Andy May
[*SEC = Securities and Exchange Comission – Amerikanische Behörde zur Börsenaufsicht]
Die Verfassung der Vereinigten Staaten wurde schließlich 1787 nach vielen Debatten angenommen. Sie enthielt eine bestimmte Liste von Befugnissen für die Bundesregierung und die ersten zehn Zusatzartikel oder die „Bill of Rights“, die viele Befugnisse für die Bürger und die Bundesstaaten vorsahen. In der Bill of Rights wurden der Bundesregierung eindeutige Beschränkungen auferlegt, und es wurde ausdrücklich festgestellt, dass alle Befugnisse, die der Bundesregierung nicht ausdrücklich zugestanden wurden, den Staaten oder dem Volk vorbehalten waren.
In ihrer ursprünglichen Form konnte die Bundesregierung nicht viel mehr tun, als den zwischenstaatlichen Handel und die auswärtigen Angelegenheiten zu regeln und für die „gemeinsame Verteidigung“ zu sorgen. Um die Befugnisse der Bundesregierung noch weiter einzuschränken, sah die Verfassung vor, dass jeder Regierungszweig – die Exekutive, die Legislative und die Judikative – Befugnisse hat, die die anderen Zweige einschränken.
So war die Bundesregierung in den ersten 120-140 Jahren des Landes ein Nebenschauplatz, das Herz der Vereinigten Staaten war das Zentrum der Wirtschaft und des Handels, die Städte New York und Chicago. Den Unternehmen ging es gut, so gut, dass die Regierung begann, sich selbst Befugnisse zu erteilen, um die Unternehmen und ihre Geschäfte zu kontrollieren. Eines dieser Kontrollorgane ist die U.S. Securities and Exchange Commission (SEC). Ihre Aufgabe ist es:
„… Investoren zu schützen, faire, geordnete und effiziente Märkte aufrechtzuerhalten und die Kapitalbildung zu erleichtern. Die SEC ist bestrebt, ein Marktumfeld zu fördern, das des Vertrauens der Öffentlichkeit würdig ist.“
Kürzlich hat die Regierung Biden versucht, die Befugnisse der SEC zu nutzen, um Unternehmen durch eine vorgeschlagene SEC-Regel zur Offenlegung von Informationen über ihre angeblichen klimabezogenen Geschäftsrisiken zu zwingen. Zwei angesehene Mitglieder der CO2-Coalition, der emeritierte Princeton-Professor William Happer und der emeritierte MIT-Professor Richard Lindzen, haben die vorgeschlagene Vorschrift geprüft und bei der SEC einen kritischen Kommentar zu der Vorschrift eingereicht. Darüber hinaus haben sie einen Amicus-Curiae-Schriftsatz beim U.S. Court of Appeals for the Fifth Circuit eingereicht, in dem sie darlegen, dass sie nicht glauben, dass es ein Klimarisiko im Zusammenhang mit der Verbrennung fossiler Brennstoffe und den daraus resultierenden CO2– und anderen Treibhausgas-Emissionen (THG) gibt. Dieser Beitrag befasst sich mit den beiden Anträgen von Happer und Lindzen.
„Es ist blanker Unsinn“
Die vorgeschlagene SEC-Regelung belegt nicht, dass es ein Klimarisiko gibt, sondern geht einfach davon aus, dass es eines gibt, und stützt sich dabei auf die Executive Order 13990 von Präsident Biden und die verschiedenen IPCC-Berichte. Der Amicus-Curiae-Schriftsatz befasst sich mit der Executive Order und den ihr zugrunde liegenden Berechnungen der sozialen Kosten des Kohlenstoffs (SCC).
Happer, der sich seit über 40 Jahren mit möglichen CO2-bedingten Klimaveränderungen beschäftigt, fasst seine Meinung kurz und bündig zusammen:
„Es gibt keine Klimakrise. Es wird keine Klimakrise geben. Das ist völliger Blödsinn.“
Lindzen hat das Klima sogar noch länger studiert als Happer, sein Kommentar:
„Worüber sich die Historiker in künftigen Jahrhunderten sicherlich wundern werden ist, wie eine zutiefst fehlerhafte Logik, die durch eine schlaue und unerbittliche Propaganda verschleiert wurde, es einer Koalition mächtiger Sonderinteressen tatsächlich ermöglichte, fast jeden auf der Welt davon zu überzeugen, dass Kohlendioxid aus der menschlichen Industrie ein gefährliches, den Planeten zerstörendes Gift sei.
Es wird als die größte Massentäuschung in der Weltgeschichte in Erinnerung bleiben, dass Kohlendioxid, das Leben der Pflanzen, eine Zeit lang als tödliches Gift angesehen wurde.“
Happer und Lindzen weisen darauf hin, dass diese vorgeschlagenen Berichtspflichten die US-Unternehmen mehr als 6,4 Milliarden Dollar kosten werden und ihre Fähigkeit beeinträchtigen könnten, das Kapital zu beschaffen, das sie zur Ausweitung der Öl-, Gas- und Kohleproduktion benötigen. Das letztgenannte Problem steht ausdrücklich im Gegensatz zum SEC-Mandat des Kongresses. Die Vorschriften werden die Kosten für fossile Brennstoffe erhöhen, keinen Nutzen bringen und ausdrücklich den Armen schaden, die einen größeren Prozentsatz ihres Einkommens für Brennstoffe zahlen. Happer und Lindzen sind der Meinung, dass es keine Klimarisiken im Zusammenhang mit der Verbrennung fossiler Brennstoffe gibt; daher wird die Schätzung und Angabe dieser imaginären Kosten die Fähigkeit der Unternehmen, Geld zu leihen, unnötig und ungerechtfertigt einschränken, weil das zusätzliche Risiko ihren Wert verringert.
Die SEC geht von der Annahme aus, dass viele prominente Klimawissenschaftler der Meinung sind (dem so genannten „Konsens“), dass der Mensch das Weltklima durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe und den Ausstoß großer Mengen CO2 beeinflusst. Sie sind auch der Meinung, dass dies eine schlechte Sache ist. In der wissenschaftlichen Welt sind die Meinungen von Wissenschaftlern und Politikern jedoch nicht relevant. Damit soll nicht gesagt werden, dass der anthropogene Klimawandel oder die Möglichkeit einer anthropogenen Klimakatastrophe widerlegt sind, sondern nur, dass es keine stichhaltigen Beweise für diese Hypothesen gibt. Auf dieses Konzept wird hier näher eingegangen.
Die SEC-Vorschrift verlangt die Offenlegung der Treibhausgasemissionen eines jeden Unternehmens gegenüber der SEC und in den Jahresberichten. Der Zweck dieser Offenlegung ist es, „Entscheidungs-nützliche Informationen für Investoren“ zu liefern. Offensichtlich hängt der Nutzen dieser Informationen von der Annahme ab, dass Treibhausgasemissionen einen signifikanten Einfluss auf das Klima haben und in irgendeiner Weise schädlich für die zukünftige Lebensfähigkeit des Unternehmens sind. Diese Annahmen werden von Happer und Lindzen bestritten.
Richard Feynman
Weder Happer noch Lindzen glauben, dass die SEC- und TDS-Argumente wissenschaftlich gültig sind. Sie erklären, dass zuverlässige wissenschaftliche Theorien Vorhersagen machen, die später durch Beobachtungen bestätigt werden. Sie beruhen nicht auf einem wissenschaftlichen Konsens, einer Regierungsmeinung, einem Peer Review oder manipulierten Daten. Mit den Worten von Professor Richard Feynman, der von Happer und Lindzen zitiert wird:
„Wir vergleichen das Ergebnis der Berechnung einer Theorie mit der Natur, … wir vergleichen es direkt mit Beobachtungen, um zu sehen, ob es funktioniert. Wenn sie nicht mit dem Experiment übereinstimmt, ist sie falsch. In dieser einfachen Aussage liegt der Schlüssel zur Wissenschaft.“ Richard Feynman, The Character of Physical Law (1965), S. 150.
Es wurden Modelle erstellt, um die hypothetischen, vom Menschen verursachten Veränderungen des Klimas und die angeblichen Schäden, die diese Veränderungen verursachen könnten, aufzuzeigen. Leider – oder vielleicht zum Glück – lassen sich die Modelle nicht gut mit den Beobachtungen vergleichen [in deutscher Übersetzung hier]. Nach der Feynman-Regel ist damit die Hypothese eines katastrophalen Klimawandels hinfällig. Weitere Informationen über die Diskrepanz zwischen Modellen und Beobachtungen finden Sie hier.
