unterschied, kommt es zur Thermalisierung der Differenz.
Vielleicht auch noch mal hier lesen. Link zur Einstein Arbeit und dann der hier zur Einfuehrung.
Ist trivial, die Atmosphäre ist schließlich nicht isotherm. Ich schrieb schon, dass nur LTE gilt.
Im übrigen ist ja die Nichtisothermie Konsequenz des THE. Ohne THGs gäbe es ja eine isotherme Atmosphäre, die Energie ins All kann ja nur über den Erdboden erfolgen.
Herr Heinemann,
Fuer eine gegebene geringe Absorptionslaenge ist es moeglich die Atmosphaere als Isotherm anzunehmen.
Nichtisothermie ist auch die Eigenschaft durch eine geringe Waermeleitung. Sie stellen hier normale Materialeigenschaften als Treibhauseffekt dar, warum?
Auch mit THG koennen sie eine isotherme Atmosphaere erreichen, wenn die Waermeleitfaehigkeit gegen unendlich steigt.
Den Fall hatten wir aber vorher schon ausgeschlossen. Er trifft in Realität auch nicht zu.
Thomas Heinemann am 25. Juli 2022 um 16:41
Den Fall hatten wir aber vorher schon ausgeschlossen. Er trifft in Realität auch nicht zu.
Herr Heinemann,
heisst das bei der Annahme eines realistischen Wertes kommt es zu einem Temperaturgradienten?
Aber dann stimmen sie mir ja zu!
Wussten sie uebrigens, das die Waermeleitfaehigkeit der Luft mit 0.0262 W(m*K) angegeben wird?
Entsprechend des Fouriersches Gesetzes kann man berechnen welchen „Treibhauseffekt“ die Atmosphaere durch geringe Waermeleitfaehigkeit hat.
fuer 240 W/m2 und bei einer Gleichgewichtstemperatuir von -18 Grad C wie hoch ist da die theoretische Oberflaechentemperatur?
Koennen sie das rechnen? Ist es mehr als die Temperatur im Inneren der Erde oder weniger?
Kommen sie auch auf 0.8646 W/m2 fuer die ein Temperaturunterschied von 33 K noetig is, um diese kleine Waermemenge zu transportieren?
Ich wuerde das einen machtigen Treibhauseffekt nennen. Sie nicht?
WErner Schulz schrieb am 25. Juli 2022 um 20:21
Sie können es ja gerne mal vorrechnen. Da sollte das gleiche raus kommen wie bei latenter Wärme: Eine Verringerung des Treibhauseffektes – nur in einer anderen Größenordnung …
Energie verlässt das System Erde/Atmosphäre nur über Strahlung. Wenn also die Atmosphäre Energie über Wärmleitung von der Erdoberfläche in die Schichten transportiert, die ins All abstrahlen, wird der Effekt der Atmosphäre auf Strahlung geringer …
Herr Mueller,
Die Aufgabe koenne sie selber loesen oder?
Die generelle Antwort ist, das die geringe Waermeleitung Waerme in der Atmosphaere zurueckhaelt. Sehr viel mehr als Strahlung. Sehen sie doch an der geringen Wattzahl fuer 33 K Temperaturdifferenz.
Da reicht schon das bisschen Erdwaerme, um den Treibhauseffekt zu produzieren!
Sie sagen:
geringfuegig, wie schon gezeigt
Welchen Effekt auf Strahlung durch die Atmosphaere gibt es denn? Was meinen sie?
Loesen sie die Aufgabe und sie werden sehen was ich meine!
Werner Schulz am 26. Juli 2022 um 11:57
Hmm, wieviel Wärme fliesst denn über Wärmeleitung ins All?
Sieht IMHO nicht danach aus, als sei Wärmeleitfähigkeit die entscheidende Größe. Sie kann also nur auf die Vorgänge in der Atmosphäre wirken …
Ist wieder mal der Punkt erreicht, an dem Sie alles vergessen haben und wieder von Vorne anfangen?