Die SEC kann zwar Vorschriften erlassen, die die Offenlegung gültiger Risiken für ein Unternehmen vorschreiben, aber sie sollte nicht die Offenlegung eingebildeter Risiken vorschreiben, die wissenschaftlich nicht erwiesen sind.
Die Grundlage für die von der SEC vorgeschlagene Regelung bilden die Executive Order 13990 von Präsident Biden und die so genannte TDS. In diesen Dokumenten werden die Gesamtkosten der Verbrennung fossiler Brennstoffe berechnet, einschließlich der imaginären Kosten des durch Treibhausgase verursachten Klimawandels oder SCC. Der den Treibhausgasemissionen zugewiesene Dollarwert wird von Bürokraten in der Exekutive berechnet, was ihnen im Wesentlichen die Befugnis gibt, jedes Unternehmen, das fossile Brennstoffe herstellt oder verwendet (im Wesentlichen jedes Unternehmen), ohne Genehmigung des Kongresses zu besteuern.
Happer und Lindzen zeigen auch, dass Präsident Bidens Durchführungsverordnung, die den Behörden vorschreibt, den sozialen Nutzen einer Reduzierung der Treibhausgasemissionen zu ermitteln, ernsthafte Mängel aufweist. Die Verfügung ignoriert den Nutzen von zusätzlichem CO2 und anderen Treibhausgasen, also die negativen Kosten.
Biden ignoriert Beweise.
Bidens Durchführungsverordnung stützt sich sehr stark auf die berühmten IPCC-Klimawandelberichte der letzten dreißig Jahre, aber wie Happer und Lindzen klarstellen, besagen die IPCC-Regeln, dass alle Regierungen die IPCC-Zusammenfassungen für politische Entscheidungsträger (SPMs) am Anfang jedes IPCC-Berichts genehmigen. Bei den SPMs handelt es sich um Stellungnahmen der Regierungen, nicht um wissenschaftliche Dokumente. Alles im IPCC-Bericht muss mit den SPM übereinstimmen, d. h. der wissenschaftliche Inhalt muss an die Regierungsmeinungen angepasst werden, was einen klaren Verstoß gegen den wissenschaftlichen Grundsatz darstellt, dass eine Theorie nur durch einen Vergleich mit Beobachtungen in der realen Welt bestätigt werden kann. Selbst wenn eine Theorie bestimmte Beobachtungen erfolgreich vorhersagt, kann die Theorie durch zusätzliche Beobachtungen in Frage gestellt werden, eine Theorie ist nie bewiesen, sie überlebt nur Anfechtungen. Regierungsdiktate sind keine Validierung.
Sowohl der IPCC als auch Bidens Durchführungsverordnung ignorieren die zahlreichen Beweise dafür, dass zusätzliches CO2 nützlich ist. Happer und Lindzen erinnern uns daran, dass fast alle Lebensmittel, die wir essen, und der gesamte Sauerstoff, den wir atmen, aus der Photosynthese von CO2 und Wasser stammen. Pflanzen entwickelten sich, als die CO2-Konzentration in der Atmosphäre mehrere tausend Teile pro Million (PPM) betrug, verglichen mit den lächerlichen 400 PPM in der heutigen Atmosphäre. Alle Pflanzen wachsen mit mehr CO2 schneller und verbrauchen weniger Wasser pro Pfund Wachstum, weshalb moderne Gewächshäuser der Luft CO2 zusetzen.
[Hervorhebungen vom Übersetzer]
Happer und Lindzen betonen, dass die Ernteerträge in der Landwirtschaft von der Zugabe von durch fossile Brennstoffe erzeugtem CO2 in die Atmosphäre profitiert haben. Die weltweite landwirtschaftliche Produktion ist seit 1961 aufgrund von zusätzlichem CO2, besserem Saatgut, mehr und besserem Dünger (aus fossilen Brennstoffen) und besserem Wassermanagement um fast 300 % gestiegen; weitere Einzelheiten sind hier zu finden.
Zusammenfassend schreiben Happer und Lindzen, dass die SEC und die Executive Order 13990 Abschnitt 5 auf mehrfachen Verstößen gegen die wissenschaftliche Methode beruhen und für arme Menschen weltweit, zukünftige Generationen und die Vereinigten Staaten katastrophale Folgen haben werden. Sie stellen fest, dass sowohl die Executive Order als auch die SCC-Regel gegen die Definition des Obersten Gerichtshofs von 1993 für „wissenschaftliche Erkenntnisse“ verstoßen, wie es in der Daubert-Entscheidung heißt:
Um als „wissenschaftliches Wissen“ zu gelten, muss eine Schlussfolgerung oder Behauptung durch die wissenschaftliche Methode abgeleitet werden, und alle zugelassenen wissenschaftlichen Aussagen oder Beweise [müssen] … „zuverlässig“, „getestet“ und „durch eine angemessene Validierung gestützt“ sein. Daubert v. Merrell Pharmaceutical, Inc., 509 U.S. 579 (1993)
Das [US-]Bundesrecht verpflichtet alle Regierungsbehörden, Kosten und Nutzen eines Projekts oder einer Vorschrift abzuwägen. Die Exekutivanordnung 13990 weist jedoch die Behörden an, nur die angeblichen Kosten abzuwägen, was eindeutig gegen das Mandat des Kongresses verstößt. Der Schriftsatz kommt zu dem Schluss, dass der Präsident seine Exekutivgewalt in unzulässiger Weise ausgeübt hat, indem er das Instrument einer so genannten behördenübergreifenden Arbeitsgruppe nutzte, um ein Gesetz zu schaffen, das jenseits seiner Befugnisse als Präsident gemäß der US-Verfassung liegt. Mit den Worten von Richter Brandeis vom Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten (1926):
„Die Doktrin der Gewaltenteilung wurde vom Konvent von 1787 nicht zur Förderung der Effizienz, sondern zur Verhinderung der Ausübung willkürlicher Macht angenommen. Der Zweck war nicht, Reibungen zu vermeiden, sondern durch die unvermeidlichen Reibungen, die mit der Verteilung der Regierungsgewalt auf drei Ministerien einhergehen, das Volk vor Autokratie zu bewahren.“
Die willkürliche SEC-Regel und die Executive Order 13990 von Präsident Biden sind genau das, was die US-Verfassung verhindern sollte.
Special thanks to Gregory Wrightstone and Dr. Richard Lindzen of the CO2 Coalition for their helpful suggestions and encouragemen
Link: https://clintel.org/critical-comments-by-happer-and-lindzen-on-sec-rule/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Die einzige Größe, die hier unmittelbar modulierend wirkt, ist die Bewölkung, weil sie die Albedo eben nicht unverändert läßt, sondern dynamisch beeinflußt. Wenn also die Bewölkungshäufigkeit statistisch abnimmt, muß es auf der Oberfläche entsprechend wärmer werden, weil vorhandene Wolken Sonnenenergie bereits an der Oberseite reflektieren. Man müßte also einen anthropogenen Einfluß für zurückgehende Bewölkungsstatistik feststellen, um den Mensch als Ursache zu ermitteln.
Mir ist keine diesbezügliche Ursache-Wirkungs-Verknüpfung bekannt, außer, daß der Mensch durch Luftreinhaltemaßnahmen ggfs. die Zahl der für Wolkenbildung notwendigen Kondensationskeime verringert hat. Wenn dem so wäre, würde Luftreinhaltung weniger Wolken und damit eine geringfügige Erwärmung verursachen. In so einem Fall hilft Kampf gegen CO2 nichts und auch alle damit verbundenen Maßnahmen sind vollkommen wirkungslos, also absurd. Eine gemessene Statistik über Kondensationskeimentwicklung im Vergleich mit Temperaturen wäre also hilfreich.
Weil ein negativer Einfluß von steigenden CO2-ppm auf Wolkenbildung gehört wohl ins Reich der Fabel. Sieht man sich z. B. die UAH-Satellitenmessung seit 1978 an, erkennt man ein hochdynamisches Verhalten, welches durchaus von der stochastischen Bewölkungsdynamik verursacht sein könnte. Einen zeitnahen Gleichlauf mit dem ganz stetig gestiegenen CO2 erkennt man hingegen nicht.
Müler, weiter unten, 5. Juli 2022 um 12:42
Zur Frage „Energie statt Temperatur“ verweise ich auf 2 Gesetze. In Richtung von Temperatur nach Leistung gilt wegen Emissionsgrad näherungsweise Stefan-Boltzmann. Wenn man also konstante Temperatur annimmt, ist auch der leistungsbedingte Energiestrom, der von der Oberfläche ausgeht, konstant. Andernfalls muß über gemessene Kurven integriert werden. Das gilt für Festkörper und ortsfeste Flüssigkeiten. Für Gase müssen zusätzliche Parameter wie Mischung, Dichte, Flüchtigkeit, usw. berücksichtigt werden.