Herr Mueller,
na Torpfosten verschieben?
es geht um
Aber wenn sie das schon anbringen, wenn sich die Atmosphaere nur durch Strahlung zum All hin abkuehlen kann, dann kuehlen die Treibhausgase? Und mehr Treibhausgase wuerden dann mehr kuehlen?
WErner Schulz am 26. Juli 2022 um 17:35
Wieso? Ich schrieb doch auch, dass die Wärmeleitung „nur auf die Vorgänge in der Atmosphäre wirken“ kann …
Auch schon oft diskutiert – Ja, mehr Treibhausgase können mehr Energie abstrahlen und da die Strahlung aus der Stratosphäre ins All geht, kühlt sich die Stratosphäre ab – stratospheric cooling. Kann man auch in der Frage/Antwort-Sektion des Happer Vortrages hören, den Sie neulich verlinkt haben (Verdopplung Co2 führt zu bodennaher Erwärmung und Abkühlung in der Stratosphäre) …
Herr Mueller,
sie sagen:
Wenn sich also die Erde erwaermt strahlt sie auch mehr ab, und da die Strahlung auch ins All geht, kuehlt sich die Erde also ab?
In ihrer Erfahrung, kann das erklaeren, das die wir immer wieder Kaelterekorde sehen, weil sich die Erde so erwaermt das die Strahlung sie noch weiter abkuehlt?
Werner Schulz schrieb am 27. Juli 2022 um 15:5:
Eigentlich ist das, was da in der Frage/Antwort-Sektion des Happer Vortrages zu hören war, doch nicht schwer zu verstehen. Wie daraus so etwas wirres entstehen kann, ist mir ein Rätsel. Aber ich verstehe, dass Sie von der Wärmeleitung weg wollen. Das geht aber einfacher, Sie müssen nur – wie sonst auch immer – einfach nichts mehr dazu schreiben …
Herr Mueller,
ich sehe sie werden auch diesmal wieder nicht zur Aufklaerung beitragen.
Sie sagten:
Also etwas das kuehler ist, strahlt auch weniger, dann erwaermt es sich.
Sie haengen da in einer Denkschleife!
Werner Schulz am 27. Juli 2022 um 19:48
Sie haben mit Happers Vortrag eine ausführliche Erklärung eines anerkannten Fachmannes. Halten Sie sich doch einfach an das, was er da vorträgt. Was ich schreibe und zu erklären versuche, nehmen Sie doch eh nicht für voll …
Wenn Sie an dem von mir gesagten etwas auszusetzen haben, sagen Sie doch konkret, was falsch sein soll und was Sie anders sehen. Dann kann man vielleicht drüber diskutieren …
Erwärmen tun sich die bodennahen Schichten, da sie weniger Energie verlieren – siehe Happers Erklärung …
Sie haben da etwas wirres kreiert, um mir eine „Denkschleife“ zu unterstellen. Ich sehe mich mit meinen Ansichten in guter Gesellschaft mit z.B. Happer …
„Ohne THGs gäbe es ja eine isotherme Atmosphäre“
Den Quatsch haben wir hier auch schon zur Genüge gehört.
Er wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.
In einem Schwerefeld kann es über die Höhe keine Isothermie geben.
Kapier das endlich oder hör auf die Leser hier für blöde zu verkaufen
@Besso Keks: Den Quatsch haben wir hier auch schon zur Genüge gehört. Er wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. In einem Schwerefeld kann es über die Höhe keine Isothermie geben.
Starke Worte unter einem Artikel, der sich auf Einstein beruft: Der Aufbau der Atmosphäre wird durch den Druckgleichgewicht (hydrostatische Aufbaugleichung) bestimmt und natürlich ergibt eine konstante Temperatur eine Lösung.
Die Temperaturverlauf folgt aus dem Strahlungstransport. Isothermie ist oft ein typischer Zustand in Systemen unter dem eigenen Schwerefeld. Selbst in der Atmosphäre gibt es einen kleinen isothermen Bereich.
„Der Aufbau der Atmosphäre wird durch den Druckgleichgewicht (hydrostatische Aufbaugleichung) bestimmt und natürlich ergibt eine konstante Temperatur eine Lösung.“
Der Dummfug stirbt nicht aus und die Dummen vermehren sich wie blöd
@besso keks am 26. Juli 21:13
‚Der Dummfug stirbt nicht aus und die Dummen vermehren sich wie blöd‘
Eine schöne Selbsterkenntnis! Ein Wunder nur, dass EIKE diesen Kommentar veröffentlicht. Die von mit angegebenen Relationen sind Grundlage jeder wissenschaftlichen Begründung des Aufbaus der Erdatmosphäre.
„Die von mit angegebenen Relationen sind Grundlage jeder wissenschaftlichen Begründung des Aufbaus der Erdatmosphäre.“
Das soll „Wissenschaft“ sein?
Wie albern!
1.Die Erdatmosphäre ist ein geschlossenes System
2. Die Entropie strebt nach Maximierung
3.In der Atmosphäre herrscht ein Schwerkraftfeld
4.Damit existiert Energie als potentielle Energie
5.Die Energie wird wegen 2. gleichmäßig im Raum der Atmosphäre verteilt.
6. „Oben“ ist die potentielle Energie hoch, „unten“ niedrig
Was folgt daraus?
„Oben“ kalt (=geringe kin. Energie) „unten“ warm (=hohe kin. Energie)
Dieses durch die Schwerkraft induzierte Temperaturprofil wird je nach Zusammensetzung der Atmosphäre und Art sowie Höhe der Energiezufuhr modifiziert.
Die Grundlage bleibt aber das durch die Schwerkraft indizierte Temperaturprofil!
Wirf deine „Wissenschaft“ in den Müll und lern was vernünftiges
Herr Erich Mueller,
sie sagen:
Zur ersten Aussage:
Gehoert zu den Eigenschaften der Atmosphaer nicht der Temperaturgradient? Was ist die „hydrostatische Aufbaugleichung“?
Und wie stellen sie die Isothermie unter realistischen Bedingungen dar? Stimmen sie mir zu das einen gegen undendlich gehend grosse Waermleitfaehigkeit diese Eigenschaft vielleicht hervorufen koennte, es diese, wie Herr Heinemann richtig festgetsellt hat, aber nicht gibt?
Rein vom Druck, ist der Aufbau der Atmosphaere nicht durch das Schwerefeld der Erde gegeben? Oder ist es das was sie meinen.
Wie soll dann aber der Strahlungstransport den Temperaturverlauf beinflussen, der laut Standardatmosphaere adiabatisch ist?
@ besso keks
Hören Sie endlich mit diesem physikalischen Schwachsinn auf!
Wie bereits L. Boltzmann in seinem Nachweis mittels H-Theorem durchgeführt hat, können „äußere Kräfte“ die Maxwell’sche Gewindigkeitsverteilung nicht beeinflussen.
Damit hat sich jedwede Diskussion darüber erübrigt, dass das Schwerefeld irgendeinen Temperaturgradient erzeugt.
Zum Nachlesen: R. Emden – Thermodynamik der Himmelskörper – 14. Periodisch wiederkehrende Irrtümer
https://workupload.com/file/XhWmksKJCLe
Mfg
Werner Holtz
„Hören Sie endlich mit diesem physikalischen Schwachsinn auf!“
Lieber Herr Holtz,
Sie verbreiten xxxxxx!
Wäre es keiner, hätte die Erde ihre Atmosphäre längst verloren, da sich die „oben“ schnellen Atome/Moleküle ins All verabschiedet hätten (Stichwort Fluchtgeschwindigkeit).
Die Schwerkraft kann die Geschwindigkeitsverteilung nicht beeinflussen, das ist richtig, aber Sie beeinflußt den Absolutwert der Gesamtheit.
Wovon schwafeln Sie jetzt wieder?!
Themenwechsel zeugt von der Unfähigkeit zur Erkenntnis. [René Descartes]
Es ging um den Temperaturgradienten in einer Atmosphäre, um nichts anders.
Hätten Sie meinen Verweis auf R. Emden gelesen und verstanden, würden Sie nicht immer solchen Unsinn von sich geben.