Von Energie zu Temperatur ist SB nicht geeignet, hier muß mit der Wärmekapazität des betrachteten Mediums gerechnet werden. Bei Wasser ist das 4,18 kJ/Liter für 1°C Erwärmung, für Luft ca. 1 kJ/Liter und für CO2 ca. 0,85 kJ/Liter und +1°C. Wobei diese Formel für gleichzeitige 100% Isolation gilt, also die gesamte Energie vollständig in Erwärmung fließt.
Wenn gleichzeitig Energieabgabe thermodynamisch oder durch Strahlung erfolgt, muß diese auf Energiebasis gegengerechnet und bei dynamischen Vorgängen ebenfalls integriert werden.
Mit einer „umgedrehten“ SB-Rechnung kann man bestenfalls grob abschätzen, welche Temperatur ein Körper nach sehr langer konstanter Leistungszufuhr bei gleichzeitiger 100% Isolation erreichen kann. Über die erforderliche Zeit und damit die proportionale Energie wird also nichts ausgesagt.
Grundsätzlich ist Temperatur eine intensive Größe und Energie eine extensive. Umrechnungsformeln müssen daher so gebildet sein, daß sich eine Zeit bei Formelanwendung automatisch ergibt.
stefan strasser am 5. Juli 2022 um 15:05
Genau diese Rechnung würde ich gerne mal von Ihnen sehen. Also Zufuhr von Energie, Erhöhung der Energie entsprechend Wärmekapazität bei gleichzeitiger Abgabe von Energie und Absinken der Temperatur entsprechend abgegebener Energie und Wärmekapazität. Irgendwann sollte sich da ein Zustand einstellen, bei dem die Temperatur um einen Wert schwankt. Was kommt da bei Ihnen unter welchen Annahmen raus? (z.B. für 1m² Wasser am Äquator bei einer Einstrahlung laut Solarkonstante, 24h für eine Umdrehung, Albedo von .3)
Sie werfen bisher nur die Einzelteile in die Runde und behaupten, dabei würde sich die von uns beobachtete Temperatur einstellen. Rechnen Sie es doch wirklich mal. Die mir bekannten Rechnungen schaffen das nicht (Kramm, Smith, Spencer, meine eigene Rechnung). Da kommen immer niedrigere Temperatur raus.
Vielleicht liegt es ja nicht an der Rechnung, sondern am Model was sie rechnen.
Zum Beispiel sie fügen einem Körper 100 Joule zu und führen 100 Joule wieder ab, lässt sie nicht die Frage Beantworten wie warm der Körper ist.
Was sie auch nicht schaffen ist, zu sagen wie warm es in einem Haus ist das mit 300W beheizt wird, wenn sie nur wissen, das die 300 W an der Außenseite des Hauses abgegeben werden.
Aber wo sie einen Anfang machen können:
Nehmen sie an, das 240 W/m2 an der Oberkante der Atmosphäre abgegeben werden, was sie ja als Heizleistung pro m2 von der Sonne im Mittel annehmen. Sie setzten die Bedingung daß Energiezufluss und Abfluss sich die Waage halten müssen.
Nun nehmen sie die beiden obigen Fragen und überlegen sich, was muss ich wissen, um eine klare Aussage zu bekommen?
Genau die gleichen Fragen müssen sie bei der Atmosphäre beantworten.
Was brauche ich beim Haus außer Ambiente Temperatur und Außenfläche? Ah richtig Wanddicke und Wärmedurchgangszahl.
Wie bestimmt man diese für die Atmosphäre?
Kann man auf diese Art und Weise eine Angabe für die Temperatur im Haus kriegen?
Herr Müller, was sagen sie?
Müller
Eine oberflächenbezogene Rechnung für die gesamte Erde müßte man für jeden Quadratmeter Oberfläche individuell machen, was ich natürlich nicht kann.
Man kann aber an jedem beliebigen Punkt der Oberfläche Langzeitmessungen machen, um das Prinzip von lokaler Energiezufuhr und Energieabgabe mit dem resultierenden Temperaturgang zu ermitteln und über bekannte Formeln abzubilden. Das wäre eigentlich Aufgabe der Klimatologie.
Beobachtet und mißt man so die Wirklichkeit, löst sich jeglicher natürliche Treibhauseffekt in Luft auf. Alles verhält sich so, wie es sich aufgrund der Physik verhalten muß.
Natürlich ist die Wirklichkeit wesentlich komplexer, als einfache statische Modelle wie KT97 es darstellen wollen. Die Oberfläche der Erde ist nämlich eine Sache, welche durch 70% Ozeane beweglich ist, also Strömungen erzeugt. Die andere Sache ist die Atmosphäre, die zu 100% beweglich ist und einerseits mit der Oberfläche in energetischer Wechselwirkung steht und andererseits in sich die unterschiedlichsten Wechselwirkungen aufweist (Absorption, Thermik, Verdunstung, Wolkenbildung, Regen, Abstrahlung, usw.). All das in einer einfachen Rechnung abzubilden ist unmöglich. Und auch komplexe Rechnungen versagen bald, wie die Wetterprognosen belegen.
Und auch Grenzwerte wie z. B. ein „1,5°-Ziel“ sind Schwachsinn, wenn man nicht ergänzt, welche Wertedynamik der Ausgangswerte „erlaubt“ ist. Weil ein Mittelwert 1,5° kann aus sehr unterschielichen Extremwerten gebildet werden, welche für sich entweder 2 Mal am Tag oder kontinuierlich gemessen werden können. Der mittlere Effekt von +1,5° wäre jedenfalls vergleichbar mit ca. 200 m weniger Seehöhe. Also eine echte Katastrophe …
Hallo Herr Strasser,
schauen Sie doch mal bei Wettermast Hamburg vorbei
https://wettermast.uni-hamburg.de/frame.php?doc=Zeitreihen48h.htm
Dort jedenfalls ist zu sehen, daß die Oberflächentemperatur bei Sonneneinstrahlung höher ist als die Temperatur der Luft in 2m Höhe und daß die Oberflächentemperatur bei Wegfallen der Sonnenstrahlung, also bei nacht geringer ist als die Temperatur der Luft in 2m Höhe.
Nun ist natürich die Frage von welcher Oberfläche dort die Temperatur gemessen wird und welche Konzentrationen an CO2 dort vorliegen. Leider bestehen zu diesen wichtigen Zusammenhängen keine Angaben, also die Konzentration von CO2 an der Oberfläche wird dort nicht gemessen!
stefan strasser schrieb am 6. Juli 2022 um 6:51
Vielleicht ist es Ihnen nicht bewusst, aber hier widersprechen Sie sich. Auf der einen Seite sagen Sie, Sie können das nicht rechnen, auf der anderen Seite sind Sie sich aber sicher, dass die beobachteten Temperaturen so sind, wie es die Physik erfordert und es keinen Treibhauseffekt erfordert. Dabei zeigen ihnen die Beobachtungen das Ergebnis aller wirkenden Vorgänge – also auch das Wirken des Treibhauseffektes. Und die Physik erklärt die Temperaturen mit Treibhauseffekt.
Und was das nicht rechnen können angeht: Sie brauchen das nur einmal für einen Quadratmeter am Äquator zu machen, alle anderen auf dem gleichen Breitengrad durchlaufen den gleichen Zyklus. Und Sie hätten dann tatsächlich mal was gerechnet, statt immer nur zu behaupten, das stimme schon so … Oder Sie sehen sich an, was andere gerechnet haben. Und was von Kramm, Spencer, Gerlich & Tscheuschner kommt, hat seine Wurzeln sicherlich nicht in irgend einer Form des Alarmismus oder einer Klimareligion …
Natürlich ist die Realität komplexer und KT97 will keine Wettervorgänge abbilden. Da geht es im Klima, also langfristige Vorgänge – daher werden dort Mittelwerte über lange Zeiräume dargestellt. Und wenn über lange Zeiträume die Erdoberfläche 150W/m² mehr abgeben würde, als von der Sonne zufliessen, dann würden wir das sicher merken. Wir sehen ja auch Vulkanausbrüche in den Temperaturdaten – und da geht es nur ein einige W/m², die durch die Aerosole „verloren“ gingen …
Ich schrieb:
Das ist falsch formuliert. Die Erdoberfläche strahlt ja 150W/m² mehr ab, als ihr von der Sonne zufliesst. Wir würden merken, wenn es keinen Treibhauseffekt gäbe und die Erdoberfläche 390W/m² abstrahlt, aber nur 240W/m² zufliessen – die Oberfläche würde kontinuierlich abkühlen.