Mfg
Werner Holtz
Weil danach gefragt wurde: Hydrostatisches Gleichgewicht heißt, der Druckgradient ist gleich dem Negativen von Schwerebeschleunigung mal Dichte. Die Temperaturvereilung folgt aus dem Energietransport (u.a. Strahlungstransport). Die selbstgebastelte Pseudophysik nach keks widerspricht den Tatsachen, z.B. der Temperaturinversion in der Stratosphäre. Schon vor über 100 Jahren wurde nach der zu erwartenden Temperaturinversion ab 10 km Höhe gesucht.
„Hätten Sie meinen Verweis auf R. Emden gelesen und verstanden, würden Sie nicht immer solchen Unsinn von sich geben.“
Lesen Sie die von mir angeführten Punkte und widerlegen Sie einen
WErner Schulz schrieb am 27. Juli 2022 um 15:58
Nur zum Verständnis: Meinen Sie mit Standardatmosphäre die Standardatmosphäre der ICAO (International Civil Aviation Organization)? Die folgende Annahmen macht:
• bis 11.000 m ü. NN -0,0065 K/m (Abnahme mit der Höhe),
• von 11.000 bis 20.000 m 0 K (keine Temperaturänderung) und
• von 20.000 bis 32.000 m 0,0010 K/m (Zunahme mit der Höhe).
Wenn da der Druck den Temperaturgradienten bestimmt, warum ist der dann plötzlich 0 von 11km-20km? (ähnlich in der realen Atmosphäre). Was ist da (plötzlich) anders, dass der Gradient sich so verändert?
Herr Mueller,
beide Beitraege vom 28. Juli
Lesen sie was ich sage.
Sie behaupten in einem:
als wenn sie das von meinem gesagten rauslesen. Habe ich aber nicht gesagt.
Aber wenn Strahlung oder CO2 Konzentration irgend einen Einfluss haben soll, wie erklaeren sie denn die Wechsel der Temperaturen in der Atmosphaere?
Haben sie schon gerechnet wieviel Energie durch Waermeleitung zurueckgehalten wird?
Herr Mueller,
Troposphaere
Adiabatische Lapserate gibts auch feucht!
So was mit Waermekapazitaet und Gravitation. dT/dz = –g/Cp
Wegen der Waermekapazitaet sehen sie auch warum trocken und feucht unterschiedlich sind.
Herr Holtz,
eine Gleichung
dT/dz = –g/Cp
Es ist erstaunlich, wie die Torpfosten verschoben werden.
Man redet ueber den atmosphaerischen Temperaturgradienten. Damit ist meistens der in der Troposphaere gemeint.
Dann wird die Stratosphaere rausgekramt oder mehr.
Eine Formel zeigt, Gravitation hat was zu tun mit dem Temperaturgradienten:
dT/dz = –g/Cp
Eingeschraenkter Geltungsbereich? Ja warum nicht.
CO2 kommt bis zu den hoechsten Schichten in der gleiche Konzentration vor.
Kann nicht am CO2 liegen. Das soll ja schon fuer den Temperaturgradienten zustaendig sein, auch wenn es kein Molekuel ist, das laut Einstein mit Infraroter Strahlung interagiert. Wo bleibt die Logik?
Wenigstens eines ist geklaert:
Uebrigens die Standardatmopshaere realisiert auch die Stratosphaerenkonditionen incl Isothermal an der Tropopause.
@ keks am 27.7.: Die Erdatmosphäre ist kein geschlossenes System, Einstrahlung von Sonnenenergie mit Maximum im optischen, Emission von IR-Strahlung, es gilt nur lokales thermodynamisches Gleichgewicht.
@SChulz am 28.7.: Temperaturgradient aus dem negativen Quotienten von Schwerebeschleunigung und spezifischer Wärme bei konstantem Druck: Das folgt nur unter Voraussetzung von adiabatischen Zustandsänderungen (versuchen Sie eine Ableitung!). Natürlich spielt die Gravitation eine Rolle beim Druckgleichgewicht wie von mir zitiert. Für die Temperaturverteilung sind die Prozesse der Strahlungsausbreitung entscheidend.
Bitte nicht Einstein missbrauchen, natürlich ist CO2 ein Treibhausgas!
Haben sie eine? Ich koennte da was anbieten. Aber soweit ich Herrn Holtz und seinen Link verstehe gehts, um eine Volumenarbeit. Meines Erachtens nach ist diese gegen die Erdanziehung gerichtet. Und wenn Volumenarbeit, dann Dichteaenderung da Masse konstant. Konstanter Druck? An der Oberflaeche vielleicht da hoehenabhaengig. Welchen Wert nimmt man denn fuer den Druck?
Nachweis sollten sie noch bringen. Laut
Ansonsten:
Stickstoff ist auch ein Treibhausgas, da es an der Temperaturentwicklung in der Atmosphaere beteiligt ist. Wollten sie sagen CO2 interagiert mit Strahlung? Aber dann hat Einsteins Arbeit hier Relevanz.
Ich weise darauf hin, das die Atmosphaere nicht maximal mit der Sonneneinstrahlung interagiert.
Angeblich ist die Atmopshaere bis auf Ausnahmen tranparent fuer die Solarstrahlung.
Sie wollen es kompliziert? Hier haben sie kompliziert:
Ich denke solche vereinfachenden Aussagen sollten sie nur an Modellen tun, nicht an der Realitaet. Welches Model meinen sie?
„Die Erdatmosphäre ist kein geschlossenes System,…“
Mamma mia!
Geschwätz eines Ahnungslosen!!!
@ WErner Schulz am 28. Juli 2022 um 20:48
Zitat: Herr Holtz, eine Gleichung dT/dz = -g/Cp
Mann oh Mann – Herr Schulz
Gehen Sie doch mal logisch vor, das Verhältnis von Differenzen von zwei Niveaus muss einer Differenz zugrundeliegen und nicht dem Verhältnis zweier Konstanten.
Die hydro- oder aerostatische Betrachtung ist eine rein mechanische Sichtweise (Bedingungen: dv/dt = 0 und dρ/dt = 0 – Stationarität und Inkompressibilität) und hat mit der Thermodynamik nichts zu tun. Die Eigenschaften der Masse oder vom Volumen hat hierin keine Bedeutung. In der rein mechanischen Betrachtung ist die „mitführbare Energie“ der Masse/Volumen aufgrund von dv/dt = 0 und dρ/dt = 0 ebenfalls null. Erst mit der Verknüpfung der physikalischen Größen (Masse/Volumen/Dichte) über die Zustandsgleichungen wird eine Verbindung zur Thermodynamik geschaffen.
Ich habe mal die Definition des adiabatischen Temperaturgradient nach dem mechanischen Wärmeäquivalent umgeschrieben, also dT/dz = -g/cp = -g*M*(cp – cv)/(R*cp).
Dabei erkennt man sofort, dass die Differenz (cp – cv) das entscheidende Merkmal ist [cp = 1005 J/(kg*K); cv = 718 J/(kg*K)]. Die Temperatur entwickelt sich also gleichsam zur Volumenarbeit (hier der Expansionsarbeit) der Druckdifferenz mit der Höhe.
Es sei nur noch einmal betont, dass die hier eingehenden physikalischen Größen Dichte und Druck verschiedenen Charakter haben: Im inkompressiblen Fall ist die Dichte eine reine Stoffkonstante und der Druck das Potential einer die Inkompressibilitätsbedingung gewährleistende Zwangskraft – im kompressiblen Fall hingegen sind Druck und Dichte thermodynamische Zustandsgrößen.
Jetzt verstanden?!
Mfg
Werner Holtz
Herr Holtz,
Danke fuer ihre Ausfuehrung.
Und die barometrischen Hoehenformel hat ebenfalls die Gravitation drin!
Hier erscheint auch die Masser wieder.
Sie sagen:
Was meinen sie mit „Eigenschaften der Masse“?
Vielleicht solte man ja die Masse selber als die Variable ins Konzept nehmen. Da sich in einem in der Hoehe befindlichen Luftpaket weniger Masse der gleichen Luft bei gleichem Volumen befindet.