In der Realität haben wir aber an der Erdoberfläche aber diese Energieflussbilanz (Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact, Kramm/Dlugi)
Der Erdoberfläche fliesst also Energie von der Sonne und der Atmosphäre zu. Würde letzteres fehlen, würden wir das merken …
Müller
Leider habe ich bis jetzt noch keine Angabe finden können, ob die +33°C, die der THE die Erde angeblich wärmer macht, als sie ohne Treibhausgase wäre, ein absoluter Wert ist oder ein Mittelwert, gebildet aus Extremwerten Plus und Minus. Da schweigt sich die Konsensklimatologie leider aus.
Aber eine Überschlagsrechnung kann man natürlich schon mit Stefan-Boltzmann machen: Wenn die Sonnenleistung TOA ca. 1368 W/m² ist und die Erde 30% Albedo hat, dann können bei Sonne im Zenit ca. 958 W/m² auf die Oberfläche treffen. Diese 958 W/m² ergeben den Grenzwert jener Temperatur, die maximal nach langer Zeit konstanter Leistungszufuhr erreichbar ist. Das sind ca. 361 K oder +88°C. Tatsächliche Temperaturen um 80°C werden in dunklen Wüsten auch erreicht. Man müßte natürlich je konkretem Ort mit der echten Albedo rechnen und nicht mit einem Mittelwert 30%, weil die höchsten Temperaturen werden wohl bei dunklem Sand erreicht und auch die Speicherfähigkeit des Materials spielt eine Rolle.
Im Nordhochsommer steht die Sonne am 45. Breitegrad mittags nicht unter 45° am Himmel, sondern um die Neigung der Erdachse höher, also bei maximal ca. 68° zur Sonnenwende. Der Sinus von 68° ist ca. 0,93. Daher wäre die effektive Sonnenleistung am 45. Breitegrad, z. B. Mailand, 1368 – 30% = 957 x 0,93 = 887 W/m². Dieser Wert ergibt eine theoretisch mögliche Oberflächentemperatur von maximal 80°C, was real vermutlich bis zu 65°C Bodentemperaturen führen kann. Im Hochsommer zu Mittag in Mailand auf Asphalt also durchaus plausibel. Die selbe Rechnung für Stockholm ergibt ca. 53° Sonnenhöchststand. Das ermöglicht 1368 – 30% = 957 x 0,8 = 764 W/m². Hier könnte Asphalt also theoretisch bis zu 67°C bekommen, real vermutlich um die 50°C. Man sieht, die Berechnungen widersprechen der beobachtbaren Natur nicht. Die tatsächlichen Werte liegen sicher noch einiges darunter, weil Zenit eben nur einen Augenblick dauert und davor und danach geringere Leistung wirkt, was die Oberfläche entsprechend integriert und SB eben keine Aussage über notwendige Dauer der Leistungszufuhr (=Energie) macht. Für das 25%-Modell der Experten sind solche Berechnungen nicht möglich.
Für 239 W/m² kommt als Grenzwert bei 100% Isolation ca. -18°C heraus. 100% Isolation gibt es aber nicht. Die tatsächliche Temperatur wäre also noch um einiges niederer, die Differenz auf +15°C daher nicht 33°C sondern um einiges mehr.
Es ist grundsätzlich unmöglich, daß eine Oberfläche, die wie kT97 es darstellt, kontinuierlich mit 239 W/m² beschienen wird, kontinuierliche 390 W/m² abstrahlt, also ca. 151 W/m² mehr! Wie sollte das energetisch möglich sein? Wo sollen diese zusätzlichen 151 W/m² herkommen? Weil Zirkelbezüge wie in KT97 liefern keine echte Leistung, also über die Zeit Energie!
stefan strasser schrieb am 6. Juli 2022 um 12:43
Jetzt verstossen Sie gegen Ihre eigene Forderung und rechnen nicht mit zufliessender Energie (die sich über den Tag verändert und von 0 bis zum angegebenen Maximum geht), Wärmekapazität und abfliessender Energie. Die Temperatur stellt sich ja als Ergebnis der zu und abfliessenden Energie ein … Und Sie stellen das ja später selbst fest: „Die tatsächlichen Werte liegen sicher noch einiges darunter, weil Zenit eben nur einen Augenblick dauert„. Um wieviel sie darunter liegen, könnten Sie bei einer Überschlagsrechnung basierend auf Energie und Wärmekapazität feststellen …
Wenn Sie die Rechnung mal machen würden und dort in einem zweiten Schritt eine Schicht einfügen würden, die von der Erdoberfläche erwärmt wird und dann ins All und in Richtung Oberfläche strahlen würde, könnten Sie verstehen, wie das geht … Oder greifen Sie auf das Beispiel mit dem Raum mit der dickeren Wand zurück, bei der sich bei gleicher Energiezufuhr auch eine höhere Temperatur einstellt …
Die westliche Welt hat beschlossen, sich mit dem Klimawahn verrückt zu machen. Vor allem die Vorreiter schießen sich damit ins eigene Knie und niemand wird sie daran hindern können! Welch tolle Aufgabe, das Weltklima zu retten, auf unser aller Kosten natürlich! Und was sind ein Lindzen und ein Happer, wo es doch heute Klima-Irre gibt, die uns die „Klima-Wahrheit“ verkünden? An deren Lippen wir hängen? Ist das Wetter nicht immer wieder schrecklich, wie schon immer? Und in der Zukunft wird alles noch für schlimmer – doch wer kennt sie schon, die Zukunft, außer den Klima-Paranoiden, die uns die Zukunft vermiesen?
Wer, wenn nicht Herr Happer und Lindzen sollten der SEC denn Paroli bieten, wo doch beide Wissen, dass es mit einer Zunahme der Konzentration an IR-aktiven Gasen wie CO2 und H2O in der Atmosphäre keine Zunahme der Temperatur der Atmosphäre gibt!, weil eben die innere Energie der Gasmoleküle hauptsächlich vom „Motor“ Sonne, also von deren Strahlung gespeist wird. Jedoch ändert sich mit der Konzentration an IR–aktiven Gasen die Dichte des Energiefluss, wenn denn ein Temperaturgefälle vorhanden ist. Dies gilt also für ein Abkühlen schlechthin, da Wärme immer vom höheren zum niederen Niveau an Temperatur wandert.
Zusätzlich – aus Verbrennung von Kohlenwasserstoffen eingetragene CO2 und H2O Moleküle haben deren innere Energie aus der Oxidation von Kohlenstoff und Wasserstoff. Aus dieser Verbrennung in die Atmosphäre eingetragene Energie vermag die Atmosphäre, gemessen bis zur Tropopause gemäß meiner Berechnungen innerhalb von etwa 9 Jahren um 0,5 Kelvin zu erhöhen unter der Voraussetzung, dass die Wärme nicht ins Weltall abgeführt wird.
Als dann wird die durch Strahlung der Sonne annehmbare Temperatur vom Druck des Gases über den Zusammenhang p*v = mRT für einen Normkubikmeter aus bestimmt. Daher nimmt ja auch mit fallendem Druck, also mit geringer werden der inneren Energie die Temperatur der Atmosphäre ab. Im Wesentlichen bestimmt vom IR–aktiven Gas – Wasserdampf. Die Dichte des Energiestrom aus CO2 – Molekülen ist aufgrund des bis zum 10-fach geringen Vorkommens gegenüber Wasserdampf verschwindend gering!
Den Treibhauseffekt, wie er gerne Beschrieben wird als ein Aufschaukeln aus Konzentration von CO2 und Temperatur aus dem Wirken von der Strahlung der Sonne und CO2 gibt es nicht!
Neulen, Holger schrieb am 1. Juli 2022 um 12:13
Das Schreiben an die SEC ist im Artikel verlinkt. Dort können Sie nachlesen, was die der SEC geschrieben haben (S 22/23):
Das ist das Gegenteil von dem, was Sie da geschrieben haben…
Das was die Herren wissen muss noch lange nicht das sein, was diese Herren für die Ohren von Politikern schreiben.
Denn sie müssen es ja den Politikern verkaufen. Das vielleicht auch noch im Zuge eines Nutzen aus CO2
Fakt ist jedenfalls, dass im eingeschwungenen stationären Zustand T mit der Konzentration von CO2 nicht zunehmen kann. Mit der Konzentration steigt jedoch der Emissionsgrad. Dies bereits bei T= const. . So kann ein Energiestrom infolge unterschiedlicher Emissionsgrade also aus unterschiedlichen Konzentrationen entstehen – eben um die Konzentrationsunterschiede auszugleichen. Ähnlich den Diffusionsvorgängen in Festkörpern.
Wer von den Politikern soll diese Zusammenhänge bei dem ganzen Hype um CO2 akzeptieren.
… und lesen Sie mal hier:
https://arxiv.org/pdf/2006.03098.pdf
, Seite 17, Figure 8
Herr Marvin Müller,
dort steht was Herr Happer weiß:
Sinngemäß, daß mit dem Vorhanden sein von „Treibhausgas“ mehr Wärme von Planet Erde ins All transportiert wird als es ohne „Treibhausgas“ der Fall wäre!
Neulen, Holger schrieb am 9. Juli 2022 um 6:14
Sie haben die Bildunterschrift gelesen? („at the South Pole. There is a strong temperature inversion … The relatively warm greenhouse-gas molecules in the atmosphere above the cold surface cause the Earth to radiate more heat to space from the poles than it could without greenhouse gases „)
Figure 8 beschreibt die Ausnahmesituation am Südpol. Dort sind die Temperaturen in den Höhe größer als am Boden und daher kann bei einer Zunahme von CO2 mehr Strahlung aus der oberen Atmosphäre ins All gehen.
Figure 7 beschreibt den Normalfall, in dem die Temperatur in der Troposphäre mit der Höhe abnimmt und daher bei einer Zunahme von CO2 zwei Dinge passieren
Beides zusammen bewirkt eine Abkühlung der oberen Schichten, was als stratospheric cooling bezeichnet wird. In Bild 7 sieht man das auch – die Abstrahlung in der Höhe wird bei verdoppeltem CO2 geringer.
Table 5 auf Seite 32 hat dann die Ergebnisse für die Temperaturerhöhung, die sich mit dem deckt, was sie – Ihrer Meinung nach – im Kommentar an die SEC nur für die Politiker geschrieben haben: 1,4K für eine reine CO2 Verdopplung, 2,3k – 2,3K mit Wasserdampffeedback …
Na, dann können Sie ja folgenden bildlichen Zusammenhang
treffend erläutern.
… ich jedenfalls sehe dort wo viel CO2, jedoch erheblich mehr Wasserdampf in der Luft enthalten ist — wie bekannt in den Tropischen Regenwäldern — eine geringere Intensität der Strahlung, als — wie auch zu sehen — in der Sahara-Wüste vorkommen.
Hinzu kommt, daß die Photosynthese Energie aus der Atmosphärischen Wellenstrahlung aufnimmt. Für die Bildung eines Moleküls je Mol Zucker sind 2829 kJ notwendig, die aus der Strahlungsenergie des Lichtes, sogar noch aus rotem Licht(Otto-Heinrich, Warburg) von der Sonne bereitgestellt sind.
CO2 absorbiert also Sonnenstrahlung und das im 15 μm Bereich, um diese dann in Pflanzenwuchs umzusetzen. Wie sonst sollen Pflanzen an die Energie aus dem Licht kommen? Und wo keine Pflanzen sind strahlt es auch nicht groß ab, das CO2, denn das Emissionsverhältnis fällt mit Zunahme dessen Temperatur. CO2 ist also eine Senke für die Strahlung aus Sonne und unseres Planeten Erde. Wovon ganz besonders die Pflanzen profitieren.
Wobei die 1,4K nur zustande kommen, wenn die Absolute Feuchte der Luft als konstant gehalten wird. Was ja real nicht der Fall ist, und welchem Zustand Herr Happer ja noch nachgehen will!
Haben Sie denn schonmal darüber nachgedacht, dass unsere Atmosphäre eine Klimaanlage ist?
Neulen, Holger schrieb am 10. Juli 2022 um 8:45
Vielleicht können Sie ja mal etwas genauer beschreiben, wo Ihr Problem ist? Wenn in Gegenden mit mehr Treibhausgasen in der Luft (Regenwald mit hoher Luftfeuchtigkeit) weniger ins All abgestrahlt wird, als in Gegenden mit wenig Treibhausgasen in der Luft (Wüste mit geringer Luftfeuchtigkeit) ist das doch konsistent mit der Sicht, dass Treibhausgase den Energiefluss ins All behindern …
Nun Herr Marvin Müller,
in jedem Falle kann man jeweils einen signifikanten Unterschied zwischen Gebieten mit Pflanzenbewuchs — hier die Tropischen Regenwälder gegen Gebiete ohne Pflanzenbewuchs — hier die Wüste Sahara im Satelliten-Bild ausfindig machen. Das sogar mit scharfer Abgrenzung. Da sind wir uns jedenfalls einig; denke ich.
Nach Ihrem Dafürhalten, so, wie ich Sie verstehe, sollen Treibhausgase wie Wasserdampf und CO2 dafür, sorgen, daß die Temperatur der Oberfläche des Planeten Erde angehoben wird; von etwa -18°C auf etwa 15°C, und sie sollen mit dem Zunehmen deren Konzentration die Temperatur noch weiter als auf diese 15°C steigen lassen. Ihre Angaben für die Temperaturen treffen Sie aufgrund des Anwendens der Stefan—Boltzmann—Gleichung, die jedoch nur für „Schwarze Strahler“ gültig ist, daher unter Annahmen und Beachtung von Albedo und Reflexion.
Korrekt?
Diesem entgegen steht jedoch nun die Aussage des Satelliten-Bildes. So wie oben bereits erläutert.
Im Bereich der Tropischen Regenwälder wo eine hohe Konzentration an Wasserdampf und CO2 gemessen werden, sind geringere Watt je Quadratmeter in der Abstrahlung anzutreffen als in den Äquatorialgebieten um diese herum. Gemäß Ihres Ansatzes nach Stefan—Boltzmann herrschen dort auch geringere Temperaturen. Jedenfalls ist es in der Wüste Sahara Temperatur mäßig gemessen, wärmer als in den Tropischen Regenwäldern, zumindest tagsüber. So wie aus dem Satelliten-Bild ersichtlich im Durchschnitt wohl auch über 24 Stunden.
Korrekt?
Um nun die tieferen Temperaturen, die wohl in den Tropischen Regenwäldern vorkommen zu verstehen, sollten Sie mal unter folgendem Link Kapitel 8.5.2 lesen, hier:
https://www.thm.de/wi/images/user/Thielen-72/Downloads/Energietechnik/Kapitel_8_-_feuchte_Luft.pdf
:::
Das Einbringen von Wasser in trockene Luft, also zu deren Befeuchten bewirkt, daß das Volumen der trockenen Luft an Temperatur verliert. Dies dadurch, daß sich das Wasser eben die Enthalpie zu seinem Verdunsten aus der Luft nimmt. Es kühlt beispielsweise 40°C warmes Wasser 50 kg trockene Luft mit 2g Wasser je kg bei 100 kPa Gesamtdruck auf 18°C ab. Dies kann im Mollier h, x Diagramm abgelesen werden. Nichts anderes geschieht, wenn es in trockene Luft hinein regnet. Auch hier ist im Sommer, bei trockener Luft ein erheblicher Temperaturunterschied von vor Regen zu nach Regen festzustellen.
Wasser und sein Dampf, also wie alt bekannt, der Wasserkreislauf kühlen die Atmosphäre! Sie erhält dadurch eine Temperatur, die geringer ist als diese es ohne eben dieses „Treibhausgas“ Wasserdampf wäre.
Und nichts anderes Bewirken die Pflanzen, daß sie gegen Wärmestrahlung eben Wasser in die sie umgebende Luft verdunsten. Jedoch dort, wo ebendieses Wasser wieder kondensiert, also im Schatten, wo die Strahlung der Sonne nicht so intensiv ist, also unterhalb des Blattes einer Pflanze, reichert sich CO2 im Kondensat Wasser an, welches die Pflanze so aus der Luft „gefiltert“ zu deren Wuchs aufnehmen kann.
Eine erhöhte Konzentration an Wasserdampf oder CO2 bewirkt nach folgender Formel
https://www.icloud.com/iclouddrive/08dLFU0l150lP_hsEjOAt4nfQ#emissionsfaktor_W_u_CO2
bei T = konstant ein höheres Emissionsverhältnis der Gas-Mischung, sodass sogar ein Energiestrom oder ein Potential an Energie von der höheren Konzentration zur, bzw. gegenüber der geringeren Konzentration berechnet werden kann, welches so atomare Ausgleichsvorgänge beschreiben könnte, die auf Kosten der Strahlung innerhalb von Gaskörpern einhergehen, so, daß erst mit Erreichen einer gleichmäßigen Konzentration bei T = konst. eine Erhöhung der Temperatur aus aufgebrachter Strahlung einhergehen kann.