Da spielt thermodynamisch dan Cp auch wieder mit rein. Zumindest hat weniger Masse weniger Waermeinhalt bei gleichem Cp.
Herr Holtz,
sie sagen:
Ich habe kein problem damit einen konstanten Gradienten zwei Konstanten zuzuordnen.
Ich haette eher ein Problem wenn dem nicht so waere.
Aber so konstant ist das ja gar nicht. Nehmen sie eine andere Luftzusammensetzung und sie bekommen einen anderen Wert. Oder gehen sie auf einen anderen Planeten.
Cp ist im uebrigen keine wirkliche Konstante sondern selber auch Temperaturabhaengig.
Bei Gasen macht sich das eher bemerkbar. Bei kompressierbaren Fluessigkeiten ist es auch etwas komlizierter, hoert aber aufgrund der Temperaturabhaengigkeit auch nicht bei Feststoffen auf.
Vielleicht bleiben wir erst mal bei einfacher Physik.
Herr Heinemann sagt, bei mehr Masse in der Atmosphaere waere die Temperatur an der Oberflaeche groesser. Was hat die Masse damit zu tun?
@ Werner Schulz am 31. Juli 2022 um 19:35
Zitat: Cp ist im uebrigen keine wirkliche Konstante sondern selber auch Temperaturabhaengig.
Sie haben es doch fast.
Ist die Größe g, M oder (g*M = molekulares Gewicht) von der Temperatur abhängig?
Wenn es keine Temperaturabhängigkeit gibt, dann können diese Größen auch keinen Einfluss auf die Temperatur haben. Die Temperatur ist eine Definition oder Begrifflichkeit der Thermodynamik, welches impliziert, das nur thermodynamisch-bedingte Größen einen Einfluss auf die Temperatur haben können.
Mfg
Werner Holtz
Herr Holtz,
sie ueberraschen mich. Wenn ich es fast habe, was habe ich denn?
Muss sie das? Ist die Masse eines Gases in einem gegebenen Raumvolumen von der Temperatur abhaengig?
Gaebe es dann auch eine Abhaengigkeit fuer das Produkt mit der Gravitationskonstante?
Kann man den Zusammenhang umkehren und die in einen Raumvolumen enthaltene Masse hat einen Einfluss auf die Temperatur?
Die allgemeine Gasgleichung stellt z.B. einen Zusammenhang dar.
Offensichtlich in der Adiabatik, bei der Volumenarbeit gehts um Masse, Dichte, Volumen und Energien und dann auch um Temperaturen. Dann gibt es noch Konstanten, z.B. die Angaben wieviel Energie noetig ist, um einen Koerper um ein Kelvin zu erwaermen usw.
Soweit ich das uebersehe, reden wir hier ueber Thermodynamik und die bestimmenden Groessen. Koennen sie eine Isolierung ohne den Waermeleitkoeffizienten oder Waermeleitfaehigkeit berechnen?
Bitter erklaeren sie mir und auch den anderen Mitlesern, was wir fast haben!
mfg Werner
Bitte mal eine Quellenangabe für Einsteins Arbeit. So etwas möchte ich selbst lesen und nicht als Behauptung aus dritter Hand.
https://ptolemy2.wordpress.com/2020/02/16/albert-einstein-said-no-to-co2-radiative-warming-of-the-atmosphere/
oder
https://eike-klima-energie.eu/2021/04/21/albert-einstein-sagte-nein-zu-einer-strahlungs-erwaermung-der-atmosphaere-durch-co2/
Es gibt keine Aussage von Einstein zum CO2, das ist eine Konstruktion.
Einsteins damaliges Postulat, dass Emissions- und Absorptionswahrscheinlichkeit symmetrisch sind, folgte 20 Jahre später aus der Symmetrie des Matrixelements der minimalen Kopplung j•A des Photonenfeldes ans Elektronenfeld der QED.
Vielleicht lesen sie einfach die Publikation?