Das diese Strahlung zum Erwärmen unserer Atmosphäre nicht ausreicht zeigt eindrucksvoll die Messung der Temperaturen am Hamburger Wettermast.
https://wettermast.uni-hamburg.de/frame.php?doc=Zeitreihen48h.htm
An der Oberfläche wird bei Sonneneinstrahlung die höchste Temperatur gemessen, welche aber bereits bei 2m Höhe erheblich abgenommen hat. Die Strahlung reicht also nicht aus, um den Widerstand der darüberliegenden Luftschichten zu durchdringen und die über der Oberfläche liegenden Luftschichten bereits in 2m Entfernung auf ebensolche Temperaturen zu bekommen.
Im Death-Valley oder in der Sahara vermag ebendiese, von der Oberfläche ausgehende Strahlung aufgrund deren höheren Intensität und weniger „Treibhausgase“, also aufgrund weniger Widerstand wohl zu höheren Luftschichten als in 2m Höhe vorzudringen.
… und haben Sie schon verinnerlicht was zu dieser Messung:
dort:
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_cooling
geschrieben steht?
Sie haben nämlich einen Wärmestau dort, wo wenig Wärmeträger, also wenig „Treibhausgase“ vorhanden sind! Denn eines ist ja klar, mit dem Vorkommen von Regen in der Wüste, also mit dem Eintragen von „Treibhausgas“ kühlt es dort ab! Da sind wir uns auch einig oder?
Die Angabe in Watt je Quadratmeter mag ja umgerechnet werden können in Temperatur, sie liefert aber keine Aussage darüber wie lange die Temperatur vom Medium, welches diese hat — gehalten werden kann.
Halten Sie Ihren Finger mal in flüssigen Stickstoff — hab‘ ich schon gemacht, für 4 Sekunden — und nichts merkliches ist passiert, also Wärme wurde meinem Finger kaum entzogen.
Neulen,Holger schrieb am 11. Juli 2022 um 17:12
Nein. Wir reden doch gerade über das Papier von Happer – und der beschreibt doch die Physik dazu. …
Und auch ist es so, daß mit dem Vorhanden sein einer höheren Konzentration der Treibhausgase Wasserdampf und CO2 in der Tropopause ein größerer Widerstand gegen die Strahlung der Sonne, also gegen deren rotes und Infrarotes Licht gegeben ist, so, daß eben weniger Leistung aus der Sonne den Boden erreicht, sodass dieser sich eben weniger als wie im Beispiel zu erkennen — gegenüber der Sahara — erwärmen und zurückstrahlen kann.
Der Gaskörper, jeweils über und in den Tropischen Regenwäldern ist Absorber für oben genannte eintreffende Sonnenstrahlung, der sogar mit steigen seiner Temperatur und damit einhergehendem Verringern der Raumanteile an Wasserdampf in sich und dadurch kleiner werdendem Z für
eg= e hoch (-Z)
zu einem geringeren Emissionsverhältnis „eg“ strebt. Also eben nicht soviel strahlen kann wie seine unmittelbare Umgebung.
Vermutlich, weil die Verdunstungsrate höher ist als die der unmittelbaren Umgebung, und dadurch eben mehr Energie per Konvektion in Richtung Tropopause transportiert wird als es durch Strahlung möglich ist.
und
und
… und daß mehr CO2 bei Nacht, also im Falle fehlender Bestrahlung durch die Sonne kühlt, wurde auch beschrieben, hier:
Neulen, Holger schrieb am 12. Juli 2022 um 11:0:
Was sind denn Ihrer Meinung nach die „thermodynamischen Einflüsse des Wasserkreislauf„, die da weggelassen werden? Im Papier wird der Transfer der Strahlung durch die Atmosphäre und deren Konsequenzen berechnet. Und zu dem, was dabei berücksichtigt wird, schreiben sie:
Da ist Wasserdampf also dabei, sie nehmen sogar mehr Linien hinzu, als bei den anderen Gasen.
Da verfälschen Sie wieder die Aussage, indem Sie sie unzulässigerweise verallgemeinern. Die Aussage gilt für die Antarktis im Winter, da dort die Luft in der Höhe wärmer ist, als der Boden und daher aus der Luft mehr abgestrahlt wird, als vom Boden …
Thermodynamic Herr Müller,
das bedeutet das Wirken des Wassers aus seinen Aggregatzuständen, nicht nur alleine, daß da Wasserdampf anwesend ist.
Wolkenbildung basiert z. B. auf Thermodynamik
und Wolken haben Happer, Wijngaardener nicht berücksichtigt!
… und weiter, Herr Müller,
daß CO2 am Südpol im Winter höhere Lufttemperaturen als Oberflächentemperaturen beschert bezeichnen Sie nun also nicht als Treibhauseffekt?
und achja, hab ich selbst schonmal gemessen im Winter in Mitteleuropa, Rheinland-Pfalz, auf 300m über NN während der Nacht
-11°C am Boden, Asphaltiert und -5° C in 2m Höhe darüber.
Gibt es also nach meinem Wissen nicht nur in der Antarktis — das Vorkommen!
Aber es gibt das ja auch am Hamburger Wettermast zu bestaunen. Schauen Sie sich mal dort die Oberflächentemperatur genauer an. Nachts auch im Sommer sinkt sie manchmal auf Werte unterhalb der 2m Temperatur. Tagsüber auf höhere Werte der 2m Temperatur.
“temperature jump“ nennen Happer und Wijngaardener das.
Die beiden kennen das also auch, Sie etwa nicht?
und in der Arktis ist das eben ein wesentlich größerer „Jump“
„Alles im IPCC-Bericht muss mit den SPM übereinstimmen, d. h. der wissenschaftliche Inhalt muss an die Regierungsmeinungen angepasst werden, was einen klaren Verstoß gegen den wissenschaftlichen Grundsatz darstellt, dass eine Theorie nur durch einen Vergleich mit Beobachtungen in der realen Welt bestätigt werden kann.“
Diese Feststellung offenbart eigentlich alles. Wenn Wissenschaft an Regierungsmeinung angepaßt werden muß, hört Wissenschaft auf, zu existieren. Vermutlich ist das mit ein Grund, warum Aussagen in den eigentlichen Berichten immer nur als Wahrscheinlichkeit, aber nie als jederzeit und überall überprübares Faktum formuliert werden.
De facto macht dieser Sachverhalt IPCC-Reports zu wissenschaftlich vollkommen wertlosen Werken, ohne daß in der öffentlichen Diskussion jemals irgendwer aufsteht und diesen Sachverhalt anspricht. Im Original ist auch der Titel „Assessment Report“ ein indirekter Hinweis auf diese Praktik, weil „Assessment“ eben nicht „Sachstand“ bedeutet, wie im Deutschen falsch übersetzt. Assessment beinhaltet den Hinweis auf „Vermutung/Schätzung“ und daher nicht auf „Wissen“!
Wohin die Umsetzung des SEC-Banns gegen fossile Energie führt, erleben wir seit ca. Herbst 2021 anhand den ungaublichen und weiter anhaltenden Preissteigerungen, die ohne jeden Nutzen nur steigende Armut für die betroffenen Bevölkerung bewirkt.
Weil daß es weltweit keinen Beleg für eine „Klimaschädlichkeit“ von CO2 gibt, wird auch in diesem Beitrag wiederholt:
„… sondern nur, dass es keine stichhaltigen Beweise für diese Hypothesen gibt.“
Wenn es also keine Beweise gibt, wird alles auf Basis von Vermutungen gemacht, deren zugrundeliegende Hypothesen aber in der Natur oder im Experiment nicht verifizierbar sind. Das ist dann offenbar die FfF-Wissenschaft von Greta und Konsorten …
stefan strasser schrieb am 1. Juli 2022 um 9:55:
Ein Blick in ein Dictionary könnte helfen:
Es wird sich also ein Urteil über den aktuellen Wissensstand gebildet und darüber berichtet (Assessment Reports about knowledge on climate change, its causes, potential impacts and response options). Der deutsche Begriff Sachstands passt also eigentlich ganz gut.
Was die zugrundeliegenden Hypothesen angeht würde ich Kapitel M. beginnend auf Seite 21 im Kommentar von Happer und Lindzen empfehlen. Nichts neues, aber Lindzen und Happer beschreiben dort nochmal den Effekt einer Veränderung des CO2-Gehaltes …
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/assessment
stefan strasser schrieb am 1. Juli 2022 um 19:05
Leo ist kein Dictionary, wie ich es meinte. Es ist eher eine von verschiedenen Leuten zusammengetragene Liste möglicher Übersetzungen, wobei man jedoch nicht sieht, in welchem Kontext die angeführte Bedeutung gilt. Ich hatte eines der bedeutendsten Dictionaries verlinkt und deren Beschreibung zitiert. Man kann eine Beurteilung eines Sachverhaltes vielleicht auch durch eine Abschätzung machen und es gibt daher vielleicht Situationen, in denen Schätzung die korrekte Übersetzung ist. Da würde ich aber gerne mal die englische Formulierung zu sehen.
Müller
Die Beschreibung ab S 22 wäre denkbar, wenn es eine ununterbrochene 7/24 Energiezufuhr ab Sonne an jedem Punkt der Erde gäbe. Da wäre ich sogar mit Happer und Lindzen im Boot.
Weil aber an (fast) jedem Punkt der Erde auf jede 12 Stundenperiode der Energiezufuhr eine gleich lange ohne Energiezufuhr folgt, ist genügend Zeit vorhanden, etwaige temporäre Speichereffekte wieder auszugleichen und energetisches Gleichgewicht wieder herzustellen. Eine sog. minimale Gegenstrahlung kann nur bewirken, daß die Energieabgabe der Oberfläche minimal gebremst wird, aber nie das Vorzeichen wechseln kann. Es kann also nur das Temperaturintergral über ca. 6 Stunden Abkühlung (12.00 – 20:00 Uhr) gegenüber ohne Gegenstrahlung minimal erhöht sein (leicht gebremste Abkühlgeschwindigkeit). In den nachfolgenden 12 Stunden Nacht gleicht sich alles wieder auf energetisches Gleichgewicht aus, weil sonst der Energieerhaltungssatz verletzt wäre.
Wie ich immer wieder sage, man muß mit Energie rechnen und nicht mit Temperatur!
@ stefan strasser
Sie schrieben:
„Weil aber an (fast) jedem Punkt der Erde auf jede 12 Stundenperiode der Energiezufuhr eine gleich lange ohne Energiezufuhr folgt, ist genügend Zeit vorhanden, etwaige temporäre Speichereffekte wieder auszugleichen und energetisches Gleichgewicht wieder herzustellen.“
Ihre Aussage ist falsch. Das nachfolgende Diagramm veranschaulicht die Verteilung des Tageslichtes.
Die Verteilung der solaren Einstrahlung an der Obergrenze der Erdatmosphaere ist nachfolgend dargestellt.
Von einer 12-h-Gleichheit kann also gar nicht die Rede sein.
Hinzu kommt, dass die Energie in der Atmosphaere und in den Ozeanen durch Zirkulationssysteme verteilt wird.
Sie schrieben weiterhin:
„Wie ich immer wieder sage, man muß mit Energie rechnen und nicht mit Temperatur!“
Die Temperatur ist nur ein Synonym fuer die Energie bzw. Enthalpie. Um was es geht, sind die Energieflussdichten, wozu natuerlich auch die Strahlungsflussdichten der verschiedenen Spektralbereiche zaehlen.
MfG
G.K.
Herr Kramm, sie haben Herrn Strasser falsch verstanden. Es geht darum daß es keinen Punkt auf der Erde gibt, dem kontinuierlich über das Jahr Wärme durch die Sonne zugefügt wird. In der Realität und wenn sie die Situation an den Polen außer acht lassen, ist die Heizung der Sonne für sie Oberfläche der Erde diskontinuierlich. Im Kindergarten wird das als Tag und Nacht den Kindern noch beigebracht. Es sieht so aus als wenn ihr Diagramm diese einfache Wahrheit nicht darstellt. Es ist geometrisch unmöglich, das die Sonne die gesamte Erdoberfläche gleichzeitig beschreibt.
Aber das wissen sie eigentlich. Warum wollen sie Herrn Strasser also etwas falsches vorwerfen?
Werter Prof. Kramm, Sie meinen:
„Von einer 12-h-Gleichheit kann also gar nicht die Rede sein.“
Ich habe kein Wort von einer „12-h-Gleichheit“ geschrieben. Meine Aussage war:
„Weil aber an (fast) jedem Punkt der Erde auf jede 12 Stundenperiode der Energiezufuhr eine gleich lange ohne Energiezufuhr folgt, ist genügend Zeit vorhanden, etwaige temporäre Speichereffekte wieder auszugleichen und energetisches Gleichgewicht wieder herzustellen.“
Und auch an den Polen folgt auf jede Phase der Dauerbeleuchtung (Sommer) eine der permanenten Finsternis (Winter). Daher gilt meine Aussage auch für diese Örtlichkeiten.
Sie sollten zu Ihrer oberen Grafik, welche die Situation am Tag darstellt, noch die inverse Grafik, die die Nächte darstellt, ergänzen. Man kann sich die Nachtsituation natürlich auch aufgrund Ihrer Grafik dazudenken, was aber entsprechende Übersicht bzw. Phantasie voraussetzt.
Nebenbei erfolgt die energieabgebende Abstrahlung ab Oberfläche immer aufgrund der Ist-Temperatur, nur bildet die eben wegen gleichzeitiger Energiezufuhr tagsüber eine Art Glockenkurve nach Plus, die sich aber auch in der Nacht ohne Energiezufuhr fortsetzt. Über 24 Stunden gibt es daher nur zwei Möglichkeiten, entweder der energetische Ausgleich, aufgesetzt auf den permanenten Sockelbetrag, gelingt, dann ist die Energieerhaltung gewahrt und alles bleibt stabil. Oder er gelingt nicht, dann würde sich die Oberfläche bei gleichbleibender Energiezufuhr ab Sonne entweder permanent erwärmen oder abkühlen, je nach Vorzeichen, was aber der Energieerhaltung widersprechen würde. Konstant bleibende Albedo vorausgesetzt.
Werner Schulz am 3. Juli 2022 um 19:09
Das erste Diagramm stellt genau diesen Sachverhalt dar – die Tageslichtverteilung in Abhängigkeit vom Tag des Jahres und des Breitengrades. Am besten zu sehen an den Polen, wo es im Sommer den ganzen Tag hell und im Winter den ganzen Tag dunkel ist …
Echt am Aeqator ist es immer hell?
Wo sehen sie im Diagram Tag und Nacht?
Weiß doch jeder, oder?
Herr Mueller,
sie sagen:
Ist das mit oder ohne Beruecksichtigung von Konvektion, Waermeleitung und Latenter Waerme? Ich frage weil sie so sicher sind das es nur zwei Zeitpunkte gibt. Das laesst vermuten, das sie nicht alle energetischen Stroeme ihn ihre Ueberlegung einfliessen lassen.
Werner Schulz am 4. Juli 2022 um 12:41
Wie kommen Sie denn darauf? Der einzige Ort, für den immer hell ausgewiesen wird, ist der Nordpol vom 21.3. bis 21.9 und der Südpol vom 21.9. bis 21.3. oder de 80. Breitengrad von etwa mitte April bis … Kucken Sie auf das falsche Diagramm?
Als ich von Hern Strasser las: „Man kann sich die Nachtsituation natürlich auch aufgrund Ihrer Grafik dazudenken, was aber entsprechende Übersicht bzw. Phantasie voraussetzt.„, dachte ich, dass er die Leser hier unterschätzt. Vielleicht sollte ich das nochmal überdenken.
stefan strasser am 1. Juli 2022 um 22:39
Wenn Sie das so betrachten, gibt es nur 2 Zeitpunkte, an denen an der Oberfläche „energetisches Gleichgewicht“ herrscht:
Zwischen diesen Punkten erwärmt sich die Oberfläche bzw. kühlt sich wieder ab.
Wieso sollte sich die Oberfläche bereits ab 12:00 abkühlen? Die Spitzentemperaturen werden in der Regel erst am Nachmittag erreicht (solange mehr Energie zu als abfliesst, erwärmt sich die Oberfläche). Und warum sollte die Abkühlung um 20:00 aufhören? Die geht solange weiter, bis wieder mehr Enrgie zu als abfliesst. Die Abstrahlung der Atmosphäre wirkt ständig …
Ich würde Ihre Rechnung dazu gerne mal sehen. Irgendwie bezweifle ich, dass Sie wirklich schonmal gerechnet haben …
Werner Schulz am 4. Juli 2022 um 12:44
Sie können meine Anmerkung gerne konkretisieren/korrigieren, so dass sie auch die Ihrer Meinung nach fehlende Konvektion, Waermeleitung und latente Waerme berücksichtigen. Kommt dann Ihrer Meinung nach was anderes prinzipiell anderes raus?