Oder gehen sie davon aus das CO2 nicht mit infraroter Strahlung agiert?
Herr Schulz,
Wie kommt es, dass Sie in so gerne glauben das Gegenteil von dem in meiner Argumentation zu finden was dort de facto steht?
In Ihrem Zitat findet de facto aber nun keine Aussage zum CO2. Und nochmals, mir ist nicht bekannt, dass Einstein sich explizit zur Treibhauswirkung von CO2 geäußert hat. Was wir sicherlicher aufgrund von Einstein Fähigkeiten schließen können ist aber, dass er das, was der Autor ihm andichtet, nicht gefolgert
Herr Schulz,
Wie kommt es, dass Sie in so gerne glauben, das Gegenteil von dem in meiner Argumentation zu finden was dort de facto steht?
In Ihrem Zitat findet sich de facto keine Aussage zum CO2. Und nochmals, mir ist nicht bekannt, dass Einstein sich explizit zur Treibhauswirkung von CO2 geäußert hat. Und genau das hatte ich schon geschrieben. Warum lesen Sie daraus etwas anderes und warum machen Sie das symptomatisch so mit meinen und den Aussagen anderer?
Was wir sicherlicher aufgrund von Einstein Fähigkeiten schließen können ist, dass er im Gegensatz zum Autoren hätte herausfinden können, dass Klimamodelle seine Gesetze befolgen. Die Behauptung des Autoren beruht ja nicht darauf, dass er in den Programmcodes der Klimamodellen nachgeguckt hat. Seine Folgerung basiert nicht auf Fakten, sondern einem Fehlschluß, der nur mit dem Autoren aber nicht mit Einstein zu tun hat. Der Autor hat schlicht und einfach nicht verstanden, dass Einsteins zitiertes Gesetz zu den Absorptions- und Emissionsraten physikalisch nicht dazu führt, dass es keinen Treibhauseffekt durch CO2 gäbe.
Nochmals: ich habe lediglich beschrieben, dass Einsteins zitiertes Gesetz aus den fundamentalen physikalischen Gesetzen der Wechselwirkung zwischen Photonen und Elektronen folgt. Da CO2 Elektronen hat und IR aus Photonen besteht, trifft dies ebenfalls für die Absorption und Emission von IR-Strahlung mit CO2 zu. Das ist trivial!
Damit ist es logisch unzuläsig (es ist vielmehr eine Rhetorik der Scheinheiligkeit des Naiven), dass Sie Ihre obige Frage stellen: „Oder gehen sie davon aus das CO2 nicht mit infraroter Strahlung agiert?“.
Denn die Antwort „Nein“ ist ja bereits implizit in meiner vorherigen Argumentation gegeben (zumindest für den, der elementar gebildet ist und logisch denken kann). Sie wiederholen damit den Versuch des Autors, anhand einer falschen Schlußfolgerung zwischen Einsteins Gesetz und der Klimawirkung von CO2 tricksen.
Erst:
Dann
Einstein hat sich definitiv nicht zur Wechselwirkung von IR-Strahlung und CO2-Molekülen geäußert. Vielleicht ist es auch nützlich darauf hinzuweisen, dass die Aussage zur Gleichheit von Absorption und Emission von Strahlung für jede Frequenz im lokalen thermischen Gleichgewicht nur für die richtungsabhängige Intensitäten gilt und auf Kirchhoff zurückgeht. Einstein hat sich in den zitierten Arbeiten mit der theoretischen Begründung der Planckschen Strahlungsformel befaßt. Ich rate dem Autor und den Disputanten ein Besuch im Einstein-Museum in Bern, bevor so unsinnige Argumente über das Physik-Genie verbreitet werden.
Herr Mueller,
die Begruendung fuer Ihre Aussage moechte ich gerne verstehen.
Es geht um die Atmosphaere, es geht um Absorption und Emission, aber es geht nicht um CO2?
Sie sagen also das CO2 kein Absorber oder Strahler ist?
Da eindeutig auch von Molekuelen die Rede ist, meinen sie also das CO2 Molekuele in der Atmosphaere weder absorbieren noch abstrahlen?