Ich konkretisiere mal.
Die Aussage die wir von Ihnen haben, ist wie Omas alte stehndegebliebene Wanduhr. Diese zeigt zweimal am Tage die Richtige Zeit und laut Ihrer Aussage stimmt zweimal am Tage die hereinkommende Strahlung mit der herausgehenden ueberein.
Da aber im Gleichgewicht der Energie unbedingt Konvektion beruecksichtigt werden muss, diese aber unbestimmt ist und auch nicht in ihrer Ueberlegung vorkommt, wuerde es so sein, das ihre Aussage nicht mal mit der alten Wanduhr uebereinstimmt.
Werner Schulz am 5. Juli 2022 um 14:18
Wenn Sie genau gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass bei mir „Einstrahlung“ und „abfliessende Energie“ stand. Bei abfliessender Energie war nicht vorgegeben, ob die über Wärmeleitung, Konvektion, latenter Wärme oder Wärmestrahlung oder einen Mix daraus abfliesst. Statt genauem Lesen schränken Sie es auf Strahlung ein und behaupten dann , ich hätte Konvektion vergessen. Also eigentlich alles wie immer …
Aber Herr Müller, sie wollen doch nicht behaupten, das Konvektion Wärme in der Atmosphäre so transportiert, das es wirklich nur zwei Zeitpunkte am Tag gibt, bei dem sie eine lokale ausgeglichene Energiebilanz haben.
Wie rechnen sie den Konvektiven Wärmeaustausch und an welcher Stelle?
Ich bezweifle nur die Präzision der zwei Zeitpunkte. Nicht wahr?
Müller, Ergänzung
Die auf S 22 angegebene AR3 -IPCC-Formel ΔT = 5,35/3,2 x ln C/C₀ ergibt immer extremere Temperatursprünge, je näher man sich Null ppm annähert.
Also von 0,001 ppm auf 50 ppm wäre der Sprung über 18°C. Bei 0,0001 ppm auf 50 ppm sind es 22°C und bei 0,000001 auf 50 ppm sind es bereits 30°C, usw. Man kann auch ausrechenen, welcher Wert bei einer Steigerung von 0,0001 ppm auf 0,1 ppm herauskäme, es wären 11,5°C.
Wer so eine Formel für möglich hält, sollte eine physikalisch begründbare Erklärung dazu abgeben können. Ohne so eine Erklärung gehört die Formel für mich ins Reich der Erfindungen. Die Formel besagt de facto, daß eine immer geringer werdende CO2-Konzentration, bei identischer Energiezufuhr ab Sonne, immer höhere Temperatursprünge der Mitteltemperatur verursacht!?
Ich empfehle eine Proberechnung auf Basis von Energie (Joule oder Ws)!
Wie recht Sie haben Herr Strasser!
Die Sprünge würde ich dann eher als Unstetigkeiten bezeichnen.
Und Unstetigkeiten zeigen an, dass für einen physikalischen Sachverhalt ein ungeeigneter Mathematischer Zusammenhang gewählt wurde.
Für meine Betrachtungen haben ich eine Formel nach Gurwitsch aus „Wärmetechnische Berechnung von Kesselagregaten“; Moskau/Leningrad, Gosenergoisdat anno 1957 verwendet.
Ich versuche mal zu editieren:
εg = 1 – e-Z
Z = (0,8 + 1,6 rW ) * ((rW + rC) * 10ps)1/2 * (1 – 0,38 * Tg /1000)
mit rW = Raumanteil des Wasserdampf
rC = Raumanteil des Kohlendioxid
p = Gesamtdruck des gasgemisch in MPa
s = Schichtdicke des Gaskörpers: (0,9 … 1) * 4Volumen/(berührte Fläche)
Tg = Absolute Temperatur des Gasgemisch
zu
εg = Emissiosgrad des Gasgemisch
…
zur Berechnung des Energiestrom Eg = εg * Cs * Tg4
mit Cs = Stefan–Boltzmann Konstante
Happer verwendet also für seine politikergerecheten Angaben unpassendes Formelwerk!
… muss ja mal geschrieben sein!
Hiermit die Zusammenhänge und die Formel zur Berechnung eines Emissionsfaktor zur Gasstrahlung von Rauchgas aus Wasserdampf und CO2 besser lesbar:
https://www.icloud.com/iclouddrive/08dLFU0l150lP_hsEjOAt4nfQ#emissionsfaktor_W_u_CO2
… und eine Analyse der Formel für Z zeigt, dass mit seigender Konzentration von CO2 in der Luft ebengenau das Emissionsverhältnis des Gaskörper zunimmt. Das gilt nach der Formel für Z bei T = const. Ebenso gilt das auch für den Wasserdampf in der Luft.
Man kann also einen Energiestrom in Luft berechnen, der alleine aus unterschiedlichen Konzentrationen von CO2 oder Wasserdampf seinen Antrieb erhält. Dies wohl von hoher Konzentration zu niedriger Konzentration.
Für steigende Temperatur T zeigt sich mit der Formel für Z, dass das Emissionsverhältnis bei gleichbeibender Konzentration von Wasserdampf und CO2 abnimmt. Es wird also mit steigender Temperatur der Anteil emittierter Energie gegen absorbierter Energie verringert. Jedoch kann ein Energiestrom aus Temperaturgefälle berechnet werden.
Bringt man die jeweiligen Energieströme in Zusammenhang, kann eine höhere Konzentration an Wasserdampf oder CO2 dem Energiestrom aus erhöhter Temperatur wohl bei sehr kleinen Temperaturunterschieden entgegenstehen. Was dann ja einer Erwärmung des Gasgemisch selbst alleine aufgrund der Zunahme der Konzentration zurückzuführen wäre, oder etwa nicht?
Eindeutig ist noch zu erkennen, dass das Emissionsverhältnis vom Vorkommen von Wasserdampf dominiert wird. Mit einem starken Anstieg aus dem Nulldurchgang, womit ein Wirken von CO2 aus einem Temperaturgefälle eigentlich adacta gelegt werden kann.
stefan strasser am 2. Juli 2022 um 7:44
Das sind Ausdrücke, die vereinfacht die Ergebnisse der Modelle darstellen (siehe z.B. 6.3.5 Simplified Expressions in AR3). Haben Sie irgendwo gelesen, dass diese Ausdrücke auch noch gelten, wenn der CO2-Gehalt gegen 0 geht? Der Graph, den sie (Happer/Lindzen) da präsentieren, ist kein IPCC-Graph, sondern ein von Monckton erstellter.
Müller
Man sieht der Kurve sofort an, daß sie gegen Null hin exponentiell ansteigt. Wieso sollte sie dann im unteren Bereich nicht gelten. Dann müßte es eine physikalisch begründbare Unstetigkeit geben. Wie sähe die aus?
Nebenbei sind Kurven, die man von erfundenen Computer-Modellen ableitet, wohl kaum geeignet, echte Physik zu repräsentieren. Auch in Bezug auf Einheitendurchgängigkeit ist die Formel absurd.
Und von wem sie stammt, ist uninteressant, wenn sie als sachliche(?) Begründung für eine als Wissenschaft deklarierte Aussage verwendet wird.
stefan strasser am 5. Juli 2022 um 9:41
Die Formel ist eine Darstellung der Modell-Ergebnisse. Wenn die Modelle gar keine Berechnungen für den unteren Bereich machen, kann die Formel zwar Ergebnisse für den unteren Wert liefern, sie stellt dann aber nicht mehr ein Ergebnis eines Modellaufs dar. Das ist in etwa so, als würden Sie einen Trend für eine Datenmenge berechnen, dann aber die Trendformel über die Datenmenge hinaus verwenden …
Kennen Sie Modelläufe für den unteren Bereich? Der einzige, den ich kenne, setzt CO2 ganz auf 0 und kuckt, was passiert: Lacis et al. 2010
Sie gehen noch weiter, verlängern die Grafik in einen Bereich, den die Autoren gar nicht betrachtet haben und verwenden das dann als Grundlage für eine „Kritik“ …
PS: Gibt es zu Ihrem anderen Kommentar noch eine Reaktion? Ich würde gern Ihre Rechnung „mit Energie statt Temperatur“ verstehen …
Herr Strasser schrieb:
Das ist dann offenbar die FfF-Wissenschaft von Greta und Konsorten… Muss das nicht Konsort:innen heißen?
Aber davon mal abgesehen, wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, kann man nur ausrufen: Lasst alle Hoffnung fahren…